札幌市議会 1994-10-18
平成 ６年第二部決算特別委員会−10月18日-06号
平成 ６年第二部
決算特別委員会−10月18日-06号平成 ６年第二部
決算特別委員会
札幌市議会第二部
決算特別委員会記録（第６号）
平成６年10月18日（火曜日）
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●議題
付託案件の審査
●
出席委員 34人（欠は欠席者）
委 員 長 荒 川 尚 次 君 副
委員長 政 氏 雅 君
委 員 工 藤 勲 君 委 員 湊 谷 隆 君
委 員 赤 田 司 君 委 員 水 由 正 美 君
委 員 伊与部 敏 雄 君 委 員 富 田 新 一 君
委 員 加 藤 斉 君 委 員 畑 瀬 幸 二 君
委 員 吉 野 晃 司 君 委 員 加 藤 隆 司 君
欠 委 員 柴 田 薫 心 君 委 員 高 橋 忠 明 君
委 員 大 越 誠 幸 君 委 員 村 山 優 治 君
委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 三 上 洋 右 君
委 員 常 見 寿 夫 君 委 員 唯 博 幸 君
委 員 丹 野 勝 君 委 員 森 健 次 君
委 員 関 口 英 一 君 委 員 野 間 義 男 君
委 員 八 田 信 之 君 委 員 千 葉 英 守 君
委 員 伊 藤 知 光 君 委 員 佐々木 肇 君
委 員 菊 田 勝 雄 君 委 員 小 川 勝 美 君
委 員 飯 坂 宗 子 君 委 員 横 山 博 子 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 菅 井 盈 君
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開 議 午後１時
○荒川
委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
柴田委員からは欠席する旨，
森委員，
野間委員からは遅参する旨，それぞれ届け出がございました。
それでは，議事に入ります。
初めに，第６款
経済費 第２項
農政費のうち
農業委員会関係分の質疑を行いますが，通告がありませんので，終了いたします。
農業委員会の説明員の方は，退席されて結構です。
次に，第１項
商工費の質疑を行います。
◆水由 委員 私のほうから，２点について質問をいたします。
一つは，
株式会社札幌花き卸売市場の件，もう１点は，
株式会社札幌都市開発公社。
最初に，
花き地方卸売市場について質問いたしますが，平成５年の１定の際に，私，市場の問題について質問をいたしております。その後，市場はどのように推移をしているか。具体的に言いますと，
取扱高，収入の問題，それらについて
お答えをいただくと同時に，もう一つは，平成５年のときに，私が本市からの
派遣職員のことについても若干触れていたわけでありますが，資料を見ますと，かねて１名でありましたが，
派遣職員が２名になっている。そして，
専務職として派遣をしています。これらの経緯について，どういうことがあったのかということです。
私は，平成５年の際には，確かに新しい組織かできて，一定の期間，
出向職員も必要だということは認めるのでありますが，花きの市場の場合は相当経過しておりますし，
業務そのものについて，その会社の職員なども
相当精通をしているわけでありますから，そういうことで私が質問しています。２名になっている，このことについて，
お答えをいただきます。
なお，つけ加えさせていただきますが，私が合回の
特別委員会の中で何回か
派遣職員のことについて質問をさせていただいておりますが，この市場は，
株式会社といえども非常に
公共性が含まれている会社でございまして，一つには，
北海道農業振興策として，道も新しい産業というか，生産物として，花卉に力を入れている。したがって，
生産者にどうこたえるかという使命が一つあると思います。
なおまた，花卉を扱う企業の
皆さん，そして
消費者のためにも，低廉な花を供給するという使命があるということを私は考えつつも，２点の質問をさせていただきました。
さて，もう１点の問題は，私が平成４年だと記憶しているのでありますが，質問をいたしました。このときは，本市の天下りといいますか，
幹部職員の第二の就職といいますか，これらについて，私が質問しているのであります。はっきり言いまして，元助役の平瀬さんでありますが，当時，
皆さんの答えは，この
都市開発公社の20周年記念の式典をやるといいますか，そういうことがあって，年齢は超えているけれども，どうしても社長と，そういうことに
会社そのものがなっているので，認めたような
お答えでございました。
ところが，私は６月にこの公社からご案内状をいただきました。これは，総会を終了し，新しい
役員体制が選出をされたという内容になっています。その中に，いま話をした平瀬さんが
取締役相談役ということで記載をされているわけです。
そこで，
皆さんにお聞きいたしますが，現在，平瀬さんのお年はどのぐらいになっているのかな。
それからもう一つは，仄聞するところによりますと，平瀬さんは，無給ではなくて，幾らかのお金をちょうだいをしているということも実は聞くわけです。その額も，もし承知をしていれば，
お答えをいただきます。
そして最後でありますが，
皆さんが決めている札幌市の職員の再就職に関する
取扱要領ですか，これは二つになっておりまして，
在職基準と
報酬基準ということになっていますが，この基準で，平瀬さんの場合には，何歳でおやめになっているか，これもひとつ。あるいはまた，（５）には，特別な事情がある場合には，
出資団体からの協議に基づいて別に定めるという項もあるのでありまして，そういうことが何かあったのかどうか。
これらについて，ひとつ
お答えをいただきます。以上です。
◎前田
商工部長 私，第１点目の
花き市場にかかわりまして説明させていただきます。
第１点目の
花き地方卸売市場の最近における花卉の
取扱量でございますが，昭和56年４月の
市場開始以来，
消費者の嗜好の質的な変化等による
花卉需要の増加に伴い，その
取扱数量，金額とも順調に伸びておりましたが，平成５年度の当市場の取扱いにおきましては，数量では，平成４年度が１億2,483万本でございますが，平成５年度は１億2,369万本，金額におきまして，平成４年度が104億8,621万円でございますが，平成５年度105億3,828万円となりまして，厳しい
経済情勢の中で，数量では前年実績を下回ることになりましたが，金額では，わずか上回るという実績を示したところでございます。
続きまして，最近の
経営状況でございますが，市場の
経営状況は，昭和56年の開設以来，順調に推移してまいりました。このため，開設当初の予測を上回る
取扱数量への対応策といたしまして，昭和62年度及び平成４年度の２度にわたりまして，施設の
増築工事を実施したところでございます。しかしながら，３年有余にわたります不況の影響もございまして，平成５年度の
経営状況におきましては，
取扱高に大きな伸びはなく，増設による
施設賃貸収入の増加等により，若干の増収にとどまったところでございます。
一方，増設に伴う
減価償却費等の
関係費用の支出増もありまして，
当期損失で1,580万円，
累積損失におきまして1,385万円を計上いたしているところでございます。
続きまして，職員の派遣の件でございますが，委員ご指摘のとおり，従来，係長職を昭和56年の開設以来１名派遣しているところでございます。
それから，続きまして平成６年度におきまして，
専務取締役を新たに派遣した理由でございますが，
専務取締役として新たな職員を派遣いたしましたのは，当市場が本
市卸売市場行政の補完的な役割を果たす準
公設市場として，きわめて高く
公共性を有していること及び
経営見通しから申し上げまして，最近の
景気低迷により，
市場取扱高の大幅な増加が見込めない反面，従来からの
借入金償還ですとか，平成４年度の新増設による新たな借入金の発生等によりまして，
経営状況は平成５年から平成７年にかけまして，大変厳しい状況を迎えることとなりました。
また，そういうことから，公正，円滑な
市場運営の確立とその経営の強化を図るために，本年６月の
専務取締役の退任に伴う後任といたしまして，広く
経済動向に明るく，効率化の促進，または公平性をもって業界の指導に当たるということで，
本市部長職を暫定的に派遣したものでございます。以上でございます。
◎鈴木
経済局長 都市開発公社の件について
お答え申し上げますが，平瀬氏につきましては，ことし６月の総会におきまして，社長を退任されたわけでございますけれども，公社のほうから，引き続き
非常勤相談役として就任をさせたいということで，市の了解を求めてまいったものでございます。私どもとしても，種々検討いたしました結果，公社の円滑な運営並びに
商店会の健全な発展のために，同公社の要請を受けて認めたものでございます。
なお，ちなみに年齢は，大正９年生まれでございますから75歳でございます。それから，報酬につきましては，一応400万円と伺っております。なお，市の
指導基準等につきましては，この６月13日に総務局とも協議をいたしまして，一応の整合といいますか，了承を得ているものでございます。
◆水由 委員 さらに，質問の追加をいたしますが，私は，
花き市場の関係では，
取扱量とそれから
売上高，そういうものを私は聞いたはずでありまして，その点ひとつ明確に答えていただきたいと思います。
それから，前専務については，なぜ退職になったのか。私の聞いているところでは，本市の再就職の方だと聞いておりますが，それらについて
お答えを求めます。
◎前田
商工部長 売上高でございますが，平成５年度におきましては１億3,605万1,789円でございます。以上でございます。
◎鈴木
経済局長 花き市場の前専務につきましては，一応私どもの要綱の基準に基づきまして，
在職年数が来たということで，みずからおやめになったものでございます。
◆水由 委員
花き市場の関係については，
本市職員の第二の就職であった方が，基準に従っておやめになったと。その後に，先ほど答えがあったようないろいろな理由の中で，本市の
部長職の方を専務に送ったと。私は，以前にも，
派遣職員についての給与の問題に触れているわけでありますが，いまのところ，２人とも
本市持ちということになっていると。実はそういうことになっておりまして，私は，いま部長が話をしたように，
花き地方卸売市場の
経営そのものは，部長はいま平成５年度の
売上高を言いましたけれども，平成４年と比較をすると，
売上高は10％を超える伸びを示しているわけですね。
取扱高については，先ほど言ったとおりなのでしょう。したがって，私は，これは昨今の
経済事情からいって，まさに順調な経営をしていると，こういうことで理解をすべきだと思うのですね。
そうすると，いまの理由だけで，本市の
出向職員まで手当てをする必要があったのかどうか。そしてまた，その人の給与の負担も含めて出すほどに値するものかどうか，もう一考する必要があったのではないか。非常に安直といいますか，安易なやり方ではなかったか。そういうことで，私は話をするわけでありまして，その点，
慎重審議の結果，こうせざるを得なかったのか。いま，
お答えをいただいた理由の中で，私はそうは考えられないわけであります。その点について，もう少し具体的にひとつ
お答えを求めます。
それから，次の
都市開発公社の関係でありますが，大先輩というか，そういう方について，私も一定の敬意を表しながら言うのでありますが，75歳であり，400万円の給与というか手当をもらっている。それを認めたということです。
わが国の労働者の最近の
平均賃金は，420万ということで出ているわけです。これは労働省の発表です。そしてまた，本市が決めているそれぞれの基準，
年齢基準や
報酬基準，これは
年齢基準になりますが，それからいっても，いかなるものかと私は考えるのであります。これまた，何となく機械的といいますか。片方，
花き市場の前専務の場合は，年齢が来たからおやめをいただいた。本人から申告があったということでありますが，今度の元助役の場合については，会社から要請があった。そういうようなことで，これだけとっても，本当に均衡が図られているのかどうか，私は多くの疑問があるし，市民が了解をできるものではないと思う。
個人的な意見を若干言いますと，私の同僚は第二の就職に多くついています。そして，現職のときよりも一層忙しい仕事をしているわけでありますが，
皆さん毎月手取りは10万もないのです。そういう市民が圧倒的に多いのです。こういう現状をどう考えて，こういう安直なことを決めているのか。
それから，決めというものは，やはり全体が守っていかなければならぬと思うのです。また，つけ加えさせていただきますが，いま，政治家もそうでありますが，
国家公務員がその姿勢について大きく国民から批判を受けている現状を，こういうことでいいのだろうかと私は痛感をするのです。公務員の
皆さんは，全体の奉仕者として宣誓をして，その職を奉じている。こういう立場からいって，この扱いは，私は承服できないと思っているのです。私がいま一貫してお話をさせていただいたことから，この決定についてどう思っているか，もう一度この平瀬元助役の取扱いについて，見解を求めます。
それからなお，先ほど言った
花き市場の問題についても，回答をいただきます。以上です。
◎鈴木
経済局長 花き市場の専務を今年度から派遣のような形でお願いしたわけでございますけれども，その理由といたしましては，先ほど部長からも申し上げましたように，この
花き市場というのは，札幌市の
中央卸売市場には
花き部がございません。そういう意味で，
中央卸売市場の補完的な準
公設市場としての公共的な使命を担っているということから，
中央市場もあのとおり市の職員をもって開設をし，提供しているわけでございますから，
花き市場にもそのような
考え方を取り入れて，そして業界の振興あるいは安定的な供給，さらには花産地の振興というような目的のために，これが推進されているわけでございます。
特に，ことしから専務を派遣したということにつきましては，確かに業績は順調でございます。おかげさまで，平成２年で
累積赤字も一応解消されましたが，
委員ご存じのとおり，平成４年に需 要が伸び，
取扱量が伸びてきたために増設を行いました。そのために，長期の大きな借入れをしてございます。その元利の支払いが来年から始まるわけでございます。そうすると，明らかにまた赤字に転落をし，厳しい経営を強いられるわけでございます。
そういうことで，ことしのうちにあらためて長期的な
資金計画というものを見直しておく必要がある。あるいはまた，この先５年，10年の施設の基本的な
考え方についても，ある程度構想を固めておく必要がある。そういうようなことで，それらのことをやろうとすれば，どうしても道なり市なり，他の
行政機関との連携も必要になってまいりますので，そこで現職の
部長職に暫定的に支援をお願いしたわけでございます。
それから，
都市開発公社の問題につきましては，委員のおっしゃられることも，私ども十分理解できるのでございますが，ただ，この方につきましては，ご承知のように，長い
行政経験と，あるいはまた経済界その他におけるいろんな人脈，この方のそういうような能力なり技量なり，そういうものを公社としても非常に重要と認められて，要請のあったものでございますので，ご理解をいただきたいと思います。
◆水由 委員
花き市場の関係については，最後に確認の意味で聞いておきますが，施設の関係などについては，私は平成５年１定のときに聞いていまして，今後10年間ぐらいは大丈夫であろうということを
皆さんが答えているのです。おっしゃるとおり，２億円程度の新しい借入れについて返済が始まる，そういうことは私なりにわかります。しかし，ここで暫定的という言葉を使っておりますから，聞く必要はないのかもしれませんけれども，いずれ，前の専務のように，本市の
