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1. 札幌市議会 1995-05-24
   平成　７年第一部議案審査特別委員会−05月24日-04号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成　７年第一部議案審査特別委員会−05月24日-04号平成　７年第一部議案審査特別委員会 　　　　　　　　　　　札幌市議会第一部議案審査特別委員会記録（第４号） 　　　　　　　　　　　　　　　　平成７年５月24日（水曜日） 　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　34人 　　　　委員長　　　福　士　　　勝　君　　　　　　　　　副委員長　　上瀬戸　正　則　君 　　　　委　　員　　山　田　信市郎　君　　　　　　　　　委　　員　　小　谷　俵　藏　君 　　　　委　　員　　室　橋　一　郎　君　　　　　　　　　委　　員　　常　本　省　三　君 　　　　委　　員　　大　越　誠　幸　君　　　　　　　　　委　　員　　村　山　優　治　君 　　　　委　　員　　道　見　重　信　君　　　　　　　　　委　　員　　佐々木　　　肇　君 　　　　委　　員　　新　山　やすし　君　　　　　　　　　委　　員　　堀　川　素　人　君 　　　　委　　員　　鈴　木　健　雄　君　　　　　　　　　委　　員　　勝　木　勇　人　君 　　　　委　　員　　高　橋　克　朋　君　　　　　　　　　委　　員　　澤　木　繁　成　君 　　　　委　　員　　富　田　新　一　君　　　　　　　　　委　　員　　加　藤　　　斉　君 　　　　委　　員　　川口谷　　　正　君　　　　　　　　　委　　員　　畑　瀬　幸　二　君 　　　　委　　員　　岩　木　みどり　君　　　　　　　　　委　　員　　小　野　正　美　君 　　　　委　　員　　常　見　寿　夫　君　　　　　　　　　委　　員　　春　原　良　雄　君 　　　　委　　員　　柿　崎　　　勲　君　　　　　　　　　委　　員　　義　卜　雄　一　君 　　　　委　　員　　涌　井　国　夫　君　　　　　　　　　委　　員　　高　橋　重　人　君
   　　　　委　　員　　生　駒　正　尚　君　　　　　　　　　委　　員　　武　藤　光　惠　君 　　　　委　　員　　山　口　た　か　君　　　　　　　　　委　　員　　中　嶋　和　子　君 　　　　委　　員　　田　中　昭　男　君　　　　　　　　　委　　員　　松　浦　　　忠　君 　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　　開　議　午後１時 ○福士　委員長　　ただいまから，第一部議案審査特別委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが，特にございません。 　本日は，冒頭，議事に先立ちまして，消防署職員の不祥事について報告を受けることとなりましたので，よろしくお願いをいたします。 ◎中谷　消防局長　　４月30日に消防職員２人が偽造有価証券行使で逮捕されました件につきまして，ご報告がわりに陳謝させていただきたいと存じます。 　大変貴重な時間を，私にこのような機会を与えていただきました委員長並びに各委員の皆様に厚くお礼を申し上げます。 　まず，不祥事の概要をご説明いたしますが，去る４月30日午後７時ごろ，当日日曜日でございますけれども，厚別区のパチンコ店において，東及び厚別消防職員２人が偽造されたパチンコ用プリペイドカードを使用していたところを偽造有価証券行使，刑法 163条に該当するそうでございますが，現行犯逮捕されたものでございます。 　この偽造プリペイドカードは，使用済みのカードの穴をふさぎ，１万円相当に書きかえたもので，東消防署職員が，逮捕される１週間ほど前の４月22日に中央区において見知らぬ男から90枚を15万円で購入したものを使ったものであります。 　なお，厚別署の消防職員のほうは，職員から譲り受けてこれを使用していたものであります。 　その後，５月18日に偽造有価証券行使と窃盗の容疑により起訴され，５月22日保釈されました。 　そこで昨日，私どもといたしまして，両名に事件の内容について事情聴取したところでございますけれども，新聞等の報道，あるいはただいま申し上げたような内容のとおりの犯行を本人たちは認めました。そのことを私どもも確認いたしました。 　そこで，私どもといたしましては，この事件を知ったのは５月１日でございましたけれども，大変ショックを受けながらも，音楽隊２人がこの事件を起こしたということに対しまして，そのカードを使った職員がさらにほかにいないかどうか，それは音楽隊のみならずそれぞれの異なった職場の中にいないかどうか，さらにその事件を明らかにするように早速指示をいたしまして，その日，そして翌日，全員，所属長からその辺の事情聴取いたしましたけれども，結果的にはその２人以外にこのような事件にかかわった者がいないということが一応確認されましてほっとしたところでございます。 　その後，職員が拘束されておりましたので，新聞等で事情を知るのみでありましたけれども，このような事件が再発することのないように，とりあえず幹部職員を全部招集いたしまして，特に私から，やはり消防職員というのは，特に隔日勤務は，夜間勤務して翌日明け番ということで，非常に勤務体制が不規則で，日中の勤務がわれわれのような勤務体制になっていないことから，その時間の使い方にいろいろ問題があるものですから，そういう意味で，時間の使い方の一つとして，まずパチンコをすることについては当面自粛していただきたいと，ひとつそういうことで，まず自粛をしていただいて，われわれ自身が，もっと自分たちが公務員であるということの厳しさをお互いにもう一度考えていただきたいということを私から指示いたしました。 　また，職場が各出張所，署を含めていま43ほどございますけれども，各出張所の中でも課長がいる出張所は19で，残りの23は係長以下で日常勤務する職場になっておりまして，それがかつ地域に分散されております。トータル的に人員の問題もあり，最近は日常の訓練に主体を置いた研修が中心になっておりますが，さらに公務員倫理といいましょうか，そういうようなものについても一層研修をしていかなければならないというふうなことの反省点と，それから，どうしても職場内の問題だけでなくて，先ほど申し上げました家庭，いわゆる自分の自由時間を自分自身のためということも含めていかに有効に使うか，そういうことなどの研修，あるいはご家庭の奥さん方のご協力をいただくとか，そういうような方向も含めまして，今後，このようなことの再発がないように，われわれ 1,700人の職員が気持を一層引き締めて頑張ってまいりたいと，このように考えているところでございます。 　いずれにいたしましても，多くの市民の皆様，そして議会の皆様含めまして，行政に対する，特に消防に対する信頼を失っているということは大変私どもも遺憾に思っておりますし，また，消防職員が士気を失うことなく今後とも市民のために頑張れるように，そういう方向でこれからも一層，ただいま申し上げたことも含めまして努力してまいりたいと，このように思っております。本当にいろいろと皆様にご迷惑かけましたけれども，心から陳謝申し上げたいと思います。以上であります。 ◆室橋　委員　　いまの報告の中で，職員が偽造であるのを知っていたのか，知らなかったのか，その辺のこと一つもいまなかったのです。それ以外のことはよくわかったけれども，その辺のことだけひとつお知らせ願いたいと思います。 ◎中谷　消防局長　　事情聴取をした事柄によりますと，中央区で見知らぬ男が持ってきたときに，袋の中にカードがありまして，その中から１枚出して，カードは１万円だとか 5,000円だとかいろいろな種類があるそうですけれども，そのときに見せられたカードは１万円のカードで，そしてそれを 5,000円で売ってあげると。それは正規なカードだったそうです。それで，あと30枚以上あるので，その１万円のカードを 5,000円で，30枚以上あるから15万円で買わないかということで，当初は１万円のカードを 5,000円で買えるのは大変もうかったといいましょうか，最初はそういう気持ちでそのまま買って，後で調べたら偽造カードで，なおかつ90枚あったそうでございますけれども，相当の枚数が偽造されていながらも，偽造されていない，もう使って実際には使えないというカードが相当枚数入っていたそうで，多少ごまかされたような感じであったというふうに事情聴取では聞いております。 　買ってすぐその後，自分の車の中で調べたときに，偽造カードがあるということはわかったそうです。それをやはり試しに使ったそうでございます。 ○福士　委員長　　それでは，議事に入ります。 　最初に，第８款　消防費，第２条の第２表継続費補正のうち関係分及び第３条の第３表地方債補正のうち関係分を一括して質疑を行います。 ◆鈴木　委員　　まず，昨日，空知地方を中心とした，北竜町ではマグニチュード 5.6という直下型の地震があり，一瞬阪神・淡路大震災のときのことが頭をよぎり，いままでになかった恐怖を瞬間的に感じたところであります。しかしながら，幸い被害が小さく安堵しているところでありますけれども，札幌で，もし直下型のこの程度の地震があった場合にどういうふうになったかというような心配を持っているところであります。 　そこで私は，本市の防災対策について質問をさせていただきたいと思います。 　今回の阪神・淡路大震災は，私たちの想像を絶するような大被害をもたらしました。日本の近代都市を一瞬にして瓦れきの山と化した都市直下型の大地震であり，便利さ，快適さ，そして豊かさを求めた近代都市，または文明都市と言ってもよいのかもしれませんが，この大自然の前に，いかにもろいものであったかを痛感をせざるを得ない大災害でございました。 　この震災によりまして，このたびさまざまな問題が露呈をしたところでございます。これらの貴重な教訓を生かし，住民が安心して暮らすことのできる地震に強いまちづくりを急がなくてはならないと思っております。 　そこで，本市において，いま地域防災計画について抜本的見直し作業に取り組んでいるところでありますが，先日の代表質問におきまして，わが党の常本議員が地域防災計画見直しの基本方針と緊急対策の取りまとめ方法等に関して，市長の考え方を伺ったところでございます。 　市長からは，まず専門家の提言を受けて，地盤，地質等の地震対策の基礎調査を行い，地震の震度や被害を想定し，最も効果的な対策を講じていくとともに，初動体制の充実強化のために，自衛隊，警察等関係各機関と緊密な連携を図っていくという答弁でございました。また，緊急対策については，年内にも策定していくという答弁もされたところであります。したがいまして，私は市長のこれらの答弁を踏まえ，関連する防災対策について３点に絞りまして質問をさせていただきたいと思います。 　まず，第１点目につきましては，国において第一次補正予算では，総額２兆 7,200億円のうち，緊急防災対策費として約 7,900億円を盛り込み，その中には，消防水利の確保，緊急消防援助隊の創設，そして地震被害予測システムの導入などが含まれていると聞いております。報道によりますと，この地震被害予測システムというのは，アメリカの連邦緊急事態管理局が開発した被害予知システムを取り入れたものであり，その機能としては，コンピューターに地盤，地質，人口，建物等の情報を入力しておき，地震の発生した場合，震源地とその震度をコンピューターに入力すると，建物がどの程度倒壊するとか，死傷者がどのくらいに達するかなど短時間で算定できるものであり，このシステムは，今年度他の政令都市においても導入されるということを聞き及んでいるところでございます。 　そこで，本市においても，本年度から地盤，地質等の地震対策基礎調査に着手するとのことであり，私は，大規模地震に備え，この地震被害予測システムというものを導入して，日ごろから被害の発生する地域や被害状況を把握しておくことが災害対策につながるものと考えますけれども，本市としてどのような考えを持っておられるのかお伺いをいたしたいと思います。 　次に，第２点目でありますが，初動体制の強化のため，実動部隊である消防，自衛隊，警察の連携についてであります。 　このたびの阪神・淡路大震災のような大規模災害になりますと，人命の救助・救出，さらには火災の延焼防止や緊急通行路の確保ということでは，これらの部隊が連携して活動することが，災害時の初動体制において，阪神・淡路の震災の教訓から大変に重要であると思います。 　そこで私としては，あらかじめそれぞれの役割分担等を決めておくなどして，連携の強化を図るための常設の組織をつくるべきではないかと思いますが，どのような考えを持っておられるかお伺いをいたしたいと思います。まず２点をお伺いをいたしたいと存じます。 ◎野村　防災部長　　私からは，ただいまの２点につきましてお答えをさせていただきます。 　まず，１点目の地震被害予測システムについての考え方でございますけれども，ただいま委員からお示しのシステムというのは，現在進めております地域防災計画見直しという作業の中で，震度や被害想定を算出しなければいけない，その算出方法の一つの手法として取り入れようとしているものとかなり類似の部分がございますし，さらにそのほかに地震発生直後の被害状況を即座に予測をいたしまして，初動体制を確立できると，そのような機能が付加された非常に効果的なものと考えられるわけでございます。 　これを開発いたしましたアメリカにおきましては，十分な実績があるとも聞いておりますし，また，今年度導入を予定しているという都市もあるとのことでございますので，その状況等を十分に調査をいたしまして，導入に向けて検討を進めてまいりたいと，このように考えておるところでございます。 　次に，２点目の消防，自衛隊，警察等との組織づくりについてでございますけれども，ご指摘のとおり，大規模災害時におきましては，これらの機関が緊密な連携を保ち，より効果的な活動ができるよう日ごろからその体制を整えておくことは，きわめて重要なことであると考えております。 　そこで，現在，陸上自衛隊北部方面隊，北海道警察などと札幌市による常設の連絡会議の設置に向けまして，各機関と事前の打ち合わせをただいま行なっているところでございます。具体的には救助・救出及び消火の活動時における役割を日ごろから区分しておこうではないかと。それから，どのようなタイミングで出動したらいいのかというようなこと，それから，情報の収集，伝達体制をどのように確保しておくか，また，緊急通行路は，どのように確保するのか，そのほかヘリコプターの運用などについてこれから協議を重ねまして，できるだけ早い時期にこのような組織づくりを完了したいと，このように考えているところでございます。以上でございます。 ◆鈴木　委員　　いまの第２点目についての提言でございますけれども，これらの機関を調整して完璧な連係プレーということまで運ぶということになりますと，時間がかなりかかるのではないかというふうに思うところであります。震度５とか６とかということになりますと，相当な被害が想定される，想像されるわけですけれども，そういったところで，これらのことが詰まる前に，ある段階でもう震度５とか６とかといった場合には，自衛隊が自主的に出動するということをまず確認し合っておくことが必要ではないかというふうに私は思うわけです。 　それと，１月17日の震災でありましたけれども，その月の末に，ある有力な新聞のアンケートなのですけれども，ご存じかと思いますけれども，救助を受けるとしたら何をもっと頼りにしたいかというアンケートがございました。そのときに，大都市では，自衛隊に対しての希望が36％であります。それから，役所に対する希望が24％，次にボランティア，消防という，そういう順序になっているそうであります。そしてまた県・市町村では，自衛隊が32％，そして役所が30％，ボランティアに対しては21％，消防に対して10％，警察に対して３％というような数字が出ているところでありまして，やはり地震の被害に遭った住民の方々というのは，まず自衛隊の方に相当な期待を寄せているということでございまして，緊急に，ある段階で消防とか自衛隊とかで共同訓練などをすることも必要ではないかというふうなことを考えているところでありまして，それをまず提言といいますか，要望という形にさせていただきたいと思います。 　次に，第３点目であります。震災時の消火用水の確保についてであります。 　今回，補正予算の中で，緊急に実施すべき対策の一つとして， 100トンの耐震性貯水槽を市内10ヵ所に整備する計画であるとのことでありますが，この10ヵ所はどのような基準で設置するのかお伺いしたいと思います。 　また，さきの代表質問でも，今後河川や地下水等の有効活用もあわせながら，耐震性貯水槽の整備について検討するとのことでありますが，私としては，河川や地下水の有効活用を図っても，なお相当数の耐震性貯水槽の設置が必要になろうかと思いますので，提案でありますけれども，市内ビルには飲料水などに使用するための受水槽が設けられており，この受水槽のほとんどは地震の影響の少ない地下に設置をされております。したがって，これらのビルの受水槽から消防隊が直接消火用水をくみ上げることのできる採水管を取りつけることによって，貯水槽の数が大幅に削減できるのではないかと考えておりますけれども，いかがなものでございましょうか。 ◎藤塚　警防部長　　私から，震災時における消火用水の確保についてお答えをいたします。 　まず，耐震性貯水槽の設置基準でございますが，火災が発生した場合に，延焼危険の高い木造建物が密集している地域で，かつ福祉施設や病院など，いわゆる火災弱者施設等の存在を考慮して整備することといたしております。 　また，設置場所でありますが，公園や学校などの公共用地に設置することを考えております。 　次に，ビルの受水槽の活用についてでございますが，市内に建築されておりますビルのうち，マンション等の集合住宅以外ほとんどのビルに受水槽が設けられております。したがいまして，委員のご提言は，より有効な消火用水の確保の一つと考えられますことから，受水槽が設置されておりますビルの実態を調査するとともに，設置が可能なビルの所有者はもとより，今後新築するビルの所有者に対しても消火用水の必要性についてご理解をいただき，実現に向けて努力してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆鈴木　委員　　最後に，要望を述べさせていただきたいと思いますけれども，今回の耐震性貯水槽は，消火用水専用というふうに聞いてございます。飲料水と兼用という貯水槽もあるそうでありますので，水道局等の絡みもあるかと思いますけれども，そういったこともご検討をいただきたいというふうに思います。 　そしてまた，採水管でありますけれども，民間の協力を得てのこの採水管でありますから，そのかかる費用について，何か助成とか補助とか，そういったことをご検討いただければありがたいというふうに思います。以上をもちまして質問を終わらせていただきます。 ◆畑瀬　委員　　私から，肉づけ予算の重点ともなっています防災案件についてお尋ねをしてまいります。 　この件については，さきの社会党の代表質問の中でも取り上げてきたところでございますが，さらに深く論議をしておきたい点がありますので，大きくは３点お尋ねをしてまいります。 　