札幌市議会 1995-10-16
平成 ７年第一部決算特別委員会−10月16日-04号
平成 ７年第一部
決算特別委員会−10月16日-04号平成 ７年第一部
決算特別委員会
札幌市議会第一部
決算特別委員会記録（第４号）
平成７年10月16日（月曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人
委 員 長 川口谷 正 君 副委員長 佐々木 肇 君
委 員 山 田 信市郎 君 委 員 小 谷 俵 藏 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 常 本 省 三 君
委 員 大 越 誠 幸 君 委 員 村 山 優 治 君
委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 道 見 重 信 君
委 員 新 山 君 委 員 堀 川 素 人 君
委 員 鈴 木 健 雄 君 委 員 勝 木 勇 人 君
委 員 高 橋 克 朋 君 委 員 澤 木 繁 成 君
委 員 富 田 新 一 君 委 員 加 藤 斉 君
委 員 畑 瀬 幸 二 君 委 員 岩 木 みどり 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 常 見 寿 夫 君
委 員 春 原 良 雄 君 委 員 柿 崎 勲 君
委 員 義 卜 雄 一 君 委 員 涌 井 国 夫 君
委 員 高 橋 重 人 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 宮 川 潤 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 中 嶋 和 子 君 委 員 福 士 勝 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○佐々木［肇］ 副委員長 ただいまから，第一部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
川口谷委員長，大越委員からは遅参する旨の届出がありました。
なお，議事に入る前に，一言申し上げます。
本日は，
質疑予定者の数が17人と大変多いことから，質疑，答弁ともに，できるだけ簡潔に，要点のみを述べていただきますようお願いを申し上げるところであります。
それでは，議事に入ります。
最初に，第２款 総務費 第２項
企画調整費の質疑を行います。
◆新山 委員 私は，
まちづくり活動について，３点お聞かせをいただきたいと思います。
いま，委員長のほうから，簡潔にというお話がございましたが，新人でございます，若干長くなりますけれども，よろしくお願いをいたします。
札幌市が毎年度実施しております
市政世論調査の結果によりますと，市民の約98％が札幌の街が好きと回答し，約78％が今後も札幌に住み続けたいと答えており，市民の札幌に対する愛着は非常に強いものがあります。また，全国的な調査におきましても，札幌は住んでみたい街のトップに挙げられており，魅力ある都市として，常に注目をされております。
札幌市は，
豊平川水系を中心とする豊かな水や，市域の約６割を占める森林など，自然環境に恵まれた街であり，開拓の時代から計画的につくられた都市でありますが，市内を
地区レベルで見ますと，同じような画一的な街並みが多く，地域の顔や個性が見えてこない現状にあります。
私の住んでおります手稲本町地区では，平成５年に「
手稲ふるさと軽川塾」ということで，町内会，商店街，
飲食店組合などで構成する
まちづくりの組織が設立され，私は，手稲本町商店街の一員として軽川塾の活動にかかわってまいりました。地域では，これまで４回の軽
川街道まつりを開催し，新旧住民の交流や地域の
個性づくりに取り組んでまいりましたし，また，
土木事業所や市の土地をお借りし，地元の住民や商店主が集まって，汗を流して芝を張り，手づくりの公園を完成させたこともあります。
手稲駅周辺の再開発に当たりましては，行政の側も住民の理解と協力を求める姿勢を示され，関係者に対する説明会のほか，広く区民全体を対象とした３度の説明会，広報さっぽろの掲載などにより，手稲駅周辺の再開発に関する構想が住民に周知をされました。これを受けて，軽川塾でも話し合いを重ね，
地元主体で，地権者の方々への説得や調整を行うとともに，地元の住民や商店街の意見を反映した再開発を進めるよう，札幌市にも要望をしてまいりました。
この体験を通しまして，私は，地域の
魅力づくりに向けて，地元の住民，商店街，開発業者，行政が一丸となって取り組むことの大切さを一層強く感じましたし，こうしたことから，地域の個性を生かした
まちづくりが生まれてくるのだと思うものであります。
国においても，平成４年に改正された
都市計画法の中で，
住民参加の仕組みを導入して
都市計画の
マスタープランを策定し，策定後においては，
マスタープランを住民に公開して，行政と住民の情報共有を図ることを義務づけております。
申すまでもなく，
地元住民の主体的な活動の重要性は，こうした
ハード整備やイベントの開催にとどまるものではありません。今後，到来する
高齢化社会に向けて，多様化する
福祉ニーズを満たし，住みなれた地域で安心して暮らしていくために，また，リサイクルを進め，安全性の高い環境をこれからの世代に引き継いでいくためには，行政のみが取り組むのでは不十分であり，
地元住民の発意を生かし，
住民主体の活動を盛んにしていくことが欠かせないと考えます。
札幌の街は，地域ごとの個性が乏しいと言われておりますが，最近の状況を見ますと，地域の歴史や自然を生かした，
まちづくりに取り組むグループも幾つか出ております。
手稲区では，手稲本町以外にも，
新発寒地区で「
街づくり委員会」が発足をいたしておりますし，東区では，花や果樹を生かした
まちづくりを考える「
モエレ街づくり委員会」が，北区では，
農村歌舞伎の復活を企画する「
新琴似歌舞伎伝承会」が活動をしております。
私どもの「
手稲ふるさと軽川塾」や「
モエレ街づくり委員会」では，イギリスの農村で始まった
環境改善運動であります
グラウンドワークの手法を取り入れながら，新しい
まちづくりを目指しております。
グラウンドワークは，市民・企業・行政の３者の
パートナーシップにより，身近な環境を見直し，改善していく活動でありますが，昨年，
日本グラウンドワーク協会が設立され，北海道も
グラウンドワークの導入に向けて検討を開始したと聞いております。本市におきましても，ぜひこの手法を取り入れた
地元主体の
まちづくり活動を支援していただきたい，このように思います。
そこで，以下３点についてお伺いをいたします。
第１点は，市民の多くは，自分の住む地域や行政の施策に関心が薄いと言われており，まず，これらの市民に，
まちづくりに目を向けてもらうことが第一歩かと考えます。そこで，地域住民に，主体的な
まちづくり活動を起こしてもらうための
意識啓発に，どのように現在取り組んでいるのか，また，今後どのように取り組むお考えがあるのか，お聞かせを願いたいと思います。
第２点は，地域の
まちづくりについて，地元から提案あるいは打診を行う場合，住民の立場からしますと，行政のどの部局に話を持っていくのが適当なのか，はっきりしないことが多いわけでございます。対応する行政の窓口は一本化しているのか，あるいは
テーマごとにそれぞれのセクションが対応しているのかお伺いをいたします。
第３点は，地元が主体的な
まちづくり活動を展開する場合，札幌市として，どのような連携方策が考えられるかということであります。
さきに述べました
グラウンドワークのような手法を本市において取り入れ，市民・企業・行政が
パートナーシップのもとに
まちづくりを進めていくお考えはあるのかどうか。以上，３点をお聞きいたします。
◎小川
企画部長 まず，１点目の
まちづくり活動のための市民の
意識啓発についてでございますが，現在は，市長と語る会，
区長懇談会，それから
街づくりサッポロ会議，それから区の
街づくり会議などを開催いたしてございまして，年間，かなりの回数行なっているところでございます。
また，現在進めております５年計画策定におきましても，手紙やファクシミリによる意見公募を行いまして，できるだけ多くの市民の皆様に市政についてのご意見をいただくよう，機会を設けてきております。このほか，最近では，
地元住民の皆さんの参加をいただいて，共同作業で地域の公園の整備計画を策定していくなど，
まちづくりへの
意識啓発に貢献した例もございます。今後とも，わかりやすい情報の提供に努めてまいり，市民に
まちづくりについて積極的に考えていただく機会を確保してまいりたいと存じます。
２点目の地元から提案があった場合の，これに対応する窓口でございますが，市民の提案に対しましては，提案内容も多様でございますし，また，それぞれの趣旨を踏まえて対応する必要がございますことから，すべてに対応できる窓口を設けるのはきわめて難しい面がございます。当面は，それぞれの担当が対応していくものと考えております。
しかしながら，行政の
まちづくりの方向をあらかじめ示す
情報提供機能や，あるいは市民の活動と企業や行政の動きを結びつけていく調整機能は，やはり市民主体の
まちづくりを進める上で必要なことと考えておりますので，今後検討してまいりたいと存じます。
それから，３点目の地元との連携方策でございます。
多くは，区のふれあい
街づくり事業を中心に取り組んでいくことになろうかと存じますが，その中で，住民・企業・行政の連携のあり方を探りながら，これから，ご指摘にございました
グラウンドワークの導入についても検討してまいりたいと考えております。
そのほか，今後の
地域福祉ネットワークづくりを目指します
地域福祉社会計画では，地域の事情に合いました自主的な
福祉活動が盛んになるように，活動のノウハウの提供や資金面での支援を含めて，今後の５年計画等で検討していく予定となっております。以上でございます。
◆新山 委員 各区において実施されておりますふれあい
街づくり事業も，ことしで６年目となりますが，今後とも，
住民主体の
まちづくりを一層推進していくためには，各区と本庁との関係をさらに密接にしていくことが必要ではないかと考えております。
つきましては，企画部として，区が取り組む住民の自主的な活動に対して，どのようなかかわりを持っていくおつもりなのかお伺いをいたします。
◎小川
企画部長 住民の皆さんがみずからの地域を考えて，地域特性を生かしながらの主体的な
まちづくり活動を展開していくということは，非常に重要なことであると思っておりますし，それには，住民に身近な区が各種の
住民活動を見守り，連絡し合い，あるいは支援していくことが大切であろうかと思います。
現在は，各区におきましては，連絡所や企画主査を中心に
住民活動を展開しております。企画部といたしましては，区の動きとの連携を図りながら，特に企画主査との連携を図りながら，住民に身近な
まちづくり活動の推進に努めてまいりたいと思っております。
当初，区の
まちづくりが始まったころに比べますと，各区とも，それぞれ
まちづくりの推進のための委員会であるとか，住民ないし企業を入れた中での委員会をつくって，いろんな企画をしているのが実情でございます。
たとえば，最近ですと，豊平区においては「とよひら
魅力づくり計画」の策定をまず進めておりまして，住民代表とか
学識経験者から成ります豊平の
魅力づくり会議なんかで各種の提言をいただいていると伺っておりますし，今後も，各区の実情に応じた
住民参加の
まちづくりが，よりたくさんの地域で展開されますよう，区との連携の中で，私どもも取り組みを進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆新山 委員 本市の魅力ある
まちづくりを進める上で，いま一度問い直してみるべきことは，街はだれのためにあるかということかと思います。
地域活性化を行政が主導で進めてきた時代を多くの方々が経験をしてまいったわけでございますが，そうした流れが今日の発展をもたらしたことも事実であろうと思います。しかし，街は，そこに住む人，そこで働く人，あるいはそこで業を営む人たちの生活の場であります。これから，札幌市も
地区レベルでの息の長い
まちづくりを進めるためには，そうした
地区生活者が街に対して関心を持ち，主体的な実践活動を通して愛着を感じ，あるいは誇りを持つことによって，住民相互のコミュニケーションが深まり，地区固有の活動が展開されることが，いま，まさに必要な時代であると考えます。
そうした意味で，主体的な
住民活動による
まちづくりが，より多く起こってくるような誘導策が必要であるとともに，そうした活動をフォローして，指導していくための支援策も当然求められてくるものと思いますし，地元と行政との
パートナーシップをいかに具体的に構築していくかということが，大きな課題であろうかと思います。このテーマは，本市としても，どうしても越えなければならないハードルではないかと考えます。より積極的で具体的な施策が講じられることを要望いたしまして，私の質問を終わります。
◆小野 委員
ワールドカップサッカーの
招致活動とそれから丘珠問題について，若干質問をいたしたいと思います。
それで，
ワールドカップサッカーの
招致活動についてですが，さきの
代表質問で，わが党の加藤議員の質問に対して市長からもご答弁をいただいているわけですが，それに関連をして４点ほどお伺いしたいと思います。
先月末ですが，2002年の
ワールドカップサッカーの開催を目指す日本と韓国が，
開催提案書を
国際サッカー連盟に提出をいたしました。来月，11月の上旬には，
会場候補地を視察する
国際サッカー連盟の視察団が，韓国に続いて日本を訪れると，そういうことで，来年６月に開催国が最終決定をされるわけですが，それに向けたスケジュールもいよいよ大詰めになってきていると思うわけです。
それで私どもは，2002年に世界の
一流プレーヤーが札幌に集い，
ワールドカップ大会という
世界最大級の
スポーツイベントを開催していくことは，札幌市として，
国際コンベンション都市札幌を積極的にアピールをするのと，国際親善なり国際交流を深めて，地域の経済の活性化とか，
スポーツの振興など，さまざまな分野で大きな貢献を果たすものと思っているわけです。そういう意味で，ぜひとも
日本開催，
札幌開催が実現することを望んでいるわけですが，そういう立場から，４点ほど質問いたしたいと思います。
第１点目ですけれども，先ほど言いましたように，
招致活動がいよいよ最後の追い込みに入っているわけですけれども，その成り行きといいますか，一部報道では，韓国の攻勢が非常に激しくて，日本は果たしてどうなのかと，そういう報道もあるわけですけれども，現段階において，
日本開催にかかわる情勢なり，ないしは見通しについて，まずお伺いしたいと思います。
◎渡部
プロジェクト担当部長 ただいまの
ワールドカップサッカーの
日本開催にかかわる情勢と見通しについてでございますが，立候補いたしておりますのは，日本と韓国の２ヵ国でございます。
日本招致委員会及び
日本サッカー協会は，
開催国決定の投票権の資格を持ちます
国際サッカー連盟21人の理事のほかに，世界の六つの地域で組織されておりますそれぞれの
サッカー連盟に対しまして，
日本開催支持についての強力な要請を行なっているところでございます。
そこで，見通しについてのご質問でございますが，
ワールドカップサッカーと同じ2002年に開催されます
アジア大会の開催国が韓国に決定しておりますことから，同じ年に
アジア大会と
ワールドカップサッカーの二つの大きな国際大会を開催するということは，韓国にとりまして，財政的に大変厳しいのではないかという憶測が一時流れたように伺っております。しかし，韓国の国を挙げての招致運動は，積極的に展開されておりまして，過去において，名古屋絶対有利と言われておりました1988年のオリンピック，これが韓国のソウルに逆転されました。また，最近では，これも日本有利と言われておりました
国際サッカー連盟の副会長選挙におきましても，韓国に破れるなどという事態を深刻に受けとめております。
日本招致委員会といたしましては，万全の対策を考えまして，
招致活動を行なっているわけでございますが，いずれにいたしましても，予断を許さない，大変厳しい情勢下にあると伺っております。以上であります。
◆小野 委員 非常に厳しいといいますか，予断を許さないという状況のようですが，いずれにしましても，こうした
ワールドカップの招致にかかわる活動費について，これは本市を含む
開催立候補15自治体の負担金と民間企業の協賛金，さらには一般の募金などで賄われているわけですけれども，今後，韓国との
招致活動が激しくなるにつれて，こういった活動費というものがふえていくだろうと思うわけです。
それでお聞きしたいのですが，現在，こうした
招致活動費に支障は生じているのかいないのか。そして，その際に，札幌市のような自治体に対して新たな負担金の要請といいますか，追加支出を必要とするのかどうか，そのことについてお聞きをしたいと思います。
◎井原
企画調整局長 ただいま，お話がありましたように，
開催国決定までは，あと８ヵ月余りということになっていまして，韓国と日本との
招致活動も一層激しくなってございます。
いま，
招致活動費に支障ないかどうかと，こういうお尋ねもございました。
招致活動費は相当使いまして，やや先細りになってまいりまして，新たに企業からの支援を求めなきゃならぬと，こんなような状態になってございまして，いま，
日本招致委員会のほうでは，現在，協賛企業をふやすために，新たに各界の支援を要請していると，こういう状態になってございます。
自治体についてはどうかといいますと，過去に
招致活動費として，すでに拠出をしてございまして，自治体に対して，新たな資金要請というのはないというふうに聞いてございますし，私どももそうであろうというふうに判断してございます。以上でございます。
◆小野 委員 いまのご回答を受けとめた上で，質問を続けますが，いま言いましたように，
招致活動に全力を挙げて，ぜひ実現を図っていただきたいものと，そういう話をしたわけで，そういう面では，現在，このような質問は不穏当かもわからないのですが，仮に来年６月に最終決定として，私たちのこうした思いが届かずに，
日本開催が不調に終わった場合，こういう結果を踏まえて，本市として
サッカースタジアムを建設する計画がどのようになるのか，そういう心配があるわけですけれども，私どもは，札幌市の
まちづくり，ないしは
スポーツの振興，さらには，後ほどお伺いしますけれども，
サッカーチームの
ホームタウンスタジアムとしても，あるいは，いろいろ議論はありますけれども，多目的といいますか，全天候型の
スタジアムにしていくということも含めて，ぜひともこうした
建設計画を進めてほしいと思っているわけですが，このことについて，要するに，
日本開催ができなかったとして，建設するのかしないのか，そういう基本姿勢についてお伺いをしたいと思うのです。
それから，引き続きまして質問の３点目ですけれども，札幌を本拠地とする
Ｊリーグ・
ホームタウンチームの誘致についてお聞きしたいと思います。
地域の
スポーツ振興というか，札幌の新しい
魅力づくりという観点からもプロの
スポーツチームを，175 万都市札幌ですし，北海道の最大の拠点都市なわけですから，そういった札幌にこうしたプロの
スポーツチームがあってもよいのではないか，ないしは，ぜひとも必要ではないのか，そういうような議論もあるわけです。こうした中で，昨年ですけれども，約30万人を超える多くの市民によって，札幌を
ホームタウンとする
Ｊリーグチームの誘致を求める署名が集められたり，その後，
若手経済人が中心になって，ことし３月に
Ｊリーグ・
札幌ホームタウンチーム設立推進協議会が設立をされました。その後，この協議会を母体にして，仮称でありますけれども，
株式会社北海道フットボールクラブ設立準備室が設立されて，
Ｊリーグの次にランクされるジャパンフットボールリーグのチームを誘致すべく，運動を展開していると聞いているわけですけれども，この点について，最近の誘致の動きと今後の見通しについて，ぜひお聞かせいただきたいと思います。
最後の質問ですけれども，こういう
ワールドカップ対応スタジアムということで，
建設計画が進められているわけですけれども，
ドーム化の問題についてお聞きをしたいと思います。
市長のほうから，さきの
代表質問で，
スタジアムの
ドーム化について，経済界などからの資金調達のめどがつけば，ぜひ実現させたいという答弁をいただいているわけですけれども，確かに経済界も，最近，非常に景気の回復もおくれている状況の中で，なかなか厳しいものがあると思うのです。ぜひ努力いただいて，こういう
ワールドカップ対応スタジアムの
ドーム化を実現させていただきたいと考えているわけですが，その際，
ドーム化した場合に，天然芝とそれから人工芝の切りかえというか，そういうシステムの技術上の問題があろうかと思うわけです。