職員派遣じゃなくて，そして給与も
市場持ちでと，そういうことに変えていく気持ちがあるのか。私は，暫定と言うから，早晩，いまの体制を変えるのだなという期待もあるわけでありまして，その点ひとつ明確に答えをいただきたいと思います。
それから，しつこいようで恐縮ですが，平瀬さんの問題は，確かに少し苦しい答弁をしておるようでありまして，結局，どこかで決断をしていかなきゃならぬと思うのです。いまおっしゃったような理由であれば，元気なうちはずっとということになるのでないでしょうか。そんなことじゃいかぬのでありまして，やはり１期なら１期，次回の改選期には決断をする。そういうことが，市民にこたえることになると私は思いますので，その点もう一度
お答えをいただきます。
◎鈴木
経済局長 ただいまの質問の１点目に
お答えいたします。
花き市場の専務につきましては，暫定的と申し上げましたが，来年の３月をもって引き揚げたいと，こう思っています。
◎石原 助役
水由委員のお考えに，私も基本的に一致いたしております。ですから，本市の定めた基準に合致するように努めていただかなければならないという基本的な
考え方は変わっておりません。しかし，その
事業体事業体によって特別の事情があることもまた事実でありますから，その辺も勘案しながら取り組んでまいりたいと思っております。
平瀬社長の場合は例外的なものと，私も受けとめております。
◆村山 委員 私から，
新川工業団地とそれから発寒の
木工団地について，数点お伺いをさせていただきたいと存じます。
先般，
代表質問の中で
大西議員から，新川の
工業団地，それから
木工団地について質問がございました，一部分重複するかもしれませんけれども，なるべくそこを避けて質問させていただきたいと存じます。
ご承知のとおり，平成３年から，当時の
板垣市長のもとで
新川工業団地が
企画立案をされたわけでございます。当時，21.5ヘクタールの事業ということでございました。私どもこの事業に対しては，何とか目的を達成していただきたい，そのような願いでいたわけでありますけれども，先般の
田中助役の答弁の中では，どうしても縮小せざるを得ないと。そこで，14.3ヘクタールに縮小したと，このような結果でございます。市民の方々も，あるいはまた
中小企業の方々も，この事業に対しては
大変期待をしていたのではないかなというふうに思っております。そういった中でのこのような縮小ということでありますから，私も内心ちょっとがっかりしているところでございます。
そこで，確認を含めて質問をさせていただきたいと存じます。
第１点目でありますが，ご承知のとおり，これは
継続事業ということで，当初，
企画立案をされたときに，この総
事業費は幾らをカウントされていたのかということが，まず第１点目であります。
それから，第２点目でありますけれども，この
工業団地にどのぐらいの区画を，そしてまた，どのぐらいの企業を誘致されようとしたのか，お伺いをいたします。
それから，３点目でありますが，この
募集分譲販売と申しましょうか，これに当たりましては，どのような手法をとってやられる予定だったのか。たとえば
一般公募だとか，あるいは抽せんだとか，いろんな方法があったであろうと思うのですけれども，まず，この３点お伺いをさせていただきたいと存じます。
◎井村
商工部参事 お答えいたします。
第１点目の計画当初の
事業費についてのご質問でございますが，当初の事業につきましては，平成３年６月の第２回
定例市議会におきまして，平成３年度から平成７年度までの５ヵ年
継続事業として議決をいただいておりますが，総
事業費は153億6,300万円でございまして，このうち起債の元本を除きました総
事業費としては90億5,200万円でございました。
第２点目の計画当初の
分譲区画と
企業立地数の見込みについてのご質問でございますが，
工業団地の分譲につきましては，
住宅団地などのように，初めから
分譲規模，たとえば100坪，80坪とか，そういうような標準的な規模を想定して区画割を行いませんで，企業の
希望面積によりまして分譲を行う方法をとっておりますことから，何区画，何社とは申せませんけれども，平均的な
分譲規模といたしまして，１社当たり3,000平米程度と仮定いたしますと，約40社程度を想定していたところでございます。
第３点目の
分譲方法のご質問でございますが，
工業団地の分譲につきましては，
一般公募を原則といたしております。なお，
分譲申込時に同一区画に複数の申込みがありました場合には，一応調整させていただくことになりますが，調整がつかない場合は抽せんとさせていただくことになっております。以上でございます。
◆村山 委員 新川の
工業団地でありますけれども，当初，平成３年と申しますと，ちょうどバブルが順調に推移をしておりまして，それぞれの企業も懸命にやっておられたのではないかなと。
実は，私のところにも10数社の企業の方々が新川の
工業団地へ進出をしたい，このような相談がございました。そのたびに，原局の方に問い合わせをしながら，企業の方々に
お答えをしておりました。
当時，もうそろそろ
設備投資や，あるいはまた
営業内容等々で手狭になったということで，新川の
工業団地にぜひ立地をしたい，進出をしたいというような方々も実はたくさんいたわけでございます。
そこで，お伺いをするのでありますけれども，せっかく21.5ヘクタールの目標を立ててやられたのでありますけれども，14.3ヘクタールに縮小をせざるを得なかったその理由を，まず第１点目にお伺いをいたします。
それから，新聞紙上等でも出ておりましたけれども，新川の
工業団地の周辺，近隣と申しましょうか，ここに
道立高校用地を道が買収をされたというような報道が出ていたわけでございます。お聞きをしますと，この
道立高校用地の
買収価格と，札幌市が
工業用地として
買収折衝をされておられた価格とは，大変な開きがあったということでお伺いをしておりますけれども，その近隣あるいは隣接地とは，どうして用地の価格が違ったのか，その辺の理由をお伺いをしたいと存じます。
それから，地権者の方々も，どうしても価格の高いほうに傾いていくのかなと。しかしながら，本市が
工業団地の用地として網をかけられて，それぞれ原局の方々も，一生懸命折衝されたのであろうというふうに思うところでありますけれども，この辺の
買収価格が
目的達成に大変な影響を及ぼしたのかなと，こんなような気もしているのでありますが，その辺はどのようになっておられるのか，お伺いをしたいと思います。
それから，私は大変不思議に思うのですけれども，札幌市がここに
工業団地を造成しますよということは，道のほうも認識をしていたのではないかなと，こう思うのですね。それが，間接的にお伺いをしましたら，全然話合いも何もなされていない，こうお伺いをしております。
もう一回確認をしますけれども，実際，本市といたしましても，道のほうとの話合い，
連係プレーと申しましょうか，この辺はなされていたのかどうなのか，その辺をお伺いしたいと存じます。
◎井村
商工部参事 第１点目の開発面積の変更についてでございますけれども，ご指摘のとおり，事業用地の取得交渉につきましては，地権者の皆様方との交渉過程におきまして，譲渡価格あるいは代替地希望などの諸条件でご了解が得られませんで，難航，長期化したわけでございますが，このたび，
工業団地としての機能が確保できる規模の地権者の方々からご了承をいただいたところでございます。
そこで，早期事業化に向けまして，効率的な造成などの総合的な観点から，なお応諾をいただけない地権者の方の土地と，あわせて当開発区域内で予定されておりました追分通などの事業も整備時期となりましたことから，これら関連公共事業用地を含めまして区域から除外いたしまして，造成計画の再検討を行い，その結果，開発面積は当初の21.5ヘクタールから14.3ヘクタールに変更しようと，そういうものでございます。
第２点目の道立高校の用地価格等に差があるのではとのご質問でございますけれども，売買価格は，当事者の合意によりまして決定されるわけでございますので，個々の事情によりましては，取引価格に多少の差が出るのも，また現実ではないかと存じております。
なお，公共用地の取得に当たりましては，取得価格の適正を期するため，不動産鑑定士の意見を聞くなど慎重に検討しながら，適正と判断された価格をもって取得価格を決定いたしております。
また，道が提示された価格の中身につきましては，詳しくは承知いたしておりませんけれども，土地代のほかに移転補償費等を含んだ価格と聞き及んでおります。
それから，道立高校の
買収価格が，市の
買収価格に影響したのではないかとのご質問でございますけれども，確かに影響のある売買実例であったと考えて，それは否定することはできないかと存じます。
それからさらに，道との十分な連携が行われていなかったのではないかというご質問でございますが，本市が新川地区に
工業団地の造成を予定し，具体的な準備を進めており，同時期に進行することになりますことは，道も承知していたと考えております。具体的に十分連携をとりながら進めたかとおっしゃられますと，その点については，全く連携をとっていないわけではございませんけれども，不十分であったということを申し上げたいと存じます。以上でございます。
◆村山 委員 いま，21.5ヘクタールから14.3ということになりまして，約７ヘクタールのところを断念せざるを得ないということでありますけれども，今後また，この残された約７ヘクタールでありますけれども，その辺について，交渉を継続されていかれるのかどうなのかと。そして，最終的に目標どおり，新川の
工業用地としてやられていくのかどうなのか，その辺，まず１点お伺いをしたいと思います。
それから，価格の問題だとか，あるいは代替地の問題だとかというようなことで，断念せざるを得ないというような答弁がございましたけれども，私は，当初掲げた21.5ヘクタールに対して，先ほども申し上げましたけれども，市民の方々も企業の方々も大変待ち望んでいた。立地的にも，いまお話がございましたけれども，ちょうど追分通のど真ん中を二分して形成される新川の
工業団地でありまして，交通条件も大変すばらしい場所でございます。そういったところなものでありますから，大変な期待をしていたと思うのですね。それをどうしても縮小せざるを得ないということになったものでありますから，実際，私のところにも，われわれも出ていきたいのだけれども，本当に出ていけるのだろうか，土地を求められるのだろうか，こんなような話をしております。
そういう意味では，市民の方々も少々札幌市に期待を裏切られた，こんなような疑念を持っているのではないかなと，不信感を持っているのでないかなと，こう思うのであります。その辺につきまして，局長，どのように原局のほうは思っているのか，お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
◎井村
商工部参事 お答えいたします。
当初の21.5ヘクタールを，今後，さらにそれを目標として，
工業団地を現在の縮小したものからもとに戻すのかということでございますけれども，大体お二人の地権者の方が，面積で申し上げますと2.2ヘクタールぐらいになりますが，条件面で折り合いませんで，この方から買収できなかったわけでございます。
それで，その条件面の内容と申しますと，具体的に申し上げると相手方に対して申しわけないので，ここでは差し控えさせていただきますけれども，これは難しいという判断がございます。
７ヘクタール減ったわけでございますけれども，その７ヘクタールの内訳と申しますと，たとえば追分通が1.7ヘクタールでございますとか，あるいは周辺の２番通の用地，あるいは新川，もともと分譲可処分地になるところでもないわけでございます。大排水の用地でございますとか，送電線用地。そういうのも含んでおりまして，７ヘクタールが計画面積から減少いたしましても，実質的に分譲できる面積は１ヘクタール減るぐらいということでございますので，この１ヘクタールも大きいと言えば大きいのでしょうけれども，12ヘクタールが11ヘクタールになるということで，私どもとしては，このまま変更した計画で今後進めていきたいと，そういうふうに考えております。
したがって，面積はわずかでございますけれども，分譲面積が減ることによりまして，これまで新川の
工業団地に移転を希望なさっていた方がいらっしゃって，そういう方々の枠が少なくなってしまうと。そういうことに対しては大変申しわけなく思っておりますが，いまのところ，私どもが平成３年ごろから今日まで，いろいろ新川のことでご相談を受けた企業は，ある問題を除きまして，必ずしもそう多くはございませんで，10件内外であったかと存じます。以上でございます。
◎鈴木
経済局長 いま，参事が申し上げたとおりでございまして，開発面積が７ヘクタール減ったから，分譲面積にも大きな影響をもたらす，そのことによって，転居したい企業が大幅に入れなくなるというようなことにはならないと思っていますし，仮にそういうことが生じた場合でも，ご存じのとおり，隣接地でもって組合施行による区画整理事業も行っております。その中の
工業用地も，それなりに確保されると思いますので，そういう中でも対応できると思っております。
◆村山 委員 わかりました。
ぜひひとつ何とか努力をされて頑張っていただきたいなと，こういうふうに思います。
そこで，端的にお伺いしますが，平成８年度から分譲すると。前回の場合ですと，平成５年度から，造成次第，順次分譲していきたいと，こういうことを言っておりましたけれども，間違いなく平成８年度から，これが分譲できるのかどうか，その辺を確認させていただきたいと思います。
それから，前段で，21ヘクタールの場合ですと１社3,000平米で40社程度ということになっておりますけれども，縮小された場合もこのぐらいの面積でいかれるのか。いわゆる，
分譲区画はどのようになるのかなというふうに思いますので，その辺ちょっとお聞かせを願いたいと思います。
◎井村
商工部参事 お答えいたします。
まず，分譲開始時期のご質問でございますけれども，現在のスケジュールでまいりますと，来春の新年度早々にも造成に着手する予定で，着手後は全力を挙げて造成工事を進める所存でございまして，天変地異でもございません限り，平成８年度後半には，一部分譲開始できるものと考えております。
次に，開発面積の減少による分譲価格及び分譲希望数の見込みについてのご質問でございますけれども，先ほど申し上げましたとおり，開発区域の変更に伴いまして，造成計画の再検討を行いました結果，分譲面積については当初の12ヘクタールから11ヘクタール，いま申しましたように１ヘクタール程度の減少にとどまる見込みでおりますので，当初計画の分譲計画及び分譲希望数の影響は軽微，軽微と言っても３区画ぐらい減少するというような状況になろうと存じます。以上でございます。
◆村山 委員 ぜひひとつ，さらにご努力を賜りたいというふうに，まず要望しておきます。
それと，先般，某新聞社の記事で，発寒
木工団地が新川に移転と，札幌市が方針を明らかにしたと，こんなような報道になっているわけでございます。さらにまた，新川に移転ということでありますから，新川の
工業団地に移転をするのかなと，市民の方々は，この新聞を読みますと，どうしても新川の
工業団地というふうに思うわけであります。
ご承知と思いますけれども，発寒の
木工団地も，昭和46年ですか，47年ですか，市内に散在していた木工業者の方々を集約して，営業活動を続けていただこうということで，札幌市が率先して声をかけて，発寒の
木工団地が形成をされたわけであります。いままで何回か
木工団地協同組合と札幌市とのいろんな話合い，これは地下鉄の延長が平成10年に決定をされて，以前からその延長に向けてのいろんな話合いが継続をされてきたやにも聞いているわけでありますけれども，実際，この
木工団地協同組合の