最初の質問でありますが，今回地域防災計画策定にかかわって， 5,000万円の調査費が計上されました。今年度は防災対策のというよりも，震災対策の基本調査及び防災マニュアル作成等に取り組むということになっております。安全神話が崩れた後だけに，必要な調査を十分行い，より正確な分析の上に計画を立てるべきだと私も考えております。とりあえず１年次目の事業が示されたわけでありますが，あと３年残っております。この際，98年度までの作業スケジュールと総体事業予算についても伺っておきたいと思います。 　あわせて策定期間でありますが，市は４年間は必要だと考えているようでありますが，この策定期間につきましては，さまざまな意見があろうかと思います。早期策定を望む声も少なくないわけであります。こうした点にはどのようにこたえようとしているのか，お伺いをしておきたいと思います。 　質問の第２は，耐震性貯水槽整備として２億 1,060万円計上されており，今回 100トンクラスのものを10基緊急に整備することにしておりますが，さきの大震災では，神戸市内に設けられている耐震性貯水槽のうち２基が損傷し，消火活動に支障が出ていたことが報告されております。こうした点を直視したときに，札幌市が導入しようとしている耐震性貯水槽は，大災害が起きた場合，役に立つのか否か，大変気になる点であります。市の見解を伺っておきたいと思います。 　あわせて耐震性貯水槽の整備につきましては，継続事業として整備していく考えをわが党代表質問の中で明らかにしているところでありますが，そうであるならば，今後の基本的な整備計画をまとめておく必要があろうかと思いますが，この点の見解を伺っておきたいと思います。 　質問の第３は，高所監視カメラ及び衛星地球局の整備として５億 1,400万円計上されておりますが，これは国の補助事業として，全国政令指定都市及び都道府県庁所在地に95・96の２ヵ年度で整備するものと伺っております。 　ご承知のように，被災地におきましては通信網が寸断され，ＮＴＴが無料提供した衛星通信による非常電話に被災住民が殺到していた光景を見まして，私は今後衛星通信の見直し，もしくは普及がさらに進むのではないかと感じておりましたやさきに，今回事業が計上されたことは時宜を得たものと受けとめております。 　ただ，衛星通信といいましても，地上施設が地震の影響で壊れれば同じことでありますから，設置する関連施設は，市内の施設の中でも相当な揺れに耐えられるところを選んで設置しなくてはならないと思います。 　そこで伺いますが，高所監視カメラ及び衛星地球局の設置場所はどこになるのか，また，設置施設の耐震構造についても明らかにしていただきたいと思うのであります。 　あわせて，導入目的とシステムの概要，運用開始時期，被災した場合のバックアップ体制も伺っておきたいと思います。 　以上，最初に，大きくは３点お伺いをしておきます。 ◎野村　防災部長　　私からは，１点目の作業スケジュール並びに総体予算，そして計画策定期間の短縮化，それから３点目の高所監視カメラシステムにつきまして，ご説明をいたします。 　地域防災計画策定のスケジュールとその総体予算に関してでございますけれども，このたびは抜本的な計画の見直しを行い，現状に即し，将来的にも有効な地域防災計画を策定することを目指しておりますので，かなりの事業量になるものと予想をしておるところでございます。 　具体的には，今年度から被害想定に関する多様な調査方法の中から本市に最も適した方法を選択するとともに，この調査を行う上で必要となります本市の地質でありますとか，地盤，建物，居住分布等の基礎的なデータの収集と解析を行い，また，過去の災害特性の分析等もあわせて行いまして，引き続き平成８年・９年度には，これらのデータをもとに，建物の倒壊等の直接的な被害，それから，火災発生等による間接被害，その結果生ずる人的・物的の総合的な被害等を想定いたしまして，平成９年・10年度におきまして，被害想定を基本とした予防，応急，復旧等の対策案の検討を行い，新しい地域防災計画を策定したいとしているものでございます。 　これらの一連の作業は，膨大な調査資料の集積と専門的知識による分析が求められますとともに，本市の特性を考慮に入れた対応策，このようなものの構築が必要でございますので，専門委員の適切な指導と助言を受けながら進めることにしておるところでございます。 　そのため，それらの全体的なスケジュール並びに総体的な予算につきましては，流動的な要素も含んでおりますが，現在，できるだけ早い時期にこれらの全体計画を策定するよう努力をしているところでございます。 　次に，計画策定期間の短縮化についてでございますが，ただいま申し上げましたように，事業内容を考えますと，実は４ヵ年でも大変厳しい状態であります。しかし，早急に見直しの必要な事項につきまして，現在，地震対策部会に八つの分科会を設けまして，全庁的に検討を行なっておりますし，年内を目標にこれをまとめるということにもしております。計画策定までの間におきましても，実行可能な対策については，次期５年計画に盛り込むなど，逐次取り組んでまいりたいと考えているところでございます。 　次に，３点目の高所監視カメラシステムの整備についてでございますけれども，順を追ってご説明をさせていただきます。 　まず，カメラの設置場所についてでございますが，中央区大通西４丁目のＮＴＴ大通４丁目ビル，これのＥ棟，赤と白のタワーがございますけれども，ここの一番高いところを予定しております。 　選定に当たりましては，ほかに藻岩の山頂，円山，大倉山あるいは三角山，旭山公園等も視野に入れましたけれども，藻岩山につきましては，気象条件に非常に左右される，それから，円山，大倉山等につきましては，非常に視界が狭い，周囲が張り出しております。その他にテレビ塔もありましたが，ここはＮＨＫの電波の影響が非常に強いというようなこともあり，また市役所屋上，センタービル等は少々低過ぎてそれぞれ死角が多過ぎると，このようなことでございまして，都市部における建物としては地上高が 130メートルと最高で，死角が最も少ないと言われるＮＴＴ４丁目ビルのＥ棟を選んだわけでございます。 　ここにカメラを２台設置しまして，全方位が見渡せるというものにしていきたい。やはり若干見えないところがございますけれども，市街地の90％はこれで監視ができるというふうに予測をしております。 　それから，ここのＮＴＴビルの耐震性でございますけれども，このビルは北海道のＮＴＴの通信網の最重要拠点というふうになってございまして，耐震性につきましても，十分考慮はされているのだというふうに聞いております。どのぐらいかと踏み込んで尋ねたわけですけれども，震度６までは絶対大丈夫だよというお答えが返ってきております。 　それから，これをなぜ導入するかということでございますけれども，大規模な地震等によりまして通信網が寸断されるというようなことも想定いたしまして，そのときの被害状況を映像に映し出しまして，災害対策本部でございますとか，それから，この衛星通信システムを使いまして，この映像情報を自治省消防庁に直接送ることもできます。それによって，国の救援対策というものが早く確立される。あと一つは，ほかの市にもこのようなシステムがつきますと，そこの市にもこのような映像が送れるということになりますので，そのような市の応援体制の早期確立ということにも資することができると，こういうことでございます。 　それから，システムの概要と申しますか，ちょっと後先いたしましたけれども，いま申し上げましたように，高いところに監視カメラを設けまして，映像を撮ります。そしてこれを消防局指令情報センターで遠隔操作をして市内の状況を常時監視をするという，そういう機能を備えております。 　それからもう一つ，衛星通信を使ってのシステムでございまして，これは衛星通信システムの地球局というふうに呼んでおりますけれども，この地球局を消防局の庁舎の屋上に設置をして，その衛星通信送受信設備から，衛星通信によりましてリアルタイムで自治省消防庁等に映像を送信することができます。また，ヘリコプターを使っての映像を送信することができるシステムでございます。 　それから，運用開始でございますけれども，平成８年３月中を予定しております。それに伴うバックアップのシステムといたしましては，特に地球局に関しましては，北海道が導入を予定しております衛星通信車載局，要するに消防局であれば庁舎の屋上につけるのですけれども，道ではそれを車の上につけたというふうにお考えになって結構かと思いますけれども，そのようなものが万一のときのバックアップシステムとして考えておりまして，これが大体同じ時期の平成８年３月中に入るということで，これをバックアップにさせていただくということで話が進んでおるわけでございます。 ◎藤塚　警防部長　　私から，２番目についてお答えいたします。 　耐震性貯水槽の強度及び今後の整備計画についてでありますが，１点目の耐震性貯水槽の構造の強度についてでありますが，貯水槽の総重量に対し，地震時に発生する外圧力がある程度加わっても耐えられる構造を有するように設計水平震度が定められております。このたび設置する貯水槽につきましては，この設計水平震度が自治省消防庁が定めている基準を準用しますので，阪神・淡路大震災のような地震に対しても十分耐えられるものと考えております。 　２点目の今後における耐震性貯水槽の整備計画についてでございますが，現在耐震性貯水槽のみに偏ることなく，河川や地下水，プールなどの有効利用について検討しているところでございます。しかし，河川の活用につきましては，建設局，教育委員会などの関係機関と調整を要する問題もありますことから，当面の緊急処置といたしまして，少なくとも20ヵ所程度を計画的に整備していかなければならないと考えております。以上でございます。 ◆畑瀬　委員　　１点目の地域防災計画の策定につきましては，膨大な作業があるということであります。ぜひ必要な基礎調査等については十分行なって，その上で正確な分析と計画が立てられるように作業を進めていただきたいと思いますし，そのための必要な予算についても，ちゃんと確保されるように求めておきたいと思っております。 　２点目の耐震性貯水槽の整備につきましては，ただいまの答弁では今後20基ほど整備をしていきたいということが初めて明らかにされましたが，この20基につきましても，耐震構造というものを正確に調査した上で，大災害にも耐えられる貯水槽として札幌市が導入されるように気を配っていていただきたいと思っております。 　最後の３点目の高所監視カメラの関係でありますが，これについて質問いたします。 　ただいまのご説明では，道でも導入するし，札幌市も導入すると。したがって，バックアップ体制がとれるのだと。ただ，道のほうは車載となるということでありますから，そうなりますと，高所監視カメラ装置が動くのは札幌市のただ１ヵ所であるということになりますね。そうなりますと，この札幌市の監視カメラの役割は，非常に重要なものになるわけでありますが，この監視カメラの性能というのはどの程度のものになるのか，まず１点目お伺いをしておきます。 　それから，このシステムですね，緊急時の場合は，そのような形で衛星通信を通じて自治省消防庁につながるという形でありますけれども，平常時にはどのような活用ができるのか。札幌市消防局としてどのような活用ができるのか，この点伺っておきたいと思います。 ◎野村　防災部長　　カメラの性能についてでございますけれども，約70倍のズームレンズを搭載した昼夜兼用の高感度のカラーカメラを予定してございます。70倍のズームといいますと，どんなものかということでございますけれども，これ一例でございますけれども，10キロメートル先に一般的な２階建ての住宅があったと仮定していただきますと，その映像が21インチのテレビの画面に，４センチ程度に映ると，イメージしていただけるかどうか，そのような大きさ，あるいは７キロメートル離れた部分のものが，70倍ですから 100メートルの近さに見えると，このような性能があるということでございます。 　それから，これはふだんはどのように活用をするのかというお尋ねでございますけれども，このカメラは，常時回転をしながら市内を監視しているわけでございまして，その映像は，消防局の指令情報センターで指令員が監視をしていると，こういう体制でございます。したがいまして，火災の早期発見といいますか，特に遠隔地における林野火災でありますとか，郊外地の野火火災，このようなものが，このカメラで煙をすぐ発見することができると。こういう林野火災とか野火というのは，比較的通報がおくれがちでございますので，そういうものには，かなり対応できるのではないかというふうに考えられます。 　それから， 119番で災害通報，火災通報が入ってきたといたしますと，指令員はその場所をこのシステムにインプットをしますと，カメラが自動的にそちらのほうに向く。必要に応じてズームアップをして，そして火災の状況を掌握できる。消防隊が到着する前に，いろんな必要な情報がそこで，これはもう全部炎上しているとか，延焼のおそれがあるとか，はしご車をもう少しふやせ，化学車を出せと，そのような必要な情報が事前にとれるというメリットも考えられるところでございます。以上でございます。 ◆畑瀬　委員　　最後に，局長，消防長にお尋ねをしたいと思います。 　私は，都市を災害に強くするためには，二つのことが必要であると思っております。一つは，物的に安全な都市をつくっていく防災まちづくりの視点と，もう一つは，災害が起きたときにどう対応するかという地域防災計画，この二つが必要になると思っております。今回提案の14億 5,770万円の予算内容は，この二つに大別されるところでありまして，この考え方は，これからもやっぱり踏襲していくべきであろうと思っております。 　こうした考えをさらに確実なものにするためには，前段の部分では意識的に防災予算というものを確保していかなければならないと思います。つまり投資効率の面から考えますと，何といったってこれは防災とは相反するものでありますから，これは意識的に確保するしかない，きわめて大切な課題だと思っております。そして後段の部分につきましては，まさかのときの活動計画として有効な地域防災計画となっているように，その策定を急いでおかなければならないのではないかと，こう思っているわけでありますが，この点の基本的な見解，消防長のお考えを最後にお聞きをして私の質問を終えておきたいと思います。 ◎中谷　消防局長　　お答え申し上げます。 　前段のほうのご質問で，これからは市民が安心して暮らせる街をつくっていくということは，これはインフラも含めまして札幌市のいろんな面で災害に強いまちづくりをしていくということですね。これは私より市長の立場のほうが適当なのかもしれませんけれども，ただいま国のほうでは，建築学会，土木学会でもいろんな角度から阪神・淡路大震災を例にして耐震基準を見直しながら，これまでの既存の街の安全性，これからのまちづくりの問題について，その発想なり思想というものが，これからずいぶん違った形でくるのではなかろうかというような気がします。 　そのために，いろいろとそういう角度から安全な街をつくるということは，街全体をどのようにしていくかという中で，必要な投資も含めて知恵も入れてまちづくりをしていかなきゃならないですし，われわれといたしましても，後段の，いざ災害が発生した場合に，避難した方々を収容する避難場所で，本当にそこで不自由ながらも医療体制，食料体制，水の問題，心のケアの問題，いろいろな問題をどうしていくか。それから，その前段の守備段階で，われわれ現在の職員が，幹部職員が速やかに参集できるのかどうか。その現状の中で，日常からそういう災害をいつも予想した司令塔というか，非常時において速やかに動けるような体制の構造をつくっていく，その辺のこれからの考え方をきちっと整理しながら，必要な予算をわれわれとしては市長や議会の皆さんにお願いしながら，体制を整えていきたいと。このたび人事異動もありませんでしたので，私は，この残りを一生懸命防災消防のために頑張っていきたいと思いますので，どうぞご協力をお願いしたいと思います。以上です。 ◆義卜　委員　　それでは，私からは地震対策に関連をしまして，一つは，備蓄物資の保管場所について，それからもう一つは，先ほど議論ありました消火用水としての河川の有効利用についてお伺いをしたいと思います。 　まず，１点目の備蓄物資の保管場所でございますけれども，これは，今後の防災会議の分科会等で検討されていくであろうとは思いますけれども，これは，非常に重要なテーマではなかろうかと思っております。 　今回の大震災におきましても，交通パニックという状態になったということで，この食料を含めた物資の供給がままならんかったということもあるわけでございますので，この点，特に配慮をすべき課題ではなかろうかと思っております。 　今回の震災の教訓としまして，私たち市民ができることは何かということと，もう一つ，行政側としてできることはこういうことがあるということを日ごろから明確にしておく必要があるのじゃないかと，こう思っております。 　特に，行政の側は，今回ああいう地域でございましたけれども，北海道というのは寒冷地でもありますので，そういった，いわゆる寒冷地対策ということも絶えず念頭に置く必要があるのではなかろうかと。これまでの札幌市の防災計画には，そういう積雪寒冷というようなことは余り念頭に置かれてなかったようでございますので，そういう視点も特に大事ではなかろうかと。
