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1. 札幌市議会 1994-03-25
   平成　６年第一部予算特別委員会−03月25日-09号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2024-09-10
   平成　６年第一部予算特別委員会−03月25日-09号平成　６年第一部予算特別委員会 　　　　　　　　　　　　札幌市議会第一部予算特別委員会記録（第９号） 　　　　　　　　　　　　　　　　平成６年３月25日（金曜日） 　　　　　　────────────────────────────────── ●議題　付託案件の審査 ●出席委員　35人 　　　　委 員 長　　関　口　英　一　君　　　　　　　　副委員長　　大　西　利　夫　君 　　　　委　　員　　藤　田　雅　弘　君　　　　　　　　委　　員　　岡　本　修　造　君 　　　　委　　員　　工　藤　　　勲　君　　　　　　　　委　　員　　澤　木　繁　成　君 　　　　委　　員　　加　藤　　　斉　君　　　　　　　　委　　員　　川口谷　　　正　君 　　　　委　　員　　猪　熊　輝　夫　君　　　　　　　　委　　員　　藤　原　廣　昭　君 　　　　委　　員　　越　智　健　一　君　　　　　　　　委　　員　　長　岡　武　夫　君 　　　　委　　員　　山　田　信市郎　君　　　　　　　　委　　員　　小　谷　俵　藏　君 　　　　委　　員　　佐　藤　美智夫　君　　　　　　　　委　　員　　常　本　省　三　君 　　　　委　　員　　宮　本　吉　人　君　　　　　　　　委　　員　　原　口　伸　一　君 　　　　委　　員　　常　見　寿　夫　君　　　　　　　　委　　員　　政　氏　　　雅　君 　　　　委　　員　　本　舘　嘉　三　君　　　　　　　　委　　員　　森　　　健　次　君 　　　　委　　員　　野　間　義　男　君　　　　　　　　委　　員　　佐　藤　寿　雄　君 　　　　委　　員　　八　田　信　之　君　　　　　　　　委　　員　　武　市　憲　一　君 　　　　委　　員　　千　葉　英　守　君　　　　　　　　委　　員　　伊　藤　知　光　君
   　　　　委　　員　　佐々木　　　肇　君　　　　　　　　委　　員　　高　橋　重　人　君 　　　　委　　員　　荒　川　尚　次　君　　　　　　　　委　　員　　生　駒　正　尚　君 　　　　委　　員　　武　藤　光　惠　君　　　　　　　　委　　員　　中　嶋　和　子　君 　　　　委　　員　　福　士　　　勝　君 　　　　　　────────────────────────────────── 　　　　　　　開　議　午後１時 ○関口　委員長　　ただいまから，第一部予算特別委員会を開会いたします。 　報告事項でございますが，特にございません。 　それでは，議事に入ります。 　初めに，第８款　消防費及び第４条の第４表地方債のうち関係分を一括して質疑を行います。 ◆藤原　委員　　私は，社会福祉施設，そして病院及び大型店舗に対するスプリンクラー設備の法改正に伴う基準強化，そしてまた改修状況についてお伺いをしたいと思います。 　昨年２月，渡島管内上磯町の精神障害者施設，または知的障害者施設と申しましょうか，ここで起こった火災の模様が新聞やテレビなどでつぶさに報道され，死者３名を数える痛ましい事故となったことに，私も対岸の火事とは思えず憂慮するとともに，このような施設での防災のあり方の難しさを痛感したことを，いまだ鮮明に記憶しているところであります。 　幸い本市においては，近年，このような施設からの大きな火災は発生しておりませんけれども，過去には昭和52年２月の朝方に白石区内の産婦人科病院から火災が発生し，死者４名，その４名はいずれも新生児，また負傷者２名を数える惨事となったことは，いささか旧聞には属しますが，消防当局としても脳裏に焼きついていることと思うわけであります。 　また，過去，日本では大きな火災事故が数多く発生をしておりますが，私が記憶する中でも，昭和62年６月の東京都東村山市の特別養護老人ホーム松寿園での火災の状況では，死者17名，負傷者25名を数えておりますし，また平成３年，兵庫県尼崎市の大型店舗長崎屋尼崎店の火災では，死者15名，負傷者６名を数える大惨事となっております。 　これらの火災事例からも，とりわけ火災弱者と言われるお年寄りや身体に障害のある方，あるいは病気の方が多数入所されたり入院されている社会福祉施設や病院，または不特定多数の方が利用される大型店舗などの施設は，一たん火災が発生しますと，消火，通報，避難誘導が非常に難しい施設でありますから，防災面では特に配慮をしていかなければならないと考えるわけであります。このような災害実例をもとに，この間，消防法の改正が行われ，初期消火に最も有効であるスプリンクラー設備の設置基準が強化をされてきたわけであります。 　ご存じのように，社会福祉施設については，延べ面積6,000平方メートル以上のものから延べ面積1,000平方メートル以上のものへ，病院や大型店舗については，延べ面積6,000平方メートル以上のものから延べ面積3,000平方メートル以上のものへと基準の強化が図られ，社会福祉施設及び病院においては昭和63年４月１日に施行され，平成８年３月31日までの約８年間の猶予期間があります。また，大型店舗については，平成２年12月１日からそれぞれ施行されているわけでありますが，ことしの平成６年11月30日までの４年間が猶予期間となっているわけであります。この改正基準は，ご存じのように，新築に限らず既存の建物にも遡及し適用されるというようになっておりますが，そういう状況の中で質問を申し上げたいと思います。 　１点目としては，今回の基準が遡及をして適用されることにより，改修が必要となる対象施設が本市にどのくらいあるのか。このうち，すでに改修済みの施設はどの程度あるのか。また，現在まだ改修されていない施設の改修計画はどのようになっているのか，お尋ねをしたいと思います。特に，ことしの11月30日に改修期限が迫っている大型店舗については，その改修予定についても具体的にお伺いをしたいと思います。 　２点目としては，これらに伴う改修資金についてはかなりの高額になると思われますけれども，具体的な融資制度や税制上の優遇措置などがあるのか。あるとすれば，どのような優遇措置が施されているのか，具体的にお伺いをしたいと思います。 ◎近江　予防部長　　お答えを申し上げます。 　１点目の改修の進捗状況でありますが，まず，遡及により改修が必要となった施設数は，社会福祉施設30件，病院96件，大型店舗35件の合計161件でありますが，ことしの１月現在，社会福祉施設は30件のうち28件が改修済みであります。以下，病院は96件のうち33件，大型店舗は35件のうち16件が改修を終えております。 　なお，改修期限は，社会福祉施設，病院については平成８年３月31日，あと２年ほど余裕がありますけれども，大型店舗につきましては，改修期限がことしの11月30日と目前に迫っておりますので，特に積極的に指導を行なってまいりまして，未改修の19施設のうち，現在，改修工事に着手しているものが６件，それから７月に２件，８月に１件，11月に10件の改修を予定しておりまして，すべての施設について改修のめどがついているものであります。また，社会福祉施設，病院の未改修の施設についても，すべての施設から改修計画が提出されておりまして，期限内で改修する旨の意思を確認しているところであります。 　２点目の融資制度でありますが，大型店舗につきましては，北海道東北開発公庫，中小企業金融公庫などによる特別融資制度がありますし，社会福祉施設，病院につきましては，社会福祉医療事業団による融資制度のほかに，社会福祉施設には厚生省所管の国庫指定都市補助制度もあります。 　次に，税制上の優遇特例措置としましては，不動産取得税，所得税または法人税において控除あるいは特別償却が認められており，融資制度とあわせまして，このことをさらに周知をしてまいりたいと考えているものであります。以上であります。 ◆藤原　委員　　ただいま答弁がありましたように，本市で対象となる施設は合計で161施設，そのうち，未改修部分がまだ84ヵ所残っているわけであります。その中で，大型店舗については19ヵ所，それぞれすべてこの11月までの改修計画が提出をされたいるようであります。さらに，社会福祉施設や病院などについてはいろいろな問題点もあるわけでありますけれども，より一層の早期の取組みをお願いをしたいというふうに思うわけであります。 　そこで，こうした火災でありますけれども，先ほども申し上げましたように，昭和57年２月８日の夜に発生したホテルニュージャパンの火災があるわけであります。当時の宿泊者数は396名で，死者が32名，負傷者が34名と最も大きな火災となっているわけであります。それらに伴いまして，今日のこうした法改正が進められてきたわけでありますけれども，特に，今日景気の低迷が続く中で，スプリンクラーなどの設備に大変な資金を要することは，いま答弁にもあったとおりであります。また，社会福祉施設や病院においては，入院をされている患者の皆さんや外来患者の皆さんの肉体的，精神的な面で無理がかからない状態での改修工事が求められているわけでありまして，大変なご苦労をされているわけであります。また，消防の皆さんにおいても，そうした取組みについて，日常活動の中でいろいろ報告を受けて相談に乗っているようでありますけれども，先ほど申し上げましたように，ぜひこれらの改修工事が完全に行われますよう重ねて要請を申し上げたいというふうに思うわけであります。 　これに関連をいたしまして，査察の状況についてお伺いをしたいというふうに思うわけであります。 　消防当局が実施をしております査察については，いろいろなものがあるわけでありますが，査察と申しますと大変かた苦しい，重苦しい感じがするわけでありますが，その反面，消防の職員の方が直接建物に入り，防災上の不備があるもの，また火災の危険があるものを適正かつ厳しく指導し，改善を求めるものでありますから，私ども市民にとっても，日常生活を安心して営んでいく上で，また，大きな都市づくりの安全を確保する意味でも欠かせない手段となっているものであり，その意義はまことに大きいものであると言えるわけであります。 　言うまでもなく，査察を実施し，火気設備や消防用設備などに不備がある場合，基準をもとに是正され，火災の危険要因が直接排除されるわけでありますし，また，消防局職員の皆さんによる質問や指導を通じて，相手先の従業員あるいは居住者全体に対する教育訓練や防火意識の向上が図られること，さらには，経営者や防火管理者といった責任者に，みずからの防火管理の実践というものを，また，理念というものを意識づけることなどがその効果として挙げられているわけであります。 　さて，本市の実態でありますが，都市化の進展に伴い，こうした取組みが具体的にされているわけでありますけれども，消防用設備の設置あるいは適正な防火管理を義務づけている建築物や危険物の施設は，現在約６万3,000件余りであります。年々増加の傾向にあり，近年では約1,500件前後増加している傾向となっているわけであります。このような中で，消防当局としてどのような査察を実施しているのかいろいろ勉強をしましたところ，ホテルあるいは百貨店，病院など不特定多数の市民の方が利用される施設を特定防火対象物と称し，昨年もこうした特定防火対象物に対してはその安全管理を徹底するために，火気設備や消防用設備を初めとするハード面と，消防計画の作成状況や防火戸，避難階段などの維持管理，消防訓練の実施状況などの防火管理のソフト面，両面をチェックする定期査察と呼ばれるものが実施をされております。また，旅館やホテル，百貨店，飲食店ビルなどについては，観光シーズンや歳末など多数の市民や観光客でにぎわう時期をとらえ，避難管理を中心とした特別査察を実施し，防火安全の徹底を図っているところであります。 　また，これら以外の官公庁施設や事務所の施設に対しても，前回の査察結果が良好で，消防用設備の点検報告が提出され，不備のないもの，適切に維持管理されていると認められるものについては，平成３年から関係者自身の防火管理意識を一層高揚するために，自主防火管理報告制度を取り入れ，査察業務の効率的な推進を図っているわけであります。こうした取組みというのは，いろいろな角度から見ても大変高く評価できるものでありますし，いろいろな面からの厳しいチェックも実施しているわけであります。しかし，そういう状況の中で，こうした査察がどのように実施をされているのかというようなことが問題になるわけであります。 　そこで，質問の１点目として，定期査察または特別査察，そして自主防火管理報告といった査察状況について具体的にお伺いをしたいと思います。 　２点目には，査察を実施した結果，改善を要する対象物はどれくらいあったのか，そして不備な内容はどのようなものがあったのか。そして，改善指導後どの程度改善されたのか，２点目にお伺いをしたいと思います。 　３点目，最後の質問でありますが，そうした関係者には，消防設備を点検し，その結果を各消防署長あてに報告することが義務づけられているわけでありますけれども，その提出状況についてもお伺いをしたいと思います。 ◎近江　予防部長　　お答えを申し上げます。 　１点目の査察実施状況についてでありますが，市内の全対象物約６万3,000件のうち，昨年中に定期査察を約４万8,000件実施いたしました。