委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 山 口 た か 君 委 員 中 嶋 和 子 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○福士 委員長 ただいまから，第一部
議案審査特別委員会を開会をいたします。
報告事項は，特にございません。
議事に先立ち，審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので，ご報告をいたします。
まず，質疑及び答弁者は，起立して発言をしていただきます。
答弁を行います部長及び課長は，冒頭に職，氏名を名のってから発言をしていただきます。なお，答弁が継続する場合は，最初だけで結構であります。
また，委員から特に答弁者を指名した場合には，その方に答弁をしていただきます。
以上，よろしくご協力をお願いいたします。
それでは，議事に入ります。
議案第１号 平成７年度札幌市
一般会計補正予算（第１号）中関係分，ほか付託議案10件を一括議題といたします。
最初に，平成７年度札幌市
一般会計補正予算 （第１号）中，歳入のうち一般財源，議案第９
号専決処分承認の件中関係分，議案第14号 札幌市税条例の一部を改正する条例案及び議案第21号
専決処分承認の件を一括して質疑を行います。
◆佐々木［肇］ 委員 私は，議案第21号の札幌市税条例の一部改正条例案に関し，特に
固定資産税の諸問題について質問をいたします。
今回，地価の下落傾向に対応して，税負担の調整を行うために，平成７年度及び８年度に限り，新たな
臨時特例措置として創設され，本条例が市長の専決処分によってすでに施行されているところであります。
固定資産税の評価替えは３年に１回行われておるわけでありますが，直近の評価替えは，平成６年度に実施されました。昨年の評価替えにおきましては，
バブル経済崩壊後であり，大都市地域を中心として急激に地価が下落いたしまして，従来までの評価時点は，前々年の７月１日現在が調査基準日ということであったものが，平成６年度の評価替えでは，その基準日を前年の１月１日，つまり平成５年１月１日現在に改善されたほか，
暫定特例措置を創設することなどを配慮して，
地価公示価格の７割評価としたことに伴う市民負担の軽減に努めてまいられたことにつきまして，いろいろとご苦労があったと思うのであります。しかしながら，いろいろ諸問題も散見いたしておりまして，各種の業界や団体等は，これらの措置に対しても不満も一部ありまして，その結果として，不服審査の申出がかつてないほど提出され，東京及び大阪では約 2,000件を超える申出があったと伺っております。本市でも申出があったと思いますが，４月３日から４月24日までの縦覧期間における縦覧の状況や，本市に対しての審査申出の状況はどのようになっているのか。また，今回の
臨時特例措置が行われた結果，負担軽減がどのようになるのか。毎年10％ずつ上がっていくとするならば，３年間で30％になるわけですから，これは相当な負担になるわけであります。そういったことがどのように軽減措置されて推移してくるのか，お聞きいたします。
次に，このような評価替えの状況を踏まえて，次回の平成９年の評価替えがどのような形で行われるのか。国の指針もあろうかと思いますので，今後，経済状況の変化にもよりますが，地価の下落が続くとするならば，それ相応の市民の理解が得られるような配慮が必要と思われるわけですが，それらの見通しも踏まえまして，お伺いをいたします。
また，先日の代表質問に対しまして，桂市長は，平成６年度の市税収入は，若干予算割れを生ずるという見通しを示されましたが，その主たる要因というのは，
固定資産税や
都市計画税の滞納の影響が大きいのではないか，そう推測するわけであります。この両税についての収納対策を重点的に今後考えていかなければならない。そしてまた，職員の研さん，
モラルアップを図って，一層奮励努力を促したいと思うものであります。
その方策といたしまして，私も前に，特に研修の充実ということで提案をさせていただいておりますが，課税部門，納税部門，それぞれの担当の枠を超えて税務職員が全員で収納対策に当たる。また，滞納者の財産調査や具体的な公売，競売ですね，こういうことに当たっての法律的な知識を有する専門的な職員を養成するなど，抜本的な対策を講ずる必要があるのではないかと思います。
そこで，平成６年度の
収入未済額は総額でどの程度になる見通しなのか。この５月末をもって出納閉鎖期も近づいておりますので，その状況をお知らせいただきたいのであります。また，
固定資産税と
都市計画税の
収入未済額の割合，それがどうなっているのか。そしてまた，納税職員に対する研修の実施状況，滞納整理に関する具体的な研修の状況について伺います。
次に，財政問題につきまして，特に市債・公債費関係についてお聞きをいたします。
先日の本会議におきまして，わが党の常本議員の代表質問でも指摘をいたしましたが，本市は，他の
政令指定都市に比較いたしまして財政基盤が弱い上に，国保や交通の大きな赤字を抱えている。そういったことを考え合わせますと，何といっても長期的な展望に立った確実な着実な財政運営が強く求められており，この点についても，市長以下非常な努力を払っていると，私はその努力につきまして，本当に敬意を表しているわけでありますが，しかし，将来の財政運営に対して影響を及ぼす市債・公債費について，私は重大関心を持っているのであります。
本市の一般会計の市債残高を見ますると，10年前の昭和60年では 3,290億円でありました。５年前の平成２年度では 4,600億でありました。そして，平成７年度末では約 7,000億と見込まれておりまして，この10年間で約２倍になっているわけであります。市民１人当たりの残高に換算いたしますと，昭和60年度で約21万円でありました。平成２年度で約28万円，平成７年度末では約40万円と見込まれるわけでして，この10年間で約２倍の借金を背負ったことになるのであります。
私は，借金の起債のことについて，決して罪悪説をとるものではありません。しかし，この間の財政規模や物価の上昇などを考慮したとしても，やはり急激な借金体質に変わってきているのではないかと思うのであります。これは国の財政状況からも大きな影響を受けているわけであります。
その市債の償還でありますが，市税などの一般財源がどのぐらい使われているのか，その割合を示す
起債制限比率というものを見ますると，昭和60年度では 7.9，平成２年度では 8.7，そして最近公表されている平成５年度では 9.6，10ポイントに近づきつつあります。徐々にではありますが，確実にポンイトが上昇してきておりまして，財政構造は硬直化の兆しをいささか見せ始めているところであります。
これらのことを考え合わせますと，今後ますます市債の償還が重くのしかかってきて，新規事業などの実施に支障を来たすことのないように運営していかなければならないと考えております。
そこで，質問でありますが，まず，市民１人当たりの市債残高と
起債制限比率について，12の政令都市の中で比較すると，本市はどういう状況にあるのか，お示しいただきたいのであります。
二つ目は，また，
起債制限比率というのは，元利償還に
地方交付税のある，いわゆる有利な市債を活用すれば，それだけ低く抑えられると思うのでありますが，市長は，厳しい財政状況の中で，これまでもこのような有利な市債を積極的に活用されてまいりました。平成５年度予算では，発行総額 565億円のうち有利な市債が 374億円，平成６年度予算でも， 758億円のうち 534億円が有利な市債であります。平成７年度では， 952億円のうち有利な市債が 728億円で，全体の約77％となっております。有利な市債の比率が年々と上がっているのでありまして，この努力は評価するものであります。
そこで，一般会計の市債残高のうち，このような有利な市債の残高はどのぐらいになっているのか。過去にさかのぼって積算をお願いいたしたい。また，
地方交付税で措置される主な事業ごとの算入率，たとえば学校関係は何パーセントなのか，公園関係などは何パーセントなのか。７割が
交付税措置されるといっても，実際に算入されるのはどのぐらいなのか，そういうことについて，わかる範囲でお示しいただきたいのであります。
次に，私は，いま一つ関心を持っていることについて申し述べますが，基金についてであります。
財政調整基金及び
まちづくり推進基金につきましてお聞きをいたします。
財政調整基金につきましては，今回の肉づけ予算におきましても，防災対策の強化や市民福祉の充実など，必要性の高い事業の実施のための
不足財源措置として53億円を計上しているところでありますが，そうしたことの背景には，平成６年度当初予算における計上額60億円に対して，その一部の取崩しを取りやめまして，翌年度以降の財源として残すことのできる見通しになっていると，このように聞いております。
私は，積極的な予算編成のための基金を活用することは是としておりますが，予算執行上の工夫により，なるべくその貯金を取り崩さずに済ませる努力が必要だと考えております。
そこで，まず平成６年度において，この
財政調整基金と
まちづくり推進基金の支消の見通しがどの程度の金額になるのか，お伺いをいたします。また，これら基金について基本的にどのような考え方で予算計上をし，また支消をしていくのか，これについてもお伺いをいたします。
お答えを聞きながら，数字を追ってまた再質問させていただきます。
◎大弥 税政部長 私から，まず，税関連につきましてのご質問にお答えしたいと思います。
まず，第１点目の
固定資産税の平成７年度の縦覧及び審査申出の状況についてでございますけれども，この４月３日から４月24日までの期間におきます縦覧者数につきましては 6,969人でございまして，昨年の 9,646人に比較いたしまして，３割程度少ないという状況になってございます。ただ，平成４年度の 7,398人とほぼ同数の縦覧状況となっておりまして，特に，ことしは縦覧開始直後の１週間に集中しているというのが特徴でございます。このことは，
固定資産税に関する納税者の関心が高まっているものと思われます。
また，審査の申出につきましては，土地にかかわる部分として１件ございまして，この１件につきましても，
地価公示価格の７割というような制度上の問題ではなくて，評価上の個別要因に伴う不服にかかわるものでございます。
次に，今回の
臨時特例措置に伴う負担軽減でございますけれども，宅地の筆数で申し上げますと，住宅用地につきましては，
負担調整率の1.05，いわゆる５％増の適用のある土地につきましては，昨年は全体の88％となっておりましたが，平成７年度では，それが98％となっております。
また，非住宅用地につきましては，同じく
負担調整率の1.05から 1.075の適用のある土地につきましては，昨年は59％程度であったものが，平成７年度ではほぼ 100％になってまいります。したがいまして，宅地全体では，
負担調整率1.05から 1.075までの適用のある土地が，昨年91％ぐらいであったものが，平成７年度では99.9％ということで，ほぼ全部がその
負担調整率の適用となる予定でございます。
それから，第２点目のいわゆる平成９年度の評価替えの見通しについてでございますが，次回の平成９年度の土地の評価替えにつきましては，すでに自治省，国のほうから基本方針が一部示されているところでございますが，それによりますと，一つには，
地価公示価格の７割水準を保つということにつきましては，引き続き推進するということでございます。
それから，二つ目には，
価格調査基準日につきましては，賦課期日により近づける観点から，前回でも行なったように，１年前であります平成８年１月１日とすることとなってございます。
それから，三つ目には，
固定資産評価基準に定める用途地域の区分及び
奥行価格逓減率表につきましても，
相続税評価，いわゆる国税のほうでございますけれども，すでに改正されており，これとの均衡を図るよう見直しを行うこととしてございます。
それから，４点目には，
路線価公開でございますけれども，平成３年度から実施しているところでございまして，昨年は，札幌市では全標準宅地の
路線価公開をしておりましたが，次回の平成９年度につきましては，可能な限り，すべての路線価の公開を予定しているところでございます。したがいまして，今後も国におきまして，最近の地価下落の動向等を反映した国民の理解を得られるような評価方法で進められるものと考えておりますので，
次期評価年度であります平成９年度の評価替えについては，この基本方針の趣旨に基づきまして，われわれも事務を進めていきたいと，そのように考えておるところでございます。
次に，滞納整理の関係でございますけれども，平成６年度の
収入未済額の総額は，現段階の見通しでは，平成５年度約 170億でございましたけれども，それをさらに30億程度上積みした 200億円を若干上回る見通しでございます。このうち，
固定資産税あるいは
都市計画税につきましては，平成３年度では約33億円程度であったものが，平成６年度では約３倍の 100億円を超える額となり，また，
収入未済額に占める割合も36％から50％を超える割合と，大きく増加する見通しでございます。
この
収入未済額の増加は，バブル崩壊後の影響が引き続いている
不動産関連業種の取引停滞や，あるいは倒産等によるものでございまして，たとえば，
固定資産税以外の税目での
収入未済額の伸びは，平成３年度から平成６年度までは 1.5倍であったものが，
固定資産税につきましては，約３倍を超えるようなことになってくるのではないかというふうに考えてございまして，この圧縮が今後の大きな課題と考えているところでございます。
このことから，研修の関係でございますけれども，滞納圧縮のために，区と本庁が一体となって努力しておりますが，これらに対する研修といたしましては，
研修機関主催の
税務職員研修への積極的な派遣のほか，財産調査や公売，あるいは具体的な滞納整理の手法のノウハウを有する
税務署職員等の協力を得まして，いろいろ進めているところでございます。私から，以上でございます。
◎佐々木 財政部長 委員から，市債の関係で２点，それから基金の関係で２点，計４点のご質問がございましたので，私からご答弁させていただきます。
まず，１点目の市債の関係でございますけれども，市民１人当たりの市債残高と，それから
起債制限比率の
政令指定都市の中での比較の問題でございます。
まず，市民１人当たりの一般会計の市債残高につきましては，平成６年度末の見込みで申し上げますと，札幌市は，１人当たり約36万円の市債残を抱えてございます。この額は，千葉市が32万円ということで一番少ない額でございまして，低いほうから２番目でございます。１人当たりの市債残高が一番多いのは神戸市でございまして，約68万ということでございますので，札幌市の倍まではいきませんが，かなり高い額になっているところでございます。
それからもう一つ，
起債制限比率でございますけれども，これにつきましては，本市の平成５年度の
起債制限比率が 9.6ということでございまして，この率は名古屋市が 8.4という数字で一番低い，いわゆる一番好ましい数字になってございますが，これも低いほうから２番目ということでございます。
起債制限比率が最も高いのが神戸市でございまして，15.6ということで，かなり高くなっている。
いずれにいたしましても，市債の１人当たりの残高あるいは制限比率の数値を見ましても，札幌市の場合は，他都市と比較した中では比較的健全な状況にあるのではないかと，このように思っているところでございます。
それから，２点目の有利な市債の残高なり，あるいは
交付税措置の関係のご質問でございます。
平成６年度末の一般会計市債残高の見込みが約 6,300億円ございます。このうち，元利償還に
交付税措置のある，いわゆる有利な市債の額は約 4,500億，全体の７割を占めているような状況でございます。
また，
地方交付税で措置される総額につきましては，市債残高の４割を超えます 2,700億円が交付税で後ほど措置をされると，こういう形になっております。
その
交付税措置の算入率の問題でございますけれども，主な事業について申し上げますと，たとえば
公園緑地整備事業債ですと
交付税算入率30％，
ふるさとづくり事業等のいわゆる
地域総合整備事業債の関係ですと約50％の
交付税算入率，
臨時財政特例債などのいわゆる
地方財源不足を補うために発行される特別な地方債，これについては丸々 100％
交付税算入をしていただけると，こういうふうになってございます。それから，例示ございました
義務教育関係については，物によっていろいろございますから違いますが，30％から70％の中で算入をされているような状況でございます。
続きまして，基金の関係でございますが，まず第１点目の６年度の
財政調整基金あるいは
まちづくり推進基金の支消の見通しでございます。
財政調整基金につきましては，平成６年の当初予算では60億円を使うことで計上いたしておりましたけれども，実際には大体20億円程度の支消で済むのではないかと，こういうふうに考えております。また，
まちづくり推進基金につきましては，当初予算で30億円計上いたしておりましたけれども，これは一切使わないで済むのではないかと，こういうふうに考えているところでございます。
なお，このように支消する額が予算計上額を下回る結果になりましたのは，
普通交付税におきまして，当初見込んでおりました 930億円が平成６年度 990億円と，60億円多く
地方交付税を確保できたことなどによりまして，使う額を抑えることができたということでございます。
それから，この
財政調整基金あるいは
まちづくり推進基金の予算計上，あるいは使い方の基本的な考え方でございますけれども，
財政調整基金につきましては，ご存じのとおり，将来的な経済情勢の変動等により，著しく財源が不足した場合に備えて積み立てておるものでございまして，本市財政の健全な運営に資することを目的としている基金でございます。また，
まちづくり推進基金につきましては，公園ですとか学校ですとか，あるいはその他の都市施設の整備，あるいは
団地造成事業の円滑な運営，あるいはまた都市の活性化のための諸事業の推進に資するということを目的としてつくっておるものでございまして，どちらの基金も，年度間の財源の不均衡を調整する役割を持った積立金でございます。
したがいまして，不況等によりまして，歳入の確保が思うように見込めないような時期においては，必要な事業費を確保するため，あるいはまた景気対策等の実施のために，積極的に基金を取り崩しながら予算に計上しておりますけれども，使うに当たっては，少なくとも他の財源を確保する，あるいは執行上の工夫により経費の節減にできるだけ努める，そのようなことをしながら，平成６年度におきましても，他の歳入の確保，あるいは予算計上した事業が実施できた，交付税その他が入ったというようなこともありましたので，そのために６年度の支消額を最小限度の支消にとどめることができたものでございます。以上でございます。
◆佐々木［肇］ 委員 それでは，再質問，要望を含めまして述べさせていただきます。
まず，税の関係でございますが，この
臨時特例措置の導入に伴いまして，ちょっと大ざっぱなお答えだったものですから確認をいたしますが，住宅用地は，ほぼ９割以上，99％ということでしょうか，５％アップぐらいだと，このように押さえてよろしいのですね。そしてまた，非住宅用地については，単年度にすれば９割以上が５％から 7.5％のアップだと。それでも，たとえば 7.5％では，３年すると20％アップですから，これはやはり負担は相当重いわけであります。しかし，５％から７％内外でアップ率を抑えたという