   　また，非常食だとか，それから毛布ですね，こういう緊急に必要と思われるような物資については，あらかじめ避難場所に，収容所ですね，そこに設置しておくという考え方が正しいのではないかと。被災と同時に，そういうものがスムーズに供給できるようなシステムというものをつくっておく必要があると，そのように思います。 　今回この震災で被災された方々はどこへ避難されたかといいますと，学校を含めた教育施設，あるいは文化施設とか，あるいは福祉施設とか民間施設とかいろいろあったようでございますが，震災の発生時が早朝ということもありまして，学校に児童・生徒が登校していなかったということから，必然的に学校学校ということで被災者が避難されたというふうに思っているのです。その意味からいきますと，非常に今回は，学校というのは，私は被災者のための避難所として大きな役割を果たしたかなと，こう思っております。 　神戸の場合でしたら，30万人という避難者がおったわけですが，この半分以上の方々が学校に避難をされておるということでございますので，私は，学校というのは，本当に地域の住民にとって貴重な空間であり，そしてまた重要な防災拠点であるということが実証されたのではないかと，このように思います。 　そこで，本市が指定しております避難場所，収容所でございますけれども， 574ヵ所あって，20万 4,000人とか，20万 7,000人とかというような数がたしか出ているかと思いますが，それだけの市民の方をそこに収容できると。その 574ヵ所のうち 339ヵ所が学校ですと，そういうことですね。先ほど申し上げましたように，備蓄物資ですね，これいまそういうところには，避難場所として指定されていますけれども，物資がないということでございますので，特に学校につきましては，初めからそういう物資につきましては，常時保管しておく必要があるのではないかと。たまたま学校の余裕教室が出たからそこに置くというのではなくて，避難場所として初めからそこに置くのが筋ではないかと，このように思います。余裕教室の活用ももちろん一つの方法だと思いますけれども，あるいはまた，どうしてもその避難場所，学校にそういう余裕教室がないということであれば，近くのどこかの敷地に備蓄倉庫をつくると，今回神戸もそういうことたくさんされたようでございますけれども，そんな方法もあろうかと思います。 　文部省は，今回の大震災を教訓としまして，学校教育に支障を来たさないという範囲の中で学校の防災拠点化ということを検討されているようでございます。すでに文部省と自治省の間におきましても，その学校の防災拠点化についての施設整備への予算措置を講ずる必要があるということが報道されているわけでございまして，こうした国の動向も踏まえまして，今後の本市としての備蓄物資の保管についてどのように考えておられるのか，お伺いをいたしたいと思います。 　それから，２点目でございますが，先ほど来議論がありました消火用水としての河川の有効活用でございます。 　先ほども，今回 100トンクラスを10基ということもございましたし，また，学校に設置されているプール，これは現在耐震性ということは言われておりませんけれども，今回の震災を契機にしまして，この学校プールも耐震性を高めるということで文部省は検討しているようでございまして，私は，そういうことももちろん大事だとは思います。札幌市は，海に面していないわけでございますが，河川の水，これは石狩川水系を初めとしまして，新川水系とか，非常に豊富な水資源があると。大小合わせると 500ほどあるということでございます。したがいまして，これからはこういうものを常時といいますか，そういうときに活用できるような体制をつくっておく必要があるのではないかと考えておりますが，いかがでございましょうか。 ◎野村　防災部長　　私からは１点目，備蓄物資の保管場所につきましてお答えをいたします。 　今回，非常食を従来の３万食から10万食にふやしまして，ふやすことにあわせまして，当面の対策といたしまして，保管場所につきましても，各区の区役所を初め，その関連施設等に，これは12ヵ所でございますけれども，分散配備をしたところでございます。 　しかしながら，ただいま委員からご指摘のとおり，避難場所への保管というのは本当に望ましい姿であるなと思っております。そこで，学校でございますけれども，昨日文部省は，空き教室を最大の緊急物資の備蓄庫として積極的に活用することを決めたというような報道がちょうど入ってまいりまして，このことなども念頭に置きながら，今後さらに教育委員会などと協議をしながら，保管場所，あるいはその保管方法のあり方について，検討，研究してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◎藤塚　警防部長　　私から，河川の有効利用についてお答えをいたします。 　市内の河川を現状のままで使用する場合，ごく限られた場所に限定されます。必要とする場所を活用するには，道路から河川までの落差や消防車の進入するスペースなど，さまざまな問題を解消する必要があります。 　しかし，河川を利用することは，無限の水量を確保するという大きなメリットがございます。現在，市の建設局を初め，１級河川を所管する石狩川開発建設部や２級河川を所管する札幌土木現業所と協議を進めているところでございます。 　なお，建設省におきまして，都市における河川の消火用水としての利用について総合的に検討がされておりますので，これらの動向を見ながら，さらに関係機関の協力を得まして，河川の有効利用について取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆義卜　委員　　いま防災部長から，昨日の文部大臣の記者会見ということでございましたけれども，これはそうなのですけれども，この記者会見で発表された中身を見ますと，文部大臣は，たとえば学校の余裕教室については，備蓄倉庫的なものとして，これまで認めていたのです。それを追認する形で，空き教室を備蓄倉庫へ転用する際の手続の簡素化というのがありますけれども，これは，従来はかなり煩雑であったというのでしょうか。あるいは震災が起きた後，東京だとか東海地方の学校におきましては，教室を備蓄倉庫として活用し始めたのですね。そしたら文部省は，教育本来の目的でないということで，特に会計検査院から，それは備蓄倉庫としての名称であれば困るということで，教室にしなさいということのご指導あったようですが，従来は，今回の震災を契機に，空き教室につきましては，余裕教室につきましては，先ほど申し上げましたように，学校教育に支障がない限りということで認めてもいいということだったのです。きのうの文部大臣の記者会見で初めて明らかになったというわけじゃないのです。 　ですから，私は，きょうは消防局ですので，ここで議論してもしようがないとは思うのですが，おそらくは札幌市の教育委員会が前向きにそういったことに活用するのにどうしたらいいかということで，文部省に積極的な働きかけをした経緯がないと思うのですね。ですから，これはすでに，東京もそうですけれども，東海地方で，震災を契機に積極的に前向きにやっておるわけでございますので，ぜひこれはいろんな今回の分科会とかあるわけでございますので，消防局がひとつ音頭を取って積極的な対応をお願いしたいと。このことは，要望して質問を終わります。 ◆生駒　委員　　震災対策でお尋ねします。 　代表質問でも私どもお聞きしておりますけれども，その内容をもう少しお尋ねしたいと思うのですが，一つは，調査費 5,000万円が計上されておりますけれども，どういう調査を実際やるのかという点を，もう少し具体的にお話をしていただきたい。特に，官公庁にある資料，あるいは民間が持っているデータ，こういったものを収集して，分析をして解析をすると。そして，そこから防災計画に必要な問題を整理して取り出すと，こういうふうになると思いますが，問題は，どういうところを対象に調査をしていくのかという点で，具体的にお話をいただきたい。 　それで， 5,000万円でどこまでやれるのかという問題があろうかと思います。というのは，防災計画をあらためて策定し直すということでは４年かかると言われておりますが，そうしますと，各年度にわたって調査費も計上されてこようかと思いますけれども，大体この 5,000万円は，その調査におけるトータルの中のどの位置にあるのか，一部だろうというふうに思いますが，この点をお尋ねしたい。 　さらに 5,000万円の内訳で，節別に数字をお教え願いたい。というのは，委託費が出てくるのか，それから，報酬が出てくるのかということによって，調査のやり方の内容がわかってくるのですが，どうもちょっと余りはっきりしていないということで数字をお示し願いたい。これは１点目です。 　それから，２点目は，調査の問題で，活断層の調査です。 　これは代表質問でもお尋ねしましたけれども，深いところのはなかなか難しいと，相当お金もかかるということがありまして，そこで一般的には，いわゆる市内で行われる建築ボーリング，あるいは温泉で掘る場合のボーリング，こういうもので学術的に震災対策用のデータもとれるという点で私どもは提言してまいりました。 　これは終わっちゃったのですが，川下公園の温泉ボーリングはもう 1,800メーター掘ったというのですけれども，うまく防災の観点からいかなかったと。しかし，掘ってしまったものについてもデータとして調査すれば， 1,800メーターまでのデータはあり得るだろうと。というのは， 1,800メーターというのは，大体，いわゆる四紀層をさらに掘り進んで，三紀層に突入して，これは公園からいただきましたけれども，いわゆる鮮新世，これ約 200万年から 250万年前までの地層にこの 1,800メーターで到達するわけです。ですから，かなりの資料となるものあろうかと思いますので，ぜひこれは札幌市が掘ったものでありますから，その研究もやっていただきたい。 　今後，積極的にその他のボーリング，官を問わず，民を問わず，あるものについては防災の見地から，予算を上積みしてでも，この活断層研究というのは実際にはやはり一定のところの地盤まで到達して研究しなければなかなか進まないと言われておりますので，その点で，代表質問の答弁にもありました検討していくというようなこと，ぜひこれは予算措置もして，やっていただきたいと思うものですから，あらためてお尋ねをしておきたいと思います。 　それから，３点目，緊急貯水槽ですが，これまであったのが市内では18基と。それで，今度の補正予算では新たに10基と。いまの答弁で，20基をさらに加えると，こういうご答弁ですが，現在の補正予算に組んだ10基について，どういう基準で，これは場所，配置していくのか。これは，緊急的なものという意味で，それなりのことがわかりますが，あとの20基はおそらく５ヵ年の中でというふうになるのだろうと思いますが，５ヵ年でそれ以上やるのかということが１点。それから，いまあった20基ですね，この20基については，引き続き緊急的な場所という概念，基準でいくのか，それとも緊急的な場所は大体終わって，その他全区的に配置をしていくというような考えでいくのか，その辺の配置の考え方，この点をお尋ねしたいと思います。 ◎野村　防災部長　　第１点と第２点につきましてお答えをしたいと存じます。 　最初に，今年度の 5,000万円というのは全体的な予算のどのぐらいの部分に当たるかというような，そういうご質問も含まれていたかと存じますけれども，先ほど畑瀬委員のご質問にもお答えいたしましたとおり，総体的なものというのは，きわめて流動的な部分がございますので，全体のどのぐらいに当たるということはちょっとここでは申し上げられないわけでございまして，ご勘弁をいただきたいと思うのですけれども，今年度の 5,000万円の内訳につきましては，節別でございますけれども，報酬ということで 180万，それから委託料で 4,820万を計上してございます。 　それで，この 5,000万円の使い道でございますけれども，いま節別で申し上げたようなことでございますけれども，主に被害想定を策定をするために，本市の地質であるとか地盤，建物，それから，住居の分布等の基礎的なデータを収集する，そしてそれを解析する。それから，過去の災害特性の分析をするというようなことが，この委託料の中身になるわけでございます。 　地震対策部会，あるいは専門委員等のこういう会議等の要員にかかる経費がこの報酬というふうに載っているかと思います。 　それから，民間のデータはどうするのかということでございましたけれども，その辺どのようなデータがどこに蓄積されているのかということは，専門委員の先生方がかなり掌握をしている部分でもございますので，これひとつよいものがあれば，民間だとか役所だとか，そういうことは考えずにどんどん取り寄せてこれを活用していく，そのような方針でおります。 　それから，活断層の件についてでございますけれども，これは何度か申し上げてきたわけでございますけれども，有効な調査方法も含めまして，専門家の意見を聞きながら検討を進めてまいりたいというのが基本的な姿勢でございます。専門家が活断層を調査しなければはっきりしたことは言えないということに仮になったとしますれば，それはそちらのほうに踏み込まざる得ないのでないかなと，そのように考えております。 　活断層についてはそういうことでございますけれども，またまた新聞報道など出して申しわけございませんが，きょう付の読売新聞に，これら震災体制を整えるために，地震防災対策特別措置法というものが今国会に超党派の議員立法で提出されると，こういうことが報道されております。この法案が成立するかどうかは全く別でございますけれども，このような国会の動き，あるいは国の考え方があるということを前提に置きながら，また，この法案の中身は活断層の調査というような項目も含まれているというふうに承知しておりますので，そのような方向も今後は大いに注目をして活断層には対処していきたいと，このように考えているところでございます。 ◎藤塚　警防部長　　耐震性貯水槽の今後の整備計画についてお答えをいたします。 　さきの鈴木委員，義卜委員にも申し上げましたとおり，河川や受水槽，プールの状態をかんがみながら，新年度５ヵ年については20基を目標に対処してまいたいと考えております。以上です。 ◆生駒　委員　　 5,000万円は，これ委託費が多いですから， 4,800万といいますから大体やり方がわかります。 　それで，この点では，たとえば民間にデータがあった場合に，有料になってくるというような場合が，役所関係であれば役所の間での，いわゆるどちらも公的ですから，お互いに協力ということもあるけれども，民間が持っているデータを入手する，必要とするものを収集するという場合には，当然そういうことも起きてくると思いますので，これは今後の問題ですから，予算的にそういう問題があれば十分に配慮してやっていただきたいと思うのですが。 　それから，活断層の問題では，依然として国がやることというような基本的な立場があって，なかなか積極的に踏み出せないというようなのが基本にあるような感じがしますが，これは，ぜひそういったことであるならば，代表質問でも指摘しましたけれども， 3,000メータークラスの施設があると。それをどのクラスでやるのかという問題。やはりこの３基ある深層の観測施設というのは，東京，関東にしかないわけです。そういった点では，ぜひ北海道に，あるいは全国にという観点から働きかけを強めていただきたいと思います。 　それから，緊急貯水槽ですが，これは今後の整備計画というふうに私は聞いたわけでなくて，何基までつくるのかというのは，これからトータルの計画を持たなければ出てこないので，実際に数はどれだけつくるのだというふうには聞いてないわけです。ただ18基というのは，これは造成に合わせてつくってきたものでありまして，いわゆる新しい宅地造成をしたところにしか確保できなかったという性格を18基は持っているわけです。今度の10基は，それじゃ，山の上につくるのか，あるいは奥地につくるのか，言えば当然密集市街地とかというようなこと出てくると思うのですが，この10基の性格はいかなるもの，どういう基準で配置するのか，その後の20基は依然として緊急的なものとしてそれを踏襲する性格のものなのかという点で，配置の場所の考え方をお尋ねしたので，これはご説明もう一度お願いをしたいと思います。 ◎藤塚　警防部長　　お答えをいたします。 　設置場所等の関係でございますが，中央区，白石区，東区等々，先ほど申し上げました延焼危険の高い木造建物が密集している地域，また福祉施設や病院など，いわゆる火災弱者の存在していることを考慮しながらその地域に設置してまいりたいと思っております。 　20基もその点で同じでございます。順次整備してまいります。 ◆生駒　委員　　これは考え方で，結局どこまでつくるかというのは，今後の全体的な計画の中で位置づいてくると思いますので，現時点で精力的に５年計画でやれるものはやっていくということですから，その点でやっていただきたいと思います。 　そこで，私もう２点ほどお尋ねしたいのですが，一つは，いわゆる消防費予算の問題です。これは，いわゆる０コンマの比率，一般会計予算の中では消防費は 0.1％を切っていると，こういうことで指摘をしてまいりましたが，今度の補正予算で新年度予算は 0.823％になりました。大体通常見ますと， 0.7， 0.6％，こういうふうに推移してきております。 　そこで，現時点で，防災計画をつくっていくということの中で，こういうレベルでよいのかどうかということで代表質問でも私ども取り上げてまいりましたけれども，本当に相当の予算をかけていかなければ，いつ起きるかわからないこれに備えるための対策というものはとられないというふうに考えるものですから，あらためて積極的に予算はふやす必要があろうかと思いますので，この点で基本的にお尋ねしたいと思います。 　それから，前にわが党が指摘しましたけれども，防災問題は，これはたとえば地震というふうにとっても，消防予算ということだけでなくて，各行政分野にまたがる場合があります。そこで，それらのものが見えるようにする仕掛け，どういうふうに予算，分掌上も明らかにするかという点を，私どもは求めてきたわけです。新年度予算は，そのようになっておりませんでしたけれども，全体的にこの防災対策をやるという点では，やはり明確にして，これは単に消防予算というだけでなくて，むしろ数字的には大きくなろうかと思いますが，やっぱり必要なのは，実際に事実に基づいて科学的に分析できるということが必要でありますので，その表現の仕方も含めて防災予算というものを明らかにすべきじゃないかと思いますので，この点はお尋ねしておきます。 　それから，もう１点は，自衛隊の出動に関連してです。 　先ほど質問もありましたが，緊急時に，特に地震のときに一番大きな問題になるのは，一つは，揺れによる倒壊等の被害と同時に火災の問題です。そこで，自衛隊と消防との合同訓練という問題も提起されたようでありますけれども，特に消火の点で，自衛隊と消防が消火の合同訓練をやる場合には，どちらが上なのか下なのか，これちょっとお尋ねしたいと思うのです。 　つまり，本市の消防自身がその点ではプロだと思っているものですから，この点をお尋ねしているわけですが，自衛隊はいわゆる消火については，訓練余りされていないというふうに私は思っております。自衛隊の消火は，これいま軍隊論議でありませんから，一般通常，軍隊の消火というのは，爆破型の消火といって，爆弾を仕掛けて一気に酸素を奪って，それによって消火をすると。それをやれば，この地震等の場合には，瓦れきの中，あるいは家屋の中にいる人命が失われるということで神戸の際には使われなかったというのが事実であったわけです。そういった点があるものですから，合同訓練というふうに出ていましたけれども，消防のほうが上じゃないかというふうに思うものですから，その点どうなのかというのをお尋ねをしたいと思います。 　それから，もう１点は，いわゆる地震等を含めた緊急時の，いわゆる災害時の即応体制という問題ですが，あくまでも地震，火災という問題を考えた場合には，消防力こそその基本であって，したがって，人命救助，これも消防の専門であります。そういう意味で，あくまでも緊急時の即応体制は，消防力を増強して，それを主力として体制を組まなければならないと思いますがどうか，お尋ねしたいと思います。 ◎近江　消防局次長　　消化活動に自衛隊が協力する部分について，私からお答えを申し上げます。 　大災害になった場合に，自衛隊等々の協力を得ることもあろうかと思いますけれども，消化活動その他消防活動については，常に消防が指揮をするものであります。以上であります。 ◎笹森　管理部長　　私から，財政問題２点についてお答え申し上げます。 　消防予算の確保についてでございますけれども，一般会計に占めます消防費の割合は，各年の事業の割合に応じまして多少増減してございます。先ほどお話ございましたように，１％論議をするわけではございませんが，昭和60年，61年につきましては， 1.0， 1.3％の構成比を持っておりましたが，この両年につきましては，消防局庁舎を建設した年でございますので，これを外しますと 0.6％， 0.7％の構成比になってございまして，その後，61年以降 0.7％， 0.8％というふうに伸びてきているところでございます。消防費の占める割合は，わずかでございますけれども，年々増加しているのが実態でございます。 　