特別査察は，約800件実施したところであります。 不備事項のない対象物から自主防火管理報告が約１万3,000件提出されておりまして，全体の約97％の対象物に対しまして査察，指導を実施した状況でございます。 　２点目の査察を実施した結果，何らかの不備があり改善を要する対象物は１万4,000件余りで，全対象物の23％ほどであります。次に，その主な不備，欠陥の内容について申し上げますと，避難訓練の未実施，物品の放置などの防火管理等に関すること，それから消火器の不足，屋内消火栓などの表示灯の球切れ，消防用設備に関すること，それから消防用設備等の点検結果報告の未提出に関すること等でございます。 　なお，これらの改善状況でありますが，消防局といたしましては，査察の結果，何らかの不備がある場合には，施設の関係者に対しまして改善通知書を交付し，改善計画書の提出を求めているところであります。その結果，改善を要する対象物１万4,000件余りのうち約70％，件数にしまして１万件ぐらいでありますが，これは昨年中に改善が確認をされております。不備事項を有する対象物に対しましては，今後とも早期是正に努めてまいる所存であります。 　３点目の消防用設備等の点検結果報告の提出状況でありますが，本市には，点検結果報告の提出を必要とする対象物が現在約５万6,000件余りあります。このうち点検結果報告の提出されたものは約４万9,000件で，実施率にしますと88％程度であります。全国平均の63％に比べますと少し高くなっておりますが，未報告の関係者に対しましては，引き続き提出方を継続指導してまいりたいと思っております。以上であります。 ◆藤原　委員　　いま，報告がありましたけれども，昨年の火災総件数460件，前年度と比較して40件マイナスでありますし，これが政令都市と比較してもわが市は2.7％，政令都市は4.8％と，かなりの差があるわけであります。こうした数字にも明らかなように，本市のそうした取組みの成果が随所にあらわれているというふうに思うわけであります。 　しかし，申されておりますように，本市も都市化が進み，高層ビル，マンションなど都市の過密化の中で予期もしない火災，または，救急患者の搬送などいろいろな面での活躍や業務があるわけであります。そんな意味では，より高度な消防行政が求められているわけでありますし，昼夜の区別なく，かけがえのない市民の生命と財産，そして市民の財産でもある本市の都市機能を守るために，きょうここにお見えになっている幹部の皆さん初め，第一線で頑張っている消防職員の皆さんに心から敬意を表し，一層の取組みをお願い申し上げまして，質問を終わります。 ◆森　委員　　私は，（仮称）財団法人札幌市防災協会設立についてお尋ねをいたします。 　ただいまも段々のお話がございまして，札幌市の火災の発生件数については，常日ごろの消防局職員の皆さん方の大変なご努力と，また，市民の協力をいただいて減少傾向にあると。これは本当に喜ばしいことであり，皆さんの努力に敬意を表するものでございます。 　他方，人口の増加とともに交通事故の増加，あるいは急病人に対する救急出動回数の増加，あるいは建物の大型化・多様化に対して消防業務も非常に煩雑化し，また，市民の新たな需要も多岐に及んでおります。 　このような時代の要請にこたえるためにも，わが党としては，前々から消防業務のより一層の効率化を図る上から，公益法人の設立を提案してまいりました。６年度の事業として，財団設立に取り組まれたことに敬意を表するものであり，また，今後の活躍に大いに期待をするものであります。 　そこで，この資料によります財団の概要は，防災に関する知識，技術の普及を図り，市民の安全と福祉の増進に努めることを目的とするのだと。そして，事業内容としては相当ありますけれども，二，三拾ってみますと，市民に対する応急手当ての普及啓発に関するもの，二つは防火管理資格講習会等の各種講習会の開催，あるいは消防車等の車検整備あるいは機材整備，それから，事業所に対する消火，通報，避難訓練の指導などの業務を行うものであると。ほかにもございますけれども，この財団は消防業務あるいは予防業務の効率化を図り，リストラを目指すものであると同時に，行政権限にかかわる業務が非常に多いと聞いております。 　そこで，数点についてお伺いいたします。 　第１点目は，出捐金3,000万円をもって協会設立とございますけれども，初年度の委託事業費はどの程度を見込んでおるのか，また，将来にわたってどの程度の事業を目標としているのか，お示しをいただきたいと存じます。 　第２点目は，協会の職員構成の計画を見ますと38名でございます。そのうち，20名が消防職員の派遣であるということを聞いております。派遣職員が５割を超えるものでありますから，理由があると思いますけれども，どのような背景によるものか，お示しを願いたいと存じます。 　３点目は，財団で行う業務によっては，消防職員でなければ執行できない，いわゆる行政権限を伴う部分があると聞いておりますが，この点についてどのように取り扱うのか，お示しを願いたい。以上，３点でございます。 ◎笹森　管理部長　　私から３点についてお答え申し上げます。 　初年度の事業費は，いわゆる事業費だけで申し上げますと１億3,000万でございます。そのうち，いま先生がおっしゃられました市からの受託事業は１億6,000万でございます。 　将来的な事業についてはというご質問でございますが，それにつきましては，今後，いろんな形で事業を進めてまいりたいと思っています。この受託事業の拡大もさることながら，特に収益事業の拡大に鋭意努力してまいりたいというふうに思っております。 　それから，２点目の派遣職員に対する考え方についてでありますが，先生からいまお話ございましたように，財団の業務は主に消防局からの受託業務でございます。この業務を行うに当たりましては，消防局と財団との連携などが大変重要でございます。そういうことから，財団の運営が軌道に乗るまで，それに必要な人員を派遣しようとしているものでございまして，そうしたことから，派遣職員の人数につきましては，発足後５年以内に，役職者を除き逐次減じてまいりたいというふうに考えております。 　それから，３点目の行政権限にかかわる消防局と財団との役割分担でございますが，例を挙げますと，先ほどお話のございました市民に対する応急手当ての実技指導や防火管理者の講習会，こういうものにつきまして，財団で行うのは講習会の受付とか案内とか実技指導でございます。その実技指導等が終わった受講者に対する終了証書等につきましては，消防局が交付することにしてございます。 　また，ホテルや病院等の防火管理体制の研修につきましては，自主消防隊が実施します防火訓練で119番通報，初期消火，宿泊者等の避難誘導といった一連の訓練が，所定のマニュアルどおり実施されているかどうかを確認する業務，この業務については財団が行い，その結果につきましては，消防局が自主消防隊に対して，その対応が適切かどうかを判断して指導していく考えでございます。 　したがいまして，これら業務の企画立案あるいは行政権限に基づく行政指導等につきましては，従来どおり消防局が行なっていく考えでございます。以上でございます。 ◆森　委員　　どうか設立の実を上げるように，よろしくお願いを申し上げます。 　そこで，提案と申しましょうか，要望でございますけれども，いま国におかれましても，あるいはこの委員会においても，札幌市の第三セクのあり方というものが非常に論議をされまして，特に第三セクの経営のあり方というものが非常に厳しいということで，経営をしっかりとやっていただきたい。 　特に，事業の中でも独自事業の拡大ですとか自主事業の拡大を図って，大いに収益を上げながら，健全な札幌市の防災協会の運営が行われるように，特段のご努力をお願いしたいということを申し上げまして，質問を終えます。 ◆佐々木［肇］　委員　　私は，高齢者の防火安全対策についてお伺いをいたします。 　日ごろより市民の生命，身体，財産を守るために，また，全道の72消防本部のリーダーとして先駆的な，そして先進的なお取組みをされておられる消防職・団員の皆様方に感謝を申し上げますとともに，今後に大いに期待している一人であります。 　ところで，間近に迫る本格的な高齢化社会に備えまして，本市にありましては，21世紀に向けた長期的な高齢化対策として，その方向を明らかにした札幌市高齢化対策指針というものが平成３年７月に策定されまして，これをもとに，消防局でも平成５年には全署員に対する指導マニュアルとも言うべき高齢者等防火安全対策指針というものを策定いたしまして，査察指導を中心に生かしているというようにお伺いしておりますが，このことは大変心強く思うと同時に，消防局の果たす役割には非常に大きなものがあるのではないかと，このように感じているところであります。 　さらに，平成３年の決算特別委員会では，わが党の伊藤議員が，110番通報の際，その通報場所が瞬時に消防指令台の画面に表示される発信表示システムの導入を要望いたしておりましたけれども，これも平成６年度の予算に盛り込まれるなど，出動指令の迅速化という観点で，消防施策としての高齢化対策というものを一つずつ実現しようとしているところでありまして，大変心強く思っているところであります。 　そこで，まず１点目に，発信表示システムは高齢者等への防火安全対策，救急対策などを含めまして，きわめて効果が期待されるものでありまして，一日も早くその導入が待ち望まれているものでありますが，いつごろこの運用が開始できる予定なのかをお伺いします。 　続きまして，消防局におきましては，高齢者やお体の不自由な方々の防火安全対策というものについて，予防の重点施策に取り上げ，いろいろな対策を講じられていると思うのですけれども，具体的にどのように取り組まれておられるのか，まずお聞きしたいと思うのであります。 ◎野村　警防部長　　私からは，１点目の発信地表示システムの運用開始時期につきましてお答えをいたします。 　現在のところ，このシステムの本格的な運用の開始時期は平成７年３月ころを予定してございますが，試験運用を含めまして，実質的な運用をできるだけ早くしようということで，現在，作業工程等を調整しているところでございます。以上でございます。 ◎近江　予防部長　　２点目の高齢者等に対する防火安全の取組みについてお答えをいたします。 　消防局では，毎年の重点施策に掲げ取り組んでいるところでございます。特に，平成２年からは本市独自の取組みとして，毎年２月に高齢者及び身体障害者防火安全強化期間を設定しまして，その期間中に特別査察を行い，火気設備や暖房器具の点検，たばこの始末など，火災予防上のチェック，さらにパーソナルコンピューターを使用した住宅防火安全等の診断を行いまして，各世帯ごとに適切な防火指導を行なっているところであります。また，春，夏，秋の火災予防運動などを通じまして，各町内会や地域の防火団体等の方々とともに啓蒙行事を行なっているほかに，民生委員の方々，それから在宅老人巡回相談員の方々，老人家庭奉仕員の方々を対象とした防火研修会を開催し，協力をお願いしているところであります。さらに，火災発生時の対応といたしましては，出動指令時に高齢者や身体障害者などの情報を瞬時に出動隊に周知できるように，迅速な救助・救出活肋等の体制の確立を図っているところであります。 　なお，先ほど委員からお話のありました発信地表示システムの運用後には，さらなる消防活動の早い対応ができるものと考えているところであります。以上であります。 ◆佐々木［肇］　委員　　ただいまお聞きしますと，高齢者等の安全対策については，全局を挙げて非常に熱心に取り組んでおられるということがわかりました。 　私は，今後の社会動向の中で，消防局がさまざまな努力をされているにもかかわらず，現実にはちょっとした不注意だとか油断で火災が発生し，しかも，過去10年間の火災による死者の統計を見ましても，全死傷者のうち，自殺者による死傷者を除いても，65歳以上の年齢層が20％以上を占めているという現状にあり，非常に高い割合でお年寄りがその犠牲になっているということも現実であります。 　火災を予防するということはきわめて基本的なことでありまして，火災をいろいろな対策をもって防止しようとされることは非常なご努力と，また，その成果もいろんな形であらわれているのではないかと思いますが，私は，予防と，そして同時に火災や救急事態というものが発生したときに，いかに早く消防に通報，連絡ができるかということが大きなポイントではないかと思うのであります。とりわけお年寄りにとりましては，今後，高齢化が進む中で通報のシステム化というものが急がれるのではないか。 　私の調べによりますと，現在，民生局でペンダント式の緊急通報システムというものが普及しつつあると伺っているのでありますが，これは非常に意義ある取組みだと私は思うのであります。加えて，導入するときは民生の予算，それを運用というか，ソフト面で活用しているのが消防局と。こういういう取組みは，とかく縦割り行政と言われる中でよくやっておられるなと，調べるに従いまして心から敬服した次第であります。 　この緊急通報システムは，現在，24時間体制である消防局が第１通報先となって対応されているところでありますが，この緊急通報システムの設置状況は，現在どのようになっているのか。また，昨年の通報状況とそのときの対応がどうであったのか，まず第１点お聞きしたいのであります。 　２点目といたしまして，これらペンダントの緊急通報システム以外に，高齢者等からの通報システムとして取り入れられているものがありましたら，その具体例，そして運用状況についてもお伺いしたいのであります。 　