臨時特例措置であるというご趣旨でございますから，非住宅用地は９割以上が５％から７％なのだということで抑えたとするならば，その割合ですね，住宅用地はわかりました，ほとんどが５％内ですよと。それから，非住宅用地は５・４の割合だとか，５％アップがこれぐらいで， 7.5％アップはこのぐらいだと，比率をちょっとお示しいただければと思っております。
それから，税の関係もう１点でありますが，
収入未済額，平成４年度では 128億，平成５年度では約 170億，平成６年度では 200億以上と，毎年30億以上の滞納が重なっていっているわけであります。私は，何としても単年度の滞納をまず圧縮することだと。それからもう一つは，市民税，
固定資産税滞納の債権確保のための差押え物件，これは調べによると，大体90億ぐらいと私見たのですが，これにどう取り組んでいくか。だから，そのために職員の研修，そして具体的な実地的な研さんを積んでいかなければ市の対応が追いつかなくなる，こういうことをかねてから懸念したのでありますが，内部努力あるいは外部に派遣しての努力，そういったことには取り組んでいるようでありますから，今後は，この滞納整理等にかかわる研修経過と，さらにどのように発展的に取り組むのかということについてひとつ決意を述べていただければと，このように思うのであります。
たとえば不動産競売の研修であるとか，市債権確認のための銀行調査や，あるいは
法務局調査等について，それぞれ大変手数のかかることなのでありますが，それが
一つ一つ職員のかけがえのない財産ストックにもなると，このようにも考えており，その研修によって職員の
モラルアップ，そういったものにつながっていくと。そういったことを全庁的に広げていくことが，そして，その意気込みが税の公平な負担という観点から，市民にも啓蒙を広げていくということにつながるのではないか，このように考えているのであります。どうか，そういった点で，今後の取組みについて具体的に，いままではこうやってやってきた，今後はこうやっていくということでお示し願えればと思うのであります。
次に，市債の関係でありますが，さすれば，平成６年度市債残高見込みが約 6,300億，そのうち有利な市債というのは約 4,500億だと。しかし，交付税で実際に措置され算入されているのは４割で 2,700億円なのだと，こういうことであります。よく交付税でお金が来ているのだから，有利な市債を積極的に活用というところで私どもは錯覚を起こすのであります。ご指摘の点を踏まえますと，いかに有利な市債といえども，実質６割は札幌市の自賄いで返していかなければならない，私はここをしっかりと踏まえていかなければならないと思うのでありまして，今後の市債の発行に当たっては節度ある対応が必要であり，もう一つは，この算入率を高める努力，事業によっては30％，50％，70％と差異があるわけですから，その算入率を高める努力，この問題については次期にしっかりやりますけれども，交付税で基準財政需要額にカウントするもの，そういったことについて，自治省によりよく理解を求める，そういう財政的な努力が必要だと私は思うのであります。
そこで，
起債制限比率というものは現在 9.6ポイントですか，これが15％を超えると要注意，黄信号，20％を超えると，これは赤の危険信号であると言われておりますが，そうしますと，一部起債も制限されるわけであります。この比率については，今後の経済情勢にもよると思うのでありますが，私は，当面10％を超えることのないように，はっきりした努力目標を持って財政運営をすべきと考えているのであります。
そこで，財政当局としては，
起債制限比率の将来の見通しも含めて，今後どのようなお考えのもとで市債の発行を行われようとしているのか。次期５ヵ年の問題もございますので，これらを含めてお示しいただきたいと思うのであります。
次に，基金の問題についてご質問いたします。
私は，財政全般の努力の中から，基金というものが位置づけられると思うのでありますし，また，年度末には特別交付税，特交で毎年20億以上の財源を確保しているわけで，そういったものとの絡みの中で，支消しないで済んだといった点もあるのではないかと思います。この
財政調整基金及び
まちづくり推進基金のあり方については，特に，
まちづくり推進基金につきましても私は目を向けているのでありますが，現在，平成７年度で基金が約 210億あるということでございますが，問題の
財政調整基金は40億しかないと，こういった中で，財政の方々は本当にご苦労されているのでないかと思うのであります。今回の肉づけ予算で計上された
財政調整基金53億円につきましても，できるだけ他の歳入の確保や歳出の節減に努めて，平成６年度と同様に，その支消については極力抑えるような方向で，そして，それをまた将来の財源につなげていくということを要望する立場であります。
以上，自民党を代表いたしまして，代表質問の補足的な立場から質問をさせていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
◎久元 財政局長
固定資産税の負担調整措置の区分ごとの割合につきましては，税政部長のほうからお答えいたしますが，まず
収入未済額につきましては，まさに，委員からご指摘いただきましたように，また，これまでも委員会でたびたびご指摘をいただきながら，
収入未済額が平成６年度は 200億を超える額になりまして，また，収入率についても92％台に下がるということにつきましては，大変私どもも深刻に受けとめておりますし，また，責任も感じております。
その一番大きい原因は，これは税を納めない納税義務者の数がふえているということではなくて，不動産業種を中心とする高額滞納事案が非常にふえていると。しかも，それが累積をしていくということに非常に大きな原因があります。その多くは差押えをしているわけでありますけれども，すでに先に抵当権等の設定があって，実際にそれの配当を受ける部分が見込めない，あるいはごくわずかしか見込めないというようなものが多いということが一番大きい原因であります。
そこで，まさに委員からご指摘いただきましたように，そういうことに対する対応といたしましては，相当複雑な法律関係を解明をして，適切な対応をしていかなきゃいけないという部分がありますので，従来以上に，これまでもそういう滞納整理を中心とした研修強化に取り組んでまいりましたが，７年度はさらに具体的にそれを強化するというつもりでおりますので，その具体的な内容につきましては，税政部長のほうからお答えをさせていただきたいと思います。
それから，市債の今後の見通しについてでありますが，まず今後の将来的な見通し，これはこれまでの標準財政規模でありますとか，新発債の動向など，一定の条件のもとに見通し，一定の条件のもとに推計をいたしますと，平成10年度までは，大体いまの
起債制限比率を維持できるのではないかというふうに思います。しかし，これもあくまでも一つの見通しでありまして，どういうふうにわれわれがそれに対応していくのかということにかかってまいります。このことにつきまして，委員からは市債を罪悪視するものではないというようなご指摘もありましたが，私どももこういう財政危機の中で事業を着実に推進していくためには，市債をうまく活用していくという必要があると考えております。
しかし，市長から，代表質問でもお答えがありましたように，本市はほかの都市に比べまして財政構造が脆弱でありますし，また，国保とか交通について，今後とも相当大きな一般財源をつぎ込まなければならないということから考えますと，ほかの都市よりも慎重な運用が求められておりまして，委員から，10％を超えることがないようにというようなご指摘もありましたが，10％ということも一つの目安にいたしまして，市債の慎重な運用ということを図ってまいりたいというふうに思います。
それから，
交付税措置のある市債の活用につきまして，専門的な見地からいろいろとご指摘をいただきました。国に対しまして，この算入率を引き上げていただくというようなお願いは従来からもしてまいりましたし，これからもしていきたいと思います。ただ，私どもといたしましては，市の代表的な事業，たとえば音楽専用ホールでありますとか，さとらんど事業でありますとか，芸術の森の整備でありますとか，あるいは大通公園のリフレッシュ事業といったような，市を代表する代表的な事業については，一番算入率の高いふるさとづくり事業と呼ばれております市債を優先的に充当してもらうようにお願いをして，そういうふうになっておりますので，今後ともそういう努力を続けていきたいというふうに思っております。
◎大弥 税政部長 先ほど，私，
固定資産税の関係で非住宅用地の
負担調整率1.05から 1.075が 99.9と申し上げました。その内訳でございますけれども，いわゆる1.05の範疇に入るのが58.6％，それから 1.075，いわゆる 7.5％アップという部分が41.2ということで，99.9という内容でございます。
それから，研修の関係の具体的な経過と今後の方向でございますけれども，滞納整理等にかかわる部分に限って申し上げますと，平成５年度では，滞納整理のいわゆる手続・手順，あるいは法解釈上の関係を中心とした知識の修得ということに重点を置いて研修を行なってきたところでございます。平成６年度につきましては，滞納処分にかかわる差押え物件等のいわゆる財産調査の技法，あるいは権利関係書の交渉技法ということを中心とすべく，端的に申し上げますと，たとえば名古屋市の納税担当の課長，係長あるいは職員の派遣をいただいたり，あるいは税務署の職員の派遣をいただいたり，それから法務局の職員の派遣をいただきながら研修を充実してきたところでございます。
今後も，先ほど局長からお話ありましたように，これから高額困難案件が増加していくことになりますので，われわれもこれらの回数もふやしながら，あるいは研修の内容も充実しながら，職員の能力の向上あるいは資質の向上等に努めてまいりたいと，そのように考えているところでございます。以上でございます。
◆川口谷 委員 それでは，今回は骨格じゃなくて肉づけということもありますし，しかも，骨格で相当規模の予算もすでに計上されていたということなどありまして，一般会計肉づけ 243億円という規模でもありますし，主に，財政絡みの問題につきましては代表質問で終わらせていただいておりますので，それに重複しない範囲で質問をさせていただきたいと思います。
質問は財政と税制，大きく分けて二つご質問いたします。
一つは，財政の１点目になりますけれども，いま国会で95年度の第１次補正予算案の審議が行われているわけでありますけれども，ご承知のように，これは補正規模が２兆 7,261億円ということで，３本の柱，つまり緊急円高経済対策と阪神大震災対策，それから全国の防災対策という三つの柱をもって，きょうにでも成立の見通しだというふうに思うわけであります。この場合，財源はほぼ全額を国債に依存をするという決して好ましくない状況があるわけでありますし，また，自治体負担を加えた事業費，あるいは政府系の金融機関の融資枠などを加えますと，７兆円規模の総事業費ということが報道されているわけです。今回の国の補正予算の約半分が震災対策ということになっていまして，全国防災という立場，つまり各自治体の部分にかかわる防災につきましても 7,900億円ほど計上されているということになって，災害に強いまちづくりを支援すると，こういうことが言われています。
そこで，本市の肉づけ予算の中でも，14億 6,000万円というものが防災対策として今回も提案されているわけでありますけれども，今年度中に急ぐべき事業も，その中に当然のことながら盛り込まれているわけであります。しかしながら，これをもって十分というわけではないわけでありまして，この場合，さらに防災対策を充実をさせるという場合に，財源の見きわめというものは当然必要だというふうに思うのですけれども，今回の国の補正に関連をして，本市の防災対策として事業化できるものがあれば，積極的にこれは対応すべきではないかなというふうに考えているわけであります。
そこで，１点目になりますけれども，本市関連で具体的に計上可能な事業があるのかどうか，そこのところをお示しいただきたいというふうに思います。
自治省のほうで，地方単独事業費も追加をされているようでありますが，これは事前にいろいろ調べさせていただきましたら，特に本市としてはそのおつもりがないようでありますので，ここのところはちょっと割愛をさせていただきますが，もう一つ，この補正に関連をして，本市として一体どう対応していこうとされるのか，できれば早急な対応をしていただいたほうがよろしいのではないかなというふうに思うのであります。成立次第，早急な対応というふうに私は思いますけれども，その時期などについて，お示しをいただきたいと思います。
次に，財政のリストラ問題であります。私ども代表質問で西村議員のほうからも取り上げさせていただいておりますけれども，もう少し具体的にお伺いをしたいと思います。
財政リストラというのは，最近，リストラという言葉に財政をつけたということで，とりわけて定義というものがあるわけではないのだろうというふうに思いますけれども，私なりには二つに分けて考えています。一つは，限られた財源を有効に生かすという意味の予算配分の見直しということ，これは，これまでも私自身，委員会等で取り上げさせていただいたわけですけれども。もう一つは，これと密接にかかわる事務事業の見直しという面があるわけです。これは国とか地方を問わず，きわめて重要でありまして，都度の各委員会でもいろいろと議論をされているところであります。ただ，本市の場合，国と異なって省庁別の予算のシェアとか，そういったものはないわけでありまして，生活関連の予算を中心に編成を行なっているという状況にあろうかというふうに思います。今後，特に高齢者保健福祉計画の推進でありますとか雪対策，防災対策等々，必要なものには厚くしていくということで，いろいろ配慮されているように私は判断をしているわけです。
そこで，事務事業の見直しでありますけれども，これまでもさまざま取り組んでこられたというふうに思うのでありますけれども，１点目として，95年度も含めて，過去３年程度さかのぼって，この見直しの集約をされたものについてどういう成果があったのか，あらためてお示しをいただきたいというふうに思います。財政は，以上であります。
◎久元 財政局長 ご質問のうち，国の第１次補正予算案についてどう対応するのかということにつきまして，お答え申し上げたいと思います。
国の補正予算案に関連する事業といたしましては，今回，提案をさせていただいております予算案の中に，高所監視カメラ等のシステム整備という事業がございます。これにつきましては，消防庁のほうからいろいろと情報収集をいたしまして，先月の段階で，これは絶対大丈夫だという感触を得たものですから，今回の補正予算案の中に計上させていただくことにいたしました。
そのほかの道路とか街路とか，あるいは公園等の整備といった，こういう方面の防災関係の事業につきましては，これはまだ全国的な枠として国が考えている段階でありまして，いま現在，国と協議を行なっているところでございます。これらにつきましても，積雪寒冷地であります本市におきましては，できるだけ早期に執行していくという必要がありますので，できるだけ早期に国との事前協議を終えまして，補正予算として取りまとめ，提案をさせていただくべく，全力で努力をしていきたいというふうに思っております。
◎佐々木 財政部長 財政のリストラの関係での過去３年程度の実績なり，どういうことをやって，どういうものが出てきて，どういう成果があるのだと，こういうご質問でございます。
平成５年度の予算におきましては，各部最低１項目以上の事務事業の見直しを行うということで，そういう見直しをし，かつまた，市民サービスの低下を招かないといういう点に留意をしながら，事業の廃止・縮小あるいは民間委託等を進めました結果，平成５年度では，総額で24億円程度の経費の縮減を図ることができたというふうに思っております。
それから，平成６年度予算におきましては，各部において事務事業の再構築を行うということから，一般行政経費について，原則一律10％の縮減によります予算要求枠というものを設定をいたしました結果，約26億円程度の経費の縮減を図ったところでございます。また，平成６年度は，そのほかにも個別の事務事業の見直しを行いまして，約５億円程度の経費の縮減を図ってございます。
平成７年度の予算につきましては，義務的経費を除く一般事務的経費，これについて原則10％の削減ということでございまして，項目ごとに統廃合を含む見直しを行いまして，総額約23億円の縮減を図る，こういうのが過去３年程度の中身と実績でございます。
◆川口谷 委員 前段，局長のほうから，急いで国とも折衝をということでありますが，時期のめどもお答えをいただきたいなというふうに思います。
それと，補正を提案していただける見通しがあれば，それをお答えいただきたいということであります。
それと，いま財政部長のほうから，これまでも相当の成果を上げてきたということでお答えありましたが，しかし，こうした見直しというのは，当然，財政当局だけの努力では限界があるわけでありまして，そういう立場から言うと，各原局の理解も得ながら進めなければ，成果は余り期待をできないのではないかなというふうに思います。そういう意味では，現在，行政運営の質の向上なり，効率化を目指した全庁的なＤＲプログラム，ダイナミック・リファイン・プログラムと呼ぶらしいですけれども，これとの連携というのは不可欠だというふうに思うのですが，このＤＲ運動を推進していく中で，財政リストラというものをどのように進めようとされておられるのか，この点もあわせて，これは局長からお答えいただきたいなというふうに思います。
◎久元 財政局長 提案をさせていただく時期につきまして，私ども庁内的な事務の調整，あるいはそれぞれの原局から，特に建設省なりとの間の調整をできるだけ早く進めるようにしたいと思いますけれども，その時期につきましては，いまの段階ではまだちょっと申し上げられませんので，ご理解いただきたいというふうに思います。
それから，財政のリストラをＤＲプログラムの中でも，全庁的に積極的に取り組んでいくべきでないかというご指摘でありますが，私どもも総務局等とも十分連絡をとりながら行なっておりますが，ＤＲプログラムの中で，この事務事業の見直しというのは非常に大きなテーマであると考えております。
そこで，すでにこの行政運営効率化委員会の中で，財政部長を部会長とする事務事業効率化専門部会というものを設置しておりまして，ほかの全庁的な職員からのいろいろな提案をすべてこの専門部会に取り上げまして，その実現が可能かどうかということをいま検討をしているところでございます。ですから，ＤＲプログラムの中でも各局間の調整を十分行いながら，具体的な項目，どういうものが事務事業の見直しでやれるのかということを，精力的に取り組んでいるところでございます。
◆川口谷 委員 これは要望になりますけれども，バブル崩壊の後は，民間サイドで言えば，血を流してまでもいろんな大変なリストラをやっておられる，ご承知のとおりであります。不況を乗り切り，そして何とか景気回復を目指していくというような動きでありますけれども，それと同じことをやれということは，私，毛頭考えてはおりません。行政，これは最大のサービス産業でありますから，サービスの低下ということは避けるべきだと思いますけれども，しかし，学ぶべきところは学びながら，さらに努力を積み重ねて当初の成果を上げてもらいたいなというふうに思います。