さきのわが党の
代表質問に対する市長答弁の中で，
サッカースタジアムが
ドーム化した場合にも，天然芝と人工芝を交換するシステムについて，技術的な問題は，最新の技術で大丈夫であると，可能であるという
ぐあいに答弁をされているわけです。当然，人工芝のもとでプロ野球を行う，あるいは，天然芝のもとで
サッカーなどの競技を行うと，そういう多目的に，しかも北海道で年間を通して使用していく上での全天候型ということで考えられると思うわけですけれども，さきの答弁を踏まえて，こういう天然芝と人工芝の
交換システムというものがどのような形で可能なのか，そういうことについて，ぜひお聞かせ願いたいと思います。
◎渡部
プロジェクト担当部長 第２点目の
ワールドカップサッカーの
日本開催が実現しなかった場合の
サッカースタジアムの計画の進め方についてでございますが，本市といたしましては，取得いたします羊ヶ丘の用地を
プロスポーツの観戦や，市民が気軽に
スポーツに親しむことのできる夢のある
スポーツ・
レクリエーションゾーンとして整備をしていきたいと考えております。したがいまして，万が一，韓国に破れた場合には，一部規模等の見直しがありましても，
サッカースタジアムの建設は進めてまいりたいと，そのように考えております。
３点目の
Ｊリーグ・
ホームタウン化の動きと見通しについてでございますが，委員ご指摘のとおり，本年７月に，
Ｊリーグ・
ホームタウン化の受皿となります
仮称株式会社北海道フットボールクラブ設立準備室が設けられまして，現在，この準備室が中心となりまして，資金調達あるいは
会社設立等に向けまして，作業が進められているところでございます。
チームにつきましては，当然のことながら，
Ｊリーグ昇格を目指す
ＪＦＬチームの札幌誘致ということも一つの案といたしまして，具体的な折衝が継続して行われております。本市といたしましても，
Ｊリーグ入りを目指す強力なチームの誕生は，次代を担う子供たちに夢と希望を与えるとともに，地域の活性化，生涯
地域スポーツの振興，札幌市のアイデンティティーの形成，さらには2002年の
ワールドカップサッカー後のソフトの継承と
スタジアムの有効活用等を考えますと，魅力ある
まちづくりにその効果が大いに期待できるものと思っております。
したがいまして，本市といたしましては，
スタジアムの整備等，行政の役割分担の中で支援をしてまいりたいと考えております。
第４点目の
サッカースタジアムを
ドーム化した場合の天然芝フィールドの可動システムについてでございますが，いままで提案されております天然芝の可動システムといたしましては，二つの方式が考えられております。一つは，フィールド内の天然芝面自体を昇降させまして，そのドームの屋根と兼用するという，要するに昇降式でございます。もう一つは，場外で生育させました天然芝を何らかの移動装置によりまして，ドームの中へ搬入する水平引込式とでもいいましょうか，この二つの方式が現在提案されております。以上でございます。
◆小野 委員 最後にご答弁いただいた天然芝と人工芝を交換するシステムのことなのですが，新しい分野といいますか，最新の技術ということなので，なかなかイメージとして，要するに人工芝の上に天然芝を設置をして，そこで
サッカーをやって，
サッカーをやらないときには上げていって，いわゆる
スタジアムの屋根を兼ねるような，そういうスタイルで昇降式と。その際に，多少高さを上下調節することによって，さまざまなイベントにも活用できる。たとえば，コンサートだとか見本市だとかを含めて，そういう形で活用できる。それと，人工芝そのものを水平に引き込んでくる，ないしは，ユニットに分けて，それをつなぎ合わせて天然芝のフィールドをつくると，そういうことだろうと思うのです。
このことについて，かつて東京ドームなどでも試験をされたというか，行われたということを聞いているわけですが，その際，いわゆる肥料のにおいだとかいろいろな異臭がしたり，それからコスト面で非常に高くつくと，そういう話も聞いているわけですけれども，今回，いま説明があった，あるいは，いま本市がいろいろと検討を加えているシステムの場合，こういった問題についてどのようにクリアされるのか。あるいは，こうした施設といいますか，こうした事例が世界的にもすでに経験されているのか，ないしは，そういう事例があるのか，そういうことについてお聞きをしたいと思います。
◎井原
企画調整局長 これまで，ドームの中に芝を持ち込んで
サッカーをやった例としては，昨年，アメリカの
ワールドカップ大会でデトロイトのポンティアック競技場というところで，やはり芝を敷いて，その中で
サッカーをやったという事例もございます。
それから，いまお話があった東京ドームあるいは福岡ドームでも，同じように芝を敷きならしてやったわけでございますけれども，非常に肥料のにおいであるとか，なかなかうまくいかなかった。しかも，これは東京ドームの例でございますけれども，１回の敷きならしと撤去だけで5,800 万もかかったという，非常にお金のかかるやり方でございまして，もし私どもがいま考えているドームになるとすれば，いま，渡部部長がお話ししたような，横からスライドを入れる方法とか，あるいは天井をおろす方法，いろいろな方法ございますけれども，このように天然芝，人工芝を交換できるシステム，こういうものが導入されれば，おそらく世界で初めてのものじゃないかなと思いますし，また，
日本招致委員会のほうでも，
招致活動をやる中で，北欧の国がたくさんありますから，そういった中で，札幌にそういうようなドーム構造式の競技場があれば，非常にＰＲになるなというお話も実はいただいておりますけれども，いずれの方式になるかは，まだ経済界の関係なんかがございますから，これからその辺をよく見守ってまいりたいなと思ってございます。以上であります。
◆小野 委員 世界でも初めてのシステムを導入したドーム型の
スタジアムが建設をされると。そして，多目的に，特に雪のある北海道で使用できると，そういう面で大いに期待をしていきたいと思います。
最後になりますけれども，丘珠問題について。
これは，さきの10月11日の総務委員会で，騒音調査の結果に関する報告や，当面する住民説明会について議論をされているわけで，一応，再確認も含めて３点ほど簡潔にお聞きしたいと思います。
住民説明会は，この10月24日から，丘珠の連合町内会を皮切りに始められるわけですが，当面は，連町単位といいますか，連絡所単位で開催をされると。その際に，平日の昼間にやるのか，夜にやるのか，それとも土・日にかけてやるのか，そういう問題なのです。つまり，平日の昼間であれば，勤労者はほとんど出席できないと。ただ，夜の６時半ごろであれば，いわば家庭で食事の支度をしている，あるいは小さな子供さんを抱えている，そういう方はなかなか出席しづらいとか，いろいろな問題があろうかと思うのです。
たまさか，先ほど新山委員からもお話がありましたけれども，その中に，手稲駅周辺の整備計画を説明する際に，３日間にわたって，金曜日の昼と，それから土曜日の夜，日曜日の夜に開催をした経過があるのです。確かに，あのときは同じ場所で日にちを変えてやることができたのですけれども，今回，丘珠の問題をやる場合には，場所をたくさん変えてやらなければならないので，先ほど言ったような日時の考慮というのがなかなか難しいと思うのです。ただ，いずれにしましても，こういった点も，これからの開催に当たっては，やはり考慮していかなければならないのでないかという思いがしています。
それと，開催する単位についてですけれども，これもさきの総務委員会の中で議員から発言があったわけですが，やはり100 人，200 人というたくさんの参加者がいる中では，なかなか発言もしづらいと，できるだけ小規模な単位で，発言のしやすいような雰囲気でやってほしいと，そういう話もありました。これについても，開催の場所なり回数については，なかなか困難性もあるかと思いますけれども，これから先，連町単位から，さらに単位町内会の単位まで，さらにもっときめ細かい単位へ，住民の合意を得るために努力をされるわけですけれども，ぜひともそういう方向で進めていく，あるいは少なくとも町内会以外の地域のいろいろな団体，あるいは東区や北区ということに限らないで，全市的にもいろいろな団体から要請があれば，基本的には応じていきますと，説明に伺いますと，そういう基本姿勢を再確認をしていただきたいと思うのです。
そういう意味では，答弁もいただいていますけれども，その過程でやはり多くの市民がフリーに議論できる公開討論会とかシンポジウムとか，そういうことも含めて，ご検討いただきたいと思います。
それから，その際の説明の内容についてなのですけれども，今回は，これまでの経緯，あるいはジェット化の必要性とか，あるいは騒音調査の結果などについて説明をして，市として初めての説明ということもあって，住民の皆さんの率直なご意見を伺いたいと，そういう姿勢にもあろうかと思うのですが，すでにいろいろな情報が飛び交っているわけですね。たとえば，こういうことになるとか，移転対象戸数が何戸であるとか，ここに建っているマンションは移転をしなきゃならぬとか，いろいろな情報が飛び交っているわけですけれども，ある程度一定の前提条件というか，計画が定まらないと，そういう影響範囲というものも確定できないと思うのです。
ただ，そういう懸念はあるわけですから，それで，説明されていく内容についても，今回，説明に入る段階からも，やはり将来こういう問題は検討しなければなりませんと，その問題は，こういう前提条件が整理をされたら皆さんに説明もし，議論もしていただくことができるのですとか，そういう一つのプロセスというか，スケジュールも含めて，つまびらかに，決して札幌市としては議論を避けたりとか，議論をしないでとか，そういうことではなくて，皆さんが懸念されているすべての課題について，こういう姿勢で説明会を設定したり，いろいろと議論をしていただいて，住民合意を図っていくのですと。ある意味では問題点の交通整理といいますか，論点整理をやはり今回の段階からでもやっていかないと，不信感が残っちゃうのじゃないかという気がしているのです。いずれにしましても，ぜひその点，丘珠問題についてお聞きして，私のこの場の発言を終わらせていただきたいと思います。
◎和田 企画部参事 最初に，開催の日時や単位の配慮についてということでございますけれども，いま委員おっしゃいましたように，地域の皆様への説明会の進め方につきましては，今月の24日，丘珠地区で６時半から始めるというのが最初でございます。その後，空港周辺の連合町内会の区域を単位といたしまして，順次実施してまいる予定になってございます。曜日とか時間帯等につきましては，委員ご指摘のとおり，できるだけ多くの方々が参加できますように配慮してまいりたいと考えております。
また，今回の説明会は，空港周辺の連合町内会の区域を単位として行う予定でございますけれども，今後は，その状況や参加していただきました方々のご意見も踏まえまして，考えさせていただきたいと思います。
なお，この説明会以外にも，たとえばシンポジウムなど，広く市民の皆様のご意見を伺う機会を設けたいと考えておりますので，ご理解をいただきたいと思います。
次に，住民への説明内容でございますけれども，ジェット化する場合の滑走路の位置や延長方向などの具体的な内容につきましては，まだご説明できる段階にございませんことから，今回の説明では，丘珠空港の現状やジェット化問題の背景や必要性，さらに先般，８月に行いました後継機の騒音調査の結果を含む，いままでやってまいりました調査の結果などをご説明してまいりたいと考えております。
ジェット化に伴いまして，地域にさまざまな影響がございます。騒音はもちろんでございますけれども，用地の拡張，周辺の河川や道路の切りかえ，航空法による高さの制限の拡大など，さまざまな課題が想定されます。これらの課題につきましては，今後，滑走路の位置や延長方向などの内容がまとまりました段階で内容が明らかになりますので，あらためて地域住民の皆様にご説明をして，ご理解を得てまいりたいと考えております。
委員ご指摘のように，今回の説明会におきましては，そのようなプロセスを含めまして，現時点でお話しできることを，できるだけ具体的に説明してまいりたいと考えておりますので，よろしくお願いします。以上です。
◆涌井 委員 私のほうからは，地域情報化に関する質問を幾つか伺いたいと思います。
本市の情報化への取り組みにつきましては，昭和41年の大型汎用コンピューターの導入以来，各部局での業務のＯＡ化あるいは広報システムなどの整備が順調に進展しつつある，こういうふうに思いますけれども，また一方，日本の情報分野での環境整備については，情報によりますと，郵政省だとか通産省，ＮＴＴなどが15年をめどに全家庭への光ファイバーの施設の計画もあり，また最近は，自治省が，来年度，地方分権実現に向けて地域住民の意思を
まちづくりに生かす行政システムのあり方を検討する，こういった方針が示されているわけでございます。
今後，地方分権の推進が行われていくことによりまして，どんどん権限の移譲が進めば，地域の実態に応じた主体的な行政サービスが可能になってくる，また同時に，地域住民のニーズを的確に反映させる手法が重要になってくるのではないかと思います。
本市におきましても，公園の再整備など，直接住民がその設計に参加している，いわゆるリフレッシュ事業など，すでにこうした市民参加といったものを実現している部分もあるわけでございますけれども，今後，ますますこうしたことがさまざまな分野で強く求められてくるのだろうと，こういうふうに思っております。
こうした住民のニーズ，要望を行政に反映させるためには，二つの重要なポイントがあると，こういうふうに思います。一つは，市民と行政が情報を十分に共有化することが必要であろうと。これは，より多くの市民に対して行政情報の十分な提供あるいは公開，こういったことではないかと思います。そしてもう一つは，市民ニーズをいち早く吸い上げていく仕組みとして，そういったハード面の充実，あるいは情報基盤の整備，強化・充実といったことではないでしょうか。
そこで，こうした市民と行政とが十分に情報を共有化するためには，行政側としてどのような対応をお考えなのか。そしてもう一つは，市民のニーズを吸い上げる仕組みとして，インターネットのようなものの利用は考えられないのか，情報収集の道具としてどうなのか，また，具体的にどのようなものを考えておられるのか，まずこの点をお伺いいたします。
◎小川
企画部長 情報化を取り巻く環境につきましては，全国的に見ましても，行政の情報化，特に地域に目を向けました地域情報化システムの取り組みというものが，自治体においても積極的に行われてきております。国におきましても，ここ最近は，各省庁が特に重点的に情報化の推進の政策に積極的に取り組んできている状況にあると認識をしております。
本市におきましては，59年に策定いたしましたスノートピア計画に基づいて，いま計画を進めているところでございます。スノートピア３本柱は，テクノパーク情報システム，それから降雪予測を含めました冬季道路情報システム，それから地域情報システム，この三つの柱でございますが，この最後のものに取り組んでいる最中でございます。
ことし６月には，企画部内に情報化推進の主幹を設けまして，スノートピア計画の推進をうたっておりますが，その中の地域コミュニティ情報システムにつきましては，ここ二，三年で情報化構想を立てたいと思っておりますが，その中でも，いまお話にございました，市民との情報の共有化というのは，非常に重点を置くべき事項として認識しているところでございます。
それからもう一つは，インターネットの問題でございますが，たとえばインターネットにつきましては，ここ一，二年で使われ方が非常に変わってまいりまして，学術ネットから市民ネットあるいは企業ネットというものに大きく変貌をいたしております。そうした意味におきまして，全国あるいは世界へ向けた情報発信の道具であるとともに，やはり市民利用もこれからどんどんふえてくると思いますので，市民との情報の共有化を図るシステムの一つと考えております。
それで，実験的には，この８月にエレクトロニクスセンターあるいはほかの各グループと共同で立ち上げております札幌市のホームページでございますオロパス，札幌（ＳＡＰＰＯＲＯ）というのを逆さ読みにしたわけなのですけれども，これを入れておりまして，これのアクセス件数が１日大体2,000 件くらいの状態でございます。そういったことも報告されておりますことから，インターネットは，これから非常に有効な広報手段になると考えておりますし，あるいは，インターネットの場合は，自分の意見をそこのホームページに対してすぐ書き込める機能を持ってございますので，市民の意見を逆に吸収する大きな手段になろうかと思っております。
そのほか，インターネットショッピング的な実験もやっておりますが，今後の推進スケジュールにつきましては，本市が積極的に推進すべき行政情報の提供サービス，それから情報ネットワークのあり方，そういった基礎調査をしながら，できるだけ早く地域情報化の方向を見定めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆涌井 委員 大枠的に地域コミュニティ情報システムの構築，二，三年の中で構想を進めていきたいと，こういうようなお話でございますが，私は，今後の行政情報のサービスは，現在行なっている行政側から一般市民に向けた一方通行のサービスではなくて，市民と行政との双方向の情報交換でサービスを行えるような，いわゆる市民参加型のそういったことが重要であるというふうに考えております。このように，より市民と密接したサービスを行うためには，まず，市役所全体のネットワークの整備，部局で構築しておりますさまざまなシステムの整備，そしてもう一方では，市民に提供できる共有情報のデータベース化を図ることが先決ではなかろうか。これは，当然必要になってくるわけでございます。また，中心的な役割を持ちながら，それらを管理運営する部門である市の情報センター的なものをつくることが必要ではないかと，こういうふうに考えております。
こうした行政情報システムの環境整備が行われないと，市民と行政における情報の共有化は非常に困難ではないかというふうに思っております。それらの環境整備を推進することによって，初めて市民と行政とが密着した地域コミュニティ情報システムが構築されるのではないかというふうに思います。
市民生活は，非常に多様化しておるわけでございます。さらに，時間についても，生活時間が24時間型の生活になってきておりますし，行政サービスも，現状の時間帯では，市民が求めるものには必ずしも十分こたえていないというふうに思っております。
たとえば，営業時間帯の長い地下鉄駅に行政サービス提供用のファクスを置き，あるいはまた端末機を設けて，
スポーツ施設の案内，
スポーツ施設の予約システムの利用であるとか，地域の会館あるいは地域のコミュニティ施設でのさまざまな市民便利帳的なものの提供，あるいはまた，観光客に対しては観光案内システムとして利用できるようにすべきではないか，こういうふうに思っております。またさらに，窓口業務においても段階的にシステム化を行い，窓口業務の時間延長のサービス，あるいは生涯学習への催物案内などの情報サービスが行えると思いますけれども，この点，いかがなものでございましょうか。そのあたりも含めて，地域コミュニティ情報システムの
マスタープランについてお伺いしていきたいというふうに思います。
◎小川
企画部長 まず，前段の地域情報システムでございますが，おっしゃられましたハード的なネットワークの整備であるとか，それから共有情報のデータベース化，それから管理運営部門のあり方，この三つは，一つの地域情報ネットワークを動かす上で非常に大事なことだと思っております。特に共有情報のデータベース化につきましては，たとえば外に出す情報以前の問題として，中の情報がきちっとしていて，提供できるようになっていなければ，市民の望む情報を的確に出すということはなかなか不可能でございますので，そういった意味では，この三つの要素につきましては，地域コミュニティ情報システム構想の中で十分検討していきたいと思いますし，それから，段階的な整備の仕方というものも含めて研究してまいりたいと考えております。
それから，後段のお話でございますが，確かに情報化に伴いまして，市民生活が24時間化になっていることに対して，時間延長なり，あるいは市民のより細かいニーズに情報化手段を使ってこたえることが，きっと可能になるだろうと思っております。
たとえば，地下鉄駅等の行政サービスなんかにつきましては，行政サービス提供用の端末がもし設置された場合は，それに伴って，
スポーツ施設の予約であるとかイベント情報であるとかというものが，市民が何かのついでに気軽に利用できると，こういったことは非常に有効な手段ではないかと思っております。