３点目は，このシステムが制度化したのは昭和63年と伺っておりますが，平成２年に消防局の配意で第１通報先が，最初は地域協力員というのでしょうか，そういったところが通報先だったそうでありますが，それが消防局のほうに変更されたと聞いております。一歩前進したのだと私は評価しているのでありますが，今後，このシステムをより多くの高齢者等の世帯に普及していくことが最も望ましいと考えておりますが，これらの設置促進ということについて，消防局としては基本的にどのような考え方をお持ちなのかお伺いしたいのであります。以上です。 ◎野村　警防部長　　お答えをいたします。 　１点目の緊急通報システムの設置状況と通報状況並びにその対応でございますけれども，まず，設置状況といたしましては，ことしの２月末現在で，ひとり暮らしのお年寄りの世帯に333台，それからお年寄りのご夫婦の世帯に17台，それからひとり暮らしで非常に重い障害を持つ方の世帯に35台，合計385台を設置してあるところでございます。また，それらからの通報状況でございますけれども，平成５年中には200件ございました。 そのうちの29件につきまして，29人の方を急病等で救急車で病院に搬送したところでございます。残りは過って機械を操作したと，そのような原因によるものでございました。 　それから，２点目のペンダント方式によります通報システム以外の通報システムでございますけれども，電話で通報ができない聴覚の障害を持たれた方の災害あるいは救急に備えまして，昭和60年５月から，受信専用のファクシミリを消防局の窓口でございます指令情報センターに設置をしております。現在は602世帯の方々からの通報を受信できる体制をとっております。 　なお，このシステムでは，昨年に限って申し上げますと，１件の救急出動の要請がございまして，これに対応しております。 　それから，第３点目の緊急通報システムの普及促進に対する消防局の考え方ということでございますが，ただいま委員からご指摘いただきましたとおり，高齢者の世帯等で，火災や救急事象が発生した際には，きわめて有効な手段であるということを私どもは重々認識をしているところでございます。しかしながら，これは厚生省の補助事業でございますので，これを貸与する基準であるとか，あるいは補助金額にもいろいろと制約がございますことから，消防局といたしましては，国への働きかけも含めまして関係部局と十分検討をしながら仕事を進めていきたいと，このように考えているところでございます。 ◆佐々木［肇］　委員　　３点目の問題でありますが，緊急通報システムの普及ということについて，予算関係も含めて役所の厚生行政，消防行政と，そのようにまたがるものですから，難しい点はたくさんあると思うのでありますが，新しい取組みとして検討しなければならないという気持ちはよくわかりました。 　私は，今後の取り組むべき課題といたしまして，三つほどちょっと箇条的に考えているわけであります。 　まず第１点目は，予算導入化に伴う新しい検討と，他部局との連携を密にして，先駆的な役割を消防が主体になって取り組んでもらいたいと，このように思うのであります。ゴールドプランを見ましても，民生は大変な取組みを今後しなければならないわけであります。それで，やはり消防局として取り組めるものがあるならば，積極的に取り組むべきであると私は思うのであります。 　私ここに，資料を持ってきたのでありますが，民生局で調べました援護が必要な約8,000余の高齢者の方々の世帯を見ますと，実に1,202件が何らかのさらに踏み込んだ介助をしなければならない。在宅寝たきりでひとり暮らしの方がいる，それから在宅虚弱で障害者の方がいる。最小限に見積もっても，民生で調べた8,000のうち約1,000以上の方がさらに踏み込んだ救護，援護を必要としているという数字が出ております。そして，いま調べますと，300ちょっとしか緊急通報システムはなされておらない，これが実態であります。 　さらに私は，災害弱者，単身高齢者の査察集計という資料を調べてみましたら，災害弱者は約１万3,000人以上いるのであります。そのうち80歳以上の災害弱者は2,479人いるのであります。 私は，高齢化社会が進み，このような数字が示されている中で，300や400ぐらいの緊急通報システムではやはり対応できないと思うのであります。 　予算も調べてみました。実際に約10万以上かかっているのですね。ところが，厚生省はこの事業を６万円の補助対象事業として，その３分の１，２万円ぐらいしか補助をしていないのであります。したがいまして，消防庁は自治省と一体となって取り組んでいるところでありますから，消防のほうで積極的に自治省消防庁に働きかけまして，これを有利な起債にいたしますと，交付税還元が50％といたしましても，かなりこちらのほうが有利なわけであります。こういう実態を踏まえて，民生局並びに消防局が一体となりまして，国に積極的な働きを示して，そしてこれが全道・全国的に広がっていくこと。私は，高齢化社会でどうにもならなくなってからやるのではなくて，やはり先駆的に取り組むべきであると，このように思うのでありますが，第１点，これについてのご見解。今後の取組みの方向づけについて，民生局とどのように具体的な連携化を図るのか。それから，国との予算折衝について，どのように政治的に取り組もうとしているのか，お伺いしたいと思うのであります。 　第２点目は，対象枠の拡大であります。 　先ほどお話しいたしましたように，消防の調べだけでも80歳以上のお年寄りが2,500人近くいる。民生局でも，お年寄りを8,000人ほど調べて，危ないという人が1,200人以上いる。こういった中で無償貸与が多いようでありますから，非課税対象者であるとかいろいろあると思います。ですから，こういった対象枠拡大について，当面とりあえずシステム化を導入すべき対象枠が10％。民生サイドの調べでいうと，いま急がなきゃならぬのが10％であれば800近い，消防で調べている１万3,000人に対して80歳以上の方が2,500人もいるとするならば，これに対してまず10％を目標にする。そういうガイドラインというものを設定して，それに向かって具体的努力をするという取組みをしてはいかがかと思うのでありますが，消防担当者のご意見はいかがでありましょうか。 　さらに，これを積極的に国に働きかけると同時に，本市の独自事業として推進できないものか。これは，先ほどの財源問題もあります。財源がついたときにこうするでは遅いのであります。財源を何とか導入するのだという決意のもとに，たとえば，いま300人や400人のシステム化の中で，消防のキャパシティー，受入れ，表示板だとかこういったものが対応できなくなると思うのですよ。800から1,000，2,000とふえていったときに，いまから受入れの対応というものも準備しておかなければならないと。また，その予算も必要だと思うのですよ。 　ですから，そういったことについて独自事業化を図るために，その執行体制も含めて，先ほどの防災協会の活用もありますし，そういったことも含めまして，今後どのように具体的に推進していくのか。内部協議も今後進めると思います。他の部局との連携も深めなければならないと思います。私は，これは非常に大きな意味があると思うのです。役所で言われている，いわゆる縦割り行政の枠を超えて，民生と消防とが一体となって進めていく。消防行政として日ごろ査察で一軒一軒歩いて，ひとり暮らしのお年寄りのうちの中まで入ってお年寄りに接しているのですよ。こういう消防の生きた情報を市政によりよく生かしていくためには，他局との連携をもっと深めていくべきだ。そして，とかく縦割り行政云々と言われるものを超えていくのだという，そういう取組みがこの消防行政の中に潜んでいるのですよ。それをぜひ進めていただくことを私は強く要望し，先ほどの各条の３点について決意のほどを伺えればと，こういうことでご質問させていただきます。 ◎中谷　消防局長　　私からお答え申し上げます。 　いまご指摘のとおり，これから高齢化社会の中で，本市の高齢者の人口がだんだんふえてくる。そういう方々の生命・財産を守っていくということで，消防の果たす役割はこれから非常に大きくなると思っておりますし，また，火災は減少したものの，平成５年の実績は，火災死者が22名で前年より９名多かったということで，私ども消防としては，特に火災弱者と言われている方々を，いかに救済していくかということを今年度以降の重大課題として，各部局でさらなる検討を，いま詰めさせているところでございますけれども，ただいま委員のご提案ありました３点についてお答え申し上げたいと思います。 　一番最初は，端的に言って，ペンダントを含めた緊急通報システムについて，消防局に所管がえはできないかというお話でございました。いろいろ実例を出されましたけれども，ただいま札幌市は，厚生省のいわゆる福祉行政の一環として，先生のお話のとおり，民生局が２万少しの国の助成を受けて，全体で20個弱の補助を受けながら，さらに単独の枠をふやしてやっている。しかし，それも非常に数が少ないと。一方，そういう実態の中で，自治省消防庁でもこれを普及させるための政策を持っております。それは，ご指摘のとおり，起債を対象にして，その起債償還に対する交付税措置ということであるわけですが，道内にも自治省所管のほうで進めている都市もございます。 　ただ，国の指導といたしましては，札幌市が先に厚生省の制度にのっとって，そして福祉行政の一環として進めてきた経緯がありまして，両方を受けるということは国としてはまかりならぬと。いわゆるダブルで受けることもできませんので，市としては一応厚生省の福祉行政の中で，今後，展開せざるを得ない。ただしかし，私どもとすれば非常に不満なことでございますので，これはやはり全国の消防長会とかいろんな会議の中で，厚生省の枠は枠で，福祉も結構だけれども，消防行政としてもそういう道を開いてくれるように，今後要望していきたい，厚生省所管の分を全部消防が引き受けるということではなくて，そういう道を切り開いていく努力をしていきたいと，このように思います。 　それから，枠の拡大をもう少し真剣に考えられないかというお話でございます。
   　これについては，先ほど申し上げたような実態の中で，高齢者が火災を起こさないということが大事ですけれども，起きた後は早くそれが発見できて，消火なりあるいは避難活動ができる，そうするならば，こういうような設備が必要だと思っております。それも，ますます増大してくると思います。そういう意味で，われわれも，消防職員あるいは団員が，特にそういう弱者に対する戸別訪問をしながら実態を把握しておりますので，そういう資料をベースにしながら，実態はこうであるというような話でわれわれのデータと資料を民生局と詰めて，今後どういうふうに進めていけるか，両局でまず具体的に協議してみたいと思います。どういう形にせよ，今後ある程度の期間，５年計画，あるいは何年間でどのラインまで広げていこうかというようなことのご相談も含めて，できるだけの協議をしながら進めてまいりたいと，このように思います。 　それから，独自事業ということでできないかというお話でございました。いままでの経緯でも部分的にお答えしたと思いますけれども，ただ，実態といたしましては，去年200件の通報がペンダントでありましたけれども，そのうち29人が救急車で運ばれて，火災とかガスというのはほとんどなくて，救急によってお年寄りが救われたというか，病院に措置したケースが多うございます。ただ，全体の火災の中で高齢者も犠牲になる場合があるものですから，われわれとすれば電池式の煙感知器ですと非常に安い金額で取りつけられる，おそらく五，六千円でつけられると思います。そういう意味で，たとえば火災が発生しても早く警報が鳴って，そして早く対応ができると。そういうようなものでも少しでもお役に立つわけでございますので，消防局として独自に何かそういう高齢者に対する対応ができないか，これはひとつ研究課題にさせていただいて今後取り組んでいきたいと，そういうふうに思っておりますので，ご了解いただきたいと思います。以上です。 ◆荒川　委員　　私，端的に１点お尋ねをいたします。それは，週休２日制の問題です。 　昨年の１月１日から，市長部局が週休２日体制に入りました。交通局や消防局など，変則勤務の戦場においても，現在４週７休というところまで来ているわけであります。週休２日体制といえば，やはり変則勤務の職場であっても４週８休というところまでいかなければならないわけですが，今度の予算で説明を受けた段階でも，なお消防の４週８休体制というのは見込まれていないようであります。 　そこで，一体いつ消防が週休２日，４週８休体制というものに移行できるのか。現在，そのためにどんな準備が行われているのか。移行に障害となっている問題は何なのか，その点お尋ねをしたいと思います。 ◎笹森　管理部長　　お答え申し上げます。 　隔勤職場の４週８休導入につきましては，従前からいろいろと研究してまいっているわけでございますけれども，実質的に，実施するには約74名の人員が必要でございます。端的に申し上げまして，ネックと申しますと人員増でございまして，これらの人員を確保する上で，現在，事務事業の見直し等を含めまして総務局と検討してございます。導入の時期につきましては，平成８年度中には実施したいというふうに考えております。以上でございます。 ◆荒川　委員　平成８年度というと，いま，われわれは６年度予算を審議していますから，さらに７年度，８年度と，これから２年度後になるわけですね。わずかということはないですよ。消防局には労働組合がないのです，つくれないのですよ。働いている人たちが自分たちの待遇や身分，そして給与条件という問題で，交渉して解決するということができない。その分，労働組合をつくれるほかの市長部局など以上に，職員の勤務条件などについては，率先して考えていかなければならないことだと思っているのですよ。 　ところが，去年の１月１日から市役所全体に週休２日体制が行き渡ってきている。変則職場というのは何が隘路かといえば，74名と言いましたか，人が確保できれば４週８休体制に移行できると。これがはっきりしているのであれば，私は３年も（「２年」と呼ぶ者あり）いや，去年から始まっているのから比べればそうだけれども，後回しにするのではなくて，８年度などということでなくて，もう６年度予算は出ていますから，いま６年度でやれと言っても無理でしょうけれども，６年度中にも詰めを急いで，そして４週８休体制に急いで移行するという構えが当然必要でないのかなと。働いている人たちも，おれらは後回しかと，こういうようなことでは，やはり士気にもかかわるというふうに思うのです。その点，局長はどういうふうに考えておられますか。隣に助役がおられますから，局長の答弁を受けたら助役にもまた聞きたいと思いますが，どうですか。 ◎中谷　消防局長　　お答えいたします。 　委員がいまおっしゃったこと，私も職員に対しては，正直言って，やはり忍びない気持ちがあるわけでございます。 　職員が，市民の生命・財産を守るために身を挺して一生懸命やっている。24時間この札幌市を守っている中で，勤務条件がわれわれと少しく違っているということは，ただいま申し上げたような心情であります。 　しかし，そういう心情だけではなかなか解消できなくて，昨年来，いままでもその部分については４週７休までいろいろと努力してまいりましたけれども，４週８休にするために何とか早くめどがつかないかということで，昨年１年間いろいろと工夫，努力，それから市長部局との協議も進めてまいりました。少なくとも時期は多少おくれるにしましても，職員に対してはきちっとめどを示して頑張ってもらうということぐらいは必要だろうということでいろいろ検討した結果，少なくとも８年度には実施しようという腹固めをするところまで来たところでございます。 　そういう中で，われわれがさらに今後とも努力していくということ，ただいまのところ，それしか申し上げられない状況でございます。 ◆荒川　委員　　局長のいまの答弁はわかりますが，なお努力をいただきたいと思うのです。 　私，資料をいただきましたけれども，市役所全般を通して，たとえば年次有給休暇の１人平均の年間使用日数でも，職員部で聞きましたら平均14.8日なのですよ。ところが，消防の場合13.7日というふうに，年休消化も少し落ちているのですよ。体制が十分とられることによって，年休も行使できるのだろうというふうに思うのです。 　助役，常々消防職員の皆さんの待遇に関して，軽視しているということはないと思うのですが，現実，週休２日体制の移行の問題にしても，年休消化率の問題にしても，数字がこういう形でおくれを示しているということなのですよ。ぜひ週休２日体制，４週８休体制への移行を促進すると。８年度という答えが出ましたが，それをさらに早めるというようなことを含めて努力，検討していただきたいと思いますが，いかがですか。 ◎木戸　助役　　消防局には労働組合がないから，当局のほうの対応もいかがなものかというような意味合いの話もありましたけれども，私どもは，労働組合がないからなおさらのこと，一生懸命気を使っていかなきゃならないと，そういうふうに思っております。 　そして，そのことが消防局職員の士気にも影響するわけですから，そういうことは十分承知の上でいろいろ検討しているわけでございます。 　人間の数を一挙にふやせばできるのは，お話のとおりでございますけれども，さらにもう少し工夫をしてもらうとか，あるいは市全体の定数管理の問題もございますので，そういう面からなかなか厳しい状況にあります。しかしながら，少しでも早くできるように，消防局のほうに努力してもらうようにいたしたいと，このように思います。われわれもまた，そういうふうに考えていきたいと思います。 ○関口　委員長　　第８款　消防費等の質疑を終了いたします。 　ここで，理事者の交代をいたしますので，委員会を暫時休憩いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　休憩午後２時３分 　　　　　　再開午後２時６分 　　　　────────────── ○関口　委員長　　委員会を再開いたします。 　議案第18号　平成６年度札幌市下水道事業会計予算の質疑を行います。 ◆川口谷　委員　　それでは，私は下水道の予算に関連をしまして，三つの問題につきまして質問をさせていただきます。 　一つは，第６次５ヵ年計画の関係であります。２点目は，市街化調整区域での下水整備の問題。それと３点目は，水洗化の普及の問題について，ご質問をしたいと思います。 　最初の第６次下水道整備５ヵ年計画でございますが，平成８年度を最終年度として，平成４年度より総事業費1,700億円ということでスタートしているのはご存じのとおりでありますけれども，平成６年度はこの５ヵ年計画の３年次目ということになります。ちょうど折返し点かと思います。 　ところで，昨今の景気の後退あるいは景気のてこ入れという観点から，去年，ことし，数次にわたる国の総合経済対策，あるいは緊急経済対策が行われたのはご承知のとおりでありまして，これによりまして，たとえば５年度の場合は約94億円の補正予算が下水関係で組まれていると，こういう状況にございます。そういたしますと，当初の下水道事業計画というものを大幅に上回る事業執行ということになっていると思うわけです。 　そこで，これまでの補正額と６年度予算を合わせた５ヵ年計画の進捗状況というのはどういうことになっているのか，この点をお答えいただきたいと思います。あわせて，補正予算の内容はどういうものであるのか。また，５ヵ年計画の中での位置づけについて，あわせてお答えをいただきたいと思います。これが，６次５ヵ年計画についての１点目の質問であります。 　次に，市街化調整区域の問題であります。 　これは，いろいろ地域の要望，あるいはこれまでの予算委員会，決算委員会で各委員からのさまざまな角度での要請などもあって，平成３年度から，市街化調整区域での整備が進められてきているということを承知しておりますが，この市街化調整区域での整備の状況について，どういうことになっているのか，これについてもお示しをいただきたいと思います。 　水洗化の問題は，この２点の後にさせていただきたいと思います。 ◎小林　工事部長　　それでは私から，ただいまの質問につきましてお答えいたします。 　まず，第１点目の補正額と５ヵ年計画の進捗ということでございますけれども，国の景気対策を受けまして，現５ヵ年計画の初年度でございます平成４年度につきましては62億円，そして平成５年度は，１次，２次，３次と合わせまして，先ほど申されました94億，厳密には93億9,200万という数字を補正しまして，合計で155億9,200万円の補正予算を計上してございます。これによりまして，６年度予算340億円を含めますと，５ヵ年計画の進捗は，事業費で申しまして1,181億9,800万円，率で9.5％増ということで，進捗率は69.5％となってございます。 　それから，事業増の内容ということでございますが，大型補正による事業が主に国庫補助事業でございますので，雪対策，それからアクアレインボー計画，それから市街化調整区域の整備ということで，市民生活に直結した市民要望の高い事業を重点的に実施してございます。 　それから，５ヵ年計画の中での位置づけということでございます。大方は５ヵ年計画で考えておりました事業の前倒しということで考えてございますが，一部５ヵ年計画を超えて実施したものもございます。それは，市民要望が非常に強い雪対策ということで，それを兼ねました創成川貯留管，これを最初は半分を考えていたのですが，全規模をこの５ヵ年で実施するということでやってございます。 　それから，２点目の市街化調整区域の下水道整備の基本的考え方ということでございますが，基本的には，建設省が指導していますエリアマップという判定基準をもとにしまして，浄化槽と下水道とどっちが有利かという考え方の中で，下水道で処理したほうが有利であるという区域を対象に，一定規模以上の集落では下水道で対応するということで考えております。また，特定環境保全公共下水道という国の補助制度がございますので，札幌のような大都市であってもその制度を適用して国費を導入できますので，そういうことで市民要望の高いところから，順次大きな集落を対象にして事業を進めてきているところでございます。 　整備の状況につきましては，中沼団地，それから十軒こまどり団地，北の沢，山本，滝野，これなどはほぼ完成をしております。最近は，静珠苑団地，それから定山渓，これらについても鋭意整備を進めているところでございます。これによりまして，平成６年度末で整備対象人口の約40％が整備できる見込みになってございます。以上でございます。 ◆川口谷　委員　　おかしなことではありますけれども，景気が悪くなった結果，景気対策が出てきて，本市の下水道事業はかえって前倒しで非常に進捗するというような，何か皮肉な現象にも受け取れるわけであります。しかしながら，景気対策を最優先しなければいけませんので，積極的に展開していただいて結構だというふうに思います。しかし，５ヵ年計画あるいは事業計画との関連で，かなり速いテンポでスムーズな事業執行というものが可能なのかどうかということも，私なりにちょっと気になるところであります。 　聞くところによりますと，こんなにどんどこどんどこ補正をされると，仕事の準備も間に合わないなんていうこともちらっと聞こえてきたりもしておりまして，たとえば用地確保でありますとか，あるいは補償の問題，ほかの事業との調整の問題等々あるだろうというふうに思いまして，その点で，事業執行は大丈夫なのかどうかということについてもお伺いをいたします。 　それと，下水道財政の見通しでありますけれども，昨今の景気の影響を受けて使用料が伸び悩んでいると。私は，当初の財政計画を下方修正したことしの予算ではないかなと思います。当初予算を前年対比で見ましても１億ちょっとしか伸びていないわけで，こうした，収入が減っている中で，ただいま説明がありましたように，事業費が計画よりも伸びていると。そうしますと，財政計画にもやはり一定の狂いといいますか，そごを来たすというようなこともあるのではないかなと思うのです。そのことは，やはり先々市民負担増につながるおそれはないのかどうかということを危惧するわけで，そこのところについてお答えをいただきたいと思います。 　それと，市街化調整区域の下水整備の関係では，おかげさまで東区の中沼を初めとして，非常に精力的にやっていただいて，もう間もなく供用もできるということで，当該地域は非常に期待しているところでありますけれども，なお，残っている地区があるのだろうと思いますが，どういう地区が残っているのか。 　それと，現在の５ヵ年計画と絡めて，その進捗状況についてお示しをいただきたいと思います。 ◎小林　工事部長　　私から，１点目と３点目につきましてお答えいたします。 　まず，１点目の事業計画との関連ということでございます。 　これまでは，事業調整のできたものについて執行ができております。特に問題はございません。しかし，今後でございますけれども，ただいま申されましたように，区画整理事業とか道路事業，それから河川管理者，道路管理者，これらとの調整にいろいろ時間がかかって，残っているものも結構ございます。そういう意味で，今後はより積極的に解消に努めまして，適正かつ円滑な事業執行を図ってまいりたいと，そう考えてございます。 　それから，３点目の市街化調整区域での整備の見通しということでございますが，今後の整備地区としましては，駒岡団地，それから石山，豊滝，川下，中ノ沢，東米里などが大きな団地としてございます。この中には，国道整備との関連で整備がおくれております豊滝団地，それから地図混乱地区のために調整が必要な中ノ沢地区など，一部整備がおくれる地区もございます。 　そういうことで，今後の見通しといたしましては，５ヵ年計画終了時，平成８年度末で整備対象人口に対して，ほぼ70％程度の進捗率になろうかと思っております。以上でございます。 ◎白藤　総務部長　　ただいまの使用料が減になっているという中で，いわゆる整備事業が計画を上回って実施をされている，それに伴いまして最終的に市民負担はどういうぐあいになるのかと，こういうご質問かと思います。 　そこで，お話にもございましたように，使用料収入につきましては，昨今の景気低迷によりまして減少していることは事実でございます。そこで，財政計画に比べまして，平成６年度は約５％の収入減でいま予算に計上させていただいております。 　今後の展望を正確に見通すことは非常に困難なことでございますが，国における数次の経済対策の実施等により，徐々に景気回復が期待されるところでございます。このことによりまして収入も，今後予定しているものを順次確保していけるのではないかという見通しを立てております。 　