次に，税制についてでありますけれども，市税について代表質問でもお答えいただきましたが，94年度の決算見込みでは，予算計上額を若干下回るということのようであります。これは，減額補正をした予算をさらに決算見込みで下回るということですから，きわめて暗い話であります。今回の予算議会に向けまして，タイムリーに議会事務局のほうからも予算の資料が配付をされておりますけれども，平成３年から平成７年までの自主財源の推移を見てまいりましても，平成５年をピークとして，６年，７年と特に市税がダウンをしていると，こういうことであります。これは本当に歳入の大宗を成しておりまして，これのダウンということは，言ってみれば財政の硬直化，あるいは柔軟な行政に資することができないということにつながっていきますので，非常に懸念をしているわけです。
また，佐々木委員のほうからも，収納対策について，職員の資質の向上，能力開発といった面でのやりとりもございましたが，その中で，最近の滞納傾向については，
固定資産税及び
都市計画税の滞納が著しいということがありまして，そのことが税収減の大きな要因になっているということも明らかになっているわけです。
もう一つ，譲渡にかかわる税収減についても関心を持ちますけれども，87年10月から監視区域というものが指定をされて，バブル崩壊で従来のような投機的な取引が減少したということなどを受けて，ことし１月１日から，これは解除をされたわけであります。解除に当たってはいろいろな意見がありましたけれども，ねらいとするところは，やはり土地取引，不動産取引の活性化・流動化というものも背景としてはあったというふうに思っているわけであります。
そこで，こうした譲渡税収の面と，もう一つは，
固定資産税に着目しますと，これは個人・法人の土地家屋に課税されるものですから，普通サラリーマンで言えば，住宅を建てる場合に借金をして，公庫なり銀行の抵当権を設定されるということがあって，債権者との間の権利義務関係が継続されるのが普通であります。
先ほども説明ありましたが，これが法人となりますと，いろいろとこの権利，債権者関係がふくそうしてまいりまして，一たん滞納ということになると，権利関係の調査分析から，仮に差押えをしても，市税に見合う取り分がなかったりというようなことがありまして，多様な状況があるのではないかなというふうに思います。これは担当職員の方も大変だと思いますし，それが取れるものか取れないものかという見きわめも，きわめて困難をきわめるのだろうと思います。
これらに関して質問でありますけれども，本市における土地取引にかかわる個人市民税の譲渡所得の税収というのはどういう動向にあるのか，これ１点お示しいただきたいと思います。
それから，２点目として，地方税法などの法令上，いわゆる不良債権を消滅させるための規定はどういうことになっているのか，また，それに従って本市ではどの程度不納欠損の処分をされているのか。94年度の見通しも含めてここ数年の実績と，その対応についてお示しをいただきたいなというふうに思うわけであります。
◎大弥 税政部長 まず，個人市民税の譲渡所得にかかわる税収についてでございますけれども，たとえばバブル経済の崩壊前の平成３年度につきましては， 122億円の税収となっておりましたけれども，最近，いわゆる平成５年度では29億円，あるいは平成６年度では，約37億円程度になるという見通しでございまして，したがって，大幅に譲渡にかかわる税収が減少してきているという状況にございます。
次に，納税義務の消滅，いわゆる不納欠損にかかわる地方税法上の規定についてでございますが，いわゆる不納欠損につきましては三つの方法がございまして，一つには，財産がない，あるいは生活が困窮するという理由から，滞納処分の執行停止が３年を継続していたとき。それからもう一つは，滞納処分の執行停止をした場合で，市税を徴収することができないということが明らかな場合でございます。それから三つ目には，徴収権を５年間行使できないといった場合に，不納欠損として処理されているところでございます。
これらの規定に基づいて不納欠損をした税額につきましては，平成３年度では約９億円，平成４年度で約６億円，平成５年度で約８億円，それから平成６年度では，いまの見通しでは約12億円程度になるのではないかなと見込まれているところでございます。
また，不納欠損につきましては，特に，
固定資産税のように土地あるいは家屋といった財産を有する案件につきましては，相当に事前調査等が必要でございますので，安易に消滅させることができないという関係からも，その滞納額に比例した不納欠損にはなっていないという状況にございます。以上でございます。
◆川口谷 委員 いま伺いますと，譲渡所得にかかる税収というのは大変な落込みでして，いっとき 129億あったものが６年度見込みで37億と。これはバブルの再燃ということを言うわけじゃありません。適正な土地の流動化というものがあって，それが本市にもはね返るということが望ましいのではないかなというふうに私は思いますし，本当に景気の順調な回復というものを期待するわけです。
それと，不納欠損は，バブル崩壊後も滞納額が急増しているにもかかわらず，大きな変化を見せていないわけでありまして，これは何でも不納欠損として処分せよというつもりはありませんけれども，やはり実情に見合った，法令にのっとった処分について真剣に取り組む時期に来ているのではないかなというふうに思います。
そこで，最後の質問になりますけれども，本市の納税対策の柱として，92年度には緊急納税対策本部，93・94年度には特別納税対策本部を設置して，滞納額の圧縮に努めてこられたところでありますけれども，95年度はどうしていこうとしておられるのか，この点，見通しをお示しをいただきたいと思います。
◎大弥 税政部長 平成７年度以降の納税対策でございますけれども，先ほどからお話ししておりますように，
不動産関連業種の倒産等による急激な
固定資産税を中心とした高額困難案件がふえているというのが課題でございます。特に，不動産差押えを重点にいままで進めてきたところでございますけれども，差押え後，いわゆる地価下落等が進んでおりまして，その担保能力も下がってきているという案件もあるところでございます。
したがいまして，今後は，いままでもやってきておりました財産の公売，あるいは債権の差押えの強化，それから財産の再調査による不動産から債権へのいわゆる差押え替えを推進する，あるいは債権取立てに必要な場合には，抵当権の実行としての競売の申立てを検討する，このようなことから，先ほど委員からいろいろご指摘もあったことを踏まえまして，これから平成５年度の決算の内容を分析していくことになりますので，その内容を見まして，滞納整理の方向づけを抜本的に見直しながら，一つ一つ困難案件の解決に向けるような内容にしていきたいと，そのように考えてございます。以上でございます。
◆中嶋 委員 私も市税の収納対策についてお伺いいたします。
本市の財政状況は，年々大変厳しくなっているわけですけれども，いただきました資料によりましても，一般財源比率，自主財源比率は年々下がっておりますし，その一方で，公債依存率と
起債制限比率は上がっているという状況にあります。
バブル経済が破綻したことによりまして，年々財政状況が悪化しているわけですけれども，昨年，議会事務局のほうからいただきました94年度の指定都市基本施策比較検討調べを見せていただきましたら，その中に，平成５年度決算見込みの市税の収納状況という欄がありまして，各
政令指定都市の状況が書かれておりました。これを見ますと，札幌市の収納率が一番悪くて93.9％，一方，一番高いのは名古屋市でして97.7％となっております。名古屋市は，バブル経済が破綻してからも高い収納率を誇っているようですけれども，こうした原因というのはどういったところにあるのか，お伺いしたいと思います。
◎久元 財政局長 なかなか難しい問題でございますが，私どもといたしましては，先ほど申し上げましたように，いろんな本部をつくりながら一生懸命努力をしておりますけれども，急激に収納率が低下してきているということについては，大変，また深刻に受けとめているところであります。
そこで，名古屋との差でありますが，まず考えられますことは，一つは，今回の不況の原因として不動産不況が挙げられますけれども，本市の場合には，全事業所の中で不動産業種が占める割合が指定都市の中で群を抜いて高い，いわゆる不動産不況の影響というものが，名古屋など，ほかの都市に比べて大きかったということが，一つ挙げられようかと思います。
もう一つは，法人関係税につきましては収納率が高いわけですけれども，これが名古屋に比べて本市は総体的に低いということが，全体の収納率の足を引っ張っているということも挙げられようかと思います。
若干，弁解めいた話になりまして恐縮でありますが，税務職員の数が名古屋の場合には多い。たとえば１人当たりの世帯数で言いますと，本市が大体 1,000件ぐらいになっておりますが，名古屋は大体 600件ぐらいということになっていることも一つあろうかと思います。
ただ，これは申し上げるまでもないわけですけれども，私どもといたしましては，厳しい定員管理の中で，税務職員の数を今後大幅にふやすことができるとは考えておりませんので，区と一体となった税務対策を強力に講じていくということが重点にあるのはもちろんであります。
それから，これはなかなか難しい問題であろうかと思いますが，私も名古屋に出向きまして感じましたことは，本庁と区の関係について，若干本市と違うなということを感じました。名古屋の場合には，特に財政局主税部が区に対して，実質的な人事権も含めて強力なリーダーシップを発揮しておりまして，これは名古屋の財政局長，主税部長あるいは担当係長，異口同音におっしゃっておられましたけれども，区長の仕事というのは大変範囲が広いので，税務行政のような分野は本庁が直接指揮監督を行なってやらなければいけない，それが名古屋の考え方だということをはっきりと申しておられました。本市の場合には，どちらかといいますと，区の自主性といいますか，創意工夫といいますか，そういうことに期待をしながら，税政部と区の税務部との間での協議調整を図ってきたというようなことが言えるのではないかと思います。もちろん，これはどちらがいいということではありませんで，やはり長い間での区と本庁との関係というもののあり方はそれぞれの都市によって違うわけで，一概には言えないかとは思いますけれども，かなりそういう面での違いというものは，名古屋と札幌との間にはあるというような感じがいたしました。
◆中嶋 委員 大変さまざまな違いがあろうかと思いますけれども，大幅な景気回復が見込めない現在では，やはり収納率を上げるということは大変な緊急課題と思いますので，ぜひ細かな対応策をとっていただきたいと思います。
あと，税の収納ということに関しましては，本市でとっている大部局制が必ずしもうまくいってはいないのかなというふうにもいまお話を聞いていて思いましたので，ぜひダイナミック・リファイン・プログラムの中で検討していただいて，収納率を上げるような方向で考えていただきたいと思います。
○福士 委員長 歳入のうち一般財源等の質疑を終了いたします。
次に，第11款 諸支出金 第２項 他会計繰出金，第３条の第３表地方債補正のうち関係分及び議案第５号 平成７年度札幌市公債会計補正予算（第１号）を一括して質疑をいたします。
◆松浦 委員 私，実は前回落選をしまして，４年ぶりに赴任して再入学してきたものですから，ちょっと勉強もまだよくしてないし，そんな意味では，何か的を外れた質問をして大変皆さんにご迷惑かけることもあるかもしれませんが，ぜひひとつ教えてください。委員各位の皆さんにも，ひとつよろしくお願いしたいと思います。
さて私は，ちょっといま議論聞いておって，前項のところで質問をすればよかったのかなとも思ったりもしていたのですが，市債の利率の関係であります。さきに財政局から市債一覧表，金利別の一覧表いただいたら，５％の市債が札幌市として全額で 6,100億円あると。それから５％未満，５％台が 3,710億，６％台が 3,640億，７％以上が 3,760億と，総額で１兆 7,000億何がしと，こういうようなものをいただきました。
私は，58年に初めて出たときにも，当時の市長さんに，金利の安いお金を借りるようにしたほうがいいのじゃないですかと。それは何を言うかといったら，ここに７％以上があるわけです。利子というのは，ときの景気によって金融政策で変わるわけですから，そこで安い利率のものに借りかえていったらどうなのでしょうかと，こういう話をしたら，当時はいろんなことを言われて，私も余り頭よくありませんから覚えてないのですが，そこであらためてこうやって見ると，６％以上のものだけで約 7,000億あるわけです。
いま市中の金利というのが，銀行で返済能力のある人が金借りたら，大体４％前後ぐらいで借りられるわけです。そうすると，ここでたとえば３％， 7,000億の金利が下がったとしたら，それで 200億ぐらいの金が出てくるわけです。
そんなようなことで， 200億の金で何ができるのだろうかといったら，ことし札幌市がすでに骨格予算で議決をしている内容を見ると，生活道路の改良費が全市で50億円なのです。そうすると，道路はどのぐらいかかるかと聞いたら，大体いまのペースでいったら30年ぐらいかかると，こういう話なのです，二，三十年かかると。そうすると，これで金を浮かして，たとえばみんなが待ち望んでいる，少し舗装をよくするということをやったら，いまの５倍ぐらいできるのでないかと，こんなことになるのでないかなと思うのですが，その辺はどんなことなのでしょうか，ひとつ教えてください。
◎佐々木 財政部長 過去に借りている資金の高金利のもの，現在はきわめて低金利時代でございますので金利が低くなっていると。それを借りかえるといいますか，繰上げ償還をしながら借りかえると，こういうことができる方法がないかということかと存じます。
たとえば政府系資金，これにつきましては，郵便貯金ですとか，あるいは国民年金，あるいは厚生年金資金とか，そういう預託金を原資として長期の貸付けを行なっているところでございますし，それからまた，公営企業金融公庫資金，これにつきましては，全国各団体の借入れ要望額に合わせて，公庫がその時点その時点で公社債を発行いたしまして資金を調達しているということでございまして，そのときそのときの，また，資金調達コストに見合った長期のいわゆる固定金利での貸付けということに実はなっているところでございまして，繰上げ償還を各都市に任意に認めるということは，これはできないような状況になってございます。
それから，政府，公庫以外に民間資金がございます。これにつきましては，そのほとんどがすでに証券で発行されておりますので，市場に流通をしているという状況になってございます。高金利の市債を繰り上げて償還するということになりますと，長期の運用を期待をして，投資家がそういう期待をもって市債を買っているという状況になりますので，それをたとえば繰上げ償還をするというような形で，抽せん償還をするとかいろんなことをやりますと，そういう不安定な資金でありますと，いつ何どき低金利のものになっちゃうかもしらぬというような，そういう状況にもなりますので，現実的には，将来の資金調達に支障を来たすということが想定されますので，これは全国的なやり方でございますけれども，現実的にはできていないというような状況でございます。
なお，そうは言いながらも，将来のたとえば満期償還というのがございまして，10年たったら借りかえるというようなことがございますが，そういう借りかえのときには，金利が高ければ，そのときの財政状況に応じて，財政状況にある程度の余力があれば借りかえを行わないで，そして高金利の市債を減らしていくという，そういう努力は，その状況に応じながらいままでもやってきているところでございます。以上でございます。
◆松浦 委員 政府系の資金については，郵便貯金だとか何か，貯金をしている人の契約がたとえば長期の契約であれば，その利率でいくからなかなかそういかぬというのは，それもまたわかります。
そこで，民間の資金の中で，いま部長が言われたのは，証券を発行して，いわゆる市中からお金を集めていると，こういうお話をされております。それも全く私はすぐいかないことだと思います。ただ，そこで，いまの経済状況，銀行のお金の持っておる状況など勘案すると，私はこういうことができるのでないかなと思うのです。私，二，三日前に，苗穂にありますサツラク農協というところにちょっと所用がありまして行ってきました。いろいろ金融担当の方と話をしたら，実はうちは 150億の預金が集まっているのですと，こういう農協でもですね。ところが困ったことに貸すところがないのですと，こう言うのです。酪農家みんな牛やめたから，その土地を何とか使って事業しないかといって，いろいろ去年１年間私担当して幾つかの箇所をやったけれども，とうとう一件もできなかったと，困りましたと。それでしようがないから，コーラックだかという量販店つくりましたと，こんな話もしておりました。
そこで，いままでは日本経済全体的にお金がなくて，金利を高くして物を買わないで貯金しなさいと，われわれが昭和34年に高校を出て就職したときもそうでした。高かったです。ところが，いまはご存じのように，日本の金融界はみんなお金が余っています。ただ，貸したいのだけれども，札幌市だとか，あるいは道庁だとかというような，安心して返済元本が保証できるような相手がいないと。貸してくれと来るのは，ほとんどが危ないなというのばかりだと言うのです。そこで，今度これから民間銀行から借りるときに，長い期間でなくて，５年間ぐらいの短期の借入れ制度をつくって，そして５年間ぐらいでやっていけば，多少経済が変動してもそう長く高い金利を払っていかないでいいのでないだろうかと，そんなことを実はここずっと４年間いろんなところを歩いて，特に中小企業の経営者皆さんから，市役所だとか道庁だとか，国の金利の高さにいろいろ意見がありました。そんなことをひとつ問いただしてみてくれと。そして，こういうことはどうかということをおまえちょっと言ってみてくれと，おまえおれらの代表だからと，こんなことを言われたものですから，実はちょっと質問させていただいたと，こういうわけで，その辺はどうでしょうか。
◎佐々木 財政部長 市債の発行につきましては，その対象事業がたとえば施設を建設するとか，いわゆる建設地方債といいますか，そういう形のものでございまして，原則的には対象資産の耐用年数，それが償還期限を決める一つの基準ということになってございまして，たとえば，いまですと，縁故資金の関係は，10年で２回借りかえをするということになっておりますけれども，これを現在，札幌市単独で５年ものの短期償還の市債の発行ができるかどうかということになりますと，現時点では困難な状況になってございます。これは地方債全体，国のレベルでいろんな縁故債にしましても，基準の金利を，国債の金利なり，あるいは市場公庫債の金利なりと連動しながらやってございますので，そういう意味じゃ，現時点ですぐにということは困難ということになろうかと存じます。
なお，過去のやつをいま借りかえるというのはちょっと難しいのですが，新たに発行するに当たっては，現在は低金利時代ですので，ある意味では逆に，10年とか長いほうが将来高金利になれば得になるかなという気もいたします。ただ，将来，高金利時代になったときに，その後低金利になるかもしれない。そのときに長いスパンの市債を発行すると，いまのような高い金利のやつが残っちゃうということも想定されますので，そういう意味では，将来そういうものも含めまして全国的な地方債の市場の動向を考慮したり，あるいは国なり他都市との関係もありますし，いろんなそういう制度的なものの見直しなり，証券市場の状況だとか，そういうものもございますので，今後の研究課題ということにさせていただきたいというふうに思っております。
