札幌市議会 1994-03-22
平成 ６年第二部予算特別委員会−03月22日-07号
平成 ６年第二部
予算特別委員会−03月22日-07号平成 ６年第二部
予算特別委員会
札幌市議会第二部
予算特別委員会記録（第７号）
平成６年３月22日（火曜日）
──────────────────────────────────
●議題
付託案件の審査
●
出席委員 35人
委 員 長 富 田 新 一 君 副
委員長 飯 坂 宗 子 君
委 員 山 崎 七 郎 君 委 員 滝 沢 隆 君
委 員 湊 谷 隆 君 委 員 赤 田 司 君
委 員 水 由 正 美 君 委 員 伊与部 敏 雄 君
委 員 西 村 茂 樹 君 委 員 畑 瀬 幸 二 君
委 員 吉 野 晃 司 君 委 員 加 藤 隆 司 君
委 員 柴 田 薫 心 君 委 員 高 橋 忠 明 君
委 員 大 越 誠 幸 君 委 員 村 山 優 治 君
委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 三 上 洋 右 君
委 員 田 畔 満 君 委 員 唯 博 幸 君
委 員 丹 野 勝 君 委 員 春 原 良 雄 君
委 員 柿 崎 勲 君 委 員 義 卜 雄 一 君
委 員 田 畑 光 雄 君 委 員 青 木 護 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 道 見 重 信 君
委 員 菊 田 勝 雄 君 委 員 小 川 勝 美 君
委 員 横 山 博 子 君 委 員 井 上 ひさ子 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 菅 井 盈 君
──────────────────────────────────
開 議 午後１時１分
○富田
委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項は特にございません。
それでは，議事に入ります。
初めに，第６款 経済費 第２項 農政費のうち
農業委員会関係分について質疑を行いますが，通告がありませんので，質疑を終了いたします。
次に，第１項 商工費 第３条
債務負担行為のうち
関係分，第４条 地方債のうち
関係分及び議案第23号 札幌市
ユースホステル条例の一部を改正する条例案について一括して質疑を行います。
◆水由 委員 米の問題について質問をいたします。
市民の主食である米の混乱が３月以降激しくなっておりまして，これを称して
平成米騒動と言われているのでありますが，これも歴史に残る出来事でありましょう。
そこで，本市がこの現状に対して何ができるのか，それを中心に私は質問をしたいと思うのでありますが，若干その前に私の意見も付したいと思うのであります。最近の新聞で，韓国と
わが国の船の航路の中で行商が非常にふえている。担ぎ屋ということですが，何を運んでいるかというと，韓国からお米を運んでいる，そういうことが出ておりました。そして，その解説として，韓国も日本に倣って昨年はおよそ50万トンの米の減産であったというのです。しかし，韓国は備蓄を160万トン持っているから混乱は起きてない，値段の値上がりもしてない。したがって，日本のほうに米を運ぶ行商人がふえているという記事なのであります。
そこで，今回の
わが国の米の混乱は，どこに原因があるのかということをまず
皆さんがきちんと受けとめて，市民に対する施策を私はすべきだと思うのです。しかし，それはかなり重いのかなと思いますから，若干私のほうから見解を申し上げます。
一つは農政の失敗，そして備蓄がほとんどなかったという現状からこのような混乱が起きた。まさに，これは天災ではなくて人災だと。人災，特に政治の貧困がこうさせたということが言えると思うのです。
それから次には，やはり
輸入計画のおくれといいますか，
輸入計画の失敗，そしてなお
消費者の動向にも問題があったのではないか。日本は，
マルチ商法だとか
ネズミ講というものが後を絶たないという状況にあるわけでありまして，国民が目先のことだけに，そして自分のことだけにとらわれ過ぎると，そういうことがこのようになっていると私は思うのであります。
なおまた大変悲しいことがあるのでありますが，米の問題が放送されるたびにその写真が出るのでありますが，
輸入米の中に
ネズミが入っていたということです。昔から
ネズミというのは，米が大好物なのでありまして，そのことを
テレビに何度も出す，いろいろ問題があるようです。その事実があったかなかったか，
加工米であったとか，あるいはつくりあげたのではないかとか，それは問題外でありまして，
わが国が備蓄を持たずに，外国にお願いをして輸入しているのでありますから，それに対してあのようなものをマスコミも自粛をしてもらわなければ，外交問題にもなるようなことではないかと私はそう思うのです。
そこで，質問に入りますが，このような現状の中で，札幌市は，
小売業者に対して許可を与えているわけです。許可を与える条件というのが当然私はあると思うのでありますが，どのようなことが許可を与える条件の中に入っているのか，これをひとつこの際明らかにしていただきたいと思います。
それから，
札幌市内のどの程度の企業の
皆さん，商店の
皆さんに許可を与えているのか。そして小売の場合，
スーパーと一般の米屋さんと，もう一つは
精米機を保有している
小売屋と，分けてひとつ回答をいただきます。
◎佐藤
商工部長 まず許可数の問題からお答えしたいと思いますが，現在，札幌市で米の小売の許可をしておりますのは1,086店でございます。いわゆる
