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1. 札幌市議会 1994-10-12
   平成　６年第一部決算特別委員会−10月12日-03号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成　６年第一部決算特別委員会−10月12日-03号平成　６年第一部決算特別委員会 　　　　　　　　　　　　札幌市議会第一部決算特別委員会記録（第３号） 　　　　　　　　　　　　　　　　平成６年10月12日（水曜日） 　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　32人（欠は欠席者） 　　　　委 員 長　　武　市　憲　一　君　　　　　　　　副委員長　　猪　熊　輝　夫　君 　　　　委　　員　　藤　田　雅　弘　君　　　　　　　　委　　員　　山　崎　七　郎　君 　　　　委　　員　　岡　本　修　造　君　　　　　　　　委　　員　　澤　木　繁　成　君 　　　　委　　員　　川口谷　　　正　君　　　　　　　　委　　員　　西　村　茂　樹　君 　　　　委　　員　　大　西　利　夫　君　　　　　　　　委　　員　　藤　原　廣　昭　君 　　　　委　　員　　越　智　健　一　君　　　　　　　　委　　員　　長　岡　武　夫　君 　　　　委　　員　　山　田　信市郎　君　　　　　　欠　委　　員　　小　谷　俵　藏　君 　　　　委　　員　　佐　藤　美智夫　君　　　　　　　　委　　員　　常　本　省　三　君 　　　　委　　員　　宮　本　吉　人　君　　　　　　　　委　　員　　原　口　伸　一　君 　　　　委　　員　　田　畔　　　満　君　　　　　　　　委　　員　　本　舘　嘉　三　君 　　　　委　　員　　春　原　良　雄　君　　　　　　　　委　　員　　柿　崎　　　勲　君 　　欠　委　　員　　義　卜　雄　一　君　　　　　　　　委　　員　　田　畑　光　雄　君 　　　　委　　員　　青　木　　　護　君　　　　　　　　委　　員　　室　橋　一　郎　君 　　　　委　　員　　佐　藤　寿　雄　君　　　　　　　　委　　員　　道　見　重　信　君
   　　　　委　　員　　高　橋　重　人　君　　　　　　　　委　　員　　生　駒　正　尚　君 　　　　委　　員　　井　上　ひさ子　君　　　　　　　　委　　員　　武　藤　光　惠　君 　　　　委　　員　　中　嶋　和　子　君　　　　　　　　委　　員　　福　士　　　勝　君 　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　開　議　午後１時 ○武市　委員長　　ただいまから，第一部決算特別委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが，義卜委員からは欠席する旨，田畑委員からは遅参する旨，それぞれ届出がございました。 　それでは，議事に入ります。 　最初に，第２款　総務費　第１項　総務管理費中関係分の質疑を行います。 ◆道見　委員　　それでは，私から行政改革のことについて質問させていただきます。 　行政改革については，いま国のほうもまた話題になっていますし，過去は臨調の時代からいろいろと，このことについては，長い歴史というのですか，長いテーマとして国も取り扱ってきているし，また地方も取り扱ってきていると。しかし，国民なり市民から見ると，この問題に納得した気持ちではいないというのが現実だというふうに私は思うのですね。そこに行政改革を国民が求めていると。 　税収も上がらない，そういう中で市民要望もたくさん出てくる。行政の市民サービスの質も高めなければならぬ。しかし，財政も限りがあると。こういうような中で，どうやって今日の多様化する市政へのニーズにこたえていくかと，こういうことを考えれば，おのずからそのやりくりというのは，家計のやりくりと同じに，収入をふやすか，借金をふやしていくか，それとも経費を切り詰めて，何かを切り詰めてやりくりするか，手だてとしてはそういうことしか出てこないはずなのですね。 　きのう税収のことも話ありましたが，札幌市は2,744億の税収ですね。札幌より人口の少ないところ，神戸を見てもたしか2,952億。それから川崎は2,744億。川崎は，たしか人口100万ちょっとですよね。札幌から見れば人口が六，七十万少ないところで札幌と同じ税収だと。神戸にしたって人口は少なくて，札幌よりたしか30万近く少ないわけです。それでも札幌より税収が多いと。 　そういう中で，札幌がほかの都市から見てニーズが少なければいいけれども，これは全国見ても，札幌で求めることも，神戸で求めることも，川崎で求めることも私はレベルは同じだと思うのですね。しかし，その中でやりくりをしていかなければならぬとなったら，収入をふやす手だて，それから借金の道，それから，切り詰めるところは切り詰めると。こういうことを考えたときに，行政改革なんていうのは当然日常として行わなきゃならないと。しかし，それがなぜ，なかなか思い切ってできないのかなと，こういうことを私自身も疑問というよりも歯がゆい思いで見ている。 　今回，私も代表質問で，行政改革を本式にやっていくには，それなりの庁内体制をとらなきゃだめだと，とってやるべきだということで，前助役の木戸助役がヘッドになってやるということで答弁があったわけなのですが，札幌市の行政改革の歴史を見ると，昭和48年から６次にわたってみなおし運動をやってきていると。それから，昭和61年からは行政改革をやってきているということで，昭和48年からを見れば，それなりのみなおし運動だとか，取組みをやってきているわけですが，質問の一つとして，今回の魚住助役がヘッドとなる行政改革は，いままでの昭和48年からやってきたみなおし運動だとか，61年からやってきた行政改革とはどこに違いが，特徴があって，本気でやろうとしているのか。いままでとどこに違いがあるのか，これをまず第１点ご質問させていただきます。 　それから２点目は，今回の代表質問でも行政改革の質問が出ておりまして，その答弁の中で，たしか平成９年まで見直しするというような答弁をしておりましたが，今後進めていく場合において，どのようなスケジュールと手順でやろうとしているのか。 　すでに昨年，本部というのですか，委員会を設置したというふうに聞いているわけですが，いままで現実に何回ぐらいそういうような会議を持たれて，どういうような組織をつくられて検討してきて，今後，どのようなスケジュールで進めようとしているのか，その現況を２番目に質問したいと，こういうふうに思っております。 　それから３番目は，結果的には行政改革の観点というのは，税収をすぐふやすということはそう簡単には，景気がよくなる自然増収は別にして，手だてが右左，１年や２年，３年でできるわけじゃないと。そうかといって，先ほど話したように，借金をふやしていっていいかと，そういうことにもならないということになったときに，やっぱりこの行政改革は費用の切詰めだと私は思うのです。事務の見直しだとか，組織の見直しだとか，そういうような形になってくるのだと思うのですが，今回の取組みの中で，前から私らも提案をしてきたのですが，民間活力の導入の中に，業務委託の問題だとかあるいは第三セクターのあり方だとか，こういうものがどのような位置づけで，いま現在行政改革の中で取組みをされようとしているのか，この点を３番目にご質問をしたい。まず，この３点ご質問いたします。 ◎森越　庶務部長　　ただいまの行政改革の関係につきまして，３点お答えを申し上げたいと思います。 　まず，第１点目の今回の行政運営効率化委員会といたしましての特徴ということでございますが，先ほどお話もございましたように，これまで第６次にわたりますみなおし運動を行なってまいりました。過去のみなおし運動のやり方と申しますと，どちらかといいますと，一つ一つの課題につきまして単発的な検討といいますか，原局からいろいろ上がってくるような課題につきまして単発的な検討を加えて実施につなげていくと，こんなようなやり方をいたしておりましたけれども，今回の取組みと申しますと，いろいろな行政課題も複雑多岐にわたっておりますところから，いろいろ複数の局にまたがっているような課題等々がございます。こういったものをより有機的・複合的にとらえて検討いたしまして，より総合的な対策を講じてまいりたいと，こんなふうに考えているところでございます。 　また，従来のみなおし運動の行政改革的なことにつきましては，行財政のあり方を見直しまして，簡素で効率的な行政を確立したいということでございました。どちらかといいますと，行政の効率化・減量化ということに主眼を置いてまいったところでございます。 　今回の取組みといたしましては，大きな柱といたしまして，行政運営の質の向上と効率化の推進という方針を掲げまして，行政運営の効率化・減量化を図るということはこれはもちろんでございますけれども，それに加えまして，質の向上，すなわち市民サービスの向上を一層進めていくと，あるいは全庁一体となりまして，職員全員参加によります組織の活性化ということを図っていきたいと，こういった積極的な面，プラス志向の面と，こういったこともひとつ重要な要素と位置づけをいたしまして，取組みを行なってまいりたいというふうに考えているところでございます。 　それから，第２点目のどのような取組みをしてきて，今後どういうような考えでいるかという点でございます。 　ご案内のとおり，行政運営の全般にわたります検討をいたしますため，魚住助役以下，全局長，区長で構成いたします行政運営効率化委員会を昨年暮れに設置いたしたところでございます。現在まで，現状の分析とか将来の課題抽出，さらにいろんな整理を行なってきているところでございます。具体的には三つの専門部会を設けておりまして，一つは，組織の関係で組織活性化の専門部会，二つ目には，事務事業の効率化の専門部会，それから，三つ目には，市民サービス向上の専門部会と，こういった三つの部会を検討体制といたしまして，延べ60回程度にわたります精力的な検討を行ってきているところでございます。 　今後はおよそ11月程度を目標にいたしまして，年度は具体的な実施に向けての取組みに入ってまいりたいというふうに考えております。 　そこで，代表質問で市長からもお答えしましたように，各局・区に推進本部を設け，さらに効率化委員会の中に統括推進本部を設置するというような全庁運動のための取組み体制も近く整備をしたいというふうに考えておるところでございます。 　取組み期間でございますけれども，基本的には今年度から分区も予定されますところの平成９年度までを一応の取組み期間といたしまして，ただ，それまでずっと先送りということはございませんで，その項目によりまして，できるものから適宜積極的に，早目に実施できるものは実施に移してまいりたいというふうに考えておるところでございます。 　それから，第３点目の民間活力との位置づけでございます。 　事務事業の執行に当たりましては，民間の技術や経験，あるいは活力を生かせるものは生かしていくべきであるというふうな基本的な考えに立ってございます。したがいまして，事務事業の目的や趣旨に沿いまして，公共性が確保されるかどうか。さらには，市民サービスの向上につながるかどうか。また，より効果的で効率的な執行につながるかどうか，こういった観点を総合的に検討いたしまして，民間活力につきましても有効な活用を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◆道見　委員　　部長の答弁としては，言っている意味はわかりますよ。おそらくそういう考え方でやっていくのだろうということで，具体的に，三つの部会をつくって推進本部を設置していくのだと。これはもう全庁を網羅した体制をとるのだと。その意気込みはわかるのですが，部長の話しているのは，いま現段階だからどうしても抽象的な話しかできないのかなと，こう思っているのです。 　もうちょっと突っ込んで，民間活力の件については，きのう宮本委員から具体的に話がありました。これは，私も自民党会派にいるときから強く言ってきたことなのですが，具体的に，学校給食の民営化だとか，あるいは清掃業務の民営化だとか，それから，きのうも話していた下水道だとか，土木事業所の統廃合，区の土木部の見直しということももちろん入るわけですが，そういうようなことが現時点において部長の頭の中に入っているのかどうか。 　これね，私，代表質問やるとき私なりに計算したのですよ。そうしたら，これぐらいのことやっただけで，１年間で150億削減できるのです。本当にできるのですよ。 　交通局のときに，魚住助役が先頭になってやったわけですけれども，人件費の問題一つとらえても，別に高い給料が悪いなんて僕は一つも言ってないのです。私も議員でない部分では企業をやっていますけれども，従業員に安い給料を払おうなんて考えていませんよ。要は，その給料に見合う仕事さえしてくれればいいわけですよ。そこの部分が一番肝心なわけなのですよ。経営哲学をいまさら言うつもりはないけれどもね。市民から見たら，交通局の話で，たとえば給料1,000万以上の平社員なんていうのは，三井，三菱，住友，安田の企業へ行ったっていませんよ，そんなのは。課長になれば1,000万の人いますよ，大企業へ行けば幾らでも。要は，それに見合うだけの仕事をしているかどうかにかかるわけだよね。そういうような観点から見たときに，たとえば断片的に行われるような業務，一日じゅう行われないような業務に民間だったら正社員なんて雇いませんよ。だけれども，市は雇った以上はやっぱり給与の号俸に基づいて払うわけでしょう，大門部長。そうでしょう。だから，当然高くなる。民間であれば，当然こういうふうにやるということが役所の世界ではできない，できないというか，やってないわけですね。 　