皆さん方の同意を得なければ，札幌市は方針を明らかにできないと思っておるのです。新聞には，いま言ったようにこういうふうに書いてありますけれども，札幌市が独自でこの
木工団地を移転をしますよということはできないというふうに，私は思っております。
そこでお伺いするのでありますけれども，
木工団地協同組合と，いままでどのような交渉をされてきたのか，話合いをされてきたのか，まず第１点目にお伺いをいたします。
それから，たとえば
木工団地を
皆さん方の同意を得て移転をするということになれば，どのような方法を考えておられるのか。もしお考えがあれば，
お答えを願いたいなというふうに思うのであります。
◎井村
商工部参事 お答えいたします。
１点目のどの程度組合と話し合ってきたのかということでございますけれども，発寒
木工団地の移転につきましては，数年前から組合内部で話がございまして，その後，たびたび組合を窓口として情報交換をいたしておりましたが，新川地区
工業団地の造成のめどが立った今春，あらためて新川地区
工業団地への移転を内々に提案いたしまして，検討を求めたところでございます。その後，何度か組合の役員の方々とはお話合いをしております。ただし，組合員個々とお話しするというところまでには至っておりません。
そこで，本市の提案に対して，これまで組合ては理事会に本市の意向を報告され，あるいは，いろいろな形で組合員の意向の把握に努めておられる状況でございます。しかし，組合としては，現時点で移転する場合の条件，たとえば現在持っていらっしゃる土地がどういう形で，どういう処分されるのか，あるいは，それに対して税金はどうなるのか，あるいは，移転するとすればかなりの資金が必要なわけでございますけれども，その資金調達はどうするのかと。これは，移転に当たってはとても大きな問題でございまして，それらの条件が不確定でございますので，いま組合としても，最終的な組合員の方々の意思確認を行うまでには至っていない状況にあるというふうに聞いております。
それから次に，組合が移転に同意されたという場合に，どういう手法で，どういう形で移転をされることになるかということなのですが，これはいま私が申し述べましたように，一番大事なことは，組合員の方々が移転することによって，本来的にはいまの団地の企業がさらに経営近代化されて，将来の発展につながっていくということが，われわれとしては最大限のねらいであり，したがって，組合員の立場は，いかに移転がスムーズにいくかということを考えながらやっております。
そこで，まだ組合ともいろいろ協議を重ねているところでございますけれども，現在の土地を単純売却しますと，総合的に６割から７割の税がかかると。そういうようなことがありまして，いろいろな方法の中では，これはまだまだ検討の余地はございますけれども，第１種再開発事業というような手法によりますと，税が全くと言っていいほどかからないというふうな検討もございまして，いろいろ手法を考えつつ，組合員の方が多大な負債を負うことなく，円滑に移転できるような方途を考えております。以上でございます。
◆村山 委員 それでは最後に，要望だけしておきます。
いま，段々のご説明をいただいたわけでありますけれども，
木工団地も，建ちましてからかなり長い年月がたっているわけでありますが，何といいましても，組合員さんの同意を得なければ，移転というのは全く不可能であります。そこで，いろんな問題がこれから出てくるであろう。移転するかどうかというのも，まだわかりませんけれども，いろんな問題が出てくるだろうと。こういうときには，ぜひひとつ耳を傾けて，なるべく組合員の方々の意見に沿って，原局のほうでは対応していただきたいなというふうに思っております。あそこのところも７ヘクタール強ありましょうか，札幌市もあの地域についてはいろんなことを考えているようであります。そういう意味では，どうかひとつ手順を間違えないで，理解を得られるようにご努力を要望して終わります。
◆八田 委員 私は，札幌市の地場製品開発賞について，３点お尋ねいたします。
最近，ここ10年ぐらい前からだと思うのですけれども，都市の間で都市間競争というのが非常に盛んになりまして，大会・イベントを誘致してみたり，また，自分のところでできた商品をほかの都市に売り込んだりということで，その都市にお金が入ってくるようにいろいろと考える，そんな時代に入ったかなと思います。
そんなときに，こういう札幌市の地場製品開発賞というものを設けて，商工業者の
皆さんに大いに元気を出してもらおうと，励ましてやろうと，そんな賞でないかと思うのですけれども，非常にいいことだなというふうに思っております。そして，札幌市の産業構造というのは，
皆さん方ご存じのとおり，第３次産業に大きな比重があって，第２次産業の比重が低くて，非常に産業基盤も脆弱であると，こんなことになっています。
そこで，本市の経済の振興のためには，この第２次産業の製造業の育成強化がきわめて重要であろうというふうに思いますし，そのためには，技術力の向上と製品開発の能力の強化が大きな課題となっていると思います。
本市では，市内企業によって開発された新製品を表彰するとともに，受賞製品については信頼性を有した商品，いわゆるさっぽろブランドとして，その販路の確保，拡大のために支援を行うこととして地元企業を育成し，本市経済基盤を強めていく，このことを目的に，昭和62年に札幌市地場製品開発賞を制度化したものです。この制度は，１年目には製品の応募と選考，２年目に受賞製品の販路拡大などの支援という２年サイクルで実施をしておりまして，平成５年度に第４回の受賞製品の選考を行い，ことしはその支援事業を展開しております。
そこで，３点お尋ねをいたします。
本事業のこれまでの応募数及び受賞製品は，どのぐらいになっているのか。
第２点目，第１回から第４回までの応募状況及び応募製品の傾向はどうなっているのか。
３点目，受賞製品に対してどういう支援を行なっているのか。また，事業の成果についてどう考えているのか。以上，３点お願いいたします。
◎井村
商工部参事 お答えいたします。
１点目の応募数及び受賞製品数につきましては，本賞は62年から４回の募集を行なっておりますけれども，156社から186製品の応募がございました。
受賞製品につきましては，大賞，開発賞，そして特別賞という賞がございますが，合わせて38製品の表彰を行なっております。
次に，応募状況等につきましては，景気が後退しておりますこと，あるいは，企業の新製品開発のサイクルはそれほど早くないといった事情もございまして，残念ながら応募製品数は年々減少しているという状況にございます。本市としては，応募企業の掘起こしとＰＲにより一層努めてまいりたいと，そういうふうに考えてございます。
また，応募製品の傾向につきましては，食品から精密機械まで幅広い分野からの応募がございますが，特に融雪関連製品，たとえば除雪しながらタンクに入れて溶かして，水をそのままどんどん流していくとか，ロードヒーティングとか，それから，ゴム長でちょっと形のいいものでございますとか，そういう融雪関連製品など，北国の地域特性に根差した製品が多く見受けられます。
次に，支援策とその効果でございますけれども，支援策につきましては，企業が行います新たな製品の開発や販路拡大事業等に対しまして，今後一層力を入れていただくため，100万円を限度とする補助金を交付いたしますとともに，地場製品開発奨励，ちょっと気のきいたマークがあるのでございますけれども，そういうものの交付でございますとか，国内外の見本市，展示会の出展，アクセスサッポロ等での常設展示や，本市の広報媒体を活用したＰＲや啓蒙などの支援を行なっております。
事業の成果につきましては，第３回の受賞製品の追跡調査の場合では，受賞後の製品の売上げはおおむね良好であり，物によっては物すごく伸びたという話も聞いておりますが，まず一定の効果があったものと考えております。以上でございます。
◆八田 委員 いま，３点について
お答えをいただきまして，ねらいどおりであるということで，それは非常にいいことでございます。
そこで，札幌市で表彰しているわけですから，賞を受けた製品を札幌市の公共施設などで使うようにしたら，実は役所に買い上げてもらえると，それはいいものだということで，民間の人が喜んでその品物を買うものなのですね。それで，役所にいろいろ品物を売りたいということで，たくさんの業者の方がいろんな形で来るものですから，そうやって非常に成果も上がって，一定の目標も達せられるというのであれば，せっかく賞を上げているのですから，さらにこれをもっともっと支援してあげると，特に融雪の品物なんかは札幌市が公共施設など庁内でこれを買い上げて，各区役所など，出先がたくさんあるわけですから，そういうところで使ってあげるとか，そんな形で働きかけるべきではないかと思いますけれども，その点いかがでしょうか。
◎井村
商工部参事 お答えいたします。
受賞製品を市の公共施設等で使用するよう，庁内にも働きかけるべきではないかと。政府調達をどんどんやるようにというようなご質問でございましょうが，これまで，受賞企業に対する補助金の交付や，地場製品開発奨励マークの交付などの支援策を通じ，企業の営業活動の活発化に資することに主眼を置き，それが企業の活動の活性化を促し，企業の発展につながっていくものということで進めてきたわけでございまして，直接的なそういうものを，じかに必要とする所管局が買うということにまでは至ってはおりませんですが，それはその製品の価格，それから機能，品質，そういったものがすぐれていれば，おのずとそういう情報を私どものほうから提供することになりまして，使われるようになると思いますけれども，今後はそういったことも含めまして，幅広く支援策を考えていきたいと。以上のように考えております。
◆八田 委員 今後は，働きかけをしていただけるということで，ぜひ強力に働きかけをしていただきたいなと，このように思います。
そこで，最後に要望を２点ほどいたしたいと思います。
１点目としては，異業種交流がいま活発化しておりまして，国などの施策においても，さまざまな支援が行われております。市内でも幾つかの異業種交流グループにより，技術交流や共同開発が行われ，成果を上げていると聞いています。本賞の受賞企業，いずれも新商品開発で意欲的に取り組んでいる企業であり，技術的にも高度なものを持っていると言えます。
そこで，これらの企業が交流することにより，共同して新製品や新技術の開発が行われれば，まさに本制度の目的にかなったものと思われます。そのために，市が音頭をとって，受賞企業による交流の場を用意していただければ，機運が高まっていくのではないかなと，このように思いますので，ひとつその場をおつくりをいただきたいなと思います。
二つ目として，受賞企業など，市内の企業が海外に販路を拡大しようとする場合に，すぐれた商品であっても，国際的な企画や基準に合わないものもあると聞いております。そんなことで，事業展開できないケースもあります。営業活動や事業展開に意欲のある企業にとって，そういった障壁が海外との取引の障害になっているわけですから，特に専任の担当者を置くことのできない中小の企業にとって，手続一つとっても困難であります。
そこで，本市として，海外の取引先や取引手続のための情報を提供するなど，企業の海外取引の拡大を促進するための支援策を積極的にとっていただきたいと。
以上，２点要望して終わります。
◆小川 委員 私は，第５回の札幌国際見本市にかかわってお尋ねをいたします。
来年行われる札幌インテレッセ'95，創造と技術，知的財産と創造，環境と産業の調和と，こういうことを銘打って，来年，国際見本市が行われる予定になっています。そして，いままで４回行われた見本市と大きく異なって，商取引を中心にした形にし，前回までは12万人の入場者があったのに，今度は４万人程度，３分の１に縮小しながらやっていこうと。こういうことであります。
そこで，いままでやってきた国際見本市と大きく変えてきている理由は何なのかと。
あわせて，過去４回の見本市については，技術顧問などというのは置いておりませんでした。しかし，今回の見本市から，職員が７人しかいないドイツの企業の極東代表という方，札幌出身のＭさんという方を技術顧問に据えてやってきたというふうに言われております。ところが，この見本市の総会が開かれていないものですから，札幌見本市協会会長桂 信雄と，こういう名前で１月26日に技術顧問依頼書というのが出されて，そして技術顧問に就任されたようでありますが，実際，どういう経過でこの方が技術顧問になられたのか。今回，こういう方を技術顧問に据えなければならない理由は何だったのか，お尋ねをしたいと思います。
５月ごろになりまして，私どものところにも，札幌の今度の見本市は食の祭典の二の舞になりかねない，そして，札幌市や市民の活性化ではなく，その美名のもとに，一部の人間によるイベント全体の私物化の様相を呈してきていると，こんな苦情の声なども寄せられてきておったところであります。なぜ，こういうドイツのミュンヘンの，職員が７人の会社，そして，その中の極東代表のＭ氏というのが技術顧問に座ってきたのかと，この点について，まずお尋ねをしたいと思います。
あわせて，先ほどお話ししました技術顧問依頼書，こういうのが見本市協会会長桂 信雄名で出されておりますけれども，これは本当に紙の依頼書１枚ですよね。普通，役所がそういう金の支出にかかわっていくときであるならば，当然契約等を結ぶべきなのに，きちんとした契約も結ばないで進んでいったのはどういうことなのか，お尋ねをしたいと思います。
あわせて，これは，いま見本市協会になっています。そして，４月15日に札幌国際見本市委員会の設立総会がやられ，設立総会がやられた後は，同じ技術顧問が，今度は見本市委員会の技術顧問に据えられたと，こういうふうな経過になっているのでないかと思いますけれども，この場合，見本市協会と見本市委員会との関係，この技術顧問については，その辺での取決めとかなんとかというのはどういうふうになっていたのかも，あわせてお尋ねをしたいと思います。
◎前田
商工部長 第１点目の，なぜ専門見本市にしたかということでございますけれども，従来，昭和54年から４回行いました国際見本市は，まずは経験がないということもありまして，総合見本市の形態をとってやったところでございます。過去４回におきましても，委員が言われましたように，市民の間では大変好評だったわけなのですが，ただ，総花的なもので，企業家が自分の技術を云々するというふうなレベルのものではないと。もっとビジネスに通ずるようなレベルの高いものにしてほしいというふうな要望も，また多々あったわけでございます。そしてまた，昨今，知的財産権というものに対しての焦点も，大変当たっているというところでございます。
そしてまた，札幌市の産業構造からいきまして，第２次産業，製造物に付加価値をつけるべく，第２次産業そのものが13.6％と，大変低い状態にあるということで，札幌が自力をつけるためにも，この第２次産業の支援になるような見本市にすべきではないかというところでございます。
そして，知的財産権と言われているものにつきましては，著作権法にあります著作権ですとか，実用新案法にあります実用新案権ですとか，商権ですとか，商標権ですとか，いろいろあるわけですけれども，これから
中小企業の一つの生きる道として，いろいろ皆様方が持っておられるそういうふうな能力を広く世界に売り出していくと。この面では，大変意義のあるものではないかと，そういうふうに思っているところでございます。
２点目の技術顧問をどのようにして決めたかということでございますが，初めに，経営顧問事務所とのかかわりの経過についてでございますけれども，この事務所とのかかわりは，昨年の′93国際見本市でドイツの企業数社を取りまとめて出展してきたのがきっかけでございまして，この期間中には，世界初公開の新技術や環境関連技術を出展されまして，昨年の見本市の目玉的な展示ブースになったところでございます。