営業所として許可しているのが773店。それから
営業所の支店，支所等で，
販売所と言っておりますが，これが120。それから
特定営業所というのがございます。これは比較的新しい制度でございますが，みずから精米はしない，15キログラム以下の袋詰めされて精米されたもののみを販売する，あるいは米の販売の経験は不要というのが
特定営業所で193店ございます。
それから，
スーパーの関係でございますが，いわゆる
スーパーで米の販売しているのは249店，約250店ございますが，このうち約60店ほどはテナントとして
スーパーに入っているものでございまして，その残りの
スーパーが米の許可を持っていると，こういう実態でございます。
それから，許可された
小売店の中で，
精米機を持っているもの，これは94店でございまして，全体の8.7％になります。私からは以上でございます。
◎岡田
商業課長 それでは，
許可要件についてお答え申し上げます。
一つは，禁固以上の刑に処せられ，または
食管法上違反をして罰金の刑に処せられ，その執行が終わり，または執行を受けることがなくなった日から２年を経過しない者でない，いわゆる
遵法要件というものがございます。
さらに
小売業の経験を１年以上有するということで，
経験要件というのがございます。
それから，資力の問題がございまして，財政的にきちんとしていると，そういった要件もございます。それから，一定の施設を備えているという要件もございます。
それから，どこの卸から仕入れるかという
買受登録のそういう予約もございます。その他，
規模要件等もございますけれども，これらが充足されれば一応許可の要件ということになります。
さらに，
小売業者にとりましては，
業務運営基準というものがございまして，その中で適正な
小売業を行うこととなっております。以上でございます。
◆水由 委員 私は，手元に
小売業者の
業務運営基準というのを持っているのでありますが，この中の第５でありますが，米穀の販売，１として販売の原則，こうなっているのでありますが，これは本市が，すなわち
皆さんがこのような混乱の際に一定程度指導すべき
指導指針でないかと私は思うのであります。（４）までありますが，これらについて具体的に述べていただきたいと思います。
◎岡田
商業課長 販売の原則としまして，
小売業者は
消費者に対して，正当な理由がなく米穀の販売を拒み，または不当に高い価格をもって販売してはならない。
小売業者は
消費者に対し，正当な理由がなく，米穀の販売について他の
消費者と比べて不当に有利または不利な取扱いをしてはならない。
小売業者は，その販売する米穀以外の商品について，顧客を誘引するために不当に低い価格で販売をしてはならない。
小売業者は，
販売業の許可を受けずに業として米穀を販売する者に対し，米穀を販売してはならない。以上でございます。
◆水由 委員 私は，
食管法の問題も絡みますので，
テレビでも報道されているように，ある業者が
食管法でとらまえてくれと，そういうふうに申し込んでも，
食糧庁はできないという非常に複雑な問題が絡んでいますから，
皆さんの立場でこれがすべてできるなどというような安易な
考え方を私は持たないのです。ただし，こういう場合にこういうものをこういう発想，
考え方で
小売業の
皆さんに自粛をしていただく，あるときには警告をすると，そういう指導，そしてまたこういうものは基準として
運営基準にあるのだよということを市民に伝えていくということで，混乱というものは一定程度おさまるのではないかと，そう私は思ってこれを取り上げてみたわけです。
若干現状を踏まえて言いますと，（４）から言いますと，先般ＮＨＫの
テレビが，
名義貸しで
相当スーパー等でお米が売られていたということを大々的に放映しているのですね。そして，
名義貸しで一定の販売額に対して手数料といいますか，そういうお金を
卸業者がいただいているということを放映されているのです。これはやはり問題があると思うのですね。許可を与えているわけですから。
それからもう一つは，
スーパーなどでお米をダンピングをして
目玉商品にしちゃならぬということでしょう，ざっくばらんに言いますと。そういうこともうたわれている。これは私はないと思うのでありまして，本市の場合には問題はなかろうと考えます。
それから，次の点，
消費者に対して不当に有利または不利な取扱いをしてはならないということになっているわけでありますが，これは，私の考えからいいますと，昨今お米屋さんで，常連だとか，お得意さんだとか，会員だとか，そういうことで組織化というか，そういうことを言われて，それ以外の市民はなかなか米を買い求められないということを言われているのでありますが，これは私がいま言ったように，（２）なのでありますが，これに少々該当するのでないかなと。通常，
スーパーを利用して米を求めている人は，米屋さんとの関係は，常連でもないし，会員にもなってないわけでありますから，そのことによっての混乱が若干あるのではないかと，そう私は考えますから，
皆さんにひとつ聞いたわけであります。
それからもう一つは，
消費者に対して正当な理由がなく米の
販売拒否をしたり，あるいは不当に高い価格と，そういうことになっているわけでありますが，これは私の調査では，なかなか難しいと思います。価格の問題が，
食糧庁そのものがヤミ米との関係があって明確に指導し切れてないと私は思うのです。しかし，現実問題として，政府が管理をしている
自由米というのは，従来の価格で
卸業者から
小売業者に流れているわけでありますから，当然北海道のきららで言うならば，10キロ当たり五千二，三百円の米があるはずなのであります。本当に店頭にそういう価格の米があるのだろうか。出してもすぐ売れてすぐ消えてしまっているのかもしれないけれども，こういうものをやはり