いずれにいたしましても，先ほど来各先生からご支援等をいただいているとおり，消防力の充実は，市民の生命・財産を守る上で大変重要なことでございますので，今後とも消防予算の確保について努力してまいりたいというふうに考えております。 　それから，２点目の消防予算の中の防災経費の部分と，それから，札幌市一般会計予算といいましょうか，交通局も含むかもしれませんけれども，それらの防災関係の経費の件でございますが，消防費に含まれております消防費と防災経費については，明年度以降明らかに区分してまいりますし，他の防災経費全般につきましては，財政と協議してまいりたいというふうに思います。以上でございます。 ◆生駒　委員　　予算の問題は，これ徐々にふえてきていると。防災として機能する予算の部分ですけれども，これでは現時点では不十分だと私は思います。とりわけ想定震度を見直して，そして計画を見直して，体制をとっていくという時期ですから，この点では，消防予算あるいは防災予算というものを抜本的に強化をすると。数字が何ぼになるかというのはいま実際出ませんからあれですけれども，基本姿勢として，これは助役，消防局じゃなくて，こういう事態ですから，阪神の大震災が起きて，いままでの延長じゃいかんぞという時点に入っているわけでありますから，ぜひ抜本的にやはりこれは強化をしていく必要があると私は思います。その点で，やはりはっきりとさせていく必要があると思いますので，ご答弁をいただきたいと思うのです。 ◎石原　助役　　防災予算を極力を抑えてきた気持ちはございません。生駒委員のお気持ちを察して努力いたします。 ◆山口　委員　　先ほどから防災地震関係で段々の議論がございましたけれども，私は，特にその中でも救急業務に絞って質問をさせていただきます。大きく２点ございます。 　災害は忘れたころにやってくると昔は言われておりましたけれども，昨日の雨竜の状況を見ましても，忘れないうちに次々に災害が起こるというような状況になっているかというふうに認識をしております。今回も防災対策の強化ということで予算がたくさんついておりますけれども，私は，特に集団災害に絞りまして質問させていただきます。 　今回の阪神・淡路大震災，それから３月20日の地下鉄サリン事件などで，同時多発の傷病者が出るという状況が，もちろんこれはあってはならないことではございますけれども，発生したという場合，これは普通の救急体制と全く違う事態だというふうに認識をしております。その中で，最近クローズアップされてまいりましたのが，３Ｔということがよく言われるようになりまして，私も知りませんでしたけれども，トリアージ，トリートメント，トランスポートですか，この三つをとって，３Ｔが非常に重要だというふうに最近言われておりますが，非常になじみが薄くてよく内容についてまだ理解をしておりません。 　東京では，トリアージのマニュアルづくりが行われたというふうに聞いておりますが，これはどのような意味を持って，どのような活動であるのか。また，本市においてもどのようにトリアージということに取り組まれていらっしゃるのかということを初めに伺いたいというふうに思います。 　それから，３Ｔのうちのトランスポート，輸送・搬送ですか，これについて２点目お伺いいたしますけれども，阪神大震災では，連携がなかなかうまくいかなかったと。情報が途絶え，通信網が寸断されるわけですから，どこの病院へ救急隊が運べばいいかということもよくわからなかった。その点につきましては，先ほど畑瀬委員の質問でも情報の問題なんかのご質問ございまして，充実はしていくかというふうには思いますけれども，その段階でのトランスポート，輸送をどのようにやっていくか。非常にこれが一刻を争う重要な問題だというふうに考えます。ヘリコプターがほとんど活用されなかったと，阪神大震災においては。大阪の病院では，スタッフをたくさん用意して待っていたけれども，ほとんど患者さんが搬入されなかったと。一方では，神戸市立 1,000ベッドがほとんど使われなかったというようなことも報道されておりまして，トランスポート，特にヘリの活用が非常に今後重要になってくるのではないかというふうに考えます。 　札幌では１機ございますけれども，何度も指摘はされておりますが，１年のうち３ヵ月ぐらいは整備ということで，いざというときに間に合わないような事態も何回かございました。その中で，日常的に使わないと，ヘリを活用することすら思いつかなかったというような神戸の方の反省なんかも出ておりますので，トランスポートの中で，ヘリの日常的な活用についてどのようにお考えか，初めにこの２点について伺います。 ◎藤塚　警防部長　　ただいまの２点についてお答えいたします。 　まず最初に，トリアージの取組み方についてでございますが，ご説明を申し上げます。 　多数傷病者が発生した救急現場におきましては，まず救急救命士や医師が傷病者の重症度を識別，このようなカードがございます，傷病者を識別いたします。赤が重症でございまして，黄色が中症で，緑が軽症を意味し，重症の傷病者を優先して医療機関に搬送することにより，効率的かつ救命率の向上を図るために識別を行なっております。これが識別票でございます。重症者には赤，中症者には黄色ということで，識別させて，簡潔に判断できる体制をとっております。 　２点目の救急業務へのヘリコプターの活用でございますが，遠隔地からの搬送時間の短縮にきわめて有効と考えております。本市におきましては，平成３年に消防ヘリコプターを導入して以来，きょうまで29件の救急搬送を行なっております。 　なお，平成６年には，ヘリコプターによる傷病者の搬送の普及促進を図ることを目的として，消防ヘリコプター救急搬送試験事業を実施し，一定の成果が得られたところでありますが，反省として，出動要請基準の明確化及び出動要請ルートの簡便化など，幾つかの課題も提起されたところであります。 　また，阪神・淡路大震災では，先生が申したとおり，現状の医療関係者がヘリコプターの要請の仕方がわからなかったなどの問題点も提起されておりますので，これらの課題の解消に努めまして，ヘリコプターの有効活用を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆山口　委員　　トリアージのカードにつきましてはわかりましたけれども，そうしますと，確認になりますけれども，たとえば１人の重症な患者さんがいて，10時間かければ助かるかもしれないと，片方では２時間かければ助かるかもしれない方が５人いらっしゃるというようなときは，非常に非情な決断といいますか，判断が要求されると思うのですけれども，そこでは，優先順位としては，５人を助けるというほうを優先するのが救急業務の鉄則というか，そういうようなことで理解をしてよろしいのかどうかということを１点確認をしたいと思います。 　それに関連いたしまして，大きな２点目の質問なのですけれども，そうであるならば，最初に駆けつける救急隊の方の非常に高度な知識なり判断力，迅速性などが求められるというふうに考えるのです。現在，救急救命士，それから高規格救急車など，さまざまな救急業務の高度化ということで導入が図られておりまして，私どももずいぶん安心をして暮らしているわけですけれども，今回のようなさまざまな大規模災害が起きたときには，やはり必ず救急車には救急救命士の方が乗っていなくてはいけないとか，そのような状況が出てくるのではないかというふうに，そのトリアージの関係からも考えるわけです。その辺で，増加をたどっていると言われております救急の出動要請の現状と消防局の体制は現在どのようになっているのでしょうか，伺います。 ◎遠藤　救急課長　　ただいま２点ご質問だと思いますが，１点目，かなり厳しいご質問だと思いますが，患者さんの色分けをして，このように赤の札をつける範囲，これは重症ということで，これについては５時間，10時間でどうかというところの判断まではいきません。それで，救急隊のほうで，赤の札をつけた患者さんについて，緊急性の中で，たとえば救急隊あるいは消防隊，あらゆる活動，搬送能力を駆使して搬送するということになろうかと思います。この場では，どちらを助けると，そういった見解は困難だというふうに考えております。 　それと，現場でトリアージをするということになって，救命士などが中心になってやるわけですが，どのような活動体制かというご質問でございますので，お答え申し上げます。 　現在，札幌市におきましては，24の救急隊がございます。それで，救急隊は，１隊あたり３名で活動しております。専属の救急隊員として 192名が活動しておりますけれども，この中で，救急隊員が休務などで休む場合がございますので，それらを補完する体制といたしまして，消防隊員の中で救急隊員の資格を有するものをあらかじめ指名しておきまして，常時３名の救急隊員の編成ができるような体制を整備しております。以上でございます。 ◆山口　委員　　大変冷たいような質問をさせていただきました。非常に大規模災害のときは，そのようなことが要求される。それが今回の阪神ではなかなかできずに，軽い人から重い人までどんどん大病院に集中をしたというようなことで，助けられる人が助けられなかったりというようなこともあったように聞いております。 　私は，１対１，あるいは個別，数人の範囲での災害なり事故なりの体制というのは，ほとんどもう札幌の場合，市立病院，救命救急センターの指定も受けまして，そことの連携というところでは何の心配というか，不安もない体制が整っていらっしゃるだろうというふうに認識をしておりますけれども，集団災害の場合は，ほとんど初期の24時間，48時間，どんなシステムをつくって，マニュアルをつくっても，なかなか行政が対応できないような事態が多分出てくるだろうというふうに考えまして，いま質問させていただいたのです。先ほど生駒委員のほうからは，消防費の増額というようなことでございましたけれども，私は特に救急隊の増強ということで，どのように考えておらるのかということを最後にお聞きしたいというふうに思います。 ◎藤塚　警防部長　　お答えいたします。 　救急車の出動状況をまず先に申し上げたいと思います。 　平成６年の出動件数は，４万 3,202件で，一昨年に比較をして 2,233件増で 5.4％の増加になっております。 　また，本年におきましては，昨日現在１万 3,377件の出動状況となっております。昨年同期と比較をしまして 8.7％の伸び率を示しております。 　ご案内のとおり，救急要請があった場合に，待機している救急隊の中から，事故現場に一番近い救急隊を出動させておりますが，救急件数が増加することによって，現場到着時間が長くなり，市民サービスの低下を来たすことになります。加えて，近年，郊外地域における人口増に伴い，この地区からの救急要請もふえておりますことから，次期５年計画の中で，増強について検討をしてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆山口　委員　　５年計画の中に盛り込むということですので，ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。 　最後に要望になりますけれども，阪神大震災のような規模，現在起きましたらば，たとえば現在つくっている最中の幌平橋でも耐えられないというようなことが言われておりまして，豊平川で札幌市が分断される，寸断されるというようなことも想定されてくるわけですから，そのような場合に備え，各区消防などが拠点病院と連携をするような形での集中化ではなくて，分散化というようなことも当然検討はしていらっしゃるとは思いますけれども，その辺のことも防災計画策定にあわせて，ぜひ盛り込んでいただきたいという部分と，それから，災害弱者と言われる高齢者，障害者，子供，それから病人の方，病院自体がだめになったときは，やはり先ほどのトランスポートという問題が非常に重要になってくるのではないかというふうに考えます。道にもう１機ヘリコプターが導入されるような話も聞いておりますので，ぜひ有効活用ということも含めまして，今後の検討課題にしていただきたい。 　あわせて先ほど申しましたが，初期の24時間，48時間の圧倒的な民間ボランティア，ＮＧＯが活動する時期に，行政は何ができるかというところなのですけれども，そのような民間の活動を決して行政の公平性というようなところで疎外をしないで，むしろサポートするような，行政の体制が整うまでの間，そのような民間の活動をぜひ疎外しないような体制づくりというものもあわせて検討していただきたいと最後に要望して終わりたいと思います。 ○福士　委員長　　第８款　消防費等の質疑を終了いたします。 　ここで委員会を休憩いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　休　憩　午後２時41分 　　　　　　再　開　午後３時１分 　　　　────────────── ○福士　委員長　　それでは，委員会を再開いたします。 　第４款　衛生費　第３項　清掃費の質疑を行います。 ◆小野　委員　　資源物選別施設建設調査などについて質問いたします。 　実は私は，手稲区で小さな町内会なのですけれども，そこの衛生部長ということで，クリーン札幌推進委員というのを仰せつかっているわけです。そして，自宅の物置だとか車庫などを利用して生き生き広場，つまり物が生き返るという意味でネーミングしたのですけれども，そんな生き生き広場をつくって，まぜればごみ，分ければ資源ということで，近所のお母さん方と一緒にリサイクル運動などに取り組んでいます。朝，ごみステーションを回って，空き瓶だとか空き缶を，もったいない，もったいないと集めて歩くというか，あさりちゃんなんかもやってきたのですけれども，瓶をゆすいだりアルミ缶を踏みつぶしたりと，そんなことをやってきているわけです。 　そんな経験からといいますか，そういう意味でも，今回提案のあった資源物選別施設について大いに関心と期待を持っているわけですけれども，非常に正直言って大変な問題だなという思いをいたしています。あらためて私自身も一生懸命これから勉強して，お互いに理事者の皆さんとも知恵を出し合って，そして多くの市民の方々から意見を聞きながら，一生懸命これからも取り組んでいかなければならないと，そういう思いを込めて，二，三質問をさせていただきたいと思います。 　最初に，家庭ごみに含まれている瓶・缶などの資源物の量と，それを踏まえて，今回，補正予算に計上されている選別施設の規模についてお伺いしたいと思います。その選別施設の建設スケジュールと収集の見通し，それから今回新たにモデル事業の地域を１ヵ所ふやすわけですけれども，その場所の考え方についてお聞きしたいと思います。 　そういうことを踏まえて，次に，モデル事業を含めて，資源物の選別施設の収集方法についてお聞きしたいと思っています。 　この点については，大変難しい問題だなと思います。先ほどお話ししました，私のいままでの経験なり問題意識からして，ごみとして集めるのか，それとも最初から資源物として，再利用を含めて，そういうリサイクルを意識して集めるのか，こういう違いになるかなと思うのです。たとえば瓶と缶とペットボトル，それを一つの袋に一緒に入れてパッカー車で運ぶ，そうすると，当然瓶が破損することもあるでしょうし，その中にはリターナブルな，いわゆる再利用できる瓶も含まれる可能性がある。そうすると，本来，集団資源回収などで出されていたリターナブルの瓶が，結局ごみとして出されて，カレットとしてしか再利用されないと。ある面では，週に１回の収集で便利になって，市民の皆さんの協力も得やすくなるという点もあるかもわかりませんが，逆に便利さが安易さになって，いわゆるごみとして出されてカレットになってしまう，そんな危惧もあるわけです。 　そういう問題意識も含めて，まずは収集方法について，いろいろと他の政令都市の資料なども見せていただきました。それぞれの地域事情を反映して，収集場所に持ち寄ってそこで色別に瓶を分けたり，あるいはコンテナで回収をしている，そういうところもいろいろあるようです。問題は，札幌市の場合，今回そういう選別施設をつくっていくに当たって，どのような収集方法を検討されているのか。袋方式なのか，それともコンテナ方式なのか，パッカー車で運ぶのか，平ボディー車で運ぶのか，あるいは袋方式であれば，瓶と缶とペットボトルを分けて出すのかどうか。具体的に言わせていただくと，より高い水準で資源物として回収するためには，コンテナ方式が望ましいかなと思うのですけれども，そのことがとれないのかどうかを含めて見解をお伺いしたいと思います。まず，お願いします。 ◎福原　清掃部長　　いまお話ありましたように，先生にはクリーン札幌推進委員ということで，大変ご協力いただいております。ありがとうございます。よろしくお願い申し上げたいと思います。
