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平成 7年第二部予算特別委員会−02月23日-03号
平成 7年第一部予算特別委員会−02月23日-03号

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  1. 札幌市議会 1995-02-23
    平成 7年第二部予算特別委員会−02月23日-03号


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    平成 7年第二部予算特別委員会−02月23日-03号平成 7年第二部予算特別委員会             札幌市議会第二部予算特別委員会記録(第3号)                 平成7年2月23日(木曜日)       ────────────────────────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人(欠は欠席者)     委 員 長  赤 田   司 君        副委員長  千 葉 英 守 君     委  員  工 藤   勲 君        委  員  湊 谷   隆 君     委  員  水 由 正 美 君        委  員  伊与部 敏 雄 君     委  員  富 田 新 一 君        委  員  加 藤   斉 君     委  員  畑 瀬 幸 二 君        委  員  吉 野 晃 司 君   欠 委  員  加 藤 隆 司 君        委  員  柴 田 薫 心 君     委  員  常 本 省 三 君        委  員  大 越 誠 幸 君     委  員  村 山 優 治 君        委  員  上瀬戸 正 則 君     委  員  三 上 洋 右 君        委  員  常 見 寿 夫 君     委  員  政 氏   雅 君        委  員  唯   博 幸 君     委  員  丹 野   勝 君        委  員  森   健 次 君     委  員  義 卜 雄 一 君        委  員  野 間 義 男 君     委  員  田 畑 光 雄 君        委  員  八 田 信 之 君     委  員  伊 藤 知 光 君        委  員  佐々木   肇 君
        委  員  菊 田 勝 雄 君        委  員  小 川 勝 美 君     委  員  飯 坂 宗 子 君        委  員  横 山 博 子 君     委  員  佐々木 周 子 君      欠 委  員  山 口 た か 君     委  員  菅 井   盈 君       ──────────────────────────────────       開 議 午後1時 ○赤田 委員長  ただいまから,第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,加藤隆司委員山口委員からは欠席する旨,湊谷委員吉野委員,千葉副委員長からは遅参する旨,関口委員義卜委員と交代する旨,届出がございました。  それでは,議事に入ります。  最初に,議案第13号 平成7年度札幌市病院事業会計予算及び議案第24号 札幌市病院事業設置等に関する条例の一部を改正する条例案について,一括して質疑を行います。 ◆飯坂 委員  私から,市立病院にかかわりまして数点お尋ねさせていただきたいと思います。  まず,新市立病院震災対策についてであります。  ことし10月オープンということで,大変期待もされているわけですが,病院という特性から,患者さんの命を守るという立場で,新病院建物自体がまず震度7以上の激震に耐え得るものになっているのかどうなのか,この点が1点です。  それとあわせまして,市立病院救急救命センターとしての役割を果たしているわけですけれども,そうした立場から考えますと,こうした震災の場合に,医療行為を継続することが可能な体制が十分とられているのかどうなのか,この点についてもあわせてお尋ねしたいと思います。  質問の2点目は,手話通訳者の配置についてでございます。  この件につきましては,昨年の予算特別委員会で,新病院総合相談窓口の一本化にあわせて手話通訳者を配置すると,こういう考え方が示されまして,その際に私は,病院にふさわしい人材を確保するという観点から,正職員として採用し,また複数配置が望ましいと,こういう方向でぜひ配置をしてほしいということを求めて質問をいたしましたところ,その当時,佐々木理事は,病院という特殊性を十分配慮して検討する旨,答弁されていたわけであります。  ところが,新年度主要事業を見せていただきますと,総合相談室の設置ということは書かれているのですが,それとは別にボランティアを5名配置するとなっておりまして,その中に手話通訳者を1名置くと,こういうような内容になっております。これでは,新規事業として市立病院の目玉とも言うべきこの事業が成功するとは,とても言えないような状況でないかなというふうに思うものですから,私は,再三提起していた関係で,果たしてこれで本当に病院にふさわしい人材が確保できるとお考えなのかどうなのか,まずその点についてお伺いしたいと思います。 ◎手戸 院長  まず,私からは,病院災害対策についてお答え申し上げます。  今回の阪神大震災被害状況は,日本は災害に強いという確信を根底から覆されるようなものであっただけに,その対策の根本的な見直しが迫られております。  そこで,ただいまお尋ねの10月にオープンする新市立病院はどうであろうかというお尋ねでございますが,構造的には,現行想定震度基準をかなり上回る強度の建築がなされております。それから,電気につきましては,災害の状況や季節にもよりますが,病院のすべての機能が通常と同じように作動するものとして,コジェネ・自家発電体制をあわせ約30時間の発電能力を持っております。また,問題の水でございますが,地下水の利用も確保されており,たとえ水道の供給が絶たれても,必要な水を確保できる体制になっております。  それから,大災害時の医療活動でございますが,いままで積み重ねてまいりました医療スタッフの経験に加えまして,新病院に隣接して建設されます,高規格救急車救急救命士が常時配置される札幌市消防局救急ステーションとの連携によるドクターズカーの出動,また,ヘリポートの完成を待たず,すでに丘珠空港からヘリコプター搬送を始めておりまして,仮に地上搬送が困難な状況が起きましても医療活動ができるように,ただいま実践を重ねているところでございます。  また,現在,兵庫県に,衛生局との協力のもとに震災発生の翌日の18日から医療救援隊を派遣し,現在活動中でございます。この貴重な体験が今後の大災害時の対応に十分生かされるよう努力をし,かつ救命センターとしての役目を果たしてまいりたいと,そのように考えております。 ◎佐々木 理事  主として,手話通訳の人等を含めて確保できるのかという人材確保と処遇の点からのお尋ねでございましたが,私どもとしては,まだ具体的な人選に入っているわけではございませんが,基本的には病院における業務の体制としては非常勤で考えておりまして,勤務の内容がかなり弾力的なといいますか,変化に対応できるものと考えてまいりますと,むしろその方が業務の内容に合った対応ができるのでないかというふうに考えているわけであります。  また,こういう非常勤とか,あるいは現実的な報酬の面で,その程度の金額ではどうかというようなご懸念もあろうかと思いますけれども,一つは,ボランティア活動自体が非常に幅の広いものでございまして,病院がスタートすると同時に,あらゆることに100%対応できるということは考えてございませんで,小さく現実的に対応できるものから徐々に広げていきたいというふうに考えております。必ずしもすべての体制が100%整った時点でなければできないものだという観点ではございませんし,その変化に応じて十分対応できるもの,それから人材確保もできるものというふうに考えております。以上でございます。 ◆飯坂 委員  まず,災害のほうですが,これにつきましては,今回の阪神大震災の教訓も学んで,市立病院としてふさわしい体制を,従来よりは強度なものをつくってきたというご説明があったのですが,さらにそういう体制をとるということですので,期待しております。ぜひ市民の期待にこたえ,また,患者さんの命を守るという立場で万全な体制を強化していただきたいというふうに思います。  さて,2番目の通訳者の問題で,いま,佐々木理事のほうからご答弁あり,ボランティアでやって,弾力的な運用と,こういうことなのですが,私は昨年も取り上げたのですが,手話通訳という仕事は,いわゆる言葉とそれから手の動き,異なった言語を同時通訳するという点では,通訳の仕事の中でも大変脳疲労が著しい仕事なのです。それで,札幌市の専通のときにも質問したのですが,やはりひとり職場ですと,どうしても脳疲労が著しいために頚肩腕症になるということが,本市の事例でも,また全国の事例でも生じているのです。  とりわけ医療機関ですと,さまざまな対応は看護婦さんなりお医者さんなりがするといたしましても,聴力に障害のある人と看護婦さんあるいはお医者さん,その間に入って通訳するわけですから,たとえばおなかが痛い,なぜおなかが痛いのかということをうまく伝えられないわけですね。あるいは,その原因についての説明を,また患者さんに伝えなければいけないわけですね。そうすると,本当に患者さんの立場に立って,よくわかる,そして納得いただけるような通訳ができる,それだけの能力がある人,医療人としての知識も最低限備えた人,あるいは,研修の中でもちろん備えていってもいいのですが,そういう人材を配置しなければ,市立病院として通訳を配置するという意味が十分果たせないと思うのですよ。そういった意味で,私は,単にお世話をするボランティアという観点では,そういう人材が来ませんよということを従前から申し上げていたのです。  そして,実際に採用する段階にまだ入っていないということなのですが,あと半年足らずでオープンですから,予算が通過すれば,そろそろ人選もという段取りに入っていくと思います。そうした場合に,札幌市への登録というのは,専通も含めていま80人前後しかおりません。その中から選ばざるを得ないというふうに思うのですね。そのときに,たとえば民間で働いていらっしゃる方でボランティアの登録をしてやっている人が,民間の仕事をやめて,非常勤で10年たっても20年たっても初任者と同じ身分保障で,果たしてそういう仕事に生きがいを感じて来てくれるだろうか。あるいは,仮に初年度は意気込みを持って来たとしても,その人に3年5年と続けていただけるだろうか。そういうことを考えますと,条件が折り合わないと,いい人材がいても,なかなか来ていただけないのでないかということを私は心配しているわけです。それでも大丈夫,市立病院だから来てくれますよと胸張っていらっしゃるなら,それはそれで十分なのですが,私は,実際に採用の段階でそういうことにぶつかるのではないかと思うものですから,あらかじめご提言も含めながら,正職員でということを言い続けているわけです。  実施までまだ数ヵ月ありますから,その点,関係者ともよく話し合いながら,人選の選考に当たっては,十分その点も含んで柔軟な対応をしていただきたいと思います。  それから,私が複数配置と再三申し上げてきたのは,先ほど言ったように,1人で全部しょわされますと,本当に大変なのです。聴力障害だけではなくて,たとえば視力障害者身体障害者あるいは高齢者,さまざまな患者さんが来るわけですから,それらの人たちに新病院にふさわしく懇切丁寧に対応するという複数の仕事を持ちながら,そして通訳できる人も1人ではなくて2人以上,複数をこの中に配置して,通訳者自身の健康も保持すると。病院通訳者が病気になったと,これではお話になりませんので,そういう点では苦い教訓を市の専通ではやっておりますので,ぜひ市立病院では繰り返さないという立場でお願いしたいのです。  