だから，給食だとか，清掃だとか，むしろ臨時的な仕事ですよ，これね。臨時的という意味は，時間的な配分見たって，朝早いだとか，本当大変だと思うのですよ，掃除やっている人。そういうものは極力民間にやってもらうと，そういうことを思い切ってやっていかないと，それは労働組合何か言うかもしれないけれども，そんなもの毅然として言わなきゃだめだな。そういう腹がないと，これできないのだけれども，どうですか，部長，いま私の言った点は，部長の頭の中でしっかりそういうことは現在描かれているのかどうか，ちょっとお聞きしたい。 ◎森越　庶務部長　　段々のお話承りました。今回の取組みでございますけれども，先ほども申し上げましたように，行政全体の運営の総点検を行うということで，事務事業，さらには組織の問題にわたりまして，全体的に見直しを行うというふうになっているところでございます。 　現在いろいろな課題につきまして，さまざまな角度から検討を行なっている段階でございまして，現時点では，個別・具体的なお答えができるという段階ではございません。したがいまして，いまお話にございました項目等につきましては，ご指摘のありましたような視点も持って，今後の全庁的な運動を含めた取組みに入ってまいりたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◆道見　委員　　改革委員会ができたばっかりだから，そこまで部長の立場としては具体的に言えないというのも理解しないわけではないですよ。理解しないわけではないけれども，しかし，私は，やっぱりもっとそこら辺突っ込んだ部長の答弁が欲しいところなのですね。私，項目挙げて具体的に言っているのですよ。これは，私いま言ったわけじゃないですから。代表質問のときから具体的に言っているわけですよ，こういうのがありますよと。また，予特のときも言っているし，決算のときにも言ってきていると。何もいま初めて言ったわけじゃないから。 　部長の現在の立場で，やっている作業の経過の中でははっきり言えないというのであれば，それはそれとして，私は譲ったとして，助役でも局長でもいいのですけれども，今度お聞きしたいのですが，交通局と一緒にやったときと同じように，やっぱり市長，助役，総務局長の腹だと私は思うのですよ。やるのかやらないのか。第三セクターの見直し一つとっても，いま言った業務委託の民活の導入にしてもね。 　全庁一体で何とかかんとかといま部長言っていましたけれども，わかるのですよ，それは。全庁一体になってやると。しかし，全庁一体でやるといっても，役所の世界では，民間会社のように生産性向上の小集団活動があるわけじゃないですから，そんなのは言ったってお題目なのですよ，私に言わせれば。そうでしょう。そんな手法あるのですか，大門部長。ないでしょう。役所で小集団活動なんかやっているのですか。そういう手法ないのだから，やれるはずないのですよ。 　そして，市民の要望に対して質の高いサービスするというのだから，これはお金のかかることだ。質の高い市民サービスでこたえたいというのだから，これは大変なことなのですよ。きのうも福祉除雪の質問出たように，いっぱいあるのですよ。質の高い行政をやろうと思ったら金かかるということだから。質が高くて金かからぬのがあるとすれば，これはいっぱい出してくれば一番ありがたいのです。大抵のものは質が高かったら金かかるのです。かかることわかっていて，思い切ってやらなきゃならぬということは，全庁一体だとか，全庁挙げてとか，言葉のまくらはわかった，だけれども，具体的手法なんていうのは，本当は民間手法があるわけじゃないのだから，私はこれやるには大変だと思うのですよ。 　だから，そこで，助役，実際に全庁一体になってやるといま言っているのですけれども，そういうような体制を進めるということをどうやって行なっていこうとしているのか，助役みずから，局長でもいいですよ，責任を持ってやるのだと，こういうような具体的なやり方でいまやろうとしているのだと，部長の答弁はわかったけれども，それじゃ私ちょっと納得しないから，もう一回，再質問。 ◎伊藤　総務局長　　いま，それじゃどういうような手法で取り組むのかというお尋ねでございました。 　私ども，行政運営効率化委員会というものをすでに設けて，先ほど庶務部長から言いましたように，60回にわたりましてのいろいろな検討を続けてまいりました。今後，それらの具体的な実施のために推進本部を設けましたし，これらを進めていく手法としては私ども三つを考えています。 　一つは，先ほど道見委員からご指摘のございましたように，強力に推進していくという意味では，トップダウンという方式も必要ではないかということで，行政運営効率化委員会の中でいろいろ検討されている事項，これは一つの局だけで検討する問題ばかりでなくて，複数の局にわたる難しい場面もございますので，こういうものを推進本部のほうから各局に提示して，それを積極的に実施することについての検討をしていただくというのがトップダウン方式でございます。 　二つ目は，推進本部を各局・区にもつくりましたから，その局・区におかれまして，主体的にどういう事業を見直したり，あるいはどういう事務事業を見直したり，あるいは市民サービスの向上をどういうふうにしたらいいかということもそれぞれ検討していただいて，さらに実施に移していただくという方法をとっているわけでございます。 　さらに三つ目として，これは全庁一丸としてやるわけでございますから，職員それぞれがこういう意識を持っていただくということも必要だと思います。そのために職員みずからもいろんなアイデア，提案といいますか，そういうものもそれぞれあろうかと思います。こういうアイデアを提案していただきまして，それを吸い上げていくと，こういうシステムを行政管理運営委員会の中につくりまして，そちらのほうに出していただいて，それからまた，いろいろ行政管理運営委員会の中で検討していく段階で，さらに各局におろしていくというような手法をとっていきたいと思っています。 　こういうような三つの手法で，全庁一丸となって今回の行政運営効率化委員会を積極的に推進してまいりたいと思っております。以上でございます。 ◆道見　委員　　局長のいまのトップダウン方式という強い意思を表示されたわけで，今回本当にいままでと違うのは，桂市長，そして助役，その窓口の責任者として総務局長，これはもうトップがやるかやらぬか。僕は今回，いままでとの大きな違いはそこにあると思うのですね。だから，桂市長が今後，行政の質の高いサービスしていくには，どうしても手をつけなきゃならぬ課題であると。今回の行政改革ができるかできないか，私はこの決意にかかると思うのです。桂市長は，明確に次，立候補するというふうには，言ったか言わぬかのような答弁しておったですけれども，もう明らかに桂市長は行政改革の男だと，ごみもあったけれども，それぐらいの強い意識で，交通局もやったわけですから，ごみの桂から今度は行革の桂と，そして質の高いサービスする桂なのだと。やっぱりこれぐらいは全庁に流してやっていただきたいと，とりあえずこれぐらいにして要望しておきます。 ◆武藤　委員　　私から，個人情報保護条例についてご質問いたします。 　個人情報がはんらんしているだけに，個人情報の保護を図ることが市民の中からも強く求められてきています。本市においても，平成元年７月に札幌市電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する条例が施行されましたが，今度はマニュアル処理にかかわる個人情報や民間事業者が保有する個人情報についても保護しようということで，本市におきましても，そのための審議会がすでに２度にわたって開催されているとお聞きしているところです。 　そこで，３点にわたってお尋ねしたいと思いますが，まず１点目，これまでの電子計算機処理にかかわる個人情報保護制度のもとで，マニュアル処理以外の個人情報はどのくらいあり，どの分野にわたって保護されてきているのか。それらは適正にこれまで管理されてきたのかどうか，この点が１点。 　２点目には，道における個人情報保護制度と，今度本市がつくろうとしている個人情報保護条例との関連がどうなっていくのか，この点について２点目。 　３点目については，これまで開かれた２回の審議会でも議論がされているようですが，民間事業者への対応の問題です。 　すでに川崎や福岡，北九州，京都などが個人情報保護条例を施行していますけれども，どの条例にも事業者の責務などが明文化されているところです。本市においても当然この点についてはお考えのこととは思いますが，現在事業者がどのような個人情報を所持し，どのように利用されているのか。また，これからつくられるであろう本市の条例においても，これらは当然盛り込むべきと思いますが，審議会での審議はどの程度まで進んでいるのか，３点目，これについてお尋ねいたします。 ◎岩谷　行政情報室長　　１点目のこれまでの電算条例における業務でございますけれども，ご承知のように，区役所の窓口における住民登録，あるいは印鑑関係，それから税の関係，それから，ことしの４月から国保とか年金，そういうような業務が電算処理をされておりまして，これらの業務230業務について，元年につくられた電算条例によって個人情報が保護されているというのが現状でございます。 　それから，道との関連でございますけれども，道はことしの10月から個人保護条例ができましたが，道の場合は，いままで電算条例がございませんでした。それで，今回初めて電算関係とマニュアル情報を含めた両方の総合個人保護条例ができたということでございます。 　それから，事業者の関係でございますけれども，これについては，今回の保護条例制度の中の大きな柱であるという認識をしております。したがいまして，先ほどの審議会に諮問をしておりまして，この中で十分論議をされていることと思いますので，その答申を受けまして，道との関連も含めて総合的に判断をしていきたいと考えております。以上でございます。 ◆武藤　委員　　３点目の民間事業者に対する考え方なのですが，これまでつくられた四つの都市の条例の中身を見ましても，それぞれによって中身が違うわけですね。川崎は，かなり事業者に対しての規制が厳しいといいますか，事業者に対しての立入調査，あるいは事業者に対する指導，勧告までも盛り込まれているところです。その他，福岡や北九州，京都市においては，ほとんど同じ文面になっているのですけれども，事業者に対しての責務だけを明らかにしている。このように都市によって大きく違いがあるわけなのです。 　いま札幌市民の中でもいろんな情報がはんらんしているだけに，何でうちのここまで詳しい事情がわかって電話が来るのだろうだとか，テレデーター含めていろんな情報に基づいた電話が入る，手紙が来る，こういうことで，業者に対しての不信といいますか，業者がどこまでどうやってそういう情報を手に入れるのだろうか，この点について非常に関心が高くなっているわけなのです。そういうような市民の声を反映して，今度このような審議会がつくられ，そしてまた，こういう条例がつくられようとしているのだろうとは思うのです。 　現在審議会で審議中ですから，その内容についても，こういう内容にしたいということはご答弁いただけないとは思うのですが，ぜひ民間事業者における対応，勧告までするのがいいのか，指導で終わらすのがいいのかといういろんな議論はあるところなのですが，ぜひ市民から見ても不安のない，事業者に対しても個人の情報が保護される，そういう指導を本市としても検討すべきですし，そういう内容をぜひ前提に踏まえた上で，審議会の中でも検討していただきたいと思っているところです。その点についてももう一度確認したい。 　もう１点は，札幌市がつくりました平成元年７月の電算処理の部分，これまでの制度のもとにおきましても，かなり個人情報が保護されてきているということは，私たちも確認しているわけなのです。実際にこれがつくられるときも，ＯＥＣＤのプライバシーの８原則，これに基づいて本市もプライバシーの保護に関する５原則ということで，この５原則に基づいたプライバシーの保護ということで，札幌市も条例を施行してきたところだとは思うのです。審議会の提言待ちになるとは思うのですが，このプライバシーの５原則をどう踏まえていくのか。このこともやはり重要ではないかと思っています。 　この問題でかなり京都なんかでは具体化しているようなのですけれども，５原別に沿ってどうなのかという点検をできるような条例であるべきじゃないかと私は考えているわけなのですが，このプライバシーの５原則に対しての行政情報センターとしての見解と，これをどう条例の中に生かしていくのかと，この点について最後に尋ねさせていただきたいと思います。 ◆西村　委員　　（関連）関連で私のほうから。実は，私も質問を予定をしていたのがこの問題でありまして，いま委員の質問の中に出ておりません部分だけをこの場で質問させていただきながら，お願いをしたいと思います。 　一つは，平成５年度からマニュアルの個人保護条例をつくるための準備をしていると，こういうことで，それぞれ諮問機関を設けながら議論されている。そのことはいま武藤委員が言われたような角度で進められていると思いますけれども，問題は，この保護条例を札幌市もいつの時点で制定をしようとしているのか。もうすでに，いま言われているように，各政令市も含めながら保護条例をきちっとした形で条例制定をしている自治体もございますし，北海道も実は10月からすでに実施をしたということでございます。そんな意味では，札幌市も具体的にこういった保護条例をいつの時点で条例制定しようとしているのか，これが１点でございます。 　それともう一つは，いま審議されている中で，もろもろ民間情報の規制についても，いま武藤委員も言われたように，私も大きな関心を持っております。