一方，支出の面でございますが，ご承知のとおり，建設事業の補正に伴いまして企業債の借入額も当初予定を上回っております。しかしながら，たまたま幸いなことに，過去数回の公定歩合の引下げ等に伴います金利の低下によりまして，企業債の利息負担が大幅に軽減をされており，今回の増加発行分を含めましても，なお支払利息は財政計画内にとどまるという見通しを持っております。また，維持管理費につきましても，電気料金あるいは重油単価の引下げを含めまして，できる限りの節減効率化に努めているところでございます。 　これらのことから，なお将来に対しまして予断は許しませんが，いまのところ，平成８年度までの財政計画期間中の収支のバランスにつきましては，何とか保っていけるものと考えております。したがいまして，新たな住民負担はないと，こういうぐあいに私ども考えているところでございます。以上でございます。 ◆川口谷　委員　　先の見通しのことでありますから，それはお互いにこの時点では確たるところはつかめないかと思いますが，いまお答えいただいた内容で，ぜひ最大限公約を実行していただきたいと，こういうふうに思います。 　それと，水洗化の普及のことでありますけれども，これは告示されている市街化区域の中ででも，あれこんなところにくみ取り式があるのかと思われるようなのがときどきあります。薄野のど真ん中にも，ごく最近までくみ取り式があったと，こういうことがあります。 　僕ら素人目には，何でここがこういうふうになっているのかという素朴な疑問を持つ場所が結構あるわけです。こういったところは，一体どういうような理由のもとにこういうことになっているのか。また，これの解消に当たって，一体どういうふうに当局としては対応されているのか，その考え方などについてお示しいただきたい。 　さらに，公共下水道が整備をされていない通路などで，長いこと下水道が使えないために水洗化されないというところがございますね。私どものところにもいろいろと要望も寄せられ，相談も受けています。きょうは，副委員長席で発言のできない大西さんの地域でも大変なのだという話もありまして，私，やや代弁する部分もございますけれども，こういうところで，やはり整備について何とか打開をできないものかというのが長年の懸案です。こうしたケースについて，市の補助等で何とか救済する方策を見出せないものか，お伺いをしたいと思います。 ◎鈴木　施設部長　　水洗化の普及についてお答えしたいと思います。 　本市の水洗化の普及率は，ごく直近のデータで申しますと，平成６年３月末で98.8％に達しまして，告示区域内の水洗化の普及率は99.3％になる見込みでございます。しかしながら，いまだに未水洗家屋は全市で7,600ほどございます。先ほどの告示区域内でも4,700戸，この程度ございます。 　これらの未水洗の理由といたしまして，一つには，借地・借家関係で水洗化ができないというのが，率にしますと24％ほどございます。また，建物が移転とか改築の時期に来ているというところが17％ほどございます。それから，経済的に困難であるというのが15％ほど占めております。その他は，土地の権利関係とか，空き家とか長期不在，そういったものでございます。 　これらの未水洗家屋の水洗化につきましては，現地調査，それから市民からの苦情によりまして水洗化への指導，説得を行なっているところでございますが，土地の権利関係のトラブルにつきましては，水洗化等のあっせん委員会の活用を図っているところでございます。 　今後とも，未水洗家屋の解消に当たりましては，水洗化の普及促進を図るＰＲ活動，それから往復はがきによりまして実態を把握すると。その中で啓発や説得を繰り返す，または，相談内容によっては現地に赴くというようなことでやっていきたいと思っております。特に，未水洗家屋が非常に集合している場所につきましても，積極的に現地調査や指導を行う考えでございます。 　一方，先ほどご指摘のございました通路に対してですが，下水道の利用について，従来から実施している排水設備の補助制度，いわゆる受託工事というものでございます。この制度は，住民が水洗化するために通路に共同で排水設備を設置する場合に，市が補助をし，工事を市のほうが受託するという制度でございます。通路につきましては，道路としての公共性それから永続性，こういったものを担保するために一定の条件を付与してあります。たとえば，現に通路として10年間以上経過していることとか，開発行為に抵触しないこと，また，固定資産税が非課税であるというようなことが条件でございます。 　未水洗地区の実態を見ますと，いま言ったようなこれらの要件を満たすことができないということで，水洗化できないという地区があるのは事実でございます。そんなことで，今後，従来の公共下水道に準じた技術基準を緩和するという検討を行なっていきたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆川口谷　委員　　かなり微妙なお答えがあったわけでございますけれども，私の期待は，技術水準の緩和，そこにもう一歩踏み込んで，実際に何十年にわたって相変わらず昔スタイルのトイレでいっていると。この状態をやはり早急に解消するというところにウエートを置いた，もう一歩踏み込んだ答弁を期待するわけです。 　そうした地域の方々のことを思いますとき，そこまでお考えいただくとすれば，もう一押し，もう一歩踏み込んでやってもらえないものかということであります。この内容につきましては，もうこれ以上説明の必要はないと思いますけれども，そこのところをあと一歩，胸突き八丁，これは局長のほうから何かお答えいただけませんか。 ◎松見　下水道局長　　未水洗家屋の解消策ということにつきまして，ただいま施設部長から申し上げましたように，いろいろな手段を講じてきております。特に，私道対策ということにつきましては，たとえば幅員2.7メーター以上のものにつきましては公共下水道として布設できると，こういう仕組みになっておりますし，また，いわゆる通路につきましては，いまの補助制度というものを適用いたしまして，工事そのものは市が受託をして行うと，こういうことになっているものでございます。 　そこで，いまの通路についての取扱いでありますけれども，ただいま施設部長がお答え申し上げましたように，従来，公共下水道に準じた技術基準を適用してきております。これを緩和したいというふうに，いま申し上げたわけでございます。たとえば，具体的に申し上げますと，パイプのサイズランクを緩和して，下げて考える。必要最小限のパイプサイズで考えてはいかがと。そのことによりまして，工事費自体が軽減をされるということになります。そういたしますと，公共下水道の枠から外れますから，今度は排水設備として取り扱うことになります。そういたしますと，それは開発行為にも抵触をしないということで，より利用しやすい制度になるのではないかというようなことでございますので，そういう方向で要綱を改正してまいりたいと，このように考えてございます。 ◆川口谷　委員　　わかりました。 　未水洗化対策で，何かこれでようやくひとつ曙光が見えたような気がします。本当に豆電球，アリの一穴とでもいいましょうか，ここから先は全面展開をしたいなというふうに思いますけれども，この問題は30年・40年来の懸案事項ではなかったかなというふうにも思います。地域の方々にとっては大変な朗報だと思いますので，いま局長は要綱の見直しとたしかおっしゃったと思いますので，ぜひ早急にそれをやっていただきたいと思います。 　ただ問題は，開発行為との関係も出てこようかと思いますので，そういう意味では開発行為の手引といいますか，公平を欠くことにならないような担保というのが必要ではないかなということが一つですね。それと，もし要綱が見直されたならば，早急に地域に対するＰＲも展開をしていただきたいと，こういうふうに思います。以上で終わります。 ◆宮本　委員　　私は，下水道管の老朽化対策について質問をさせていただきます。 　ご存じのとおり，ことし正月の３日に南10条西６丁目において水道管の破裂事故が発生し，まだ記憶に新しいところであります。私も地元でのことであるだけに，すぐ駆けつけてみましたら，大変な水圧と水量でアスファルトが盛り上がっておりまして，また，噴き出した水が近くの商店街を中心とした住宅街に川のごとく流れていって，そして多くの浸水の被害をもたらしたところであります。また，特に中心部における事業所を初め数万世帯では，赤水により水が使用できない事態が長く続いたということであります。幸いにして，水道局を初め関係当局の皆さんの迅速かつ誠意ある対応のおかげで，この問題も解決に向かっているところであります。 　この原因は，耐用年数を過ぎた直径80センチの水道の老朽管が，電車や自動車の振動で亀裂を起こしたことであったそうであります。このように，地下部分に埋設されている施設につきましては，日ごろ私たちには大変目につきにくく，気がつかないことが多いのであります。 　そこで，その保全については，このたびの事故を契機に大変不安を覚えているところでございます。 　水道と下水を人間の体で例えるならば，水道は動脈，下水は静脈であると言えます。動脈である水道は，水圧がありますから，亀裂等事故がありますと，すぐ表にあらわれて気がつくのでありますが，静脈である下水は，すぐにはその症状が表にあらわれにくく，発見がおくれるということになると思います。 　本市の下水道普及率は97.5％に達するわけでありますから，ほとんどの市民が下水道を利用しており，このことを考えますと，下水管路施設の維持管理業務は，日ごろ目立たない仕事ではありますが，きわめて重要な問題であります。その中でも，今後に向けましては，特に施設の老朽化に対する対策が大きな課題であると考えています。 　そこで，質問をいたします。 　まず１点目は，下水管路施設で維持管理の対象となる施設は全市でどのぐらいあるのか，お伺いします。 　２点目は，下水の管路施設はコンクリート製でありますから，かなりの長い年数まで耐え得ると考えられますけれども，一般的に耐用年数はどのぐらいあるのか，お伺いをいたします。 　また，札幌市の下水管路施設が最初に整備されたのは大正15年と聞いております。そこで，現在，耐用年数を超えている施設はどのぐらいあるのか。さらに，それが市内のどのあたりに埋設されているのか，お伺いをいたします。 　３点目ですが，耐用年数を超えた施設，すなわち老朽管でありますが，この調査に当たってはどのような施設を対象として，どのような方法で調査をしているのか，お伺いをいたします。 ◎鈴木　施設部長　　ただいまご質問の下水管路の老朽化対策，これにつきましてお答えします。 　私ども維持管理を担当している立場といたしましても，大変重要な仕事であると認識をしているところでございます。 　まず，１点目の管路の主要施設の数でございますが，現在の管路の総延長は市内全部で約7,000キロメートルでございます。これの附帯設備といたしまして，マンホールの数は約18万6,000個，それから汚水・雨水の公共ますが約30万個，河川へのはけ口が約400ヵ所という膨大な数となっております。 　２点目の耐用年数のことでございますが，下水道事業は地方公営企業法の適用を受けておりまして，これによりますと，耐用年数は50年と規定されております。また，耐用年数50年を経過した管路延長とその布設の範囲でございますが，延長は現時点では約71キロございまして，その範囲は，先ほどお話にあったように，本市の管路整備のスタートは大正15年ということでありますので，その当時から整備を先行しておりました都心２キロ圏内，こういう箇所に集中している状況でございます。 　また，３点目は，老朽管の調査についてでございます。対象の施設としましては，先ほどの耐用年数50年を経過した戦前の71キロと，まだ耐用年数には達してはいないのですが，終戦後10年余りの間の，どちらかというと品質の悪い70キロがございまして，これを含めて141キロございます。 これを昭和60年から平成２年にかけて実態調査をしてきたところでございます。 　また，調査の方法でございますが，管の内径が800ミリ以上の大きな管につきましては，人が直接入って，管内で調査をいたします。管の内径が800ミリ未満の小さな管につきましては，リモートコントロールのできるテレビカメラを管内に入れまして，実態調査を行なっているということでございます。これによりまして，管内の破損状況，またはひび割れとかそういう症状を把握しているわけでございます。以上でございます。 ◆宮本　委員　　ただいまの説明によりますと，老朽管が141キロとのことであります。また，老朽管が都心部２キロ以内といいますと，ほとんど中央区に集中している。これも水道と同じように，早くから布設されたということでありますから，ごく自然のことだというふうに考えますが，私たちにしてみれば，そこが大変心配なところであります。ここに中央区の議員もたくさんおられますから，同じような立場であると考えております。 　また，老朽管の実態調査は，テレビカメラ等による最新の技術を導入して下水管内の調査を行なっており，大変心強く感じているところでありますが，さらに２点についてお伺いをいたします。 　１点目は，下水管の中を調査するといっても，全部調査するわけにはいかないというふうに思います。そこで，どのようなところを重点的に調べているのか。そして，その調査の結果をどのように活用し，老朽化対策の優先度を決めているのか，お伺いをいたします。 　２点目は，実際に調査を行なった結果，どのような対策をとっているのか。また，老朽化対策の今後の展望についても，どのように考えているのか，あればお答えをいただきたいと思います。 ◎鈴木　施設部長　　ただいまの第１点目のどんな場所をやるのかということでございますが，調査の際に考えられているポイント，それから老朽度の判定の仕方についてちょっとご説明したいと思います。 　点検項目としましては，たとえば管内のひび割れ，摩耗の度合い，それから継ぎ目のずれ，あるいは管路がたるんでいるのをたるみと言っているのですが，そういった下水の流下機能上障害となるような項目，これをあらかじめリストアップしておきまして，その項目に沿って異常の程度を調べ，最終整理として，一つには早期に対応する必要のあるもの，またもう一つは段階的に対応する必要のあるもの，それからまだ十分に耐えられるものというぐあいに，老朽度の程度を３段階に区分いたしまして，対応の優先度を決めている次第でございます。 　次に，２点目の調査結果を踏まえて，実際にはどの程度対策を講じているのかというようなことでございますが，先ほど申し上げましたように，141キロの対象延長のうち早期の対策を必要としているものは17キロほどございます。そのうち，平成５年度までに改築等を実施したものが８キロございます。残る９キロにつきましても，今後，できる限り早い時期に整備をしていきたいと考えているところであります。