ここで見ますと,手話通訳1,コーディネーター1,ボランティア3と,こういうふうになっているのですが,コーディネーターも通訳できる方が兼ねるということも考えられますので,その辺も含めて複数配置について柔軟な対応をとるべきだと私は考えますが,この点についてもあわせてお答え願いたいと思います。 ◎佐々木 理事  柔軟な対応をとってやっていくべきでないかということについては,私どももそういうふうに考えております。  結論から言いますと,われわれも初めてのことに取り組んでやるわけですから,始めていく中で一体どういうことが起きてくるか。そのときに,患者を中心に考えて,その都度,弾力的な対応がとれるような体制を試行錯誤の中から考えていくべきでないか。そして,その中で,すでにわかっているいろいろな欠点とか問題点については,確かにご意見のような指摘もありますので,そのことも十分考えに入れて対応してまいりたいというふうには考えております。 ◆畑瀬 委員  私からは,大きく2点。第1点は医療情報総合システム導入計画について,第2点は阪神大震災関連について,順次伺ってまいりたいと思います。  阪神大震災関連につきましては,ただいま耐震構造等についてご答弁がございました。強度が図られているということでございますが,市立病院の役割が一層増していくものと思いますので,それにふさわしい体制整備を心から願っておきたいと思います。  そこで,1点だけこの機会にお尋ねをしておきますが,10月11日に新病院が開院されます。新しい病院は,現在の病院の1.7倍という広さを誇るわけであります。職員,医師の皆さんを含めて,新しい病院にはなじみが薄いわけでございます。避難訓練についても万全を期しておかなければならないと思いますが,時期が時期だけに,この点をどうするのか,1点お伺いをしておきたいと思います。  次に,医療情報総合システム,いわゆるオーダーリングシステムでありますが,このシステムは,診療や会計事務等省力化,患者へのサービス向上につながるとの面から,近年,総合病院で取り入れるところが目立ってまいりました。市内でも北大付属病院などで導入しておりますが,市立病院ではこのシステム導入計画があるのかどうか,あるとすれば,計画の概要を伺っておきたいと思います。最初に,その点を回答願います。 ◎佐々木 理事  第1点目の避難訓練等を含めた新病院での準備の関係でございますが,引っ越し準備のスケジュールの中に,避難訓練の部分も含めまして訓練を実施する予定でおります。ヘリポート等,現在の病院ではない施設が新たにできることになりますので,それらの訓練が必要だというふうに考えております。  それから,2点目のオーダーリングの点でございますが,将来的にオーダーリング市立病院に導入するということにつきましては,現在,検討をいたしております。引っ越し後,平成7年から基本的な検討を始め,2年ほどかけて実施に持っていきたいものだということを,現段階で検討しているところでございます。以上です。 ◆畑瀬 委員  避難訓練については,ぜひ遺漏のないように取り進めていただきたいと思います。  オーダーリングシステムの関係でございますが,ただいま,7年から開始をし,9年には導入をしていきたいというお答えでございました。  そこで,もう少し詳しく伺っておきたいのでありますが,札幌市立病院が導入しようとしているオーダーリングシステムの規模,どのようなことを想定していらっしゃるのか。全体的なことを網羅しながら進めていこうとするのか,一部分を導入しようとしているのかという点であります。  それから,このシステムメリットデメリットをどのように把握していらっしゃるのか。現段階での把握で結構でございますが,それをお聞かせ願いたいと思います。  それから,これを導入しようとするならば,その費用についてはどの程度かかるものなのか。  それから,このシステムの導入ということになりますと,内部の体制づくり,職員の意識改革を含めて相当な準備を要すると思いますが,この点についてはどのように考えていらっしゃるのか,この点をお伺いをしておきたいと思います。 ◎佐々木 理事  まず第1点目のオーダーリングの規模をどの程度に考えているのかというお尋ねでございますが,オーダーリングというのはどういうものかということとかかわってくるわけです。病院で申し上げますと,費用の請求,私どもで申し上げますと,いわゆる医事課でやっております仕事,それから薬局でやっております薬の仕事,あるいは検査の仕事,あるいは放射線での仕事というふうに分担されているわけでございます。そして,医師が患者を診察することによって,それが全体として流れていくと。それぞれの部門の電算化といいますか,そういうものはそれぞれ現段階でもやってきているわけです。オーダーリングというのは,注文をする人,つまりこの場合ですと,お医者さんを中心にした総合的なコンピューターシステムをまとめようと。オーダーを出す人を中心にしてまとめていこうというのが,オーダーリングとわれわれが呼んでいるシステムでございます。  したがいまして,薬局とか放射線とか,検査とか,あるいは費用の計算とかというのは,それぞれの段階でコンピューター化といいますか,合理化しているわけでございますから,それをオーダーを出すドクターを中心にした一つの総合的なシステムとして病院全体をつくり上げていこうと,そういう意味でオーダーリングと。  オーダーリングというのは,開発したメーカーそれぞれによって名前の呼び方が多少違ったり,それから,いま私が申し上げたようなレベルのもの,もっと高度なもの,たとえば画像処理とかそういう部分まで含めて呼んでいる場合もいろいろございます。私どもの市立病院では,言ってみれば,基本的な部分といいますか,各セクションのシステムを,オーダーする人を中心にまとめていくと,総合的なシステムにつくり上げていくと,そういうことを第1段階として目指しております。  もちろん,最近の技術といいますか,コンピューターの技術というものは進歩していきますから,そういう意味では,より高度のそういう総合的システムというものは,今後とも開発されていくだろうと思っています。ですから,最終的にその進歩に合わせて,病院全体としてはどんどん対応が変わっていくということは,これから十分考えられます。ただ,現段階では,そこまで考えないで,現行のそれぞれのコンピューターシステム総合化統合化を図っていこうというレベルでのオーダーリング,発注する人を中心にまとめていこうと,そういうふうに考えております。  それから,メリットということになってきますと,いま私が申し上げたようなことがオーダーリングの中身だというふうに考えていきますと,第1は,発注する人を中心にといいますか,ドクターを中心にまとめるわけですから,重複する部分がなくなってきます。それぞれの部分で同じ作業を二度三度と繰り返すという必要性がなくなってきますから,そういうことによる間違いとか,それから時間的なロスとか,そういうことが少なくなってくる。1回ですべてのことが処理されるわけですから,時間的ロスあるいは間違い,もっと具体的に申し上げますと,料金計算の間違いとか漏れとか,あるいは転記間違いといったものが第1になくなってきます。これは,経営的な意味でも,たとえば請求漏れを減少させることができるという経営的メリットが出てまいります。  それからもう一つは,二度三度という転記とか実際の作業をしなくてもよくなるわけですから,現実に労力といいますか,看護婦さんとか周辺領域人たちの作業が楽になってきます。ですから,そういう意味では,労働の合理化といいますか,作業が簡単になってくるということが起きてきます。それから,何よりも患者さん自身にとってはどんなメリットが出るかといいますと,二度三度といろんなことを繰り返したり,いろんなことをやっていくことが省かれていって,たとえば,簡単に言いますと,お医者さんの診断を受けているときに,もうすでに薬の処方が薬局のほうに情報として流れるわけですから,診察を受けている間に薬の処方ができ上がっていて,その分の待ち時間が減るというようなことが出てきます。したがいまして,患者さんにとっては,待ち時間とかそういうむだな時間を省くことができる。それから,職員にとっては,むだな労働といいますか,同じことを二度も三度も書くというような作業の手間が省けて,本来の時間を患者さんのサービスのために使えるようになる。  それから3点目として,病院としては,何といっても間違いが少なくなるわけですから,経営的に収入の落ちこぼれとかミスとか,そういうものを防ぐことができますから,病院としても経営的にプラスになる。以上三つが病院側メリットでございます。  それから,今度はデメリットということでございますが,いま私がるる説明した中から,もうすでにお気づきだと思いますけれども,一つのことで全体をまとめるわけですから,先ほど最後のほうでも職員の意識の問題についてのお尋ね等もございましたけれども,全体が同じ仕組み,同じやり方で統一されてこないと,統合できないわけです。いままでのように,おれはおれ,こっちはこっちと,自由に物事をやってきたものを一つにまとめるということになりますと,どうしてもある程度制約を受けざるを得ない。そういう意味では,様式化といいますか,統一化といいますか,それから意識自体が一番肝心なのですが,全体で意識改革が必要になってくるとか,そういうことが手間として非常にかかる。その辺の準備がしっかりできていないと,このシステムは成功しないということ,もっと端的に言うと,このシステム全体の意識改革ができていないと失敗すると言われるほど面倒なところがあります。  それから最後に,導入の費用がどのぐらいかかるかというお尋ねでございますが,7年度,これから検討にかかるわけですから,具体的に全体で幾らという試算はまだできておりません。ただ,私ども,電算のシステム全体をそれぞれの部門でも改善してきて,全体として,いつでも,できる限り統合できるような形にそれぞれ改善していくと。改善していく中で,さらにそれを全体としてまとめていくという作業はかねてよりやっているわけです。もっと言いますと,いろんな準備は平成元年あたりから順次段階的にあらゆる意味でやってきているわけです。基礎的な費用は,年間大体2,000万円ほどかけております。したがいまして,来年度も基本調査をやりますが,オーダーリング実施のための基本設計に,これから新しい予算でかかりたいというふうに考えておりますが,7年度の予算は約2,000万円近くを予定しているところでございます。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  ただいま,お話を聞いておりまして,かなり大がかりなシステムの導入になるなと率直に受けとめました。  ところで,この二,三日間の新聞に,札幌医大がこのシステムの導入を進めて,2月に試験運転を始めたところ,ソフト問題等がうまくいかず停止状態に陥ったという記事が大きく載っておりました。本格稼働を4月に控えてのことであります。札幌医大の場合,平成元年,つまり1989年から調査費2億数千万円をかけて本格稼働すると,リース料ソフト料など年間4億円がかかると,そういうふうに報道されていたのであります。医大は五,六年かけて検討してきているわけでありますが,いまの理事のお話を聞きますと,市立病院は開院後2年で実施をしたいということでございますけれども,果たして準備期間がこれで大丈夫かと率直に思うのでございますが,その点お伺いをしておきたいと思います。  あわせて,このような時代でありますから,こうしたものにかかわる機械というのは備わっていることと思います。ポイントは,やはり開発ソフトと扱う人間の側,つまり市立病院に合ったソフトを開発して,どれだけ使いこなせるかということだと思っております。このほか,事故で停止した場合などのバックアップ体制をどうとるか,相当周到に進めなければなりません。このシステムの検討開始に当たって,どのような体制を組もうとしているのか,お伺いをしていきたいと思います。 ◆三上 委員  (関連)このオーダーリングに関連する質問でありますけれども,私は,過去に医薬分業について質問いたしました。そのとき,いろいろな方面を当たって,過去の例とか,これからの方向等々を探ってみたわけですが,この中で,いま医薬分業の方向に時代は進んでいる。薬価基準の下げとかそういうことで,医薬分業に進んでいるけれども,このオーダーリングシステムを導入した場合に7億円から8億円かかる。