本人のデータをいつの間にか民間が保有をし，そしてどういう使われ方をしているのか。大変な状態になってきているわけでありまして，これが悪用されると，これまた大変なことになりますから，この保護条例も含めながら民間の規制について，私からもお願いをしておきたい。 　もう一つは，本人の情報そのものが果たして正しくインプットされているかどうかなのですね。実は，これをチェックする機能というものがないわけであります。たとえば，人によっては，男性のものが女性ということに，最近，名前見ても男性か女性かわからないという，こんな状況もございます。インプットするときに間違って，本来女性なのが男性になってみたり，あるいは家族構成もまちまちになっていると，こういったこともございますから，本人の情報そのものはチェックできるような，開示を請求した場合に，間違っていたら間違っているよということで訂正できるようなそういった体制も確立すべきではないかと私は思うのであります。これまた，いま審議会にかけられているということでございますから，そういった議論も含めながら，この委員会の中でもそういう議論があったということを十分認識をいただきながら，ひとつ条例制定に向けての取組みを急いでいただきたい，あわせて答弁もいただきたいと思います。 ◎岩谷　行政情報室長　　民間事業者の保有している個人情報でございますが，考え方として，責務規定という意識啓発とか精神的なもの，それから，措置規定，いわゆる指導であるとか助言であるとか勧告であるとか，こういうような表現の二つの方法がございます。 　それで，たとえば県でつくっている場合には，市はそういう精神的なものだけにするとか，あるいは県と同じような措置規定も入れるとか，いろいろな学説であるとか，考え方とかあります。 　ただ言えることは，先ほど武藤委員もおっしゃったように，市民の不安をなくするためにはどうしたらいいかということについては，私ども十分認識をしておりますので，審議会で十分議論をいただくとともに，きようこういう意見がございましたことについては，私ども事務局でございますので，審議会のほうに報告をしていきたいというふうに考えております。 　それから，５原則でございますけれども，これについては，私どもも，収集の制限，それから利用の制限，個人参加あるいは適正管理，責任の明確化，これは行政サイドで十分やっていかなければならないことだと。それから，西村委員の質問とも関連いたしますけれども，市民の開示の請求権，それから訂正権，これを確立するという，これも大きな柱でございます。当然審議会の中で十分議論をされる事項となっておりますので，答申をいただいたときに，総合的に十分検討を進めてまいりたいと思います。 　今後の日程でございますが，来年の３月ごろまでに答申をいただきまして，それを受けまして，条例の具体的な作業に入ってまいります。その後，来年の３定の議会に提案をしたいというふうに考えております。 　ただ，実施時期につきましては，たとえば，職員の意識啓発あるいは研修，もろもろのテキストだとか，そういうものをつくる時間，あるいは市民事業者に対する広報誌とか，いろんなものを通じてＰＲをしていかなければならぬ，そういう一定の期間が必要でございますので，８年の４月に実施をすることを考えております。以上でございます。 ◆中嶋　委員　　私は，行政手続法と国際プラザの２点について質問いたします。 　６月の代表質問でも私どもは，行政手続法の成立に伴う本市の対応についてお伺いしたところです。準備が進んでいることと思いますけれども，行政手続法といいますと，私たち市民にはなじみが薄いものです。 　日本の行政といいますのは，いままでいろいろな判断の基準なんかは行政内部の問題として処理してきましたので，市民にその過程が明らかにされず，結果として膨大な許認可権や処分権の行使，さらには行政指導が行われてきました。これは，市民のほうから見ますと，どのような基準で処分が行われているのかわからず，また，その基準がわからない上に行政に従わなければならないという不満もありますので，この法律が施行されているということについては，大変大きな意義があるというふうに考えております。 　そして，第１に，この手続法につきまして，職員や市民の双方がこの役割について十分理解することがまず大切かなと思いますが，この点については６月にも質問させていただきましたけれども，準備のほうはどのぐらい進んでいるのかについて，まずお伺いいたします。 　また，10月１日から施行されているわけですけれども，本市にはこの法が直接適用される許認可や不利益処分が何種類くらいあるのか。また，これらの許認可にかかわる審査基準，標準処理期間，不利益処分の処分基準の策定状況についてはどのようになっているのかお伺いいたします。 　また，国際プラザについてですが，92年度末で日本に住んでいる外国人の方は128万というふうに言われています。このうち，観光ビザやなんかで日本にいらっしゃる方もいますので，30数万人が短期滞在とか，その他の理由によって日本に来た人でありまして，ほとんど不法逗留をしながら就労しているという状況が見られます。 　そこで，本市には，こういう外国人の方々はどれぐらいいらっしゃるのか，まずお伺いいたします。 　また，国際プラザには，この方たちの相談とか，そういうことがあると思うのですが，どういう相談があったのかお伺いいたします。 ◎森越　庶務部長　　私のほうから，行政手続法の関係についてお答え申し上げます。 　委員ご指摘のとおり，行政手続法は非常に一般的に地味な法律でございますけれども，いわゆる行政の手続の公明性，透明性を増すという事前手続を定めた法として非常に重要な法であるというふうに私どもも認識をいたしております。 　すでに10月１日施行いたしておりますので，私ども内部の準備は終わっているという段階でございます。 　それで，その審査基準なり，処理基準なりがどんなふうになっているかということでございますが，今回の行政手続法は，国の法律に伴います行政処分についての事前の審査基準ですとか，標準処理期間をあらかじめ定めるというのが主な内容でございます。 　そこで，まず許認可等の審査をするための審査基準というものをあらかじめつくることになってございますけれども，これにつきましては，全体で380種類ぐらい本市ではございますけれども，おおむね３分の２に当たります259種類につきまして，すでに審査基準の策定が終わってございます。 　それから，審査の標準的な処理期間というものもできるだけ定めなさいというふうになってございまして，これにつきましては，全体の対象法令の約４分の３に当たります288種類の処分につきまして標準的な処理期間を定めてございます。 　さらにもう一つは，許可になった後で，その後，営業停止とか，こういった不利益処分を行う場合が行政としてございます。こういったときの，いわゆる不利益処分の処分基準もあらかじめ設定するようにというふうになってございます。これにつきましては，対象となります処分の約６割に当たります239種類につきまして処分基準の設定が終わっているところでございます。 　結果といたしまして，まだ策定が終わっていないのがあるのは事実でございますが，これは法令の規定でその要件が十分に明確にされているものでございますとか，国の法令としてはそういういろんな処分の規定はございますけれども，本市では全く過去適用された例がないというのもそうでございます。したがいまして，そういったものはあえてあらかじめつくらなくてもいいという国の考えもございまして，これはいずれ処分が現実となった場合は，あらかじめ基準をつくる必要があると思いますけれども，策定状況といたしましては，そういったことですでに準備は終わっているというふうに考えているところでございます。 ◎佐藤　国際部長　　２点ご質問を受けましたので，お答え申し上げます。 　１点目は，札幌におる外国人の数ということでございます。 　昨年の実績でございますけれども，外国人の登録をしているという方の数は6,223人でございます。ちなみに最近は，この数年四，五百人ずつ外国人登録者数がふえているという状況にございます。 　それから，外国人からの各種の相談につきましては，ご承知のとおり，私どもの国際プラザが中心になっていろいろと受けております。国際プラザとしては，生活情報だとか，あるいは観光情報等の情報の提供を主として実はやっております。相談の場所もプラザの１階のプラザｉ，あるいは３階のコーナー，そして札幌駅にありますパセオの国際情報コーナーというところでやっておりまして，情報提供が主でありますけれども，その中でも生活にかかわる相談というのは，昨年で平均しまして月に大体70件ぐらいあります。 　その内容はどうかということでございますけれども，いろいろあります。仕事がしたいのだけれども，その先はどうすればいいかとか，あるいは自転車のかぎをなくしたからどうすればいいかとか，たとえばこんな本が買いたいけれどもどうだとか，いろんなことがあります。 　その中で，通常の情報提供以外のものとしては，電話などの相談で，昨年の場合は，旭川に住んでおられる方からですけれども，実際働いているところでのトラブルというものも電話でありまして，それにつきましては，労働基準監督署等へというような紹介をいたしております。 　それから，札幌でもアルバイトの留学生と雇用主とのトラブルがあるというような情報，いわゆる問い合わせが電話であります。 　月70件ぐらいの生活情報ですけれども，その中でもいろいろとトラブっているといいますか，そういうものは１年間で数件という状況にございます。以上であります。 ◆中嶋　委員　　トラブルが１年間に数件ということでしたけれども，市民団体の方たちもいろいろな相談を受け付けているケースがありまして，この中にも結構賃金未払い事件ですとか，楽器が壊れて経営者に修繕費を要求したですとか，ノイローゼ状態だとか，語学学校の契約が不履行になったですとか，さまざまな困難な問題が持ち込まれているということがあるようです。 　それで，まだ件数は少ないようですけれども，やはり生活上の問題ですとか，教育の問題ですとか，また医療の問題なんかで，本当に市民運動だけでは対応できないようなケースも間々考えられますので，そのような場合については，本市としても何らかの対応をとるべきではないかなというふうに思いますけれども，この点についてお伺いいたします。 　あと行政手続法のほうですが，すでにあらかた準備は終わっているということでしたけれども，今後，市民に対してこれをどのように広報していくのか。また，本市独自の許認可の手続についても市民に対して知らせていかなければいけないと思うのですが，これらについてはどのように考えておられるのかについてお伺いいたします。 ◎佐藤　国際部長　　外国人の相談業務の中でご指摘をいただきました。トラブったというのも，委員がすでにご承知のように，幾つかのケースがあると思います。その中でも，やはり労働に伴う賃金等のトラブルもあるようでありますし，それから，医療費の支払い，そういうものもあると私は思います。
   　市行政としては，広聴係もございますが，一応先ほど言いましたように，相談業務的には，広聴係に行かれても言葉の問題がありますので，現実的にはプラザがやっている。プラザとしても，あくまでも情報を提供する，あるいはその先をお知らせするというのが現状であります。いま先生が言われたような，そういうトラブルを解決するというようなことについては，特に医療でなくて労働問題につきましては，つい最近，北海道労働基準局のほうにも外国人の相談コーナーなるものが設けられました。そういうところを利用するのも一義的であろうと思いますし，医療費については，過去もいろんなケースが若干なりあるわけで，なかなか大変な問題でありますけれども，われわれもそれらを含めて真剣に考えていかなくてはだめかなというふうに思っています。以上であります。 ◎森越　庶務部長　　行政手続法の広報の関係ということでお答えを申し上げます。 　今回の10月１日に施行された分につきましては，これは法の中身は国の法令に基づきます許認可等の審査ということで，全国レベルの問題というふうに私どももとらえております。国におきましては，全国紙，地方紙を含めた75種の新聞で，いろんなイラスト入りも含めた法施行に関します広報をすでに十分行なっているところでございます。また，私ども札幌市といたしましても，本庁舎，もしくは各区役所等にポスターを掲示するなどの広報を行なってまいったところでございます。 　それから，第２点目の，今回の法は直接適用ございませんけれども，札幌市独自の条例，規則等の許認可に関する審査基準についてのＰＲをどうするかということでございます。 　これは，来年４月ごろまでにはそれらの整備を終わりたいと思っておりまして，これらは札幌市独自の許認可に基づく措置でございますので，これにつきましては，市民に身近な広報手段といいますか，広報さっぽろなどを通じまして市民ＰＲに努めていきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。 ◆中嶋　委員　　国際プラザのほうなのですが，ぜひとも窓口の対応は，最初に誤りますと問題はなかなか解決しませんので，ぜひともここら辺は窓口の方にも周知徹底をしていただきたいというふうに思います。 　また，医療費やなんかの問題では，これは地方自治体が引き受けるということもまた問題ありますし，必要であれば，国に対する申入れなども行なっていただきたいというふうに思います。 　あと，行政手続法のほうですが，この法律の中では，都市計画策定の手続については対象外にはなっているのですけれども，今後まちづくりを市民参加で進めるということから考えますと，いま地下鉄の問題でバス路線のことですとか，また，円山の葬儀場の問題なんかもありまして，必ずしも市民と行政のほうのまちづくりの考え方が一致していない場合も見られます。