◆松浦 委員 久元財政局長さん，東京大学を出られて本省採用で，いわゆるキャリアと言われる立派な方です。きのう来られた課長さんですね，企画調整局の。ごめんなさい，謝ります。そんなことでお帰りになるのでしょうから，これはぜひやっぱり日本の，いまの世界経済，私が言うのでなくて，いろんな識者が世界経済だとか日本経済とか論じているのを聞くと，これはデフレ景気がずっと続くだろうと，こういうことを言われている，金余り現象ですね。したがって，ここ当分はどう考えてみてもいろんな人の話を聞いて，そんなに金利が上がるという変動は大きくはないだろうと思います。しかし，これはわかりません。
そこで，ぜひひとつ自治省にお帰りになって，帰らなくてもいいのですが，電話でもいいですから，そういうことが地方でできるように連絡をとって，いまこの５年ものを全国の自治体に先駆けて札幌でやってみてはいかがかと。サツラク農協の役員さんいわく，いつでも札幌市なら 100億円ぐらい貸しますと，安心ですからと。こんな話もされておりました。いわゆる中小金融機関は金を持っていま困っているのです。そういうような信用金庫だとか，そんな金を有効に活用してあげるということもまた中小企業対策かと，こんなふうに思うので，ぜひひとつ自治省とも十分ご相談いただいて，来年度ぐらいには実現されるように要望して終わりたいと思います。
○福士 委員長 第２項 他会計繰出金等の質疑を終了いたします。
次に，議案第25号 財産の取得の件の質疑を行います。
◆松浦 委員 あいの里小学校の用地価格，今回案件で出ているわけですけれども，この価格の設定をした根拠，いわゆる基準，どういう考え方で設定したか，ここをひとつお示しをいただきたいと思います。
◎佐久間 管財部参事 当該土地は，住宅都市整備公団が施行しました篠路拓北土地区画整理事業の中で，小学校用地として，あらかじめ配置されたものでございます。
価格につきましては，同公団から提示を受けまして，本市においても公示地，あるいは近傍類似地点の取引価格等に基づきまして内部評価を行い，かつまた不動産鑑定を行なった上で，この価格が妥当なものであるというふうに判断いたしまして，公団提示価格をもって価格としようということでございます。
◆松浦 委員 実は，私がこのことをお尋ねした本意は何かと申しますと，率直に申し上げて，ちょっと高目かなという感じしておるのです。なぜこのようなことを申し上げるかといったら，私が58年に出たときに，いろいろ公共事業があって，私のところの菊水でも水穂大橋の開通の関係で用地買収をやりました。その当時，いろんな地域の人の話があって，市側の話，地域の人の話を聞いておりますと，当時はまだどっちかというと，役所が買い上げる価格のほうが民間の売買より菊水では10％ぐらい高いと。バブルになったときにどんなのだったかなというと，逆に役所の買上げのほうが安いと，民間のほうが高いと，そしていままたどうかというと，今度は役所の買上げのほうが若干高目と，民間が安いと。いろんな売買の実例を見て話を聞いているとそういうことなのですね。そこで，これを高いとか安いとか，だからどうだと言うつもりはありません。これはそれぞれ相対取引ですから，成立したことですから，それはそれで一定の手続を踏んで得たことでしょうから。
そこで，道路の拡幅だとか，いろんな公共事業にかかっている関係の地権者の皆さんから，幾つか私に質問があった中で，こういうのがあるのです。市はバブル時代に，代替地だということでいっぱい土地を買って持っておるでしょうと。その持っている土地を今度はバブルがはじけて，いまの段階で今度おれのところがかかったよと，代替地くださいと，かかった買取りはいまの値段だと。それから今度，代替地の値段はバブルのとき買ったから高いのでないかと，その当時の値段でくるのでないかと，あるいは高目でくるのでないかと，こういう懸念を皆さん持っているのですよ。
そこで，質問の一つは，札幌市が持っている公共用地の代替地の総面積はどのぐらいあるのか。そして，買ったときの値段と，いま評価してどのぐらいの値段になって何ぼぐらい損したか得したか。銀行関係は買取り機関つくって整理していますけれども，一体札幌市にあってはどのぐらいの損が出たのか得があったのか，もしわかったらそれをひとつ教えていただきたい。
それから，二つ目は，具体的に今度は事業用地として代替地でくださいという人がいて，処分をするときの価格はどういう根拠で算定して売り払うか。この二つを教えていただきたいと思います。
◎石原 管財部長 まず，第１点目の管財部が所管をいたしております代替地の運用状況でございますが，平成６年度末現在で件数にいたしまして 159件，面積にいたしまして15万 8,580平米ございます。
それから，２点目のバブル時代に高い代替地を買ったのではないかと。その後いま下落をしているときに売った場合にどのぐらい損しているのかと。これは，なかなか算定は難しゅうございまして，十分な把握をしていない状況でございます。
それから，代替地の取得あるいは処分のときの価格の決定でございますが，まず代替地を取得する場合の価格設定の考え方につきましては，本市が公共事業の用地を取得する場合と同様に，その評価に当たりましては，まず，取得時点で当該地の近傍類似地点の取引価格，国の
地価公示価格，北海道の地価調査価格，それから当該地に接面いたします相続税あるいは
固定資産税の路線価格，さらには不動産鑑定士によります鑑定価格など，これらをもとに総合的に判断をいたしまして，適正な時価評価額を決定しているところでございます。
また，処分価格につきましても，ただいまご説明いたしました取得価格同様の過程を経まして決定をしているところでございます。
◆松浦 委員
地価公示価格は，まあまあ参考はそれはそれなのですね。一番の問題は路線価格なのです，税務署の課税対象。これは国も自治体も皆そうなのですが，
固定資産税を余計いただかなきゃならぬから，あるいはいろんな税を余計いただかなきゃならぬから，なかなか実態に合ったように下げないのです。だから
固定資産税が高いという，大変な不満が皆さんから出ているのです。したがって，私は，やっぱり買う場合も売る場合も，この中の一つに入っていますけれども，路線価格など余り重視をするのでなくて，
地価公示価格だとか，実際の近傍の取引価格など，幾つかを参考にして決定をしていくということが，みんながなるほどなと，売るほうも買うほうも納得するのでないかなと，こう思いますので，ぜひこういうことを要望して終わりたいと思います。
○福士 委員長 議案第25号の質疑を終了いたします。
次に，議案第13号 札幌市恩給条例等の一部を改正する条例案及び議案第20号
専決処分承認の件を一括して審議を行います。
◆松浦 委員 まず，恩給受給者，本市関係の方が何人おられるか，ひとつお尋ねをしたいと思います。
それから，二つ目は，恩給が年金に切りかわりました。切りかわって，支給の金額的に，恩給の人は，昔よく率が悪いと，こういうことを言われていたのですが，いまの年金と比較して，率はどうなのかと。その辺をいろいろ聞かれるものですから，私もちょっと勉強のために，大変申しわけないのですけれども，教えていただきたいというふうに思います。
◎大門 職員部長 恩給の現在の受給者は59名となっておりまして，これは，年々死亡等によって対象者が減ってきているというような状況にございます。
また，受給する額につきましては，恩給と共済とはちょっと違う制度でございますので，結果的に受ける額ということにおいては，なかなか比較は難しいのじゃないかなと。それと恩給の場合は，昭和37年以前に退職した方に対する支給でございまして，その間毎年，今回もそうでありますように，一定のパーセンテージでもって，職員の給与ですとか国民の生活水準，それから物価等によってスライドさせてきているわけですけれども，なかなか思うようには上昇していないというような，これ印象ですけれども，持っております。
そういう意味で，基準がちょっと違うものですから，比較というのはなかなか難しいということでご理解いただきたいと思います。
◆松浦 委員 恩給も年金もおそらくやめたときの給与と，あるいは勤続年数が一つの支給率の基礎になるということでないかと思うのですが，実は，私は，ちょっとこれは委員長さん申しわけないですけれども，ちょっと外れるかもしらぬけれども，五，六分時間をいただきたいのです。きょう私の部屋にこういう封筒が投げ込まれていたのです。何が書いてあるかなと思って見ましたら，いわゆる今回の６月１日発令で，五十七，八歳の部長さん以上が肩をたたかれて強制的にやめさせられると。そうすると，年金の支給率だとかなんかもその分足りなくなるのでないかと，少ないのでないかと。退職金はちょっと上積みになるけれども，ひどいのでないかということが一つ。
それから，二つ目は，特別職ですね。特に助役さんだとか，収入役だとか，議会の承認を受ける特別職のあり方について，たとえば書いてあるのです。長部さんは60を超えて，ことしやめることになっていると。長部さんは60を超えてと。それから，杉本助役は，前期は60でもうやめておったから再任なくてやめたとか，そんなことがいろいろ書かれております，これに。さらにまた，石原さんの名前も出ています。任期いっぱいになったら，石原さんも60を超えると，こう書かれております。書かれているのですからね。
そこで，やっぱり特別職といえども，これは部外から採用するのではなくて，市長さんがずっと戦後歴代，戦後というか，私らが知る限りでは，ほとんど市の職員の方が登用されていっている わけですね。したがって，札幌市のおよそ１万 8,000人いると言われる職員の皆さんにしてみれば，助役さんになることがサラリーマンとして最高の夢だと，助役さんになったら，もう天皇陛下から勲一等をもらったと同じだと，こんな気持ちでみんな働いているわけですね。
そこで，この方はこう言っているのです。したがって，やっぱり助役さんになるについても，これは助役さん，市長さんいませんから，市長さんに伝えてくださいね，こう言っているのです。やっぱりそういう気持ちでみんな働いておるのだから，言ってみれば，サラリーマンの最後の望みのところだから，一定のルールで，たとえば60なら60になったら，任期が途中でもおやめになって次，交代発令と，こういう一つのルールをつくってはもらえぬものだろうかと。これ，おそらく幹部の方でないですか。まず，そういう意見が，これ投書ですから，そういうことです。
それから，二つ目は，ゆうべの夕刊によると，魚住助役さんが再任されると。けさの朝刊によると局長さんまで全部新任の方が出ていますね。魚住さんは，８年間も助役のポストに座ると。そして，現在魚住さんは，札幌市が発注する 1,000億を超える仕事の，言ってみれば市長さんにかわって実際の権限を振るっておると。そうすると，８年間もそういう職につくということは，この人は皮肉的に書いていますね，桂市長は，汚職腐敗をおまえやれよと，魔が差したらやったらいいぞと，こう言っているようにもとられるよと，こう書いているのです。したがって，その辺も，やっぱりきちっとしたほうがいいのでないかと。もう少しルールをつくったらいいのでないかと，こういうようなことがここに書かれております。それで，たとえば局長さんならば59歳だとか，部長さんならば60歳でやめるとか，一つのもっとはっきりしたルールをつくっていったらいいのでないかと，こんなことがこの投書の中に書かれています。
私は，この投書を見て思うことは，市長さんが選挙のときの公約の一つに「百七つある出資団体を整理します」と，こう言っておらる。そうすると， 107の出資団体ずっと私も調べてみたら，ほとんど満員で，もう余り入り込む余地ないのですね。後ろから押してくるから，おれは早く出なきゃいかぬのだなんて言う先輩もいるのです。そうすると，出資団体の整理どころか満杯になって，いまこうやって早くことしやめさせていったら，また今度そこが詰まってしまって，整理のしようがなくなるのでないかと。市長さんだって，札幌市の職員からなった人ですから，したがって，みんなかつての同僚や部下，先輩，切るのは忍びないのではないかと思うのです。そんなことをすると，やっぱりこの辺の整理も思うようにいかぬのでないかというふうに思うわけです。したがって，ぜひ，この辺も含めてきちんとしていただきたいというふうに思います。
それから，もう一つ最後に，私はこの質問をしながら，昭和58年に初めて当選したときのことを思い出しました。５月16日に初質問したのですが，そのときに，実は今回と同じような状況があったのです。私は，当時社会党にいました。新聞で事前に，特別職を含めて，議会に人事が提示になる前に発表になりました，書かれました。そしたらそのときに，社会党を中心にして野党は反発をして，ついに新聞人事とは別な一部発令がされました。これは，おそらく市が発表したものではないと私は思います。新聞社が憶測で書いたものでないかと思いますけれども，そのときも，板垣市長さんはそういう答弁をしていました。したがって，これは憶測で書いたものではないかと思いますけれども，このとおりいったとすれば，私は札幌市長さんは，やっぱり議会をちょっと軽視をされているのでないかなと，こう私は，58年を思い出していま感じたところですから，したがって，この点は石原助役，後刻で結構ですから，市長さんから明確な回答を私にいただきたい，このことを申し上げて，私はすべて終わります。
○福士 委員長 議案第13号等の質疑を終了いたします。
ここで理事者交代のため委員会を暫時休憩いたします。
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休 憩 午後２時40分
再 開 午後２時43分
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○福士 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
第２款 総務費 第２項 企画調整費の質疑を行います。
◆加藤 委員 端的にいたします。
私は，新５年計画にかかわって大きく二つ質問いたしますが，新５年計画にかかわってはお話ししたいことがたくさんあるのです。たくさんあるのですが，これはまだまだ後ほど議論の余地があるだろうと，こう思っておりますので，どうしてもいま言っておきたいなと思うことを２点に絞ってお話ししたいと思います。
なおまた，５年計画そのものができたとしても，緊急にやらなければならないものについては，それぞれ入れて実施をするということも承知をいたしておりますから，そういう意味では，ほかの問題をたくさん申し上げることはいたしません。２点に絞ってお話しをいたします。
一つの問題は，羊ヶ丘の農業試験場跡地の土地利用問題についてでございますけれども，この用地はスポーツ・レクリエーションエリアとしての整備をするということを決めておりまして，2002年のワールドカップサッカーのサッカー場を建設するということも市長は言明をいたしておるところでございます。
平成９年に国から払下げを受けるということを予定いたしておりますが，この土地というのは36号線に面していて，市街地からも非常に近いということもございますし，地下鉄東豊線の福住駅にも非常に近いという，非常に条件のよい土地だというふうに私も考えております。
そこで，札幌市のまちづくりの観点から，多くの市民が多目的に利用できる，そういった機能も持たせた施設というものがここにあってもいいのではないかと，こう考えておりまして，その意味では，この地域にいろんな施設ができることによって，街の活性化や，さらには地下鉄の利用促進にもつながっていくだろうということを考えておりまして，この土地の利用の仕方についての考え方をまず第１点お伺いをしておきたいと，こう思います。
二つ目の羊ヶ丘の関係で申し上げておきたいのは，本市は現在円山と麻生に野球場を二つ持っておりまして，球場の任務をそれぞれの場所で果たしておるわけでありますけれども，円山球場はプロ野球に利用されておりますし，また，そのほか大学や高校野球にも利用されております。しかし，動物園などの環境問題から，ここには夜間照明設備が設置できないということが一つ難点としてございます。
同時にまた，プロ野球を開催いたしますと，あの周辺の住宅街に車が全部張りついてしまって，大変苦情も寄せられているところでもございますし，同時に，大変老朽化も進んでおって，大規模な改造も必要ではないかというふうに実は聞いているところでございます。
また，麻生球場は，ご承知のように，住宅にぐるっと囲まれておりまして，高校野球だとか大学野球なんかでも，応援が余り騒々しいようなものはできないと，鳴り物入りの応援はできないというようなこともございます。
そこで，今回の新５年計画の策定に当たって，この羊ヶ丘の広大な土地を利用して，照明設備も備えた新野球場を私は三つ目の野球場として建設してもよろしいのではないか，こう考えておりまして，これらの考え方についてお伺いをいたしておきたいと思います。
それから，大きな２点目の問題でありますが，実は，豊平墓地跡地の記念碑的なものの設置の問題であります。
ご承知のように，いまここは，ことし本設計，来年着工で道立の体育センター，仮称でありますが，これを来年度から建設をし，平成11年に完成することになってございます。
これは，私，昨年の第１回定例議会でもこの問題について触れておるわけでありますが，この場所に記念碑的なものをつくるということは，かつて昭和57年の第４定で，大先輩の枝元議員と当時の板垣市長との約束事に実はなっているわけでありまして，記念碑的なものをつくるという約束がされて今日に至っているわけであります。
そこで，道立の体育センターがそういう日程でできるということがはっきりしているわけでありますから，そこの部分的に土地のあいたところを放置をしておいたのでは何にもならない。少なくとも体育センターが完成する段階ではそういったものもできていると，一緒にできているという状況にしなければならないと，こう私は考えておりますが，これらの記念碑的なものの事業化についての考え方について明確にしてもらいたいと，こう思っておりますが，お伺いをいたします。
◎渡部 プロジェクト担当部長 ただいまの第１点目の羊ヶ丘の農業試験場跡地の土地利用計画でございますが，現在ご案内のように，2002年ワールドカップサッカーのサッカー場を建設するために，昨年度から各種基礎調査等を進めているところでございます。
また，施設配置計画を含めた土地利用計画につきましても，隣接いたします北海道農業試験場など周辺の環境に十分配慮しながら，プロスポーツが観戦できる施設，あるいは，市民が直接スポーツとふれ合えるような施設，そしてまた，市民が連れ立って楽しめるアミューズ系の施設などの配置等を考えながら，夢のあるスポーツ・レクリエーションエリアとして考えてまいりたいと思います。
それから，第２点目の羊ヶ丘にプロ野球対応可能な野球場を設置することについてでございますが，現在の円山，麻生の両球場につきましては，確かに加藤委員のご発言のように，利用者の方々からさまざまな課題についての指摘があると聞いておりますが，実は現在サッカー場の建設に当たりまして，経済界などから，プロ野球にも対応できる屋根つきのスタジアムにしてほしいという要望がございます。本市といたしましては，屋根つきとするためには，経済界の協力が不可欠でございますので，資金調達の協力等につきましてお願いしている経緯もございます。今後，その推移をいま少し見守り，加藤委員ご指摘のことも念頭に置きながら，エリア全体の検討を行なってまいりたいと，そのように考えております。以上でございます。
◎小川 企画部長 私のほうから，豊平墓地跡への記念碑的なものの整備につきましてお答えを申し上げます。
お尋ねのスポーツセンターが豊平墓地跡へ移転するに伴いまして，豊平墓地があったことを示す記念碑の設置につきましては，57年の４定でのご質問がございまして，委員のおっしゃったとおりの答弁を申し上げているところでございます。