そして,畑瀬委員がいま言ったような問題も生じる。これを導入してしまったら,これの元を取るために働かなければだめだ。そのために,医薬分業の時代の趨勢に逆行する場合があると。某市立大学でも7年も8年もかけて計画して導入したために,いまさらこれをやめて医薬分業に向けるわけにはいかないというような回答が回ってきております。  私は,そのことを踏まえて,前に佐々木理事にも質問した経緯があるのですが,この導入によって,本市の市立病院が医薬分業に逆行するものでないと言い切れるかどうか,この点お伺いをしたいと思います。 ◎佐々木 理事  それでは,まず第1点目の医大が相当時間をかけて検討しているのに,先ほど私が9年実施でやりたいと言ったが時間的に大丈夫かと,短くはないのかと。先ほどもちょっとお答えいたしましたが,オーダーリングと一言で言っても,その内容,レベルについてどの程度のものまでやるのかと,たとえば画像処理まで取り組むような範囲でやるのかというようなことになってきますと,非常に内容が違ってまいります。  それで,画像処理自体がまだ技術的に完成されていないといいますか,オーダーリングシステムの延長線上にある画像処理システムは,日本ではまだ実験段階で,北海道大学と大阪大学が日本のモデルとしてまだ実験をやっている段階でございます。したがいまして,われわれの現実の仕事の中で,そこまで取り組んでやれるかということになってきますと,そこまで取り組んだ総合的なシステムということを考えるには,私はまだ時期尚早だと判断しておりますし,確かにそこまで含めて考えれば,時間は2年でやれるなんていうことではないというふうに思います。  私どものやろうといていることは,プログラムのシステムで申し上げますと,すでに開発されている,実は第三世代のプログラムに入ってきているものを導入しようとしているわけです。医大は一部画像処理を含んでいますが,われわれはそこまで考えておりません。したがって,内容がちょっと違うということで,大丈夫だということをおわかりいただけるのでないかと思います。  それから,どのような体制でやろうとしているのかと。市立病院でも実はいろいろな検討はすでにやってきているわけです。平成元年あたりから,市立病院に電算情報部という内部的なプロジェクトチームをつくって,ドクターも含めて検討してまいった時期もございます。それから,その後,移転準備室レベルでの検討も継続しているわけであります。  平成7年度に具体的な作業としてどんな体制を考えているかといいますと,平成7年10月で新しい病院引っ越しするわけでして,そういう意味では移転準備室は解消しようというふうに考えております。それを解消してしまいますと,新たな総合的な電算のシステムやなんかは一体どこで所管していくのかということになって,やるところがなくなってしまいます。したがいまして,平成7年の移転準備室の解消と入れかわりに,医事課のほうに情報主査という機構を新たにつくりまして,そこで所管して,この研究開発を続けさせていただきたい,そういう機構組織で考えてございます。  それから,関連でございました医薬分業との関係がどうなるのかと。何回も言うようですけれども,オーダーリングの仕組みというのはレベルがいろいろあって,それぞれ違うものですから一概には言えませんが,高度なものといいますか,すべてやろうとするものから,ある部分に限定してやろうとするものまでいろいろあります。それで,先ほど三上委員がおっしゃっていた7億円というのは,かつて市立病院が情報管理部をつくって,最終的な情報のスタイルはどうあるべきかと議論して検討した時点では,確かに一時期,試算の中に7億円という数字がございまして,議会なんかでもそういう数字が取りざたされたことがあったことを記憶しておりますけれども,そのときの数字ではそういうこと,そして,現時点でこれからやろうとしていることは,そこまでのことは考えてございません。  したがいまして,ちょっと基礎やなんかが違ってきているわけでございますが,結論から言いますと,医薬分業とは全く筋が違うことであって,決してオーダーリングを導入することによって,あるいは機械化を進めることによって,医薬分業の妨げになるというようなことでは考えてございません。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  とりあえず,今回はシステム導入の概要を伺っておきます。  導入に当たっては,準備段階の作業が相当大事だなということがわかりました。後々,実施に当たって,これは少し無計画ではなかったのかと言われないような,もちろん批判を浴びないような形にしなければなりません。そんな意味では,慎重の上にも慎重に推進されるように要望して,私の質問を終わっておきたいと思います。 ○赤田 委員長  以上で,議案第13号及び議案第24号の質疑を終了いたします。  ここで,理事者の交代がありますので,暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後1時37分       再 開 午後1時39分     ────────────── ○赤田 委員長  委員会を再開いたします。  次に,第4款 衛生費 第1項 保健衛生費及び第4条地方債のうち関係分の質疑を行います。 ◆佐々木[周] 委員  私は,アルコール依存症に関して,二,三質問いたしたいと思います。  アルコール依存症というのは,なかなか表に出てこない問題ではありますけれども,全国的に言いますと,240万人とも言われております。そこで,厚生省が日にちを決めて,通院・入院している患者の数を調査してみましたら,二,三万人しかいなかったという現実があります。  一たん依存症になりますと,治すには断酒しかないというふうに言われておりまして,札幌市内にもさまざまな形で回復のために活動している団体があって,多くの方々が社会復帰のために努力しているということを聞いております。  現在,札幌市内には,依存症からの立ち直りを図り自立に向けたプログラムを持って生活をする施設,中間施設というのでしょうか,そういう施設が2ヵ所あるのですけれども,全くの自助運営でありまして,その運営がなかなか厳しいというふうにも聞いています。来年度,そのうちの1ヵ所が作業所を開設して,その運営を札幌市のほうでも補助の対象として検討しているということをお聞きしまして,大変喜ばしいというふうに私も思っております。  その施設で生活訓練を終えて,地域で生活をする人たちが,毎年,何人かいらっしゃるわけなのですけれども,地域に戻ったときに,自分の健康について相談する場がないということを大変不安に感じているというふうにお聞きいたしました。通院していらっしゃる方も,その方は依存症の回復のための病院に通い,そしてそのためのアドバイスはあるのですけれども,健康そのものについてはなかなか話ができないという現実があるということなのです。  ところで,保健所では,訪問指導にこれまでも取り組んでいらっしゃいまして,いろいろ活動しているということは私も知っているのですけれども,ここでちょっと質問したいのは,社会復帰施設,中間施設で生活訓練をし,そして地域に戻られるときに,本人の意思が最優先されるということはもちろんなのですけれども,そういう希望があったときに,保健所と連携をとりまして訪問指導をしていくという必要があるのではないか,そういうことで社会復帰がまたスムーズにいく,そういう成果も上がるのではないかというふうに思います。その点についてどのようにお考えになるか,お聞きしたいと思います。  次に2点目なのですけれども,保健所での取組みについてもう1点お聞きしたいのですけれども,先ほどの数字から,このままでいくと依存症になる可能性のある人が,社会的には大変多いというふうにとらえられていると思います。  アメリカでは,EAP(エンプロイ・アシスタンス・プログラム)と言いまして,自分では病気に気づかない人たちに,周囲の人たちが気をつけてあげて,早期に注意してあげるというシステムを開発している。そういう状況がありまして,日本でも神奈川の精神医療センターがそれを持ち込み,取組みを始めているという話を聞いております。企業のほうでも,アルコール依存症のことが大変問題になっておりまして,産業医が,毎年の健康診断の中で,アルコール性肝障害に大変敏感なγ一GTPの数値から追っていって,その方と面談をして,生活のアドバイスをして,アルコール依存症になる前に取り組んでいるという企業もどんどん出てきているという話も,私はお聞きいたしました。  ここの問題なのですけれども,私なりに,自治体としてどのような取組みができるのかということで考えてみたのです。各保健所では,精神障害の回復者のために,社会復帰学級に取り組んでいらっしゃいますね。そのプログラムの中に,前段階のプレアルコール依存症の方たちに対しても,ひとつプログラムを設定したらいかがかというふうに思うのです。そういうことは,財政的に余りお金もかからず,いまの体制の中で,たとえば静療院の先生,大変優秀な方もいらっしゃいますし,そういう方をお招きして,そういうプログラムを設定する。そういうことは,いますぐでも可能ではないかというふうに思うのですけれども,その辺の取組みについてどのようにお考えになるのか,この点についても伺いたいと思います。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  第1点目でございますが,在宅のアルコール依存症患者に対しましては,これまでも家族や医療機関等からの要請によりまして,保健所保健婦や精神保健相談員が家庭訪問を行なっております。  今後とも,患者さんのプライバシーの保護に十分配慮した上で,ご質問にありましたような施設とも連携をとるなど,一層の保健指導の充実強化を図ってまいりたいと考えております。  2点目の保健所での社会復帰学級にアルコール依存症患者を加えるべきであるというご質問でございますが,現在,保健所で行なっております社会復帰学級は,精神分裂病を中心とした精神障害者を主体とした指導を行なっておりまして,アルコール中毒患者さんと指導内容が多少異なる面がございますことから,断酒を目的とした団体との緊密な連携のもとに,効果的な訓練指導を行う方向で研究・検討を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆佐々木[周] 委員  そのような方向で積極的に進めていただければというふうに思っておりますので,よろしくお願いしたいと思います。  3点目といたしまして,青少年,若者の依存症に関連して,酒類の自動販売機のことについてお伺いしたいのですけれども,最近,若者がアルコール依存症になるということがどんどんふえておりまして,大変大きな社会的問題に発展しているという現実があるわけなのです。特に問題なのは,飲酒の習慣化が依存症につながっていく,そういうことがあるわけなのですけれども,若い人たちが簡単にお酒を手に入れられるというのは,自動販売機の存在がすごく大きな役割を果たしているのではないかというふうに思います。  なぜ依存症になる若い人が多いのかというと,お酒を飲み始めてから依存症になるまでの期間が,たとえば20代であれば4年ぐらい,それから10代であれば4ヵ月,そのぐらいの短い期間で依存症になってしまうというのがあるそうなのです。ですから,若いときからお酒の飲み方というか,そういうものを家庭でも教え,それから学校でも,そういうことを教えるということが必要な時代になってきているかなというふうに思うのです。  そういうような現状から,全国小売酒販組合中央会が国税庁からの自販機の撤去についての申入れを受けまして,昨年12月,撤廃を決議いたしました。札幌の小売店の業界もその組合に入っておりまして,同じことになっているという現状があります。  そのことについていち早く取り組んだのが出雲市でありまして,新聞報道によれば,撤去を決めたというふうに聞いてもいるわけです。  そこで質問なのですけれども,札幌市で,酒販組合の動きをご存じだと思うのですが,それについてはどのように考えていらっしゃるのか,その辺のところをまず一つお聞きしたいと思います。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  本市におけるアルコール依存症の対策といたしましては,先般申し上げましたとおり,家庭訪問指導のほかに,関係団体との共催によります酒害に関する講演会の開催,あるいは断酒会に対する活動経費の助成など,種々の施策を講じてきております。  したがいまして,アルコール依存症に対する総括的な対策の一環といたしまして,自動販売機についても,関係機関の理解と協力のもとに,アルコール依存症の予防と患者の回復につながるような対策として,今後,講じてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆佐々木[周] 委員  そのようにぜひ取り組んでいただきたいと思うのですけれども,これは関係業界の方たちも経済の論理と申しますか,売ればいいという立場から,社会的な問題を大きくとらえ,そして全国的な組織で撤廃の方向に向けたということで,私は大変すばらしい取組みであるというふうに感じておるわけで,札幌市としましても,ぜひともそれを後押しできるような取組みをしていっていただきたいというふうに要望して終わりたいと思います。 ◆畑瀬 委員  私から,大きくは3点,第1点は市営霊園の空き区画等の公募について,第2点は骨粗しょう症検診の充実策について,第3点は阪神大震災に関連して広域的な応援医療体制づくりについて,順次伺ってまいります。