ここでは対象外になっていますが，別に定めることを禁止してはいませんので，ぜひとも都市計画策定の手続についても検討していただきたいなというふうに思いますけれども，この点についてお伺いいたします。 ◎森越　庶務部長　　今回の行政手続法で，行政処分とは何かとか，全国的なレベルの法でございますので，実際に具体的に何が処分で何が処分でないかということは，これは各地域地域によってばらつきがあるというふうにはまいりませんということから，そういったことについては適用除外されているということになってございます。これにつきましては，今回法施行されたばかりでございます。今後のいろんなそういったことも踏まえまして，どういうふうに札幌市で対応したらいいのか，少し研究をさせていただきたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆藤田　委員　　私，第三セクターの問題に限って質問をいたします。 　これは，ことしの春でありましょうか，予算委員会で総務局長，同時に木戸助役から，関係をする答弁をいただいております。今回この問題について，先ほど道見委員のほうから幾つかの質問がありました。しかし，この程度では，今日６ヵ月をすでに経過をしておりますことを考えますと，こんな手ぬるいものではないと私は考えますので，重ねてご質問いたします。 　その一つは，昨年12月でありましょう，この行政効率化運営委員会がつくられたのは。それまでいろいろと，今回ひとつ問題になった土地の問題もそうです。振興公社，去る昭和32年設立をいたしました。越えて48年でありますか，土地開発公社を設立をしたらそのときにも，定款等を見てまいりますと，ほとんど目的とするところは同じでありまして，いずれこれは整理をする必要あるのでないかといったことも議論をいたしました。同時に，わが党の大西委員のほうからも昨日そのことに関連をして話をしたわけです。本来，この第三セクの問題というのは，それぞれの部局にまたがっておりますね。これを一々支出の中でやってまいりますと，大変時間もかかりますし，幸いにして，いま効率化運営委員会が魚住委員長を中心にしながら専門部会，分科会等の審議をいたしているものでありますから，私はそれらのものを含めてそれぞれ質問をしてまいります。 　言うまでもなく，この第三セクというのは，いろいろ趣旨，目的があって設立をしたものであります。先ほど道見委員が盛んに民間委託だとかというようなことを力説しましたが，それも必要でありましょう。しかし，やはり公益性の高いものについては，それなりの第三セクの任務もありましょうし，同時に，出資をしたものについて，すでに当時の任務といいましょうか，それがほとんど終了しているものもございます。また，中には終了しながら出資をしたその配当金がかなり多くなっているのもあります。だから，一概にそれは言えないにしても，私は，真剣にそれらの問題を個々に分析をして，そして統合するものは統合し，改めるものは改めるといった作業は積極的にやらなきゃいけないだろう。同時に，これらの問題について，当然人事にかかわる問題等もございましょうし，ご承知のとおり，いま法的には２分の１の出資に限って議会に報告をしなきゃならぬ義務がございます。ごくわずかなものも含めますと，実にいま108団体に出資をしているのであります。ごく小さなものもございます。しかし，これらについては統合しなきゃならぬものも，あるいは実際に廃止をしなきゃならぬものもかなりあると思いますので，この点は大胆にやらなきゃ。 　そう簡単にできる問題だとは私は思いませんよ。国もかつて長い間，行革行革とやってきたわけでありますし，あわせていま規制緩和だ，あるいは地方分権だということを盛んに言っていますけれども，一番大きな弊害というのは，今日，日本も札幌市もないとは言いません，縦割行政の弊害だと思っているのです。よく官僚という言葉を言いますが，市の職員の皆さん方も，名前を変えればやっぱりそういう立場にあるわけです。だから，自分が担当する所管の事業をなくしてしまうとか，あるいはほかのと統合してしまうということについては，言うまでもなく，これは適切な表現でないかもしれませんけれども，抵抗があると私は思っています。しかし，これをどうしてもやらざるを得ないだろう。 　重ねてもう一つは，議会に対する報告についても，一体どういう業績の内容になっているか，結果があるのかについても全く議会はわからないわけです。みずからそれを調査をして，調べればわからぬわけではありません。108もあるところに一々全部というわけにはまいりませんから，そのあたりについて，一体とこまで，前段言ったように，一つ一つの問題についてどの程度統合し，どの程度その所期の目的に達したものについては廃止をする，統合するといったような作業，さっき11月を目標にと言っていますが，11月に全部この効率化委員会の結論を得るという，そんな答弁だとは思っていません。そうは思いませんけれども，いずれにしても，少なくとも明年，平成７年度の予算に対しては何がしかの成果が出るように，出すようにしてもらわぬきゃならぬと思いますが，この点の考え方をお聞かせください。これはやっぱり委員長の魚住助役のほうからお答えをいただきたいと思います。まず最初に。 ◎魚住　助役　　三セクの問題につきましては，私どもも真剣に取り組んでいるところでございまして，いま効率化委員会におきましては，各局といろいろな話をしております。その中で，具体的なものを11月には提示できるのじゃないかと，こういうことでございまして，それぞれの所管の三セクについて，真剣にその内容とかを個々に分析，また，どうすればいいかということも事実やっているところもございますので，もうしばらくお待ち願いたいと。11月の末ぐらいになりますと，効率化委員のほうから各局にこういうことを検討してみたらどうだと，向こうの現在やっている内容も含めてそういうご提示ができると，こう考えております。 ◆藤田　委員　　委員長の立場とすれば，かような答弁の域を出ることはできないのだろう，難しさがあるのだろうとは思います。しかし，これは今回いみしくも桂市長が言っていますことは，三セクの問題に特に関連をして，重要な問題として何らかの措置を講じなきゃならぬと思うと。つまりそれは，こういう第三セクターをつくりたいというときには，それぞれ検討委員会なるものをつくって，そこで広い範囲で検討をする。しかし，一たんできて所管の部局にわたってまいりますと，それを定期的にどうであるかといったような検証をすることはもちろんないのです。同時に，それも事実してないようだという反省を込めた市長の記事が新聞に載っていました。これは非常に重要なことでありまして，市長みずからそう反省をしたのでありますれば，いま言ったような点については，もっと大胆に，原局の皆さん方が身近な問題としてとらえて，これはもう必要ない，これは統合すべきだ，これはこうだといったような作業を私は積極的にやらない限り問題の解決はないだろうと思っているのです。 　そこで，私は，これから個々の問題について，この第三セクはもう当然任務を果たしているじゃないかということを二，三申し上げたいと思うのですが，その前に，そのことをある程度，総務局長は心していらっしゃるか，承知しているかどうかということなのです。 　私，前段申し上げましたように，中にはすでにもうおおむね終わったところもありますと，設立の任務からして終わったところがある。しかしながら，中には配当金がかなり出るものでありますから，そのことも一つの魅力でありましょうね，そういった形にしているものとか，いろいろケースがございます。そういった内容については，それぞれ所管部局のほうから，その内容の報告がない限り，なかなか把握するということは難しいだろうと思っています。しかし，それは全くつかんでないということにはならぬと思うのですけれども，総務局長，それはいかがですか。 ◎伊藤　総務局長　　いま手元には資料ございませんが，各出資団体からの決算・予算の報告については私のほうを通じて報告がございます。 ◆藤田　委員　　そうしますと，いま手元にはその資料をお持ちになっていないようでありますが，それぞれ所管部局のほうからは，資料は参っているわけですね。それに目を通されていますか。 ◎伊藤　総務局長　　決算報告等の書類については目を通しております。 ◆藤田　委員　　もちろん決算もそうでありしょうが，決算の中で，これはかなり利益が出てくるな，いや，これはどうも赤字が多過ぎるとか，あるいは業務の内容等については，これはどうもいささか疑問の点があるなといったようなところまではいかがですか，承知をされていますかどうか。 ◎伊藤　総務局長　　いまここに具体的な資料を持っておりませんので，どこの出資団体がどういう状況であるかということを具体的に申し上げるわけにはいきませんけれども，全体的な決算時期においては，そういう報告を受けております。 ◆藤田　委員　　実際に局長の手元にそういう資料があるとしても，いまここで局長にそのご質問申し上げても，しかるべき回答が返ってこないわけですね。したがって，やむを得ずこれはそれぞれ所管部局の原局に対して，決算のときに質問を申し上げる以外にないですね。それは難しいと私は思うのです。 　そこでもう一つ，すでに終わったことでありますが，きのうの財政局担当の決算委員会，このときに，議会のほうに法律的に報告をする義務，それ以外について，ことしの春の予算委員会において，できるだけ議会の皆さん方にもその内容がわかるようといいましょうか，知っていただくような形に最大限努力をしたいという答弁がございました。これは，総務局長でしたか，前木戸助役でしたか，そういう答弁がありました。今回それを質問しようと思っていたのです。どんな経緯になっていますかと。そうしましたら，行管のほうでは，それはあくまで財政局の所管にかかわることなので，そのことについては現実にいままで効率化委員会の中でも議論はされませんでした。一応の考え方としてですよ。したがって，きょうの委員会でその質問をされても，総務の皆さん方としては答弁することはちょっと難しいと思いますと。どうしてもということであれば，再度財政局長の出席を求めるようにしなければ，その考え方を答弁することはできないのですという話ありましたが，いま私が言ったとおりでありますか。 ◎伊藤　総務局長　　出資団体からの経営の状況についての報告は，ご承知のように，出資比率が２分１以上について法律上報告しなさいというふうになっております。先般の議会におきまして，藤田委員のほうから，もっと出資比率が低くても，４分の１以上でもそれを報告すべきではないか，効率化委員会ができたのであれば，そういうことも検討すべきでないかというお話ございました。 　私どもはそういうことで，効率化委員会の中にせっかく専門部会ができたわけでございますから，その中でいろいろ論議していただく，あるいは調査研究をしていただくというふうに考えておりました。 　ただ，実際は，所管はいま藤田委員がおっしゃっておりますように，財政局が所管しておりまして，各出資団体の議会への報告の資料等は財政局が全部収集し，それを報告するような資料として整えているわけでございます。私ども財政局とその辺は十分協議しながら今後ともその点をどうするか，いろいろ各都市の状況も調べながら検討していきたいというふうに思っております。 ◆藤田　委員　　これ以上いろいろご質問申し上げましても，どうも平行線のようであります。ただ最後に，特に重要な問題でもありますし，国のほうは少しおくれているようではありますが，市のほうがみずから積極的にこの問題に取り組んで，先ほど道見委員からお話のあったように，積極的にやるという考え方，市民の信頼，なるほどやってくれたなという，そういう一つでも二つでも実績があらわれるように最大の努力をしていただきたいということを申し上げて終わります。 ◆原口　委員　　先ほど道見委員のほうからも行革につきまして質問がありましたけれども，私は行政改革の中で，特に組織改革の問題を中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。 　つい先日，国から各自治体に対して，地方行革についての指針が示されたわけでありますけれども，新聞報道によりますと，一つには，行政改革大綱を策定し，計画的に推進すること。二つ目には，住民参加による委員会を設置をしなさいと。それから，三つ目には，重点項目として，事務事業であるとか，組織，機構について抜本的に見直しをしなさいと，こういうようなことが実は各自治体に求められているわけでございます。 　それで，行政組織というのは，何もしなければ，手を打たなければどんどんどんどん肥大化をするということが一般に言われておるわけであります。これは単に行政がその権益を擁護し，そしてまた，みずからの組織を守るとか，それだからそういうふうになるというのではなくて，行政需要が今日のように複雑化多様化し，そして需要が増大をしていく。そういう中で，行政みずからが常に行政需要の変化に対応して，常に組織の見直しを行う。その一方で，また住民も，行政と市民のかかわりであるとか，あるいは市民サービスのあり方であるとか，こういったことをあらためて見詰め直しをしなければならないというふうに思っておりますけれども，その組織のあり方ということで，これからいろいろご質問をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。 　先ほどご答弁の中にもありましたけれども，本市においては，昭和48年からの６次にわたるみなおし運動，それから，前回の行革，こんなものを通じて，あるいは毎年実施をされております機構改革も含めて相当の取組みをしている，努力もされているということは，私は一定の評価をさせていただきたいというふうに思うわけでございます。