現在，道立スポーツセンターは基本設計に入ってございまして，間もなく道のほうで地元説明等に参ると思いますので，施設の設計内容の外観等が見えた段階で，道の進捗状況も見据えながら関係部局と協議をいたしまして，内容，規模等，さらには記念碑的なものの整備時期を含めて検討してまいりたいと存じます。
◆加藤 委員 考え方はわかりました。
羊ヶ丘の新野球場の問題については，経済界との兼ね合いもございますでしょうから，もう少しその辺の状況というものを判断することにもなろうと思いますけれども，いずれにしても，２野球場それぞれの特色がございますだけに，思い切って使える施設が一つあるといいというふうに思っておりますから，早く結論を出して，対応できるようにひとつご努力をお願いをしておきたいと，こう思います。
豊平墓地の問題，実はこれ長い間かかって，あそこに 2,500基ありました墓石を移転をしてもらったと。さらには，昭和61年であの墓地が 100年の歴史を持つ墓地である。しかも，札幌市の唯一の墓地でありましたから，それだけにいろんな意味が込められておりまして，墓石を動かすときにも墓主の代表の皆さん方とも約束事がございまして，そうしたことが決められたというふうに伺ってございます。
したがいまして，ここにそうしたものをつくる場合には，地元の皆さんや墓主の代表の皆さんの意見も徴してやらなければならないというふうに思いますから，そういう意味では早目に検討を開始して，そういう調整の期間も必要ではないかと，こう思っています。特に，私がずばりお答えをしていただきたいのは，体育センターが完成をします平成11年，これにはきちんと間に合うようにつくりますということの確約は，きょうの段階でできるのでないかと，こう思っておりますので，その点の見解を求めて終わりたいと思います。
◎井原 企画調整局長 ただいま加藤委員のお話しのことは，実は私どもも枝元さんからいろいろ陳情を受けてまいりました。記念碑的なものにつきましては，いま委員のご趣旨も踏まえまして，また，地元の方々の意見もいろいろあろうかと思いますから，そういうご意見も拝聴しながら，５ヵ年の期間内に整備できるように関係機関とよく話し合ってまいりたいと，このように思います。以上でございます。
◆涌井 委員 私にとりまして初めての質問になるかと思いますので，皆様よろしくお願いを申し上げたいと思います。
本市の地域情報化の推進に関しまして，数点質問いたしたいと思います。
現在，わが国は情報化という大きな潮流の中で，マルチメディアや情報スーパーハイウエーといった言葉が連日のようにマスコミをにぎわしておりますけれども，国の試算によりますと，2010年におけるマルチメディア市場は自動車産業にも匹敵する規模となり，中小企業にも幅広いビジネスチャンスを提供するものと思われます。また，市民意識の多様化，あるいはまた生活圏の拡大などに伴って，高度化された情報通信技術の活用がこれからの地域社会を支え，市民の暮らしをより豊かにするために，ますますその重要さが増してきております。
そこで，本市においては，昭和59年にテクノパーク情報システム，冬季道路交通情報システム及び地域コミュニティ情報システムの三つのシステムを骨格とした札幌市スノートピア計画を策定し，その実現に向けて取り組んでいると伺っております。
これらの取組みによって，ソフトウエア産業の振興，道路除雪体制の効率化など，市民生活の向上に一定の成果を上げていると思いますけれども，しかしながら，地域コミュニティ情報システムについては，昭和63年１月に同システムの中核メディアと期待されている札幌ケーブルテレビジョンを第三セクター化するとともに，平成６年４月には行政情報提供のベースとなる広報システムを構築しておりますけれども，いまだ十分な成果を上げるには至っていないのが現状であります。
そこで，このような状況を踏まえますと，情報化を取り巻く環境は大きく変化しつつあり，本市の情報化政策も新たな課題に向けて取組みをすべき時期に来ていると考えられますけれども，今後，本市のスノートピア計画を含めました地域情報化について，どのように進めていこうと考えているのかお尋ねいたします。まず，この点。
◎小川 企画部長 情報化の取組みについてでございますが，ご質問のように，情報化を取り巻く環境につきましては，スノートピア計画を策定いたしました昭和59年当時と現在とでは，技術的にも社会的にも大変大きな変化が生じているものでございます。特に地域コミュニティ情報システムにつきましては，一番市民生活と密接なかかわりを有しておりまして，新しい時代に対応した情報システムの構築は，札幌市の情報化施策を推進する上で大きな課題となっているものであると考えております。
また，広報，福祉，図書館等の各種システムがございます。これはオンラインでございますが，それぞれ別個のシステム，ホスト中心主義の別個のシステムになっておるものですから，これから，いわゆるこれらシステムのネットワーク化を進展することにより，より効率的な活用方法を検討する必要が生じてくるものであると認識をいたしております。
したがいまして，本年度におきまして，本市が推進すべき情報提供サービスや情報ネットワークのあり方などを調査研究するための基礎調査を実施する予算をお願いをいたしているところでございまして，こうした予算によりまして，新たな情報化の将来の方向性を見定めまして，スノートピア計画の柱の一つでございます地域コミュニティ情報システムの再構築を目指してまいりたいと考えております。
◆涌井 委員 そこで，今後の展開については，基礎調査の結果に基づいて検討していくと，こういうお話でございますけれども，私，今後の地域情報化の方向性ということにつきましては，より市民に密着したサービスシステムの実現が重要であるというふうに考えております。市政の市民参加というのは，もちろん最重要課題でありますけれども，この前提としまして，市民への情報提供サービスの充実，あるいはまた市政に対する意見集約は非常に重要な意義を有していると，こういうふうに思っております。
これまでの情報化施策では，端末の使いにくさ，あるいはまた情報交信がスムーズにできないなどで，思ったように効果が発揮できないという例が幾つもあるそうでございます。そこで，本年度に予定している地域情報基礎調査においては，こうした課題を踏まえた一番大事な市民生活の分野での情報化施策に力点を置いて取り組んでいくべきではないかと，こういうふうに考えますけれども，いかがでありましょうか。
また，基礎調査以降の情報化推進の取組みについてはどのように考えているのか，あわせてよろしくお願いしたいと思います。
◎小川 企画部長 まず，本年度の実施予定の調査についてご説明を申し上げますが，これにつきましては，一つは地域情報化に関します全国の動向，それから２番目には，本市におけます情報化の現状と課題の把握，それから情報化ニーズの把握と分析，それから行政情報提供システムの検討，それから通信基盤としての情報ネットワークのマスタープラン的なものの検討，こういったものを中心に行いたいと思ってございまして，８年度以降に，基礎調査の結果を受けまして，地域情報化の基本構想的なものの策定に入ってまいりたいと，基本的にはこういうふうに考えております。
それで，ご質問にございました地域情報化に当たって，特に市民生活分野の情報化というのが最も重要な課題であるということにつきましては，私どもも同様の認識をいたしております。したがいまして，基礎調査におきましては，先進国事例等につきましても，実際に中に入っている情報の中身と申しますか，そういった市民生活に絡む情報を重点的に調査研究して，基本構想の中でも明確に位置づけを行なってまいりたいと，こういうふうに考えております。
◆涌井 委員 市民生活への活用については，構想の中で明確にしていきたいということでございますけれども，他都市では，パソコン通信とか，あるいはインターネットなどを活用した行政情報の提供，自宅の電話などから各種公共施設への予約ができるシステムを運用しているものもありますし，私が調べたところ，たとえば神戸市が行なっている地域サービス情報システムというのは，市政情報としてということで，広報誌こうべや市政ニュース等でお知らせしている案内情報や市政ＰＲ，あるいはまた制度情報として各種の届出や証明，年金，健康保険等の制度，ごみ処理，水道，下水道，住宅等に関する暮らしのための情報提供，こういったことを行いながら市民サービスの向上を図っているようでございます。
福岡市は，市民総合情報提供システム，あるいは北九州市では，すこやかライフ情報システムなど，電話あるいはキャプテン，それからパソコン通信などを活用し，一定の成果を上げているというふうに聞いております。
最近のマルチメディア技術などを取り入れれば，より効果的で多様な市民サービスがさまざまな場所で，たとえば区役所，連絡所あるいは地区会館，さらにはもっと先の一般家庭，こういった多くの場所で可能になるというふうに思われますけれども，将来そういったところまで伸ばしていけばすばらしいなと思っていますけれども，本市では，具体的にはどのようなサービスが当面実施可能と考えているのか最後にお尋ねいたしまして，私の質問を終わります。
◎小川 企画部長 まず，地域情報コミュニティネットワークを考える場合は，これから考えるわけですから，当然マルチメディア対応と申しますか，文字，それから音声，画像，そういったものに対応できることになるのは当然のことと考えております。
そこで，次に，具体的なサービス内容については，これは基礎調査の結果にもよりますが，本市の現状及び他都市の例から考えまして，すでに広報システムのオンラインに入っておりますデータを有効活用した行政情報の提供，市民が見やすい形に加工して，直接見ていただく，こういったような行政情報の提供，それから公共施設の案内・予約，それから，現在構想中の生涯学習関係の情報サービスなど，こういったものに高い需要が想定されますので，こういったものが第１段階のサービスとして必要ではないかと思います。
また，リサイクルであるとか，福祉であるとか，それからスポーツなど，いわゆる多方面におけます自主的な団体の活動情報であるとか，あるいは意見交換情報であるとか，そういったもの，それから市役所の情報だけでなく，観光情報，イベント情報など，民間の情報についても市民が手軽に入手できるようなサービスを考えていくのが重要でないかと考えられます。したがいまして，既存の第三セクターなども活用して，官民一体となった総合的な行政サービスの提供の可能性を検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 補正予算の中に，新５年計画の策定費として 3,800万円が計上されておりますので，この新５年計画について質問をしたいと思います。
この新５年計画をつくる上で，それぞれ各原局から個別の具体的な施策が出されて，それを企画調整局においてまとめてつくっていくという作業段階になりますので，個々の問題は，それぞれの原局対応ということになるわけですけれども，これをまとめる企画調整局の新５年計画に対する基本的な理念と申しますか，考え方，こういうものがやはり各原局から計画を出させる上でも一つの方向性を与えるものになると思うわけです。
そこで，まず，新５年計画を立てる上で，現在１兆 8,700億円の事業費予算を計上して，86.5％の遂行率であるというこの現状に立って，現５年計画の執行の中でどういう問題点が出ておるのか。この現計画の，いわば総括，ここをきちっとまずして，その上に立ってこれからの計画を立てていくということが，一つ大事な視点でないかと思います。
それで，お伺いしたい第１点は，この現計画の現在約９割に近い遂行状況の中で，その成果と問題点という形での総括をどうされておるのか。さらに，その上に立って，これから計画を立案する基本的な視点あるいは考え方あるいは理念，こういうものをどこに置いておるのかということを明らかにしていただきたいわけです。
現在の計画は，八つの重点目標ということで掲げております。いま私どもは，今日のいろんな複雑な社会情勢の中で，今日を集約して，情報化であるとか，あるいは高齢化であるとか，あるいは国際化であるとか，よくいろんな言い方をしております。そういう時代の流れの中で立てるわけですから，当然それに対応して，たとえば市民生活の充実，あるいは高齢化対策の充実，市民文化の創造とか，あるいは国際化，経済の活性化その他，８項目は掲げられておりますけれども，こうした考え方を現時点でさらに深めてみるべきではないかと思います。
特に，この現５年計画の一つの問題点として，災害問題への取組みがほとんどなされていない。まさに災害というのは，いつ発生するかわからないもので，ことしの１月17日の阪神大震災があって初めてわれわれも愕然とさせられる，われわれの対応のおくれというものがあらためて問題にされるという状況もありましたけれども，そういうもろもろの時代の変化の中で，これからどう位置づけるか，その理念的な見解，これをまず明らかにしていただきたい。以上です。
◎小川 企画部長 ５年計画に関するご質問にお答えをいたします。
まず初めに，現在の５年計画の総括でございますが，現計画につきましては，市民生活の充実であるとか，高齢化対策の充実，豊かな市民文化の創造と潤いのある街づくりなど，８点を重点項目として構成をいたしてございます。
その結果といたしましては，たとえば市民生活の充実では，児童福祉総合センターなどの福祉対策，それから坂道ロードヒーティングなどの雪対策，それからパーク・アンド・ライド駐車場などの，いわゆる人に優しい交通対策，それから高齢化対策の充実につきましては，１区１老人福祉センターが完成いたしておりますほか，特別養護老人ホームや在宅介護支援センター等の整備が進んでございます。
また，新たな市民文化面では，音楽専用ホールの建設，それから芸術の森の第３期事業の着手など，それぞれの分野で，ほぼまんべんなく事業の推進が図られているものと考えております。
５年計画につきましては，第３次長期総合計画の実施計画であるという位置づけがありますことから，長総に従いまして，部門別に計画を構成いたしておりまして，現５年計画の執行結果をそうした部門別に見てまいりますと，一部部門で進捗率に乖離が生じております。しかし，それは，それぞれ時代背景に応じまして施策展開を，計画外事業も含めまして図ってきた結果でございまして，全体としては，長総を実現する実施計画として着実に達成されたものと考えております。
したがいまして，事業費ベースの進捗率が４年目におきまして86.5％に達しましたことは，個々の計画事業につきまして積極的な取組みを積み重ねてきた成果であると考えられます。
また，事業面だけでなく，個々の事業内容を見まして，地下鉄東西線の延長であるとか，音楽専用ホールであるとか，篠路住宅団地の造成などの事業を初め，計画に盛り込んだ大きな事業について，そのほとんどが実施をされ，あるいは実施のめどがつけられており，こうしたことから総体としては満足できる執行結果と言えるものと考えております。
一部未着手事業で，たとえば新規工業団地の造成であるとかといったものがありますけれども，用地処理のおくれ等から進捗がおくれているものもございますが，こうしたものについては，今度の新５年計画の問題としていきたいと存じます。
それから，次に，計画立案の基本的な考え方でございます。
まず，いま申し上げましたとおり，５年計画は，第３次長期総合計画の実施計画でございますので，５年間の計画期間中の行財政運営の指針となるものと考えております。
したがいまして，基本的には，長期総合計画にうたわれました本市の目指すべき方向を実現するための施策や，時代の潮流あるいは社会経済状況の変化に対応していくための施策によって，総合的に構成を考えてまいるものでございます。
個別・具体的な事業につきましては，これからのこととなりますが，たとえば，委員からご指摘のございました防災対策面では，これは現５年計画の時点では想定しなかった災害が発生しておりますので，次期５年計画ではかなりの重点事項としてとらえてまいる必要があろうかと思います。そのほかの分野にいたしましても，たとえば市民生活の充実面につきましては，急速に進行します高齢化等に対応するための高齢者保健福祉計画，それから地域福祉社会計画，それから障害者福祉計画の，いわゆる福祉３計画を着実に推進することであるとか，あるいは教育の充実につきましては，先般発表いたしました生涯学習推進構想に基づきます学校教育，社会教育，それから芸術・文化，スポーツ・レクリエーションの各分野について，多様化かつ高度化する市民ニーズにこたえていくこと，それから，引き続き，雪対策や交通対策など，生活環境の快適性の向上を目指すこと，こういった事柄を基本的な問題としてとらえてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆高橋［重］ 委員 総括の上に立ってこれからの計画を立てていくという点で，確かに防災なんかは，ああいう事態を迎えた中での計画ですので，まさに力を入れていかなければならぬ問題だと思います。
さらに，市民生活の問題，高齢化対応の問題，教育の問題，文化の問題，市民生活の問題など，言葉としてそういうものは私も大いに進めなくてはならぬ方向だろうと思うのです。
しかし，５年計画のもとに４年やってきて，なおかつ，いまどういうような問題がそれぞれ出されておるのか。計画としては，全体として着実に達成し満足すべきものだと。確かに事業費ベースで９割近い達成率ですから，一応計画と対比したときには言えるけれども，計画そのものの中にある大きな問題。
たとえば，私はやはり福祉問題なんかは，これ重大な問題だと。これは，もちろん民生局サイドから大いに議論を深めて計画を立てていかなくてはならぬわけですけれども，福祉マップの中でも，札幌は後進地域であると指摘をされておるということは，高齢化社会の中で，先ほど部長の答弁でも，特養だとか，老人福祉センターの１区１館建設も進めてきたと言うけれども，しかし，それで市民の要望に対して，十分これが満足のいくものになっているのかどうかという点を見れば，さきの代表質問でも私どもは特養のことで聞いたわけですが，非常におくれておると。特養なんかは，特にこの次期５計画で希望者は全員入れていくというようなことは必要ですし，それから，高齢化対策ということになれば，もういろいろ分野はありますけれども，基本的なものとして市営住宅は，じゃどうなのか。いまでも申込みをして競争率が10倍を超える，いつまで待っても高齢者が入れないなどということは，私は一刻も早く解消して，札幌といえば福祉の街札幌というほど全国に誇れるような，そういう方向をきちっと次期５年計画では位置づけていくということが大事でないかと思うわけです。
いろいろ総花的と言うとあれですけれども，総合的にあらゆる分野に手を出して，もちろん市民生活は多種多様ですので，それ自体一つ一つは大事なことたくさんありますけれども，しかし，その中でもやはり民生関係，市民生活に直接つながっている問題，ここに力点を置いて取り組むということも大事だと思うわけです。
その点で，５年計画の中に国際ゾーン構想が計画されていて，あれこれと調査をしながらその方向に進む。国際ゾーン構想は，都心部の再開発ということで莫大な予算がかかる。今回，代表質問の答弁の中で，次期５年計画の財政規模は２兆円というのがございました。２兆円前後の財政規模の中で，どの分野の市民の要求をここに盛り込むかということがこれからの作業になるだろうと思うのですけれども，あれもこれもと言えば，やはり財政的にこれは無理と，できないというものが出てくるだろうと思うのです。その場合に，それじゃ，選択の優先順位をどうするかといったときに，私はやはりこの高齢化社会の中で，お年寄りのいま待ったなしにぶつかっておる福祉問題なんかは，もう最優先していくと。そして，もちろんそればかりではないわけで，そうしていったときに，現計画のどこをどう見直すかといったら，巨額の資金がかかっていくであろうこういうような開発計画，こういうところは，やはりある程度抑制をするというようなことも必要でないかと思うのです。そういう点でのお考えはどうなのか，その点ひとつ明らかにしていただきたいと思います。これは，局長か助役どうですか。