     最初に,市営霊園の空き区画等の公募についてであります。  市民要望の非常に強い市営3霊園の返還区画や空き区画の再公募については,一昨年の予算特別委員会で,わが党の猪熊議員が実施時期をただした際,平成7年に再公募したいとの答弁がありました。また,公募予定の区画数が幾つあるかとの質問に対し,3霊園合わせて300区画と答弁されております。  そこで,平成7年になり,再公募を実施する年となったわけで,再公募の内容が,より煮詰まってきていると思いますので,以下3点についてお聞きいたします。  1点目は,ことしのいつごろ再公募することとしているのか。公募に向けたいろいろな準備があろうかと思いますが,現段階の予定で結構ですので,何月ごろ実施されるのかお伺いいたします。  2点目は,公募する区画数についてであります。  さきの猪熊議員の質問に際し,公募予定区画数の内訳として,返還区画数については,平岸霊園が123,里塚霊園が91,手稲平和霊園が25の合計239区画,それから移転補償用区画から41区画,今後の返還見込みの20区画と答弁されております。そのときから2年を経過しておりますので,返還区画数も変化してきていると思います。今回の再公募に当たって,おおよそどの程度の区画数を予定されているのか,霊園別の予定数についてお伺いいたします。  3点目は,公募に向けて,市民への周知をどのように考えているのかという点であります。市営霊園の公募は,昭和59年の里塚霊園を最後に,この11年間なかったことから,市民の関心も高いことと思います。多くの市民に広く周知を図る必要があろうかと考えますが,どのような手段,どのような方法を考えられているのか。以上,3点についてお伺いをいたします。 ◎渡邊 衛生担当部長  お答えいたします。  市営霊園空き区画等の公募の具体的な内容につきましては,肉づけ予算でご審議をいただくことになりますが,この公募の時期につきましては,本年10月ごろを目途と考えております。  2点目の公募区画数でございますが,里塚霊園及び平岸霊園を合わせて約300区画,さらに手稲平和霊園の約50区画,合計おおむね350区画程度を予定しているところでございます。  3点目の市民への周知の方法でございますが,広報さっぽろでお知らせをするとともに,新聞などの各種広報媒体を利用するなどして,広く市民に周知を図ってまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  市営霊園の再公募につきましては,札幌市として初めての事業であります。それだけに,準備等も大変かと考えますが,多くの市民が待ち望んでいた事業であることから,できるだけ早く料金設定を初めとした募集要領などを定め,広く市民に周知を図るよう要望しておきたいと思います。  次に,骨粗しょう症検診の充実策についてお尋ねをいたします。  骨粗しょう症検診は,昨年5月の開始以来,12月末までの約7ヵ月半に4,654人の検診を行い,ことしの1月以降の応募状況を見ましても,多くの方が検診を申し込んだと聞いております。これは,新聞やテレビなどのマスコミが骨粗しょう症を大きく取り上げたことも関連するものと思われますが,やはり市民の健康に対する意識の高まりのあらわれと考えられます。高齢化が進行する中で,市民のだれもが,健康で健やかな老後を過ごしたいと願うのは当然のことであり,寝たきり原因の一つでもある骨折を予防するために,骨粗しょう症検診に多くの関心が集まったのも,市民意識の反映と考えられます。  骨粗しょう症を予防するためには,若いときからの食事や生活習慣が大切であります。昨年12月の厚生委員会におきまして質問したところ,平成7年度からは,検診対象を若い女性まで拡大をして実施していくとの答弁がありましたが,まず,この検診年齢をどの程度広げ,具体的にどのような検診を実施しようとしているのか,その内容についてお伺いいたします。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  骨粗しょう症検診の充実策についてでございますが,これまでは検診年齢を30歳以上の女性に限っておりましたが,18歳以上の女性まで引下げを行いたいと思います。この年齢引下げに合わせまして,18歳から39歳までの女性につきましては,尿や血液検査,エックス線検査などの内科検診と骨粗しょう症検診を同時に受診していただくことにしております。  この検診制度は,国の婦人健康診査に準じて実施するものですが,検診項目などは,国の基準よりも充実した内容となっております。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  来年度から,検診対象年齢が18歳の女性まで引き下げられる。18歳から39歳までの女性については,血液検査などとあわせて骨粗しょう症検診を実施するとのお答えでありましたが,従来,骨粗しょう症検診を単独で受けることのできた30歳から39歳までの女性,それから40歳以上の方は,来年度はどのようになるのか。血液検査と一体でなければ,骨粗しょう症の検診が受けられないのか,あるいは,骨粗しょう症単独で検診を受けられるのか,この点についてはきわめて市民の関心の高い部分なので,市の考えを明らかにしていただきたいと思います。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  骨粗しょう症検診の年齢区分と検診内容についてでございますが,ただいま申し上げましたように,18歳から39歳までの女性につきましては,原則として内科検診と骨粗しょう症検診をセットで受診していただくことになります。40歳以上の女性につきましては,これまでとおり,骨粗しょう症検診単独で実施することとなります。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  年齢の引下げに伴って,検診を希望する女性の増加が当然に予想されます。  そこで市は,来年度の骨粗しょう症検診受診者をどの程度見込んでいるのか。18歳から39歳までと40歳以上に分けて,見通しをお示しいただきたいと思います。  あわせて,見込みをオーバーした場合,私は,今年度のような措置をとるのも大切なことではないかと考えておりますが,この点の見解をお聞かせ願いたいと思います。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  来年度の受診者の見通しでございますが,新しく実施いたします婦人健康診査につきましては,平成6年度実績をもとにいたしまして約1,000名程度,40歳以上の骨粗しょう症検診受診者につきましては約7,000名程度を予定しております。  受診希望者がこれを上回った場合の対応についてでございますが,中央健康づくりセンターを中心に対応いたしまして,さらに,今後は骨粗しょう症検診に取り組んでいる市内の医療機関とも連携を図って対応していく必要があると考えております。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  対象年齢を拡大をし,検診内容も充実をして骨粗しょう症検診を実施していくとのことであります。市民の健康づくりに一層役立つことを期待するものであります。  次に,阪神大震災に関連して,広域的な応援医療体制づくりについてであります。  このたびの大震災,阪神地域に未曾有の災害をもたらしました。神戸市内においては,きわめて重要な初期救急医療の段階で情報が途絶え,交通網は寸断されて孤立し,地震後すぐ停電,断水などして,手術も不可能となり,運び込まれた重傷患者にも簡単な応急処置をするのが精いっぱいという状況になりました。待たされていた多くの人からは,来てもむだなら,それを最初からわかるようにしてほしいという怒りの声も上がっておりました。そこには,病院がつぶれる事態など全く想定していなかったことと,現実に大災害が起きてしまったことのギャップが浮彫りにされておりました。  こうした大災害時における救急医療の体制づくり必要性について,日本医科大の山本保博教授は,災害時における病院や自治体間の広域的なネットワークづくりが早急に必要とした上で,マニュアルをつくるだけではだめで,医薬品を備蓄し,訓練を繰り返さなければならないと指摘しております。米国では,自治体の周辺に基幹病院とその支持病院を配置し,ある病院が壊れた場合は,その支持病院が手術キットなどを搬送してくるシステムができているそうであります。また,医師が勤務病院にたどり着けない場合は,近くの病院で活動することも可能になっているとのことであります。  そこで質問いたしますが,札幌市は,広域的な応援医療体制づくりについては,どのような計画を持っているのか,この際,お聞きをしておきたいと思います。  2点目は,災害との関連でクローズアップされた,透析患者への対応であります。透析医療は,大量の水や電気が不可欠で,構造的に災害に弱いとされています。透析患者が透析を続けられなくなりますと,肺水腫や心停止を起こして死亡するおそれがあります。本市の透析患者数と,あわせて災害時のこの方面の対応はどのようになっているのか,今後の方針も含めてお伺いをしておきたいと思います。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  本市の現在持っております計画についてでございますが,大規模災害時の救急医療体制は,平成5年度作成いたしました本市の地域防災計画の中に示されておりますとおり,市立札幌病院が組織する医療班が活動を行うことになっており,災害の規模及び患者の発生状況によりましては,北海道知事に対し,日赤救護班の出動を要請し,さらに,医師会も医療班を編成することとなっております。  また,災害対策本部が救急指定病院に受入態勢を整備するよう要請し,特定地区へ多数の医師等を派遣する場合は,大規模病院に対して協力を要請することとなっております。  第2点目の今後の大規模災害時の救急医療体制でありますが,このたびの大震災の教訓を生かし,災害の規模に応じた医療圏を念頭に置きながら,他都市との広範囲な連携体制及び医師会等関係団体との十分な連携を図るべく,すでに検討に入っているところでございます。  さらに,人工透析患者の現状と災害時の対応についてでございます。  現在,札幌市内には人工透析を行なっている患者さんは約1,900名いらっしゃいます。医療機関は,約46施設となっております。現在,日本透析医会北海道支部において,全道を視野に入れたネットワークによる患者移送と治療の体制がすでに確立されておりますので,災害発生時には,このシステムの活用によって対処したいと考えております。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  透析患者のネットワークについては,確立されているということで,安心をいたしました。  