今日のこの非常に厳しい財政状況の中で，また，これから市民からさまざまな行政需要が寄せられると，そういうことが増大していく，そんなことを考えましたときに，いままで以上に思い切った行革，そして組織改革を断行していかなければならない時期にあると切に私は考えるわけであります。 　たとえば，一つの視点として，組織におけるむだの重複ということはないのだろうか。いろいろな部局で同じことをやっている。あるいは似たようなことをやっている。そういうことを私どもは日常感じるわけでありまして，それを一体化集約化といいますか，そうすれば，もっと効率的になるのではないか。あるいはまた集約化をすることによって，さらに質が高まるのではないかな，こんなふうに考えるわけでございます。こういうようなことは，ただいまこの委員会で盛んに論議されてきております三セクの統廃合についても，全く同じように言えるのではないかというふうに私は考えるわけです。 　それからまた，縦割行政の弊害ということもよく言われておりますけれども，これもまた，いま真剣に考えていかなければならないときであろうと。また，考えていかなければならない問題であるというふうに考えるわけです。特に縦割がゆえに横の連携がとれないとか，それから，縦割のために横断的な住民の行政需要に対応できない。それから，縦割がゆえに市民の戸惑いを増大させてしまう，そんなようなことが残念ながらいまの行政組織の問題点として私は指摘せざるを得ないというふうに思うわけです。 　先ほど道見委員の質問に対して，市民サービスの向上の視点も大きな柱に据えて新たな取組みを進めていくというふうな意味の答弁がございました。これもまた私はそのとおりだろうというふうに思います。行政は最大のサービス産業であると言われておりますが，私は，組織が肥大化すればするほど何か市民から行政が離れていくような気がしてならないわけであります。せっかくの行政改革なのでありますから，この際，こういう視点も十分に踏まえていただいて，思い切った組織の統廃合を進める。あるいは先ほどもお話ありましたけれども，民間に任せるべきものは任せると。そして，より一層簡素で効率的な組織，そして質の高い組織を目指していくべきであろうと，われわれは考えておるわけであります。 　そこで，質問でございますけれども，今回新たに行う行政改革の中で，組織の活性化というテーマを掲げられているようでありますけれども，組織改革の問題についてどのようなスタンスで真剣に取り組んでいこうとしているのか，まずお伺いをいたしたいと思います。 ◎伊藤　総務局長　　それじゃ，お尋ねの組織の改革といいますか，組織見直しについてのスタンスでございますが，私ども今回の効率化委員会の中で三つの基本理念を持って臨んでいるわけでございます。その一つに，将来を見据えた総合的な運営体制を築くという，そういう組織の問題を俎上にのせているわけでございます。 　そこで，この理念のもとに，組織の活性化についていろいろ課題を取り上げてきているわけでございまして，組織問題については幅広く現在検討しているわけでございます。 　さらに具体的に申し上げますと，たとえば現在の組織体制にどういう問題があるのか，何が問題なのか，そういう点をまず洗い出す。さらに将来予測し得る課題に対して，どういう組織が対応していったらいいのか，そういうことも組織全体のあり方といいますか，そういうことを踏まえて考えていかなきゃならないというふうに思っておりますし，活性化するためには，各組織の単位のあり方ということももう一度見直してみる必要があるのではないかというふうに思います。そういうことをいろいろ総体的にいま検討しているわけでございまして，これを活性化ということで多角的な観点から検討してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆原口　委員　　ただいまの局長のご答弁で基本理念といいますか，それから，位置づけと申しましょうか，そんなことについてはある程度理解ができるわけでございます。 　そこで，次の質問でございますけれども，今回のこのような取組みに際して，それでは一つ目として具体的にどのようなことを考えておられるのか，具体的になるべく詳しくお話をしていただきたいというふうに思っておりますし，２番目としては，特にどういう点に重点を置いて検討されているのかについてお尋ねをいたしたいと思います。 ◎伊藤　総務局長　　先ほどお話のございました組織の活性化の点検の中で，統廃合すべきものはそういうふうにちゃんと検討すべきだというご指摘がございました。しかし，いまここで具体的に，それじゃ，どことどこの局なり部を，あるいは課を統廃合するということを申し上げるわけにはいきませんが，われわれのこの検討の視点を申し上げますと，まず第１には，ご提言のございました横断的な行政需要に対する組織がどうあるべきかというようなこと，この大きな問題でございます。一つの問題について何ヵ所かの局で同じような仕事をしている，分かれているという，現実そういう問題もございます。それを何とか努力して統合したほうが，もっと効率的ではないかということも現実にございます。どこどこの局ということは申し上げませんが，そういうこともありますので，そういうものをどうするかという，そのほうが効率的でもございますし，また，市民サービスの上からも非常にいいのではないかというようなものもございます。 　そういうことで，横断的な行政需要に柔軟に対応する組織をいかに構築するかということが大きな問題でございます。したがって，組織の統廃合，さらに組織間のネットワークの充実というか，そういうことも検討してまいりたいと思っています。 　それから，二つ目は，区のあり方の問題でございます。区制以来もう20年ちょっとたっているわけでございまして，ご承知のように昨年７月に区の組織の改革をいたしました。あれは福祉部の改革でございましたけれども，しかし，その後，やはり区全体の組織の改革をそろそろ，区のあり方というものを見直すべきではないかということも一つの検討課題に上っております。また，区と本庁のかかわり合いのあり方ということも十分検討していかなければならないなというふうに思っております。 　また，そういう機構というハードの面ばかりでなくて，さらに，それを動かす人の問題もございます。したがって，人事の権限のあり方，あるいは予算の権限のあり方，こういうことも検討していく必要があろうかと思います。 　具体的に申しますと，たとえばいま一般職の人事異動については，ご案内のとおり，総務局といいますか，人事課で一括して各局からの内申を得て異動発令しているわけでございますが，これを一般職については，局段階での人事異動の発令，人事権を区を含めて各局に移譲する，そういうこともいま考えております。 　組織を動かす人事，予算の問題についてもさらに検討する必要があるのではないかというふうに思っております。いろいろ多角的に検討しています。以上でございます。 ◆原口　委員　　組織の見直し等についてのただいまの局長のご答弁で，その方向性といいますか，そんなことはよく理解をできました。 　いま，国を挙げて行革に取り組んでおるわけでございますので，思い切ってやっていただきたいというふうに思います。 　そこで，最後に，効率化委員会の委員長でもあります魚住助役さんからひとつ決意のほどをご披露いただいて，私の質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。 ◎魚住　助役　　この行政改革は大変重要なことであると思っておりますし，また，今後厳しいこの社会情勢の中で，強く求められてくるものと認識しております。したがいまして，本市の市政の執行に当たっても，組織の改革とか，先ほど来の行政運営の効率化，これを最大の課題として，市民の理解を得ながら，また，全庁的に職員みんなが積極的に取り組む姿勢で頑張ってまいりたいと，このように思っております。 ◆柿崎　委員　　先ほど行政手続法についてお話がありました。 　法そのものについての札幌市の対応ということでお話がありましたので，残余の問題，私お伺いしたいと思っているのです。 　本市の条例であるとか規則，本市独自に持っている行政指導というようなものについては，先ほどの法は適用されないわけですから，本市独自に条例をつくらなければならないということになるだろうと思います。 　それで，部長，先ほど来年４月ごろを目途にしておるのだというようなお話もございましたのですけれども，まず，その条例，規則で本市独自に定めている許認可であるとか，届出であるとかというのは，どのくらいあるのかということでございます。また，行政指導というふうに言われた場合に，どのくらいのものがあるのかということをお知らせをいただきたい。 　それから，先ほどもお話がありましたけれども，法の処分基準の設定であるとか，公表であるとかというようなことで，手続にずいぶんお時間もかけたなというふうな思いもしますし，これに引き続き，条例化のために，審査基準の設定及び公表であるとか，処理期間の問題であるとか，不利益処分の問題であるとかというようなことで，当然のごとく，また事務に相当な時間を要するのかなというふうに思うわけであります。その辺で，準備作業の進捗状況はどんなあんばいでございますか。来年４月というと，１定の２月にお出ししなければならないというようなことにも当然なってくるわけでございましょうから，この辺はどのようにお考えになっておられるのか，お伺いをいたしたいというふうに思います。 ◎森越　庶務部長　　今回の行政手続法は法令の許可でございますけれども，いまのお話はそうではなくて，本市独自の条例，規則等に基づく処分にかかわる行政手続についてのお尋ねでございます。 　それで，まず実態的に独自の条例，規則並びに行政指導はどれぐらいあるのかということでございますが，現在実態調査を集計している段階でございます。およその数でございますけれども，いわゆる条例，規則等に基づきます本市独自の許認可等の処分につきましては約300種類ぐらいございます。さらに不利益処分と申しますか，営業停止等のそういった不利益処分につきましては，おおむね250種類ぐらいに上るかというふうに思っております。さらに，いろんな届出というものもございまして，これにつきましては，おおむね独自のものは300種類ぐらいに上るかというふうに考えてございます。 　それから，行政指導でございますが，この行政指導は，法律に基づく行政指導も含めて法からは適用除外になっておりまして，私どもの独自の中でどうするかということを考えていかなきゃならないことになってございます。したがいまして，この行政指導の件数というのは，これは独自の条例，規則に基づく行政指導だけではなくて，法令に基づくさまざまなものもございまして，件数的にはいま申し上げることはできませんが，ただ，本市が要綱等をつくりましてやっている行政指導，これにつきましては，約100件というふうに考えてございます。 　それから，準備の作業でございますけれども，法の施行の準備に引き続きまして，独自措置の準備ということで取りかかってございます。各部に部長を委員長にいたします推進委員会というものをつくって，何とか目標に向かって準備を遺漏なきように進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ◆柿崎　委員　　行政指導はさまざまあって，口頭で行政指導もしますし，他の法律に基づいても指導する，明文化されてない部分でご指導されるというふうなことももちろんあるわけでして，この要綱に基づくだけでも100を超えるであろう問題が出てくるなと。したがって，うちの条例をつくったときに，うちの持っている行政指導である要綱との整合性がとれるのかしら，変えることがあり得るのかなということで，変わるとすればどんなところが変わるのかなというふうに思っているものですから，この辺まずお伺いをしたい。 ◎森越　庶務部長　　行政指導につきまして，どのような規定を設けることになるのかというふうに理解をいたしまして，お答え申し上げたいと思うのですけれども，行政指導につきましても，今回行政手続法に基づきまして，一定の規定が設けられてございます。すなわち一つは，従来と同じでございますけれども，あくまでも相手の任意の協力によって行政指導というのは行われるものであるというようなこと。さらに，これからは行政指導を行うという場合には，その趣旨ですとか，内容，さらに直接の責任者を相手方に明確にすること，さらには必要に応じて，それに基づいて書面を交付するというようなことが法で定められておりまして，これは国家公務員の場合は，これが適用になるわけでございますけれども，私ども札幌市の独自の措置を考える場合でも，こういったような規定を盛り込んだ条例を制定することになろうかというふうに考えておるところでございます。 ◆柿崎　委員　　要するに，この行政指導のあり方，要綱のあり方というのは，お願い行政というか，お願いの要綱なわけですよね。強制力を持たないということでありますから。したがって，相手方の任意の努力によってという点では従来とお変わりにならないのだと，こういうお話をされるわけですけれども，たまたま今回は，不利益処分の不利益な取扱いの禁止ということになっているわけです。 　いままでに，トラブルというと語弊がありますけれども，宅地開発要綱でありますとか，中高層でありますとか，それぞれ都市計画法の上を行っているとか，建築基準法の上を行っているような形でお願いをするというようなことでありますとか，また，さらに同じように言いますと，旅館業法の上を行っているモーテルの札幌市旅館等建築指導要綱と，こんなたぐいは顕著な例であろうと思うのですけれども，計画の公開でありますとか，事前の手続でありますとか，法律にない部分でさまざま出てくる。 　