   　答弁申し上げます。 　１点目の瓶・缶・ペット等の資源物でございますけれども，全市で約４万トン程度が資源物として見込まれますけれども，回収率もございますので，そういうことを考えますと，大体収集量は３万トン程度かなというふうに想定をしております。 　それから，選別施設の規模でございますけれども，市域の半分ぐらいに対応する施設をまず今回考えております。処理能力につきましては，年間で１万 5,000トン程度，日量で50トンないし60トン程度の処理をするということで予定をしております。 　それから，スケジュールでございますけれども，この選別施設につきましては，国庫補助事業により整備をしたいということでございますので，補助申請のための諸準備でありますとか，そういったこといろいろございまして，稼働までには約４年程度を要するというふうに考えております。今回は基本設計等ということで予算を計上させていただきました。 　それから，モデル事業の新しい地区でございますけれども，これはまだ決めておりませんで，町内会の協力関係あるいは収集効率，そういったことをいろいろ考えまして，早急に決めていきたいというふうに考えております。 　それから，収集方法でございますけれども，私どもの廃棄物減量等推進審議会ございますが，そこでもご議論いただいておりますけれども，市民の排出利便性を考えてということで報告をいただいております。その審議の経過の中でも，現行のステーション方式による袋収集が現実的であるという意見もございますけれども，いまいろいろ先生のほうからお話ございました方法，方式等々もございますので，事業全体の効率性，あるいは札幌市の実情に合った方式，そういったものを，今後比較検討していきたいというふうに考えております。 　それから，特にお話のありましたコンテナ方式の採用でございますけれども，これにつきましては，札幌市の場合，冬季間の除排雪の問題ですとか，収集システムの効率性あるいはコンテナの管理，それから住民の協力度といいますか，そういった解決しなきゃならない問題がいろいろあると思いますので，これにつきましては，今後の検討課題にさせていただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 ◆小野　委員　　いずれにしましても，瓶・缶の収集を全市的に実施する場合に，やはり何といってもハード面の整備が，その見通しが立たなければ実施し得ないわけです。たとえば，モデル事業が１ヵ所で行われていますけれども，このことがどのように活用されるのかとか，果たしてどのように全市的に生かされていくのかという，そういう見通しが立たないと，訴える側も迫力に欠けるでしょうし，住民の皆さんの協力，理解を得る上でもやっぱり不足をすると思います。そんなことも含めて，いまお話では，とりあえず南半分という話でしたので，残り北半分の地域の収集量に対応する施設整備の検討も含めて，強力に速やかに進めていただきたいと思うのです。 　次に，このように全市的に瓶とか缶収集を市が実施した場合に，現在，集団資源回収含めて，資源回収業者の方々がご苦労されているわけですけれども，こういった資源回収業者の方に影響が出ないのかどうか，経営の圧迫なども含めて，この点についてお聞きしたいのです。何といってもこうした資源回収業者の方々は，その道のプロなわけですから，そういう意味では，収集を含めて，それぞれ各段階でこうした業界の皆さんのノウハウを活用するようなことができないのか。以上，２点についてお聞きしたいと思うのです。 　つまり，ご承知だと思いますけれども，昨年10月に，札幌市資源リサイクル事業連合会が発足しました。長引く不況とか，それから引取価格の下落などの中で，非常にリサイクルの環境が厳しくなっていると思うのですが，こうした中にあっても，引き続き仕事としてやっている方々は，多くは自然環境の保護だとか，ないしは資源のリサイクルとか，あるいは地域への貢献とか，非常に情熱を持って奮闘されているわけですし，さらに地域のこういう集団資源回収に取り組まれている方々との接点を持っている方なわけですね。そういう面では，これから札幌市がごみの減量化とか，そういう資源物の選別処理などのいろんな施策を遂行する上で，ぜひこうした方々の意見が反映されるような，そういうシステムとか，あるいは今回計画している事業に参入することも含めて，ぜひご検討をいただきたいと思うわけです。 　次に，建設を予定されている選別処理施設の管理運営についてお尋ねしたいと思います。 　ほかの都市では，資源回収業者の力を活用している都市，あるいは第三セクターにより行なっているところ，あるいは知的障害の方に就労の機会を確保する，そういう位置づけを行なっている都市などがあるように聞いているわけですけれども，現段階で札幌市としてはどのように考えているのか，お伺いしたいと思うのです。 　いずれにしましても，特に処理場も含めてでしょうけれども，こういう選別施設などについて，そこに働く人にとって，よい環境でなければならないと思うのです。たとえば汚いとか危険であるとかきついとか，いわゆる３Ｋですけれども，さらに臭いとかいろんなことを含めて，そういう職場になってしまって，結果として，たとえば他の都市の例にもあるのですけれども，そこで働いている人は外国人労働者であったり，あるいはいろんな理由づけがあるけれども，結果として知的障害を持たれている方が働く場になってしまったりとか，そういう場合が多々あるわけです。そういう面では，やはり十分留意して努力をしていただかなければならないと思うのです。 　そのことを前提にした上で，たとえば瓶を手で選別をする，そういういう作業を知的障害の方々の就労の機会として考えて進めていくのであれば，十分に計画あるいは設計の段階から，こうした方々の声，あるいは関係する団体からの意見なども聞いて，そういう人たちが働きやすい環境，それをつくる立場に立って進めていただきたいと思うのです。 　３点目ですけれども，こうした選別施設をつくっていく，進めていくに当たって，市民の皆さんの理解と協力を得るというか，そういう面での教育の場ないしは啓蒙の場，学習の場，そういう形でぜひこういう施設をつくっていただきたいと思うのです。 　今回の選別にしても，キャップを取り除いて出すとか，中の残存物を捨てたり，できれば水ですすいで出すとか，そういう努力というか協力が必要なわけです。実際にそういう選別施設に行ってすごいにおいがすると。これは結局，塩辛が残った瓶をそのまま出したからこういうにおいになるのだなと，そういう反面教師ということも含めて，できればそういうようなにおいのする工場にはしてほしくないのですけれども，いろいろとそんなことも含めて，市民の方が来やすい環境，たとえば見学をしたりするためのギャラリーをつくるとか，あるいはいろんなビデオ上映をするとかパネルを展示するとか，そういうような教育の場として，なおかつそこがリゾートにというわけにはいきませんけれども，ちょっとした来やすい場所になるような，そういうようなことも含めて，ぜひご検討いただきたいと思うわけです。以上，３点ほどについて見解をお願いいたします。 ◎福原　清掃部長　　１点目の資源回収業者の方々への影響でございますけれども，現在回収業者の方々が回収されているものは，大部分が古紙類でございます。したがって，札幌市として全市的に瓶・缶等の資源物収集をしたとしても，そう影響はないものというふうに私どもは考えております。 　それから，収集あるいは選別作業などへの回収業者の方々の参画についてでございますけれども，リサイクルを進める上で，回収業者の方々の果たしている役割は非常に大きい事業だということで私ども認識しておりますので，業務の全体の中で業界のノウハウ，そういったものを活用できる分野があれば，これは十分検討をしていきたいというふうに考えております。 　それから，管理運営面でございますけれども，基本的には民間活用ということで管理運営を考えておりますけれども，お話ありましたように，知的障害者の方々の就労の機会を確保するというような貴重な提言もございましたので，今後，関係部局などとも十分協議をしながら，検討をさせていただきたいというふうに思っております。 　それから，当然，ご指摘のありました職場環境につきましては，計画段階から十分配慮をしていきたいというふうに考えております。 　それから，最後に資源物収集での施設の件でございますけれども，お話にありましたように，何といっても市民の方々の理解と協力が必要でございますので，できるだけつくっていきたいと思っています。いまやる計画の中で検討させていただきますが，市民見学などできるような施設にはぜひしたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆小野　委員　　最後に要望になるかと思いますけれども，いずれにしましても，収集開始まで時間がありますので，いま進められているモデル事業の地域とか，あるいは先ほど言いました回収業者の方や，地域で集団資源回収に取り組んでいる，とりわけ女性の方の声を十分取り込んでいただいて，論議を尽くしながら進めていただきたいと思います。そして，私自身も９月議会でもしっかり取り組ませていただきたいという決意を述べて，質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ◆涌井　委員　　私のほうからは，リサイクル事業について１点お伺いしたいと思います。 　リサイクル事業は，本市におけるごみ問題の中でも最重要なものの一つと考えております。わが党は一貫して，リサイクル活動の一大拠点となり得るリサイクルプラザの実現を強く主張してきたわけでございます。平成４年の第２回定例会の代表質問において，市民のリサイクル意識の高揚，そして支援をするための拠点施設として，大型家具等の常設展示施設の必要性を主張いたしました。また，平成６年の第３回定例会の代表質問においては，資源循環型社会へ向けた方針として，施設整備に当たっては，単なる廃棄物の処理施設にとまることなく，市民へのリサイクル思想の普及，そして啓発の場となるような施設とすべきであるとの主張に対し，現在進められている発寒破砕工場の設計に合わせて検討していく中で，積極的に情報の提供，学習する機会の充実など，市民が資源の再利用を体験できる場を設ける，こういうふうに前向きに答弁をいただいているわけでございます。 　そこで，先ほどの小野委員と大変重複するかと思いますけれども，具体的に発寒破砕工場の施設に考えている常設のリサイクルセンターあるいはリサイクルプラザについて，どのような規模，内容，先ほどもお話ありましたけれども，概況をいつまでまとめるのかという期限を含めてお伺いしたいというふうに思っております。よろしくお願いします。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　リサイクルプラザの関係でございますけれども，実は発寒に新しい破砕工場の建設の計画がございます。したがいまして，この破砕工場の整備にあわせて，その中で積極的に検討してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆涌井　委員　　期限を明快に言っていただきたいなというふうに思ったのですけれども。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　実は，まだ具体的な計画を持ち合わせておりません。今後その計画なども詰める予定でございます。一応今年度，破砕工場建設の調査費が計上されておりますので，その中であわせて十分検討してまいりたいということでございます。 ◆涌井　委員　　わかりました。 　続いて，補正予算案の中で，本市としても，瓶・缶・ペットボトルの資源物の収集の全市実施の方針が打ち出されましたけれども，それに関連して３点ほどお伺いいたします。 　まず，資源物収集の全市実施へのステップとして，今回の第２定でわが党の森議員の質問によって，今年度モデル地区の増を図るというお話伺いましたけれども，全市実施までの間，逐年，実施地区をふやしていくべきと考えるがいかがか，お伺いしたいと思っております。 　２点目としまして，全市的に実施した場合，資源物の引取り先の問題ですけれども，収集はしたものの，長期安定的に引取り先が確保されないということになれば意味がなくなるわけでございまして，その見通しについてもお伺いしたいと思います。 　３点目ですけれども，資源物を収集し，売却すれば当然のことながら売却益が生ずるわけですけれども，市が目標としている３万トンを収集したとしてどのくらいの売却益が見込まれるのか，お伺いしたいと思います。 　４点目として，これまで減量・資源化施策として進めてきたあきびんポスト貸与事業など，拠点回収については今後どのように位置づけるのか，お伺いしたいと思います。 ◎福原　清掃部長　　１点目のモデル地区の逐年の拡大ということでございますけれども，当面１ヵ所増設をいたしまして，よりベターな収集方法といいますか，そういったものをまず検証をしてみたいというふうに思っております。 　それから，２点目の見通しについてでございますけれども，想定される収集量では，瓶につきましてはカレット業者の方へ，それからアルミあるいはスチール缶につきましては金属商へということで，それぞれ引渡しは可能だというふうに考えております。それからペットボトルでございますけれども，これにつきましては，当面は私どもの資源化工場で生産をしております固形化燃料ございますが，これの原材料として活用したいというふうに考えております。 　それから，売却益の件でございますけれども，市況等によって大分変動はあろうかと思いますけれども，現状で考えますと，約１億円程度見込まれるのではないかと思っております。 　それから，拠点回収の位置づけでございますけれども，これにつきましては，現行の方式を継続しながら，今後につきましては，観光スポットでありますとか，そういったことも含めて，より効果的な場所に設置をするということで検討していきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆涌井　委員　　篠路清掃工場敷地内に，いま移設する選別ラインの具体的な能力はどのぐらいあるのか。また，それによっては，地域拡大は可能なのではないかというふうに思うのですけれども。 　また，売却益については市民還元を考えてはどうだろうか。たとえばリサイクル活動団体へ補助金を出す，あるいはまたわが党が主張しているリサイクルプラザでは，さまざまな市民活動の展開が考えられるわけですけれども，そうした活動の一助にする方法もあるわけでございまして，そういった意味で方法を考えてはいかがでしょうか。 　また，リサイクルを進めてもリサイクル品が使われなければ意味がないので，そうした方面に役立てることが考えられる。これらについてのお考えをお伺いしたいと思います。 ◎福原　清掃部長　　いまやっておりますモデル地区の選別施設の仮設の施設でございますけれども，能力につきましては，１日約４トン程度処理をする施設を計画しております。今回二つの地区に拡大したといたしますと，大体週２日から３日の選別作業量ということになろうかと思います。したがいまして，選別ラインの能力を考えますと，さらに地区を拡大するということも可能でございますので，これにつきましては，今後検討させていただきたいというふうに思います。 　それから，売却益の市民還元についてでございますが，これにつきましては，審議会でも，その中間報告の中で検討すべきだというご報告もいただいておりますし，それから，いまお話ありましたようにいろんなことも考えられますので，そういったことも踏まえて，検討させていただきたいというふうに思います。以上です。 ◆生駒　委員　　ごみ問題について二つ聞きます。 　一つは，事業系ごみの処理に関してですが，これは代表質問で聞いて，いまごみ問題で一番いいのはごみが出ないことということで，リサイクルは出たものを資源として使うということで，一番悪いのはごみのままそれが回っていくと，こういうことですけれども，その点で，清掃費の中でごみ処理に関して，事業系と家庭系の予算のかけ方はどうなっているのかと聞きました，代表質問で。これは区別が困難であるという答弁が出ました。なるほどそのとおりだなというふうに思うのです。実際に処理しているごみの量を示してそのときにお尋ねしておりますけれども，いま７年度は出ておりませんが，平成６年度実績で，事業系が約60万トンぐらいになります。家庭系で53万トンぐらい。そうしますと，量の上でもこれははるかに事業系が上回っていると。また，ふえ方を見ましても，昭和63年から６年までの数字で，約６年間で事業系では７万近く，そして家庭系では５万近くと，こういうふうに，占める割合でも非常に事業系大きくなっております。 　そこで，実際にごみの問題が問題になっているのだけれども，行政としては，一番問題になってくるのは，どれほどの予算をかけているのかということが議論になります。そこで，単純にどのくらい事業系にかかっているのかという点でお尋ねしたわけですが，これは答えていただきたいと思うのです，これ１点。 　２点目，これも清掃費にかかわる問題ですが，交付税で措置されているいわゆる清掃費，毎年20億とか30億という基準財政需要額で見られている清掃費を，歳出では全部使わないということで，残ってきていると。お尋ねしたら，平均的な，標準的な基準で当てはめているのでその差だと，こういう答弁でした。その差だとしても，私がお尋ねしたいのは，それは一般財源としてほかに使われているのですよと，こういうふうになるのですけれども，いま特に，ごみ問題等は非常に大きな問題として行政としても位置づけてきていると。こういう中で，やはり基準財政需要額で見込まれた分くらいは，きちっと清掃の対策として使うべきじゃないかという考えから聞いているわけで，形式的な財政の，こういうことで必要なものはやっておりますよという答弁になるのですけれども，それでいいのですかというのが私どもの提案なわけです。そこでもう一度，いまごみ問題等に相当力を入れていかなきゃならないという段階での財政運営として，やはりこれは使うべきじゃないのかと思いますので，あらためてお尋ねしたい。 　５年度までは差というものは数字いただいておりまして，大体30億，３年度37億，４年度30億，５年度26億残してきて，ちょっと減りぎみですけれどもね。この辺，６年度，７年度の見込みは，前年度並みに見込めるのかどうかという点なのですが，数字的にどのくらい６年度の決算見込みで押さえているのか，お尋ねしたいと思います。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　まず私から，事業系ごみの処理にかかわる経費についてお答えをいたします。 　代表質問にもございましたけれども，繰り返しになりますが，清掃工場あるいは埋立地におきましては，実は家庭ごみも事業ごみも一緒にして一体的に処理をしておるという関係上，その経費の分割は困難であるというお答えを申し上げました。 　もう少し詳しく申し上げますと，たとえば家庭ごみであれば札幌市が収集をしていると。一方で，事業系ごみの収集は民間である。それから，埋立地あるいは清掃工場に搬入される家庭ごみと事業ごみの割合がそれぞれ違う。あるいはごみの質や比重，そういったものも事業ごみと家庭ごみでは違う。したがいまして，おおよそ札幌市が受入れをしておりますごみは，つまり家庭系と事業系の対比でございますが，４対６という割合で，事業系ごみのほうが比率は高いわけでありますけれども，たとえば予算額あるいは決算額を単純に４対６で仮に割ったとしても，これはさほど意味のある数字にはならないということで，なお，しばらく時間をかけませんと細かい計算ができませんので，大変申しわけございませんけれども，いまこの時点で事業ごみの経費は幾らということは申し上げられません。よろしくお願いいたします。 ◎福原　清掃部長　　基準財政需要額の件ですが，これにつきましては前から申し上げておりますけれども，これは全国の標準団体ということを基準にして算定しております関係で，札幌市の場合，非常に下水道の普及率が高いということで，し尿に要する処理費が低く抑えられる。それからごみのほうは，いわゆる処理経費のうち埋立処分の分，これの割合が標準団体と比較して札幌市のほうが非常に高いということで乖離が出ているわけです。ただ，基準財政需要額ということではなくて，清掃費として事業費をもっと使ってもというお話でございますけれども，ちなみに，いま７年度で申し上げますと，６年度から比較いたしまして 100億程度伸びておりまして，60％という伸びでございますから，私どもは必要な事業費については要求をさせていただいて頑張っているということで，ぜひご理解をいただきたいと思います。 　７年度につきましては，決算がまだ出ておりませんので，この数字はまだ出ておりません。 ◆生駒　委員　　同じ答弁ですから，このままだと思います。単純にごみを４対６というわけにはいかないというのはわかりますし。要は，ここでなぜ言いたいかといいますと，ごみ問題，ごみ危機ということが言われておりますが，いわゆる家庭ごみの有料化などいろんなことが言われますけれども，事業系に相当の金もかけていると，行政としては。その中でのそういう問題を全体として眺めた場合に，やはり量的に多い事業系での対策というものもきちっとやっていかなければならないし，またお金もかかるのだろうというふうに思います。そういう意味でお聞きして，状況をしっかり見て，今後，事業系に対する対策も，リサイクルも事業系でもやらなきゃならないという事態で，そこにも現状では予算を投入していっていると，こういう状況ですね。ですから，そういう点で，何かごみといえば家庭系の有料化などという議論に短絡させないようにということのために私は聞いただけでありますから。 　それから，交付税の問題は，これはあくまでもきちっと予算を措置して使っていってほしいと思いますので，このことだけを言って終わります。 ◆新山　委員　　初質問でございますので，どうかよろしくお願いを申し上げます。 　私は，さっぽろダイエット運動についてお伺いをいたします。 　