ただ，現実に地下鉄の施設につきまして，これから市民局なんかも，より市民の利用しやすいような行政サービスセンター的なものを考えていくことになろうかと思いますので，そうした中のあり方とともに，段階的に総合行政サービスの提供というものを考えてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆涌井 委員 私も，厚別にあるエレクトロニクスセンターのほうに伺いましてオロパスも見てまいりました。大変すばらしい機械で，ただ，なかなかまだまだ情報が載っていないということもありまして，試験的な側面もあるものですから，ぜひとも，これからの21世紀の新しい情報化社会に向かっての，本市におけるそういったサービス面の充実，そして地域コミュニティー情報にもしっかり取り組むと，その点を要望して終わりたいと思います。
◆高橋［重］ 委員 私は，２点ほど質問したいのですが，最初の質問は，いま小野委員からも質問のあった羊ヶ丘
スタジアムの建設にかかわる問題であります。
2002年の
ワールドカップ招致を控えて，実現できるかどうかというような段階に来ており，また，いま渡部部長からもご答弁ありましたように，仮に招致ができなくても，一定の規模の見直しをして，
サッカースタジアムを建設するというご答弁がありましたので，非常に膨大な経費もかかる事業でありますから，何点かについて，ひとつ明らかにしていただきたいと思うわけです。
まず第１点は，すでにドームを持っておる東京であるとか福岡であるとか，すでに具体的に事業が展開されているところと，それから９年３月オープンの大阪あるいは名古屋において大規模ドームが建設中であるというふうにも伺っておりますが，従来，他都市でつくっておるドームのやり方と本市が考えておる
サッカースタジアムの
ドーム化と，施設面あるいは運営面において，何か違いあるいは特徴というものがあるのかどうか。先ほどのご答弁で，芝の敷き方については，昇降式ですか，それと横に引き出すというようなこともありましたけれども，そういう技術上の問題のほかに，そういうような特徴があれば，明らかにしていただきたいと思います。
第２点目は，施設の建設費用の問題であります。
サッカー場だけ，あるいは野球場その他を含めるという，つくる内容によって費用も変わると思いますけれども，いま考えておられる構想の中で，どのぐらいの建設費がかかり，また，
ドーム化する場合には，さらにどれだけ必要になるのか，そして，その財源対策はどのように考えておるか。また，あそこの用地31ヘクタールと言われていますが，どの程度の用地費と見込んでいるか，費用について明らかにしていただきたいと思います。
３番目は，
ドーム化するかしないか，非常に大きな問題になっておりますけれども，
ドーム化した場合，どういうようなメリットが生まれてくるのか。通年利用ということは明らかですけれども，どういうメリットがさらに出るか。プロの利用ばかりでなく，一般市民の利用について，それがどういうふうになるか，その点も明らかにしていただきたいと思います。
また，４番目ですが，その後の運営にかかわる問題です。
かなり高額な建設費ということもあり，また運営費も相当かかるであろうということが想像されます。そうすると，運営費用を確保するためにも，料金を高額にしなければ採算が合わないということにもなりかねません。しかし，利用料金を高くすれば，一般市民の利用が非常に難しいという矛盾にもぶつかり，悪循環にもなります。やはり経営は経営としての視点と，いわゆる利用のしやすい料金に設定して一般市民も使えると，ここが非常に難しいのではないかという感じがいたしますが，現時点でその点をどのように考えておられるか。以上４点について，まず明らかにしていただきたいと思います。
◎渡部
プロジェクト担当部長 第１点目の既設のドームと本市が計画いたしております
ドーム化した場合の
スタジアムの施設上の相違点でございますが，いまお話ございましたように，すでに開設しております東京ドーム，それから平成９年の開設を目指しております大阪ドームにつきましては，すべてプロ野球使用を中心に設備がなされております。
ところで，本市がいま進めておりますドームにつきましては，ＦＩＦＡ（
国際サッカー連盟）が示しておりす大変厳しい基準がございますが，これを満たした国際的な
サッカースタジアムであると同時に，いまお話がありましたように，天然芝と人工芝のフィールドの交換によりまして，
サッカーのほかにプロ野球やコンサートなど，各種イベントにも使用できる施設ということで考えております。この点が，既設ドームと本市が考えておりますドームの相違点であり，また施設上の大きな特徴であると，このように考えております。
次に，運営上の相違点でございますが，既設のドームにつきましては，これは株式会社が設置をいたしまして，管理も株式会社が行なっている民間施設でございます。本市の場合は，建設主体は札幌市，ただし管理運営につきましては，三セクが行うというように考えております。
第２点目の建設費用の関係でございますが，
サッカー専用
スタジアムの建設費は約250 億円，これを
ドーム化した場合には360 億から370 億程度と考えております。
ドーム化した場合の財源といたしましては，起債のほかに，経済界あるいは北海道などに協力をということで，現在交渉をしている最中でございます。
それから，この用地費でございますが，用地は31ヘクタールございます。札幌市が取得いたしますのは，平成９年度の予定でございます。したがいまして，国といたしましては，札幌市が取得いたします，要するに取得前６ヵ月以内に財務局が行う鑑定の結果によりまして，用地費が確定するという段取りになってございます。
第３点目の
サッカースタジアムを
ドーム化した場合のメリットについてでございますが，ご承知のように，お話もございましたように，通年，天候に左右されることもございません。また，
サッカーを初め，野球，各種の展示会，コンサートあるいは大相撲などの
スポーツ，イベントやコンサート等，文化的イベントを行うことが十分可能であると考えております。多彩な事業展開が見込まれる施設というように理解をいたしております。
また，市民利用についてでございますが，社会人や大学，高校などが行います野球や
サッカーの全道大会，これにも幅広く利用することが可能でございます。
最後の４点目でございますが，
ドーム化した場合に，使用料が大変高額になって，市民利用がしにくいのではないかというご心配でございますが，札幌市の場合，
スタジアムを
ドーム化したといたしましても，あくまでも札幌市の公の施設であることから，管理運営費をベースにいたしまして，使用料金を設定するということが可能と考えております。
また，使用料金については，他都市のドームにおきましても，アマチュア利用あるいはプロ利用など，それぞれの利用形態とか，あるいは利用目的などによりまして，料金設定されている実例がございますので，市民の直接利用につきましては，さらに利用料金を落とした低廉な額を設定することもできるものと考えております。これらの点については，市として，ドームにするかしないか，その辺の方針を決定後，具体的な検討に入ってまいりたいと，そのように考えております。以上です。
◆高橋［重］ 委員 管理運営については，三セクにしていくというのが，本市のドームの特徴の一つとして言われました。
三セクでやるというのも一つのやり方だと思いますが，この場合も，いま，部長のご答弁で，一般の使用料金は低廉にしていくということもありますから，それを基本にしていくことが，私も絶対必要であろうと思いますが，三セクにしていって，また経営が困難になるというようなことも考えられる。
いま，250 億円，さらに，
ドーム化した場合には，それに100 億円以上の上積みをかけてやるということになり，さらに今後の運営についても料金を抑えながらということであれば，そういうような経営が果たして可能かどうかというような問題，つまり利用と収支の関係，ここのところが一抹の不安といいますか，問題として残っておるのではないかという感じがいたします。
その点で，建設に当たっても，いま，道なり，あるいは経済界にも協力を求めるということですが，その辺もこれを結論づけていく上で非常に重要なファクターになると思いますが，年内にも結論を出そうという，あと数ヵ月の時間しかありません。現時点でその辺での見通しはどうなっておるのか，これも一つ大きな問題点でないかと思います。その点を，あらためてお聞きしたいと思います。
さらに，予定しておる羊ヶ丘周辺は市街化調整区域であり，鳥獣保護区あるいは風致地区というような用途指定の厳しい規制がかけられておる地域です。その点で，地域そのものはいいとしても，周辺にまた影響が出てくる，こういうことも考えられます。自然保護というものも現代の大事な視点ですので，その辺のクリアが十分なされているかどうか，これについても明らかにしていただきたいと思います。
◎井原
企画調整局長 ただいま，２点のお尋ねがございました。１点目につきまして，私のほうからお答え申し上げます。２点目は，渡部部長からお答え申します。
ドーム化につきましては，いま段々のお話もございましたように，札幌市ばかりでなく，雪国北海道全域にとって，非常に活性化の効果の大きい施設ではないかというふうに考えてございまして，これについては，この前からいろいろお話し申し上げていますように，経済界や，あるいは北海道の資金協力を得てつくってまいりたいと思ってございます。
また，施設の管理運営と財政負担の問題についてでございますけれども，
スタジアムを
ドーム化した場合の管理運営については，当然のことながら，いまご指摘いただいたことも十分留意しながら，プロ野球の開催日数をさらにふやすとか，あるいは
Ｊリーグ・
ホームタウンチームの創設ができるかどうか，これからの問題でございますけれども，こういったことであるとか，
プロスポーツの積極的な誘致であるとか，他都市のドームと連携をした事業の実施であるとか，各種イベントの開催であるとか，そういったいろいろな営業努力を続けながら，稼働率を向上させ，安定した経営ができるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
この見通しにつきましては，いまのところ，経済界がいま一生懸命やってございまして，また，私どもも道に対しましていろいろ要請をしてございます。そういう段階でございますから，いまの段階では，まだどうなるかという結論を申し上げるわけにはまいりません。以上でございます。
◎渡部
プロジェクト担当部長 風致地区の関係でございますが，羊ヶ丘は，ご指摘のように，鳥獣保護区の指定区域に入っておりまして，動物，鳥類の生態系調査を行なってまいりました。その結果に基づきまして，現在，鳥獣保護区の所管官庁でございます北海道の指導を受けながら，検討を進めているところでございます。
また，風致地区につきましては，原則として建ぺい率，高さ制限などの規制がございますが，これについては，法令上，近隣の風致と調和する景観を創出することを前提として施設計画ができるようになっております。しかしながら，自然的景観と調和するか否かにつきましては，個人的な主観によるところが多いということもございますので，現在，審議をいただいております羊ヶ丘土地利用基本計画等検討委員会などにお諮りを申し上げまして，専門家の委員の方々のご意見を伺いながら検討を進めているところでございまして，私どもは，この土地は，原則的には開発を抑制する調整区域であることも十分視野に入れながら，現在よりさらに緑化が進むよう，周辺と調和した土地利用としてまいりたいと，そのように考えております。以上です。
◆高橋［重］ 委員 ドームの問題については，いろいろ問題点がたくさん横たわっておりますので，ひとつあらゆる角度から慎重に検討を加えて，将来ともに喜ばれる施設にしていっていただきたい，このように思います。
次に，私は，市街化調整区域の道路問題と土地利用ということで，この委員会でも何回も聞いてまいりましたけれども，あらためてまた伺いたいと思います。
まず一つは，北区の屯田のところに北回り環状道路が計画をされております。これがどのような段階を迎えておるか，まず北回り環状道路の計画の現段階について，ひとつお聞かせをいただきたいと思います。
さらに，屯田の地域，防風林がコの字型に存在していて，外側の防風林のところはまだ調整区域で，本当にいい，いわば都市型の自然景観を保っているところです。ところが，いま，道の住宅供給公社が開発を進めておりまして，その防風林の内側までは全部市街地になってしまうという状況です。あと残された防風林の向こう側と発寒川の間，そこに
都市計画道路がつくられますと，自然環境は本当にわずかしか残っていかない。発寒川の向こう側は石狩町が住宅造成していますから，石狩町と北区とが住宅地で連檐をする危険性もなしとはしない。そうなると，まさに緑を保全するという問題が根底から崩れてしまいます。
私は，そういう点で，やはり先手を打つ。土地利用のあり方について，行政がもっと緑地保全に力を入れていくということが，あの地域にとっては非常に緊急の問題になっているわけです。
そこで，いま時点で，道路をつけるのはやむを得ないとしても，農地なり緑地なりの保全をどう図るか，お考えを示していただきたいと思います。
あわせて，茨戸地域についても，これは同じ問題があります。かねがねあそこにはヤオハンが進出するということが言われて，何回かここでも議論を繰り返してまいりましたけれども，最近，聞くところによりますと，経済不況の影響もあるのか，一部進出を見合わせたとも聞いておりますが，現時点でどういう状況にあるか，それについても明らかにしていただきたいと思います。
◎藤林 総合交通計画部長 私から，前段のご質問に対するお答えをしたいと存じます。
まず，最初の北回り環状道路の計画内容と，どんな段階かということについてでございますが，現在，この路線は，札幌市，それから江別市，広島町を連絡する広域環状道路の一部として市域内で計画されております延長のうち約半分くらいが，たとえば追分通あるいは茨戸・福移通等で，ご承知のように，すでに
都市計画決定を終えているところでございます。
そこで，ただいまお話のところにつきましては，いわゆる残された部分ということになるわけでございますけれども，現在，追分通の終点部分から北側の屯田部分と申しますか，その辺につきましては，現在，河川管理者，道路管理者など関係機関との調整を行うとともに，ルート，構造等の検討を進めている，そういった段階でございます。
都市計画決定の具体化に向けて，今後，引き続き検討を進めてまいりたいと，こういった段階でございます。
次に，防風林，それから農地等の関連でございますけれども，緑地の保全と創出を図るべき地域に対する道路のルートの選定ということになるかと存じますが，屯田地区の防風林につきましては，かねてから歴史の刻まれたすばらしい防風林であるということがございますし，それから，屯田地区の奥のほうには，伏籠川新総合治水計画における遊水地計画もございます。したがいまして，この北回り環状道路のルート設定に当たりましては，これらの計画，あるいは，こういった防風林，農地等の利用形態を十分勘案して，ルート等の検討を進めてまいりたいと，このように考えております。
◎小川
企画部長 茨戸地区の開発の問題でございますが，これにつきましては，開発会社を設立するための準備会，拓銀，タクト，ヤオハンで構成してございますが，ここから，昨年，開発計画の検討にいま少し時間をいただきたいというお話があってから，今日に至ってございます。
そこで，先日，現状を，いまどういうふうになっているか聞いたわけなのでございますが，それにつきましては，今日に至りましても依然として経済環境が厳しくて，また参加企業が思うように集まらない等の状況から，準備会としては，当初考えておりました内容の見直しを含めて，札幌市の上位計画等の土地利用方針に合った形で，さらに時間をかけて，引き続き検討したいという形での申出があったところでございます。
◆高橋［重］ 委員 まず，第１点の道路の関係ですけれども，いま検討しておるということですね。いつぐらいに結論を出すか，今後の見通しをまず明らかにしていただきたいと思うのですね。
それから，２点目の茨戸周辺の開発の問題ですが，いま，思うように参加企業も集まらないということで，見直しというような段階にもあるようだということですから，いつまでもここに期待をするような姿勢ではなくて，これはこれとして進めるのはあり得るとしても，やはり本市がもう少しここの緑地保全といいますか，そこに真剣に取り組んでいくという姿勢を示すことが，より一層大事だと私は思うのです。
まさに，当初，井原局長も進出を期待するような答弁もしていたわけですけれども，いま，本市がそういう期待を持つことは，客観的に見て無理な状況だろうと思うのです。私は，むしろこのことが，札幌市の北部周辺の，いわば企業サイドによる開発ではなくて，住民の希望なり，それから残された低地帯での緑地保全という，本来，札幌市が長期総合計画でも位置づけていた，その内容の実現という方向に向かういい条件がつくられているのではないかと思いますので，そういうことで対処できないのか，ご見解をお示しいただきたいわけです。
◎井原
企画調整局長 それでは，私のほうから，２点目の茨戸の関係のお話を申し上げたい。
当地区の開発につきましては，以前からいろいろ申し上げておりますように，開発の内容が，札幌市の上位計画等にマッチするのであれば望ましいと，こういうお話をしてまいったわけでございますが，新会社設立準備会の中では，そのような方針に沿った開発を進めたいと，そういう意向についてはまだ変わってはいないということでございますので，今後の計画の検討状況の推移をひとつ見守りたいと，このように考えてございます。
しかしながら，当地区につきましては，長総の上位計画であるとか，あるいは都計法の７条４項であるとか，そういった上位計画の中で，水辺環境を生かした緑地的な活用ということを主眼に置いてございますことから，緑地整備のあり方等につきましては，整備主体が民間であれ公共であれ，これは検討を進めるべきだというふうに考えてございまして，この辺につきましては，緑化推進部と連携をとりながら調査研究を進めてまいりたいと，このように考えてございます。以上でございます。
◎藤林 総合交通計画部長 前段の北回り環状通のルートの結論はいつごろの見通しかということでございますが，私どもといたしましては，平成８年度中の
都市計画決定ということで，現在，精力的に検討を進めているところでございます。
◆中嶋 委員 私は，５年計画に対する市民の意見の反映と防災マップ，丘珠空港の３点についてお伺いいたします。
まず，新５年計画についてですけれども，市民ネットでは，これまで，あらゆる機会をとらえて，市民参加の
まちづくりについて提案してまいりました。このたびの新５年計画の策定に当たっては，広報さっぽろの６月号，７月号で，初めて郵便やファクスによる市民の意見の募集が行われたことは評価したいと思います。まず，この意見の内容について，１点お伺いしたいと思います。また，市政モニターによる市民の意見の動向の把握，市民の意向の把握も行なってきたということですけれども，これについても，調査結果をお示しいただきたいと思います。
次に，防災マップについて伺います。
ことし１月の阪神・淡路大震災は，私たちに都市のもろさというものを非常に大きな形で教えてくれました。
そもそも都市というものは，自然の産物ではなくて人工の産物であって，自然には相反するつくられ方をしております。「都市は人を自由にする」という言葉があって，都市には非常に魅力もあるわけですけれども，自然に反する存在であるがゆえに，ここに住むリスクとコストというものは，私たちが逃れることのできない問題になっております。そしてまた，ことしの阪神・淡路の大震災のときには，行政の機能災害，一時的にマヒするという状態が起こってまいりました。
そこで，行政の力が大切なことはもちろんなのですけれども，行政のみで都市災害に備えるということは，かなり不可能となってまいります。そこで，市民もこうした災害に備える努力が必要となってまいりますけれども，市民が防災に対して備えるためには，まず，街の様子を知るということが必要となってまいります。市民に対する情報の提供ということが，先ほどから言われておりますけれども，こうした情報の提供というものが，これから非常に大事な問題になってくると思います。
先日は，有珠山の噴火のハザードマップも作成されまして，市民主導の国際会議も開かれたということです。また，東京の国分寺市では，失火や延焼，浸水，消火活動困難地区やがけ崩れなどの危険地域を地図にあらわした災害危険診断地図というものを作成しまして，市民に開示しております。ぜひ本市でも，現在各局で持っております情報を１枚の地図の上に落としまして，市民にわかりやすい防災マップの作成を検討すべきと考えますけれども，これについて，お考えをお伺いいたします。