出展を契機といたしまして，情報交換を行っておりましたが，この事務所が見本市の運営ですとか参加の経験が豊富であって，国際見本市に必要な機能のノウハウや，海外見本市の情報を豊富に持っていることがわかったところでございます。
そこで，札幌国際見本市協会では，第５回札幌国際見本市をこれまでの総合見本市から，ビジネス中心の専門見本市化を図るとともに，国際的にも通用する機能を持った見本市を目指したいと考えておりまして，今後の見本市運営に資するため，１月26日に技術顧問を依頼したところでございます。
それから，依頼書は，当初，委員会の仕組みが，開催年次において委員会を設置しておりまして，その間は協会でつないでいたわけでございまして，ちょうど依頼書を送りました時点では，協会の末期的な時期のころでございました。そこで，具体的な契約につきましては，委員会が発足した時点で正式契約を結ぶという予定でやったところでございます。また，そういうことで，当初は経験不足もいろいろございましたものですから，どのようなことをご指導いただくかということが，まだ明確になっていない部分が多々あったものですから，長期的といいますか，第５回の見本市が滞りなく終わるまでの間をと見込んで依頼をしたわけでございます。自動的に委員会設立につなげたという経緯でございます。以上でございます。
◆小川 委員 私がお尋ねをした，なぜきちんと契約を結ばなかったかということに，これでご答弁になったのかどうかと思いますけれども。当初予定は，どのようなご指導をいただくか，内容も明確でなかった，したがって，終わるまでだと思って，委員会が発足したら契約を結ぶというような，いまのご答弁でなかったかなと思うのですけれども，それじゃ，４月15日に総会が開かれた後，この契約はなされたのでしょうか。
あわせて，昨年度においても，この顧問会社に対して支払いがなされておりますけれども，こういうのは，どういう形で計算されて支払われたのか。いままで，この顧問会社との間で，いつ，幾ら，何のために払ってきたのかをお尋ねをしたいと思います。
◎前田
商工部長 契約をしたかというご質問でございますけれども，実は新年度に見本市委員会を立ち上げましてから正式に契約するということの予定で進めてまいりました。
ただ，即ならなかったのは，相手がドイツにあるということで地理的な問題もありまして，しげく打ち合わせができなかったということもございますけれども，いろいろ段々の経緯を詰めていった段階で，実は私ども４回の経験もございまして，自分なりに市の見本市委員会としてのノウハウも蓄積されているわけでございまして，その中に，いかに新しい知識を導入するかということで話を進めていたところでございます。
その中でいろいろ話し合った段階では，いろいろ新しい技術を導入されたわけですけれども，その作業そのものが大方終わったということで，技術移転が終わったということで，契約には至らなかったということでございます。
また，支払いについてでございますけれども，これは依頼書を出した段階で，もうすでに向こうがいろいろ動いておりまして，その実費については当然支払う義務があるわけでございまして，いままでのかかったものにつきましてはお支払い申し上げたということでございます。
新聞等にも報道されましたけれども，最終的には2,000万を上限として払ったと。内訳でございますけれども，技術顧問料，出張旅費，印刷代，通信費等で約2,000万ということでございます。以上でございます。
◆小川 委員 結局，正式契約を結ばないまま，技術移転が終わったということで，この顧問関係を打ち切ったと，こういうことですね。
これは，先ほど私は，いつ，何の名目で，何ぼ支払ったのかということも含めてお尋ねをしたのですが，結局，１度も契約を結ばないまま，この2,000万の範囲内で支払ったのか。これからまだ払う分も残っているのだと思うのですけれども，その点も含めてお示しをいただきたいと思います。
◎前田
商工部長 細かい日数についてはちょっと記憶してございませんが，概算で，支払いましたのは，国際見本市協会の時代に，３月17日とそれから３月30日に分けまして，旅費，印刷代として220万支払いました。それから，国際見本市委員会になりましてから，５月18日でございますが，顧問料として300万払いました。合計520万，すでに払ったところでございます。
また，これからいろいろかかるわけですけれども，これにつきましては，いま言いました520万を差し引きました1,480万について，最終的には11月までかかって分納するという予定でございます。以上でございます。
◆小川 委員 顧問を解除するに当たっては，どういう書類がつくられたのですか。最初は依頼書というだけです。
今度，この顧問を解除するに当たっては，どんな文書が取り交わされたのですか。
◎前田
商工部長 ８月31日付で，内容的には技術移転が終わったということで，あと相互に債務関係はないという内容でございます。それは，９月２日付で覚書という形で取り交わしたところでございます。以上です。
◆小川 委員 その覚書の内容は，いま言った2,000万の範囲で支払うというふうになっているのですか。そして，いま言われた，520万支払っているので，その残り1,480万をどういうふうに支払うという覚書になっているのですか。
◎前田
商工部長 残りにつきましては，11月までに払うということでございます。以上です。
◆小川 委員 ９月に一部支払っていないですか。
◎猪股 経済企画課長 覚書に基づきまして支払いした残額でございますけれども，９月19日に480万，残り1,000万ございますけれども，これにつきましては11月30日までに支払うという約束になってございます。
◆小川 委員 先ほど部長の答弁で，８月でもうすでに技術移転が終わったと。そして，動いた実費を支払ったと，こういうふうなご答弁があったところでありますけれども，そういう中で，220万，300万と，こういうふうな支払いが行われ，そして480万も９月19日に支払った。残り1,000万というのは，これは何の経費ですか。部長は，動いた実費を支払ったと，こういうふうに言われました。技術移転は終わったと，動いた実費を支払ったと。これから払う1,000万円は，何のお金ですか。
◎前田
商工部長 数回に分けて支払ったわけでございますけれども，個別に，事由別に払ったわけでございません。総体の2,000万の内訳でございますけれども，技術顧問料として1,560万円，出張旅費として360万円，これは日本への出張が４回あるところでございます。あと，印刷費としまして50万円，通信費として30万円，これらを合わせました2,000万を分納しているというところでございます。
◆小川 委員 先ほどの部長の答弁だと，技術移転が終わったと。そして，動いた実費を支払ったと答弁されたのですよ。９月19日に480万払ったのは，動いた実費として私も理解をしたのです，ああ，なるほど，そのぐらいかかったかなと。ところが，残り11月30日までに払う1,000万というのは，実費ではなくて何ですか。これが顧問料になってしまうのですか，何も契約していなかった顧問料になってしまうのですか。先ほど顧問料として300万５月18日に支払ったと，こういう話がありました。そうすると，顧問料が1,300万円というのですが，いまのご答弁だと，顧問料が1,560万円と。その根拠は，どういう内容になっているのでしょうか。
◎前田
商工部長 正式な契約は結ばなかったわけですけれども，この間，いろいろ技術指導等を受けたところでございまして，これはいわゆる労働の対価といたしまして，時間割で実費を支払ったということでございます。報酬として支払いました。
◆小川 委員 実費，労働報酬として払ったというのと，いまの顧問料とはどういう関係になるのですか。
◎前田
商工部長 表現がちょっと不適切だったと思いますが，いわゆる顧問料と申しました1,560万円そのものは，報酬を支払う総体について述べさせていただいたところでございます。
◆小川 委員 いま段々の質疑の中でも，聞けば聞くほどよくわからなくなる。技術移転が終わった，札幌市に国際見本市のノウハウがないから，専門見本市を開催するように技術顧問を委嘱をしたと。途中で，今度は札幌市は４回国際見本市をやってきて，そういう経験を持っているから，もう顧問は要らないのだと言って８月で終了して，僕の言葉で言わせれば手切れ金で2,000万支払ったと，こんなふうに聞こえたのでありますけれども，こういうふうに理解したら間違いですか。
◎前田
商工部長 表現の仕方はいろいろあると思いますけれども，私どものほうでは，あくまでも技術移転が終了したということで，双方円満に合意に達したということでございます。
◆小川 委員 この支出が契約行為も全くされない，文書１枚で顧問に就任を依頼し，そしてずるずるべったりと踏み込んできて，先ほど市民の方から，１人の人にこのイベント全体が牛耳られていく，こういうふうな動きがあると，こんなことが指摘をされてくる中で，８月になって，結局顧問を解除せざるを得なかった。そのためには，結局，当初予定もしていなかったような金額を支払わざるを得なかったと，こんなのが実態でないかなと思うのであります。
それで，もう一つお尋ねをします。
この技術顧問の方が窓口になって見本市委員会が設立されて，最初の事業としてやられたのが５月27日，この市役所の本庁舎の12階の会議室で，ドイツの弁護士のドクター・ラーンという方を呼んで，無体財産の問題についての講演がやられております。私どもの職員もこれにちょっと参加をしました。何がやられるのかということで，五，六十人の方が参加されたそうであります。
あわせて，この後，６月１日に東京で，同じ弁護士さんが講演をされている。どこでこの弁護士さんが講演をしているのか。そして，この費用を幾ら払っているのか。これもいまの顧問会社に支払ったのでないかと思うのですけれども，その金額も含めてお示しをいただきたいと思います。
◎前田
商工部長 ６月１日にインテレッセ'95札幌国際見本市のいわゆる顔づくりといいますか，お披露目という意味で，東京の鹿島の研究所におきましてイニシアル・アクティビティーを行なったところでございます。
その経費でございますが，総額600万円でございます。その払った先といいますか，これはほとんど実費でございますが，ラーン博士のいわゆる出張講演料ということでございます。
◆小川 委員 この600万円はラーン博士に払ったのですか。
◎前田
商工部長 直接払ったわけでございませんで，ドイツの顧問会社を通じまして払ったところでございます。
◆小川 委員 見本市委員会は，顧問会社に600万円を払って，顧問会社の手配によって，ラーン博士の講演会がやられたのですね。そして，見本市委員会で推薦している鹿島の研究所で講演がやられたそうであります。外国大使館等にも案内をしたそうですけれども，外国大使館の方は一人も参加しなかったと，東京でやられたのに。東京の講演会には何人参加したのですか。
◎前田
商工部長 東京の参加者でございますが，報道関係の方が約20名，それから業界関係の方が約50名，計70名の参加を得たところでございます。
◆小川 委員 札幌の12階の会議室でも60名程度，東京でやられたのは，私たち確認していませんから，部長の言うことを信用すると，マスコミ関係だとか業界関係合わせて70名と。そういうことで，ドクター・ラーンの無体財産についての講演が行われたと。その費用が600万円というのは，適正な金額だと，こんなふうにどうしても思えないのですけれども，この600万円の根拠というのは何ですか。
◎前田
商工部長 この内訳でございますが，ドイツからの旅費と，それから日本における滞在費，並びに講演料を含んだものでございまして，総額で600万円ということでございます。
◆小川 委員 どんな偉い先生なのでありましょうか，わかりませんけれども，少なくともこの先生のところに400万ぐらいの金が行っていなければ，高過ぎるということになるし，この先生の講演のために，滞在費，旅費だとか何かを入れても400万も払うという，２回講演するだけで400万を講演料として払うということになっても，この600万はちょっとおかしいのでないなかと。こんな気がします。これは，指摘をしておきたいと思うのです。
あわせて，次にお尋ねをしたいと思います。
このドイツのコンサルト会社は，４月15日に札幌国際見本市委員会が設立をされて，ことしから来年と続けて２ヵ年，６年，７年度一般会計予算１億8,500万と，こういう予算を組んでいたのに対して，この顧問会社は，これでは専門見本市の開催に不十分だ，３億7,000万程度にふやさなきゃだめだと，こう言ってきたようでありますけれども，これについて，市はどういう対応をされたのか。結局，これがなされないと，こんな調子で，いま言ったようにさまざまな形で顧問料も取られていく。ドイツの弁護士を呼んできて講演したら，600万も請求される。そして今度は，見本市の経費そのものを倍に膨らませと，こう言われてきては大変だということになって，先ほど言ったような技術移転が終わったということにして覚書を交わして，手切れ金を払って切った。こんなふうにも理解しなければならないのでないかなと思うものですから，その３億7,000万に膨らまさないとだめだと言ってきたという根拠は何だったのか。それに対して，市はどういう対応をとったのか，これをお尋ねしたいと思います。
◎前田
商工部長 実は４月に立ち上げました札幌国際見本市委員会におきまして，通年の予算を１億8,500万にご決定，ご承認をいただいたところでございます。
ただ，ドイツの経営顧問会社の方からいろいろな案がございまして，段々の経緯の中では，国際見本市というのが大変乱立ぎみであるだとか，それから世界経済そのものがいま大変動いているということですとか，それから，日本の国におきましても，大きな都市は皆見本市を持ちたがっていろいろやっているわけでございまして，この中で札幌が，過去４回の例があったにしろ，技術を専門とする国際見本市として再デビューを果たすには，それなりに装いを新たにすることが必要だろうと。そのためには，できる限り国際的に通用するような国際見本市の体裁を整えるべきでないだろうか。そのためにはということで，いろいろ案がございました。そして，その中で，委員がご指摘のように，３億7,000万ほどの規模に膨らませてやったらどうかという話も，実は過程の中であったわけでございます。
ただ，先ほど申しましたように，私どもが４月に１億8,500万という予算のご承認をいただいているという枠がございますし，また，われわれ４回やってきたという自分自身でのノウハウもあるという自負もございますし，それから，自分の体力に合った段階で，将来に向かってはいろいろ新しい試みもすべきでしょうが，いまの段階では余り膨らませることは是としないというふうな内部協議もございまして，それで，その案は案としてお聞きしましたけれども，しなかったということでございます。
ただ，それが経緯で，その３億7,000万の額を示されたがゆえに，それをもとに覚書を交わすに至ったということとは若干違うということです。以上です。
◆小川 委員 それでは，いまの話によります
と，今度は，札幌市は世界に通用するような見本市にならなくなるのですか，その人の意見をかりれば。
◎前田
商工部長 そういうふうな，オール・オア・ナッシングというふうな感覚じゃなくて，あくまでも私どもは４回で培いましたノウハウをもちまして，いわゆる国際見本市という名前に恥じないような，また，これまでの間に，向こうの経営顧問会社に言わせますと，技術，そのものはもう100％移転していますよというふうなことで，私たちもこの経営顧問会社から多くのノウハウ，技術，目のつけどころ等を学んだわけでございまして，これを駆使した段階では相当のところをやれるのじゃないかと思っているところでございます。
◆小川 委員 １月に顧問に就任していただいて，４回ですか，出張してきた。それで，そのコンサルト会社の持っているノウハウが全部この見本市委員会に移転したのですか。そういうことで理解していいのですか，先ほど，出張してきたのは４回と，出張旅費の関係で説明ありましたけれども。