◎井原 企画調整局長 ただいまお尋ねのことでございますけれども，私ども実際にはこれからの作業の中で，いま委員おっしゃったようなことは十分検討しなければならぬと思うのですが，やはりこれから進んでまいります高齢化に適切に対応するために，ただいま部長も申し上げましたように，高齢者保健福祉計画であるとか，あるいは地域福祉社会計画あるいは障害者福祉計画，いわゆる福祉の３本柱ですね，これは私ども非常に重要なものだと考えておりますし，また一方，いまお話のあったような国際ゾーンにつきましても，やはり札幌の都心のまちづくりの上には非常に大切な事業であると考えておりますから，これから始めます各局の具体的な要望を審査する中で，それぞれ総合的にそういった問題を考えながら審査をしてまいりたいと，このように考えてございます。
額的なものは，２兆円ということはさきの議会で西村議員のご質問にお答えいたしましたが，一応当面の努力目標としては，前期計画に比して大体２兆円ぐらいと，頑張りたいと，このように考えてございますので，よろしくお願いしたいと思います。
◆高橋［重］ 委員 課題はたくさんあるが，財政的には限度があるという中での政策的選択，これが迫られているわけで，そういう場合，やはり計画の視点というのは，市民生活をどう豊かにするかということ，特に市民の各階層の中でも高齢者対策というのは重要ですので，そこはさらに意を注いでいただきたいと思います。
さらに，現計画の中で非常に大きく欠落をしている問題点として，私は平和事業の点を指摘をしなくちゃならぬ。国際化ということが盛んに強調される。姉妹都市の関係であるとか，国際見本市であるとか，いろんな人の交流，物の交流，そのことは，これは非常に意義のあることです。
同時に，平和都市宣言を行なった札幌市として，この平和事業をどうするか。ことしは戦後50年という一つの節目であり，この計画を進めるのは，まさに一つの節目から第一歩をスタートする1996年という年であります。ですから，そこから新たな視点で，この平和事業というものを地方自治体として，札幌市として新たな事業展開を積極的に行う社会情勢でないかと思うのですね。その点で，現計画の中にも平和都市宣言記念事業を行うということは１項目入っておりますけれども，具体的な事業としてはきわめてお寒い状態だったことは皆さんご存知のとおりです。ですから，ここで，この平和事業について，これからの位置づけはいままで以上に強めていかなくちゃならぬと思いますが，その点での見解が一つ。
それから，これからの計画をつくる上で，やはり住民の意見を聞いていくということは非常に大事だと思うのです。市民の意見，市民の要望，市民の要求にこたえながら，また，それを把握をして，それを生かしていくという計画作成ということが必要でないかと思いますが，その点で，住民参加のあり方，住民要望の掌握の仕方をどう考えておられるか。また，来年３月に策定するということですので，そのスケジュールを含めて，ひとつ明らかにしていただきたい。以上，２点です。
◎井原 企画調整局長 それでは，第１点目の平和への取組みについて，私からお答えを申し上げます。２点目，３点目は，小川部長のほうから申し上げます。
ただいまお尋ねのありました平和への取組みのことでございますけれども，長期総合計画における本市の目指すべき方向の一つといたしまして，国際交流の一層の推進とその拠点としての都市づくりを通じて，国際社会の発展と平和に貢献し得る都市づくりと，こういうふうに明記されているわけでございまして，私ども北方圏における主導的な都市としての立場を確立していくことが，国際社会におきます本市の責務というふうに考えてございまして，これまでと同様に，国際交流，国際協力には一層積極的に取り組んでいきたいと。その中で，平和問題の取組みもあわせて行なっていきたいと，このように思ってございます。以上でございます。
◎小川 企画部長 まず，計画策定に当たっての市民要望の問題でございますが，従来から，市民要望の把握については意を用いているところでございますが，新計画の策定に当たりましても，市民要望の把握の方法をいま工夫をしておりまして，従来どおり市政モニターの活用は当然のこととして，できれば広報さっぽろ等に掲載をして，郵便やファクスを通じて自由なご意見をいただくような方法がないものかと，そういったことなど，いわゆる幅広い意見の集約方法を検討しているところでございます。
それから，あわせまして，本市は各区ごとにいろいろな計画を出してもらうことになりますが，やはり市民意向の把握につきましては，区において，従来より徹底して把握をしていただきたいということ，それから，事業化へ向けましては，区としての独自の判断で積極的な検討をお願いしたいと，こういったことは留意点として盛り込んで通知をする予定でございまして，いわゆる本庁事業部局で把握する市民ニーズだけでなくて，区要望が十分検討されるよう，策定手続，あるいはスケジュールの面で区のほうを先にするなど，配慮をいたしたいなと考えてございます。
それで，５年計画全体のスケジュールでございますが，年内に内部的な策定を大体取りまとめの上，１月に微調整を行いまして，２月には総務委員会にご報告を申し上げられるのではないかと，こういったことを目安に取り組んでまいりたいと存じます。
◆山口 委員 私も涌井委員と重複する部分がありますので，簡潔にしたいと思います。
地域情報化の推進ということで今回 1,000万円予算化されておりますけれども，先ほどはかなり大きなお話というか，そのようなご答弁だったというふうな部分もありますので，１点目に，情報化。
いろいろな情報とかシステムということがよく言われますし，先ほどのお話にもありましたように，マルチメディアとかインターネットという言葉が聞かれない日はないという状況の中で，本当に市民にとって必要な情報は何だろうかということを考えたときに，そのシステムづくりも含めまして，慎重で，なおかつ迅速な対応が求められてくるというふうに考えます。たとえば，いま図書館一つとっても，電話でリクエストする，そのような単純なことすらできていない一方で，複雑な情報を市民に提供する，あるいは情報を引き出すようなシステムというものがどんどん構築されていくというような，二極化していくようなこともあるのかなという感じを抱いているものですからお聞きしたいのですけれども，現在，市の中での情報化，いろいろなシステムを含めまして，現状はどのようになっているのかということが１点目です。
それから，今回の調査ということで，どの程度までおやりになるおつもりか。たとえば，水道局なんかで，前回，遠隔指示メーターの議論があったときに，やはり私は将来的には電話回線とつなぐような，たとえば光ファイバーの問題とか，自動検針システムとかいろんなシステムが出てきたときに，遠隔指示メーターというのは，多分陳腐なシステムになっていくだろうというようなことを議論させていただきましたけれども，市民にとっては，水道局でこんなイベントがあるよということよりは，むしろそのような使い方といいますか，システムの使い方，検針をしなくても自動的に料金がわかっていくような，そういう実質的な，生活に密着したシステムでないと余り意味がないのではないかなというふうに思うのです。そうしますと，今回の情報化の調査といいますのも，全庁的ないろいろなシステムがある中で，洗い出しが必要になってくるのではないかと，そのように考えるのですけれども，その辺はいかがか，２点お伺いいたします。
◎小川 企画部長 いまの私どもの情報化の状態でございますが，市民向けの情報といたしましては，図書館情報システムであるとか，広報広聴システムであるとか，いろいろ分かれてございますが，いわゆる広報広聴システムは一つのホストに対して端末がある，それから図書館システムも，また別なホストに対して端末があると，こういった形で，その目的ごとに一つのネットワークが構成されておりまして，それが分散処理と申しますか，それぞれが必要な部分だけ情報を取り合って，一つのネットワークを形成していくと，そういった状態にはないのがいまの実態でございます。
一方で，これから各部局でそれぞれ必要な電算化の計画を持っておりまして，今後，急速に個別事業ごとの電算化が進むのではないかと，こういった認識を持っております。
そこで，たとえば私どもの市役所の内部で申しますと，庁内のＯＡ化であるとか情報管理と申しますのは，総務局の行政情報室で担当をしてございます。それから，地域の情報化に関する調査研究に関しましては，企画調整局の企画部でやっております。それから，具体的なシステムをつくる場合に，いわゆる通信システムの面につきましては，建築部のほうで，調査研究並びに発注までをやっているわけです。そうした３部の体制のかかわり方も，将来を見据えて，ある程度統合化していきながら，できるだけ相乗りできるものは相乗りする，それから，将来相乗りができるような形を考えていかなきゃならないと，そういったのが基本にあるところでございます。
ただし，初めから全体を一つのシステムで組み上げていくのは，費用対効果の面でちょっと問題なものですから，やはり一つ一つのシステムをつくるときに，全体が組み合わさったらこうなるだろうという大枠をできるだけまとめまして，それの方向に向って各事業部局の今後のシステムを誘導していくと，はっきり申しまして，こういったことが一番必要なものでございますから，そうしたものに向けまして，この調査の中でそうした方向性を出していきたいと，こういうことでございます。
◆山口 委員 建築部局でそのようなものを統括していらっしゃるということは，いま初めて伺ったのですけれども，そのような，ぜひ全庁的なというか，総合的な体制でやっていただかないと，意味が半減するかなというふうに感じますので，そこのところは要望します。
先ほどから阪神大震災のことが出ておりますけれども，今回の地震の教訓といいますか，一番大きかったのは，やはり情報の寸断ということだろうというふうに私なんかは考えているのです。特に電話回線が使えなかったという中で，いち早く復旧したのがインターネットということで，外国から見ていたほうが日本の情報が非常によくわかったと。大阪市では神戸の情報は全然わからなかったけれども，ドイツやアメリカのほうがわかったというような，そういう現状になっております。この計画の中で，インターネットへの札幌市としての加盟というか，そのようなことも当然考えていかなければならないというふうに考えますけれども，その辺についていかがかお伺いしたい。
それから，技術というのは日進月歩で，きょう新しい，これでいいとスタートしたのが，もうあしたには陳腐なシステムになっているということだと思うのですけれども，でも，だからといって，いつまでもスタートしないということでは，また市民サービスにもおくれをとるということで，迅速性とあわせて予見性といいますか，先見性といいますか，そのようなものがやはり求められてくるだろうと思うのです。その辺のところでは，判断というか，プロフェッショナルがいないとなかなかできないという部分で，プロと，それからあわせて先ほどからも出ておりますけれども，本当に市民が必要な情報は何かという市民意見の集約という大きな部分と，本当に小さいけれども一番重要な部分との整合性と組み合わせという部分でシステムをつくっていっていただきたいというふうに考えますが，その２点についていかがでしょうか。
◎小川 企画部長 まず，インターネットとの関係でございますが，確かにご指摘のように，災害時にインターネットを通じまして，神戸の災害の写真が流されたと，これは翌朝すぐです。おそらくＮＴＴ回線のほうは，災害時ですから満杯状態あるいは切断状態だったのですが，インターネットの場合は，結局，まだ使う人の数が少なく，比較的回線があいていたということもあって，そういう結果になったのだろうと思います。
ただ，ご承知のように，インターネットと申 しますのは，いま世界での端末台数がおそらく 4,000万台近くになってきていると思うのですが，いわゆる分散型のサーバーの中に，お互いにそれぞれの情報を突っ込んで，それがどんどんサーバーからサーバーへ飛んで検索できるようなシステムになってございます。そうした意味では，いま札幌市でも，エレクトロニクスセンターに一つのサーバーを設けまして，そこには札幌市の情報であるとか，そういったものを実験的に入れている状態でございまして，インターネットを射程距離に置いた事業というのも頭の中には置いてございます。したがって，地域情報提供システムを考える場合，インターネットの接続というものも頭に置いて考えていくことになろうかと思います。
ただし，インターネットの場合は，いまは学術研究を主体としたネットでございまして，一般的な利用と申しますか，それに関しては，まだコストがかなり高いのが実態でございます。特に，マルチメディア対応の部分を利用する場合については，まだまだ通信回線が電話線ではちょっと済まないものですから，高いのが現状です。いずれにしても，そういったコスト面を考えて，当然，接続ができることを考えていかなければならないかと思います。
それから，これは大変頭の痛いご質問でございますが，これから考えていく場合に，技術的な面は確かに日進月歩でございまして，そこについていけるかどうかというのは大問題でございますので，進め方といたしましては，当然，外部の方，あるいは先般インターネットで北大の中央電算機センターにスーパーハイウエーが結ばれましたけれども，その関係をおやりになっている方とか，あるいは民間の方等も含めて，ちょっと広目な形での検討会を設置しながら，これの基礎調査のほうをやっていきたいなと，こう思っております。以上でございます。
◆山口 委員 大体お考えわかりましたので，最後に要望なのですけれども，先ほども言いましたように，複雑なシステムよりも，やはり電話１本で図書の予約ができるような，本当に素朴な部分からの改良も含めまして，全庁的な見直しをぜひお願いしたいと。そうでなければ，このようなものはほとんど宝の持ちぐされになっていくだろうということなので，ぜひその辺のところをお願いをしたいということで終わらせていただきます。
◆川口谷 委員 丘珠空港の調査費 1,600万円，これは後継機の騒音調査のための予算が計上されておりますけれども，このことに関連をいたしまして質問をいたします。
丘珠空港問題につきましては，もうすでにエアーニッポンが91年３月にジェット化の方針を打ち出して以来，札幌市並びに道も含めた懸案事項として今日に至っているわけです。時間的にはもうすでに３年半を経過をしております。このエアーニッポンのジェット化方針を受けまして，これは道の商工会議所連合会や宗谷方面の市町村商工会等から，賛成陳情16団体23件とか，それから一方で，日本婦人会議や丘珠周辺の町内会から反対要望が10件，議会陳情が14件，こういうようなものが寄せられております。
私たちは，この問題に関しましては，桂市長が初めての任期中に浮上した問題ということもありまして，政策協定もしている立場から，のっけから反対とか賛成とかという立場をとらないで，とにかく札幌市の調査をじっくり見守って慎重に判断をしていこうと，こういうスタンスで今日までやってまいりました。
この間，私たちは札幌市内にあるこういうローカル空港，これは非常に道内の各市町村，特に経済界の方々を中心にして，非常に貴重な存在として受け入れられていたし，われわれもそれを評価をしているわけですが，一方で，勢い，これは北海道の広域行政にかかわることとして，札幌市もさることながら，当然のこと北海道の責任がきわめて重大だと，こういうふうに理解をしてきたわけでありまして，ずいぶんと道にもしっかりと調査させるべきではないか，あるいは主体的には道がやるべきではないのかということを申し上げてきたというふうに思います。
このたび，試験飛行での騒音調査ということであるわけですけれども，これに関連して，まず１点目として，調査はいつ，どこで，どんな形で行おうとされているのか。実は，私の家の上を飛んでいるＹＳ11はしょっちゅう見かけるわけですけれども，エアーニッポンが導入しようとしている後継機，Ｂ737-500 ，これ見たことないので非常に関心を持っておりますが，アメリカ製だと思いますけれども，どういう形で行うのか，お答えをいただきたい。
もう一つ，２点目ですけれども，丘珠空港の問題は，単に後継機の騒音の問題にとどまらず，滑走路の延長ということが不可避なわけで，これをめぐっての周辺住民とのコンセンサスの問題が大きくこれから立ちはだかるだろうというふうに思います。それと安全対策，防災対策です。あるいは，現在進行形の都市計画との整合性の問題とか，あるいはまた経済界が期待をしている経済面に向けての波及効果，こういうものなどなど，そして，国も含めた航空行政とのかかわりということで，非常に多岐にわたる問題が山積をしているわけです。
私は，これまで市並びに道で進めてきた調査結果を，主観を抜きにして客観的に受けとめてみますと，現在の滑走路を 600メートルにわたって延長するというのは，立地条件としてきわめて困難を伴うのではないかなというふうに思うのです。たとえば，南北に伸びている滑走路ですから，北に延ばすか，南に延ばすかということにも大きく影響は受けますけれども，南側にやや多目に延ばさないと，これは確保できないのかなという気もします。ということになると，苗穂・拓北通のいわゆる幹線にぶつかる，あるいは伏籠川にもかかるというような，非常に難しい問題を惹起するのではないかなというふうに私は思います。北側に延ばした場合は，コミュニティドームの建設にも着手しているわけでして，そことの整合の問題も出てくると思うのです。
もう一つは，申しおくれましたけれども，南側に展開した場合，もうすでに東部の区画整理事業が完了して，そこに札幌市の市営住宅がこの３月竣工で３棟建ち上がっています。さらに，来年に向けてもう１棟建ち上がるということで，いま進捗中です。こうして見てまいりますと，そういう都市計画との整合性という面で，非常に素朴な心配が出てまいります。さらに，市営住宅だけではなくて，一戸建ての住宅も大変な勢いでいま展開をしているわけでして，一大住宅団地が出現しつつあるわけです。
そして，見てまいりますと，ここで騒音調査だと。どうも並行してやるということです。もう一つ，国の航空行政を見てまいりますと，来年からスタートする第七次空港整備五箇年計画というものが目前に迫っておりまして，これは去年の１月の報道ですけれども，運輸省の幹部は，ことしの６月か７月ぐらいに答えを出していただかないと，とてもじゃないけれども計画になんか取り込むことはできませんよということを，新聞報道ですけれども言っておられるわけです。
ということで，質問になりますが，こういった周辺地域の開発の進行と滑走路問題というのは，ますます矛盾を深めていくことになりはしないか，あるいは複雑にすることになっていくのではないかなというふうに思うのですが，これらのことについて，どういうふうに認識をされておられるのかであります。
３点目ですが，道や国の態度というのは現時点でどういうことになっているのか，この際，お示しをいただきたいと思います。
◎小川 企画部長 丘珠の問題につきましてお答えを申し上げます。
何回かご説明をしておりますが，延長問題につきましては，空港のあり方であるとか，空港拡張にかかわる技術的な課題であるとか，騒音問題であるとか，いろんな課題があるところでございまして，これらにつきまして，昨年度から北海道と札幌市が分担をして調査検討を行なっているところでございます。そのうち，札幌市は地域住民に密接な関連がございます騒音問題の検討を分担して行なっていると，こういう関係にございます。