次に，丘珠空港についてなのですが，いま質疑応答がありまして，和田参事のほうから，市民に対する説明会についての説明がありました。10月24日から連町を単位として順次行なっていくということですけれども，この説明会を行う際には，市長のほうからの方針を説明する場ということではなくて，「皆さんのご意見を伺っていきたいと考えています」というふうに，広報６月号の最後でも述べられておりますので，これは単に説明会ということではなくて，市民が
まちづくりを考える議論の場にしていただきたいと考えますけれども，この点についても，お示しいただきたいと思います。以上です。
◎小川
企画部長 まず，５年計画の市民意見の関係でございますが，５年計画につきましては，従来から，各部局の事業選定段階において，市民ニーズをそれぞれ考慮して，策定過程においても地域の声が反映されるよう，区の要望を聴取してきたところでございます。新５年計画の策定に当たりましては，市民意向の把握のために，より一層選択の手段を広げるという意味から，今回，初めて５年計画に関する自由な意見をいただく機会として，郵便とファクスにより意見を募集したところでございます。
郵便，ファックスによる意見につきましては，６月１日から７月31日までの期間で募集を行いまして，45通の意見が寄せられております。
主な内容といたしましては，創成川通を市民の憩いの場にしてほしい，あるいは，電線類の地中化，樹木など札幌らしい景観づくりを進めてほしいなど，景観や緑化といった環境問題に関する意見や，知的障害者のための福祉センターの設置，地下鉄駅へのエレベーターの設置など，福祉対策に関する意見，それから最近本市の重点施策となっております関係上，交通体系の見直し，歩行者・自転車の利用がしやすい歩道の整備など，交通対策に関する意見が多かったところでございます。
次に，７月に実施いたしました市政モニターにつきましては，無作為抽出によりまして，市民１万2,000 人を対象にしてございます。そして，回答が寄せられましたのが4,790 通でございます。
調査の結果，これは，計数的な面での施策の重点化を見る上で参考になろうかと思いますが，計画策定に当たり掲げました
まちづくりの六つの目標のうち，自然と調和するさわやかな街の実現を求める声が全体の34.0％と最も多く，具体的な事業としては，除雪と雪対策，リサイクルやごみ減量化の推進，札幌の気候風土を生かした美しい景観づくりへの要望が強かったところでございます。次いで，ともに支え合う温かな街の実現を望む声が28.6％となってございまして，具体的な事業としては，高齢者への保健・福祉サービス，保健医療や救急医療体制の整備などへの要望が強かったところでございます。
それから，２点目の災害マップの関係でございますが，ご承知のとおり，阪神・淡路大震災の教訓を生かしまして，現在，新しい地域防災計画を策定しているところでありますが，地質調査，被害のシミュレーションなどを含めますと，かなりの年数を要することになるため，今年度は緊急対策の策定を中心として作業を進めているところでございます。
ただいま委員からご指摘のありました危険区域の情報につきましては，たとえば出水区域の状況については，住宅等の建築時にあわせてお知らせをしておりますし，また，土砂災害の危険箇所については，現在，ハザードマップを配布する検討に入っております。こういったように，予防対策を実施しております各担当部署において，市民への対応を行なっているというのが現状でございます。
ただ，お話にありましたように，確かに
まちづくりの基本は安全を確保することでございまして，市民みずからが地域の状況を承知して，日ごろから災害に備えるというのは非常に大切なことだと認識しておりますので，国分寺市の例にもございましたような，ご指摘のような災害マップ的な各種の危険箇所データ等を図面にあらわした地図の作成につきましては，地域防災計画の中で反映できるよう，消防局その他の関係部局とも協議しながら，検討してまいりたいと存じます。
◎和田 企画部参事 丘珠の件につきまして，私からお答えいたしたいと思います。
今回の説明会の内容につきましては，先ほど，小野委員にお答えしたとおりでございますが，その説明会の中で，皆様のさまざまなご意見を伺ってまいりますとともに，この問題につきまして，一緒にお考えをいただくスタートにいたしたいと考えておりますので，ご理解をいただきたいと思います。以上です。
◆中嶋 委員 ５年計画なのですけれども，いろいろな意見が上がってきたということで，環境問題ですとか，高齢社会の問題ですとか，非常に多岐にわたっているということですけれども，今後は，こうした意見をどういうふうに市政の中に反映なさるのか，この点についてお伺いしたいと思います。
また，災害マップについては，検討していただくということでしたので，ぜひよろしくお願いしたいと思います。
国分寺市では，この地図をつくるほかにも，市民防災街づくり学校などを開設したりとか，それから，防災街づくり推進事業というものも展開しているということですので，ぜひ参考にしまして，よろしくお願いしたいと思います。
それと，丘珠空港ですけれども，この基本点というのは大変大事ですので，シンポジウムを開催する際にも，この点を踏まえて行なっていただきたいと思います。
５年計画のところは答弁お願いします。
◎小川
企画部長 ５年計画の市民の意見の関係でございますけれども，市民から寄せられました意見につきましては，すでに関係部局のほうに全部通知をしてございまして，個別に事業化の可能性を検討していただいているところでございます。
今後，策定作業の中で，全市的な観点から，計画への反映については検討を加えてまいりたいと存じます。
あと，市政モニターにつきましては，これは数値的な面で，市民の期待がどこにあるかということをはかる上で重要なものと思っておりますので，それを頭に入れて，５年計画の策定に取り組んでまいりたいと存じます。以上です。
◆高橋［克］ 委員 私のほうから，平成６年度決算にものっておりますリンケージ・アップ フェスティバルについて質問をさせていただきたいと思います。
札幌市は北海道における道都として，また，本市を核とする道央圏は本道の拠点圏域として，北海道発展のために先導的役割を担う圏域として大いに期待されているところであります。その中心都市として，本市のリードのもとに，近隣市町村との連携による交流促進，相互理解を深めながら，地域経済の振興等に寄与するための具体的な事業展開の必要性は，ますます高まってくるものと思われます。
本市の
まちづくりの指針となる第３次長期総合計画において，本市の基本的都市機能の柱の一つとして，広域的役割の必要性が掲げられております。これまでは，札幌複合交流圏や札幌広域市町村圏を設定するなどして，広域的対応に積極的に取り組んできたところでありますが，具体的な動きにいま一つ鈍い面があり，その取り組みが市民に見えてこないとの評価であります。
しかしながら，札幌市が昨年から秋のイベントとして大通公園で開催いたしましたリンケージ・アップフェスティバルは，道内の多くの市町村に受け入れられ，ことしも盛大に開催されたところであり，昨年の数値ではありますが，77市町村，24万人を超える，市民を初めとする多くの来場者でにぎわったところであります。本市における四季のイベントとして，春のよさこいソーラン，夏のさっぽろまつり，冬の雪まつり，そして秋のリンケージ・アップフェスティバルとして定着することを大いに期待するものであります。
広域的対応を推進し，本市が近隣市町村あるいは北海道に大いに貢献していくべきであるとの観点から，以下の質問をさせていただきたいと思います。
まず，第１点目でありますが，このリンケージ・アップフェスティバルの開催結果を昨年と比較して，主催者として，どのように評価をしているのかお伺いをしたいと思います。
２点目でありますが，このフェスティバルは，企画調整局が主体となって開催していることから，ことしのフェスティバル実施に当たって，どのような工夫をされたのかお伺いをしたいと思います。
◎小川
企画部長 まず，リンケージ・アップでございますが，リンケージ・アップにつきましては，交流を深めて，結びつきを強めるという意味を込めております。したがいまして，このフェスティバルは，市町村が結びつきを強くして，市町村の区域を越える行政課題への対応を将来的にやっていく素地をつくりたいということも込めて，その前段階として，市町村の交流の場を設定したものでございます。
まず，第１点目の昨年との比較でございますが，ことしは参加市町村が83市町村１支庁と，昨年より７団体増加しておりまして，大体全道の市町村の39％が札幌に集合したことになります。また，来場者につきましても，昨年同様，好天に恵まれたこともございまして，お話のように，昨年を２万5,000 人ほど上回る26万5,000 人の来場者数となっております。売上げのほうも，やはり昨年の10％強の売上げが出ております。
一方，来場者の皆さんの評価でございますが，1,000 人を対象といたしましたアンケートによりますと，92％の皆さんが来年度以降も参加したいという回答を寄せられております。また，参加市町村のアンケートでは，参加してよかったと答えている市町村が98％となっておりまして，来場者，それから参加市町村とも，大いに満足をしていただいたものと思っております。
このように，多くの市民と市町村に参加をいただいて，このイベントの目的でございます交流と結びつきを強めることが達成でき，販売ＰＲを通じた地域の産業振興にも大きな効果があったのではないかと思っております。
次に，ことしのフェスティバルで工夫した点でございますが，まず一つは，先ほど申しました交流という視点から，ことしは札幌にお住まいの各市町村出身者が集まっております在札ふるさと会というものがございまして，参加市町村で調査をいたしましたところ，30ぐらいあるのですが，そこにご案内を申し上げまして，前夜祭のときに，そこの方々に参加していただくような形をとっております。そうした意味では，それを契機に，在札ふるさと会の前夜祭への参加，それから，イベント当日に自分のふるさと会のブースを手伝うといった効果が出てございます。
それから，もう一つは実験的なことで，これは情報系のベースでやったのですが，インターネット・ショッピングと申しまして，インターネットに30市町村，80企業，200 品目の物産情報を入れまして，そこでインターネットを引きまして，その中で注文ができると，こういう仕組みをちょっと実験的にやっております。これは，お金を出したのでなくて，民間企業にボランティアで手伝っていただきました。そうした中では，道内のインターネットに入っているショッピング情報としては，かなり本格的なものでございまして，初めてのものだと思っているところでございます。
それから３点目は，昨年に比べまして，民間企業の旅行会社であるとか，物産展なり観光ＰＲになじむ企業を訪問いたしまして，ホテルもそうなのですが，お金ではなかなか支出はしていただけませんでしたが，いろいろな物で支出をしていただきまして，それをステージイベントの景品として出していくなど，民間企業の参加をふやしたところが特色でございます。以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 私の考えとして，ひとつ述べさせていただきますが，北海道の一村一品運動でありますけれども，周知が高い割にはマンネリ化しておりまして，最近は低迷の状況を続けているように思います。本市も，このような轍を踏まないためにも，広域行政としての視点からの展開を位置づけていく必要があると考えますが，今後は，どのような方向に持っていかれようとしているのかお伺いをしたいと思います。
◎小川
企画部長 今後の方向につきましては，集客力，それから市民，参加市町村の満足度からいって，非常に高いイベントでございますので，ご質問にもございましたように，春のよさこいソーラン，それから冬の雪まつりに匹敵するような，いわば秋のイベントとしての道を探ってまいりたいと思います。
そうした意味では，イベントの魅力といいますのは，特産品なり観光情報でございますので，中の質をより充実することが必要だと思っております。また，参加市町村についても，さらに多くの市町村が参加できるよう努めてまいりたいと思います。
そうした意味では，各市町村とも，札幌の大通公園でこうしたイベントができるということに関しては，かなり好意を持っていただいておりますので，そういった優位性を生かしながら，各市町村圏域の共同事業の一つになるよう，関係先と協議をしてまいりたいと思っております。以上でございます。
◆高橋［克］ 委員 最後に，もう一つだけお伺いして終わりたいと思います。
リンケージ・アップフェスティバルを含めた今後の広域行政の取り組み方向についてでありますが，近年，産業廃棄物の処理対策や広域交通体系などにおいて問題が生じておりますので，私は，単に札幌市が単独で当たるのではなく，フェスティバルで養った協力関係をベースにしながら，各地方公共団体がさらに知恵と力を出し合って，共通課題の解決に向け，共同して具体的な展開を図っていかなければならないと思っておりますが，そのために検討を進めているものがありましたら，最後の質問ですので，ぜひ井原局長にご答弁をお願いして，私の質問を終わりたいと思います。
◎井原
企画調整局長 それでは，私のほうからお答え申し上げます。
広域行政という視点で考えてみますと，従来の市町村の境界を越えた行政課題というのがいろいろ発生してございまして，ただいまのお話にありましたように，ごみ問題であるとか，あるいは，これからいろいろ出てくると思いますが，防災活動の問題であるとか，あるいは情報化を初め，解決しなければならない課題というのは，たくさんございます。この解決を図るためには，各市町村が信頼関係を築いて，その中で協力し合っていくというのが必要ではないかと。そういう中でも，このリンケージ・アップフェスティバルは，その醸成を図ることを目的としているわけでございます。
札幌市は，広域行政の観点から，北海道の中心都市として道内をリードしていく立場にございます。このため，現在，本市を含めまして，石狩支庁管内の10市町村の中で，ふるさと市町村圏という一部複合事務組合の設立につきまして，検討を進めているところでございます。
これは，基金を造成いたしまして，その運用益によって共同のいろいろなソフト事業を行おうと，こういうことでございまして，この事業の中に，いま，段々のお話をしてまいりましたリンケージ・アップフェスティバルも含めてはどうかということでお話し合いをしてまいりたいと，こんなふうに思っております。
この設立につきましては，石狩管内の市町村が集まり，共同事業について，いま検討中でございますので，平成８年度中にその設立の可否を含めまして，各市町村の意向を把握し，構想をまとめてまいりたいと，このように考えてございます。以上です。
◆富田 委員 私は，先般の加藤 斉議員の
代表質問に関連をいたしまして，１点だけ質問したいと思いますが，第３次長期総合計画に本市の大きなプロジェクトとして予定をされておりました2000年国際博覧会，この事業は2000年という冠がついているわけですが，2000年にこだわらないで検討させてもらいたい，いわゆる後年次事業にさせてもらいたいと，こういうことで市長の答弁がございました。
それで，この第３次長期総合計画を策定するに当たりまして，2000年国際博覧会というのは，いわゆる地方博なのか，博覧会事務局が主催をする，そういう万博としての位置づけがあるのかどうかと，こういうことで議論をしてきた経過もございますが，本市の考え方としては，地方博であると，こういうことで実は答弁をされてきておったわけでございます。
それで，私は，2000年という年には，日本全国2000年ということでいろいろな事業を計画をする，こういうことが当然予測をされることで，本市としては，この国際博覧会の時期をずらして，何かもっと有益なことをしようと，そういう発想であるということについては，これは理解をいたしたいと思います。
そこで質問をしたいのは，先般の答弁の中で，新たな世界規模のイベントの開催についてはということで，いわゆる世界規模のイベントの開催，単なる地方博というイメージから転換して，世界的な規模のイベントにしたいと，こういうところに重きを置いたのでないかというふうに，答弁から実は推察をするわけです。それで，時間をいただきたいということも含めて，相当これは意味の深いことを指しているのではないか。
したがって，この際，お聞きしたいのは，この2000年国際博覧会と銘打っていた博覧会は，博覧会事務局に立候補して，いわゆる万博という意味合いを持った博覧会を開催しようとしているのか，あるいは，そういうところへ踏み出そうとしているのか，これをお伺いしたいというふうに思うわけでございます。
もう一つは，2000年の博覧会は，一応後年次に行くわけですが，本市としては，当然，2000年が一つの大きな節目であるということには変わりはないわけで，一つの大きな博覧会がなくなった段階で，今後，札幌市民に対してどのような事業をしようとされているのか，何か考えていることがあればお聞きしたいと思いますし，今後，どうされていこうとしているのか，その点についてお伺いしたいと思います。
◎小川
企画部長 博覧会につきまして，2000年という年代にこだわらないで検討させていただきたいということでを
代表質問の答弁で申し上げました。
まず，２点目のほうの2000年の博覧会にかわるものというご質問でございますが，まず2000年近辺には，私ども
ワールドカップの問題がもしあるとすれば，プレが2001年にございますし，それからノルディックの世界大会等がございます。
それからもう一つは，施設として，たとえば音楽ホールが完成いたしましたことによって，パシフィック・ミュージック・フェスティバルを今後どういうふうに拡大展開していくかということが控えておりますので，そういったことの中で検討をさせていただきたいと思っております。
それから，いわゆる世界的な規模の博覧会の問題でございますが，いずれにいたしましても，国際イベントの開催につきましては，札幌市のイメージの向上，経済の活性化，それから市民に共同体意識を持っていただくと，こういった面で，大変重要だという認識をしております。
しかしながら，国際イベントにつきましては，すでにご承知のように，博覧会事務局に立候補している各市が，自然保護の問題であるとか環境保全の問題であるとかで，かなり市民の理解を得るのに苦慮している状況もございます。そうした中で，そういった難しさもちょっと観点に入れながら，私どもとしても，21世紀の札幌にとってふさわしいイベントは何かということにつきましては，開催意義，開催のための条件整備等を含めまして，博覧会の開催については前向きに取り組んでいきたいと考えております。
したがいまして，たとえば，博覧会事務局あるいは通産省，そういったところに協議を申し上げ，具体的なイベントの糸口をつかみながら，できるだけ国際的イベントの開催について，めどをつけてまいりたいと思っております。以上でございます。
◆富田 委員 わかりました。
いま小川部長から，2000年について幾つかお話がありました。そういう中で，私は，やはり一つ一つの節目ということでは，できるだけ，より広範な市民が参加をできるような事業というものを考えて，これから方針を決めていただきたいというふうにも思います。
同時に，ただいま博覧会国際事務局に関連をして，国あるいは博覧会事務局と協議をしていきたいということで，いままで本市としては触れたことのない考えを示していただいたものだというふうに思います。そういう意味では，いま，国際交流を盛んにして，そして札幌のイメージアップを図ろうと。同時にまた，前の万博は大阪で花博が行われましたけれども，この花博のときには，近隣市町村はもとより，四国あるいは中国地方の自治体等にたくさんの働きかけをして，多くの自治体が参加をし，その市民が参加をするという中で大きな成功と成果をおさめたのじゃないかというふうに思います。
本市も第３次長期総合計画の中で，札幌都市圏あるいは札幌複合交流圏ということで，第３次長期総合計画を進めるに当たっても，周辺の市町村との関係を，いわゆる北海道における札幌の中核的な意味合いというものを強く出してやっているわけでありますから，ぜひそういう近隣市町村とも連携をしながら，そうした万博への道が大きく開かれるように，今後，努力をしていただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
◆宮川 委員 私は，丘珠空港の滑走路延長にかかわる問題について質問をしたいと思います。
市長は，本会議でこういうふうに答弁をしております。「1992年度から，また，1994年度からは道と協力をして調査検討の結果，道内拠点空港の役割を果たしていくものとしてジェット化が必要であるという，道と共通の認識に立った」，こういう答弁をしております。しかし，1993年12月の総務委員会で「賛成・反対の意見がある中で，一方に偏った立場には立っていない」と，こういう答弁をしていたのであります。
そこでお尋ねいたします。