◎前田
商工部長 コンサルタント会社の持っている技術が100％移転したのではなくて，われわれの規模でなし得る技術なりノウハウを，ほとんど吸収できたというふうに思っているところでございます。
◆小川 委員 わかりました。わかりましたというのは，部長の理解していることについてわかったという意味であって，結局そのノウハウなんていうものは，はかりにかけるわけにもいかない，物差しではかるわけにもいかない，そういうものですね。
先ほど最初に，なぜこういう顧問を依頼したのかと言ったら，いままでと違って総合見本市でなくて，専門見本市を開催しなければならないから顧問が必要だと。そして，委嘱状を出して，来年の見本市が終わるまで依頼するような委嘱の内容ですよね。それをこの８月で打ち切った。もうすでにノウハウの移転が全部終わった，こういうふうなことを言われたわけですけれども，実際は顧問なんていうのは必要なかった。札幌市がいままで４回やってきたことで，十分足りていたのでないかなと，こんなふうにも思うのですけれども。しかも，一つの契約も交わさないまま，実際には，いま言ったように，これから支払われる1,000万円，そして，いままですでに払っている1,000万円と弁護士を呼んできた講演料の600万，結局この会社には2,600万を支払うことになっちゃったわけですよね。すでに1,600万の支払いは終わっているわけですから，残る1,000万を払っていくことになるわけですが，結局，１月から８月までの間で2,600万，この少ない見本市の予算の中から使うことになったのだと思うのです。この点について，鈴木局長，ちょっと問題があり過ぎたな，こんなふうに思うのですけれども，特に役所の仕事として，契約もなしに，後から請求書だけ回ってくれば何ぼでも払うというようなやり方というのは，これはどうなのですかね。
それから，監査委員にもお尋ねします。
３月17日，３月30日に，見本市協会から220万，合わせて払われているのですが，こういうのは監査委員会は全然監査も何もしていないのですか，契約も何もない中で払っていく金について。先に監査委員にお尋ねします。
◎東山 監査事務局長 平成５年度につきましては，商工部は定期監査の対象になり得ませんでしたので，決算審査で包括して，支出手続等を中心に審査をしたところでございまして，適正に処理されていたというのがわれわれの審査結果でございます。
◎鈴木
経済局長 来年の国際見本市につきまして，いままでの４回の総合的な見本市を一つの土台といたしまして，さらに技術に特化した国際的な見本市をやりたいと。そういうことで，そういう世界的な見本市を経験しておられる，あるいは，見本市の運営あるいは技術についてよく承知をしている顧問会社に委託をしたその経緯は，先ほど申し上げたとおりでございます。
ただ，この契約の仕方について，委員は非常に問題があるのじゃないかと，具体的に契約もしないでお金を払うのはどうか云々というお話がございましたけれども，具体的に示される部分については，たとえば出張旅費だとか印刷費だとか，あるいはイベント費用だとか，そういうものについては具体的にございますけれども，一般的に，ノウハウとか技術とかというようなものにつきましては，なかなか具体的に契約することは難しいものがございます。
そこで，私どもも，だからといって，最初からそういうことを無視していたわけではございません。１月に委託を依頼をし，そして４月に委員会が立ち上がった時点で正式に契約をしようと思っておりましたが，その後，いろいろ時間がたってしまいまして，その間に顧問会社からわれわれが期待していた技術なりノウハウなり，あるいは情報なりをちょうだいすることができましたので，われわれもその時点をもって契約を解除したといいますか，円満に解消したわけでございます。
そういうことでございまして，これから，よりすぐれた見本市を行うために，いま二千数百万円はむだな金でなかったかと言われましたけれども，私は決してそうではなかったと思っています。いままでの見本市も，予算規模はおよそ同じぐらいでございます。しかし，その中で，たとえば出展関与だとか，あるいは地元説明会だとか，そういうものに使われる経費というのは，およそこれに匹敵するそれ以上のものがございました。今回も，このノウハウや技術，あるいは情報をちょうだいしながら，あるいは，この顧問会社のグループ企業が大幅に出展してくださると。このグループ企業が60社近くあります。そういう企業の中からも，かなりの企業が出展される。そういうような経費を考えますと，私どもは決してこの金はむだな金ではなかった。むしろ安い買物をしたぐらいに思っております。
◆小川 委員 正式に契約しなかったのに，局長は契約解除したと言う。何も契約解除にならないでしょう，そんな話にならない。
問題は，役所の仕事で，安い買物をしたとかと，こんな形をこれからもどんどんどんどん経済局の場合はやっていくということですか，こういうことを。まだ見本市の期日がたくさん残っているのですけれども，結果としてあけてみたら，あれは安い買物だった，これは安い買物だったといって，後からどんどん支払っていくようなことをこれからもやるのですか，来年に向けて。
◎鈴木
経済局長 そういうわけではございませんけれども，今回の反省点は，謙虚に反省しなければならないところはございますけれども，時と場合によりましては，そういう形で仕事を進めなければならない場合もございますので，ご理解をいただきたいということでございます。
◎前田
商工部長 ご説明させていただく中で，「グループ企業」というふうな言い方をしましたけれども，向こうの企業のグループ企業ということではございませんで，技術顧問会社から，いわゆる勧誘のやり方を教わった上で，私どもが率先して回った企業，間接的には紹介を受けた企業という意味でございます。
◆小川 委員 これで最後にしますけれども，結局，見本市を開催するに当たっても，その中心的なのは，札幌の
中小企業の
皆さんがどうやってよくなっていくかということだと思うのですよ。そのためにこのことがやられているわけですけれども，地元
中小企業の振興に実際に役立つのか。ドクター・ラーンの講演にしても，実際には札幌の
中小企業とちょっとかけ離れている。ギャップがあって，結局，先ほど局長が「特化した」と，こういう見本市をやるのだというふうに言われたけれども，それはいまのレベルとギャップがあり過ぎて，結局，一般市民や
中小企業のものとならない可能性が強いというふうな危惧も持つわけです。
そういう面で，きちっとした地元
中小企業の振興に役立つような国際見本市を開催してもらうよう，このことを強く求めて，しかし，実際に局長言われたように，この問題は反省すべき点はきちっと反省してもらわないとだめです。余り反省しているように感じられないような答弁だったから，その点を言って終わります。
◆山口 委員 私も，いまの国際見本市に関連して質問いたしますが，小川委員と全く立場が違う角度で質問させていただきます。
いま，反省云々ということがありましたけれども，私は，反省はもっと別な部分ですべきではないかということで質問をさせていただきます。
重複する部分がありましたので，それについては割愛をいたしますが，先ほどありました，５月27日本庁舎で行われました無体財産についての講演，このイニシアル・アクティビティーですけれども，これについて，この内容と，これがどのような形でインテレッセに反映されていくのかということについて，まずお伺いいたします。
それから，先ほどの議論の中で，使途がよくわからないようなお金という議論がありましたけれども，たとえばインテレッセの商標ですけれども，これについては，どのような形で，金額的にどのぐらいのものをお支払いしたのか。先ほどの精算2,000万円上限の中に，これとかもろもろの登録商標を含めたものが入っているのかどうかについてお伺いをいたします。まず，その２点をお願いいたします。
◎前田
商工部長 無体財産，いわゆる知的財産権の
考え方でございますけれども，札幌インテレッセ'95は，産業振興における創造的な技術開発の重要性に着目した技術の見本市ということでございまして，新規性の技術の出展に対しましては特許法に基づく証明書の発行ですとか，出展物の知的財産権の保全に関する法律相談ですとか，それから私どもの広報媒体を使いましての出展物の紹介をさせていただくということでございます。
それから，２点目のインテレッセの名称，マーク類等についてでございますけれども，ドイツの企業は，まさしく知的財産権に関する認識が大変高うございまして，著作権そのもの，インテレッセという名称並びにロゴというのですか，マークについての著作権は向こうにあるわけでございます。これを今回のインテレッセ'95の期間中，借用するという形で，顧問料の中に入っているところでございます。以上でございます。
◆山口 委員 私は，今回のてんまつにつきましては，見本市というものについての概念が，札幌と外国では全く異なっていたことから生じたことではないかというふうに認識をしております。
いま，無体財産ということで，知的財産のご説明がありましたけれども，日本では非常に簡単に技術が盗作をされたり，まねをすることで日本経済が発展してきたという歴史の中で，そのような技術とか顧問というものに対する評価がほとんどなされない。そういうような中で，札幌市がそういうものを全世界に公にするための見本市をやろうという，そういう決断をなさったことは私は高く評価をしたいというふうに思います。
全国各地で見本市が乱立している中で，産業がない札幌が，どういう見本市を残していけるかと考えたときに，技術とかそういう無体財産，知的所有権というものを前面に出したということで，日本ではそういう見本市は多分ないと思います。それをやっていく，そして，それをインテレッセという名称で世界に公報していくということの重要さというのは，私は非常に注目もし，期待もしていたところなのですが，今回，ドイツ顧問業ということに対するマイナスイメージが流布されたり，無体財産に対する価値というものが正当に評価されないことで，契約を打ち切ってしまったというようなことから派生するマイナス面のほうを，私はむしろ心配をしております。
再質問させていただきますけれども，先週３名の方がドイツへ行って，見本市を見ていらしたというふうに伺っております。契約を切られてから慌てていらしたのかなという印象をぬぐえないのですけれども，行かれたこと自体は，当然，外国企業なんかを誘致しなくてはいけませんから，本場の見本市をごらんになりに行かなくてはいけないということは理解をいたしますけれども，もう半年ぐらいしかない来年のインテレッセを技術顧問も打切りになって果たして第２段階がやっていけるのかどうか。企業誘致を含めて，どのような進捗状況にあるのかということを伺いたいと思います。
それから，実際の開催のノウハウですけれども，これについてはどうなのか。部長も課長も，昨年の見本市のときはいらっしゃらなかった方ですから，その中で新たな角度の見本市が果たしてできるのかどうか，それについてお伺いいたします。
それから，知的財産に関してですけれども，昨日の日刊工業新聞によりますと，
中小企業の知的財産権対策を急げということで，
中小企業がいろいろ新たな技術なりを開発しても，大企業にほとんど取られていってしまうという中で，
中小企業の財産をどのように保全するかということが非常に大きな問題になっております。
その中で，川口市が札幌見本市に，知的財産権というところで出展をほぼ内定したというふうに聞いておりまして，むしろ川口のほうがこのインテレッセということをよくわかっているのではないか。鋳物工業を含め，中小零細企業がたくさんある埼玉県の川口市が，本当に
中小企業業者の利益をどう守るかという立場で苦慮しておられて，昨年も川口からはたくさん出展をしていますけれども，むしろそういうところでよくわかっている川口市に技術移転，インテレッセという名称そのものも全部移転をして，川口でインテレッセをやったほうがいいのじゃないかというぐらいの声も聞こえてまいりますけれども，その辺はどのように認識していらっしゃるのか，お伺いいたします。
◎前田
商工部長 先日，うちの職員がドイツのニュールンベルグで行われましたＩＫＫ（イーカーカー）という国際見本市に，視察並びに出展勧誘で参ったところでございます。
大変厳しいご指摘で，慌てて行ったのかということでございますが，あくまでも来年には，さきの議会でもご紹介させていただきましたが，リサイクルの問題も含めまして，新しい資材等での展示をいま計画中でございまして，まさしくそのノウハウですとか，それから，すでに向こうから何社か出展したいという企業がある。そのことについての確約を少しでも進めるという意味で，行ったところでございます。
それから，いまのままでいって，来年できるのかというご心配をいただきましたけれども，まさしくいま得ておりますノウハウなり，それから，いままで手がけました出展勧誘を育てていった段階では，必ずや成功できるというふうに思っているところでございます。
それから最後に，川口市からの出展のお話，正式にはいただいておりませんが，私も日刊工業新聞の社説のところで読ませていただきましたけれども，札幌におきましては先端産業の団地もございますし，それから，鉄工団地，
木工団地も含めまして各
工業団地で，それぞれ企業が新しい技術を考案した段階で頑張っているところでございますから，札幌においてこの知的財産ということでの見本市をするということは，札幌の産業振興にも大変役立つものというふうに思っているところでございます。以上でございます。
◆山口 委員 先ほど，５月に行われましたイニシアル・アクティビティーについてのご説明をいただきましたけれども，私も今回のことで勉強させていただきました。国際見本市というのは特許法30条第３項の規定に基づく博覧会という位置づけになっているということで，今回，ボブスレー・リュージュ連盟が新たに開発をいたしました環境にやさしい空気冷媒冷却装置エアーズ，これを国際見本市として広く世界に，英語，ドイツ語，日本語で証明書公報というのをこういうふうに出していらっしゃいますけれども，これが鹿島建設のエンジニアリング総事業本部が開発されたということで，昨年の見本市にも出展をして，非常に注目を集めております。長野オリンピックでは，これではなくて，アンモニアで冷却をしたボブスレー・リュージュコースをつくるということで，国際オリンピック委員会では非常に問題になっている。すでに札幌でこのような技術が開発されているにもかかわらず，長野でそういうことをやるということは，逆に，長野がＰＬ法を含めて，製造物責任を今度問われてくるだろうというふうに思うのです。世界に証明書を公報する役割があるという中で，私は，もっとこのまま日本にとって，札幌にとって初めてであったけれども，これをどんどん推し進めるような見本市をやっていただきたかった，やっていくべきだった。それを，その辺の理解が乏しい中で判断をして，顧問契約も解除してしまったということに対して，たとえばこのインテレッセという名称で今後もやっていかれるのか。これは，１年だけお借りしているというふうに聞きましたけれども，今後の継続性については，どのようになっているのでしょうか。
◎前田
商工部長 実は，技術を専門に特化した見本市は初めてでございまして，もちろん，願わくばこれを札幌の一つの大きな経済活動として持っていくかどうかということは，大変検討に値するものだと思いますけれども，ただ，いかんせん，やってみなければ，なかなかわからないところもございまして，気持ちとしては頑張るつもりでございますけれども，とりあえずは来年度の成果を見た上で決定をしたいと思っているところでございます。