平成５年１月の提唱以来，市長みずからがあらゆる機会に，１人１日 100グラムのごみ減量を訴え，広報誌を初めとするさまざまな方法で，ごみ問題，ごみの減量・リサイクルの必要性をＰＲされてきたことについては，私も承知をいたしております。その結果，ダイエット運動の必要性そのものについては，ほぼ市民の皆さんの間に浸透しており，町内会や学校ＰＴＡなどによるリサイクル活動が定着をしてまいりました。それにもかかわらず，家庭ごみの量がなかなか減っていないと聞いております。このあたりのことをお聞きいたしたいと思います。 　そこで，まず平成６年度の家庭ごみの量を実績数値で，そして前年との比較においてお示しを願いたいと思います。 　また，私の知る限りでは，心ある市民の皆さんは，瓶や缶だけではなく，紙パックやトレイなど，さまざまな資源のリサイクルに大変熱心に取り組んでいると聞いております。また，町内会や各種サークル，学校ＰＴＡなどによる持寄りバザーなども盛んに行われており，物を大切にし，有効に活用しようという意識は広がっていると思います。このような市民の参加による減量・リサイクル活動の成果を可能な限り数値でお示しを願いたいと思います。 　さらに，リサイクル運動を実践している人たちが口々に話しているのは，いわゆる過剰包装等についてであります。商品の購入に際して，直ちにごみになるものが余りにも多いのではないかということであります。もちろん自分たちで断るように努力はしているのでありますが，断る間もなく，包装紙や袋に入れて渡されておりますのが現状でございます。商品の販売時において，ごみとなるものをできるだけ少なくするよう販売者に対してどのように働きかけてきたのか，お聞きをいたします。以上，３点についてお伺いをいたします。 ◎八反田　リサイクル企画課長　　ただいまご質問のありました３点について，お答え申し上げます。 　まず，平成６年度の家庭系ごみの受入れ量は52万 8,000トン，前年に比べ約２万トンふえ，人口増 0.7％に対しまして，それを上回り 3.9％増となっております。 　２点目の減量努力の成果につきましては，市民の皆様のご努力によりまして，平成６年度の集団資源回収実績は，前年に比べて 8.8％増の３万 9,000トンとなっております。 　続いて，町内会や大型スーパーなどへのあきびんポストの貸与事業につきましては，昨年度72基増設いたしましたので，現在，市内の設置総数は 174基となっております。その結果，回収量は前年に比べまして 8.5％増加し， 437トンとなっております。 　また，家庭用のコンポスト化容器の助成制度につきましても，これまでに約 9,000世帯に助成いたしております。今年度につきましても，応募のありました 1,600世帯のすべてに助成をする予定でおります。家庭ごみの約４割を占める生ごみの減量に大きく寄与しているものと考えております。 　３点目の販売者に対する働きかけについてでありますが，簡易包装を一層推進していただくために，市内の百貨店や大型スーパーなどに対しまして，文書で要請を行なってまいりました。北海道百貨店協会とは協力して，テレビのコマーシャルを制作し放映するなどしてまいりました。そうした取組みの中で，販売者の方々によります自主的な包装簡素化の取組みも着実にふえてきていると認識しております。以上でございます。 ◆新山　委員　　ただいまのご説明をお聞きし，市民の皆さんの参加によるリサイクル活動が定着をし，資源のリサイクル量が着実にふえていることは成果と言えるのでありますが，しかしながら，一方の家庭ごみの量が，人口の増加分を差し引いても減らないのはなぜなのか，お示しを願いたいと思います。 　次に，販売者に対する働きかけについてお聞きしましたが，市民の皆さんの立場からすると，まだまだ十分と言えるものではないと思います。見かけをよくしようとか，扱いが簡単だからという理由で，資源のむだになるものや処理に負担となるようなものが安易に使われているようですし，販売者だけでなく生産者にも働きかけ，できる限り直接的に指導していくことが必要と考えます。 　そこで，今後，販売者や製造者に対し，どのように指導をしていくお考えなのか。また，ダイエットプランの中には，事業系ごみも当然含まれているはずでありますので，事業系ごみの減量対策としてどんなことをやってきたのか。 　さらに，この機会でございますので，あわせてお伺いをいたします。１日当たりの排出量が40リッター以下の小規模事業所のごみは，従来，ごみステーションに出せば市のほうが無料で収集してまいりましたが，昨年の４月から有料となっております。収集許可業者に申し込まなければならないわけでございます。しかし，その移行状況が非常にはかばかしくないと聞いております。その実情はどうなのか，お伺いをいたします。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　先ほど課長から述べましたけれども，多くの市民の方々に熱心に減量の努力をしていただいております。しかしながら，いまご質問のとおり，結果的には，平成６年度のごみは５年度に比較をして減らなかったという結果になりました。 　そこで，この要因でございますけれども，なかなかごみの増減，この分析というのは難しい問題があるわけですけれども，私どもなりにある程度推測をするところでお答えをいたしますが，一つは，いまご質問にありました人口の増加がございます。それから，たとえば気候，暑かったから清涼飲料水が大量に売れた，あるいはビールが売れた，そんなようなこと。それから，特に平成６年度の場合には，事業系ごみの収集体制の変更がございました。そんなことで，一時的に事業系ごみが家庭ごみに流れたということも考えられます。それから，雪解けが早かったとか遅かったとか，いろんな要素が重なり合いまして，その結果で，平成６年度は５年度に比較をしてふえたのであろうというふうに思っております。 　なお，参考までに申し上げておきますが，６年度と対比をいたしますと，平成６年度は，後半から増加傾向は落ちついてきております。さらに，本年４月につきましては，前年の４月と比較をいたしますと 3,000トンほど，率にして 6.7％の減少という数値が出ております。 　次に，生産者あるいは販売者に対する働きかけの強化の問題でございます。 　いわゆる過剰包装等の問題につきましては，私どもも大変重要な問題であるというふうに考えてございまして，従来から機会があるごとに要請をそれぞれ行なってまいりました。今後とも業界団体の総会の場，あるいはいろんな集まりがありますから，そういう場に出かけていきまして，できるだけ直接口で訴えかけるというような努力をさらに進めてまいりたいと考えております。それから大手メーカー，こういったところにつきましては，なかなか私ども一地方自治体で，その対策をとるということにつきましては限界がございます。したがいまして，全国都市清掃会議などという大きな組織もございますから，こういったところを通じて，今後とも働きかけを強化をしてまいりたいというふうに考えてございます。 　３点目の事業系ごみの減量対策でございます。 　ご指摘のとおり，さっぽろ・ダイエット・プランの中には，当然，事業系ごみの対策につきましても取り込んでおるわけでございます。したがいまして，減量・リサイクルを進めていかなきゃならぬということになります。 　そこで，特に大量排出事業者に対しましては，減量計画書の提出，さらには廃棄物管理責任者の選任などを条例で義務づけをしております。さらに，資源ごみの分別，これにつきましても進めていかなきゃならぬということになってございますので，そのためには保管場所を設けなければならぬということで，これも条例の中で，一定規模以上の建物を建築する場合には，ごみあるいは資源，この保管場所につきまして，建築確認申請をする前に，事前協議をしていただくという体制をとっております。 　特に，瓶あるいは缶，これらの資源物をきちんと分別をしている事業所につきましては，特に収集体制の変更を昨年行いましたので，今年度からその資源物を収集できるような体制を整備をしつつございます。 　それから，４点目の小規模事業所の有料化に関連する問題でございます。 　ご指摘のとおり，従前，家庭ごみとあわせて無料収集をしておりました小規模排出事業所のごみにつきましては，昨年４月から有料化を図って，いろいろ業界団体あるいは商店街などに対してＰＲ，働きかけを行なってまいりました。しかし，いまご指摘ございましたとおり，なかなか趣旨が徹底されないということで，はかばかしくないという状況でございます。このことにつきましては，従前から市議会におきましても，いろいろご指導をいただいておるところでございます。そんなような経過でございましたので，今年度からは専門の職員を清掃事務所に配置をいたしまして，現在ローラー作戦を展開中であります。この４月の中旬くらいから作戦を展開しております。 　この成果でありますけれども，この１ヵ月間で約 1,000件の収集申込みを受けておりまして，私どもとしては，やや順調な成果が出ているのかなという理解をしてございます。以上でございます。 ◆新山　委員　　ただいまのご説明で，小規模事業所のごみの取扱いがどのように変わっていき，現在，個別指導を行なっている状況についてよくわかりましたが，ローラー作戦は，おそらく最後の手段であろうと思いますが，軒並みに訪問指導をすることは，さまざまな業種の人たちがおり，しかも，営業中でなかなか理解が得られにくいのではないかと心配するところでございます。きちんと理解が進んでいるのかどうか，その実情をお伺いいたします。 　最後に，私は，ごみの減量・リサイクルというのは，地域の環境を守り，限りある資源を保全するという観点からも，将来に向け，重要な課題であると思っております。息長く続けていくことが大切とも考えております。われわれが，消費は美徳と言いつつ豊かさを享受してきたことは事実でありまして，長い間の生活習慣が容易に変わるものではないこともよくわかりますが，取組みの角度や手法を変え，さらに真剣に取り組んでいく必要があると認識をいたしております。具体的なものとして，現在検討を進めようとしている資源物収集に期待をいたしておりますが，市は，事業による減量効果をどの程度見込んでいるのか，お聞かせを願いたいと思います。 　わが党がかねてから主張してきたと聞いておりますが，視点や手法をいろいろ変えてみたところで，一定の限界があるのであれば，段階を踏んで有料化の検討が必要となってくるのではないかと思いますが，そのあたりどのように考えておられるのか，お伺いをいたします。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　まず，先ほどのローラー作戦の実情といいましょうか，展開の状況でございますけれども，いま各清掃事務所で精力的に訪問指導を展開中であります。大部分の事業所の方々には理解を示していただいております。したがいまして，反応は決して悪くないというふうに考えてございます。しかし，訪問して初めて有料化になったということを聞いたという事業所も現実にはございます。そういった事業所におきましては，やや時間を要することになりますけれども，私どもとしては，粘り強く理解をいただくように努めてまいりたいと，そういう覚悟でやっております。 　２点目の瓶・缶の資源収集を行います結果，どのくらいの減量効果かということであります。 　総量では，先ほどご質問もございましたけれども，年間で３万トンという数値を見込んでおりますが，仮にこの３万トンが全市の資源量だといたしますと，これを人口で割り返してみますと，市民１人１日当たり50グラムに相当することになります。以上でございます。 ◎福原　清掃部長　　家庭系ごみの有料化の件でございますが，いま現在，国を初め，いろんなところでこの問題については議論をされておりますけれども，本市といたしましては，今後，検討を要する重要な課題ということで受けとめております。 ◆松浦　委員　　それでは，私は，まず大きく福原清掃部長系のごみ問題と片桐リサイクル室長系のごみ問題と，二つに分けて質問をいたします。 　そこで，まず最初に，心もはや清掃部にあらずという片桐リサイクル室長系のほうからまいりたいと思います。 　まず第１点は，リサイクル団地をつくるに当たって，63年ころから，いろいろ広島の西の里団地から，業者の不法投棄があるということで提起をされて，それを契機に始まったという経過は私も承知をしております。それが進んでまいりまして，団地をつくるということになって，さらにどういうような経営形態，設備形態にするかということで，私的な審議委員会を設置をされたと。その審議委員会の構成メンバーは，市役所の皆さん，さらにまた大学の先生，さらにまた業界の方，それからまた一般市民のいわゆる消費者の方，こういう方々を網羅をして審議会をつくられていろいろ議論がされたと。 　そして，その審議会の委員の方々にお話を伺いますと，まず何と言っても，市民のいわゆる出す側の責任の明確化と負担，それからもう一つは，市役所としての役所側の指導と負担のあり方というようなことがいろいろ議論された。そして，それを再生してどう利用するかという，この三つがその中で検討されたと。 　とりわけ，その中で言われたことは，札幌市にいま出資団体が 107ありまして，この議会の最大の焦点となって，そしてまた，市民の皆さんも大きな関心を持っている，札幌市も出資した第三セクター，札幌エネルギー供給公社ですか，６年間やって20億の赤字をつくり，毎年５億の売上げで８億の経費がかかっておると，こういう会社が札幌市長さんの指導のもとにつくられているわけです。これに対して，その参加者の中から，絶対そういうことはあってはならないと。したがって，まずきちっと経営が成り立つことを考えなきゃならぬと，こういうことが強く言われて，何回かの会合を重ねて，そして一定の答申が出されたと。そこまではよかったと，こう言うのです。ところが，しばらくしたら，札幌市の清掃部の中の担当課長など，一連の担当していた職員の皆さんが人事異動で総入れかえになった。そうしたら，その後どうなったかといったら，審議会で審議した事柄が，どうもだんだんと薄まっていって見えてこなくなったと。さて松浦君，何をしておるのかなと，こう審議委員の方はおっしゃるのです，私に。 　そこで，お尋ねをしたいのは，まず一つは，当初の審議会が出した内容，それと現在進めている，具体的に成案を得ているでしょうから，その内容がどう変わったのか。具体的には当初の，株式会社ですから出資金の規模がどう変わったか，これをまず明らかにしていただきたいと思います。 　それから，設備内容がどう変わったか，あるいはまた処理能力どう変えたのか，こういったことを明らかにしていただきたい。 　さらにまた，民間のほうに出資要請をしたようですけれども，だれがどのようにして出資要請を行なったのか，具体的に明らかにしていただきたい。だれが行って，どうしたのかですね。 　それから，すでに固まっているというふうに説明も受けておりますが，民間の出資会社のうち，いわゆる産業廃棄物ですから建設業者の方が大半だと思うのですが，本州に本社のある会社の数，北海道にある会社の数，そして出資口数，金額，これを本州と北海道に分けて明らかにしていただきたい。
   　さらに，この経営をどういう見通しで，いまの段階で会社の経営計画を立てているか，資本金は幾らにするのか，そして，かかる経費など含めてどんなふうに考えているのか，これをひとつ明らかにしていただきたい。 　なぜ，私はこれを明らかにしてくださいと言って質問をするかといえば，その審議委員の一人に，やっぱり札幌市がやるすべての公社というのは，全く採算を考えていないと。結果が数字として全部出てきていると，こういうわけですね。したがって，このごみ問題というのはなかなか難しい問題だから，ぜひ最初からそういうことをきちんとしなければだめだと，審議会ではずいぶん言ったのだけれどもと，こう言っているのです。したがって，これらの点についてまず教えてください。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　リサイクル団地関連の件につきまして，私からお答えをいたしますが，まず，出資金の変更の問題でございます。 　いろいろなリサイクル団地関連の財政収支計画を立てる前提としまして，その施設整備をどういう内容にするかというところが大きな問題になるわけです。資本金の額につきまして，結果的には，昨年12月の末に札幌市が組織的に決定をした資本金の額は10億円でございます。その前段階の案では，25億円を想定してございました。ただし，この25億円が10億円になったという，その内容の変動は，前段に申し上げました施設整備の内容が変わったということに起因するものであります。 　それでは，その施設整備なり能力はどうなったのかということでありますが，基本的には，私ども平成５年の１月に，札幌市リサイクルシステム制定委員会の答申をいただいております。この答申の中では，このリサイクル団地の処理能力は，年間68万トンという規模で想定をして答申がなされております。ただし，この68万トンの廃棄物をリサイクル，あるいは処理をする数値を算出した時点，基礎になっている数字が，平成２年度までの産業廃棄物の排出量をベースにして，この平成12年，西暦2000年のごみ処理能力を想定しながら，団地の構想を策定しておったわけでありますけれども，その後，ご承知のとおりバブルの崩壊などという大きな社会経済の変動がございまして，いま平成４年度，平成５年度と，特に建設系の廃棄物の排出量が減少しております。 　私ども，このリサイクル団地のそれぞれの施設は，第三セクターといえども株式会社，さらには民間の会社が経営をしていくということになるわけでありまして，そういう意味では，ある程度確実なごみの量を予測をしながら，それに見合う施設整備をしていかなきゃならぬということになります。 　したがいまして，現時点では，先ほどの68万トンの処理能力をおおよそ41万トンということで施設整備を計画をしておりますが，ただ，申し上げておきたいことは，都市計画決定に当たりましては，68万トン処理をする，その能力をベースに都市計画決定をしてございますので，今後，ごみがどんどん搬入されるということになれば，それに見合った施設整備も当然のことながらしていく必要があるだろうというふうに考えてございます。 　それから，民間からの出資要請の経緯でございます。 　これは，平成５年の夏に札幌市長が，実は地元の業界団体であります札幌建設業協会に会長さんを訪ねまして，要請をしたという経緯がございます。さらには，助役，局長，それから私，それぞれ手分けをしながらお願いをしたと。たとえば役員会にお願いをするとか，いろんな要請をしてございます。 　それから，出資金のうち，本州，道内の区分けでありますけれども，合計94社から出資をいただいております。道外企業が32社 229口２億 2,900万円。道内企業は62社 268口２億 6,800万という内訳でございます。 　それから，経営の見通しでありますけれども，現段階で私ども策定をしております財政収支計画では，単年度黒字に転換をいたしますのが開業後５年目，累積赤字が解消するのが開業後14年目という収支計画を持ってございます。以上でございます。 ◆松浦　委員　　民間の札幌建設業協会に幾ら出資要請したのですか。先ほどそれを尋ねたのですが，ちょっと答弁漏れですから。