   　次に，今後の老朽化対策に向けての展望ですが，本市の下水道の整備の90％以上が昭和40年以降でございます。これらの施設が老朽化を迎える時期には，その対策を円滑に執行していくということもございますし，または財源問題がピークに達するということもございます。今後とも管路施設の実態を計画的に調査をして，手おくれにならないように的確な対応を図るとともに，長期的な展望に立って取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆宮本　委員　　最後は要望にしますけれども，ただいまのお答えで，下水道局はすでに下水管路の老朽化に対して，積極的かつ計画的にその取組みをされているということが理解できて，安心したところでございます。また，下水道局は，積雪時の他都市では例を見ない雪対策，これなどは，これからの下水道局の大きな事業になるのではないかというふうに考えていますが，これらにも積極的に取り組み，多岐にわたる事業を展開していることは高く評価をいたすところであり，今後も期待をいたします。 　下水管路の老朽化対策につきましては，下水道事業本来の大切な事業でありますので，今後も，さらに積極的に取り組んでいただきますよう要望いたしまして終わります。 ◆森　委員　　下水道施設での雪対策について，簡潔に質問をいたします。 　ことしの冬は，例年にも増して雪が非常に多うございました。また，脱スパイクの２年目の冬として，市民の皆さんも大変苦労をされ，また，除排雪に対する関心が高くそれだけに冬の生活環境整備，雪対策に対する要望が非常に高まっております。私も，数年前より下水道施設の持つエネルギーあるいは技術，英知を結集して雪対策に生かされるようお願いをしてまいりました結果，流雪溝あるいは融雪槽，貯留管への取組みとなっていることは理解をしているところでございます。 　そこで，きょうお尋ねいたしたいことは，一昨年来実験を重ねている下水管への直接投入についてであります。 　ことしは，一昨年の発寒鉄工団地に続きまして，中央区の都心部でも実験を行なったとのことでございますけれども，質問の１点目としては，昨年の実験の結果では，投雪可能量や周辺への作業騒音の課題がありました。ことし，どのような結果が得られたのか，お示しをいただきたいと存じます。 　２点目は，下水の処理機能に悪影響を及ぼさない限界水温を掌握するために，北大と共同で行なった低水温実験の結果について，お知らせをいただきたいと存じます。まず２点，お願いいたします。 ◎小西　管渠担当部長　　それでは私のほうから，ことしの直接投入実験の結果についてご報告申し上げます。 　今年度の実験につきましては，昨年度の結果を踏まえまして，道路排雪の実情にどこまで対応が可能なのかということを把握することにありまして，夜間時に連続投雪による実験を行いました。 　調査の項目でございますけれども，１点目は投雪間隔と投雪限界の把握，二つ目には連続的な投雪に伴う水温低下の状況，３点目は騒音対策と周辺の影響について行なったものでございます。箇所としましては，先ほどお話ありましたように，昨年と同じ西区発寒鉄工団地内と，新しく中央区大通西13丁目の教育文化会館前の２ヵ所で行いました。下水管の大きさといたしましては，発寒地区につきましては3.5メーター掛ける3.5メーター，大通地区では3.1メーター掛ける3.1メーターのボックスにて，水深はせき上げを２メートルほど上げて行いました。 　その実験の結果は，現在データを整理・解析中のため印象的なことになろうかと思いますが，まず投雪間隔は，当初目標の３分間間隔では，両地区とも10台ないし20台で目詰まりを生じることになりました。それでは，雪詰まりがしない投雪間隔はということになりますと，流量の多い22時から１時の時間帯では約四，五分程度，また，流量がきわめて少ない朝方の時間帯では６から７分程度という結果が出ておりました。 　次に，投雪に伴う水温の影響についてでございますけれども，最近では最大７℃の低下が見られましたが，下流では他の流入の下水の混入等によりまして，水温はかなり回復をして，処理場での測定では大体一，二度低下した程度でございます。 　投雪口周辺の騒音につきましては，今回の実験では，あおりの打撃音が減少するゴム装置や油圧式のダンプトラックと通常のものを使用して比較をしてみました。その結果でございますけれども，発生音もかなり抑制され，付近住民に対して行なったモニターでも，騒音につきましては特に気にならなかったという回答が大半を占めるなどいたしまして，騒音問題については少し明るい見通しが出てきたところでございます。以上であります。 ◆森　委員　　ただいまのお話で，非常に見通しのついた騒音問題，そして限界水温については良，いいほうの見通しがついてきた。 　一方，連続投雪においては，やはり雪詰まりを起こしてしまうと。条件によって，４分から７分の間隔が必要ということが言われております。 ◎吉中　処理担当部長　　２点目の低水温の実験結果ということで，引き続きお答えしたいと存じますので，よろしくお願いします。 　２点目の低水温処理実験の結果ということでございますが，このたび，管渠への直接投入ということで，処理場では水温が低下して，処理機能に影響を及ぼすということが非常に懸念されておりますことは，ご承知のとおりでございます。 　そこで，水温が低下した場合に，どこまで処理できるのかということで，生物処理の限界の把握と，低水温下で安定した処理方法の確立を図りますために，創成川処理場の場内に処理場と同じ処理方式によります実験プラントを設けました。そして，北大の衛生工学科のご協力のもとに合同の研究会を設けまして，２年間にわたり処理実験を行なってまいりました。 　この実験の内容といたしましては，管渠への雪の直接投入ということを想定いたしまして，水温，流入水質など運転状況をいろいろ変えて実験しております。 　実験の結果でございますが，これまで融雪期の経験から，処理の限界としては７℃と，こう申し上げてきたわけでございますが，今回の実験によりましても，安定した処理を続けられる温度限界といたしましては，やはり７℃ということがわかりました。 　ただ，この実験では，一時的であれば５℃程度の下水が流入いたしましても，処理が可能であったということがわかりました。これらのことがわかりましたので，今後，下水道により雪対策の利用幅が広がったものというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆森　委員　　何か，いい話を聞く前に話をしちゃいまして恐縮です。 　いまお聞きのとおり，温度に対してもクリアができると，こういうことでございます。問題が残るとすれば，ダンプからの雪おろしの手間がかかり，それゆえに道路排雪の体制にかなりの制約を与えるのではないかと考えられます。実用化に向けては，ぜひこの問題を解決しなければならないところでございます。 　そこで，今後，投雪間隔を短縮する手段，方法についてどのようにして取り組まれていくのか，お伺いいたしたいと存じます。 　さらに，聞くところによりますと，分流式地区においては，直接投入は難しいと言われております。したがって，雨水管を活用するには，新たな熱源を求めなければならないわけでありますが，いま，技術革新がなされつつあるヒートポンプなどにより，熱を取り出して利用することが考えられます。そこで，ことし中央区内でと一トポンプの基礎的な実験を行なったと聞いておりますので，その内容，結果についてお示しを願いたいと存じます。 ◎小西　管渠担当部長　　まず，第１点目の直接投入の今後の取組みであります。 　本格的な検討はこれから行いますので，現時点では感触的な言い方になりますが，今年度の実験の目的のうち，水温低下の状況と騒音対策につきましては，ほぼいけそうだとの見通しがつきましたので，今後につきましては，排雪作業のサイクルを考えた最も効果的な投雪間隔ということで，これをいかに短縮できるかがポイントになろうかと思います。このためには，投雪口から，せきまでの水面をいかに有効に使うかということでございまして，投雪口の雪を速やかに奥へ移動させる方法を考えることになります。すなわち，まずは雪を細かく粉砕することと，雪を砕くと同時に，さらに機械的に波や流れを起こして，雪をいかに下流へ移動させるかにあります。それには，まず機械的にポンプで貯留水を循環するとか，スクリューや水車を使うことなども挙げられます。 　また，今後のスケジュールにつきましては，こうした実験を来年度に実施し，現５ヵ年計画内には実用化を図りたいと考えているところでございます。 　次に，２点目のヒートポンプの実験でございますが，建設局と共同で実施いたしました。実験の内容としましては，中央区南２条西１丁目の交差点で管径1,500ミリの下水幹線内にステンレス製の熱を取り出すいわゆる採熱管というものでございますけれども，50ミリの管を約15メートル布設いたしまして，ヒートポンプで下水からくみ上げた熱を交差点ヒーティングに利用するなどして，下水に与える影響を２ヵ年で調査するものであります。 　今年度の実験結果では，下水から熱を取り出す効果は若干低目でありましたが，ロードヒーティングに必要な熱量を下水から取り出すことができましたし，また，下水管内の水温低下も微小なものにとどまることができました。引き続き，来年度につきましても交差点内にヒーティングを敷設いたしまして，その結果を検証するとともに，長期間設置した状態での熱を取り出す採熱管の腐食や，付着物の状況，それに伴います熱効率の変化等について調査を行う予定であります。以上です。 ◆森　委員　　最後になりますけれども，直接投入については，早い時期の実用化に向けて知恵を出し合い，いい結果が得られることを期待してまいりたいと存じます。また，騒音問題も解決されて，住宅地への適用範囲をより拡大をしていただくよう努力をお願いしたい。また，直接投入方式では，常に流量がある程度保たれており，管径もかなり大きいことが条件でございます。分流区域が大半を占める豊平区あるいは南区においては，直接投入ができず，また処理場からの距離があるため，流雪溝の設置もできないということになります。ことしから実験を始めたばかりということで日も浅く，未知の部分も多いようでございますけれども，ぜひヒートポンプによる未処理下水の熱を取り出して，広範囲に利用できるような方法が生まれるように期待するわけです。 　そこで，こうした分流区域においても均衡のとれた雪対策を推進するためには，先ほども申しましたように，未処理下水の利用方法の拡大，あるいは技術の革新，開発，導入が不可欠と考えられます。今後の展望，取組みについてお伺いをいたしたいと存じます。 　一つの物の考え方の提言ですけれども，住宅地への適用範囲を拡大された場合，いまダンプでどんどん捨てる方法を考えて，実験されていますけれども，もっと地域住民の人がそこへ来て雪捨てができるというような方法もぜひ考えていただきたいなと，こう思います。 ◎小西　管渠担当部長　　分流式地区での雪対策の展望ということでございますが，ご案内のとおり，下水道局といたしましては，雪さっぽろ21計画という枠組みの中で流雪溝や融雪槽に取り組んでいるところでありますが，下水処理水の利用が主流でありますことから，どうしても地域的な偏りが生ずることになります。 　そこで，いまお話ありました豊平区，南区など，こうした方法がとれない地区につきましては，ご指摘の未処理下水の持つエネルギーを利用するなどいたしまして，全市的に均衡のとれた雪対策の推進を図ることが必要という認識を私ども持っているところであります。いまのところ，ヒートポンプの雪対策への利用につきましては，まだまだ研究・実験を積み重ねる必要がありまして，新たな技術の導入や開発，また，斬新な発想を取り入れる必要があると思われますので，今後も関係部局と調整を図りながら，総力を挙げて取り組んでいく所存であります。以上でございます。 ◆武市　委員　　いま森委員から質問がありましたが，私も下水道における雪対策についてお尋ねをさせていただきます。 　