◆山口 委員 いま，私がなぜ証明書公報の話をしたかと申しますと，たとえば著作権でありますと，著作者の生存中はずっと，それからさらに死後50年ですか，著作権として守られるわけですから，出展者が要望した以上，見本市はこれを世界的に，要望があった段階で公報しなくてはいけない。ということであれば，インテレッセという見本市はずっと継続されねばならないわけです。継続されないと，存在の意味がない。継続があるからこそ，参加企業もふえるのでありまして，来年やって，その後どうなるかわからないということでは，果たして外国企業の参加があるのかどうか，その辺のところが非常に疑問であります。
その中で，これは協会が委員会として立ち上がって衣がえをしていくわけですが，あくまでこれは，任意団体ということでやっていらっしゃると思うのですけれども，任意団体と外国企業が果たして契約関係を結べるのかどうか，その辺のところで疑問がございますので，どうお考えになっているのか。
それから最後に，継続をしてやっていくのであれば，それなりの体制を市の中につくっていかないと，これからの国際化時代にはもう対応できないというふうに思います。
法人化も含めて，本当に国際都市さっぽろづくりのために，どのような体制をおとりになろうとしているのか，お伺いいたします。
◎前田
商工部長 前段でお話しありました証明書の発行機能についてでございますけれども，これは，現在，委員会そのものが常設の委員会となってございますので，過去におきましての証明並びに，今後においても証明行為はできると思っております。
それから，来年限りというふうな印象でお受取りになったかもしれませんが，委員会そのものはずっとやるわけでして，特化したものについての将来性について，いま断言できる段階ではないということでございます。
それから，任意団体が契約を結べるかということにつきましては，いろいろ法人格を持たないがゆえの問題点等いろいろあるものですから，将来的には法人格ということについても検討をしていきたいと思っているところでございます。
◆山口 委員 委員会として継続性があるという
お答えでしたけれども，実際には精算は単年度ごとに行われているわけで，一過性のイベントという位置づけで行われているのではないかというふうに思います。
法人化については，以前にも議会で検討するというふうに
お答えがあったままになっておりますので，今回のことをきっかけに，再度検討を進めることを急がれるべきだというふうに考えます。その点，再度お伺いいたします。
それから，先ほども言いましたが，今回のことは，見本市というものに対して，全く日本人は国際見本市ということがわかっていなかったのではないかということを感じておりまして，物産展とか食の祭典と国際見本市とは全く違うもので，違うのが世界では当たり前という中で，日本のどの都市もそうですけれども，ノウハウなり内実を持たなかった。そこから来たギャップが非常に大きいのではないかというふうに考えます。
現在，ガット・ウルグアイ・ラウンド交渉なんかの問題で，これは外務省からいただいた資料ですが，知的所有権の保護，創作活動の成果に関する権利の保護というのが，いままで貿易の中でも全然取り上げられていなかったので，これを必要と考え，国際的規範をつくるというふうに書いてあります。この問題について，札幌自体もそうですし，行政の職員も，そういうことをもっと勉強していただかないと，いろんな損失がある。それから，今回のことに関しましても，世界で，札幌は国際的な企業進出はできないのだと，そういうことが通じない都市だというようなマイナス評価をされていくのではないかというところを非常に心配しております。
最後に，その辺のところはどうなのかということをお伺いして終わりたいと思います。
◎前田
商工部長 法人格を持つ方向性についてのお尋ねでございますが，法人格を持つということにつきましては，法人そのものでどう扱うかということ，それは財政問題も含めましていろいろあると思います。人員の問題もあると思いますし，それから経験についてもいろいろあると思いますので，願わくば早期にそういうことができればと思いますが，いまの段階では来年のインテレッセ'95札幌国際見本市が終わった段階で，その方向性を定めたいと思っているところでございます。
それから，委員ご指摘のガットにかかわる検証ですとか，知的財産権にかかわる認識ですとか，これは大変重要な問題だと思っておりますので，今後とも十分に研さんを積んでいきたいと思っているところでございます。
◆飯坂 委員 私から，
中小企業に対する金融対策について，２点質問したいと思います。
過日の
代表質問で荒川議員が，不況対策特別資金の復活も含めて，中小業者への金融支援対策，制度融資の改善を求めましたところ，市長は，現行制度の充実に努めていきたい，このような答弁をされたわけであります。
長引く不況のもとで，事業収益が10％以上ダウンした事業所を対象にして，低利で融資をする経営安定特別資金は，いまでもやはり必要とされていると私は考えるものですけれども，現行制度で果たして同様の救済措置がとられているのかどうか，いま一度明らかにしていただきたいと思います。
２点目は，無担保・無保臥保証制度についてです。
札幌の制度融資の場合，貸す，貸さないというのは銀行の判断にゆだねられているわけですけれども，その中で貸渋りの事例なども多々見聞きするわけです。零細業者の
皆さんが新規の融資を受ける場合に，保証協会の対応というのが大変重要になっているわけですけれども，無担保・無保証人保証制度という制度がありながら，年間の利用実績というのを事前に資料としていただいて見ましたところ，ここ数年，年間５件程度なのですね。ちなみに，５年度実績はどうかと申しますと，わずか４件，非常に少ないわけです。
保証協会の取扱要綱では，この制度に関しまして，この制度以外の保証残高がある場合は利用できない，あるいは，納税証明が必要。これも，事細かく書いてあるのですが，たとえば所得割の税額が課せられていることが必要など，さまざまな細かい規定がありまして，本当に必要な人がこの制度をなかなか利用できない，こういう現実があるのではないか，そういうことが考えられるのですね。保証協会のこのような取扱いについて，妥当なものと認識されているのかどうなのか，ご見解をまずお尋ねしたいと思います。
◎高島
中小企業指導センター所長 飯坂委員から，本市金融対策にかかわりまして２点のご質問をいただきましたけれども，まず１点目の不況対策資金の復活についてでございますけれども，平成６年度の一般
中小企業振興資金予算，マル札資金と言っておりますけれども，これの予算は，景気対策にも配慮をいたしまして，２度にわたります130億の補正を行いました５年度予算をも大きく上回る額としたところでございます。
また，融資制度につきましては，昨年度から
中小企業者が利用しやすいように，マル札資金の信用保証の任意化あるいは限度額の拡大，あるいは小規模事業資金の融資率の引下げなど，大幅な改正を行なったところでございます。
これらのことと，そして経済の状況と相まちまして，今年度の利用状況は大幅な伸びを示しました５年度よりも，８月現在，金額で29.5％増と，さらに大きく伸びてございまして，特に500万円以下の利用状況，少額の利用状況でございますけれども，ここも件数で全体の７割近くを占めている状況でございます。
これらのことから，現行制度は資金需要に十分対応できていると，そんなふうに認識をいたしております。
それから，２点目の北海道信用保証協会に係ります無担保・無保証人保証制度にかかわってでございますけれども，委員がお示しいただきましたように，実施件数は確かに少のうございます。それから，保証制度の内容も，これは健全経営を行なっておりながら担保がなく，あるいは，保証人を得ることが困難な小規模事業者用のものでございまして，従業者数も５人以下の，しかも個人であると，それから住民税の所得割が課税されでいること，しかも完納されていること等がございます。保証限度額が500万円でございまして，確かに制度は厳しいといいますか，そう広いものではございません。そのことが，ある面で実績が少ない件につながっていると思いますけれども，私どもとしては，かねてから保証協会に制度の拡大をを求めてございまして，その点は，いま，そのもので満足しているところではございません。以上でございます。
◆飯坂 委員 まず１点目のことですが，現行制度で十分対応できているという，いまの所長のご答弁なのですが，しかし，この特別資金というのは，売上げが減少したとか，それから事業がうまくいかなくなって所得が減ったとか，そういう後ろ向き融資として制度化されたものでありまして，一般の融資制度とは明らかに性格が違うものだというふうに思うのですよね。
そこで，一般融資の場合は，新たな事業を行うだとか，それから返済能力がある業者に対して融資するとかというふうになっておりまして，いま，所長は，現行制度でも件数などが伸びていて，十分対応しているのだというふうに言い切ったのですが，実際，いま言った特別融資の対象となる，収入が減った，あるいは事業がうまくいっていない，こういう人たちが現行制度で活用できているのかどうなのか。そういう事例があるのであれば，明らかにしていただきたいと思います。
それから２点目は，無担保・無保証人保証のことですが，いまのご答弁でも間口が非常に狭いといいますか，広くなっていない，それから，制度の拡大も求めていきたい旨のご答弁もされたのですが，この制度そのものは，担保がなく，かつ，保証人を得ることが困難な小規模の事業者に対する無担保・無保証人保証制度と，こういうふうにうたっているわけですから，ぜひ条件を緩和して，保証協会が保証するから銀行でもぜひ融資をするようにという積極的な働きかけがあって，初めて必要な方が借りられると，こうなると思うのですよね。
そこで，本当に融資を必要としている事業者に喜ばれる制度に，ぜひ改善すべきだと思いますが，このことについても，今後，市としてどういう働きかけをするのか，いま一度明らかにしていただきたいと思います。
◎高島
中小企業指導センター所長 確かに，経営安定特別資金は４年度後半に運営させていただいたものでございますけれども，
売上高あるいは生産高等が10％以上減少している
中小企業者等の，ある意味では特別な人を対象にした確かな資金でございました。ただ，いまのマル札資金は，こういう方々をも含めてご利用できるマル札制度でございまして，しかもマル札制度の中に小規模事業資金がございまして，かつて経営安定特別資金と小規模事業資金を比べた場合に，委員がおっしゃいました対象のとらえ方は確かにちょっと違っております。
それからもう一つ，融資限度額が経営安定特別資金は2,500万でございましたけれども，そして小規模事業資金は500万でございますけれども，昨年度４月に利率も下げて改正もしたことにより，その他は経営安定と同じ内容になったところでございまして，かつて経営安定があれば，それをご利用いただいた方を含めまして，現在のマル札資金をご利用いただいていると。そして，その結果が，先ほど申し上げた，現在のマル札資金の利用状況になっていると，そんなふうに考えてございます。
それから，２点目の無担保・無保証人保証制度についての，今後の改善をどのように求めていくのかということでございますけれども，うちの融資制度に密接に関連いたしますところの保証制度でございますので，やはりその中身につきまして希望者が利用しやすいものにすべきだと，そのように考えてございます。
それで，北海道保証協会に対し，今後におきましても，その改善方について，かねてからやってまいりましたけれども，今後も積極的にやってまいりたいと，そんなふうに考えてございます。以上でございます。
◆飯坂 委員 まず１点目ですが，所長はいま，金利などを引き下げて，マル札の中の小規模事業資金制度で経営安定の資金とほぼ同様のことができるのだというようなご答弁だったのですが，実態はそうなっていないのですよね。といいますのは，もしそうであれば，銀行窓口などに行きまして，融資の相談を受けたときに，札幌市さんではそういうふうな制度をやっているのだから，ぜひこれを活用しなさいというふうに対応しているかといいましたら，銀行の窓口では全くそういう話はないというのが，関係業者からのお話です。それどころか，事業がうまくいっていないとか，売上げが減少していると言っただけで，もう融資の対象外だということで，窓口で帰されてしまうと，これが現実なのですよね。
ですから，所長がそこまで言い切るのであれば，銀行窓口に対して，札幌市としてその旨，通知文などで明確にそういう周知徹底を図るべきだと思いますし，実際は制度が全く違うわけで，本当に現行制度で救済できるというふうに，いまでも言い切れるのかどうなのか，そこを再度ご確認願いたいと思います。
◎高島
中小企業指導センター所長 前段の制度改正趣旨につきましての銀行への徹底の件でございますけれども，私どもといたしましては，制度改正して，その趣旨については会議等で銀行さんに十分説明したつもりでございます。
ただしかし，銀行の窓口でそういう意見があるとすれば，私の努力が足りなかった面もあろうかと思いますので，今後とも，その辺の徹底について努力をしていきたいと，そんなふうに思います。
◆飯坂 委員 指導の徹底ということを，いま話されたわけですが，いま不況の中で，順調には，なかなかいかないと。年の暮れを迎えるに当たって，どう資金繰りをしたらいいかということで本当に困っている方々，これに対する制度がいわゆる特別資金だったわけですから，ここの制度と，それから幾ら率を下げまして，ほぼ同様の制度だといっても，本来の小規模事業資金制度というのとでは，性格がやはり違うと思うのですよね。ですから，私どもは，深刻な不況のもとで本当に苦しんでいる中小業者救済のためには，やはり４年度後半に創設しました特別資金制度をぜひ復活させて，救済措置に力を入れていただきたいと。そのことをあえて申し上げましてこの質問は終わらせていただきます。
○荒川
委員長 以上で，第１項
商工費の質疑を終了いたします。
ここで，休憩に入ります。
──────────────
休 憩 午後３時13分
再 開 午後３時35分
──────────────
○荒川
委員長 それでは，委員会を再開いたします。
次に，第２項
農政費のうち関係分の質疑を行います。
◆菊田 委員 それでは，私は，里づくり事業について質問させていただきます。
これは，平成４年から始めて，第１期工事もやや順調に進みつつあるとも聞いていますし，施設の愛称も「サッポロさとらんど」というように決まって，明年の夏には，一部オープンできる見通しにあるというふうにも聞いているわけであります。この事業の目的は大きく分けて，市民とのかかわりを通じて展開を図る「新たな都市型農業を支援する場」の創出，二つ目には，市民が農業や自然とふれ合いながら憩い，楽しむことができる広大な「緑地空間」と，こうなっているわけであります。
そこで，二つ質問をします。
一つは，いま申し上げた第２期事業計画，これから始まるわけでありますが，この事業は３期も含めて，12年度までの９ヵ年計画ということで，丘珠地区に100ヘクタールの緑地空間をつくり出す，21世紀に向けた新たな都市型農業を支援するという目的で，いわば一大プロジェクトとして推進をされるという内容であるわけです。
そこで，これからの第２期計画の事業展開に関して，一つは用地取得の見通し，二つ目に事業内容と今後のスケジュール，三つ目は建設費の見込み等について，
お答えをいただきたいと思います。
第２点目は，いま申し上げたとおり，明７年度から，完成を見る予定の各施設について，それぞれオープンとなる予定でありますが，これら施設の計画目的に照らして，完成後，このサッポロさとらんどをどのように管理運営をしていくのかという問題であります。と申しますのは，これはさきの本会議や
特別委員会，先ほども
水由委員から指摘もありましたが，私もかねてから第三セクターの点検整理あるいは統廃合，天下り問題を含めて指摘をしてまいったところでありますが，この施設の管理運営は，第三セクターで行いたいという方針が明記されております。