また，公表という点では，勧告に従わなかった場合には，その申請書の趣旨とか内容を公表するというようなことから，行政指導，いわゆる指導要綱に従わなかった場合の措置という点で，いままでとは少しく変わった形をとってくるのかなと。それはお仕事をされる側ですね。わが法で建ててはいけないようなところに建てますよとか，公園，緑地を３％以上欲しいということでうちが決めている場合に，それは，いや，３％でよかろうということで押し込んでくると。そういう悪い人という表現がいいかどうかわかりませんけれども，従わなくてもいいということに，逆に一方なってきやしないのかなと。行政指導に従わない場合は，その趣旨，内容，責任を明確にして，これこれで書面を提出しましょうということになっているわけですから，札幌市としてその内容を書面で提出しなければならないとすれば，法律を超えて提出できるわけがありませんので，その辺をどのように対応されていかれるのかお伺いをしたい。 　それから，もう１点。したがって，全部の条例を洗直しをする，４月までに全部あるものを洗直しをする，こんな全庁的な許認可を洗い直すというようなことは，めったにない機会だなというふうに私思うものですから，この機会をとらえて，条例，規則，許認可，これらの見直しを図っていく必要があるのではないかなというふうに思います。 　一方では，要綱も当然のごとくそのようなお考えを持って見るべきではないか。福祉の街づくり要綱のように，昇格というのでしょうか，条例化を図るというようなこともできるものもあるわけですから，当然考えていく必要があるのではないかというふうに思います。以上です。 ◎森越　庶務部長　　まず，第１点目のお話でございますけれども，要するに法と行政指導とのかかわり合いといいますか，そういったことを今後どうしていくのかということかと思います。 　これにつきましては，これは従来と基本的には変わっておりませんで，行政指導は当然続けていくべきものは続けていくと。ただし，法に明らかに抵触するということにはならないと思います。 　したがいまして，いま個々にございます指導要綱に，来年４月に新たに札幌市として手続条例を決めた場合に，どういった，そういった精神に反するものが出るかどうかということにつきましては，そういうものがあるかどうかということも含めまして，これから法の精神に照らして，そういうことも検討の中に入れて準備作業を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 　それから，今回全庁的な条例，規則の洗出しをする際に，許認可等そのものの見直しをしたらどうかというお話でございます。 　これにつきましては，私どもも，４月までにすべてチェックを終わるかどうかということは，ちょっと時間的には難しいかと思いますけれども，これを機会に手続法の準備，さらに制定に並行しまして，許認可等そのものの見直しがどの程度できるか，そういうことにつきまして，お話のことも念頭に置きながら，各局に働きかけていきたいというふうに考えておるところでございます。 ◆柿崎　委員　　要するに私言いたいのは，要綱の持っている成果というか，効果というか，今後十分にあるのだというふうに，私認識しているのですよ。したがって，先ほど言いましたように，モーテルが旅館業法上建てられるところであっても，うちは規制をかけて建てられないようにかぶしているわけですよね。それが，先ほどの話でいきますと，業者は，「私は法律上守っているのですから，建てさせてください，建てれますよね」ということで当然来るわけですね。そういう悪い人というか，そういう不遜な人が来た場合に，それを拒むことはいままでの行政指導だけではなかなか大変なのかなというふうに思うものですから。 　また，一方，住民運動なんぞが起きてきたときに，これこれの内容をもって書面を課長名で，部長名で提出しました。ですから，役所としては責任ありませんよ，住民とその業者などと協議しなさいよというようなことで逃げのことに使われてはいけないよねということを私は思うわけでして，この辺をしかとやっていきたいということを表明をしていただければいいということでございます。 ◎伊藤　総務局長　　いま柿崎委員からるるご説明ございました。そのようなことを頭に描きながら，手続法の関係については終了していきたいというふうに思っています。 ◆生駒　委員　　大きく二つありますので，国際交流の問題をまず一つやらしていただきたいと思います。 　国際交流の問題では，この中では少数民族の問題についてずっと私取り上げてきました。特に，アイヌ民族が住んでいる札幌という点で，意識的にこの点を追求してほしいということで取り上げてきたのでありますが，その点で２点お尋ねしたいと思います。 　一つは，北方都市会議における少数民族との交流という問題もこれは言ってまいりました。それで機会を設けて，見聞を広め，実際の交流が図られるようにということを強調してまいりましたけれども，北方都市会議の1992年の第５回のモントリオール会議，それから，ことしの第６回アンカレジ会議，この点ではこういった問題がどのように追求されてきたのかなという点を明らかにしていただきたい。 　今後，1996年の第７回のウィニペグでは，これはカナダでありますから，少数民族がおるということで，そういった点での交流の発展という問題をさらにここで追求をしていただきたいと思いますが，明らかにしていただきたい。 　２点目は，国際プラザや国際部等を含めた全体でのこういった問題の取組みですけれども，展示や催し，あるいは交流等々，平成５年度及び今年度に入ってからの成果がどんなものがあるか，明らかにしていただきたい。以上。 ◎佐藤　国際部長　　２点のご質問についてお答えをいたします。 　北方都市会議の中のモントリオール会議，それから，ことし３月の６回目のアンカレジ会議での少数民族といいますか，そういう人方と北方都市会議自体とのかかわりということのご質問だと思います。 　モントリオール，アンカレジともに現地には少数民族の方がおります。結果的には，特に見本市という中で，モントリオール，アンカレジとも，そういう少数の方々の民芸品の展示はかなりあったというようなかかわりがあります。特にことし３月のアンカレジ会議におきましては，北方都市市長会の会議のほうに，イヌイットエスキモーコミュニティーという，アラスカの場合は，そういう方がかなりおります。北緯71度ぐらいですけれども，厳寒の土地の中におよそ3,700人ぐらいのイヌイットの方が住んでいます。そこは，市でありまして，その市の市長さんが参加をいたしました。これにあわせて，先ほど言いました見本市にそういう方々の民芸品等をかなり出展をしていただきました。 　このイヌイットの市長さんとは，私もじかにお話をしたことを覚えています。会議の中で特に発言ということはありませんでしたけれども，会議自体がビジネスとか，航空路輸送とか，それから健康とか，そういう問題をいろいろ市長がやりましたので，私と全く同じような顔していますけれども，会食の中でじかに話をしてまいりました。特にこの3,700人いるバロー市というのは全部がイヌイットの方で，主として生業としては鯨をとっていると。それから，そのほかの動物，それから海藻とかそういうものをとっているようでして，鯨の肉をおまえのところに送るからというような話も実はありまして，そういう話もしてまいりました。 　そういうことで，第７回目のウィニペグは同じくカナダであります。カナダでは，北のほうにそういう方もおります。それから，地元のインディアンという方もおりますので，開催に当たっては，事務局であるわれわれとしてもそんなことを意識しながらいきたいと思います。 　何せ開催都市の市長さんの意向がまず大事でありますので，そういう市長さんの意向を踏まえながら，われわれも意識をしていきたいというふうに思います。 　それから，２点目でありますが，具体的に，じゃ札幌市として，大きく見て国際交流の立場でどういうふれ合いといいますか，どういうことをやったかというお尋ねであります。 　平成３年，４年ともそれなりにやっております。平成５年につきましては，いずれもこれは札幌の国際プラザで主体的にやっていただいております。プラザ主催が主でありますが，３月には熱帯林と先住民ということでプラザ主催の講演会をやっておりますし，それから９月に先住民族年記念展というものもプラザｉでやっております。 　それから，今年度に入りましては，特に７月の12日から10月の２日までですが，極北のイヌイットアート展というのを道立近代美術館でやっておりまして，このことに伴って，国際プラザとしても極北のイヌイットアート展という記念講演をやっております。 　それから，８月には天神山の歴史を知るというような講演会，これは天神山の国際ハウスでやっておりますが，考古学的な見地から北方民族の歴史を探るというような職員研修を，プラザの職員を中心に，それにほかの方も参加して実際にやってございます。 　それから，９月でありますけれども，北方文化セミナーということで，北方民族の世界観，これもプラザでやっております。プラザが主体的にいろいろと，こういう催物も現実にやっております。 　したがって，今後につきましても，委員指摘のような少数民族というものの意識をさらに持ちながら事業展開を図ってまいりたいと思います。以上であります。 ◆生駒　委員　　この問題はこれだけにして，特にアイヌの人たちが，たとえば外国の少数民族と交流する場合等々，やはり代表の一員として，あるいはフォーラム等での取組みなどにも参加をしたいと，参加をしてということもありますので，そういった点が前進するようになお検討し，取り組んでいただきたいという要望をしておきたいと思います。 　次の問題は，いわゆる行革絡みの問題です。これは，ずっと論議をされてきておりますが，私のほうからも何点かお尋ねしたいと思います。 　この問題での私どもの考え方は，行革と言えば何かすべてよいかのような，はやり言葉のような，改革と言って小選挙区制を通す改悪をやるような，そういうことを警戒をするものであります。 　むやみな民間委託化はしない，むやみな第三セクター化に反対をする，住民サービスの低下をやってはならない，本市行政の責任回避をやってはならないと，これが立脚点であります。この観点からお尋ねしたいと思います。 　一つは，本市での事務事業の見直しの流れについてでありますけれども，その第１点は，議論もされましたが，第６次みなおし，数えてみましたら300項目超えまして，最後まで数えるのやめましたけれども，膨大な項目を挙げた見直しがやられました。それで，その中には，敬老祝い金支給対象年齢の引上げという形での，言ってみればこの制度の廃止に向かう，そういう問題もありました。したがって，いま新たな取組みがされようというときに，過去のこういった問題の整理をやっておく必要があるだろうという点で，第６次みなおしについてどう評価しているのか。 　私はこの内容を見ますと，かなりの住民サービス低下という形での切捨てが行われているという問題を感じます。したがって，第６次全般についてどう評価しているのか。つまり成果と問題点を明らかにしていただきたいということでありますが，やるべきでないところまでやっているのじゃないかという感想を私は持っているわけでありますが，こういった点を含めた評価をひとつお願いします。
   　第２に，最近の事務事業の見直しというのが，財政を中心にしてやられてまいりました。平成５年，６年の事務事業の見直しというのもやられました。これは予算を編成するに当たって等々のときに一定の整理をするということだと思いますが，この中にも，たとえば麻生スケート場の廃止と。これは議論をいたしましたけれども，このように個々においても，やはり住民サイドから見れば，サービス低下，切捨てだと，こういう問題が含まれております。したがって，この平成５年，６年における事務事業の見直しについても，こういった問題を含めてどう評価をしているのかお伺いしたい。 　３点目は，いま進めていこうということで，行政運営効率化委員会がつくられて，全庁的に行革を推進するということで議論がされておりますが，この第６次以来の事務事業の見直しとの関連は実際どういうかかわりを持つものなのか，この点を明らかにしていただきたい。 　何が違うのかという点では，先ほど答弁で，効率化だけでなくて，行政運営の質の向上，住民サービスの向上ということが言われました。果たしてそうなのか。これ，どういう発想と，どういう手法で住民サービスを充実するというものなのか，もう少し具体的にこの点はどういうものなのか，明らかにしていただきたい。 　それから，国，自治省が進めようとしている地方行革，地方公共団体における行政改革推進のための指針ということで，いまこれが動き出しましたが，これとの関連で，本市の行政運営効率化委員会がその受皿になるのかどうか，なり得るのかどうか，この関連を明らかにしていただきたい。 　次の大きな２点目は，第三セクターの問題です。 　これは見直しは当然必要と。日本共産党は，前から市の本来業務の民間委託化には問題があると，セクター化には問題があるという点を指摘してまいりました。ことしの春の予算委員会の中でも荒川委員がこの問題を取り上げて，公共公益性の問題，これを分類整理し，統廃合するものをはっきりさせよと，こういうふうに取り上げて，伊藤局長から答弁いただいておりますが，なかなかこれが具体的な議論にならないというところであります。 　そこで，私，何点か具体的にお尋ねをしておきたい。前提はいま言ったように，全面的な見直しが必要ということです。 　一つは，札幌振興公社は，現在どんな業務が残っているのか。これは廃止すべきでないか，明確にお答えいただきたい。 　