1993年12月の総務委員会，この後で何か客観的な条件が変わったと，こういうことがあるのでしょうか，だから答弁が変わったのでしょうか，この点について，まず答弁をいただきたいと思います。さらにまた，その後，住民の意向が大きく変わったということをお考えなのでしょうか。答弁が変わったということは，何がそのように動かしたのか，立場を動かしたものは何なのかお尋ねしたいというふうに思います。
また，現状では，滑走路延長の住民合意が形成されていないという点では，これもお認めになると思いますが，その上で白紙撤回する考えはないのか。
そして，現状の空港の規模において，騒音の軽減や安全性に十分な対策を講じつつ，旅客機の運航を図る研究をすべきと考えますが，この点についてはいかがでしょうか。
次に，市長は本会議で，200 億円を超えると推測される関連費用については，今後の協議とすると，そういう答弁をしております。いま，本当に費用の負担割合の見通しを持たないで進めようとしているのか。とすれば，これは無謀だというそしりも免れ得ないというふうに考えますが，この点についていかがでしょうか，お尋ねします。
それから，騒音の大もとになっている自衛隊のヘリコプターの基地に関しての質問であります。
現在，議会に陳情も出され，継続審議になっている件でも，自衛隊ヘリ騒音の被害を訴えて，その基地の撤去を求めております。近隣住民は，この騒音には我慢も限界だと訴えておりますが，本会議で，社会状況の変化を見きわめて検討したいという答弁がありました。騒音に対する住民の思いを，いま，どう受けとめておられるのかお尋ねしたいと思います。また，この騒音の被害を軽減あるいは解消する，そのために自衛隊に働きかけるつもりがあるのかどうか，そのお考えがあるのかお尋ねしたいと思います。
◎井原
企画調整局長 いまお尋ねの件は５点あったと思いますけれども，私のほうから，５点目の丘珠自衛隊基地撤去とヘリコプターの騒音にかかわる問題についてでございますけれども，これは，さきの
代表質問におきまして，市長からもお答え申し上げたとおり，自衛隊施設につきましては，これまでの歴史的経緯の中で存在しておりまして，その移転等につきましては，社会情勢の変化とか，あるいは設置者の意向等を見きわめながら，長期的な視点の中で検討していくことが妥当ではないかというふうに考えておるところでございます。
このようなことから，地域住民からの要望あるいは施設の運営管理に関しまして，施設の管理者と札幌市との情報交換を以前から行なってきているところでございます。
今後とも，このような情報交換の関係を密にしながら，自衛隊施設につきましては，国等から本市に対しまして何らかの協議があった場合には，適宜，必要な検討を行いたいと，このように考えてございます。
◎小川
企画部長 まず，ジェット化に向けた検討に着手をすることとした経緯についてでございますが，さきの
代表質問にも市長がご答弁申し上げたとおりでございまして，本市では平成４年度，それから６年度からは，道とも分担しながら調査研究を進めてきたところでございます。
その結果，丘珠空港は，道内５地域を結ぶ拠点空港として，現在すでに重要な役割を果たしておりますことから，やはり住民の理解を得ながらジェット化に向けた検討を進めるということが必要だろうということで，道と市ともに認識が一致したところでございます。
この空港整備を進める上で大事なことは，一つは，地方団体として，県と市の認識の一致でありますし，２番目は，具体的な施設計画をつくるということ，それから３番目は，その計画に基づいて住民の理解をもらうということになろうかと思います。
たまたまこの空港は国の空港でございますので，総務委員会等でもお話し申し上げましたとおり，国の空港整備計画の中でご検討をいただくことによって具体的な整備方向も定まり，そしてなおかつ，それによって具体的な形で住民に案を示しながら，住民の理解を得る方向に行けるというようなことから考えまして，６月の段階で整備へ向けて検討をするという姿勢に変わったところでございます。
それから次に，ジェット化・延長の白紙撤回についてでございますが，住民合意の手順，あるいは，地域の土地利用や
まちづくりに与える影響等，丘珠空港の問題は大きな影響を持っていると思いますが，丘珠空港は何せ国の空港でありますことから，整備計画の検討の中で，ジェット化に対する場合の滑走路の位置あるいは延長方向，そういった基本的な事項について，国の考え方とも整合性を図った上で，地元の方々に，より根拠があり，責任の持てる資料をお示しして，議論をしていただき，ご理解を願っていただくよう，私どもとしては努力をしてまいる所存でございます。
それから，空港の安全性であるとか騒音の拡大の問題でございますが，これについても，整備計画をやっていく段階で，安全性の検証をするとか騒音の拡大を招かないような方策を研究していくとか，そういったことも含めて検討してまいりたいと考えているところでございます。
それから，財源の見通しにつきましては，その他空港でございますので，財源負担の割合が明記をされておりません。したがいまして，私どもとしては，施設等の基本的な部分については国の負担になろうかと思っておりますが，これにつきましては，施設計画の概要が見えてきた段階，あるいは空港の周辺対策が見えてきた段階で，国と道と札幌市，３者が協議をしていくことになろうかと思っております。負担割合につきましては，いずれにしても，本市にとりまして過大な負担とならないよう，十分協議を重ねてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆宮川 委員 騒音の問題で言えば，いま住民の皆さんが陳情を出して訴えている，そういった思いに対してはどのように考えているのかという点について，簡単にお答えいただきたいと思います。
◎小川
企画部長 これについては，定期便の騒音もございますが，ここは定期便と陸上自衛隊のヘリコプター基地と両方での騒音がございますので，ヘリコプターに関しては，騒音数値は低いものの，かなり不快感を持たれている状況もございますので，丘珠空港に関して，ある地域の方がいろいろ不快感をお持ちになっているということは，私どもも認識しているところでございます。
◆宮川 委員 丘珠空港においては，日ごろ発着するおおむね７割が自衛隊のヘリコプターで，大変な騒音被害を受けているという点についてご理解をいただいているということで，まず間違いないとは思うのですが，しかし，その自衛隊については，現段階では働きかけるようなところにはないというふうなことだったと思いますが，その点についても，住民の要望を十分に受けとめた上で，市として必要な対策をとってもらいたいというふうに要望しまして終わります。
◆松浦 委員 それでは，各会計決算説明書の47ページに記載されております新千歳空港整備事業負担金9,259 万3,190 円というのがあります。それからもう一つは，国際エアカーゴ基地構想推進事業協力金２億円というのがありますが，事業の負担金は総額で幾らで，札幌市の負担分が幾らか。あと幾らぐらい負担しなきゃならぬのか，これが一つ。
二つ目は，国際エアカーゴ基地構想推進事業協力金２億円，いままでに幾ら負担して，これからどのぐらい負担になっていくのか，この点をまず質問いたします。
それから，企画調整局というのは，札幌市のすべての
都市計画の総合的なものを検討し，判断をしていくと。その結果，それに基づいて，各原局が事業を進めていくと，こういうことだろうというふうに私は認識しておるわけであります。
昨年，農業振興法に基づく農業振興地域の適用地域の５年に１回の見直しがありました。このときに，東米里地区が対象から外されて，豊平区の有明地区にその法律が適用されたと。
問題は，有明地区の適用になった場所，全体の土地の約半分ぐらいが，農地ではなくて資材置場だとか，あるいは工場などに使われていると，こういう実態。そしてまた，その中に１人，60を過ぎた漆館さんという方なのですが，この方は，途中から失明いたしまして，身体障害者の１級です。農業に従事ができない。こういうことで，市の事前の調査に対しても反対の異議申立てをしたけれども，しかし，そこが適用されてしまった。
適用されて，何が問題なのかというと，農業に従事できないわけでありますから，したがって，生計の道がないと。その方は，その場所が資材置場などで半分ぐらいを他の用途に転用しているから，ぜひ地目変更をして，そして他用途に転向して，それで収入を図って生計を立てていきたいと，こういうことを市に強く要望したのですが，しかし，市側は一方的に，無視してやってしまったと，こういうことを言われているわけです。
具体的なことは，農務部の所管ということですけれども，しかし，
都市計画上の問題であります。なぜここで私が言うかというと，たとえば，その後，
都市計画上，東米里には，ご存じのように，清掃工場の建設だとか，あるいは東部下水処理場の建設などが出てきているわけですね。農業振興法の適用になっていると，それはできないということで，そこを外して向こうへ持っていった。ところが，行ったほうでは，そうやって生計にかかわるような問題が出てきていると。
私は，実は去年，その話を聞きまして，農務部の皆さんとも話ししたのです。そうしたら，どういう答えが返ってきたかといったら，いわば国のほうから道を通じて一定の面積の割当てが来るから，何とかしなきゃいかぬと，こういう話なのです。
そこで，大事なことは，いまつくられる法律というのは，現状に合わせてつくられていくわけですね。そうすると，法律がつくられて何十年もたつと，やはりその法律というのは，人々の生活，社会環境の中に適合しないと，こういうことになってくれば，当然，それを地方自治体としては国に対して見直しを求めていくと，こういうことでなきゃならぬと思うのですね。たとえ１人の人であっても，身体的に障害のある人の生計が立たぬようになっていくことを無視していくというのは，これは私は自治体のあり方として問題だと思うのですね。この点についてどういうふうに考えているか，お尋ねいたします。
続いて，丘珠空港関係ですが，24日から説明会に入るということですけれども，集まる人数はそれぞれ違うと思います，対象者も。
そこで，役所の人が行って，立て板に水で説明すると，来ている皆さんも，なれない数字だとかいろいろなことで，話もなかなか間々ならぬと思います。
そこで，いままで陳情などを出されて，そして，中標津で調査もやった，そして，総務委員会でも何度か質疑を交わした，あるいは
代表質問でもあった。こうやって，いままで議会を中心に審議してきたことをもとにして，ぜひひとつアンケートを作成して，集まった方々から，まずアンケートをとっていただきたいと。そして，それらのアンケートをさらに委員会などにも報告いただいて，そして，これからの丘珠を進める方向性というものを見定める一つの材料としてはどうかと，この点についてお尋ねをいたします。
次に，
サッカーの関係でありまして，
サッカー場のドーム建設，先ほどの段々の話の中では，どうも韓国に競争で負けそうだと，2002年が危ないと，こういう話もこれありであります。それでもつくるのかと聞けば，つくると答えております。つくるのならつくるで，これはいいのですよ。問題は，いま振り返ると，昭和六十二，三年ぐらいに，東札幌にドームをつくるかどうか，議会も含めて相当議論もしました。そのときに一番問題になったことは何かといえば，やはり維持管理費がどうなっていくのか，あるいはまた利用率がどうなっていくのかと，このことが最大の問題でありました。
それらを振り返って考えてみると，ドームを建設するとしたら，考え方は二つしかないと思うのですね。採算をとる方向で，あるいはある程度利用率を見込んで，上げるような方向で何かを考えていくとすれば，さっき渡部部長が答えていたように，コンサートから野球から催物までいろいろやると，斎場にも使うと，こういうことまで言っております。そうすると，ほかの施設との競合も出てまいります。
そこで，どちらをとるのかと。とにかく，170 万都市，200 万にならんとする札幌市に，ドームの一つぐらいあってもいいわと。大阪もできている，九州もできている，東京もある，名古屋もいまつくるだろうと。そうすると，北海道にも一つぐらいあってもいいのでないかと，こういうことで腹を決めて，金勘定は別だと，市民の税金でやるのだからと，だから，ひとつつくるかということで考えて，そして，維持管理も，かかるものはかかってもしようがないということで，それらを見越して，このぐらい金がかかるということをきちっとわれわれ議会にも，市民にも提示をして，その上で決断をしていくということが私は大事でないかなと思うのです。あいまいにして，バラ色にして，あれもできるのでないか，これもできるのでないかということでやっていくと，必ずこの種の施設というのは，いま，いろいろな施設が札幌市内にたくさんありますけれども，たとえば篠路にある清掃工場のごみのサイロ，あれなんか，つくってからほとんど使っていない。この間も行ってみたけれども，10億以上もかけてつくったものが，物置程度になっている。そのほかに挙げれば，たとえば，白石本通17丁目北にあります，元日本信販の社長さんがつくり，札幌市が買い取った立派な庭園の東南アジアの学生交流会館ですか，そういう会館なんかも，利用率が悪いと，こんなことになっております。
したがって，ドームをかけた場合は370 億，かけなくても250 億。道が出してくれた，あそこが出してくれたと言ったって，札幌市はおそらく 300億ぐらいの金は出さなきゃいかぬと思うのですね。したがって，その辺の巨額な金をかけてつくるものをどう市民に決断と理解を求めてから工事にかかるか，この点についての考え方を示していただきたい。
続いて，道路の整備計画であります。
道路がいろいろ整備をされてきておりますが，なかなか自動車との関係で，整備が追いついていかぬという状況であると思うのですが，道路整備をするときに，どういうものを基準にして順位を決めているのか。道路なり，あるいは札幌の中心，母なる川の豊平川に橋をかけさせてもらっているわけですけれども，橋をかける順位など，どういうことを基準にしてやっているのか，その基準の考え方，これらを明らかにしていただきたい。
それから最後に，統計調査についてであります。
現在，統計調査が行われておりますが，私が耳にしておりますのは，まず調査員の皆さんが，地域によっても違うのでしょうけれども，アパートだとか，あるいは独身マンションなどの多いところ，ひとり暮らし世帯の多いところ，こういうところで，大変難儀をしておる，こういうことであります。
それからさらに，調査を受ける市民の皆さんからも，かなり詳しい，個人のプライバシーに立ち入った調査内容になっているけれども，これが一体どれだけ国の行政なり札幌の市政，道政に反映されているのか，ここまでしなきゃならぬのかと，こういう意見があります。
したがって，この辺について，調査は国の機関委任事務でありますけれども，いままで５年に１回ずつやられて，ことしは17項目，５年後には10年に１回の22項目となっているわけですが，いままで，統計の調査を委託を受けて実施するに当たって，札幌市として，これら統計にかかわるその種の市民からの意見なり，あるいはまた調査員からの意見などを取りまとめて，国に対してご意見を申し上げたことがあるかないか，この点についてお伺いいたします。
○川口谷 委員長 松浦委員，いまの５点目の道路整備の質問部分は，２款の総務費，
企画調整費には，はまらないのじゃないかなと思いますが，よろしいですか。
◆松浦 委員 私，なぜこういうことを聞いているかといったら，これは全部，
都市計画上の大事な，基本的な問題なものですから，最初にお話ししたように……
○川口谷 委員長 それは，わかりますが，７款の土木費，
都市計画費というのがあるのですよ。だから，それはそちらに回すことにしてよろしいですね。
◆松浦 委員 はい，よろしいです。
◎小川
企画部長 まず，第１点目の新千歳空港整備費の負担の問題でありますが，これにつきましては，昭和49年から負担をいたしてございまして，49年から平成６年度までは，負担対象事業費としては607 億円ございます。そのうち，本市の負担額の累積は，平成６年度までで６億5,000 万円になっております。
その後の負担でございますが，平成７年度では7,200 万円の予算化をしているところでございまして，７年度に滑走路が完成をいたしまして，８年度から供用開始する予定になっておりますので，今後，大きな負担はないだろうと思っておりますが，７次空整では新千歳空港の整備，さらに滑走路の延長の整備を要望してございますので，その事業が認められれば，またそれに対しての負担額が出てこようかと思っております。
それから，エアカーゴの問題でございますが，これにつきましては，国際エアカーゴ基地整備構想推進の中で，千歳空港の24時間化に関しまして，道と経済界等で30億円の基金を造成するということでございまして，本市としては，このうち５億円を協力金として支払うものでございまして，平成６年から８年までの３ヵ年に分けて支払うものの１年度分でございます。
それから，丘珠空港については，後ほどご答弁申し上げます。
それから，統計調査でございますが，統計調査員がご苦労していることにつきましては，私ども，市の統計調査員連合会の役員の皆さん，あるいは各区の統計協のいろいろな集まりの中でお話を聞いております。確かに，オートロックとかいろいろご苦労なさっておりまして，これにつきましては，総務庁との打合せ会議の中で，そういったことで非常に苦労しているという点，それから，調査区設定について，もう少し配慮をしてほしいとか，あるいは統計調査員の報酬について考えてほしいとか，そういった意見を毎年申し述べているところでございます。
また，調査につきましても，できれば郵送型の調査をやってくれないかということも申し上げてございまして，郵送については，小さな調査で実施をしていただいた経緯もありますが，結果的には，返ってこないとか，調査内容が全然正確を期していないということで，なかなか郵送方式というのも難しいのかなというのが実態でございます。私からは以上でございます。
◎渡部
プロジェクト担当部長 ただいまの松浦委員のご質問でございますが，ドームと
サッカー専用
スタジアムの関係でございますが，
サッカー場につきましては，すでにご案内のように，一昨年，札幌市が2002年の
ワールドカップサッカー開催地ということで立候補した際に，招致委員会に対しまして，
サッカー場をつくるという約束をしておりますので，その辺をご理解いただきたいと思います。
また，ドームにした場合の，いろいろ採算面でのご質問がございましたが，ドームが必要かどうかにつきましては，やはり先ほど局長がご答弁申し上げましたように，北国札幌にとりましては，ドームはどうしても必要，欠くことのできないものであると考えております。
また，
ドーム化した場合に，経営努力もなしにバラ色ということについての考えでございますが，私どもは，決してそのような安易な考えではございません。この場合には，いままで以上に，他の施設以上に相当な努力をいたしまして，稼働率を上げるなり，経営努力をしていかなければならないと考えておるわけでございます。
最後に，赤字の問題でございますが，ただいま申し上げました点とダブるところもございますけれども，その管理運営につきましては，プロ野球の開催日数をより拡大するとか，
Ｊリーグ・
ホームタウンチームを創設することによりまして，ホームゲームによる試合数の増加など，あるいは
プロスポーツの積極的な誘致をやるとか，他都市のドームで開催されます，ドームでなければできないいろいろなイベントがございますので，それらを札幌に誘致をするなどいたしまして，さまざまな営業努力を行なっていかなければ，とうてい殿様家業では成り立たないものでございますので，その辺を十分戒めながら，計画を進めていかなければならないと考えております。以上です。
◎山屋 計画部長 私のほうから，農振農用地の関係についてでございますけれども，東米里地区の農振農用地の見直しにつきましては，清掃施設などの，いわゆる恒久的な土地利用がありますことから，原局とも調整をした上で，経済局のほうで見直しをしたものと聞いております。
また，先ほど松浦委員からお話がありました個々の地権者の問題でございますけれども，確かに
都市計画は，農業との調整というのは重要でございますけれども，個々の地権者対応を含めましたことは，経済局が農振農用地を所管しておりますので，私のところで，これはどうかと言われても，ちょっと判断しかねるような状況でございます。以上です。
◎和田 企画部参事 私から，丘珠空港の説明会でアンケートをとってはいかがかということについてお答えしたいと思います。
説明会をして，まず，両者が十分にこの問題を認識することが大事だなというふうに考えておりますので，アンケートにつきましては，その後に研究をさせていただきたいというふうに考えております。以上でございます。
◆松浦 委員 田中助役さん，
サッカー場の関係だけれども，特にドームをかけて建設に踏み切るときは，維持管理にかかる費用，これを同時に明示をして，われわれ議会並びに市民の理解を得て，かかっていただきたいというふうに思いますが，この点についてどうお考えか，助役さんの考え方をお聞きします。これが一つ。