そこで，１点目の後継機の騒音調査でございますが，今回お願いしている予算は後継機のＢ737-500 の騒音を調査するものでございまして，後継機の騒音につきましては，航空会社からはＹＳ11と同程度と聞いておりますが，本市といたしましてもこれを検証をして，その騒音の違いというものを把握いたしたいと考えている結果，予算をお願いしているところでございます。
それで，調査の時期，場所等については，いま空港管理者や航空会社等との調整を行わなければ確定はしませんが，できれば道内で行われますテストフライトの機会に合わせて，できるだけ早い時期に実施したいと考えているところでございます。
それから，２点目のいわゆる市街化等に伴う問題とか，丘珠をめぐる問題が非常に複雑になってきているという点でございますが，ご指摘のとおり，丘珠空港の周辺につきましては市街化が進行しつつありまして，仮に滑走路が延長されることになりますと，周辺の道路や河川の切りかえが必要となったり，また，高さ制限の区域が拡大すると，こういったことがあるのは事実でございます。
一方，定期便がなくなり，空港の利用度が低下いたしたとしても，空港が存在いたしますので，既存の高さ制限は何ら緩和されることなく存続をしていくこととなります。この場合でも，やはり今後の札幌市全体のまちづくりを考える場合に，都市計画面を含めて非常に大きな影響があるものでございます。したがいまして，できるだけ早い時期に，滑走路延長の問題については，ある程度の方向性を出しながら検討を進めていかなきゃならないのじゃないかと，こういった認識をしているところでございます。
次に，国の関係でございますが，国のほうから言われておりますのは，地元自治体としての市町村と都道府県の意思が一致することがまず必要でしょうと。それともう一つは，その二つの自治体が協調しながら進めていく場合に，都市型空港という特殊性から，いわゆる空港と共生するようなまちづくりなんかも考えながら，まず事業の前提となります住民の合意形成を行なっていかなければ，滑走路の延長事業というのはなかなか難しいですよと，こういった考え方を言われておりますし，私どもも事実そのとおりだと思っております。
◆川口谷 委員 調査の，いつ，どこで，何を，どうしてやるのかという５Ｗ１Ｈについては，余り具体的なお答えはありませんでしたけれども，私の聞いた範囲で言いますと，夏場近くに中標津でやれるのでないかというような情報もあります。ですから，おそらく夏あたりだろうと私なりに推測をしているわけです。
◎渡辺 青少年女性部長 お答えいたします。
まず，青少年計画の策定に当たりましては，ただいま委員からもご指摘のありましたとおり，関係部局が多岐にわたるものですから，本市の内部機関でございます青少年問題総合調整会議などで，関係部局間の調整を図って進めたいと思っております。
次に，新青少年センターの件でございますけれども，新しい青少年センターの建設に当たりましては，広く利用者との懇談会等を実施しまして，青少年にとって魅力のある施設内容としたいと考えております。したがいまして，ご質問のありましたとおり，利用者等の声を反映するための懇談会のメンバー等につきましては，現センターの利用者や青少年団体，さらには，既成集団などとも十分協議しながら進めていきたいというように考えております。以上でございます。
◆武藤 委員 最後になりますけれども，策定を決定してからでき上がるまでの期間というのは，どこの都市でも数年間かけてつくっているという実態もあります。その中では，委員会にしても21回だとか，数多く開かれているのです。そういう中では，そのぐらい時間をかけた十二分な議論も必要だということを物語っているのではないかと思うのですけれども，この中で特徴的なのは，青少年に対して，計画策定するまでの期間いろいろなアンケート調査なども実施されているようです。ぜひ，札幌市としても，独自に青少年に対するアンケート調査の実施，それから，青少年のいろんなデータなど資料をもとにして，いまの青少年の要求を酌み取れるような計画づくりをしていただきたいということをお願いしたいと思います。
それから，センターの問題ですが，懇談会もやっていただけるということなのですけれども，利用者を集めた懇談会は当然のことながら，さらに広報なども使って一般の市民の意見，これまで青少年を卒業した大人も含めて，たくさん利用してきた方々の生の声も聴取しながら反映できる，そういう懇談会も企画していただきたいということをお願いしまして，終わりたいと思います。
◆中嶋 委員 私は，消費者会館の建設についてお伺いいたします。
国際化，高齢化，情報化などの時代を反映して，私たち生活者にかかわる問題も多様化しております。消費者行政は，こうした社会の変化に対応し，総合的な行政を展開する必要があります。
本市の消費者行政を見てまいりますと，93年３月に，札幌市消費生活対策懇談会から，札幌市における消費者行政のあり方についての提言も出されました。これを受けまして，昨年７月には，札幌市消費生活条例も施行される運びとなりました。だんだんに本市の消費者行政も充実してきていると思います。
今回の肉づけ予算では，消費生活に関する市民の学習，活動の拠点として，消費者会館を建設するための調査費として 300万円が計上されております。こうした消費者行政の充実のためには，ハード・ソフト両面の施策の充実が必要と考えますけれども，ハード面としては，消費者相談やテスト機能などを備えた消費者会館の建設が重要なことは言うまでもありません。
昨年の１定でも，私は消費者会館の建設について質問いたしましたが，その際，消費生活対策懇談会の提言等を踏まえて，設置場所，規模，機能等について，今後十分検討を進めてまいりたいというご答弁をいただいております。
そこで，消費者会館の役割について，具体的にどのようなものを考えておられるのか。また，役割を十分果たすための規模や設置場所，また時期についてもいつごろになるのか，お伺いしたいと思います。
◎藤田 市民生活部長 消費者会館の建設についてでございますけれども，これまでも議会でいろいろご議論をいただいた経過もございますし，また，いま委員からお話のございました平成５年３月には，消費生活対策懇談会から，消費者行政のあり方について提言をいただいております。その中で，市民の身近に利用できる施設として，消費者情報の収集・提供機能，あるいは被害者の救済や自己啓発，テスト機能などといった消費者会館の主要な機能，施設，設備についてご提言を受けておりますので，これらを踏まえて，これから設置場所，機能等について検討してまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆中嶋 委員 この消費者会館が消費者行政の中で重要な役割を果たすことになりますけれども，これを市民が十分に使いこなしていくためには，消費者会館を建設する段階から市民の意見が反映できれば，なお充実するというふうに考えます。本市でも，公募による街づくりサッポロ会議も再開されますし，また先月は，環境基本条例の策定に当たって公聴会も開かれました。ぜひ，消費者会館の建設に当たって，市民の意見を聞くような方法を考えるべきと思いますけれども，これについてお伺いいたします。
また，会館ができてからなのですけれども，ぜひ管理運営に当たっても，市民参加型の方法というものを考えていただきたいと思います。たとえば，佐賀県の女性センターでは，昨年，館長を公募いたしまして， 800人の中から女性館長が選ばれまして，ここは女性問題のセンターだけでなく，消費者会館も併設されているようですけれども，こうした新しい試みも行われております。また，横浜の女性会館，フォーラム横浜がありますけれども，ここでも出向の職員の方は５人で，５人以外の方は全部公募で選ばれているというふうに聞いております。こうした新しい試みもありますので，ぜひこうしたことについても検討していただきたいと思いますけれども，ご意見をお伺いいたします。
◎藤田 市民生活部長 市民の意見の反映についてでございますけれども，ただいまお話のありました佐賀県の館長公募の件，あるいは横浜の例，他都市の実態も含めてこれから検討してまいりますけれども，市政の執行に当たりまして，市民の意見を反映することは大変重要であり，かつ基本でありますから，建設調査に当たりましても，関係団体との懇談会など，その具体的な方向について検討をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆中嶋 委員 昨年つくられました札幌市の消費生活条例には，八つの生活者・消費者の権利が盛り込まれまして，大変いい条例だと思っております。そして，この中の第２条の６の中にも，消費者の意見が市の施策及び事業者の事業活動に適切に反映されることというふうにうたわれておりますので，ぜひよろしくお願いしたいと思います。以上です。
◆道見 委員 私から，市民集会施設の用地購入制度が新規事業として新設されたということで，この件に関して質問をいたします。
市は，いままで一定の方針に基づいて諸施設を設置してきたわけですが，私たち市民の一番近いところにあるのは，地区センターであります，公としては。大体人口四，五万に１施設というのが一つのめどとなりますが，それより一番身近で，また市民に親しまれて利用されているのが，何と言っても，俗に言う町内会館だろうというふうに思います。私も地域にいて，地域が町内会館を非常に求めていると，ひしひしとそれは感じております。過去いろんな機会を通じて，この会館が何とか市の土地を使えないものかとか，いろんなことを挙げてきたわけですが，なかなかそこまで，市全体のことを考えれば，公平さとかいろんなことを考えるとなかなか難しいと，こういうことで私も理解をしてきたわけですが，昨年の決算議会で高橋部長のほうから，地域の集会施設を建てやすくするために，土地の購入の融資制度を考えているというご答弁をいただいて，早速，平成７年度からこの予算を計上しているわけです。何と言っても町内会館は，やっぱり地域のコミュニティーづくりの一番身近な重要地点。ですから，地区会館の補完的というよりも，むしろ地区会館以上に，ある面では重要視されている町内会館。これが，こういうふうに融資制度を設けられたというには，それなりのいままでの経過の中からの基本的な考え方があったのだろうと思いますので，それらの考え方，総括した考え方をまず１点お聞きしたいし，お借りするに当たっては，ただ単に無条件で貸すわけではないわけですから，地域が願っていた町内会館が持てるという，そういう前提に立って，どういうような融資条件，融資を受けるに当たっての要件を地域に求めようとしてい るのか。まず，この２点ご質問させていただき ます。
◎高橋 地域振興部長 ただいまお話がございました基本的な考え方と融資条件ということでございますけれども，現在，本市では，市民集会施設を建設する場合に，建設費の３分の１，限度額 1,200万円の補助をしていることはご承知のとおりと思いますけれども，これまで用地確保のための支援策ということがございませんでした。そこで，町内会やあるいは議会から，その創設について，大変多く要望が寄せられてきたところでこざいます。このため，関係部局と検討を重ねた結果，早期に用地の確保ができて，必要な資金を低利かつスムーズに調達できる融資制度，これを発足させることにしたものでございます。
制度の内容，融資条件等についてでございますけれども，今年度の場合は，予算として 3,000万円を計上してございまして，金融機関との協調を予定しておりますことから，融資枠は２倍の 6,000万円ということになろうかと思います。
融資対象としては，認可地縁団体等の法人，融資額は用地取得費の70％以内，限度額は 4,000万円と考えております。
また，融資の利率でございますけれども，これは年３％，償還期間は15年として，１年以内は据置きと，こういうように考えています。このほか，保証条件としては担保の提供，そして連帯保証人２名程度と，こういうように予定をしております。
◆道見 委員 現在のところ予定されている要件は，まず地縁団体が一つですね，それから70％以内で最高限度が 4,000万，年率は３％，これは固定ですね，考え方，基本的には。最高15年以内返済で，うち１年の据置きも選択できると。担保提供と２名の連帯保証人と，こういうことで七つ要件つけられたわけですけれども，実際，町内会館建てる場合，私も経験しているのですけれども，たとえば大体 1,000世帯がまとまって新しく土地を求めて，そして建てたと。土地が中央区の中だったら，これまた話は別でしょうけれども，大体市役所から七，八キロぐらいと考えると，土地は25万以下はないだろうと思いますので，30万前後，25万から30万前後で求めれるかどうかわかりませんが，大体そんなもの。そして，求める土地の面積にもよります， 100坪求めるか， 150求めるか， 200求めるか，あるいは用途によっても，建ぺい率の問題もあります。いずれにしろ，そういうものを標準的に考えたときに， 1,000世帯で会館を新しく求めるといったら，大体私は 8,000万前後ぐらいかかるだろうと見ているのです，安く上がったとしても。そうすると， 8,000万を 1,000世帯で割ると，平均８万円負担をするということになる。そうなると，まず，これは建てるということは，現時点において私は不可能だと思うのです，住民に求めても。
そこで，土地の融資制度ができたということで，とりあえず満度で 4,000万借りれたとすれば， 4,000万円あれば会館が建つという現実性を帯びるという意味では，非常にありがたい制度だと。ただ，このときに，住民の方が大体どれぐらいの負担だったら会館が建てれるかと，私もずっと選挙期間中聞いたのです。そうすると，最大公約的に言えば１人１ヵ月 1,000円を36回払い。ということは３万 6,000円，４万円前後で大体限度だろうと，負担しても。そうすると， 4,000万とりあえず借りれたとして，建物は何らかの形で，借金したか何かにして， 1,200万の補助もありますから，いずれにしろ 1,000円ずつで３年間みんな協力して建てたとしたら，土地代の返済というのは，現実に会館の運営，今度収益によって返済していかなきゃならぬ，あるいはやり方としては徴収，新たに町内会費に上積みしていただくか，いろんな方法があるとしても，現実性のことを考えたときに，私は，３年間はにっちもさっちもいかない状況になるのでないかと，こうやったときに。そうすると，せっかくのいい制度を町内の方がありがたがられないというのでは，これは何もならないことです。
こういう制度ができたということで，借地権を持って借りている町内は，これによって土地を購入するということが一気に出てくるのだろうと。そういう考えがあるところには非常に有効だけれども，新しく会館を持ちたいというところに対しては，これを現実に考えたときに，３年間ぐらいは町内の運営に支障がないように，何らかの形で現実性を持たしてやる必要があるのでないか。
具体的に言えば，15年の返済ですから，これは18年にするかしないかにもよるのですけれども，たとえば15年で，１年でなく３年据置きとしたら，あと残り12年で払わなきゃなりませんから１年当たりの返済料が大きくなりますが，それぞれの建てる側の選択の余地もあるけれども，現実を考えたときは，やっぱり３年ぐらい据置きしてやって，その３年間は金利を免除してやる。いまスタートするのに，いきなりいろんな要件をつけ加えるということの話になるわけですけれども，たとえば 4,000万として３％であれば 120万ですね，３年間で 360万ということですけれども，いわゆる 100万円といえども，町内は大変だと思うのですよ，現実の問題として，会館を求めたいというところにとっては。
札幌市が政令都市で初めてらしいです，この制度導入。私は，大変思い切った制度をつくっていただいたということは高く評価します。それに当たって，喜んで利用していただくためには，もう一歩進んでいただいて，３年間の据置期間の利息の免除，据置きするかしないかはその地縁団体のほうで判断するところでしょうけれども，最大限３年は据置きしてあげると。返済に駆り立てられて，たとえば 1,000円ずつ積み立てて返済するとすれば，そこにまた土地代を 1,000円上積みしない限りにおいては無理な話なわけですから，これは。そういうことを現実に考えたときに，いい制度なのだけれども，果たしてどうなのか，こういうことになってくる。現実に，私もこの制度ができるということで相談を受けている地域もあります。やはり条件的なことを地域に聞くと，私がいま話したようなことが現実的な話なのです，実際問題として。そこら辺，いま肉づけ予算で出てきたわけですから，いま私の質問によって，すぐ答弁が出るということにはならないと思いますけれども，これを有効的にやるために，ぜひそこの面を早急に計画して，また早急に修正ということになるのかもしれませんけれども，そこまで踏み込んでもらえるかどうか，その辺をお聞かせいただきたい。
◎高橋 地域振興部長 いま段々のお話がございまして， 8,000万円かかるという仮定のお話までしていただきました。その場合， 4,000万円ぐらいまでは何とか現在の方々が何年間かで集めて，その後 4,000万をお借りして，その後の返済が苦しいというようなことになろうかと思うのです。大体 4,000万円を15年間の元金均等でお返ししていくという格好になりますとすれば，私どももその辺についてはシミュレーションしてございますけれども，大体１戸当たり１ヵ月 300円程度というふうになっております。もちろん会館の使用料からお返ししていくというのが本命でございますけれども，町内会費の上乗せで返していくというようなことになるとすれば，いまお話の 300円程度かなというふうに思っております。
３年間の据置期間というようなお話もございましたけれども，これが営業資金なんかの場合ですと，道見委員，ご商売上おわかりのとおり，初期投資として投資したものがすぐ商売に結びつかず，数年かかってというような格好になりますから，そういった意味では，据置期間というのは非常に意味があることだと思っておりますけれども，この場合，先ほど申し上げましたように，会費の上積み等で払っていくというような形をとるとすれば，分母が大きいほうが，１年当たりの返済額が少なくて済むのではないかというように思っております。
いずれにいたしましても，より長期に，あるいはより低利に，あるいはより限度額を上げるとか保証条件を緩くするとか，こういうのは永遠のテーマでございますから，まずはこれでスタートをさせていただければありがたいなと，こんなふうに思います。
◆道見 委員 いま，とりあえず制度がスタートするから，部長の答弁は理解できます。しかし，われわれ地域に選ばれて出てきた者にとっては，本当にこの点は切実な願いなのです。それにぜひ今後近づけていただくということを，私，要望して終わります。
◆小野 委員 初めての発言ですので，よろしくお願いいたします。
まず，最初ですので，ささやかなことかと思いますが，地区センターの件について質問させていただきます。
現在，札幌市では地域コミュニティ施設として地区センターの建設を進めており，今回の予算の中でも，白石東地区，それと星置地区の新設が予定されているわけです。
そこで，まず地区センターの設置基準，あるいはその施設の内容，特に，今回星置地区に新設される地区センターの特徴なども交えて教えていただきたいと思います。
それと，その際，本市では福祉の街づくり環境整備要綱を定めて，体の不自由な方やお年寄り，妊娠中の方など，だれもが利用しやすいよう整備を進めているわけですが，今回の地区センターを建設するに当たり，どのような配慮がなされているのかお聞きしたいと思います。