いま，第三セクターの問題がいろいろ取りざたされている今日，あらためてサッポロさとらんどの管理運営形態をどのように考えているのかということについて，ご質問を申し上げます。
◎三浦 農務部参事 １点目の２期事業計画について
お答えをいたします。
初めに，用地取得の見通しについてでありますが，現在，地権者と鋭意折衝を重ねております。多くの地権者の方々から，当事業に対しましてのご理解はいただいておりますが，いま，価格面で最終的な詰めを行なっているところであります。
次に，２期事業計画につきましては，すでに策定しております基本計画をもとに検討をしております。基本的には，１期事業との連続性，あるいは幅広く市民が楽しめるような体験性，遊戯性，そして，四季を通じて市民が憩い，楽しむことのできる通年性といったものを軸にいたしまして，一つ目としては，ふれあい農園の拡充整備，二つ目としてはレクリエーション施設の整備，三つ目としては乗馬体験事業，そして四つ目としてテーマ館整備事業などにつきまして，現在，精査をしているところでございます。
また，事業スケジュールにつきましては，平成７年度から順次，実施計画，実施設計，工事等の業務に取り組む予定であります。
事業費につきましては，ただいま申し上げましたとおり，計画の内容に未確定要素もありますので，これらを早急に検討いたしまして，関係部局との調整を図り，調整が済み次第，別途お諮りいたしたいと考えておりますので，ご理解をいただきたいと存じます。
それから，２点目につきまして，施設の管理運営はどうするのかと，こういうことでございますが，基本的な
考え方について
お答えをいたしたいと思います。
まず，農業指導センターのあります生産支援ゾーンにつきましては，農業者に対する生産支援という行政的施策の展開を図るため，直営により管理運営を行なっていく考えでございます。
次に，市民交流ゾーンにつきましては，市民の農業理解を含め，市民交流のための各種事業を展開することから，公益性を保ちながら柔軟な施設運営が必要であろうかと考えております。そのため，当面，既設の公益法人に委託して管理運営を行うことで，現在，関係部局と協議，調整を進めているところであります。
◆菊田 委員 最初の二つについて，それぞれ
お答えをいただいたわけでありますが，今後の事業計画の展開の中身について，１点質問しておきたいと思うのでありますが。
それは，モエレ沼公園との一体化についてであります。この事業地の北側には，ご存じのとおり，いわゆる世界的な彫刻家と言われた故イサム・ノグチ氏が設計をされたと言われる約170ヘクタールに及ぶ公園計画が，いま着々と平成９年に向けて進められています。
将来，隣接する形で，このサッポロさとらんど，モエレ沼公園を合わせると約300ヘクタールの緑地空間が確保されることになるわけでありますけれども，これは後世のわれわれにとっても，あるいは市民にとっても貴重な財産として残ることは間違いない，非常に重要な事業だと考えています。
また，里づくり事業の計画区域は，その位置づけとして，基本的にモエレ沼公園との一体化を特色としており，基本計画においてはモエレ沼公園との総合利用の促進によって，多彩な活動的事業メニューを提供できるというように位置づけているわけであります。しかしながら，現況では，雁来新川を挟んだモエレ沼公園側には，湿原でもある広大な低湿地帯が残されています。また，このままいけば雁来新川と雁来篠路連絡線との間のさとらんど側には，若干ではありますが，このままいけば未利用地が残されたままとなる。一体的な景観を含めて将来を展望した場合に，この湿原の保存を含めた自然保護計画とあわせて，これらの残地利用計画など，追加方針が不可欠ではないかと，私も現地にいますから，そのことを心配しているわけであります。
このモエレ沼公園側の湿原の処理方針については，さきの第一部予算
特別委員会でもこの問題を生駒委員のほうから質問させていただいて，緑化推進部のほうでは，湿原として貴重な財産であり，前向きに調査検討を進めたいと，こういう答弁が出ているところでありますが，この問題についてどう考えておられるのか，ひとつ質問しておきたいと思うわけであります。
それから次に，いま事業展開の説明もありましたが，この計画の中には，里づくり事業の基本計画で，自然エネルギーの活用について触れられています。自然エネルギーということになれば，今日の環境問題やエネルギー問題，さらには今後の里づくり事業において，効率的で魅力的な施設づくりとを進めていく上での重要なテーマになるというふうに考えられるわけであります。
言うまでもなく，自然エネルギーというふうにいえば，一般的には太陽熱とか風力とかあるいは温泉とか，さまざまなものが考えられるわけでありますが，ここでは，市民のふれ合い，交流事業と，こういう立場に立って考えますと，温泉の利用というものが最も現実的ではないかというふうに考えられるわけでありますが，その活用方法についてどのように考えているか，この場合，質問しておきたいと思います。
それから３番目に，管理運営の形態について，いま
お答えがありました。農業生産支援ゾーンについては直営で，一方，市民交流ゾーンなどについては「当面」という言い方で，既設の公益法人，いわゆる第三セクターに委託するように検討しているという
お答えでありましたけれども，第三セクターの点検，整理統合の方針というものをいたさざるを得ない今日の情勢の中では，本来であれば，明年の一部オープンに合わせて，新たな第三セクターの設立は当然のことと受けとめて，方針上も明記したのだろうというふうに思うのでありますけれども，いまのご答弁を聞く限り，今日，第三セクターの設立は困難，あるいは断念せざるを得ないかなという意味を言外ににじませた，「当面」という表現の
お答えであったのかなというふうにも伺うわけでありますが，この辺について，もう一歩踏み込んだご答弁をいただきたいと，こう思います。
◎三浦 農務部参事 モエレ沼公園との一体化につきましては，お話のとおり，関係部局とも十分調整をとりながら，里づくり事業地として，雁来新川に隣接する一部残地についても取り込んでいく方向で考えていきたいと思います。
次に，自然エネルギーの活用についてでありますが，里づくり事業につきましては，冬季間も利用できるような通年型の施設づくりを行うことが，計画上，大きな課題であると認識しております。
ご提案がありましたように，自然エネルギーとしての温泉の活用も重要なテーマの一つとして考えております。温泉の活用方法といたしましては，建物や温室等の暖房，あるいは冬季間の融雪等の熱源としての利用が考えられると思います。そこで，事業地内についての温泉湧出の可能性や，湧出した場合の水量，水温，泉質等について，調査を含め，今後検討いたしたいと，そのように考えております。
それから，３点目の管理運営の委託先の法人についてでありますが，本施設は，市民に農業的理解を得るような施設運営を行う必要があるため，これらの機能を発揮できるような委託先を考えることも非常に重要な要件だと，そのように認識しております。したがいまして，現段階におきましては，この要件を満たす既存の財団にお願いいたしたいと考えておりますので，ご理解いただきたいと存じます。以上です。
◆菊田 委員 最後の管理運営の形態については，態度について一応確認させていただきました。大変ご苦労なことだと思いますが，市民の負託にこたえて，有効かつ効率的な運営ができるように，体制を一日も早く明確にされることを，ひとつ要望しておきたいと思います。
それから，自然エネルギーのことについても，単に調査中というよりも，いま言われた，さとらんど地区の中で，温泉湧出の可能性，あるいはその場合の水温，水量，水質等を調査するために，調査の業務を委託して進めているというふうに理解してもよろしいでしょうか，それが一つ。
それから，モエレ沼公園との一体化の問題で，さとらんど側に残されている一部の除外地といいますか，計画外のところについては取り込んでいくということが明確になりました。
さて，問題は雁来篠路連絡線からさらに北側のモエレ沼の関係は，所管でないから，確かにそういう方向でやりたいという意欲はあっても，相手があると。これは，縦割の弊害でありますけれども。
そこで，局長というよりも助役，環境局も担当している助役ですから，その辺の調整はいまお聞きのとおりでありますので，緑化推進部，環境局との調整に当たって，ぜひそういったプランを現実のものとするために努力をされるように期待をしたいわけでありますが，私はこの湿原，広大な低湿地帯をこのまま置いたら，まさに無政府的な状態で，産業廃棄物だとか，あるいはごみの不法投棄であるとか，現に残土を持っていって湿地帯になって，しかも原状有姿されている部分を一部かさ上げのために個別に埋め立てていくということ等が散見されるように，最近なってきています。こういうような不正常な状態で残されることはまことに不本意なわけで，助役はこれについてどう受けとめて対処されようとするのか，伺っておきたいと思います。
◎石原 助役 里づくり事業とモエレ沼公園の一体化についてでありますが，先ほど参事から答弁したとおりでございますから，私は，環境局と経済局が密接に連携して，その一体的活用について十分配慮してまいりたいと思っております。
◎鈴木
経済局長 前段の温泉の活用についての調査でございますけれども，現在，委託をして調査をいたしております。年内にも調査結果をまとめたいなと，そう思っております。
◆佐々木［周］ 委員 私は，農地の保全策について，１点だけ質問したいと思っております。
札幌市では，2005年までに人口が200万人になることを想定して，まちづくりを進めています。
私は，毎年，
住宅団地や
工業団地の開発に伴って，まとまった農地が消えていくことに大変複雑な思いでいるわけです。これは，一定程度人口がふえれば，住宅も必要だということもあるのですけれども，その一方で，やはり都市環境としての農地をどのようにしていくのかというのが，大変重要な課題となっているというふうに思うからです。
都市の中の農地は，食糧の生産の場であるとともに，保水だとか，気温を下げる効果だとか，それから空気の浄化とか，いろんな環境を保全するための能力を持っているわけです。また，市民が身近に生産の場を見ることができる，また，体験することができる，そういうような利点も持っているというふうに思っています。そんな都市環境の保全の一翼を担っている農地を今後どうしていくのか，やはりきちんと指針を持つべきであるというふうに考えております。
９月22日には，市街化調整区域の土地利用構想の概要が報告されました。その中で，農地についても記されておりまして，問題として提起されているのが，農業者の高齢化それから後継者がいないということ，そして，営農意欲がだんだん低下しているということが言われているわけです。このような現状から，やはり長期にわたって農地として保全すべき地域をはっきりと打ち出すことが必要ではないかというふうに考えております。
そこで，質問なのですけれども，この報告の中では，一定程度農地保全ゾーンの明確化ということで書かれてはいるのですけれども，これについては農務部として，規模などにつきましてもどのようなお考えを持っていらっしゃるのか，その辺について，まずお伺いしたいと思います。
◎坪田 農務部長 まず，農地保全ゾーンについてでございますが，いま，委員からお話がございましたとおり，農地というのは農畜産物の生産の場ばかりでなくて，緑地保全的な機能あるいは社会的な機能をあわせ持っておりまして，私どもといたしましても，将来にわたりまして，この機能を維持するために重要なものであるというふうに認識をしたいと思います。
そんなことで，農地保全ゾーンにつきましては，さきの企画調整局の検討委員会の中でも，集団的な優良農地につきましては，農地保全ゾーンを明確にいたしまして，それを保全するがための農地情報だとか，あるいは提供システムの確立，また，その提供にかかわります農家の登録制度，あるいは流動化の奨励金制度等々の施策を今後図っていきたいということで進めているところでございまして，こういう施策を通じて，農地の保全を図りたいというふうに考えています。
とらえている面積につきまして，具体的に申し上げるわけにはいきませんが，さきに約1,256ヘクタールという農用地の見直しをやってございますが，この面積が核となりまして，それと連檐した農地につきましては，できるだけこのまま保全したいということで，私どもはとらえております。
◆佐々木［周］ 委員 いま，部長からのお話があったように，そういう心構えで積極的に進めていただきたいのです。ただ机上のプランというか，そういうことだけではなくて，農業をなさっている方が今後の営農に自信を持てるというか，何か先行きが明るいというか，そういうことが見えてないと，農地の保全というのも立ち行かないのではないかというふうに思うわけです。
現在，国の農政は，相変わらず拡大する方向で進めているというふうに思うのですね。農産物の自由化もどんどん進んでまいりますと，経済的というか，効率的な営農，それを指導しているような状況だと思うのですけれども，先日の報道によりますと，道内の酪農家の方たちも，それについては割と冷めた目で見ているというふうに出ておりました。
札幌の農業ということを考えてみますと，札幌でできる農業，そういうことを目指していっていただきたいなというふうに思うのです。札幌には農業センター，それから実験農場などもありますので，そういうところで積極的に札幌の農業を研究し，そしてそれを普及させる。そういうふうなことで，ぜひ頑張っていただきたいなと思います。
ところで，これまで農業政策ということを考えるときには，
消費者の声が余り聞かれていなかったのじゃないかなというふうに思うのですね。ただ，わずかに，
消費者団体のほうで，産直という形で，たとえば農薬の使用回数だとか，そういうことも話し合って取り組んでいるということがあるのですけれども，全体的なところでは，そういうことは余り聞いたことがありません。
本来，農政は生産と販売だけではなくて，
消費者も農業を支えていく，そういうような
考え方が大変重要な課題としてあると思います。そのように農業者と
消費者をつなぐということが，各地で進められている状況があります。
三鷹市では，市の職員と農協の青年部が，市民を巻き込んだ形で農業について勉強を進める中で，市民農園や農業に関する広報活動が活発になりまして，中でも生産物株主制，これは大変ユニークな取組みなのですけれども，市民１人が5,000円程度でイチゴとトマトのオーナーになって，管理は生産者がするのですけれども，オーナーは好きなときに畑に行って収穫すると。観光農園とは，またちょっと違った形のオーナー制度だというふうに思うのです。そういうことを通じて，子供も含めまして，一般市民が農業に対して理解を深めていく。そういうようなことを試みているということがあります。
それから，これはおもしろいのですけれども，山形県の長井市では，台所と農業をつなぐ長井計画というのがありまして，これは市民の台所のごみを堆肥にして，農家に還元し，有機農業を進める中で，生産された農産物は適正な価格で市民の手元に届くと，そういうシステムをいまつくり上げようとしています。そして，なおかつ公共施設でも，そこでできた農産物を積極的に取り入れると。小さな町なのですけれども，そういうことに取り組んでいるところがあります。
これは，以前にも私，質問したことがあるのですけれども，札幌でつくられた作物を地元で消費する札幌圏の農業は，道内随一の消費地でもあります札幌市民が消費する，そういうようなことを進めていくことが必要だというふうに思っています。
そこで，質問なのですけれども，先ほど，さとらんどの話も出ました。そこは，市民の方が農業に関心を持つ，そして土に触れる，そういうことを目的としていると思うのですけれども，今後の都市農業を支援して，それから農地を保全するということのために，生産者の方と，それからまた市民の方とが一緒に，今後の農業政策をどうやって支援していこうか，そういうようなことを話し合う場を設けてはいかがでしょうか。それについて，ご質問いたします。