それから二つ目は，統計の関係でありますけれども，この調査が終わったら，小川
企画部長さん，ぜひ統計調査員の方に，いろいろと皆さんもお聞きになっているとおりでありますから，これアンケートをとっていただいて，そして総務庁に対してその意見を上げていただきたいということを要望しておきます。
それから，田中助役さん，先ほど話した農振法などを含めた用途区域の問題，部長の答弁では，それぞれの原局担当ですから，そういう答弁だと思うのですけれども，市長にかわっての
都市計画の責任ある立場にいる田中助役さんにしてみれば，私は，国に対して，そういうことについてきちっと。いまある法律の中で，これは何もこの法律ばかりでないのですよ，ほかの法律なども含めて，合わなくなったものはたくさんありますね。たとえば，調整区域と市街化区域を分けて，昭和46年７月１日から始まったいまの
都市計画法も，35年たったら，現実には，いまどんなことが行われているかといったら，調整区域の中に下水道施設を整備すると，こういうことまでも行われてきているわけですね。これは，当時の発想からすれば，そんなものはつくらないよと，道路ももちろん認定せぬよ，水道も入れぬよと，こういうことでしょう。
そういうふうに，いろいろ社会基盤の整備と同時に，環境問題なども含めて，施策というのは変わってくるわけですから，したがって，合わなくなったものについては，国に対して変えてもらうという，この要請というのはしていくべきだと思うのですね。
たとえば，予算だとかなんかの面では，大都市が集まって，昔と変わってこうだから，金が要るから金下さいということについての陳情を集団的にやっていますわね。そうすると，こういう面についても，それぞれの都市によって違うかもしれぬけれども，幾つかの都市では，札幌と似たようなところはあると思うのですよ。そういうところとも提携しながら，国に対して，変えてほしいという要望をしていくということは大事なことだと思うのですよ。この２点どうお考えか，お答えいただきたいと思います。
◎田中 助役 まず，
サッカー場の建設に絡んで，この機会に
ドーム化をした場合，それは本当に大変な費用もかかりますから，その管理運営に関してはもちろん慎重にしなくちゃならぬ，いろいろな計算もしなくちゃならぬと思っております。
まず，現時点における一番大事な問題は，果たして本当にドーム機能を兼ね備えるかどうか。これは，年内にも経済界とか道庁だとか，その他いろいろなところと詰めて，決定をしなくちゃならぬ。それによって，もしもそうなった場合に，どうするかという計算は，ある程度はしていますけれども，
ドーム化になるかどうかということがはっきり決まらなければ，いろいろな前提条件もつくれないと思いますので，いまは具体的な計算をお示しはできません。
しかし，おっしゃるとおり，大事な問題でありますから，
ドーム化がはっきりとして，そしてそれを三セクでもって管理運営することにして，その三セクの性格だとか，実際に予想される利用率だとか，先ほどからお話があったように，たとえばプロの場合ならこうするだとか，市民が使うときにはどうするだとか，たくさんありますけれども，前提条件を置きながらお示しをして，判断の材料にしたいと，そう思っております。
それから，用途地域といいますか，土地利用に関してでありますけれども，先ほど，有明地区のことに関して，私も具体的なことは承知をしておりませんけれども，これは全体の枠が一定であるから，どちらかを引っ込めればどちらかが上がるというふうなたぐいのものでないと私は思っております。
それから，いろいろなことがありましょうけれども，土地利用とか用途地域の決定に当たりましては，冷たいかもわかりませんけれども，そこにお住まいの方々，あるいは地権者の方々の個々の事情を一つ一つしんしゃくしてやることは，非常に難しいと思います。一定の大きな幅でもってやる必要がありますから，個々の事情に関しては，また別途の方法で考えるべきものであって，土地利用というものは，全体的にどうするかということを前提に考えるべきと思います。
それから，それはそれとして，時代が変わっているから，制度改正等に関して国等に要望すべきだということは，それはそのとおりだと思います。いままでも，たとえばですけれども，調整区域であっても，一定の集落をなしているところに関しては，水道を持っていく，あるいは下水道を引くということに関しましては，地方からのいろいろな要望を受け入れていただいて実現化しておりますし，さらにはまた，調整区域であっても一定の幹線道路に面しているところについては，条件が許せば，流通関連等の施設に関しては，これを置くことができるというふうに，だんだんと変わってきている例もありますから，これからも，時代の進展によっていろいろな問題が起こった場
合には，その実情を訴えながら，改善方を求めたいと思っております。
◆松浦 委員 大事な話が一つ出ましたから，これだけは指摘して，考慮していただきたいと思うのです。
土地利用について，個々の事情よりも公的なものを優先するという発言があって，これは非常に大事なことなのですね。ここが問題なのです。何が問題かといえば，たとえば，全体のためだと言って，個々がそれによって生活をしてきた農地なんか特にそうでありますけれども，その土地を農地以外に，さっき言ったような身体的障害のある人がほかに転用したいと，もう間もなく転用できると，こういう間近まで来たときに，ぱっと振興法が適用されてしまったと。そうすると，その人は，もう生計の道がなくなってしまうと。そして，そのときに，農務部の皆さんと話したら，その土地を担保にしてお金の融資をあっせんしますよと，こう言うのです。調整区域の農地を担保にして金借りたって，どのぐらいお金が借りられて，その人の奥さんも含めて，人生を全うするまでにできるのかと。
こんなことを考えたら，私は，土地の利用というのはそう簡単に，個々の意見を無視してなんていうことをやっていると，これは成田空港の問題のように，ああいう長い不幸な歴史があって，そして国が間違っていたという謝罪の文書を運輸大臣が出すということになるわけです。
したがって，特に土地については，日本の法律制度の中では，何よりも土地の財産権というのは絶対的に個人の権利というのが保護されている財産でありますから，したがって，公が優先してなんていうことを軽々と言われることのないように，ここだけはひとつ注意して当たっていただきたいということを申し上げて終わります。
○川口谷 委員長 第２項
企画調整費の質疑を終了いたします。
ここで，委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後３時36分
再 開 午後３時50分
──────────────
○川口谷 委員長 委員会を再開いたします。
第２款 総務費 第３項 市民生活費中関係分及び第７款 土木費 第４項
都市計画費を一括して質疑を行います。
◆上瀬戸 委員 私は，先人の方々が大変苦労してつくられた遺産，いわゆる歴史的建造物の保存であるとか活用の仕方に関連して，数点質問をさせていただきます。
ご案内のように，市長は，公約の中で，これからの
まちづくりに当たりましては，都市景観の重要性を訴えているところでありますし，実は私も，ちょうど４年前になりますか，平成３年のこの特別委員会の中でも，これら歴史的建造物の保存のあり方，活用の仕方について質問してきた経過があるわけです。
そこで，質問をさせていただきたいわけでありますけれども，たしか，いまから十二，三年前の昭和57年，58年の両年にわたって，当時は担当が文化部であったと思いますけれども，そういった資源の調査をされた経過がありますし，また平成３年度においては，それらの追跡調査もされたと，このように伺っているわけでございます。それらの経過を踏まえて，平成５年には，あらためてそれらの施設の再利用の資源調査といいますか，これらの実施もしてきたと，このようにお伺いをしているわけですけれども，それらの具体的な調査内容といいますか，結果について，まずお聞きをしておきたいと思います。
◎山屋 計画部長 歴史的建造物に関します調査の経緯等でございますけれども，ご承知のとおり，本市はこれまで57年から58年にかけまして，市内全域を対象として，建築物のほかに樹木ですとか記念碑など，景観資源調査を実施し，約 1,000件の景観資源をリストアップをいたしまして，そのうち建物は696 件ございました。
また，平成３年度には，景観資源調査の中で，比較的価値が高いと思われる362 件について，建物の保全状況等を追跡調査をいたしましたところ，このうち約263 件の存在が確認をされています。消失をいたしました99件につきましては，マンションなどの土地利用の高度化ですとか，あるいは駐車場への転換が主なものでございました。
そこで，これらの調査を踏まえました展開といたしまして，平成５年度に歴史的建造物の活用の可能性を探るために，再利用されております110 件の建物について実態調査を実施したところでございます。
この調査では，地域の環境形成に貢献する良好な保存活用事例が多数ございまして，この事例に共通する要素といたしましては，断熱性を確保するなどして，現代的な生活に対応できる建物機能や性能を確保しているもの，また，建物の機能や意匠を生かしたり，立地・経済条件に合った用途利用を行なっているもの，さらに店舗ですとか資料館など，公開性がある用途に使用されているものなどが，この実態調査からわれわれが把握した内容でございます。以上でございます。
◆上瀬戸 委員 いまの計画部長の答弁によりますと，平成３年の追跡調査，全体では1,000 件ぐらいされたと。また，そのうち建物については 362件の追跡調査をされたと。しかし，そのときに，263 件しか残っていなかった。約100 件，正確には99件ですか，これを率にしますと，約３割が，およそ10年の間に消失をしていると，これが実態なわけですね。それからまた，平成５年に行いました調査によりますと，110 件については何らかの形で形が整ってきている。しかし，それはそれとして，過去10年を見ても，約３割ぐらい，本来であったら残していきたい歴史的な施設が，だんだん消失をしていると。これから，残っているものを再利用するにしても，ほったらかしにしておきますと，年々減少していくのでないかなと，こんなふうに考えるわけです。
そこで私は，もうそろそろ，ある程度制度化を含めて，真剣になって取り組む時期に来ているのでないかなと，こんなふうに考えるわけです。それで，２点について質問をさせていただきます。
１点目は，ご案内のように，ことしの春の機構改革で，従前は文化部が担当しておった業務を企画調整局の計画部が担当と，これは積極的に取り組むあらわれでないかなと，こんなふうに考えるわけでありますけれども，これからの取り組みについて，もう少し具体的な話を聞かせていただきたいというのが第１点であります。
それから第２点目は，いま申し上げましたように，年々減少していると。たとえば，所有者が市であるとか道であるとか，こういうところであれば，管理も割と容易にできるのでないのかなと。札幌市の過去を振り返ってみましても，いま中島公園にあります豊平館については，いまの市民会館のところにあったのを適正に保存するために移転をして，管理をされていると。また，近年には，永山邸であるとか，また有島記念館も，いまは芸術の森にちゃんと整備をして保存に努めていると。これは，市の財産だから，ある程度の予算づけができれば可能になるわけでありますけれども，いろいろお聞きをしますと，まだ残っている二百数十件のうち，その大半は民間の方々が所有をしている施設であると。そうすると，それらの適正な管理を幾ら望んでも，お金のかかる話でございますから，この辺で私は，経済的な財政支援を含めた制度化をされて，一定のルールをしいて持っていかなければ，管理をしていくのが難しい時期になっているのでないのかなと。
ご案内のように，道内でも，たとえば隣の小樽市あたりでは，運河沿いがこの10年でがらっと変わっているわけですね。また，函館についてもしかりだと思うのです。これは，それぞれ都市で取り組んだ結果がああいうようになって，
まちづくりにも役立っているでしょうし，周りを見れば，観光資源としても非常に活用されていると，こんな実態でないかと思うわけです。
そこで私は，来年から始まる５年計画の中で，制度化を含めたそういうルールづくりをしていくべきでないかなと，こんなふうに考えているわけですけれども，その２点についてお答えをいただきたいと思います。
◎山屋 計画部長 委員のご説明の中にもございましたように，本市の歴史的な建造物の特徴といたしましては，時計台ですとか豊平館，道庁といったように，点として存在することが非常に多い状況でもございますし，また，多くの個人所有の住宅ですとか，組積づくりのような小規模な倉庫などが特徴として挙げられるところでございます。したがいまして，群をなして存在をしております小樽とか函館のようには一様に推しはかれないものがございまして，そこに本市の保存事業の展開の難しさがあることは，否めない事実であると考えております。
しかしながら，これらの建物は，本市の風土，文化・歴史など，こういうようなものを雄弁に語り続けてくれることも事実でございますので，地域の良好なコミュニティーですとか環境形成のための資源といたしまして，保存・活用すべき必要性というのは，十分認識をしているところでございます。
そこで，質問の第１点目の取り組み姿勢でございますけれども，委員のお話にもございましたように，市内には，旧永山邸もありますし，また，サッポロファクトリーのレンガ館のように，再開発事業によって保存・活用を図ったものですとか，つきさっぷの郷土資料館のように，地域の歴史・文化を紹介する施設として整備をしたものなど，幾つかの
まちづくりに貢献をする活用事例もございます。
したがいまして，今後は，これらの事例を参考にしながら，個々の建物の検証ですとか，また関係機関あるいは市民との情報交換をもとに，面整備における
都市計画制度などを十分に活用しながら，
まちづくりにおける歴史的建造物の保存・活用に取り組んでまいりたいと考えております。
２点目の新たな制度についてでございますけれども，平成８年度から始まります新５年計画の中で，制定を予定しております都市景観条例とあわせて，これら歴史的建造物についての具体的な調査を実施いたしまして，個々の建物の持っている歴史性ですとか文化的な価値に加えまして，地域における環境的な価値ですとか，非常に大きなお話なのですけれども，所有者の意向などを明らかにしてまいりたいと思っています。
そこで，先ほどの再活用の事例等も含め，専門家の方々ですとか，市民のご意見を参考に，新たな保存・活用に関する制度を同時並行的に検討をしてまいりたいと考えております。以上です。
◆上瀬戸 委員 いま部長のほうから，平成８年度から始まる５年計画の中で調査検討を進めていきたいと。これは，たしか平成３年度に文化部が担当しているときにも，前向きに検討していきたいと，こんな答弁があったわけです。私も，もとは役所にいましたから，役所流の答弁の仕方も存じているつもりですけれども。
さっきも申し上げたように，１年，２年ずれ込んでいくと，本来であればやはり残したい施設も，どんどん消滅をしていくと。また，消滅をしても，行政として，言ってみれば何もルールがないわけですから，調査検討はもちろんでありますけれども，そういう制度も一年でも早くしていかなければならぬのでないかなと。助役もしくは
企画調整局長から考え方だけ答弁をいただいて，私の質問を終わらせていただきます。
◎田中 助役 わかりました。慎重に，かつ迅速に検討いたしたいと思います。
○川口谷 委員長 各位にお願いを申し上げます。
本日，時間も経過をしておりますので，お互いのために，また答弁方も簡潔に，よろしくお願いをいたします。
◆畑瀬 委員 ＪＲ白石駅にかかわって，お尋ねをいたします。
現５年計画における駅前広場の整備状況を点検してみますと，計画箇所５駅８ヵ所中，今日現在，整備年次が未定となっているのはＪＲ白石駅北口１ヵ所だけであります。
ＪＲ白石駅につきましては，ご承知のように，古くから地域の交通拠点に位置づけられ，現在では１日平均１万3,000 人が乗降しており，市内でも札幌，手稲，新札幌，琴似に次ぐ５番目の乗降客を有する駅として，今後ますますその役割は重要になるものと考えられます。
ちなみに，１万3,000 人という乗降客は，規模的に申しますと，帯広，釧路は言うまでもなく，苫小牧，函館をもしのぐ駅であります。
しかしながら，この駅は，利用者の大多数が駅正面とは反対側の北方面からの利用者であるにもかかわらず，駅正面の南口にしか改札口がなく，このため，北方面からの利用者は，駅に隣接する横断歩道橋を通行しなければならないなどの問題を抱えているほか，駅に連絡するバス路線についても，駅北側に至る道路がないことから，バスは駅近辺の踏切を通過して南口の駅前広場に接続しており，特に冬季間などは，踏切の遮断による渋滞などで，ラッシュ時での走行が著しく損なわれるなどの問題が生じております。
ちなみに，踏切の遮断率でありますが，バス路線となっている北郷踏切では，新千歳空港が開港し列車が増便されたこともありまして，午前７時から午後７時の間の平均遮断率は55％，それからラッシュ時の午前８時から９時までの朝の間の遮断率は実に68％，それから夜の午後６時から７時までの間は69％というように，ラッシュ時での遮断率というのは，60分間のうち最高42分間もあかずの踏切となるのであります。
このように，当該駅舎並びにその周辺につきましては，必ずしも駅の利用実態に適応した施設が整備されているとは言えない現状であります。
そこで質問の１点目でありますが，ＪＲ白石駅につきましては，かねてより北口の早期開設が議会の場や
区長懇談会等を通じて要望されているところでありますが，私といたしましては，単に駅舎の北口を開設するのではなく，現駅舎が昭和43年に建造され老朽化が進んでいることや，白石より乗降客の多い駅を初め最近新設の駅は，地域構造に適応した形で橋上駅あるいは高架駅として整備されていること，また年々発展する駅周辺の状況に照らして，これまでＪＲの路線で分断されていた南北地域の往来をより一層円滑なものにする必要があることなどを総合的に判断し，現駅舎を改築して，南北を結ぶ自由通路と一体となった駅舎の橋上化を検討すべきものと考えますが，市として，この件についてどのようにお考えなのかお伺いをいたします。
質問の２点目でありますが，ただいま提言をさせていただいた駅舎の橋上化にあわせて，南口同様，北口においてもＪＲとバスやタクシーなどの各種交通機関とのスムーズな乗継ぎ機能を確保し，利用者の利便性向上を図るという観点から，駅前広場を早急に整備する必要があるものと考えます。
そこで市のほうでは，これまでも，北口駅前広場の整備に関する市民要望等を踏まえ，その整備に向け努力しているものと考えますが，いまだ駅前広場の計画概要が明らかにされておりません。この際，駅前広場の計画概要と今後の取り組みについて，お考えをお示しをいただきたいと思います。
以上２点について，最初にお尋ねをいたします。
◎藤林 総合交通計画部長 １点目のＪＲ白石駅の改築についてでございますが，当該駅舎の橋上化につきましては，駅北口方面からの利用者に対する利便性の向上，南北の往来機能の充実によります地域の発展等に資するということから，本市といたしましても望ましいというふうに考えております。したがいまして，駅の利用状況等も踏まえながら，ＪＲに対し，橋上化の可能性について，北口の開設とあわせ検討していただけるよう働きかけてまいりたいと，このように考えております。
２点目の北口駅前広場の整備についてでございますが，本市では，駅北口にバス，タクシー等の乗降場所，それから自転車駐車場等を備えた約4,000 平方メートルの駅前広場，これと北13条・北郷通を結ぶ幅員21メートルの駅前通を計画して，現在，種々検討を進めているところでございます。
この計画実現に向けましては，用地確保の問題，それから事業にかかわるＪＲ北海道との調整等の課題もございますが，関係する皆様のご理解とご協力を得ながら，できるだけ早期に
都市計画決定の手続を進めるなど，実現に向け，さらに努力してまいりたいと考えております。
◆畑瀬 委員 橋上化につきましては，望ましいと考えておられること，あるいは駅前広場の計画概要も初めて示していただいたところであります。
ＪＲ白石駅につきましては，全道有数の駅として，あるいは駅南北地域の均衡化を図りながら駅周辺地区の発展を促進するといった観点から，これにふさわしい交通環境を形成する必要があろうかと考えます。
特に，北口の駅前広場につきましては，前段申し上げましたとおり，現５年計画において駅前広場の整備が打ち出されている駅の中では，白石駅の北口駅前広場のみ整備がおくれている状況にありますので，この整備は急務であろうと考えます。つきましては，北口駅前広場の整備に当たり，多くの課題があることは私も認識をしておりますが，現在，計画策定を進めている新５年計画の中で引き続き整備計画を進めて，早期に事業着手ができるよう積極的に取り組むべきと考えます。