もう1点の広域的な応援医療体制については,着手をしているということでございますが,これは,いつごろをめどに計画をお立てになろうと考えているのか,この点を伺っておきたいと思います。 ◎上村 衛生局理事  現在,札幌市医師会を中心とした関係団体との協議を進めておりますが,来年度,委員会をつくり,検討を開始し,数年以内におおよその枠組みを定める予定で考えております。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  ぜひ,計画以上にその策定が進むことを願っておきたいと思います。  最後に,衛生局長にお尋ねをしたいと思いますが,衛生行政の責任者として,今回の阪神大震災の問題をどのように受けとめて,今後見直しをされるであろう札幌市の防災計画などに反映をされようとしているのか,基本的なお考えを伺っておきたいと思いますし,衛生局としては,被害に遭ってからすぐ医療チームを出してまいりました。参加された皆さんには,この機会に心からおねぎらいを申し上げておきたいと思いますし,派遣された皆さん方から,局長はいろいろなお話を伺っていると思いますので,そうした点も含めて,衛生行政の責任者としてのお考えを聞いておきたいと思っています。 ◎高杉 衛生局長  今回の阪神大震災に際しましては,全く考えられないほどの大災害でございまして,札幌市におきましても,従来,考えていた事柄につきまして,全面的な見直しが必要になってきたというふうに受けとめております。  その中におきましても,医学的な立場から考えますと,五千数百名の方が亡くなられた中で,圧死で亡くなった方が非常に多かったというような現実を見まして,それらに対する医療体制の充実強化ということに関しましては,十分に検討されなければならないというふうに考えております。  そのほか,生活する上で最も必要な水・ガス・電気,そのほかのことも関連してくることでございますが,医療機関でそのようなものが途中でうまくいかないということになりますと,助かる人も助からないというようなことになりますので,そのような体制につきましても,なお一層充実強化を検討していく必要があろうかというふうに考えているところでございます。  それから,札幌市からの医師団の派遣についてでございますが,これにつきましては,災害の起こりました次の日の18日に早々に出発をして,19日には現地に向かったということでございます。初めての大規模災害の体験から,見るものすべてが教訓となったという中にありまして,指揮・命令機能の早期の確立がまず必要なこと,さらにまた,大規模災害時における救急医療対策につきましては,一都市の自己完結型の防災体制では対応できないということが,現実問題としてわかりましたことから,周辺都市を含めた他の自治体との広範囲な協力体制が不可欠であることを痛感したところでございます。ということが,まず,派遣された人たちから報告を受けた感想でございます。以上でございます。 ◆大越 委員  衛生行政に携わる皆さん,ご苦労さまでございます。  私も,畑瀬委員の質問を聞いていて,大変重要な役割をしていただいている,特に,皆さんは医療関係の皆さんとのおつき合いが深くあると,こう思います。昨夜も,市民に訴える場に市長とご一緒したのでございますけれども,市長も,健康を維持され,確保されるということの重大性を訴えておられました。したがいまして,皆さんのこれからの努力というものを,ますます市民は期待するものと,こう思ったところでございました。  質問,大きく二つさせていただきたいと思います。  いわゆる一般に言う医療対策というのは,いままでは施設だとか,あるいは病床の整備,こんなことを主眼に置かれて,何年か前までは整備してきたものと思うのです。しかし,最近になって,人口構造の変化あるいは疾病構造の変化,この二つの変化によって,わかりやすく言うと高齢化,あるいは疾病構造の変化によって多様化,この変化があらわれてきたために,きわめて高度な医療が要求されるようになった。  本市は,幸いにして,全国的に見ても高いレベルにあると私も思っているところでございますけれども,国における医療計画等により,当分の間,病院の新規の開設はできないと,こういう状況にあると思われるのですね。したがいまして,いまある施設そのものを有効に使う,あるいは効率的に使うことが要求される時代だと思うのですね。  その一方,患者さんから見ますと,在宅高齢者で慢性疾患等の患者さんの増加がある。そして,患者さんの心理には,おおむね二つの要求があろうかと思うのですね。常にかかりつけのお医者さんにかかりたい,いわゆる密着医療というのでしょうか,そういう要求があるだろうと。もう一つは,病状の変化により,高度な検査が要求されるだろうと思うのですね。  先ほど申し上げたとおりに,本市は高度な医療機能を有している病院が多くあるわけでございますから,病院間の患者さんの円滑な紹介等は,今日もやられていると伺っているところでございます。しかも,高度な医療機器の共同利用など,効率的な連携が今後も期待されると思うのですね。  そこで,本年,移転新築する本市の病院に,地域医療室というのが設置される。この補助金として,いま審議している予算にも上がっているところでございますけれども,補助事業として出発されるということでございます。当然,これも関係医療機関,特に札幌市医師会の全面的な協力が必要であると考えているのでございます。  そこで,この項目について2点お伺いします。  まず,この地域医療室の設置に至った経緯を明らかにしていただきたい。  2点目に,この業務の今後の事業展開について,この場合,具体的に明らかにしていただきたいと思います。  2点目に,昨年2月に高齢者保健福祉計画が策定されました。これは,平成11年までを計画されたと伺っておりますけれども,この計画の目標を達成するためにも,やはり関係医療機関のきわめて密接な連絡と協力が必要と私は思っているのでございます。すでに札幌市医師会では,すこやか健診あるいはがん検診,歯科医師会では,在宅ねたきり高齢者訪問歯科事業などが行われていて,大きな効果を上げていると伺っております。  このように,医療機関との協力体制が必要不可欠と考えておりますが,本市におかれましても,それを考えていただいたのでしょう。たとえば,札幌市保健・医療・福祉の調整に関する懇話会だとか高齢者サービス総合調整推進会議などに,札幌市医師会,あるいはそれに関係する方々の代表が参加して,協力体制が確保されていると伺っております。  在宅ケアを充実するためには,介護を要する皆さんの情報を収集する体制がますます必要だろうと思われますが,そのような体制を整備充実する方策の一つとして,国では,高齢者の寝たきりを防止するために脳卒中情報システムを平成2年から整備しており,北海道でも,一部導入されていると聞いておりますが,この件について2点お伺いします。  そのシステム,内容あるいは取組みは,現在どうなっているのか。あるいは,今後,医師会等の協力関係あるいは地域保健と医療福祉が一体となって取り組まなければならないと思いますが,そうできるのかどうか懸念されますので,この場合,明らかにしていただきたいと思います。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  第1点目の地域医療室設置の経緯についてでございますが,昭和63年に札幌市医師会に設置されました共同利用施設検討委員会と衛生局が,それぞれ地域住民に対し良質の医療を提供するために,患者本位の病院とかかりつけ診療所の連携を確立すべく,地域医療システムについて検討してまいったところでございます。  本市といたしましても,今後の地域医療推進の観点から重要な事業であると認識したところから,本年10月の市立札幌病院の移転を契機に,札幌市医師会の協力のもとに,同病院内に地域医療室を設置することとしたものでございます。  地域医療室の業務と今後の展望についてでございますが,本事業の業務内容は,市内医療機関と市立札幌病院の連携を図り,患者紹介,入院患者等の診療,高度医療機器の共同利用等の連絡調整等にかかわる事業,今後の展望につきましては,各医療機関とのネットワーク構築を進める中で,市立札幌病院と診療所の役割分担と連携強化を図り,在宅医療等の地域に密着した医療体制を確立するための重要な拠点となるものと考えております。  次に,脳卒中情報システムの内容について,及び取組み状況についてでございます。  脳卒中情報システムにつきましては,脳卒中患者が医療機関から退院する際に,患者及び家族の同意のもとに,患者の身体状況,家庭介護の状況等の情報を病院等から保健所に提出をいただき,保健所では,その情報に基づき保健婦が訪問指導を行い,患者・家族のニーズに応じた保健・福祉サービスの提供を行うことを内容としております。  このシステムを適切に運用するためには,脳神経外科病院を初めといたします医療機関の理解と協力が不可欠であり,昨年7月から札幌市医師会と本市との間で,専門の検討委員会を設置し,これまで,脳卒中患者の動向,障害の程度,具体的な連携のあり方等について検討を行なってまいりましたが,それぞれの協力体制の整備が整いましたので,本年4月から運用を開始したいと考えております。  このシステムの運用に当たっての保健・医療・福祉の連携についてでございますが,脳卒中情報システムの運用は,この連携がきわめて重要でございます。病院から提出いただきました患者情報に基づいて,寝たきり防止のための保健・医療・福祉に関する各種のサービスの提供を綿密に図ってまいりたいと思っております。また,情報を提供いただきました病院に対しましては,その還元を行い,必要に応じて主治医及び医師会と協議を行い,円滑な運営を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆大越 委員  要望で終わらせていただきたいと思います。  いわゆる寝たきりの患者さん,寝かせきりの患者さん,論議を呼ぶところでございますけれども,私も寝たきりでなく,寝かされきりの患者さんが相当数いるのでないかと思うのですね。いまの理事のお答えで,いわゆる寝かされきりのほうが減ると,こういう期待をいま持ったところでございますけれども,情報をより密にされて努力されまして,脳卒中の患者さん,いわゆる退院後のアフターケアというのはきわめて必要だと思いますから,今後の努力を期待いたしまして質問を終わります。 ◆横山 委員  3点にわたって質問させていただきたいと思います。  質問の最初は,アレルギーの調査研究にかかわってです。私どもも,この間,繰り返しその調査研究を公的に進めること,そしてまた,その指導や助言,また治療の体制を進めてほしいと,強めてほしいということで求めてまいりました。  今般,平成6年度の衛生研究所の予算の中に,アレルギー等の調査研究費が計上されております。その中身をお聞きしましたら,小児アレルギー発症の予知と予防に関する研究だというふうにお聞きをしているわけですけれども,その調査研究の内容とそれから結果についてお伺いをしたいと思います。  また,この研究は当然継続されるというふうに思いますけれども,来年度以降の調査研究の計画はどのようになっているのか,その予定についてお示しを願いたいと思います。  質問の2番目ですが,在宅高齢者保健事業,訪問指導や栄養指導,またリハビリ指導,在宅ねたきり高齢者訪問歯科指導事業,それぞれのレベルアップが来年度の予算の中で予定をされているわけです。今年度の結果は,まだ確定はされていないと思いますけれども,今年度の目標はどこまで到達をしているのか。訪問指導の基準は,1ヵ所2時間,虚弱なお年寄りに対しては年6回,それから寝たきりは12回,痴呆が3回となっておりますけれども,この基準どおりに訪問活動が行われたとしても,その訪問から訪問までの間で事態の変化が予想されるわけです。その場合に,どのように対応されているのか。ケース・バイ・ケースで,必ずしもこの基準どおりにいかない場合も多々あるのではないかと思いますけれども,どのようにされているのかお尋ねをいたします。  この問題で二つ目の質問ですけれども,来年度の目標を達成するためには,かなりの体制の強化が求められるのではないかと。