二つ目は，住宅管理公社，これは設立に私どもはきわめて大きな問題があるということで，当初から反対をいたしました。これが設立するや否や，市営住宅の中の駐車場が有料化されるということが起こりました。さらにまた，通常市が修繕，大改修等などをやっていた，そういう問題がいきなりこれが屋上屋を架す形で，住民の声がなかなか伝わらないという住民サービスの低下が起こりました。そういった点で，これは本来やはり直営でやるべきでなかったのかと思うわけでありますが，この点どうか。 　三つ目に，在宅福祉サービス協会，ヘルパーの増員を専任できちんとやらなければ，これは問題の解決にならないと私どもは問題指摘しましたけれども，これは実際に，いわゆる有料ボランティアという形で，現在の高齢化社会，障害者がいる中で，対応できない，しかも，市の直接的な福祉における行政責任を回避するものと私どもは指摘しましたし，いまでも考えておりますが，この点も，これは当然こういう中での整理というよりも総括が必要でないかと思いますが，どうか。 　４番目，食の祭典，これは道でありますが，失敗例の典型であります。こういう形で出資して，結局赤字だけが残ったと。現在これが存在しているのは，その負債の処理のために残されているという失敗例でありますが，これは失敗例ではなかったか，お尋ねします。 　第５番目は，したがって，第三セクターの見直しについては，こういうふうに具体的に一つ一つについて個別に検討をすべきと思いますが，どうか。 　それから，六つ目に，第三セクターの問題は，結局効率化という名のもとに進められたと。しかし，実際に効率化が進んだのかどうか。本当に効果があったのかどうかという点でいきますと，いま結局第三セクター自身を見直ししなきゃならないというここに来ているわけですが，全体的に見て，これらをどう総括しているのか，この点をお聞かせ願いたい。 　つまり，いわゆる中曽根臨調以来，こういう民間活力路線，そして民営化第三セクター化への道が全国的に，また，本市もその例に漏れず走ってきたわけでありますけれども，実際に効率化が図られたとすれば，いわゆる市の職員が第三セクターに出向する，あるいはまた，そのセクター自身の市の天下り幹部がどれほどの給与を取得していて，そしてそれらが全体の事業の中で，つまり人件費が真っ先にこの路線の中では攻撃されて，そこで節減が図られると，こういうふうに短絡的に結びつけられて議論されてきた，またそれが実行されてきたのですけれども，実際に本来業務としてやった場合と，このように民営化してやったきた場合で，市の出向職員の人件費等も含めて，これトータル的にどういう数字が出て，どういう効果があったのかというのは，おそらくこれは出ないと思うのですよ。そういった状況の中で，この効率化というものを実際にトータル的に見て，効率化が図られたと言えるのかどうか，ここの点やはり総括として，いま第三セクターの見直しをするに当たって明らかにすべきと思いますがどうかお尋ねします。 ◎森越　庶務部長　　私のほうから，三セク以外の前段のことにつきましてご答弁を申し上げたいと思います。 　すなわち，本市での事務事業の見直しの中に関連いたします３点でございます。 　まず，第１点目の第６次のみなおし運動をどう評価しているかと。さらに第２点目の平成５年，６年度の財政で行いました事務事業の見直しをどう評価するかということでございまして，この２点は一括して申し上げたいと思います。 　これらの取組みでございますけれども，そのときどきの社会経済情勢ですとか，市民ニーズに対応いたしまして，事務事業ですとか，組織の機構改革，こういったことにつきまして，日々絶え間ない点検等を行うということは私ども当然というふうに考えているところでございます。したがいまして，毎年度実施いたします予算編成なり，定数，機構などの査定の中で逐次見直しをしているというものでございます。 　また，これに加えまして，第６次はそうでございますけれども，時代の節目節目といいますか，そういった節目をとらえまして，全庁一丸となって総点検をしていくということもまた重要なことであると，こういうことから，相互に関連をつけまして，やってきたものというふうに認識をいたしております。 　それから，第３点目の今後の行政効率化委員会で，第６次みなおしとの関係，さらには国の行革方針との関連ということでございます。 　みなおし運動との関係につきましては，さきに他の委員さんにもお答えを申し上げたところでございまして，組織の活性化事務事業の見直しと申したような効率化の推進だけでなくて，今回は質の向上といったことから，市民サービスの観点も重視して取り組んでまいりたいというものでございます。 　さらに国との関係でございますけれども，国の指針が届いたばかりでございまして，まだ十分な検討を行なっておりません。しかしながら，行政運営に当たりまして，常日ごろ的確に点検を行うということは，これ私ども行政自治体としても当然のことというふうに認識をしているところでございます。したがいまして，主体的に国の指導の有無にかかわらず実施すべきものは実施すべきということで，ご案内のとおり，行政運営効率化委員会を設置をいたしまして，すでにもろもろの事柄につきまして検討を進めているところでございます。以上でございます。 ◎伊藤　総務局長　　私のほうから第三セクター関連についてのご質問についてお答えいたします。 　最初に，具体的に幾つかの第三セクターの内容についての質問がございました。私どもいま，先ほどから申し上げておりますように，第三セクターの問題を含めて行政運営効率化委員会で検討しているわけでございまして，三セクについては，108の出資団体全体を，いまその経営状況，あるいはその経営状況からいって事務事業の状態がどうなっているのか，あるいはすでに目的を達成して縮小すべきそういうような事業があるのかどうか，そういうことも含めていろいろ検討しているわけでございます。 　したがって，いまご指摘の各団体についての具体的なよしあしについてはここで述べませんが，いずれにしても，この三セクのあり方についてははっきり結論を出して，そして議会に報告したいと思っています。 　それから，もう１点の実際三セクを設立したが，その効果はいかほどかという，そういうふうなお話もございました。 　私ども三セクの設立に当たりましては，単に業務の委託という観点だけの，要するに切捨てといいますか，先ほどそういうふうなお話ございましたが，そういうような観点からやっているわけではございませんで，民間の事務事業の活力の導入とか，あるいは民間のいろんなノウハウがございます。そういうものをやはり取り入れていきたい。それからまた，行政としてはなかなか機動的あるいは弾力的に事業展開ができない，そういうものも第三セクターでやることによって，機動的あるいは弾力的に事業展開ができる。したがって，市民サービスの向上にも役立つというような効果を目的としているわけでございまして，単にわれわれがふだんしている仕事を三セクに移すという，そういうような目的でやっているわけではございません。 　したがって，いままで設立した三セクは，設立の段階でいろいろな議論をされて，それなりの意味があるし，メリットがあったと思います。現実にいまも必要性があり，メリットのある三セクがたくさんあるわけでございまして，それなりの意義があるわけでございますから，何でもかんでも三セクを全部やめれとか，統廃合するということにはならない。やはり全体を見直しながら，本当に役割が十分達成されているのかどうかを十分見きわめながら，いろいろ見直しをしていきたいと思っております。以上でございます。 ◆生駒　委員　　ご答弁ありましたけれども，森越部長の答弁では，聞いた評価はなかったのですよね。つまり第６次及び最近の事務事業見直しについてどう評価するかという点では，あれこれやってきたと，点検も必要だと，相互関連でやってきたとかと，こういうことですから，まあやってきたということです。 　この点，第６次では，長生園の老人給食サービスの廃止，保育料軽減率の引下げ，保母修学資金貸付制度の新規貸付け廃止，河川水金属調査の軽減，食品の日事業の見直し，廃止です，こういうことで，これらは具体的にわれわれも議会の中で問題指摘してきました。民間委託化あるいは事業の縮小，廃止という形での住民サービスの切捨てだと。最近でも，麻生スケート場だけでなくて，大気検査年２回を１回に縮小，消防学校専任課程受講人員35人を18人に削減，救急高度化研修年３回を２回に削減と，こういうふうに，いろんな理由はありますけれども，結局，行革の名のもと，見直しの名のもとに住民サービスの低下，必要な事業の縮小，廃止ということがやられてきたと。第三セクターにおいても，そういうふうにすることによって事業の改変が行われて有料化あるいはさまざまな不満，住宅管理公社の問題，先ほど言いましたけれども，起きてきたと，こういう実態があるわけです。 　ですから，この点では，新しい改革をやるに当たっては，これまでの見直し事業のこういう角度からの住民サービスを切り捨てるという問題，これは批判がありますから，きちっと整理をして，その上に立ってやっていただきたいと思うのです。特に第三セクターの問題では，これは評価の問題は出てないということで，これはいま言った問題点踏まえてやってほしいと。 　それから，今度の行政運営効率化委員会が進めるという内容は，効率化だけでなくて，住民サービスの向上というの入ってまいりましたね。こういった点では，ここに一定の反省があるのかなとも思いますが，それほど楽観的に見ることもできないというふうに思います。 　それで，この点は，前段の指摘，これまでのそういう問題点を整理をして，そして十分市民の批判にこたえれるような取組みにしてほしいというふうに思います。指摘だけしておきます。 　それから，第三セクターの問題ですが，これは局長は，弾力的で機動的で，市民サービスにこたえると。これは第三セクターをつくるときの目的なり，理由としていつも出てきたのですが，結局この問題でも，団体を挙げますと，具体的に問題があるわけですよ。住民サービス低下，住宅管理公社を見たら，これどの部分をサービスと言うのかというふうにまた反論があると思うけれども，駐車場の有料化を図り，本来市がやっていた修繕等々が結局住宅管理公社を通さなければ通らないと。あるいはそこを通ってもなかなか通らないという問題実際起こっていますから，そういった意味で，その目的にも沿わない，結局本来業務から，本来の目的からもそれにこたえない，住民サービスの低下を来たすという実例が実際にあったわけであります。したがって，この点，問題をいま指摘した点，具体的に全部総括をして，そしてやっていただきたいというふうに思います。 　それで，もう１点だけお尋ねしておきますけれども，こういった流れの中で，結局いま自治省の動きで指針がつくられてということで来ているようでありますけれども，いわゆる自治体リストラの問題です。これは，市長が答えまして，一般論として行政運営の点検は当然必要，新たな取組みを進めると，こう言いました。一般論ではこれは済まされない問題なわけです。 　６月に地方行革のリストラ素案が発表されて，これは村山内閣のもとで消費税の増税や地方分権推進計画というものと合わさって，新地方行革大綱という形でいま進められようとしているものであります。 　一つには，この自治体リストラというのは，これは大企業のリストラ手法を自治体でもやろうということで，こういうふうになりますと，清掃業務の民営化だとか，学校給食の民営化とか，こういう言葉がすぐ走るのですよ。ここに見られるように，先ほどの事務事業の見直し，第三セクター問題の反省もなく，さらに国は，いろいろ言いながら民営化路線をさらに推し進めると，こういうものなのです。 　そこでお尋ねしたいのですが，第１点は，この国の自治体リストラというものをどうとらえるか。これ内容を見ますと，民間委託化，はっきり入っています。これは中心点です。それから，事務事業の見直し入っています。違う点は，かなりの機構まで含めた組織，定員の管理という形でのこれまでにない大がかりな自治体のリストラ，自治体の身を削る，何もかにも削るということはあり得ないはずなのだけれども，そういうことをやろうとしている。 　この点，具体的には法律の改変ということの中で，保健所法の絡みで動いてまいりまして，これは代表質問でも言いました。保健所を保健センターへという，一定業務をいわゆる中核保健所に集中をして，たとえば札幌市で言えば手稲区や厚別区や新区である今度の仮称清田区規模のところは，保健センターにしていこうという，こういう内容が，具体的に言うと今度の自治体リストラであるわけです。国の方針であるわけです。 　この点，明らかに住民サービスの低下につながっていくような大規模な組織の改変と，それから定員の管理という形での職員の整理，これが特徴的に出ていると思いますが，この点どう受けとめておられるのか。市長の答弁，行政運営の点検は当然必要というのは一般論としてはいいですよ，一般論。しかし，今回の国の方針が示されて，一層これは具体的になってくると思いますが，いま言った点も触れて，これはどう受けとめているのかお尋ねしたいと思います。 　２点目は，自治省の方針どおりやるのかどうかという問題です。 　これは政府の言いなりにならないで，本市がきちんと住民のサービスを守る，また，これは本市の自治にもかかわる問題ですよ。という点では，独自のきちっとした見地を持って対応するということがなければ，これまで以上の厳しい行政機構の切捨て，住民サービスの低下が必至だと思われますので，この点お尋ねしたいと思います。 ◎伊藤　総務局長　　自治体のリストラについてのご質問でございますが，先ほど来申し上げましたように，やはりわれわれは国からの通知に関係なく，われわれみずから常日ごろ，ふだんから行政需要を的確に把握して，そして事務事業の総点検をしなきゃならないと，これはもう当然のことでございまして，言うまでもないわけでございます。