市としての整備に向けての意思を確認させていただきたいと思いますが，この答弁は，地元にお住みの井原局長，お詳しいと思いますので指名申し上げますので，ひとつ見解を述べていただきたいと思います。
◎井原
企画調整局長 ただいまお尋ねの白石駅北口の駅前広場につきましては，いま，委員るるご説明のとおり，本市といたしましても，できるだけ早い機会に整備すべきものと考えておりますので，引き続きその実現に向けまして最大限の努力をしてまいりたいと，このように考えております。
◆畑瀬 委員 長い間膠着状態になっておりますこの懸案課題について，今般，一歩踏み出した見解を示されたことについては評価をいたしておきます。
今後は，市として駅舎の橋上化や北口駅前広場の実現に向けて，より一層努力していただきたいと思います。私の質問を終わります。
◆山口 委員 先ほど上瀬戸委員からご質問がありました歴史的建造物について，私も重複しないように，若干角度を変えまして，簡潔に質問いたします。
市民ネットワークでも，92年の３定におきまして，歴史的建造物も含めました景観条例の制定ということで，
代表質問で取り上げさせていただきまして，そのとき，市長から，現在の５年計画の中で環境基本計画を策定し，その中で条例化についても検討していくというような，そういうご答弁があったわけですけれども，であれば，先ほどの助役のお答えは，慎重に，迅速にという，そういうお答えだったかと思うのですけれども，そうしますと，５年間で計画をつくって，さらに次の５年で条例化と。一つの条例ができるまで10年というスパンが必要なのかと。市民生活の速度と比べて，行政の速度が非常に遅いのではないかということを，いまの答弁から強く感じた次第なのです。
その辺について，確認なのですけれども，市長は，そのときの
代表質問の答弁で，歴史的建造物が札幌から消えていくことは，非常に寂しく思っているというふうなお答えがございましたので，市長が寂しいとおっしゃっているわけですから，その辺のところで，５年計画の早い時期にということをお考えになっていないのかどうかということを１点目お聞きします。
それから，ちょっと細かくなりますが，現在，策定中の景観基本計画の中に，歴史的建造物のことも当然盛り込まれるはずですけれども，一方で，色彩の面，街の色の問題があります。
私は，水穂大橋はサイドが明る過ぎて，
まちづくりとそぐわないというようなこととか，テレビ塔を赤く塗り直すことはどうなのかということで，街の色の問題を観光部とか建設局の質疑の中で何度か取り上げておりまして，カラーコーディネートという視点が，
まちづくりにないのではないかというふうに感じておりましたけれども，その辺，コーディネーターを含めまして景観形成推進に市民の声をどのように反映をさせていくのかということについてお伺いをしたいと思います。
それから３点目ですけれども，先ほど新山委員のほうから，
グラウンドワークというご質問がございました。９月30日に白石で
グラウンドワークの集会がございまして，私も行って，当然のことですけれども，行政と市民と事業者が
パートナーシップをとって，
まちづくりをしていくのだという，そういう形の確認だったというふうに思いますが，それについて，いまの条例も含めて，
まちづくりの中で，たとえば京都とか神戸はゾーニングといいますか，街が点ではなくて面として，かなり景観形成がなされてきているわけです。そういうような，札幌にないゾーニングの考え方，景観導入あるいは景観誘導というような形も必要ではないかというふうに考えていますが，
グラウンドワーク的な手法も含めて，その辺の景観誘導，景観形成について，どのようにお考えになっているかということについて伺いたいと思います。
◎田中 助役 最初の質問に関しまして，私のほうから。
先ほどの弁解ではありませんけれども，慎重にと申し上げましたのは，先ほど答弁もありましたように，歴史的な価値とか文化的な価値がどのような点にあるのか，ないのかということも慎重に考えなくちゃならぬし，それから，個人の財産に関するものでありますから，そこら辺のところも慎重に考えなくちゃならぬと，そういう意味でもって，専門家の意見も聞きながら，慎重にいきたいという意味であります。しかし，そうはいっても，市長も答弁しているとおり，非常に問題意識は持っているわけでありますから，迅速というのは，なるべく早くという意味であります。
◎山屋 計画部長 先ほどの上瀬戸委員にもお答えしましたように，今次の５ヵ年の中で，なるべく早いうちに，先ほどの歴史的建造物の問題と景観条例の制定に向けて取り組んでまいりたいというのが基本でございます。
そこで，２点目のカラーコーディネートの問題でございますけれども，私たちも，都市景観委員会を所管をしておりまして，その中にデザイン部会というのがございまして，先般は，水管橋の色の取りかえというのもございましたし，各原局から持ち込まれたさまざまなものにつきまして，相談に乗って，なるべく景観と調和をするような色彩計画になるように考えているところでございます。
また，実際に景観基本計画を策定する中でも，それらについてのお話も出てまいりますので，これからのシステムとしては，当面は都市景観委員会のデザイン部会の先生方のご意見を聞きながら，いろいろな公共施設を中心としまして，色遣いについては配慮してまいりたいと考えております。
また，
グラウンドワークを含めた今後の行政と市民の
パートナーシップ，ゾーニングの問題でございますけれども，
まちづくりの中における景観形成というのは非常に重要なことだというぐあいに考えております。
そこで，何が一番大切なのかというと，条例をつくったから規制をするのではなくて，市民の方々，それから企業の方々，これに関係をする方々の，この街をよくしようという共通の理解が必要であろうと。そういうこともございまして，すぐ来年度条例化をするということではなくて，私たちとしては，広く市民の声を聞きながら進めるということでございますので，景観基本計画の中で，９区の中において懇談会か何かを開催をいたしまして，その中には，
まちづくり懇談会のメンバーを入れたりですとか，市民の代表の方々の声を反映をさせたりですとか，さまざまな仕組みを考えながら，この問題については取り組んでまいりたいというように考えております。以上でございます。
◆山口 委員 市民参加につきましては，さまざまな形で取り組んでいただけるようなご答弁でしたので，期待をしたいというふうに思いますが，助役，慎重にとおっしゃる意味は非常によくわかるのですが，昭和57年に調査をしていまして，それから平成３年，平成５年と慎重におやりになっているわけで，それから13年放置されているわけですね。
いただいた資料を見ますと，調査するまでもなく非常に重要な建物が16件とか，それから，特Ａ，Ａ，Ｂ，Ｃというふうにランクづけもすでになされておりまして，平成３年度になりますと，昭和57年にランクＣだったものがＢに格上げになったり，街は生き物，建物は生き物ですから，ランクアップになったものもずいぶんありまして，刻々と変化をしているわけなのですね。それを13年そのまま，ただ調査をしていましたということは，慎重ということから外れているのではないか。慎重過ぎているのではないかということを強く感じますので，その辺のご認識について伺いたいというふうに思います。
それから，もう１点だけなのですが，その街その街によりまして，街らしさといいますか，そういうものがあるというふうに思いますし，神戸市の条例なんかを拝見しますと，特に眺望がすぐれているところを眺望点というふうに位置づけて，条例の中に盛り込んでおります。札幌につきましても，札幌らしさとか，手稲山の眺望がどうなのかとか，藻岩がどうなのかとか，そういう札幌らしさをあらわした部分を眺望点というような位置づけも含めまして，そのようなことも盛り込むお考えがおありかどうか伺います。
◎田中 助役 慎重という言葉に大分問題があるようでございますけれども，私が申しておりますのは，確かに何年かにわたって調査してまいりましたけれども，いまここで，条例化をし，なおかつ，いろいろな施策を講ずるに当たりましては，札幌市が，市民の税金の中から実際にお金を出して，どのように対応するかということは，これは本当に大事な問題であります。したがって，対象をどのように絞るか，それから個人所有者との意見が違った場合にどのように調整するか，これは最後の詰めとして，慎重にしたいという意味でありますので，余り言葉のことは言いませんけれども，ご理解をいただきたいと思います。
◎山屋 計画部長 いまの景観基本計画の中におきましては，基本イメージといたしまして，四季の変化ですとか，札幌の場合は周辺に緑豊かな天然の自然が残っているとか，いろいろな基本イメージをベースにいたしまして，各ゾーニングを行いながら，それぞれの大きいゾーンの中で，その特色はいかにあるべきか，どういう課題を抱えているのかということを分析しながら，景観形成の方針を定めてまいりたいというぐあいに考えています。
そこで，眺望の問題でございますけれども，委員からお話がありましたように，神戸ですとか函館のような，眺望がその都市の景観を左右するといった地形や形態の都市と，札幌市が同じかというと，そうではない一面もございますので，この景観基本計画の中で，街の発展との兼ね合いも考えながら，十分に検討してまいりたいというぐあいに考えております。
◆田中 委員 私のほうからは，厚別区にかかわります道路問題について，２点お伺いをしたいというふうに思います。
厚別は，９万5,000 人で分区になったと思いますが，いまは12万人を超えるということで，急膨張してきているところでございます。
それぞれのブロックで人口増が起きてきておりますけれども，その中で，厚別の東の地域，百年記念塔がございます森林公園，並びにＪＲの函館本線でいきますと，森林公園駅という新しくできた駅がございますけれども，人口が大変急増しているということもありまして，小学校のほうも分校になってきているというところでございます。
このブロックは，江別に一番近いところということもございますけれども，厚別区の中で，新札幌を中心にして小野津幌川という小さな川があるのですが，この川によって分断をされた地域という形になってございまして，日常的に使える道路というのは，国道12号線１本ということになっているわけでございます。申し上げましたように，大変人口増が見られる地域ということもございまして，この部分におきます国道12号線が，大変渋滞をしてきているということが１点ございます。
それと同時に，野幌の森林公園は，もちろん森林公園としての機能といいますか，
まちづくりの中におきます公園の果たすべき役割というのをきちんと果たしていただいているところでございまして，伺いますところ，本州の修学旅行の団体客の見学コースに，森林公園の，特に開拓の村を中心として入ってきているということでございますので，私どもが想像している以上に，野幌の森林公園は貴重な存在ということになってきているわけでございます。
加えまして，この森林公園は，広域避難場所ということで指定をされておりまして，場所的にも，そういう意味では大変いいところではないかというふうに思っているわけでございますけれども，そういう地域が，道路問題で言うと，国道12号線１本だけしかアクセスできないという現状になっているところでございます。そういう意味からいきまして，地域的にも，あるいはまた，野幌の森林公園をより広域的に使っていくためにも，国道12号線だけでは，これからの用途というのは，おそらく機能がパンクすることは目に見えているということでございますので，これに付随をする道路というものが，どうしても必要ではないかという声が上がってきているところでございます。
そういう意味で考えますと，副都心の中心でございます新札幌から，都市計画道路としては，原始林通という道路がございますけれども，これがもみじ台通という，小野津幌川の左岸のところで切れているということがございまして，この原始林通を森林公園側に延ばすことができれば，12号線の渋滞解消ということにも大変役立つ，あるいはまた，広域避難場所としての野幌の森林公園との関係も非常にとりやすくなる，さらに言えば，野幌森林公園と新札幌とを結ぶ非常にいい道路として活用できるという，いろいろな絵がかけるわけでございます。そういう意味で，この原始林通を江別方面まで延ばすということについて，どのように考えられているか，そのことをまず１点お伺いをしたいということでございます。
２点目の問題としては，札幌の環状高速という意味で，大変役に立っております札幌西インターから南インターまで，札幌新道の上にかかる高速道路が，約３年ぐらい前かと思いますが，ようやくできました。大変便利な道路でございまして，当初300 円だったものが，いまは400 円になっていますから，ちょっと気にはなっていますけれども，しかし，環状道路としては非常に有効な道路だということは，間違いないところでございます。
しかし，いかんせん，この道路につきましては，本議会でもいろいろな場で指摘をされてきていることとは思いますけれども，環状高速のほうから札幌新道側へおりるところの出口の渋滞が，最近，特に目に余るものになってきているのではないかという指摘を，よくいただいているところでございます。
そういう意味では，新川もそうですし，あるいはまた札幌北もそうであると思いますけれども，厚別地区に限って言いますと，利用しているのは大谷地インターということになるわけでございます。特に，そういう意味で，このインターの出口の渋滞解消というものを，市の側でどういうふうに考えておられるのかということが１点。
そして，さらに申し上げますと，札幌南インターにつきましては，隣接いたしまして，厚別公園競技場が位置されているのはご案内のとおりでございます。国体のメーン会場にもなりましたし，来年には，ゆうあいピックという，かなり大規模な知的障害者の全国大会も計画をされているところでございます。道路的には，36号線だとか，あるいはまた274 号線とも接する非常に重要なところに位置をする札幌南インターでございますけれども，道央高速への出入りが南インターからできないということで，大谷地のインターでおりてから，たとえば，厚別公園競技場との関係を持たなければならないということになっているものですから，余計大谷地のインターの出口が渋滞をし，本線にまではみ出すという現状になっているところでございます。そういう意味では，何とか札幌南インターの道央高速との出入り口の問題を解消できれば，さらに機能的になるのではないかというふうに思っている次第でございます。
この問題につきましては，道路公団だ，あるいはまた開発局だということになるわけでございますけれども，しかし，本市の総合交通体系の中では，きわめて大きな，貴重な意味合いを持っている部分ではないかというふうに思いますので，これまでも道路公団やらを含めて対応されてきているというふうには思いますけれども，いま現在，この問題について，どういう対応をされているのか，あらためてお伺いをしたいということでございます。
◎藤林 総合交通計画部長 まず，１点目の
都市計画道路原始林通の延伸についてでございます。
お話にありました小野津幌川以東の厚別東地区の置かれている状況につきましては，私どもも十分承知をいたしているところでございます。
ご提案のとおり，原始林通を延伸するとなりますと，小野津幌川の河岸とは相当の高低差があるということから，技術的な検討が当然に必要であること，さらには，このルート上には，市街化調整区域がございますし，その先は，野鳥あるいは植物等の生育環境を保全するための自然公園である野幌森林公園もありますことから，全体計画として，ルート選定の面で種々難しい課題があるわけでございます。
しかしながら，ご指摘の地域の連絡強化，及び，ただいまご指摘の広域避難場所であるといった防災面の観点から，道路ネットワークといいますか，道路網のあり方につきましては，私ども計画を策定する上で，十分配慮しなければならないことと認識しているわけであります。今後，この点を踏まえまして，十分検討してまいりたいと考えております。
次に，２点目の高速自動車道路の利便性の強化についてでございます。
まず，渋滞問題への対応についてでございますが，基本的には，私どもも何らかの対応が必要になるとの認識を持ってございます。札幌西，それから札幌インター間の開通に際しては，開通前と開通後の交通動向を把握するために，道路公団は高速道路本線と出入り口を，また，開発局及び札幌市は，この出入り口に接続いたします道路の交通量を比較調査いたしておりまして，これをもとに，大谷地インター出口付近での札幌新道の車線数の増設あるいは譲り合い標識の設置，また，公安委員会におきましては，インターチェンジ前後の交差点におきます信号サイクルの調整を行なってまいりました。これらの対策によりまして，一定の効果があらわれているわけでございますが，さらに道路公団，開発局，公安委員会等が連携を図りながら，改善のための調査検討を進めているところでございます。
また，札幌南インターチェンジを，現在の機能に加え，さらに機能アップする必要があるのではないかといったことでございますが，ご指摘のありましたように，札幌南インターの利便性の向上及び大谷地インターの混雑緩和策として，この南インターの機能強化は，本市といたしましても望ましいものと考えております。このことから，道路公団など関係機関に対し，実現化を働きかけてまいりたいと，このように考えております。
◆田中 委員 高速道路の問題につきましては，道路公団などとの関係ということになりましょうから，いままでも働きかけてきているのだというお話でございますので，実態は，市はもちろんですが，道路公団のほうでも十分把握はしていると思いますけれども，しかし，札幌市におかれましても，さらに強い形で要望運動なりプレッシャーなりをかけていっていただきたいと，こういうことを要望させていただきたいというふうに思う次第でございます。
なお，原始林通の延長の問題につきましては，いま部長が言われましたように，市街化調整区域があったり，あるいはまた，本当に貴重な緑の存在としての野幌森林公園があるわけでございますから，その間を縫って，どういうふうに
都市計画道路の絵をかくかというのは，技術的にもなかなか難しいことだと思いますし，私も，返り咲いて，初めてこの問題を取り上げさせていただきましたから，にわかにいい答弁が期待できるというふうには思ってはおりません。先の長い取り組みになるだろうなというふうには思っておりますけれども，ぜひいろいろなケースワークをしていただいて，ご検討をお願いをしたいというふうに思う次第でございます。
ただ１点，森林公園側までも含めて，江別方面との
都市計画道路のさらなる延長ということになれば，いま部長が言われたような，いろいろ隘路になる問題が多いわけでございますけれども，そういったような意味で，とりあえず当面，小野津幌川の右岸まで橋をかけて，原始林通を延ばすことができないか。地主さんとの関係もございますものですから，ほかのほうに売られちゃってから，もう一回というわけにもいかないでしょうから，そういう意味で，できるだけ早期に小野津幌川の右岸まで延ばすことについて，特段のお取り組みができないものかどうか，この辺のところの可能性を再度お伺いをしたいというふうに思います。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまのご質問は，原始林通の一部区間の早期延伸はどうかというご趣旨だと思いますけれども，この原始林通の延伸につきましては，全体計画として考えた場合でも，まず
都市計画道路としての位置づけ，それからただいま申し上げたような技術的条件の整理，野幌森林公園管理者でございます道との調整など，数多くの課題があるわけであります。したがいまして，今後，これらの課題を踏まえ，十分検討を進めてまいりたいと考えております。
◆鈴木 委員 私は，本市の都心渋滞対策として重要な交通施策であり，都心再生計画の起爆剤としても期待をされております創成川通の連続アンダーパス化につきまして，お伺いをいたしたいと思います。
ご存じのとおり，本市の道路の骨格を形成する大通と創成川通は，本市の歴史とともに歩んだ重要な文化遺産でありますが，北大通が東方面に連続していないことなどから，都心の西２丁目，西３丁目の交差点では大変な交通渋滞を引き起こしております。また，創成川通については，都心アクセスや通過交通が非常に多い幹線道路であることから，東西交通のネックともなっております。さらに，創成川の両側は大変多くの自動車が走っていることなどからも，市民の方々がなかなか創成川に近づきにくいという状況にもあります。そして，道路幅が約57メーターの８車線という広幅員道路であることからも，東西市街地の分断要素ともなっているのが現状でございます。