現在,保健婦さんが全体で102名,それから委託訪問指導員が54名という配置になっているわけです。保健所の機能そのものの充実が,この事業を推進する上で大変重要になってくるわけですけれども,マンパワーの確保と同時に,保健所の機能の充実,この点をどのようにご認識されているのかお尋ねをしたいと思います。  質問の大きな三つ目ですけれども,先ほど畑瀬委員も骨粗しょう症の問題についてご質問をされましたので,私は,検査料の問題についてお尋ねをしたいと思います。  婦人健康診査ということで,18歳から39歳までは内科検診とセットで検査をされると。この場合に,検査料が2,000円というふうにお聞きをしているわけです。他都市の例を見てみますと,1,000円というところもありますし,1,500円というところもありますけれども,川崎では骨粗しょう症に限っては無料というように,無料で実施しているところも具体的にあるわけですね。  そこで,たとえばすこやか健診とセットで検査を受ける場合には,40歳以上であれば1,500円ということになりますので,この検査費用について,これからその費用負担の軽減を検討していただきたいと考えますけれども,その辺のご見解をお示しを願いたいと思います。以上です。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  小児アレルギー発症に関する調査研究についてでございますが,小児アレルギー発症の予知と予防が,その調査の主眼でございます。  アレルギー発症の因子を新生児期の血液で測定し,その値と家族歴との関連から,できるだけ早い時期にアレルギー発症を予知し,これを予防しようというものでございます。  平成6年度の調査研究と平成7年度以降の予定でございますが,この調査につきましては,市内医療機関の協力を得て実施しているところでございまして,これまで衛生研究所において,約500例について新生児の血液測定と家族歴の調査を行なったところでございますが,今後とも,平成7年度以降も引き続き調査研究を行なってまいりたいと考えております。  2点目の保健指導の充実についてでございますが,本年度よりスタートいたしました高齢者保健福祉計画では,平成11年度における寝たきり高齢者等に対する訪問回数,訪問指導時間等を勘案し,その目標を設定してまいりました。本年度,その目標の約90%を達成いたしているところでございます。この計画とは,あくまでも骨子でございまして,訪問指導内容をさらに充実することはもちろんでございまして,訪問時間及び訪問回数は,高齢者個々人の状態やニーズに応じて弾力的に行うとともに,医療・福祉との連携を図りながら,きめ細かなサービスの提供に努めてまいりたいと考えております。  これからの訪問指導充実のための保健所機能の充実でございますが,先般,地域保健法と,法律が変わりまして,今後,その法律に基づきまして,保健所の権限強化を図ってまいりたいと考えております。  次に,婦人健康診査の料金についてでございますが,この健診は国の要綱に基づいておりますが,本市の健診内容は,国の基準よりも健診項目が充実しており,料金につきましても,若い世代の健診を促進しようという観点からこの料金を設定いたしておりますので,ご理解いただきたいと存じます。以上でございます。 ◆横山 委員  アレルギーの調査研究が公的な機関で行われるということについては,アレルギーで悩んでいる子供たち,またはその父母に大変な光明を与えるものだというふうに思いますけれども,このことについてもう1点。  この種の調査研究は,他都市で実施されているのかどうか。その情報交流なんかは調査の過程でされているのかどうか,再度お尋ねをしたいというふうに思います。  それと,訪問指導の事業なのですが,目標達成がほぼ90%というご答弁をいただきました。そしてまた,個々の状態を見ながら,訪問回数を含めて柔軟にやっていきたいというご答弁でしたけれども,基準どおりの訪問指導が実際に行われたとしても,いろいろな事態の変化があると。それは,柔軟にやっていきたいということで,いまもお答えをいただいたのですけれども,たとえば福祉の相談窓口が保健婦さんの配置で充実をされたと,機構が一定程度充実をされたという,そこでのコーディネートは,具体的にはそういう仕事が促進をされたというふうになっていますけれども,福祉の相談窓口に行くまでが,とても大変な方がいらっしゃるわけですね。  たとえば,ホームヘルパーさんを頼みたいと。もちろん,そこに行けば派遣をお願いできるということはわかっていても,認識の違いやいろいろ意識の違いがあるとは思うのですけれども,その前に家じゅうを掃除しなければならないのではないかとか,緊急通報システムをつけてほしいとき,実際には1人では出かけられない,どこに相談していいかわからない。これは,一例であるわけですね。福祉の諸制度を利用する以前に,さまざまなためらいがあるわけです。  そこで,訪問指導の内容を見ますと,ご本人や家族に必要な各種の情報や看護方法などをアドバイスをすると。施設や制度を紹介する場合でも,先ほど言いましたように,サービスを受ける側にとっても大変なためらいがあるところを,保健婦さんや訪問指導員の方が背中をぽんと押してやる,いや,そうじゃないのだと,きちっと制度を利用したらいいよということで。別にホームヘルパーさんを頼むのに,その前に家の中を大掃除なんかしなくたっていいのだよというように,何げないことなのですけれども,そういうことも含めてアドバイスをしながら励まして,制度を利用するように説得をすると。また,先ほども議論がありましたけれども,できるだけ寝たきりにならないように,日常生活での適切な療養や機能訓練の方法を指導する。大変な業務の中身ではあるわけですね。  ですから,訪問指導の目標が90%達成されているということだけでは,この事業の充実というのは,その数だけでははかれない,もっともっと内容そのものにも踏み込んでいかなければならない,先ほどご答弁の中にもありましたけれども。それをやる上で,どうしてもマンパワーの確保が必要であると思いますけれども,この辺,保健所の機能とあわせて,マンパワーの確保についてどのようにお考えになっていらっしゃるのか。来年度は,その目標が1万8,121回となっておりますけれども,これをやる上で相当の手厚い体制が必要と考えますけれどもいかがでしょうか,お尋ねをしておきたいと思います。  骨粗しょう症の問題については,できるだけたくさんの方たちが受診をするということでは,啓蒙活動とそれから費用負担の軽減を,ぜひ前向きにご検討くださるようにご要望したいと思います。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  本市衛生研究所で行なっておりますアレルギーに関する調査研究の方法につきましては本市独自のもので,国内他都市では,まだ行われていないと聞いております。  2点目の人材確保についてでございますが,高齢者のニーズにきめ細かく対応しながら計画の事業量を達成するためには,サービスの提供を担う保健婦等,人材を確保することがきわめて重要であると認識いたしております。したがいまして,今後,保健所の各機能に合った部門での訪問指導の充実を計画的に図ることが必要であろうと,そのために努力してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆富田 委員  先ほど,佐々木委員のほうからアルコール依存症問題について質問がありましたけれども,私のほうからも,重複しないところでお伺いしたいのですが。
     アルコール依存症入院患者の社会復帰を促進する対策として,共同住居や小規模作業所などの社会復帰施設の整備をするということは,大変重要な課題ではないかというふうに考えているわけですが,本市としては,これらの対策について,現在,どういうふうに考えておられるのかということですね。まず,これが第1点でございます。  次に,訪問看護ステーションの整備と機能の拡充という立場からお伺いしたいと思いますが,現在は高齢化社会ということで,21世紀に向けていろんな施策が講じられようとしているわけであります。昨年の12月には,現在のゴールドプランをいろんな意味で見直されて,新ゴールドプランということで事業が進められております。市町村における高齢者介護サービス基盤の整備が緊急課題という中で,在宅サービス等の整備目標量が明らかにされております。老人訪問看護ステーションを,新たに全国で5,000ヵ所整備しようというふうに打ち出されているわけであります。  この老人訪問看護ステーションは,平成4年の老人保健法の改正によって創設された老人訪問看護制度によるものでありますが,寝たきりや痴呆性老人の家庭に看護婦を訪問させ,かかりつけ医師の指示のもとで,本人の病状に合わせた看護サービスを提供しようというものであります。昨年の10月からは,健康保健法の改正もありまして,訪問看護の対象を高齢者以外の難病あるいは重度障害者,精神障害者などにも拡大をして,1週間に3回までサービスが受けられると。あるいは,がんの末期状態にある人は,制限なく毎日でも受けられるというふうになったわけでもあります。  高齢期において自立して過ごしたいということは,みんなが望んでいることでもありますが,一面では,高齢期に達したときに,介護であるとか看護であるとか,そういうことも逆に大変不安な要素となっているということで,だれにでも必要な訪問看護サービスを安心して受けられるというふうになっていくことが大事じゃないかというふうに思います。  そこで,第1点目としてお尋ねしますが,本市では,平成5年に社団法人北海道総合在宅ケア事業団に加入をして,共同利用型の訪問看護ステーションをこれまで中央と白石の2ヵ所に設置をし,聞くところによると,順調に利用されているということでありますが,今後の在宅ケアで大きな役割を期待されている訪問看護ステーションをどのように整備されようとしているのか,その計画等についてお伺いをしたいと思います。  次に,訪問看護ステーションの機能の充実ということについてでありますが,寝たきりなどの状態にある在宅高齢者は,寝かせきりにより心身機能の低下が著しくなっている,あるいは,日常生活動作の範囲がどんどん狭くなっていくということが言われております。心身機能の低下を防いで,生きがいのある療養生活を続けるためには,訪問看護とあわせて訪問リハビリテーションが必要であると,こういうふうに言われておるわけであります。  本市では,今年度から高齢者保健福祉計画に基づいて,保健所からの訪問リハビリ指導が実施されておりますが,寝たきり高齢者が,必要により,医療に基づく訪問リハビリテーションが受けられるように,訪問看護ステーションにおいてその機能を充実していく必要があると考えます。  現在,市内の訪問看護ステーションで,理学療法士による訪問リハビリテーションを実施しているところは3ヵ所にすぎないということでありますが,私は,公的なステーションにあってこそ,在宅ケアの拠点として率先して訪問リハビリテーション機能を持たせると,サービスの質的な充実強化を図るべきであるというふうに考えるものであります。  そこで質問いたしますが,北海道総合在宅ケア事業団としては,今年度から理学療法士・作業療法士の採用を進めて,市町村の機能訓練充実を支援していくということでありますが,各訪問看護ステーションへ個別に専門職を配置して,在宅寝たきり高齢者への訪問リハビリテーションを実施すべきであるというふうに思いますが,この考え方についてお伺いしたいと思います。 ◎上村 衛生局理事  お答えいたします。  アルコール依存症の入院患者の社会復帰施設の整備についてでございますが,アルコール依存症患者が医療機関から退院した場合,現在,精神障害者の社会復帰施設に通所することになってございます。現在,小規模作業所としては,本市に12ヵ所,共同住居としては11ヵ所が,それぞれ札幌市の助成を受けて運営されております。アルコール依存症の方についても,これらの施設を利用することが可能かと考えられます。  また,アルコール依存症患者専用のこれらの施設のさらなる設置につきましても,今後,関係団体に積極的に働きかけてまいりたいと考えております。  