昨年の１定で，下水道局の皆さん方と雪と雨の関係，さらに雪と水の関係についていろいろやりとりをいたしました。幸いにして，下水道の皆さん方も，雪は形を変えた雨であると，こういう認識の中で，いまもお話が出ておりましたけれども，融雪槽・流雪溝，さらに下水本管への直接投入，さらにはヒートポンプによる実験もされておると。したがって，雪に対しての取組みについては評価をさせていただこうと思いますが，しかし，先ほどからお話がございますように，流雪溝・融雪槽，これらの施設はやはり限界があります。限界があるということは，地域に限界がある。ということは，幹線であったり，さらにそこに処理場があったり，さらには清掃工場がそばになきゃならないとか，ある程度の条件がどうしてもついてまいります。 　市民の皆さん方に，市政に対する何か要望はありますかと聞きますと，いまだに，除雪をもっとしてもらいたい，排雪もしてもらいたい，家の前に雪を置かないでもらいたい，これが断然トップであります。したがって，突き詰めていきますと，市民の皆さん方は，生活道路の雪処理をどうするのか，そして家の前の雪をなくすることはできないか，究極の望みはここにあるのだろうと思うのです。したがって，下水道局の皆さん方も，ぜひそんな観点でこれから取り組んでいただきたい。 　いま家庭用の融雪槽というのがありますが，皆さん方のご努力によって全市に下水道施設が張りめぐらされております。先ほどお聞きをいたしましたら，雨水ますも30万個とかと言っておりましたが，かなりきめ細かく下水施設が張りめぐらされている。したがって，これらを利用した中で何とか家の前から雪をなくすることはできないかと。そんな観点で，何点か質問させていただきます。 　その１点目は，私も融雪槽を２年前に設置をいたしました。ママさんダンプで60杯ぐらい入れまして，そして短時間で解かしてしまうという融雪槽を設置をいたしました。そのときに，下水道の皆さん方がこのメーカーに対して，先ほどからお話が出ていたように，７℃以上の温度で排出をしてくださいと，こういう要請，指導をされております。このことは，平成６年度から100万を限度に低利融資をしながら，融雪槽をどんどん普及していこうと，こういう計画にブレーキをかけはしないかと，こういうことがあります。いまだにその考えに変化がないのかどうかというのが１点です。先ほどの答弁を聞いておりますと，これは大分変わってきたようでありますが，しっかりとこの辺の話をお聞かせいただきたい。 　さらに，２点目でありますが，私も二冬を経験いたしました。その結果，設置場所についてでありますが，これは自分の敷地内の雪を処理するよりも，除雪車でどっと雪を押しつけてきた公道の雪の山，この雪の山の処理のほうがどうしても多いのです。したがって，融雪槽の設置場所は，やはり歩道などの公道にあったほうが使いやすいわけです。 　そこで，先ほど雨水ますというのが出ておりましたが，これは原則的に宅地内に設置をするということになっておりますが，この雨水ますと先ほどお話をした融雪槽を兼ね合わせた形の構造にして，たとえば歩道などのそういうところに設置することはできないかどうか，問題点も含めてお聞かせをいただきたい。 ◎鈴木　施設部長　　第１点目の小型融雪槽の排出温度の見直しの件でございますが，これにつきましては，これまでの融雪期におきます処理場の運転経験から，処理限界を７℃というふうに設定し，これに基づきまして家庭用小型融雪槽からの排出温度も７℃を下回らないようにということで，平成２年に融雪機メーカーに要請したところでございます。 　しかし，下水道による雪対策のニーズがますます高まる中，先ほど来お話の出ましたような下水道への直接投入による融雪，こういう実験レベルまで実施するに至りましたので，先ほど森委員のと多少重複いたしますが，平成４年１月から丸２年かけまして，下水道局と北大との共同研究で大型実験施設によります低水温処理の研究を行なったところであります。その結果，処理の安定可能水温というものは，経験値と同じく７℃ということでございました。一時的であれば，それより一，二度下がっても処理が可能であるということもわかりました。 　そこで，小型融雪槽からの排出温度の７℃という見直しについてでございますが，現状の各処理場の流入水温というものは，すでに普及しております小型融雪槽とか，ロードヒーティングによる水温低下，こういったものの影響を受けていながらも，約11℃とか13℃ぐらいの流入水温でございます。小型融雪槽やロードヒーティングの今後の普及，こういうものを推計いたしましても，処理場流入水温が７℃に対して，まだ余裕があるというようなことも考え合わせますと，今後は融雪槽からの排出温度に制限を加える必要はないというふうに考えております。以上でございます。 ◎小林　工事部長　　それでは，私から２点目の公共の雨水ますと融雪槽を兼ねる構造とすることにつきまして，お答えをいたします。 　いろいろな課題や制約が考えられますので，何点か挙げたいと思うのですが，下水道で設置する雨水ますというのは，宅地内に設置します分流式の公共雨水ますです。普通，道路に設置しているますは道路の排水のための雨水ますですから，そういう認識でよろしゅうございますね。 　そういうことで，下水道が設置するますは，現在は宅地に入れておりますが，これを公道に設置するということになりますと，やはり道路の占用の問題がございます。そしてまた，融雪槽と兼用するとなりますとますが非常に大きくなりますので，水道やガス管など，他の埋設物との競合の問題がございます。そういう意味で，さらに道路管理者との協議が必要になろうかと思います。また，下水道施設の場合に個人の使用を基本的に禁止しておりますので，下水道法との兼合いが出てこようかと思います。それから，融雪に利用する熱源の供給に必要な設備と維持管理費，これにつきましては原則的に利用者の負担になるだろうということでございます。また，投雪口が歩道上にできてくるわけでございますから，その管理の問題といいますか，歩行者がそれにつまずいてけがをするとか，そういう問題が出てきますので，そういった制約条件を加味して，現在ある融雪槽の構造そのものを見直していかなければならぬだろうと，そういう考え方がございます。 　それから二つ目に，これはちょっと大きい問題なのですが，分流式の公共雨水ますに限定しますと，現在，札幌市で分流式の地区が全体の35％ですから，残りの65％の合流式をどうするか，そういう問題が出てまいります。 　それから，３点目でございますけれども，ますの新設または改築をするということになりますと，費用負担が当然伴います。現在，市販されていますが大体２立米ぐらいの内容積を持っています。公共雨水ますの大体14倍という大きさでございますので，建設費がかさんでまいります。そのための財源の確保ということで，場合によってはある程度市民負担も覚悟してもらわなければならぬかなと。そういうことがいろいろございますが，ご提案の趣旨は十分理解できますので，課題解決に向けて，関係部局と連携をとりながら検討してまいりたいと，そう思っております。以上でございます。 ◆武市　委員　　まず，１点目の融雪槽から排出温度，これは高いほど望ましいが，しかし，実験の結果，多少入ってきても影響なしと。したがって，今後は温度に制限を加えないと。こういうことでありますから，これはメーカーのほうにやはり通知をしていただきたいと思うのです。 　なぜならば，これはいろんなメーカー，機種によって値段も違いますが，工事費を入れて大体60万から100万かかります。したがって，温度への注文がなければ価格を少し抑えられると，こういうことでありますので，これは一たん指導した関係もあるものですから，やはりメーカーに早目に通知をすると，これをぜひお願いをしたいと思います。 　それから，２点目のこれを公道に設置するということについては，大きく分けて三つの問題点があると。一つは管理上の問題，二つ目は合流式をどうするか，そして三つ目は財政上の問題。しかし，言っていることはよくわかるので，関係部局と連携をとりながらこれらの問題解決をしていきたいと，こういう答弁でありますが，これは解決できるのです。 　まず，１点目の管理上の問題，これは建設局との関係が大きくなってくるだろうと思うのでありますが，融雪槽をどんどん普及させていこうということで，融資を積極的に決めるように運動したのは建設局であります。したがって，これは皆さん方が話合いをよく持って，そして協議をすれば先は見えます。したがって，これをぜひやっていただきたいと思います。 　それから二つ目，三つ目の合流式の問題と財政上の問題。お話を聞きますと，平成６年度から国は，水をためることもできるし，そして，ためた水をもう一回地下に戻してやる，そういう雨水ますにするならば，補助金出しましょうと，こういう制度ができるというふうに聞いております。さらに，これは浸水対策だけではなく，合流式のますについても，どうぞご利用くださいという制度だと聞いておりますから，これを利用して，そして雨水ますのところに融雪槽も兼ね合わせていくと，こういうことになりますと，札幌方式といいますか，北国方式というか，非常に便利でおもしろく，そして有効な雨水ます融雪槽というのができ上がってくると思うのですが，これについてはいかがですか。 ◎鈴木　施設部長　　最初のほうの融雪機メーカーに対する通知の件でございますが，先ほども申しましたように，平成２年に融雪機の製造メーカー18社に対しましてお願いをした次第でございます。その後，製造を中止したり，また新たに加わったメーカーというのもございまして，ちょっと調べましたら，平成４年６月に融雪機のメーカーとその関連企業で組織されております北海道融雪工業会という団体がございますが，ここに対して通知をいたしまして，周知してもらうというふうに考えております。 ◎小林　工事部長　　２点目の雨水ます融雪槽ですか，札幌型の新たな展開ということでございます。 　ご提案の平成６年度から国において補助事業としてスタートします，貯留浸透型雨水ますと融雪槽を兼用するという考えでございますが，建設財源の確保，システム，そういう面で私どもも非常に興味を持っております。ただ，国の制度は，北国というよりも，むしろ夏場を主流にした雨対策を主眼にした物の考え方でございまして，いまのところ，われわれの実情を念頭に入れた制度ではございません。そういうことで，今後，どういう形が望ましいのか検討を加えまして，雪国での利用も踏まえた制度として拡大，運用するよう国に働きかけてまいりたいと，そう思っております。以上でございます。 ◆武市　委員　　ぜひ国との協議をしてもらいたいと，こう思うのです。ということは，財政上，国からお金が入るということは魅力ですし，それから市民側にとっても設置するときの負担が少なくなると，こういうことでありますから，ぜひ国との協議をしてもらいたいと思うのでありますが，国は，これをオーケーしてくれると思います。なぜなら，平成２年から皆さん方が一生懸命努力をされて，流雪溝・融雪槽，本来下水というのは雪処理ではないわけであります。ところが，平成２年ぐらいから，雪は形の変わった雨だと皆さん方が説得されて，国もそういう取組みをしてきているわけです。そして，いま皆さん方がやっておられるそういう事業にもお金を出してきているわけです。したがって，先ほど言った雨水ますは，北国にとってはこうだということをしっかり皆さん方がお話をしますと，必ず理解をするだろうと思いますし，今日までの皆さん方のやり方を見ていると，かなりの説得力があるわけでありますから，実現ができるだろうと私は思います。 　下水道局の皆さん方も市民側にもっともっと入り込んでいただきたいと，こう思いますし，市民の皆さん方も行政だけにおぶさるのではなく，やはり負担もし，そして，協力をしていくと，こういう関係でなければならないと思います。 　そこで，先ほどからお話をしている雨水ます，融雪槽，これをどこかモデル地域を決めて実際にやってみる気があるかどうか。ここまでいきなりできないと，こういうことであれば，下水道局のどこかの施設で実際に設置をして，そして，実験をしてみると，こういう考えに立たないのかどうか，お聞かせをいただきたい。 ◎松見　下水道局長　　下水道による雪対策につきましては，現行の５ヵ年の中でも大変重要な施策という位置づけを受けまして，取り組んでいるところでございます。基本的には雪さっぽろ21計画をベースにしながらも，これからもいろいろと新しいメニュー，あるいは斬新なアイデアというものが考え出されてくると思います。それらにつきましては，積極的に取り入れながら事業展開を図っていきたいと，そういう期待もあるわけでございます。 　そういう中で，ただいまご提案の小型融雪槽と公共雨水ますとを兼ねて共用するというお考えにつきまして，大変興味深い内容であるというふうに思いますので，機能的な面あるいは構造的な面等を含めて，技術的な課題の調査検討ということで実験を行なってみたいというふうに思います。 　ご提案のように，とりあえず下水道局所管の施設の中に装置を設置いたしまして，その中でやってみたいと。いずれにいたしましても，今後，言われました関係部局との調整，あるいは国との協議が必要でございますので，それらを通して積極的に取り組んでまいりたいと，このように考えております。 ◆荒川　委員　　私，１点だけ質問いたします。 　この２月25日，国会で二つの法律が決まりました。