したがいまして，北大通の連続化や都心通過交通の分離を目的とした創成川通のアンダーパス化の実現は，都心の交通混雑の緩和に大きな効果をもたらすとともに，アンダーパスの上部を市民の憩いの水辺とすることにより，都心の貴重なアメニティー空間の創出が可能となるなど，都心再生の大きな原動力となる重要な施策であると考えます。
また，道路整備によりまして，創成川通以東といいますか，東への市民の接近性を大きく高めると同時に，東方面地域の活性化とにぎわいある
まちづくりへの影響も大きく，創成川通を軸とする東西地域の均衡ある発展にも大きく貢献をするものと思います。
さらに，二条市場や狸小路など既存の街並みの活性化や，周辺街区では国際ゾーン，南１条再開発計画など，都心の東西地域の再生を図るプロジェクトが計画されているところでもありますが，これらの実現化に向けても，創成川通の整備が重要な役割を果たすことは明確であります。21世紀にふさわしい新しく生まれ変わる都心空間づくりのためには，これらの道路交通対策及び
まちづくりの観点からも，創成川通のアンダーパス化の早期実現に向けて，本市としても，いままでにも増して積極的に取り組むべきであると私は考えます。以上の基本認識をもとに，質問をいたしたいと存じます。
まず，平成４年に策定した第２次５年計画におきましては，創成川通のアンダーパスの連続化の検討と明示をされておりますが，検討状況及び現在の進捗状況につきまして，まずお聞かせをいただきたいと存じます。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまの創成川通のアンダーパス化についてでございますが，私どもといたしましても，創成川通のアンダーパス化の整備の実現といいますのは，都心交通対策及び都心再生の契機としても，重要な役割を担っていると認識いたしているところでございます。したがいまして，これまでの５年計画の中で，創成川通の現況調査，アンダーパス化の実現のための基本条件となります交通の処理方法，さらには，道路構造や線形等の種々の検討を進めてまいりました。
現在，これらの結果を踏まえ，都心部における整備計画案の検討を行なっているところでございます。
また，北１条以北の整備区間は国道でありますことから，現在，北海道開発局等の関係各機関との調整，協議等を進めているところでございます。
◆鈴木 委員 いま，創成川通の検討状況につきまして，都心部についての整備計画を策定しているとのことでありますけれども，都心部とは，具体的にどの区間を考えているのか，また，ＪＲ以北の北８条付近まで整備する考えはないのかどうか，お伺いをいたしたいと存じます。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまのご質問についてでございます。
創成川通につきましては，道路計画上，高速道路から都心への速達性，定時性，そういったものを向上させるために，将来的には札幌新道から都心に至る道路の構造改良が必要ではないかと，このように考えております。このうち，都心への交通アクセス，それから円滑な交通の流れの確保等を考慮するとともに，大規模な地下埋設物，工事期間あるいは工事量などから，札幌市といたしましては，まず北３条から南５条までの約１キロメートルの区間につきまして，連続地下化してはどうかと，このように考えております。
なお，北１条以北は，先ほどもお話しいたしましたように，国道区間でございますので，北３条以北の整備につきましては，今後，調査検討を行い，開発局等への要請など，引き続き協議を進めてまいりたいと，このように考えております。
◆鈴木 委員 具体的にいろいろお話をいただきました。
今後の早期整備実現に向けてのスケジュールについての質問でありますけれども，平成８年から新５年計画が動き始める予定でありますが，創成川通の整備は，都心における大規模かつ長期間にわたる事業であると考えられますが，次期５年計画の中ではどのようなスケジュールを考えておられるのか，お聞かせをいただきたいと思います。
◎松本 企画調整局理事 今後の作業スケジュールについてのご質問でございますけれども，ただいま藤林部長からも答弁しましたように，引き続き，開発局などの関係機関あるいは関連する事業との調整など，多くの課題がまだ残っておりますけれども，私どもとすれば，でき得れば次期５年計画の中において，都市計画の変更，事業着手が盛り込めるよう努力をしてまいりたいと，そのように考えております。
◆鈴木 委員 要望に近いお話でありますけれども，次期５年計画内に事業着手を目指したいとの前向きな姿勢，お答えに対しまして，高く評価をいたしたいと存じます。
創成川通の道路としての機能強化を目的としたアンダーパス化の実現に向けては，技術的な問題や事業化に係る課題は多いと存じますし，また，都心における大規模かつ長期間を要する大事業であることも十分認識をしているところでありますけれども，都心再生に向けての起爆剤としても，市民もいま大変大きな期待を寄せているところでありまして，今後とも実現に向けて努力されますことを強く要請をいたすものでございます。
またさらに，最後になりますが，ＪＲの北側へのアンダーパス化の延長についても，引き続きご検討くださいますように強く要請をいたしまして，質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
◆中嶋 委員 私は，駐車場案内システムの改善についてお伺いいたします。
これについては，前回のこの特別委員会でも質疑が行われまして，そこで山屋担当部長は，「関係機関と調整しております。できるだけ早い時期に調整を終えて，実施をしてまいりたい。」というふうに答弁なさっていますけれども，具体的にどのような改善がなされたのかお伺いいたします。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまの駐車場案内システムの改善内容についてでございます。
駐車場案内システムの導入後に，利用者の皆様にアンケート調査を実施いたしましたところ，案内板について，見づらいとか，あるいは駐車場の位置がわからないという，そういった意見がいろいろございました。北海道開発局，道警など関係機関とも協議をいたしまして，街区案内板の改善を行うことにしたものでございます。
そこで，具体的な改善内容でございますが，駐車場までスムーズに到達できるよう，主要な道路名，国道マークを記載する，及び，主要な施設につきましては，現在のシンボルマークに時計台，テレビ塔などの施設名を併記する，また，ドライバーに現在地が一目でわかるように，現在地の文字表示を行うことといたし，９月末に街区案内板34基すべての改善工事を終えたところでございます。
本市といたしましては，このシステムが十分に効果を上げるためには，何よりも利用者の方々がシステムの内容になれまして，定着するということが大事であると考えますので，今回の改善に加えまして，今後，ＰＲ等にも一層努力してまいりたいと，このように考えております。
◆中嶋 委員 いま，説明がありましたけれども，資料としていただきまして，実際に案内板を見るのですけれども，黄色と黄緑の色が非常に見にくいのですね。これで見ると，ほとんど同じで区別がつかないという状況なのです。さっき，カラーコーディネートの話がありましたけれども，字を見るというよりは，やはり色でぱっと判断するということが一番かなと思うのですけれども，色については改善がなされないのかどうなのか，お伺いいたします。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいまの黄色，緑が見づらいといったお話でございますけれども，これはＬＥＤという発光ダイオードを活用してやっているものでございまして，これを取りかえるというのは，きわめて大変なことでございます。したがいまして，将来的な改善のお話として承っておきたいと思います。
◆中嶋 委員 お金がかかるということですけれども，こういう見にくいシステムに市民になれてもらいたいというのは，ちょっと傲慢じゃないかなと思うのです。
それで，これは，はっきり言いまして，市民の方の評判が非常に悪いです。どうしてこんなにお金をかけて，これをつけるのかなという意見が上がっています。
あと，近ごろは，車にナビゲーターが取りつけられていますが，これを見ることに集中する余り，交通事故が起きたということもありますので，ぜひこれについては，余り改善がなされないということであれば，これ以上ふやさないとか，非常に厳しい対応をしていただきたいというふうに思います。
◆松浦 委員 それでは，四つお尋ねします。
一つは，先ほどちょっと話したのですが，道路整備計画を立てるときに，まず何を根拠にして道路整備計画を立てておられるのか，これが一つ。
二つ目，先ほども出ておりましたが，北郷線，これは白石高校のバスの通学路線にもなっていますけれども，都市計画決定をして，立体交差，そして道路幅員拡張と，こういうことがすでに決められております。先ほどからの話もあるように，70％ぐらいの踏切の遮断ということですから，早期に立体交差，道路拡幅というのを図っていかなきゃならぬだろうと思うわけですけれども，とりわけ，駅前通のところから線路を渡って，厚別通までの間ぐらいが渋滞になるわけですね。したがって，この辺の区間というのを立体交差とあわせて急がなきゃならぬだろうと。たとえば，立体交差に少し時間がかかるとしたら，せめて拡幅だけでも先にやるべきでないのかなと，こう思うのですが，この辺の考え方は那辺にあるか。
それから三つ目，平和駅があるわけですけれども，この平和駅，千歳線だけホームがあるのですね。函館本線についてはホームがないと。以前から，函館本線にもホームをつけて，乗降ができるようにしてほしいと。
ここは，ご存じのように，南北の自由通路があって，それを利用して，千歳線は現在，ホームとの間を往来していると，ホームにおりたりしていると。こういうことですから，大した金もかからないでできる話でないかなと思うのですが，この辺，いままでＪＲ側とどういう話し合いをしてきたか，その経過と，今後どう取り組んでいくか。
それから最後に，先ほど，白石駅北口整備，大変結構なことであります。
そこで，なぜ白石駅は，きょうまで北口の整備など含めて進まなかったのか。たとえば，北口の前には広い畑地があります。あの畑地には，まだ何も建っていないですから，あれをぱっと買えば，すぐできるのですね。したがって，その辺を含めて，なぜだったのか，その点について，以上４点です。
◎藤林 総合交通計画部長 まず，１点目の道路の整備計画，これは何を根拠にして進めているかということでございます。
私どもの都市計画レベルで道路計画を進めている立場から申し上げますと，長期総合計画にもその基本的な理念を明示しているところでございますが，たとえば札幌市といいますか，札幌圏と申しますか，そういった目で見た場合の骨格幹線道路網，こういうものが一つ重要ではないかと思います。
具体的に申し上げますと，２バイパス２環状13放射を中心とする骨格的な都市圏の幹線道路網の整備が必要でございまして，これについては，現在，たとえば内環状は，残る区間の事業化に向けての検討も精力的に進められておりますし，それから２バイパスのほうにつきましても，先ほどご質問に出たようなこともございますけれども，種々都市計画としての取り組み，それから一方では，建設局を中心に，事業化の取り組みも進めているところでございます。
そのほかにも，地域としての生活道路といいますか，地域と地域を結ぶ道路，それから，たとえばでございますけれども，函館本線のような鉄道を横断する交通対策，それから豊平川のようなああいった大きな河川を横断するというのは，交通の上でも大きな隘路があるわけでございますので，そういったものをどのように結ぶかと，こういうことにつきましては，毎年実施している交通量の調査であるとか，混雑度の状況，それから，将来的なその道路の重要性等については，おおむね10年ごとに実施しておりますパーソントリップ調査，そういった調査の結果等のデータを見まして，総合的に
都市計画を進めているところでございます。
整備計画というご質問でございますので，実際に整備の面もあるかと思いますけれども，こっちのほうにつきましては，建設局が中心になるかと思いますが，基本的には，一方で国庫補助事業等において対応する必要もありますことから，将来的な，あるいは少し長期的な予算見通しを立てる中で，たとえば，大きくは５年計画単位で十分検討しながら，採択路線の検討が進められていると，このように認識をいたしております。
それから，北郷線の早期立交化が必要ではないかということでございますけれども，ご質問の北郷線の，いわゆる白石地域におきましては，立体交差の密度が大変細かいといいますか，ほかのエリアに比べて遜色のない密度になっているかと思います。
たとえば，南７条米里通があって，ただいま事業中の行啓通，それから環状通がすでに完成もしておりますし，そのほかに水源地通も完成しているといったことから，豊平川から水源地通に至る間の立体交差の密度というのは，私どもとしては，それなりの一定の水準が達せられていると，このように考えております。しかし，確かに踏切遮断時間が長いとか，そういったこともございますので，現在取り組んでおります行啓通の立体交差等の事業の完成の状態を見まして，今後取り組まれるのではないかと，このように考えております。
それから次に，平和駅のことでございますけれども，線路の，いわゆる軌道の物理的な条件によりまして，函館本線に対するアクセスができないというふうに承知をしていたところでございます。函館本線それから千歳線といった，いわゆる幹線網でございますので，その間にホームを入れるということになりますと，おそらく線路，軌道を振らなきゃいけないと。しかも，現在は最高速度が130 キロで運転している区間が大半でございますので，仮に軌道を振るとすれば，かなりの延長をいじらなければならない等の事情があって，函館本線にアクセスできない形になっているのでないかと，このように理解をしているところでございます。
それから，柏山人道橋のことでございますけれども，これにつきましては，大分老朽化が進んだというふうにも考えておりますが，現在，建設局のほうで改築の計画を立てているやに聞いております。
それから，一番最後の白石駅の北口の件でございますけれども，これまでも種々地元に対する取り組みは進めてまいりました。私どもとしては，先ほどの答弁でもございましたが，できるだけ早く
都市計画等の手続を進めたいと考えてございますけれども，地元のほうにおきまして，地権者側にいろいろご事情があるようで，現在，そういった関係のお話を中心に進めてございます。したがいまして，私どもとしては，そういった権利者側の種々の事情がクリアされれば，速やかに
都市計画決定等を進めたいと考えております。以上でございます。
◆松浦 委員 道路の決め方というのは，それはそれなのですが，一つは，以前ちょっとお伺いしたら，道路をつくるときに，道路交通容量といいますか，それをどういうふうに見ているかといったら，24時間何ぼ車が走れるかということで見ていると，こういう話をされておりました。私が質問したのは，このことなのですよ。24時間何ぼ走れるかでなくて，渋滞度なのですね。特に，朝の通勤時間だとか，あるいは帰りの時間だとか，あるいは貨物基地なんかであれば，日中の時間帯の一番仕事の忙しいときに，どのぐらい渋滞して，そこを抜けるのに何時間ぐらいかかるかという，これがやはり道路をつくる上での一番大事なことでないかと思うのですね。そういう意味で，24時間割の，いわゆるならしの通行量ではなくて，それぞれの仕事で，必要なときの渋滞度，こういうことで道路の計画というのは立てていかなきゃならぬのでないかと。
そういう意味合いからすると，先ほどお答えになった北郷線のバス路線なんかは，たとえば，いま交通計画部長は何とお答えになったかといったら，踏切の数からしたら立体交差の数が多いから，その比率からいったら後でもいいぞと，こういうことなのですが，そういうことを言っておるのではないのですね。
北郷線というのは，狭い道路にバスが走っていると。特に，通勤・通学のバスが走っていると。そうすると，特に冬なんかは，道路が狭くなって交差もできないと。こういうようなことですから，したがって，立体交差が幾つあるから，たとえば10のうち九つできているから，打率９割だからいいのだということではなくて，残った一つがどういう状態にあるか。それによって，最小限そこのところをどう解消するかと，ここだと思うのですね。
そういう観点からいけば，先ほど話したように，踏切の手前の白石駅前通から厚別通ぐらいのところまでを緊急に，立体交差が遅くなったとしても，拡幅だけでもしないと，交差などままならぬということで，非常に渋滞が厳しくなっていると。こういうことで，解消していただきたいということなのです。この点についてのいま段階の計画，来年以降の５年計画にどう入れようとしているのか，お答えをいただきたいと思います。
それから，平和駅のホームの関係ですけれども，これは，ちょっとどこか場所を勘違いされているのでないかと思うのです。
平和駅は，ご存じのように，国鉄からＪＲに移って，貨物線も大分線路を外しまして，函館本線上り側はホームをつけるのに十分にあいております，ソフトボールができるぐらいあいていますから。それから，下りのほうは外側に線路がありまして，道路の側に六，七メーターの空き地がありますので，外側にホームをつければ道路とすぐつながると。こういう立地条件ですから，したがって，あらためてもう一度見ていただいて，そしてＪＲ側と十分話していただいて，そして跨線橋の改築などが計画されているとすれば，大した金のかかる話でないですから，それらとあわせて，ぜひ早期にやっていただきたいということを要望しておきます。
それから，白石の北口なのですけれども，あそこの土地は，ずっと昔からいままであいておるのです。したがって，たとえば，調整しておると言ったって，以前からあの要望というのは出ているのですから，札幌市で，たとえば具体的に地権者と合って話したことがあるのかないのか，あるいは，だれか地域の人に頼んで，その人が介在して話をして「いやいや，交通計画部長，これはなかなか難しいわ」と，こういう話なのか，その辺ちょっと明らかにしていただきたい。以上です。
◎藤林 総合交通計画部長 ただいま，第１点目の道路をつくるときの話として，交通容量があるじゃないかと，24時間云々だけではなくて，もっときめ細かい対応も考える必要があるのでないかということでございますけれども，私も，24時間交通量のほかに，ラッシュ時の交通の状況といったことにも配慮する，あるいは，そういったところにも着目するということは，基本的には理解するところでございます。
ただ，立体交差のような大規模な事業を行うということになりますと，当然，計画的な整備を進めるということでございますけれども，札幌市が取り組む事業費には一定の制約もあるし，また一方では，補助採択上，その付近でたくさんの立体交差を一度にやるというのはなかなか難しい，段階的な取り組みが必要だということもございます。そういうことから，今後，どういうふうに取り組むかということにつきましては，事業所管の建設局にも十分伝えていきたいと思います。
それから，平和駅につきましては，ただいまお話にもございますが，ＪＲ側の事情も含めまして，調査してまいりたいと考えております。
それから，白石の北口についてでございますが，これは，私ども直接地権者といろいろ折衝をしてございます。したがいまして，ただ難しそうだということではございませんで，地権者と結構長い時間の折衝があるわけですけれども，地権者側の種々の事情で，現在まで，まだ
都市計画決定がされる環境，状況に至っていないと，このようなことでございます。
中身はどうかということについては，ご容赦いただきたいと思います。
◆松浦 委員 最後に，これは建設局が立体交差だとか，あるいは拡幅などの予算要求決定の順位を決めるみたいな感じに受け取れるお話があったのですけれども，田中助役さん，私は，大事な
まちづくりの交通対策ですから，やはり
都市計画上の問題だと思うのですね。建設局というのは原局ですから，したがって，
都市計画上決めたものを建設局が実施をしていく，あるいは，ほかの原局が実施をしていくと，こういうことだと思うので，そこが，いま企画調整局に求められているところだと思うのですよ。
したがって，ぜひきちっと企画調整局でそういうものの順位を決めて，そしてそれを原局が実施をしていくと，こういうふうにしていくべきだと思うのです。それが，札幌市の組織・機構の分掌上からいっても，私はそうあるべきだと思うのですが，いかがでしょうか。
◎田中 助役 原局とそれから企画のほうと十分に事前に相談，打ち合わせをした上でもって，優先順位の選択とかなんかはしております。これからも，そうしていきたいと思っております。
○川口谷 委員長 第４項
都市計画費等の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会ですが，明日午後１時から，消防局及び市民局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後５時４分...