共同利用型訪問看護ステーションの整備計画についてでございますが,在宅ケアの中核を担う施設としてきわめて重要な施設と考えておりますので,来年度は,札幌市に3ヵ所の整備を予定しております。その後につきましては,地域の要望や全体の立地状況等を見ながら,高齢者保健福祉計画にございますように,各区1ヵ所ずつの整備を考えてございます。  訪問看護ステーションでの訪問リハビリテーション機能の実施についてでございますが,北海道在宅医療ケア事業団では,現在,看護婦による訪問看護サービスを行なっておりますが,ご指摘のように,作業療法士・理学療法士による訪問リハビリテーションについてもニーズが多いものと考えております。したがいまして,こうした訪問リハビリテーションにつきましては,専門職員の確保などから直ちにサービスを実施するということについては難しい面もございますが,今後,鋭意前向きに検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆富田 委員  訪問看護ステーションに関連しましては,やはりこれからの在宅サービスの中で重要な役割を担うということで,さらに積極的に進めていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。  アルコール依存症対策に関連しまして,いま12ヵ所あるいは11ヵ所の共同住宅あるいは小規模作業所があると,こういうことでありました。これまでのこうした作業所は,主として精神障害者,広くは同一的な枠の中に入るわけですけれども,分裂病等の精神障害者を中心にした小規模作業所が非常に多いわけであります。そういうことでは,アルコール依存症に悩んでいる方あるいはその家族,そうした人方の家庭の平和であるとか,その人の社会復帰による労働の確保であるとか,そういう点からいきますと,アルコール依存症に対する手当てというのは非常に重要ではないかというふうに思うわけです。  私が,こうしたアルコール依存症にかかって,どうしても社会復帰ができない人たちをいろいろケアをしている人たちの話を聞きますと,病院に長いこと入れておかれ,そして,薬を飲んで酒を遮断をしていると,こういう状態では,本当の意味でアルコールを断ち切ることにはならないというふうにおっしゃられる方が非常に多いわけです。特に,薬で抑えているというのは,酔っている,アルコールを飲んでいるような雰囲気をつくっておくのだと。したがって,その薬が切れると,またお酒が欲しくなる。こういう悪循環を繰り返しているということで,そういうものを本当に断ち切るとすれば,病院にかかりきりになったり,薬に依存するということではなく,本当の意味の社会復帰を果たせるようなケアが必要だというふうに思っているわけです。  したがって,私としては,ぜひ専用の作業所あるいは共同住居などをどんどん提供していけるような,そういう施策を講じていくべきだというふうに思うわけで,そういう意味での本市の心構えというものについて,再度お聞きしておきたいなと思います。 ◎上村 衛生局理事  ご指摘のとおり,退院後にアルコール依存症の方が再度アルコールに浸らないために,共同作業所等の施設の充実は必要不可欠という認識を持っておりますので,先ほどお答え申し上げましたとおり,関係団体への積極的な働きかけによって,今後,それらの施設の整備を進めてまいりたいと思います。以上でございます。 ◆小川 委員  私墓地問題について質問をいたします。  昨日は,国会で,東京協和と安全信用組合の集中審議が行われました。東京協和と安全信用組合に,公益法人でただ1ヵ所大口預金者として名前の出ているのが,札幌市長が民間墓地の許可を出している北海道社会開発公社でございます。いろんな新聞にも報道されておりますが,これは東洋経済という週刊誌ですが,これによりますと,安全信用組合の大口預金者の中に,北海道社会開発公社12億6,300万円,そして東京協和信用組合の大口預金者の中に北海道社会開発公社5億1,800万と,こういうふうにありますが,札幌市は,毎年北海道社会開発公社を監査・監督をされてきているわけでありますが,今回,なぜ市が認可した社会開発公社が大口預金者として名前が出てくるようなことになっているのかと。  特に昭和56年,議会で,この社会開発公社が裏協定書で売買されていたという問題が起こったときに,当時の川崎和夫助役は,管理料については一括納入はさせないと,毎年毎年納入させるようにしていくと,こういうふうに答弁をされておりました。しかし,私が62年10月の決算委員会でお尋ねをしたときには,希望者があって,一括永代管理料をもらっているのもいると,これについては,永代性をしっかり確保していかなければならないから安全な管理をしていくと,こういうふうなど答弁を塩野部長だとか,当時の柴田局長がされたところであります。  この北海道社会開発公社は,報道などによりますと,高橋協和前理事長などと一緒に数々の株の仕手戦に参戦している大口預金者の前橋市の南証券というのがあるわけですが,南証券の大株主が高雄ビル開発ですから高橋幸雄さんで,北海道社会開発公社の会長であります,そして,ここのもう一つの大株主で出てくるのは東邦生命の理事であります太田さんであります,こういう人たちと一緒にこういうこともしながら,今回の高金利の預金集めと,こういうことをやっていたのでないかと。それに,北海道社会開発公社が参加をしていくと,こういうことがされているのでないのかというふうに思うのでありますけれども,市は,これらの実態をどのように承知しているのか明らかにしていただきたい。  北海道社会開発公社は,いつからこの東京協和や安全信用組合に対して大口預金を行なってきていて,現在,この預金がどうなっているのか,これも明らかにしていただきたいと思います。  それから,先ほどお話ししましたように,民間墓地については永代性に疑問もあるから,管理料については毎年毎年納めていただくようにしていきたいという,当時の民間墓地を許可するときの話とは大きく変わって,永代管理料が一括納入されるというふうになってきますと,当然,永代管理料については,管理基金をつくって安全な管理をされなければならないわけでありますが,この永代管理基金がどの程度あって,そのうちどのぐらい,今回こういう乱脈経営で破産した信用組合に預金されていたのか,明らかにしていただきたいと思います。  それからもう一つ。毎年の監査の中で,こういう大口預金についてどのような監査をされていたのか。特に信用組合につきましては,中小企業等協同組合法に基づいて設立をされております。この第9条の8で,組合員でない者からの預金は総預金額の2割以内にしなければならない,こういうことなどもあるわけですけれども,これらの点については,毎年の監査で,市はどんなことを押さえながら監査をされていたのか,これもお聞きしたいと思います。  もう一つお尋ねをしたいのは,報道によりますと,市中金利の倍ぐらいの5.6%という金利をつけて金を集めていたと。そのほかに,さらに裏金利というのがあることも報道をされておりますが,北海道社会開発公社がしている大口預金,これはどの程度の金利で,裏金利なんていうのが実際にあるのかどうなのか。この辺についてはどのように承知しているか,お尋ねをしたいと思います。 ◎渡邊 衛生担当部長  まず,第1点目の東京協和信用組合,それから安全信用組合に預金をされたお金がどのようになったのかということでございますけれども,この件に関しましては,公社の理事長に確認をいたしましたところ,昨年12月の中旬に,両方の信用組合からすでに全額解約をしてございまして,他の金融機関に預金をしているということでございます。したがいまして,実質的な被害はなかったというふうに伺ってございます。  それから,どれぐらいのお金が管理基金として積まれているのかということでございますけれども,平成6年3月末現在で,管理基金といたしまして約20億3,000万円となっております。現在は複数の金融機関に預金されてございまして,その運用果実をもって管理をしているという状況でございます。  それから,どのような監査をしているのかということでございますけれども,私どものほうでは,年に1回,年度末の決算時期に関係書類を決算書として出していただきまして,その時点で管理状況とかそれから収入・支出の状況,そういったものの点検をいたしてございます。なお,その中で問題があるというようなことがございますれば,そのときに指導をするというような形で,年1回の監査を実施をしているということでございます。  それから,金利の件につきましては,私どもはよく存じ上げておりません。 ◆小川 委員  そうすると渡邊部長,昨年の3月31日現在で管理基金が20億3,000万円,このうちの17億8,100万円をこの2信用組合にお金を預けていたと,こういうことを確認されているのですか。そして,それを昨年12月に解約をして,引き揚げているということのご答弁がありましたけれども,いつからこの2信用組合に対して18億円近いお金を北海道社会開発公社は預けていたわけでありますか,この点お尋ねをしたいと思います。  それから,東京協和信用組合や安全信用組合のように,公的資金を入れて大口預金者を救済するというやり方に対して非常に国民の批判が出ている中で,武村大蔵大臣は,先日の日曜日に札幌で記者発表された中で,「銀行についても,これからは倒産も起こり得る。」と,こういうようなことを述べられておりますが,総額で20億円からの管理基金というものを,リスクが大きいところに,金利が少し高いということで預けられていくことになると,結果として,その後の永代管理が危うくなってしまうということになりかねないと,こんなふうに思うわけであります。  56年の厚生委員会の論議の中でも,「永代管理ができなくなったときには,札幌市が責任を持って引き取って管理をしていく。」と,こういうような当時の川崎助役の答弁なんかもございますけれども,いま言ったような社会開発公社が永代管理に不安を抱くような運用をやられていると,そういうことに,またつながっていくことになるものですから,これらに対してどういう指導をされていくのかお尋ねをしたいと思います。 ◎川瀬 生活環境課長  細かい部分になろうかと思いますので,私のほうからご答弁をさせていただきます。  2信用組合のほうとおつき合いを始めたのはいつぐらいかということでございますが,先日,公社の理事長にお尋ねをいたしましたところ,平成4年2月以降であるということでございます。さらに,決算段階でこの2信用組合との関係について掌握をしているかということでございますが,平成6年3月段階での決算状況で掌握してございます。  これらの基金の運用につきましては,一般的に定期という形がとられようかと思いますが,半年定期等ということで,当然,半年ごとに運用が変わろうかと思いますので,私どもといたしましては,平成6年3月段階で掌握をしている内容ということでご理解をいただきたいと思います。以上でございます。 ◎渡邊 衛生担当部長  最後の質問でございます公社に対する今後の指導ということでございますけれども,墓地経営は,事業の永代性を確保することによりまして,市民に不安を与えないことが最も重要でありますことから,今後とも,決算報告書に基づきます指導はもとより,あらゆる機会を通じて経営指導をしていく考えでございます。  また,管理基金の保管につきましても,特定の金融機関を指定することはできませんけれども,複数の金融機関に保管するなどにより,安全な方法で行うよう指導してまいりたいというふうに考えてございます。以上です。 ◆小川 委員  この二つの信用組合にかかわっての問題は終わらせていただきます。  そこで,いままでも永代性にさまざまな不安を引き起こしてきた北海道社会開発公社でありますが,市が,昨年暮れに新たに社会開発公社に対して墓地の拡張の許可をされたようであります。昨年9月の本会議の代表質問に対する市長答弁の中では,長期総合計画の中で墓地需要,あるいは次期5年計画で市民の意識なんかも市が長期的観点に立って,将来の墓地について検討していきたいと,こういう答弁をしている中で,その直後の昨年の12月,新たな墓地の拡張,しかも,大規模な拡張を許可をされたようでありますが,このような拡張の許可は,いつ,拡張面積はどのぐらいで,墓所の面積ではどのぐらいを北海道社会開発公社に認められたのかお尋ねをしたいと思います。  