水道原水水質保全事業の実施の促進に関する法律，もう一つ，特定水道利水障害の防止のための水道水源水域の水質の保全に関する特別措置法，この二つの法律がなぜ出されてきたかといいますと，水道の水源あるいは原水の中に，それを塩素処理することによって発がん性が指摘されているトリハロメタン，こういう原因物質が出てくると。その背景としての原因物質であるフミン質などの有機物質，これに水質目標を設定して水質を保全し，水源，原水を保全すると，こういうことのようであります。 　そこで，この法律が決まるのとあわせて，水質汚濁防止法の改正などによって，下水道の排水基準も変わってきております。これも，ことしの２月にそういう措置がすでに行われております。新たに20項目からの物質の検査というものが，13項目に改善11項目というような形で出されてきておりますし，砒素などについても，いままでの排水基準とは違う厳しいものになっております。 　そこで，本市の定山渓の下水処理場，そこの排水には，温泉に含まれて砒素が検出されるというふうに聞いております。その砒素の新排水基準というものは，いままでの１リットル当たり0.5ミリグラムから0.1ミリグラムというふうに厳しくなっているわけですが，本市の定山渓処理場での排水の現状がどうなっているのか，こういう新たな基準をクリアしているのか，このことをお尋ねしたいのです。 ◎吉中　処理担当部長　　いまご質問の，現在の定山渓下水処理場におきます砒素の除去状況ということでございますが，あそこは温泉排水がかなり入ってくる特殊な状況の施設でございます。処理場に入ってくる原水でございますけれども，そこの砒素濃度といたしましては大体１から1.2ppmぐらいの範囲でおさまっていると思います。それが，処理場で通常の活性汚泥法で処理いたしますと，余り除去できないのですけれども，従来の砒素の排水基準0.5ppmということでございますから，それをクリアするために薬品を使い，同時凝集法というやり方で処理いたしまして，排水としては0.5の基準に対して0.3というような状況でいま保持をしてございます。以上でございます。 ◆荒川　委員　　いまのお答えは，0.5の基準に対して0.3だと，こう言われたわけです。 　私，最初に新しい基準は0.1ですよというふうに申し上げているわけです。ただ温泉排水の影響が強い下水処理場では，当分の間，従来どおりの規制となっているということは私も承知しています。従来どおりということは0.5でしょう。新しい基準は0.1。いま，札幌市の定山渓処理場の排水は0.3だと。これ，どうするのですか。当分の間となっているのに甘えて，いまのままでいいということになるのか，新しい排水基準の0.1をクリアするということで具体的にいま取り組もうとしているのか，そこをはっきりさせてください。 　新年度の予算を見ますと，定山渓処理場の増強工事が組まれております。３年間で，13億6,000万円をかけて，今日，１日１万立米，これを４割増強の１万4,000立米に施設能力をアップさせる工事に取り組もうというわけですが，この中で，この水質対策というものについては考慮されているのですか，お答えください。 ◎小林　工事部長　　おっしゃるとおり規制が0.1になりましても，当分の間は従前のままということでございまして，これは温泉排水で砒素を出すところにつきましては，やはり全国的に見ても規模の小さい財政力の乏しい，そういう温泉場があるということに配慮しての話のようでございます。 　そういうことで，今後，国の財政負担ということも含めた中での変化は十分あり得るのでしょうけれども，われわれとしては，一応従前のままの物の考え方ということでおります。 　そう申しますのも，現状で0.3という数字で，0.1はクリアできませんが0.5はクリアできていると。それと，水道のほうで実態をお聞きしますと，現在の処理結果が水道水源にも同じように10分の１の規制がかかって0.01という基準値になるのですが，現状でもそれを十分クリアしているということでございますし，現実に，水道水源に占める下水道の砒素の比率というのが大体10％から20％程度。あとは自然に豊平川の河床から湧水している温泉水，それから下水に入れないで直接河川に出している温泉水，そういうことの負荷が非常に大きいみたいです。 　そういうことで，仮に下水道が膨大な金をかけてクリアするような形をとりましても，全体に対する影響度が非常に小さいということを考えますと，トータル的にどこで処理するのが一番いいのかという，そういう問題になろうかと思います。そういう中で，情勢としてはいろいろございますので，われわれとしては形の上では一応クリアできておりますので，現状のままでということを基本にしております。しかし，それにしても，委員が申しますように，水源の保全ということは，われわれも第一の目標と思っておりますので，また，この基準がさらに当分の間という条件が取り払われまして0.1ということになりますと，下水処理場そのものが特定事業場でも，絶対に何が何でもやらなくちゃならないという状態になってきますし，そういうことも含めまして，法の趣旨を踏まえて実験はやっていきたいと。0.1をクリアする方法が何なのかということで，いろいろ体制を強化してやっていきたいと，そう考えてございます。 　それから，１万トンを１万4,000トンに上げるということしの増設の内容でございますが，基本的には砒素の除去は入っておりません。以上でございます。 ◆荒川　委員　　部長，後のほうで少し話が追加されて，変わったかと思いますが，初めは現状のままでいいというような形で，何か胸を張って言われたように聞きましたが，私は，そういうことでは市民は納得しないと思うのですよ。法律というのは一体何なのかと。当分の間というのは，あくまでも当分の間であって，本来，定めた基準というものをみんなが守らなければ，法律なんていうものは意味がない。しかも，いま部長が言われたように，なぜ当分の間という経過措置がついたかというと，小さな財政力のない，そういう自治体がかかわる温泉が結構あると。だから，こういう条件がついた。 　札幌市は，財政力がないと言っていられないでしょう。ですから，今回このような定山渓の処理場の増強対策を行うのであれば，私は，当然この中でこういう問題にも対応する体制をとるべきだというふうに思うのです。 　私は，本当はこういうところでこそ，高度処理が必要でないかと。茨戸あたりで高度処理やるのもいいですけれども，こういうふうに有毒物質が排水されて，基準を満たし得ないなんていうところでこそ，本当は下水道の高度処理が行われるべきではないかと思うのです。 　いま，部長のお答えの中に，下水の排水だけでないのですよと，いろいろ川の中には，ほかからも入っていくのですよと言っているのですが，それも下水の責任でもあるのですよ。私，資料をいただいたら，定山渓の水洗化されていない未整備地区，ずいぶんあるのですね。６地域19戸，この中には七つの保養所施設も入っているのですよ。そういうのも川に流しているから，下水だけ悪いのじゃないんだと，こういうような感じでいま聞こえたのですが，今回の３年次にわたる4,000トンの増強，将来にわたっては，さらに4,000トンを増強して１万8,000トンにしようという計画もいただいておりますけれども，こういう中で温泉水の垂流しのようなことがなくなるように，そして有毒の砒素が川に流れることを防止するのは，やはり下水道当局の使命でないのかと私は思うのですよ。 　定山渓処理場の増強という中で，やはりもう少しそこら辺のところも含めたご答弁をいただきたい。私は事前に聞きまして，そしていま，部長からも答えがありましたが，実験だけはやるというようなことを言われました。この処理場の一角にちょっとした実験装置をつくってみたいと，こういう話を聞いています。しかし，本格的なことをやってもらいたいと思うのですよ。 　水道からも私は話を聞いていますよ。水道は，大丈夫だと，心配要らないと。うちの能力からいけば，砒素なんか全部除去すると。下水のやり方と水道のやり方は違うそうですね，金のかけ方が違う。下水の場合は，凝集剤添加，活性汚泥法という形で砒素を除去しようとしているわけですけれども，それは凝集剤に塩化第二鉄という物質を使うわけですね。ところが，水道では，もっともっと高い硫酸アルミニウムというものを使って砒素を除去するから任せておけという話しになってくるわけですよ。水道に任せておけと言われて，下水はお願いしますと。環境基準，当分の間というのがついているから，そのままでというようなことでは，私は札幌市のこれだけ磨き上げてきた下水道局の権威が廃るというふうに思うのですよ。 　そういう意味で，今回新たに排水基準もそれから検査物質の数もふえているわけですから，やはり検査体制，それから試験装置，相当金かかるようですが，必要なことはやはりやってもらわないと困るというふうに思うのです。そういう点で，もう一度お答えをいただきたい。 ◎小林　工事部長　　誤解を受けたようでございますが，気持ちは荒川議員と全く一緒でございます。 　状況を見ましても，ちょっと申しますと，技術的にまだ確立していないという面がかなりあるのです。事例的にも，札幌市のほかには仙台・秋保温泉ですか，あそこは札幌市に問い合わせが来るぐらいですから，日光とか，あと小さい湯治場でそれなりにあるみたいですけれども，そういう形で，技術的には日本の中でもまた世界的にも，まだいろいろそういう情報は入ってきておりません。そういう意味で，もう一段階の処理ということで実はいままでもやってきてはいるのですが，今回，こういう機会を契機にしまして，さらにプロジェクトチームを全局的につくるなどしまして前向きな形で取り組んでまいりたいと，そのように思っております。 ◆中嶋　委員　　私も排水についてお伺いいたします。 　いただいた資料によりますと，水質汚濁防止法の中で，排水基準で新たに13種類の追加規制がされましたけれども，この新たな物質の使用の実態と，また下水処理への影響がどのようになっているのか，この点についてお伺いします。 ◎鈴木　施設部長　　いまの13項目の札幌市内の使用の実態，それから処理への影響ということでございますが，規制が適用されるまでの６ヵ月間，猶予期間がございますので，現在どんな状態かということを鋭意調べております。 　現在までの調査の状況をちょっとお話ししますと，追加の規制物質のうちで有機塩素化合物，これらにつきましては洗浄剤とかそれから溶剤，それから樹脂の原料，こういったものに使われているものでございまして，本市におきましては，ドライクリーニングの溶剤，それから機械部品の洗浄剤，あとは印刷機器の洗浄等に使われております。 　その使われ方でございますが，ドライクリーニングを除きましては，非常に少量を吹きつけたり，または布に湿らせてふき取るというようなことでございまして，余り多くは使われていない状況でございます。これらの処理についてでございますけれども，これはほとんど専門業者が回収をしていくということで，産業廃棄物の処理業者に委託し，その処分をしているというのが現状でございます。 　その13項目の中に４項目ほど農薬がございます。この農薬につきましては，皆さん方ご承知のとおり，本市は市街化区域の中に大きな農地があるわけでもございませんし，また農薬の対象となっている作物というのですか，これは水稲とか麦とか小豆というようなことでございますので，この辺は耕地面積もないということも含めますと，おそらく使用量はゼロに近いのでないか，ほとんどが使われていないというふうに考えております。したがって，下水にもそれは入ってこないのだろうと。 　なお，検査とか研究機関には，いま言ったようなこれらの物質が少量試薬として使われておりますけれども，これらにつきましても，先ほどと同じように，産業廃棄物の処理業者が回収をしているというようなことでございます。 　処理水への影響ということになりますと，先ほど来申しましたように，事業場排水の中からもそう出てくるものではないというようなことがございまして，処理水についても影響はないというふうに考えております。 　ちなみに，試行的に測定している都市がございまして，そこに聞いてみましても，実際にはこの物質については検出されなかったというようなことを聞いております。以上でございます。 ◆中嶋　委員　　余り大きな影響はないということでしたが，今後の指導ですとか，また処理場の処理水の測定の体制などは，今後どんなふうに行われるのか，お伺いいたします。 ◎鈴木　施設部長　　これらの体制ということにつきましては，13項目追加されましたけれども，６項目は現有の機器で測定ができます。残り７物質でございますけれども，非常に高額な分析機器でございますので，いまおっしゃられましたけれども，一部外部委託も含めて早急に検査体制を整えていきたいと，こう考えております。以上です。 ◆中嶋　委員　　世界的にも水の取組みというのはずいぶん進んできていると思いますし，市民も昨年は定山渓の排水の見学などもしまして，市に要望も出していると思いますので，ぜひ下水道局の一層の努力をお願いしたいと思います。 ○関口　委員長　　下水道事業会計の質疑を終了いたします。
   　以上をもちまして，本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたします。 　次回の委員会は，３月28日午後１時から，付託されました全案件に対する討論及び採決を行いますので，定刻までにご参集ください。 　本日は，これをもちまして散会いたします。 　ご苦労さまでございました。 　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後３時41分...