◎高橋 地域振興部長 地区センターの設置基準と施設の内容でございますけれども，本市では，地域社会の段階的な広がりに応じたコミュニティーの形成を図るため，区と近隣住区の間の地区という，こういうところに区民センターの機能を補完する施設として地区センターを整備してきているわけであります。その設置基準でございますけれども，先ほど道見委員からのお話もございましたが，対象人口が４万人から６万人程度。既存の区民センターとか，地区図書館あるいは区体育館と，こういったコミュニティ施設から遠隔の地といいますか，そういったところ，あるいは類似施設とのバランスとか地域の実情，さらには私どもの財政状況，こういうものを勘案しながら順次建設を進めてまいりました。
おおよその施設の規模を申し上げますと，敷地面積は 2,300平米程度，延べ床面積は 1,200平米程度，鉄筋コンクリートづくりの２階建てで，内容としましては，ホールですとか，図書室，和室，集会室，研修室，こういったものが配置されております。
星置地区にあっての工夫というようなお話がございましたけれども，これは，地域からの要望もございましたが，星置という地名を生かして，屋上に星座を観測するためのテラスを設ける，あるいはそれに合わせた講座の開設，こういったことで要望を生かした運営を検討しているところでございます。
それから，２点目の福祉の街づくり要綱の問題でございますけれども，いまお話の高齢者や障害者の利用がたやすいようにスロープ，それから，階段やトイレの手すり，こういうような点についていろいろ配慮をしてきたところでございます。
◆小野 委員 要望も含めて再質問をさせていただきます。
福祉の街づくり整備要綱に基づいて努力されていることは認めたいと思うのです。というのは，同じ手稲区の中でも，新発寒の地区センター，これは手稲区の分区の際，ですから，ちょうど５年ほど前にできたのです。ここも車いすの方などに配慮をして，玄関先はスロープになっているのですが，ドアは自動ドアでなくて，手前に引かなければならないドアなのですね。非常に車いすの方にとっては大変なことなのです。何か必要があれば，ブザーを押して人を呼んでくださいと，そういう実情になっているわけです。今回の星置の場合をお聞きしたところが，玄関先に一番近いところに，身障者の方用の駐車場のスペースを確保する。それから，玄関に行くところ，あるいは建物の中もそうなのですけれども，段差をなくして，すべて平らな状態にしている。それから，玄関は自動ドアになっています。それから，身障者用のトイレがあって，さらには手すりもついていると，そういう点では非常に努力をされているなという思いをいたします。
ただ，残念ながらまだエレベーターの設置にはなっていません。整備要綱の中でも，地区センターについては，エレベーターの設置を必要とする箇所ではなくて，望ましい箇所にとどまっているわけですね。それと，３階建てではなくて，地区センターの場合は２階建てなわけです。
そんなことを前提にしながら，たとえば星置の地域事情などを述べさせていただきますと，星置には養護学校があったり，それから，高等養護学校を誘致しようという運動もいま地域ではあります。
それから，おそらく星置の地区センターの利用の対象地域だと思うのですが，金山には療育センターや訓練センターなどもあるわけです。そんなこととか，先ほどお話があったように，星置ということで星座を観察する，あるいは学習をするために屋上にテラスを設けるわけです。屋上ですから，いわば一部３階建てなわけです。そんなことも考慮して，ぜひ星置の地区センターにエレベーターを設置することを再検討願えないのか，そんなことを要望したいと思うのです。
あわせて，いずれにしましても，これからの高齢化社会，そしてハンディキャップを持つ方にも多く利用していただく施設なわけですから，ぜひ今後の，たとえば次期５年計画の中で，地区センターについてもエレベーターを設置する，そういうことについて，ぜひご検討いただきたいと思います。
それで，あわせてお聞きしたいのですが，今回，星座を観察する，学習するために屋上をテラスにするわけですね。それで，問題は，天体望遠鏡の配備がなされるのかどうか。ただ，場所だけはつくったけれども，望遠鏡がないということでは意味がないので，今回，目玉としてつくる星座観察用のテラスなわけですから，ぜひそれにふさわしい天体望遠鏡をぜひ配備をしていただきたいと思います。
それで，次にお聞きしたいことですけれども，地区センターの配置基準によりますと，人口４万から６万，平均すれば５万人に１館ということだと思います。本市は，いま現在人口が 175万ですから，単純に考えても35館，そういう面では，まだ不足をしていると思うのですね。今後の地区センターの設置を進めていく考え方といいますか，何館ほどを目標にしているのか，そんなことについてお聞きしたいと思います。
◎高橋 地域振興部長 まず，簡単なほうからお答えをしますけれども，今年度末までの状況で申し上げますと，地区センター，コミュニティセンター，区民センター合わせて27館という状況になります。５万人に１館だと，まだまだ足りないのではないかというようなお話がございましたけれども，私どももそのように考えておりまして，次期５年計画でも何館かお願いをしようと考えているところであります。
それから，天体望遠鏡の設置の件でございますけれども，これは，地域のほうから，ご自分たちで用意をしたいというお話がございました。それで，それに合わせたようなテラスの設備をしてほしいと，こういう要望がございましてスタートをしたものでございます。
それから，エレベーター等の設置については，今後，検討してまいりたいと思っております。
◆涌井 委員 私のほうから市民交流広場整備事業，新しい事業について１点だけお伺いいたします。
現在，市内には，道内の各市町村あるいは公共的な団体，あるいは民間企業が主催するイベントなどを実施する場合には，屋内施設としましては，ホテルあるいは会館など，多くの施設を利用するわけでございます。しかし，屋外施設としましては，駐車場を利用したり，あるいは大通公園，中島公園などの都市公園内広場の使用を例外的に認め，公共交通機関が利用可能で，かつ主催者の意図に沿った中小規模のイベント開催が可能な広場は数少ない状況でございます。
また，地域の住民活動あるいは市民交流の場として広く市民が集い，憩うことのできる野外広場ができないものか，また，その広場は，フリーマーケットやリサイクル市場などができる会場としての市民要望も高いわけでございます。
そこで，第１点の質問としまして，このたびの市民交流広場がこのような要請にこたえられるものなのかどうか，その基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。
また，２点目として，広場の基本的な整備内容についてお示しいただきたいと，このように思います。
◎高橋 地域振興部長 第１点目の市民交流広場の基本的な考え方でございます。
委員からご指摘ございましたとおり，市民の要望が多様化してきており，また，近隣市町村との交流も積極的に行われている現状にありましては，リサイクル市ですとか，あるいは物産祭りですとか，そういった種々のイベントを青空のもとで開催したい，こういう要望が町内会なり地域なりから出されているところでございます。
そこで，本市におきましては，こうした市民の皆様の要望にこたえるため，地域と隣接する市町村との交流の場ということを目的として，また多目的なイベントの開催が可能な広場として設置することにしたのがこの市民交流広場でございます。
なお，このようなイベントが開催されますと，比較的広範囲から集客が期待されることから，このたびの厚別地区の広場につきましては，地下鉄の需要喚起なども視野に入れているところでございます。
広場の設備内容でございますが，用地につきましては，事業地区における各種イベントに対応でき，かつ多目的な利用を可能とするべく広い用地を確保したいと考えています。
具体的な施設整備につきましては，舗装整備，それから上水道及び排水溝の設置，配電・照明設備の設置，ステージ施設の整備，その他植樹ですとか休養施設ですとか，そういった環境整備を行なってまいりたいと，このように考えております。
◆涌井 委員 ただいま，市民交流広場の基本的な考え方，あるいは整備内容についてお聞かせいただいたところでありますけれども，こうした施設の展開を図ることは，桂市長が目指している市民とともにつくる躍動都市さっぽろの実現に大きく貢献するものと思っております。
そこで，今回の厚別地区広場は，地下鉄の需要喚起も考慮に入れておられるということでございますけれども，今後とも，地下鉄東西線延長終点駅の周辺など地下鉄沿線に幾つか設置していくべきものと考えます。市民交流広場の今後の設置予定についてどのように考えておられるのか，お聞かせいただければお願いします。
◎高橋 地域振興部長 今後の設置予定でございますけれども，それは，厚別広場の利用状況ですとか，市民交流及び地域間広域交流による候補地の集客見込み，さらにはいまお話がございました地下鉄の需要喚起，こういった観点から，いろいろな地域をこれから検討したいと思っております。
委員ご指摘の地区も考慮の中に入れながら，次期５年計画の中で検討に入らせていただきたいと思っております。
◆富田 委員 芸術文化基本構想策定調査費に関連しまして，お伺いしたいと思います。
今回 1,000万の調査費ということでございますが，５年前に生活文化部から，やはり札幌市の将来に向けて文化行政というものをもっともっとしっかりやっていく必要があるということで，今日の文化部が誕生してきたというふうに思っているわけですが，そういう意味では，今回の調査費が計上されたことについては，本当に久しい感じではありますけれども，大きな前進がこれから期待できるなというふうに思っております。
いずれにいたしましても，文化部が設置をされたこれまでの経緯等を考えれば，本当に重要な作業ではないかというふうに思っております。
そこで，簡潔にお伺いしますが，一つは，策定取組みの基本的な考え方と，芸術文化の中にはいろいろな分野があると，あるいは階層的にもいろいろな取組みがある，そういうような方々の意見集約というものをどういうふうに考えておられるのかというのが一つです。
それから，さきにも触れたように，いままでずいぶんこういう具体的な作業がいつ始まるのかということをたびたび文化部と話してきた経緯からすれば，この構想策定のスケジュールはいつごろになるのだろうかと，いつごろまでに策定しようとしているのだろうかというのが２点目でございます。
それから，３点目は，ちょっとこれ関連でございますけれども，４月の北海道の知事選では，無党派層の圧倒的な支持も得た堀 達也さんが知事になったと。そういう中で，道立劇場を建設したいというような，すでにそういう構想を発表しているわけであります。私どもとしても，この種の劇場がどういうふうにできるのかなと，どこへできるのだろうかと。常識的に考えれば，札幌市に建設されてもいいがなというふうには思うわけでございますが，しかし，北海道は広いからわかりません。
そこで，現在，札幌市としては，道とどのように協議をされておられるのか。また，今後，本市の芸術文化基本構想との関係で，それらの策定作業の中で，どのような位置づけを持つのかという点についてお伺いしたいと思います。
◎長嶋 文化部長 ただいまご質問のございました芸術文化基本構想の策定について，お答え申し上げます。
第１点目の策定取組みの基本的な考え方についてでございますが，この基本構想は，2005年を目標年次にいたしました本市の長期総合計画の中の生涯教育計画，芸術文化の基本方針に基づきまして，個性と風格のある札幌文化を創造することを目指しているものでございます。
現在，この構想策定はスタートしたばかりでございますが，今後，札幌在住の文化人を初め，学識経験者などで構成した，仮称でございますが，芸術文化基本構想委員会を組織いたしまして，構想推進の基本理念や体系，そしてハード・ソフト面，さらには市民・企業・行政が一体となって推進するためのそれぞれの役割分担など，さまざまな角度から検討していただきたいと考えてございます。
また，この委員会とは別に，幅広く意見を聴取するため，芸術文化関係者，市民サークルの代表，さらにはメセナ企業関係者など，分野別あるいは年代別による懇話会を数多く開催いたしまして，いただいたご意見，ご提案を構想委員会に反映させていきたいと思っております。
次に，第２点目の構想の策定時期についてでございますが，今後，構想委員会や懇話会の意向を十分伺いまして，今年度中にできるだけその骨子をまとめながら，平成８年度末には構想として策定いたしたいものと考えてございます。
第３点目の北海道の道立劇場の構想についてでございますが，現在調査に向けて準備を進めていると伺っておりますし，本市といたしましても，道立劇場構想は札幌市の舞台芸術の振興に密接な関係があるものと考えております。
したがいまして，先ほど申し上げました芸術文化基本構想の策定作業や，すでに平成６年度からスタートしております演劇専用ホールの建設基礎調査を進めます中で，舞台芸術振興に関する市と道との役割分担も含めまして，道と十分に検討，協議を行なってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆富田 委員 大体わかりました。
いま部長の答弁を聞きましたら，今年度中にやるいろいろな方面の意見を聴取する調査活動というのは，大変ボリュームのある内容じゃないかなというふうに思います。私もそういう意味では，先ほど質問の中でも申し上げましたように，分野別，階層別からいけば，もう本当にたくさんの人の意見を聞いて，予算書にもあるように，21世紀を見据えた札幌市の芸術文化を発展させる内容のあるものになってほしいというふうに思うわけです。
ところが，文化部の中におけるこれらの事務事業を担当する職員は，主幹と主査というのがまず基本でございます。そうなりますと，いろんな各方面にかけ合ったり，意見を聞いたり，それをまとめたりいろいろしていく作業としては，これは２人ではとうていできないだろうというふうに思います。結局は，この構想がまとまるのも約２年後というふうになるわけですね。大体，第３次長期総合計画というのは，もう何年も前にできちゃっているのに，やっといまスタートについたと。これまでもずいぶん時間がかかって，これからもまた時間がかかってくる。それも少人数で一体これはできるのかというのが私の心配事でもございます。
したがって，この際，こうしたボリュームのある事業を行うためには，しかも将来，市民の多くの人にこれこそ札幌市だと，こう言われるようなものをまとめていくためには，もっと陣容をしっかりしたものにして取り組んでいただきたいということを要望して終わります。
◆生駒 委員 豊平区分区にかかわって，新区の庁舎建設費が計上されております。この点で２点お尋ねしたいと思いますが，私は，谷口区長さんの出席要求をしたわけでありませんが，いつもお世話になっておりますけれども，よろしくお願いしたいと思います。
一つは，今度，区役所，保健施設，図書館，消防，四つの施設が合築になるというのが特徴になっておりますが，この合築の基本的な考え方と，特にメリットはどこにあるか，この点は簡潔でよろしいですから，１点目お尋ねします。
２点目は，この庁舎が建つところに川があるのですが，私は折に触れて，川はどんな小さなものでも残してほしいということを訴えてまいりましたが，残念ながら，この上にどんと庁舎が乗っかるということなのです。これは，谷口区長さんに要望したことはないのですよね，ちょっと私も反省しております，私の訴えが弱かったというふうにも思っておりますが，何とかなりませんか，これが２点目です。
◎高橋 地域振興部長 このたびの提案では，区役所，保健センター，地区図書館，消防署の四つの施設の合築ということでお願いをしてございます。基本的な考え方とメリットということでございますが，一つには，土地の有効活用という問題があろうかと思います。それから，関連業務の連携による総合的行政の推進ということが図れる。三つ目につきましては，区民が施設に来られる場合の利便性が高い，さらに相互の運営経費の節減と，こんなメリットがあろうかと思います。
それから，真栄排水についてのお尋ねでございますが，真栄排水そのものは，現在，国道36号線を起点にいたしまして北上して，それから斜めに行き，真駒内御料線沿いに上ってまいりまして，真駒内御料線において下水道に飲み込まれていると，こういうものでございます。これは，あくまでも河川法における川という位置づけとは聞いておりませんで，公共下水道の面的な整備が終了するまでの暫定的な水路と，こういう位置づけというふうに私どももお聞きしておりました。
全体的に申し上げますと，いま 700メーターぐらいの排水路があるわけでありますけれども，すでにほとんどのところに下水道が布設されておりまして，家庭雑排水には現在は使われておりません。したがって，雨水，それから若干の絞り水程度が流されている程度でございます。
私どもの区役所の敷地の中は，現在 700メーターのうち 250メーター，それも 100メーターと 150メーターに分断されておりまして，お話の趣旨は大変よくわかるのでありますけれども，危険性や何かを考えますと，これはちょっと埋めたいなと，こんなふうに思っているところでございます。
◆生駒 委員 １点目は，そういうメリットだと思いますが，運河も川ですから，排水路といいますけれども，これは歴史がある排水路であって，近代になってからですね，排水路になっているのは。結局，この辺は厚別神社が丘の上にあって，その下に流れていた，いわゆる清田地域一帯の水田地帯の用水路というものでありましたから，そういった意味では，この区役所が建つ場所は，いわゆるかつては緑の水田が稲穂を垂れていたというところ，ホタルも飛んでいました。その用水路ですから，そういう中心的な施設を建てるときに，やはり歴史をきちっとわかる形で残していただきたいというのが私の気持ちです。
ところが，これは埋めなければ物が建たないと，きわめて悲しい話なわけです。これは何とかならないのですよね。それで，厚別神社の下のほうに，この新庁舎に絡んだ保留地があります。 6,700平米が保留地になっております。ここのところ，あのがけ際のところに，まだ自然の木が一部残っていますね。この緑を保全する，それから，この 6,700平米の活用の際に，これは基金が持っているようですけれども，基金のほうに確認したら，いままだ新庁舎絡みの保留地であるということですから，何とか周辺のそういう整備，市民が使える広場をつくるとかということにもなってくると思いますが，ぜひ池，水を取り入れた，そういうものをやっていただきたいということをお願いしたいのですが，ご検討の余地はおありかどうかお願いします。
◎高橋 地域振興部長 生駒委員お話しのとおり，旧国道側は大変のり面が深くなっておりまして，御料線の交差点から約20メーター近くずっと勾配が上がっております。したがいまして，その斜面を緑地として有効活用したい，こういうように考えております。
それから，御料線側に，できれば市民交流広場のようなものをつくって，そういった中で，いわば水辺空間のようなものもちょっと考慮に入れて検討したいと，こういうふうに思います。
○福士 委員長 第３項 市民生活費等の質疑を終了いたします。
以上で，本日の質疑を終了いたします。
次回の委員会でありますが，５月22日午後１時から，教育委員会関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。
本日は，これをもちまして散会いたします。
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散 会 午後６時18分...