以前にも私は,藤野聖山園と北海道社会開発公社の民間墓地については,市がやってきた里塚霊園などと比較して非常に高いものになっているし,墓石業者についても,それぞれ2社を指定し,そこからバックリベートであるとか保証金を取っているとかということも指摘をして改善を求め,56年の議会での低廉な価格で墓所を提供していくという市議会の全会一致の決議とも相反する状況になってきていると,こういうことも指摘をしてきたところであります。今回,新たに大規模な拡張をされているわけですけれども,本市の墓地については,今後も民間墓地ということになるのか。  先ほど,畑瀬委員のご質問にもありましたように,市営墓地の応募をされますと,多くの市民が殺到するのでないかと,こんなふうにも思うのですけれども,きちっと永代性が保障されている市営墓地を計画的に整備していくと,こういうことについて検討すべき時期に来ていると思うのですけれども,この点については局長なり田中助役からご答弁をいただきたいと思います。以上です。 ◎渡邊 衛生担当部長  1点目の拡張いたしました面積はどれくらいかと,そのうち墓所面積はどのくらいかという質問でございますけれども,まず,拡張計画の許可につきましては,平成6年12月26日に許可がおりてございます。また,拡張いたしました面積につきましては約35.6ヘクタール,そのうち墓所面積は5.9ヘクタールというふうになってございます。以上です。 ◎田中 助役  今後の札幌市における墓地の手当てに関して,民間と市営とどのような区分けについての考え方でいくかというご質問でございますけれども,とりあえず平成17年までは,現在の民間墓地の造成の中でもって大体需要が賄われるというふうに推計をしておりますので,当面はそれでいきたいと。それ以降に関しましては,いま,小川委員からもご指摘がありました点も考慮して,十分に検討していきたいと思っております。  ただ,必ずしも墓地ばかりではありませんけれども,これからの行政というものは,行政の守備範囲というものをきちんと見きわめて,民間と相まっていろんな役割分担をしていかなくちゃならぬという観点からも,当面の検討がありますので,墓地の問題に関しましても,そういう観点から詰めていきたいと思っております。 ◆小川 委員  35.6ヘクタールの拡張と,こういうことをここに認められて,そしてさらに,いま田中助役の言われたのは,これも含めて平成17年まで市民の墓地需要に対処していくと,こういうことだろうというように思うのであります。そうすると,仮に,いま市民が切実に求めているような市営墓地の提供ということになると,さらに10年以降の話になっていくと,こういうことになるのでないかなと。  いま言ったように,社会開発公社につきましても,藤野聖山園についても,市が56年に許可をおろしたときから,法人の中身がころっと変わってしまっているような状態,裏協定で公益法人が売買されるようなことが行われてきて,さまざまな不安を市民に与えて,そして,今回また,信用組合に対する預金でもこんなことが起こってきていると。こんな状況でありますから,きちっとした永代性を確保すると,こういう点についてきちっとした指導をしていただきたいのと,あらためて最後に,永代性がきちっと保障されている市営墓地についても真剣な検討を求めて,質問を終わっておきます。 ○赤田 委員長  以上で,第1項 保健衛生費及び第4条のうち関係分の質疑を終了いたします。  次に,第2項 環境管理費の質疑を行います。 ◆佐々木[周] 委員  私は,環境基本条例の策定状況及びフロンガスの対策についての2点をお聞きしたいと思います。  環境基本条例につきましては,市民の間でも大変関心が高まっておりまして,各種の勉強会及び集会などが開かれているという状況があります。その中で,いま本市のほうでは,環境懇談会を設置いたしまして,何回かの会合を開き,それから具体的な策定に向かうというふうに思われるのですけれども,この懇談会の取組み状況,それから今後の日程について,まずひとつお伺いいたします。  それから,フロンガスの対策については,私もこれまで何度かお聞きしてきたのですけれども,今回の阪神大震災におきましては,多数の冷蔵庫とか空調設備,そういうものが放置されまして,兵庫県の調査では,約11トンのフロンがその中に放置されていると。今月の15日から,その回収に取り組んでいるというふうに報道されております。  札幌市におきましても,昨年の4月から庁内のフロンの回収について取り組んでいるということで,大変いい取組みをなさっているというふうに思っているのですけれども,その回収状況について,まず最初にお聞きしたいと思います。 ◎稲垣 環境管理部長  まず,環境基本条例のこれまでの取組み状況と今後の取組み日程についてでございますけれども,昨年中は,環境基本条例の基本的な考え方につきまして,庁内関係部局との意見交換を行なってまいりましたが,さらに有識者のご意見を伺うために,本年1月,学識経験者及び各界の代表者20名から成ります札幌市環境懇談会を設置いたしまして,去る1月24日に第1回目の会議を開催したところでございます。  この懇談会からの提言を踏まえまして,条例案を策定し,本年中に議会に提案をさせていただきたいと考えております。  それから,庁内のフロン回収の実績についてでございますが,昨年の4月から本年の1月までに廃棄された冷蔵庫は10台,全体で0.8キログラムでございます。それから,カーエアコンにつきましては,同じく10台で5.9キログラム,さらに空調用冷凍機は12台で446.3キログラム,合わせまして453キログラムのフロンを回収しておりまして,一応の成果をおさめたと思っております。 ◆佐々木[周] 委員  基本条例の件なのですけれども,いま,積極的に取り組んでいらっしゃるということで,その成果を見守りたいと思うのです。その中で,私がいつも申し上げているのですが,多様な市民の声をその懇談会の中にも反映させる,そういうことが必要だと思っているのですけれども,その方法について,どんなふうにお考えになっているか,それを1点お聞きいたします。  それから,フロンガスのほうなのですけれども,量的に453キロということで,庁内だけでもそんなにあるのかなというふうな感じを持ちました。  実は,特定フロンにつきましては,今年度で製造が中止されるということもあります。今後は,使用が徐々に減っていくのですけれども,現在使用されているフロンガス,それが年々大気中に放出されますと,オゾン層の破壊など,環境の影響が大変大きいと考えているのですけれども,札幌市内でどのぐらいのフロンがいま現在使用されているのか,そのような調査も必要だと思うのですけれども,その調査をなさっていらっしゃるのかどうか,その辺についてもお伺いしたいと思います。 ◎稲垣 環境管理部長  まず,基本条例の関係で,市民の意見の聴取方法についてでございますけれども,私どもといたしましても,条例づくりを進めていく上で,市民の方々の意見をお聞きする機会を設ける必要があると考えておりましたので,さきに開催されました第1回目の札幌市環境懇談会におきまして,その方法等につきましてご相談申し上げましたところ,懇談会として広く市民の意見を聞いていくという方針が決定をされたところでございます。  その方法につきましては,文書により,自由に意見をお寄せいただくとともに,あわせて公聴会を開催し,直接意見を述べていただく機会を設けることとしたところでございます。  なお,これらの情報につきましては,広報さっぽろの3月号に掲載をしたいと考えております。  それから,フロンに関してどのぐらいのフロンが使われているかということの基礎調査の概要についてでございますけれども,カーエアコンは,94年を例にとりますと,市内の自動車台数は83万8,000台ありまして,このうちエアコン装着車は64万6,000台で装着率77%でございます。フロンの量は約500トンとなります。また,1年間で廃棄された車両は7万9,000台で,このうちカーエアコン装着車は3万9,000台ありまして,これら車両のフロン量は約28トンとなります。  次に,家庭用の冷蔵庫ですが,市内に91万2,000台ありまして,これによるフロンの量は約137トンでございまして,廃棄台数は1年間で5万6,000台あります。これによるフロンの量は約8トンになります。以上でございます。 ◆佐々木[周] 委員  まず,基本条例の件なのですけれども,このような市民の声が生かされた形で条例が策定されるというのは,本当に本市始まって以来じゃないかというふうに私も考えるのですね。ぜひいいものをつくっていただくようにと思います。  最後の質問になるのですけれども,現在,本市に対しまして,市長あてまたは議会あてに,要望だとか陳情などが市民から出されております。その内容につきましても,その懇談会において検討されるべきと考えるのですけれども,その点についてもご質問いたします。  それから,フロンガスのほうなのですけれども,いまお聞きしましたら,本当にすごい量のフロンが,現在,市内にあるということが明らかになりました。これを調査するには大変ご苦労なさったのでないかと思いますので,感謝と申しますか,市民に向けてもこの数字をお知らせすることで,フロン対策について市民も認識していくのじゃないか,そういうふうに思います。  そこで,私は,さきにも申し上げたのですけれども,今後の対策といたしまして,いま現在あるフロンをどのようにしていくのか。これは,製造業者,流通業者,それから使っている消費者,行政が一致して,その対策に取り組むべきと考えるのですけれども,そのことについてはどのようにお考えでいらっしゃるのか,お聞きしたいと思います。 ◎稲垣 環境管理部長  基本条例のことにつきましてですが,各団体からの要望の取扱いについてでございますが,これらの要望内容につきましては,すでに札幌市環境懇談会に対しまして,資料として提出をいたしているところでございます。したがいまして,これらの要望につきましては,懇談会の中において十分ご検討いただけるものと考えております。  次に,フロンの回収対策でございますけれども,まず,回収のための協議状況といたしまして,昨年11月末に「札幌市フロン回収推進協議会」を発足させております。協議会は,学識経験者,関係行政機関,さらに自動車業界,家庭電気製品業界,冷凍空調設備業界の各団体と本市の関係部局の職員,合わせまして20名で構成をいたしております。またさらに,この協議会の下には,専門的な検討を行うために,自動車,家電製品,冷凍空調設備の関係業界ごとに部会を設置をいたしまして,市内におけるフロンの回収対策について協議をいたしております。  今後の回収対策についてでございますけれども,先ほど申し上げましたように,市内にあるフロンはかなりの量に上るところでございまして,このままフロンを大気中に放出することは,地球環境保全の観点から好ましくないと考えております。したがいまして,先ほども申し上げました札幌市フロン回収推進協議会において,行政,業界,市民の果たすそれぞれの役割分担について協議をしまして,札幌におけるフロン回収対策を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆佐々木[周] 委員  最後に要望なのですけれども,本市において,そのような取組みがなされているということについては,一歩先行くというか,そういうところで本当に評価したいと思うのです。  この議会におきましても,それから全道の女性議員でつくられます協議会でも,国に対しフロン回収対策,そのことについて意見書などを上げているわけなのですけれども,全国のそういう担当者会議の場におきましても,本市の取組みを報告するなど,国でも対応を早めるということで積極的に進めていただきたいというふうに思っておりますので,よろしくお願いしたいと思います。以上で終わります。 ○赤田 委員長  以上で,第2項 環境管理費の質疑を終了いたします。  本日はこれをもって終了し,次回は,明24日午後1時から,建設局,都市整備局及び建築局関係の審査を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後3時22分...