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　平成５年に要請に参ったときには，その当時の財政計画での資本金は25億ということでございまして，そのうち10億円をお願いしてまいりました。 ◆松浦　委員　　そこで，いろいろ前段に皆さんにお話も伺いました。そんな中で，こういう話が皆さんから言われました。10億円欲しかったと。しかし，残念ながら半額しか出てこなかったと，こういう話ですね。これは，審議委員の皆さんも，私がお会いした方はそういう話をされておりました。これは，金を出してもらうことですから，なかなかそんな簡単に税金を取り立てるようなわけにはまいりません。皆さんのご好意で，株式の出資金ですからご好意でということになりますから，なかなかそう簡単にいかぬと，こういうことだと思うのです。 　そこで，この経営計画など出してもらった資料を見ますと，資本金は10億円ですよと。いわゆる皆さんから出してもらう，株で構成する資本金は10億円ですと。札幌市が３億から５億に直して，そして，民間から５億で10億だと。さらに，今度，借入金としてふるさと融資が１億 6,700万円，北海道東北開発公庫から６億 6,900万円，合わせて８億 3,600万円の借入金を得ると。そして，縮小した設備規模にしていくと，こういう計画なのですね。 　そこで，私は，このままでいったら14年で黒字になるかどうかということは，皆さんから詳しい年次別のかかる経費がこうだという細かいものをまだ提示いただいていませんからわかりませんけれども，エネルギー供給公社の最初の計画も同じようなことが出ているのですね。そして，結果としてこうなっていると。特に，これは産業廃棄物ですから，景気の動向によってその出方というのは変わってきますから。いま一般に，学者とか経済評論家とかいろんな方が言っているのは，おそらくだんだん少なくなっていくだろうと。いわゆる景気としては上向くことはないだろうということを言われております。そうすると，これは縮小されていくわけですね。そうすると，必ず私は，ここを始めてまた四，五年のうちに，さあどうするという同じような問題が出てくるのではないかと，こんなふうに思うわけです。 　したがって，私は，最初に株式会社の出資を求めるときに，こういう形で民間に求めるよりも，むしろ特定の税控除の指定団体などをつくって，そういうところで寄附金として求めて，会社が年度年度で損金で落としていけるような方法のほうが出しやすかったのでないかと。そんな声も業界の中には聞かれます。したがって，これはもう済んでいることですからしようがないことですけれども，そんなこともあったのではないかなと。 　そこで私は，この関係で，今後そういう問題が起きないようにするためには，いま計画している出資金が10億円ではなくて，借入金をできるだけ圧縮するように，出資金の増額を求めていったほうがいいのではないかと。いま計画段階で，これから詰めていけるわけですから，したがって出資金の増額を求めていったほうがいいのではないかと。 　出資を求めていくためには，やっぱりただではなかなか，だれも配当のない金というのは出しません。そこで，一つの方法として，今度は搬入処理手数料について，交通局のプリペイドカードではありませんが，資本を出している方については，資本の出資比率に応じて金利相当分ぐらいの割引制度をつくるとか，出していない方についてはそれなりの料金でと，そういうような方針をきちっと打ち出して，そして，それは50万の人も 100万の人もいろいろいるかもしらぬけれども，たくさん資本を集めて，できるだけ借入金を少なくしていくと，こういうことが私は大事だと思うのですよ。 　したがって，一つは，さらにいまの資本金を増額するための増資についてぜひ図るべきだというふうに思うのですが，これが一つ。 　二つ目は，その搬入処理手数料について資本を出している方と出していない方との，割引制度ですね。出していない方については当たり前，出している方は割引き，こういうような制度を最初から打ち出して，そしてまたさらに増資を求めていくということが，応じる方もこれは応じやすいのでないかと，こんなふうに思いますので，この２点について考え方を教えてください。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　まず，１点目の出資金の増額の問題であります。 　私ども，いま，先ほど申し上げましたような財政収支計画を持っておりますが，繰り返しになりますが，形としては株式会社ということでもございますので，会社としても当然努力をしていかんきゃならぬということが背景にはあるかと思います。したがいまして，いまの財政計画では，いまご質問のとおり，確かにその資本金が多ければ多いほど負担が少なくなるということはそのとおりでありますけれども，現状で私どもの財政計画では，一応妥当な額かなということで考えております。 　なお，排出事業者の認識も大変大事なことでありますので，排出事業者みずからがさらにその増資が必要だというような判断で出資をするというようなお申出があれば，それは当然のこといただきます。 　それから，料金の割引きの問題でありますけれども，これは財政収支が成り立つということが前提になりますが，ご質問の趣旨は十分理解をいたしますので，今後公社としても検討してまいりたいというふうに考えます。 ◆松浦　委員　　片桐室長さんね，いまずいぶん自信のある答弁をいただきました。特に，会社経営についてですね。私は，あなた様と事前に何回か打ち合わせをさせていただいた段階では，そんな自信というのはなかったですね。私も，持っているのはおかしいと思うのです，これ。なぜかといったら，いまの日本の景気がどうなっていくかなんて，いまここの段階で，だれも予測つかぬと思うのです，私。下がっていっても，ふえていくなんていうですね。なぜかといえば，生産人口は減っていくわけですから。そんなことを考え合わせたら，いまの状況からは，先は減っていくだろうと。 　そうすると，いまの段階で計画をしているというのだったら，そこまで言い切るのでしたら，少なくともいまの段階，議会側，私どもに，こういうような年次別の会社の経費内容で計画を立てておりますと。したがって，こういうことだから安心してくださいと。こういうものが出されてきて，いまおっしゃるようなお話になるのなら，私もああそうかと，なるほどなと，大したものだなと，こう思うのですが，いまのことでは私はそう思えませんから，これはひとつぜひそういう方向で増資をして，安心できるように，決算議会に向けてぜひもう一回調査をし直して，そしてきちっとしたものを少なくとも決算議会で提示をいただけるように，この点については要望しておきます。 　そして，これはきょうの新聞にも出ておりますが，札幌近郊で17ヵ所不法投棄が，ヘリコプターで上から眺めたら見つかったと，こういうことも書かれております。これは大変な問題であります。近郊市町村にしてみれば，札幌市から出されるごみが夜陰に紛れて捨てられると，朝目が覚めたらうちの庭にあったというようなことでは，これ困るのです。 　したがって，そういうことですから，この点については，あなたも札幌市職員として年齢的にはまだ10年以上ある方ですから。昨今のエネルギー公社の議論を聞いておったら，桂市長さん，あなたは助役で何をしておりましたかというようなことで，責任をとられて陳謝をするなんてことが新聞に出ておりましたけれども，私は二部でないからわかりませんが，しかし，そんなことに将来片桐室長がならないように，ぜひひとつ検討いただいて，決算議会で明示をいただきたいということを申し上げて，この項については終わります。 　さて，次に，今度は福原清掃部長の関係ですが，実は，ごみの分別収集について，札幌市からどういうような指導がされているのかなと。リサイクル団地をつくって再生するにしても一番大事なところですから，私はけさホテルを四つと，それから病院を三つ，国税合同庁舎と，全部で８ヵ所，朝の７時過ぎからごみのあるうちに見てきました。そしてその中で，ホテルでは，一番ちゃんとやっていたのが，これはちゃんとやったところはやっぱり名前を出したほうがいいと思いますから申し上げますと，ホテルモントレ札幌というところが，本当に集積場所にきちっとした容器をそれぞれ置いて，これはもうきちっとしてました。これが一番です。国税合同はだめでしたね，残念ながら。それから，病院関係は市立病院，ＪＲ鉄道病院，厚生病院と行ってきましたが，厚生病院が一番です，これ。厚生病院は，きちっと中の区分けもして，そして担当者が，燃えないものと燃えるものと分けるような，中に仕切り壁をつくってくれと，こういうような要請があって，これはつくろうと思っていますということで，厚生病院が一番しっかりしておりました。 　そこで，先ほど新山委員が質問した中で，片桐室長の答弁で，たとえばいろんな瓶の回収に当たって，本州大手企業に一都市としてはなかなか協力要請，具体的にたがをかけることは難しいと，こういう答弁がされておりました。 　これについて，私ちょっと答弁を聞いておって思い起こしたのです。昭和61年の３月議会で，私がしょうちゅう瓶の問題を取り上げて，当時は沖本さんという次長がおられたのですが，ご苦労いただいて，そして道内業者は，全部しょうちゅう瓶の回収については有料で協力するとなったのですね。大瓶が14円，普通瓶が12円50銭と。全道の瓶を札幌の業者のところに集めて，それをメーカー別に払うと。そのときに，協和醗酵という，しょうちゅうの名前で言うと燦という会社が，絶対に応じないということになって，ぎりぎりぎりぎりとこういったのですが，いろいろ私どもも策を講じまして，ついに３月31日の忘れもしませんが午後４時に，協和醗酵から，私ども北海道に限って協力するということで，それ以降いまもずっと全道のしょうちゅう瓶は回収されて，カレットにして川崎に送られているのですね。ですから，それは私は，本州メーカー相手にしてということができないということではないと思うのです。要は，取り組む姿勢だと思います。したがって，この点を指摘しておきます。 　それから，もう一つ，片桐さんの保管場所の話がありました。 　実は私，篠路の清掃工場の横にあるでっかい備蓄サイロ，ごみの備蓄サイロ，行って見てきました。中にちょぼちょぼと，片隅にちょっと物が置かれているのですね。再生資源のものがちょぼちょぼ置かれて，ほとんど使われていない。これいつごろからですかといったら，もうずっとだよと言うのです。つくってから間もなく，ずっとだよと言うのです。やっぱり，これなんかは有効活用をぜひしてほしいと思うのですけれども，施設をつくるときでも，こんなつくってすぐから使われていないようなものをつくるというのは私はまずいと思うのです。決してあなたを責めたり，いまいる助役さん以下皆さんを責めるということじゃなくて，計画の持ち方について考えなきゃならぬということで，これも指摘をしておきます。 　そこで一つ，福原部長，まず，ごみ分別収集の指導は，事業者に対してどういうふうに具体的にやっているのか。 　それから，二つ目は，先ほども新山委員から質問があったけれども，環境公社に委託をしてやっている事業者のごみの有料化ですね，この問題について私が実態調査をしたら，先ほどお答えもあったけれども，知らないという人もかなりいるし，夜の商売をやっている方はその袋を買いにいくのがなかなか大変だと，去年こんな話も聞いたのです。実は，たまたま私の国鉄時代の友だちが民営化でやめまして，そういういろんな薄野を中心にした商売をやっているものですから。そこで，これから質問につながっていくのですよ。そこで，じゃ，薄野で経営している方々が，そのごみの袋なんかサービスでくれるのだったらくれたらいいよと，こういう話になったというのですね。そこで，今度，そんな話があったから，それじゃこういうふうに有料化になったのだから，環境公社に頼んでごみ袋を買って，それを配ってあげてよと，喜ばれるよと，こう言ったのです。買ったのです。配って持って行ったら，あら，こんな高いの持ってこなくたって，普通のごみで文句言われぬからいいのですよと，こういう話だ。 　そこで，この間新聞で見たところによると，職員の皆さんも２人１組で歩いているということなのですけれども，これは清掃部の職員だとか，あるいは清掃事務所なども含めて，皆さんで職員の総力を挙げて短期間で全部を回ってしていいのではないかなと，こう思うのです，職員の運用を含めてですね。したがって，この辺についてどういま進めているのか，教えてください。以上です。 ◎片桐　リサイクル推進室長　　いまのご質問の点，私の所管でありますので，私からお答えいたします。 　まず，事業所の分別指導の件でありますけれども，企業によりましては，いまご指摘のとおり，非常に熱心なところと，なかなか協力的でないというところと，実態が異なるわけであります。 　そこで，先ほどちょっと質問でお答えしたこともありますけれども，新しい条例の中では廃棄物の保管場所を規定をしたり，あるいは減量計画書の提出を規定をしたり，いろんなことをやってまいりました。特に，この中で減量計画書の提出，これにつきましては，現状で予定しているところの88％までこぎつけております。この減量計画書を十分見させていただいて，まだまだ減量努力が足りない，こういう事業所につきましては，私ども直接出向いて，その現場で指導をしたいというふうに考えてございます。 　それから，40リットルの，いわゆる小規模排出事業所対策であります。 　これも先ほどお答えしたところでありますけれども，いま清掃事務所に新たに職員を配置をして努力をしております。もう少し経緯をごらんいただきたいというふうに思っております。 ◆松浦　委員　　最後になりますけれども，ぜひ事業所に対して，ごみの保管場所，これをきちっと義務づけるように条例化をしていただきたいということを最後に要望して，20分にもなりましたから，大変ご迷惑をかけましたので，終わらせていただきます。すいません，どうも長くなりまして。 ○福士　委員長　　第３項　清掃費の質疑を終了いたします。 　次に，第７款　土木費　第６項　公園緑化費，第３条の第３表地方債補正のうち関係分及び議案第３号　平成７年度札幌市公共用地先行取得会計補正予算（第１号）中関係分を一括して質疑を行います。 ◆義卜　委員　　それでは，私のほうから，都市防災という観点からの公園整備についてお伺いをしてまいりたいと思います。 　今回の震災がございまして，あらゆる観点から災害に強いまちづくりということがうたわれております。そこで，公園行政でございますので，私はこのオープンスペースの活用方法も含めてお聞きしたいと思います。 　この防災という視点から都市空間のあり方を見直す必要があるというときに，二つの視点があろうかと思います。一つは，道路のアクセス，これをどうするか。もう一つは，公園を含めたオープンスペースの問題であろうと思います。 　そこで，防災という視点から，このオープンスペースがいかに有効な機能を果たしてきたかということを検証してみる必要があるのではないかなと思っておりまして，いろんな建築専門雑誌を見ておりましたら，都市防災という特集をやっている雑誌がございました。横浜大学の村上教授が提言しているのでございますが，これはどういうことかといいますと，かつて関東大震災があったと。このときに，そのオープンスペースがどういう機能を果たしたかということをずっと検証されていると。で，今回の大震災においても，この公園の持つ役割というのが非常に大きかったということで，この村上教授は，これからの震災対策を考えるときに，オープンスペースというものを公園も含めて整備しておく必要があるということを，あらゆるところで力説をされておる方でございます。東京の杉並区に蚕糸の森杉並第10小学校というのがあるのですが，ここで学校防災公園という，この教授がかかわりましてできた公園がございます。これは，どういう公園かといいますと，学校とその公園が隣接しているわけでございますけれども，その公園というのは塀もなければさくもないということで，万が一災害が発生したときには，一体化した防災空地として利用できるという，こんな公園だそうでございます。学校防災公園ということで呼ばれているようでございます。震災の多いわが国でございますので，こういうこともこれから計画的に整備していく必要があるのかなと思っております。こうした公園をつくっておくということは，単に震災があったときに活用されるということばかりじゃなくて，やはり日常的に地域コミュニティーの形成にも役立つのではないかと私は思っております。 　そこで，今回の阪神の大震災にしましても，先ほど申し上げましたように，公園というのがいろんなところで活用されたと。真っ先には，緊急の避難地として活用されたと。あるいは物資の配給だとか，情報の伝達，あるいは仮設住宅の建設場所，瓦れきの一時堆積場等々，いろんな方面で活用されたわけでございます。 　そこで，１点目のご質問でございますけれども，本市の防災計画の中で，公園というのは一体どのような位置づけにあるのかということと，私，先ほど申し上げましたような，防災という視点で，オープンスペース，公園をも含めましてどのような配慮をして整備をされてこられたのかなということも，あわせてお聞きをしたいと思います。 　それから，２点目は，今回のこの震災を契機に，国において都市公園における防災施設の位置づけを見直しておるということを聞いておりますが，どのような見直しが行われているのか。 　それから，３点目は，これらを受けまして，本市としてどのような対応をされるのか。以上お伺いをいたします。 ◎上野　緑化推進部長　　都市防災の観点からの公園整備につきまして，お答えをいたします。 　まず，第１点目の現時点における防災上の公園についてでございますけれども，現在，札幌市の地域防災計画におきまして，広域避難場所49ヵ所ございますが，そのうち26ヵ所の公園が指定をされております。また，一時避難場所としましては， 688ヵ所の公園が指定されているところでございます。 　現在の公園の中での防災上の施設という意味におきましては，主として防火樹といいましょうか，公園の周辺に樹木を植えることによっての防火の対策，それから，中に芝生広場をとることによっての避難場所の設置というようなことが一つ考えられるかと思います。 　次に，２点目の国における都市公園の防災の観点からの施設の見直しについてでございます。 　これはご承知のとおり，平成５年６月に，都市公園法の政令改正がございました。従来，公園施設として認めていなかった備蓄の倉庫等の防災施設が公園施設として認められたということがございます。さらに，今回の震災を機にいたしまして，備蓄の倉庫，耐震性の貯水槽，それからヘリポート，放送施設等が国庫補助事業の対象になってございます。また，防災公園の基準につきましては，現在，国においていろいろ調整をしているというふうに聞いております。 　３点目の本市の対応についてでございますが，今回の震災を大きな教訓といたしまして，いままで以上に防災機能を意識した公園の整備を進める必要があるというふうに考えております。当面，今年度整備を予定しております公園につきまして，整備の内容を防火や避難に配慮したものとすべく，現在計画を進めております。 　また，既存の避難場所に指定されております公園につきましては，現在，消防局を中心にいたしまして防災計画の見直しを行なっておりますので，これに積極的に参画をいたしまして，都市防災に資する公園のあり方につきまして，どのようなことが可能か検討してまいりたいというふうに思っております。