まして，こういうような社会経済環境にあるわけでございますから，当然行政運営の総点検というのをやらなきゃならないわけでございます。 　したがって，先ほどご質問ございました保健所のあり方というのは，これは別な観点からおそらく国がそういう方針を出したことであろうと思います。これは，市民の健康の管理の面からそういうセンター方式をとったほうが適当であろうということでございまして，これといまこれからやる行政運営効率化それから，事務事業の見直しとは必ずしも連動しないというふうに私どもは考えております。 　それからまた，今回自治省の方針が出されましたが，それと私どものいまやろうとしている検討委員会との関係でございます。自治省の方針は，７日にいただいたばかりで，これを具体的にさらに十分吟味して，札幌市ではどういうぐあいに対応していくかということは，なお吟味しなきゃならないと思います。しかし，現在ある行政運営効率化と一致するところが当然相当数ございますから，私どもは，この自治省の方針を行政運営効率化委員会の中に取り入れながら進めていきたいと思っております。 　さらに札幌市は，先ほど言いましたように，札幌市独自の市民サービスの向上等の展開もございますし，単に国が出した方針だけではなくて，それにプラスアルファのものも含めて検討しているわけでございまして，そういうことで進めていきたいというふうに思っています。以上でございます。 ◆生駒　委員　　これで終わります。問題を幾つか指摘しましたので，これは受けとめていただいて，本市でやる場合については，十分国のそういう方針も見て，その問題点もきちっと踏まえて，自治体としてのそういう立場で，市民のことを考え，やっていただきたいというふうに思うのです。 　それからもう一つ，厳しい社会経済情勢ということが繰り返し出されて，リストラとか，行革，事務事業の見直しにいくのですが，本来これはバブル経済がはじけて，そのことによる決定的な税収の落込みとか，そういう問題が起こっているわけです。これは，だれの責任かと。政権，政府もまた無策ということで，これまたここにも問題があって，それをこの厳しい社会経済情勢からストレートに住民に負担の転嫁とか，それから，切捨てによる住民サービスの低下と，こういうような，直結させるような短絡的なもののやり方自体が問題なのであって，本来，これはいま言った政府，政権，あるいはバブル経済破綻をさせた経済界，こういうことは決してなくならないのであって，もっと行けば資本主義の矛盾という，避けて通れない，これを国民に一気に直結させてやられるようでは問題がありますので，この辺の情勢論の言葉の使い方は慎重にしていただきたいことを要望して終わります。 ○武市　委員長　　これで，第１項　総務管理費中関係分の質疑を終了いたします。 　次に，第12款　職員費の質疑を行います。 ◆井上　委員　　本市職員の女性役職者の登用促進について４点質問いたします。 　本年４月第２次女性計画が策定され，あらゆる分野への男女共同参画型社会の促進を目指すことを基本目標に掲げられている中で，本市職員の役職者の登用状況を見ますと，女性の能力をあらゆる分野で生かしていく，こういう状況ではありません。 　わが党は，この問題を何度も取り上げてきましたが，91年の３定で，係長試験の受験率が低いのを打開する一つの方法として，女性職員の要望・意見など，アンケート調査を行うよう求めてきました。そういう中で，1992年の10月に，今後の係長試験のあり方等を参考にするためにアンケート調査が行われました。 　１点目は，このアンケートをどのように受けとめておられるかということです。 　集計結果を見ますと，「あなたは係長試験を受けていますか」，「過去に受験していないし，最近も受験していない」78.5％，「過去にしたが最近受験していない」6.4％，これが84.9％になっております。その理由を見ますと，「私生活にウエートが置かれていて，受験勉強する余裕がない」46.5％，「係長に昇任して，いまより重い責任を負いたくない」14.7％，「係長としてやっていく自信がないから」12.8％，こういう結果が出ています。 　先ほどの勉強する余裕のない年代別内訳を見ますと，30代で44.5％，40代で35.9％，50代で17.4％となっており，この中から，結婚され，子供を出産したり，子育てにちょうど手がかかり，家庭においても女性の負担の大きいことがうかがえます。個人の問題だけで見られないと私は思いました。 　そういう中で，受験資格のある65.5％の方々から寄せられた今回のアンケート，職場で働く女性のさまざまな思いがここに込められているというふうに思います。このアンケートをどのように受けとめられておられるのか，まずお尋ねいたします。 　２点目，いますぐやれることは何なのかということです。 　女性の能力や適性を発揮することの条件整備をどのようにこれから図られようとしているのか。また，このアンケートの意見の中で，「受験に費やすエネルギーというのはとても大きく，本当にいましなければならないのが受験勉強なのか」こういうこともありましたし，「非常に難しい」，また，「係長になって役立つことを勉強できるような試験内容にしてはしい」，試験制度の見直しを求める意見が本当に多いのです。この中で，抜本的にこの試験制度を見直していく，これを進めていくべきでないかと考えますが，いかがでしょうか。 　また，女性職員の特別選考承認制度の前進面は見られますが，これも非常に少なく，この制度も生かしながら幹部職員の登用を図るべきと考えますが，いかがでしょうか。 　３点目，意見の中で，「窓口業務や補助的な仕事しか与えられない女子職員が，資格がついたからといって試験を得る気になるでしょうか。必要と考えるなら管理者の意識改革が必要だ」と，こういう意見がありました。この点は本当に大事だと思います。意欲，能力のある女性に責任ある業務を分担して，力を発揮するチャンスを与えるべきである，これが求められております。どんどんこれからは女性の職域も拡大しなければならないし，それを受け入れる側の男女平等意識が薄いのであれば非常に難しいと思います。この受け入れる側の意識改革が必要だと考えますが，いかがでしょうか。 　４点目は，このアンケートを調査されてから２年が経過しようとしております。こういう中で，どのように改善されていこうとしているのか，また，今後のことも含めて検討されていることをお尋ねしたいと思います。 ◎大門　職員部長　　第１点目のアンケートの結果をどのように受けとめているのかと，こういうことかと思います。 　かねがね受験率が低いということにつきましては，私どもも気にはしておりました。その意味で，機会あるごとに女性の受験資格がある方々になぜなのだろうと，こういう問い合わせを個別には結構やっていたつもりです。しかし，アンケートというような形で全般にやっておりませんでしたので，やってみたわけですけれども，そういう結果を見てみますと，やはり女性職員というのは，家庭に帰っての家事や育児，出産と，こういった問題を抱えておりまして，これらのことに非常に多くの時間を費やしているのだなと。そういった意味で，ある程度想定していた厳しい現状を確認できたと，こういうふうに受けとめております。 　それから，第２点目の環境の整備ということについてでございますが，委員がご指摘のように，係長試験のための勉強というのは，非常に多くの時間を費やすと，努力が必要だと，こういうふうには認識しております。しかし，試験制度は，一方におきまして，公平性の確保と，こういった問題やら，それから若手職員の登用，それから，この過程における職員の勉強と，こういった非常に多くの意味もあるわけでございまして，今後ともこれについては基本にしていきたいと，このように考えております。 　とはいっても，一生懸命勉強してもなかなか試験では受かれないと，こういう方々が数多くいることも事実でございますので，そういった中から，特に知識，それから経験の深い方，それから勤務実績がすぐれている方等につきましては，選考承認制度という道もございますので，これはあくまでも試験制度を補完すべき制度として持っておりますけれども，そういった中で今後とも，これは男女問わず一生懸命頑張っている方々については積極的に登用していきたいものと，このように考えております。 　それから，管理職員の意識改革の指摘もございましたが，ご承知のとおり，先ほど井上委員もおっしゃっておりましたように，本市におきましては，第２次女性計画を策定しておりまして，その中でも，私どもみずから内部の問題として，具体的な施策といたしまして，女性職員の登用促進と職域の拡大と，こういったものを掲げているところでございます。そういったことも含めまして，管理職員に対する意識改革につきましては，人事異動の説明会なども行なっておりまして，こういった中で，いろいろ啓蒙を図っているところでございますけれども，今後なお一層，いろいろな機会をとらえまして，こういった意識改革の啓蒙を図っていきたいと，このように考えております。 　それから，今後の取組みということでございましたが，最近は特に新規採用職員に占める女性の割合がふえてきております。また一方において，育児休業制度などの整備によりまして，中途で退職する職員も過去に比べますと減ってきているのが事実でございます。このような状況の変化のもとで，女性職員の登用はこれは当然のことでございまして，われわれといたしましても，女性の方々にぜひとも頑張ってもらいたいと，こういった意味でエールを送りたいなと，このように思っております。 　そこで，女性職員につきましても，今後は研修を通しまして，意識の高揚を図ったり，それから，能力と意欲のある職員につきましては，積極的にいろいろな職場を経験させることによって実力をつけていただくと，こういったことがまず肝要でなかろうかなと，このように考えております。そういった中から将来を担える職員を育成していきたいと，このように考えております。以上でございます。 ◆井上　委員　　女性職員が，家庭を抱える中で本当に多くの時間を費やしている，厳しい現状にあるということを確認されたということでは，一つ成果でないかなというふうに私は思います。そういう中で，いま全庁的な立場からこれを進めていくということが話されているのですが，今後どのように登用を図っていこうとか，これについては具体的ではないので，もう一度お尋ねします。 　たとえば，いま３番目に話しした意識改革の問題なのです。女性がどんな背景の中にいるか，これがいままでですと，調査してないので大抵は憶測で語られていたというふうに思うのですけれども，今度はそこからスタートして，やれるところから足を踏み出していかなければならない。ここで，本当にすぐにでもやっていけることだというふうに思うのです。それは，伝統的な男女の固定的な役割分担意識がいまなお大きく残っているのです。これが女性登用においても非常に大きな要因になっているのです。だから，こういうことが，先ほど人事の説明とか，そういう異動の説明のときに啓発していきたいということなのですけれども，この第２次女性計画の中では，管理職の研修の充実ということも語られております。こういうことをきちんと女性に，先ほど女性のことを言ったのかなとちょっと私迷ったのですが，男性に対しても，管理職ですね，こういうあり方，男女の平等意識，これをきちんと持っていくということでの研修が，この間どんな形で行われてきたのかということを，ちょっといまお聞きしたいなというふうに思います。 ◎梶　職員研修所長　　ただいまのご質問で，研修のほう，どういうふうにやっておるかということでございますけれども，私ども職員研修の中で，新任課長研修というのを実施をいたしております。その新任課長研修の中で，一つの科目として女性問題というふうなものを入れまして，職員，女性も男性も同じというふうなことでの理解を深める研修を実施しているところでございます。今後ともこの研修については充実をしていくというふうな考え方でおります。以上であります。 ◆井上　委員　　いま新任課長研修の中でやっているということで，これは系統的に，総務局だけではなく，全庁的に取り組んでいっていただきたいというふうに思います。 　ことしの新規採用を見ますと，４割が女性の職員になって，本当に年々増加しております。そういう中で，皆さんの中にも，働いている方の中にも，市の職員が共働きをして，子育てをして，婦人が仕事をやめる，こういう場面に何度か遭遇しているというふうに思うのです。長い間働き続けることが，市の中では困難な状態があったのですね。それが，先ほど局長述べられたように，さまざまな社会的な中で，育児休業制度などがかち取られてきて，少しずつ働く条件も改善しつつある。こういうふうに到達して，男女ともに働いていけるような，そういう職場づくりが求められています。 　そして，30代で言いますと子育てに本当に時間かかる。今度，高齢期に入ると親の介護に時間がかかってくる。そういう中では，きちんとした環境整備が求められ，その中で女性が積極的に取り組んでいく。そういうふうなことに対する管理者の援助が本当に大きいというふうに思いますので，先ほどから段々いろいろなことをお話ししましたけれども，これについては本当に積極的に取り組んでいただきますことを再度申し上げて終わりたいと思います。 ○武市　委員長　　以上で，第12款　職員費の質疑を終了いたします。 　以上で，本日の質疑を終了いたします。 　次回の委員会ですが，10月14日午後１時から企画調整局関係の質疑を行いますので，定刻までにご参集ください。 　本日は，これをもちまして散会いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後３時37分...