◎坪田 農務部長 ただいまの，
生産者の流通というばかりじゃなくて，市民を巻き込んだ中での都市農業を支援する，そういう場をつくってはどうかという質問だと思います。
一例を挙げますと，実は昨年から市内の若い農業者の青年部の仲間たちが集まりまして，市民との意見交換を行う市民農業見学会，こういうようなものも実施をいたしておりまして，反響も非常に大きなものがございます。
いまお話がございましたとおり，平成７年の夏にオープンいたしますさとらんどにおきましても，都市と農業の交流ということをテーマに掲げてございます。その中で，
生産者と
消費者とが一体となりましたふれ合う場ということで，ファーマーズマーケットというような事業も展開する計画でございます。そういう事業を通じまして，いま，先生のお話にありましたような，いわゆる農業者と市民の交流の機会を今後とも大いに広げていきたい，また，企画をしていきたいというふうに考えてございます。
◆加藤［斉］ 委員 私は，二つの問題についてお伺いをいたしたいと思います。
一つは，余熱団地の問題ですけれども，この問題については，私の所属しています常任委員会でも，経営の状況や断念に至った経過などについても報告を受けておりますし，今回，私どもの
代表質問でも取り上げておる問題でもございますので，この際，さらに幾つかの点について確認をしておきたいと，こう思います。
その第１点は，市長は
代表質問で，私どもの
大西議員に，経営改善検討会というもので，たび重なる協議をやったのだと。そして，やむなく営農断念に至ったということで，農家の方々の苦しい選択であったことを述べております。この経営改善検討会というものがどういう形で，いつごろ設置をされて，そして，どういう検討が何回されてきたのか。こういう検討の状況を，少しつぶさに報告をしてもらいたいと，こう思います。
二つ目の問題は，今回の営農を断念するに至った人方の今後のことを私は非常に心配をしているわけです。
10年前に，この問題をやる場合には札幌市以外の人も含めて，営農に参加をしてもらったことなどを考えますと，その辺を非常に心配をしておりますので，今後，農家を続ける人もいるだろうし，この際，完全に農家と手を切ってしまうという方もおるやに聞いておりますが，この辺の方々の状況がどういうふうになっておるのか，11農家の方々との接触の中で，今後どういうことをやって，生活を支えていこうとしているのか，この辺をどのように把握をしておるか，お知らせをいただきたい。余熱団地については，まずこの二つの問題を伺っておきたいと思います。
二つ目の問題は，社団法人札幌市冬期野菜供給事業団の関係についてお伺いをいたしたいと思います。
この事業団は，冬野菜の価格安定並びに農業経営の安定化を図るために，本市が7,000万，６農協で3,000万，いま，５農協になっておるようでありますが，昭和55年10月に設立されております。しかし，設立から14年を迎えておりまして，この間，野菜などの流通関係にも変化があらわれておりますし，農業経営者の高齢化問題，後継者問題など，いろんなことを考え合わせてみますと，今後の対応について，そろそろ検討しなければならないのではないかなという心配を私はいたしております。
そこでお伺いをいたしますが，この14年間，野菜の主体となっておりましたキャベツについてであります。キャベツの栽培をそれぞれ行なってきておりますが，その栽培面積，さらには栽培されている数量，市場全体に占める占有率の問題，さらに１キロ当たりの価格というものがどういう推移をしているのか，全部しゃべっていたら夜が明けますから，要点要点，ポイントを押さえて，そういう14年の流れでこうなっているのだなということが，いま聞いている人もわかるように，ちょっと明らかにしてもらいたいと，こう思います。
二つ目の問題は，設立当初，この関係に参加をしておりました農家が24戸，最も多いときで34戸が栽培農家として参加おったのでありますが，最近，９戸になっているということで，冒頭申し上げましたように，今後，栽培農家というものがふえていくと，そういう要素があり得るかどうか。栽培をしていく農家が急激にふえていくだろうという見通しに，私もなかなか立ちづらいのですけれども，担当部として，そういう判断をどういうふうにされているか，この２点についてお伺いをしておきたいと思います。
◎坪田 農務部長 まず，余熱団地の関係につきまして，答弁をさせていただきます。
まず，余熱団地の境界線検討会の中身についてでございますけれども，この検討会につきましては，平成４年11月に，札幌市，それから農家，農協で構成をされたものでございまして，この会議につきましては，本年６月まで約16回実施をいたしております。
検討会の内容につきましては，まず一つは，栽培面に関することといたしまして，連作障害の対策，あるいは病虫害の対策，それから生産技術の格差是正策，あるいは作物の変更などについて検討いたしております。一方，経済面に関することといたしましては，経営診断，あるいは農作業や機械の共同化，生産コストの削減方法，また，法人への経営の移行，こういうようなものについてもあわせて協議，検討したところでございます。
次に，２点目の農家の生活設計についてのご質問でございますが，具体的に進路を決めかねている方は，11戸の農家のほとんどであるというふうに私ども受けとめておりますけれども，いままで調査をした中で，かいつまんで申し上げますと，今後も農業を続けるという農家が５戸あるやに聞いております。それから，農業以外の就職の方向で検討している農家が６戸というふうに聞き及んでおります。
次に，冬期野菜供給事業団の関係でございます。冬期野菜供給事業団の設立当初から現在までの実績を簡単にということでございます。
まず，設立当初の栽培面積についてでございますが，昭和55年，6.1ヘクタールという面積での栽培がされておりました。平成５年度で見ますと3.6ヘクタールということになってございます。最大で10ヘクタールという栽培面積になってございます。
次に，出荷量についてでございますけれども，昭和55年に304トン出荷をされてございます。平成５年は230トン，最大時で502トンということになってございます。
それから，
中央市場における市場の占有率でございますけれども，昭和55年，15.1％でございました。平成５年は9.2％，最大時では設立当初の55年の15.1％ということでございます。
次に，価格の動向でございますけれども，道内物の平均単価で見てみますと，設立当初の昭和55年が１キログラム当たり73円，平成５年が47円，最高の高値で昭和58年の98円と，一番安いときで，昭和61年が16円というきわめて安い価格になっています。非常に価格の変動が大きいものでございます。したがいまして，面積あるいは出荷量，市場の占有率とも，総体的にいま下降の傾向にあるというのが事実でございます。
次に，２点目でございますけれども，栽培農家戸数についての見通しで，いま，先生のお話にありましたとおり，一番多いときで34戸の農家がつくってございました。平成５年で９戸となってございます。キャベツは重量野菜でございまして，冬季間の労働力不足あるいは農地面積の減少，それから高齢化の問題等々考えますと，ここの農家が今後ともふえるということにつきましては，きわめて厳しい状況下にあるというふうに私どもとらえております。以上でございます。
◆加藤［斉］ 委員 いま，余熱団地のほうで農家の方が約半々で，５戸の方が農業を続けたいと，６戸が別な仕事につきたいということのようでございますけれども，いずれにしても，新たに農業をする場合にも，農地を他に求めていかなければなりませんし，新たな住まいをまた見つけていかなければならないというようなことも出てまいります。そういうことになりますと，今度，負債の整理なんかも当然出てくるというふうに思います。
市長の答弁では，私どもの
代表質問に対して，同団地の跡地を雪対策施設やスポーツ公園にという答弁をされておりますが，いずれにしても，農家が今後生活をしていくためには，市としても早目に対応していかなければ，農家の方々の次の生活へのステップがおくれるということでありまして，そういう意味では，早急な対応が求められると思いますし，同時にまた，この跡地の雪対策施設というのは，私もそういう
考え方を持っていた一人でもありましたから，雪の問題で悩まされている札幌市民の要望からいっても，これはいい案ではないかなと，こう考えております。
そこで，この跡地を利用する場合の用地取得について，すでに農家とどの程度具体的に話合いをいたしておるのか，この辺をまず伺っておきたいと思いますし，この雪対策施設などの規模やその他についても，ある程度の
考え方というものがあるのであれば，これを示してもらいたいと，こう思います。
それから次に，事業団のほうでございますけれども，いま，部長からお話にありましたように，下降線をずっとたどってきているということで，今後，農家がふえるということも考えづらいということであります。
そこで，いろんなものを考え出して，農家に安定的な経営をさせるということで行なっていることがあるわけですけれども，現在行なっている価格差補給金，出荷奨励金というものが制度としてありまして，農家にそれぞれ援助をするような格好になっているわけですが，これには二つの制度がありますが，どういう形で，１キロ当たりどのぐらいの支援になるのか，まず明らかにしてもらいたいと思います。
次に伺いたいのは，価格がしょっちゅう動く，先ほど16円からいろいろあるという話でございますが，農家そのものはキャベツー本で農業をやっているわけではないですから，そういうふうにはすぐ言えない問題もあろうと思いますが，キャベツに絞って考えた場合に，この制度がなければ，キャベツ栽培農家としては経営が成り立っていかないということのものなのかどうか，その辺の判断を含めて明らかにしてもらいたいと，こう思います。
◎坪田 農務部長 それでは，まず最初に余熱団地の跡地利用計画の中の用地取得の交渉をどう話し合っていくのか，それと雪対策施設の規模，その他時期等の質問でございます。
用地取得につきましては，今後の農家の生活設計もありますことから，できるだけ急いで実施をしていきたい，その必要があるというふうに私どもも受けとめております。
次に，雪対策の規模につきまして，一つは融雪槽，それから雪の堆積場というものを設置をいたす考えでございます。規模で申しますと，融雪槽については大型でございますけれども，約24万立米，それから雪堆積場は26万立米，合計で50万立米ぐらいの雪の処理のできるものの確保を目指して，計画をしていただいているところでございまして，実施時期につきましては，次期５ヵ年計画の中で実施するというふうに計画をしておるところでございます。
次に，かわりまして，冬期野菜供給事業団の関係の価格保証事業の内容，いわゆる価格差補給金，それから出荷奨励金の関係でございますけれども，まず，出荷奨励金は１キロ当たり10円の交付をしてございます。それから，価格差補給金につきましては，道内物の過去５年間の市場価格をもとに算出をいたしました，いわゆる基準額というものを設定いたしておりまして，そして，市場価格がこれを下回った場合に，差額の90％を交付すると，こういう内容になってございます。
ちなみに，平成５年度の場合で申し上げますと，平成５年度の実際の市場価格は，平均でキロ30円でございました。これに１キロ当たり15円の価格差補給金と，それから10円の出荷奨励金を加えますと，
生産者の手取りは約55円というふうになってございます。
ちなみに，私どもとらえておりますキャベツの採算ラインは，１キロ当たり約50円ぐらいと想定しておりますので，十分それで対応できたのかなと思っております。
それから２点目の，これをやめた場合に，生産農家はどうなのかということでございますけれども，現在，冬キャベツを生産しております農家は９戸ございますが，大半はタマネギが主体という農家でございます。ハウスを利用いたしまして，軟弱野菜だとか，あるいは，ただいま話のあります冬キャベツの販売をしているわけでございまして，したがいまして，この価格保証制度というものがなくなった場合でも，私どもは，さほど経営に影響はないのではないかというふうにとらえておりますが，ただ，この冬キャベツにつきましては，生産意欲が大きく減退するというふうにとらえております。以上でございます。
◆加藤［斉］ 委員 余熱の問題は，ある程度わかりました。まだこれから整理しなければならないもので，大まかなことだと思いますが，いずれにしても，今後，農家の方々については，整理しなければならないいろいろな課題を抱えておるわけでありまして，そういう方々のためにも，先ほども言った市の対応というものを，迅速にしなければならないということだと思いますし，今後，離農する方々についても，生活に不安のないよう，そういう支援がある程度あっていいのではないか，こういうふうに私は思っております。
本市の野菜が上がった場合にも，この余熱団地の中で一定の効果を発揮した時期もあったわけでありまして，そういう意味では，そういう支援というものがあってよいのではないかと，こう思います。
したがって，離農する方々については，本市でどういう形で職業を求めるように援助するかと。いろいろなやり方があろうと思いますが，雪対策の跡地の利用の問題や，さらに，その他の札幌市のいろんな施設の問題等も念頭に置いて，これらの方々の不安にこたえるように対応してもらいたいと，こう思いますし，現段階で，そうした対案があるとすれば，この際，お聞かせをいただきたいと，こう思います。
それから，事業団の関係ですけれども，下降線をずっとたどってきておるし，これからもなかなか難しい状態だということは，全体的に理解できるわけでありますが，いずれにいたしましても，流通機構が大きく変わって，冬といえども道外物がどんどん入ってくるといういまの状況，さらには冒頭にも申し上げました農家の後継者難だとか，現在の農家の高齢化など，いろいろ考えてまいりますと，この事業団の設置目的というものが，今後このままずっと，こういう形で進んでいっていいのかなというふうに思いますので，これは早急に，後手に回らない段階で検討して，新たな対応というものを考え出していかなければならない課題だろうと，こう思っておりますので，この点についても局長ないし助役の見解があれば，最後にお伺いをしておきたいと，こう思います。
◎鈴木
経済局長 まず，余熱団地の農家の方々の今後の問題につきましては，先ほど来，部長も申し上げましたとおり，これから11戸の農家のそれぞれについて，よく希望なり生活設計を聞いた上で，私どもができる範囲のことは精いっぱい対応して，農家の人方の将来の不安を少しでも取り除くような努力をしてまいりたいと，そう思っています。
それから，冬期野菜供給事業団の存続の問題でございますけれども，昭和55年に設立されて以来今日まで，冬の野菜の端境期におけるそれなりの役割は果たしてきたと思っておりますが，いま，お話にもございましたように，流通機構が大幅に発達して，冬季間でもかなり潤沢に野菜が入手できるようになった現在において，一応の使命は終わったようにも思われますし，そういうような話は，この事業団の中でも具体的にされているわけでございます。
そこで，私どもは，これから出資されております農協やその他の団体の
皆さんともまた，おいおい相談しながら，これから，基金の活用も含めて新たな方途を研究してまいりたいと，そう思っております。
○荒川
委員長 以上で，第２項
農政費のうち関係分の質疑を終了いたします。
最後に，議案第３号 平成５年度札幌市
中央卸売市場事業会計決算認定の件について質疑を行いますが，通告がありませんので，終了いたします。
本日は，これをもって終了し，次回は，明後日，20日午後１時から，交通局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
──────────────
散 会 午後４時27分...