以上です。 ◆義卜　委員　　私，先ほど消防局のところで，学校のことを，今回の例にもありますように，半分以上の方が避難されたということもありまして，お話ししたのでございます。既存の学校，公園，ばらばらになっているのもあるかと思いますけれども，中には学校の隣接地に大規模な地区公園か，児童公園か，街区公園か何かわかりませんけれども，そのようなものもいま現在あろうかと思います。先ほど申し上げました杉並の学校防災公園というのを，私，直接見ていませんのでよくわからないのですけれども，ぜひこのようなものも今後は必要なのかなと思っておりますのでご検討をお願いしたいと。これは要望しておきます。 　そこで，再質問でございますけれども，災害というのはどこでどう起きるかわからないわけでございますけれども，一番危険度が高いといいましょうか，やはり都心部とか，あるいは人口が集中しているとか，土地利用が高度化されて集中しているといったところが一番危険だと，断定はできないかとは思いますが，予想されると思います。そうした地域になりますと，いまからまとまった土地を確保するということはなかなか困難だろうと思いますので，先ほどから申し上げておりますように，防災という観点から，公園の地下利用ということを積極的にこれから検討していくべきではないのかなと，このように思っておりますが，いかがでございましょうか。 　それから，二つ目でございますけれども，これも先ほど私消防のほうで申し上げましたけれども，本道あるいは札幌市は，きわめて本州とは違う積雪寒冷という特殊事情といいましょうか，あるわけでございますので，こういった面での対策というものも必要であろうと。そこで，いわゆる冬場に何かの災害があったというときに，その避難誘導を含めてこれをどのように円滑に進めるかということが，また大事な問題であろうかと思いますし，公園そのものが避難地になっているところもありますし，雪が降って対応できないということもあろうかと思いますので，今後どのような対応をされようとしているのか。 　そこで，わが党としても昨年，決算議会だったと思いますが，提案したことがございますけれども，当然熱源が必要かと思いますが，公園の地下に融雪槽をつくると，そういったことも工夫しながら冬の避難場所を確保していくということもまた一つの方法ではないのかなと，このように思っております。この冬季間の避難場所の対策についてどのような見解をお持ちか，お伺いをいたします。 ◎上野　緑化推進部長　　まず，１点目の防災対策としての公園の地下利用でございます。 　耐震性の貯水槽等の建設というのが考えられるというふうに思っております。今後，全市的に防災計画の見直しを行う中で，公園の有効利用策の一つとして取り組んでいきたいというふうに考えております。 　次に，２点目の冬場の避難場所の確保ということでございます。 　これはお話にありましたように，やはり学校等の屋内の避難場所が最も有効であろうというふうに思っております。ただ，今後の大きな課題としまして，全庁的な防災対策の中で検討を進めていかなければならないだろうというふうに考えております。以上です。 ◆田中　委員　　４年間のごぶさたでございましたが，またひとつよろしくお願いをしたいと思います。 　いま義卜委員のほうから，公園に関して，特に防災の観点からのご質問がございましたけれども，私，公園の維持管理のことにちょっと的を絞って，大きく分けて二つほどお伺いをしたいというふうに思います。 　実は六十二，三年のころ，公園に関しますと，とにかく１人当たりの公園面積を拡大させるのだと。特に，中央区，北区，東区のほうが公園面積が少ないというふうに聞いておったと思いますけれども，そういういわゆる公園の面積の拡大ということが主であったように記憶をしております。地域的にあそこの公園のここをこういうふうに直してほしいという要望，細々したものが非常に強いのですけれども，用地費のほうやら，そういったところに費用が取られてしまうので，公園の整備，改修，維持管理ということには正直言ってなかなか金が使えないのだという答弁をいただいておったというふうに思いますが，４年ぶりに出てまいりましたら，きょうここにも出ておりますけれども，今議会におきましても，個性あふれる公園の整備費の追加６億 5,000万，さらに既設公園等の整備費追加ということで約５億円という予算が計上されております。中島公園あるいはまた厚別公園競技場もそうですけれども，ようやく維持管理のほうにも費用を回してこられているのだなということを感じさせていただいて，ああよかったなというふうに思っているところでございます。 　もちろん，先ほど義卜委員のほうからありましたように，公園につきましては，最近特に防災の観点からの新しいニーズが出てきておりますから，新設公園，公園の面積という，そういうインデックスをとりましても，１人当たり40平米目標で，いま現在まだ20平米と，こういうことでございますから，そうした部分ももちろんあろうかと思います。しかし，既設公園に対します維持管理にも特段のご努力をいただきたいということを含めまして，まず既設公園の管理につきましては３点ほどお伺いをしたいというふうに思います。 　今回計上されております予算も含めまして，これまでに造成されております公園の中で，維持管理あるいはまた改修整備に，総論としてどのように取り組んできているのか。 　あるいはまた，第２点目ですけれども，大分古くなってきている公園もあると思います。場合によりましては全面改修をしなきゃならないというところもありますが，そうした公園に対する取組み。 　さらには，冒頭申し上げましたような用地費等，あるいはまた公園の維持管理といったような問題等も関係いたしまして，前の５年計画の最終年度が平成３年度と記憶しておりますけれども，その年度と比較いたしまして，平成７年度考えておられますところの公園の管理費だとか，あるいはまた既設公園の整備費，新設にかかわる公園の造成費，用地取得費の伸びといったようなもの，こういった数字がどのようになっているのか，まず一つお伺いをしたい，こういうことでございます。 　２点目ですけれども，今年度の継続事業の中で計上されておりますうちで，厚別区にございます，新札幌に隣接をいたします野津幌川の緑地の整備についてお伺いをしたいというふうに思っております。 　新札幌はご案内のとおり厚別副都心計画ということで，ああいう形で整備をされてきておりますけれども，自然との関係というと二つ問題があるというふうに思っております。一つは，野幌の森林公園でございますけれども，新札幌と野幌の森林公園をどう結びつけるかということは，あの辺にとりましては非常に大きな，大事なテーマでないかなというふうに思っております。特に，新札幌の一番中心の道路でございます原始林通，これと野幌森林公園の開拓の村とをつなぐことができれば，新札幌と野幌の森林公園というのがかなり有機的に結ばれるということになると思いますけれども，その問題につきましては，今議会の議案とは少し関係がございませんので，これはまた９月にでも取り上げさせていただきたいというふうに思っております。 　この新札幌に隣接をいたします貴重な水辺空間としては野津幌川の緑地がございます。かなり以前から周辺の町内の皆さん，地元の皆さんのほうから，副都心新札幌に隣接をする野津幌川のあの緑地を再整備してはどうかと，してほしいという要望が非常に強いものでございました。そして，２年ほど前から，これは河川管理者でございます道のほうの協力もいただいて，そして手がけられてきているところでございますけれども，せっかく手がけていただいたことでございますので，地元の皆さんも大変希望を持っていらっしゃいますし，そしていいものをつくってくれたというふうに，いいことを手がけてくれたというふうに思っていらっしゃるわけでございます。それだけに，特に，新札幌に隣接する野津幌川の，場所として限定して言いますと，12号線から南郷通の間が中心になると思いますけれども，何とかこの辺の整備を一日も早くやってほしいというふうなことの要望が出ておりますけれども，全体計画についてはいまどうなっているか，あらためてひとつお伺いをしたいというふうに思う次第でございます。まず，その２点についてお願いをいたします。 ◎上野　緑化推進部長　　まず，公園の維持管理について，第１点目の既設公園の維持管理及び改修整備の取組みについてでございますけれども，公園施設の補修，改修などにつきましては，総合公園から街区公園まで非常に幅広い部分がございます。日常的な維持管理はもちろんのこと，既設公園の整備というような事業によりまして，さまざまな整備を行なっております。 　具体的な整備内容といたしましては，遊具ですとかフェンス，それから照明などの取りかえですとか，修繕または塗装をするというようなこと，さらには，園路ですとか，砂場などの改修ですとか，トイレ，水飲み台の設置というようなことを，いろいろな市民の要望を踏まえまして多様な形にわたって行なっております。 　２点目の全面改修の整備についてでございますけれども，平成５年度より個性あふれる公園の整備事業，いわゆるリフレッシュ事業といたしまして，年間20ヵ所を目安に再整備を進めているところでございます。今回，提案させていただいております肉づけ分も含めますと，この３年間で60ヵ所が全面改修されたということになります。 　また，大公園につきましては，昨年，大通公園のリフレッシュ事業を完了いたしました。また，ことしからは中島公園の再整備に着手するというところでございます。 　次に，３点目の平成３年度と７年度の事業費の比較でございますけれども，これは数字で言うのもちょっとあれなので率で申しますと，公園管理費，それから既設公園の整備費，これに先ほどの個性あふれる公園の整備事業などを含めますと，おおむね50％の増という状況になってございます。また，公園緑化費全体ということで，公園緑化費全体の伸びを上回っているという状況にございます。これに対しまして，新たな公園の整備につきましては，公園の造成費で約３割増，それから，公園用地費の取得につきましてはおおむね横ばいという状況でございます。 　次に，４点目の野津幌川緑地の全体計画でございます。 　国道12号線から南郷通間につきましては，平成５年から造成を開始しております。平成８年度までの４年間で完成を予定しておりましたけれども，平成６年度に河川管理者でございます道の土木現業所が，まだ未造成の部分であります原始林橋から南郷通間につきまして施工することになりまして，そういうようなことから１年繰り上げて本年度で完了するという状況でございます。以上です。 ◆田中　委員　　公園の維持管理のほうは，先ほど申し上げましたようなことでございまして，個性あふれる公園の整備費の追加だとか，既設公園等の整備費の追加，大変こうした部分に予算をかけていただいて，そして既設公園の整備のほうにも力を入れてこられるということについては評価をしたいと思いますけれども，ひとつそういう意味での，さらにこれからも一生懸命やっていくよといったような決意も含めて，もう一度既設公園の改修整備の考え方をお聞かせいただきたいのが一つ。 　野津幌川のほうは，そういう意味で，せっかく１年前倒ししていただいて，道のほうでも大変協力をしていただいていて，そのことについては大変ありがたいのですが，実は地元のほうで，原始林橋のたもとになるのですけれども，野津幌川緑地の中では面積的に一番広い部分であるからでしょうけれども，道のほうで風車発電機みたいなものを備えつけたモニュメントを設置をしていただいたわけでございます。設置していただいたものにけちつけちゃいけないのですが，周辺の皆さんから，風車が回ると音がうるさいとか，あるいは日影がちらちらしてどうもならぬとか，あるいは全体的にせっかくやってもらっている野津幌川の緑地の整備の雰囲気と合わない，ちょっと色も含めてということになっておりまして，何とかこれ移設してもらえないものかと。せっかくつくってもらったのだけれどもという，この要望が非常に強いのでございます。 　緑化推進部のほうでも，道の土現のほうと交渉していただいているようでございますけれども，地元の要望がそういうところにあるものですから，道のほうには大変申しわけないことになるかもしれませんけれども，何とか移設の方向で土現のほうとご相談をいただきたい。あるいはまた，それを建てることにつきまして，地元の皆さんに説明が何もなかったというところも１点問題がございますので，この辺は土現のほうと緑化推進部さんのほう，ご苦労でございますけれども，相談の上，ひとつ地元対応のほうもよろしくお願いをしたいと思いますけれども，その辺の取組みについてお伺いをしたい。 　そして，念のためでございますけれども，重ねて申し上げますけれども，野津幌川の緑地の整備，なかんずく12号線から南郷通までの間につきましては，新札幌に隣接をする非常に貴重な水辺空間でございますから，地元のほうも何とかあの空間を本当に一番いいように活用していただきたい。特に，桜堤になるような，そういうふうな方向で積極的なご検討をいただきたい，こういう要望も出ているわけでございますし，もちろんそうした方向で緑化推進部さんのほうもご検討いただいているわけでございますけれども，重ねてその辺の決意についてお伺いをしたいということでございます。 ◎上野　緑化推進部長　　１点目について，今後，公園緑地の整備を進めていくことはもちろんでございますけれども，既設公園の改修整備の必要性につきましてもますます高くなってまいりますし，維持管理も重要な課題というふうに考えております。したがいまして，今後とも既設公園の維持管理あるいは改修整備のための予算確保に向けて，十分留意をしてまいりたいというふうに考えております。 　次に，２点目のモニュメントの設置でございますけれども，当初，全体計画にはなかったものでございまして，設置しました道の土木現業所によりますと，このモニュメントは河川緑地のシンボルとして設置をしたというふうに聞いております。このモニュメントはクリーンエネルギーを利用する発想で，風車により発電をいたしまして，モニュメント自体をライトアップさせるというふうなことを考えております。そういうような中で，先般，付近住民の方から，モニュメントの設置によりまして日影等に関しましての苦情がございました。このことにつきましては，早速調査をいたしまして，道の土木現業所と協議を行いまして，近々住民の方と話し合う予定になっております。住民の方の要望に沿った解決がされるものと期待をいたしております。 　また，ご要望のありました桜並木につきましては，今後とも続けてまいりたいというふうに考えております。 ◆岩木　委員　　私は，中島公園の再整備にかかわりまして，二，三質問をさせていただきたいと思います。 　同公園の再整備にかかわる事業としては，平成６年度から始まっておりまして，現在，私も毎日通勤の途中で拝見させていただいておりますが，音楽専用ホール「Ｋｉｔａｒａ」の建設工事が着々と進んでおります。また，一昨日の北海道新聞の夕刊紙上で「Ｋｉｔａｒａ」の特集記事が載っておりますので，市民の方々の関心もいよいよ高くなっているのではないか，「Ｋｉｔａｒａ」とともに中島公園への関心も高まっているのではないかというふうに考えております。 　さて，私のお尋ねしたいことは，同公園の中に北海道の施設でありますスポーツセンターが既存の施設としてあるわけですけれども，その施設が移転した後の跡地はどのように整備されるご計画でしょうか。また，音楽専用ホールのような新たな施設設備の配置はあるのでしょうか，お尋ねしたいと思います。 　二つ目は，これは本年度の緑化推進部が取り組まれている事業であるわけですけれども，園の中の音楽ホールへのアプローチ通路及び周辺の整備についてでございますが，演奏会は，多分夜間に開催されることが圧倒的に多いのではないかなというふうにも思われます。それと，札幌特有の寒冷と雪ということで，障害のある方々でありますとか，ご高齢の方々の利用を考えられて，何か特徴的な計画を盛り込まれておられるのかどうか。その２点についてお尋ねいたします。 ◎上野　緑化推進部長　　中島公園の再整備についてでございますけれども，まず，中島の体育センターの跡地についてでございます。 　中島公園の再整備に当たりましては，都心部における水と緑の拠点としての役割を高め，芸術文化活動の場にふさわしい豊かな緑地空間にしたいというふうに考えております。したがいまして，体育センターの移転跡地につきましては，現在，芝生と樹木を中心とした整備を考えております。 　それから，２点目のことしのアプローチ園路の工事についてでございます。 　今年度の工事につきましては，７月の下旬ごろに発注になろうかというふうに思っております。地下鉄中島公園駅から音楽ホールまでのアプローチの園路と，その周辺の整備を予定しております。
   　整備に当たりましては，四季を通して快適に歩けるように，景観構成，それから施設の配置等を検討するとともに，安全で快適に利用できるような，段差などのない園路整備等をしていきたいというふうに考えております。また，既存の樹木につきましてはできる限り残す方向で，緑と水の景観を十分に生かした公園として整備をしていきたい。また，コンサートの開演，終演時等の夜間の利用に対しましては，ライトアップ等による演出を考えていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆岩木　委員　　重ねてということになろうか，関連しますことになろうかと思いますけれども，この再整備の計画ができましたときの基本的な押さえといいますと，芸術文化ゾーン，そして歴史ゾーンということの指定であるということになっているようでございますが，それらの基本線を具体化するためには，同公園の中には既存の施設等がたくさんございますし，川とか道路とか，非常に担当部局の違うものがありまして，担当の皆様方も大変ご苦労が多いと思われますけれども，おおよそ所期の目的を達成する，いわゆる音楽ホールができただけではそのことは終わらないと思うのですけれども，おおよその再整備が完了する年次というのは，どのぐらい先のことというふうにお考えになっていらっしゃるでしょうか。 ◎上野　緑化推進部長　　中島公園の再整備の全体の年次計画というふうなことだと思います。 　中島公園は，現在でも１年を通じまして多くの市民に利用されております。このため，再整備工事につきましては，市民の利用ですとか，イベントに対する影響を最小限にしたいというようなことから，短い期間で完成をさせたいというふうに考えております。したがいまして，次期５年計画の期間内においておおむねの完成を目指したいというふうに考えております。 　ただ，公園内にある比較的建築年度の新しい施設につきましては，その耐用年数等を考慮いたしまして，それ以降も随時再配置を図ってまいりたいというふうに考えております。 ○福士　委員長　　第６項　公園緑化費等の質疑を終了いたします。 　以上をもちまして，本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたします。 　次回の委員会は，明日午後１時から，付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので，定刻までにご参集ください。 　本日は，これをもちまして散会いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後４時56分...