卸業者の
皆さんに少し調査をしていただく，そういうことも私は必要だと思って
皆さんにお答えをいただいているわけであります。
そのほかに，政府も不十分なのでありますが，情報というものをきちんと的確に市の立場でも市民に伝えていくということ，こういうことが私は必要だと思っています。
また，
消費者の側にも若干問題があると先ほど私言ったのでありますが，平年からいいますと，大体当初の生産額で２割程度お米が足りないわけでありますから，平均でも２割程度の外米を食さないと，あるいは米じゃなくて，他の食物を摂取しなければ
国内米はないわけであります。自分だけが
国内米に執着をするとなると，必ず他の市民の
皆さんが平均以下しかお米を求められなくなるわけでありますから，自粛をするという市民の態度も一面には私は必要だと思うのでありますが，これからどのように指導されるか，そのことについて
皆さんにお答えをいただきたいと思います。
ただ前提は，私先ほど言ったように，本市がこれらの問題を指導するといいますか，監督するといいますか，それには限界があるということを私よく知っていますから，
皆さんのこれからのこれらの問題に対しての取組みについてお聞かせをいただきます。
◎佐藤
商工部長 小売業者，あるいは
消費者にどのように対応するかというお話でございます。
まず業者への対応としては，根本的には米の需給，それから卸等の指導は
食糧事務所が主になっておりますけれども，私どもも知事から
小売業の許可を
委任事務として受けておりますので，そういう立場で
食糧事務所，道と協力しながら，あるいは卸の協力も得ながら
小売店に対して必要な指導等をしてまいりたいと思っております。
それから，
消費者の問題でございますが，これは市民局とも協議しながら，お話のように
国産米に非常にこだわる市民もいらっしゃいますし，しかしながら，絶対量が足りないわけでございますから，どうしても外
国産米も食べていただかなければならないと，おいしく
輸入米を食べる方法でございますとか，あるいは米というのは
生鮮食品と言われておりますので，そんなに長く精米されたものはもたないのですよと，こういったようなＰＲも市民に対してしていきたいと思っております。
また，混乱を避ける意味で，そういう状態が予知される場合には，いち早く必要な情報を取り寄せ，整理をしまして，市民の方に伝えてまいりたいと思っております。
◆義卜 委員 私も，米の問題についてご質問させていただきたいと思います。
先般の第一部
特別委員会におきましても米の問題が取り上げられまして，
消費者保護という観点から３人の方からご質問がありまして，おおむね米の不足という問題は解消の方向に向かっていると，ここ数日の報道を見ましても早晩解消されるであろうというような見方がございます。
いまも
水由委員のほうからいろんな角度からのご質問があったわけでございますので，私，関連しまして１点だけご質問したいと思います。
米の今後の需給がどうなっていくのかということでございますけれども，いろんな最近の報道を見ますと，おそらく収穫時期に前後して
相当米が出回ってくるのではないかと。俗な言葉で言うとだぶつき傾向になるのではないかというようなことが報道されておりますし，
食糧庁の発表によっても，最近の米の
消費量が非常に
減少傾向にあると，このようなことがあろうかと思います。
先ほど水由委員のほうからも，
消費者の動向に問題があったのではないかというようなお話がございましたけれども，確かに私
ども消費者の側にも多分の責任といいましょうか，いわゆる買いだめをしたということがこういう
米騒動に拍車をかけたものと思っております。
先日，小学校で卒業式があったわけでございますけれども，
子供たちの会話の中にも，僕の家では30キロ買い占めているとか，おまえのところは何キロあるのだとかということで，30キロ，50キロ，80キロという数が
子供たちの口から会話として出ているというようなことも考えますと，これは多分に
消費者の側の問題ではないかと思っております。
ある新聞の報道なんかを見ますと，全国的に各家庭で買いだめした数量は30万トンにも達していると，このような報道もございます。これは，その報道によりますと，429万人の人が１年間に食べる量に相当すると，このような報道でございました。ちょうどいまから１年前の３月の状況はどうであったかといいますと，米が非常に余っていると。古米もあり，古々米もあるということで，この米をどうするかという議論があったわけでございますけれども，それから１年たった今日においてこういう騒動が起きているということでございますので，これは
消費者がいかにあるべきかということを問うているものであると私は思います。
そこで，いまは米が不足しているということでございますけれども，今後どんどん米が出てくるということで，
消費者の側に今後混乱が生ずるのではないかと，このように思っているわけでございます。そのことは，ひいては行政に対する不信といいましょうか，そういうものにもつながるのではないかと，そのように考えております。
したがいまして，第一部
予算特別委員会におきましても，いろんな
関係業界から情報収集して市民に提供するというような回答があったようでございますけれども，私は，いろんな
関係機関から情報を得るということも大事でしょうけれども，本市として積極的に
食糧事務所だとか，あるいは道だとか，いろんな
関係機関から情報を得る，そしてまた
米穀業界，そして卸・
小売業者，こういったところから積極的に情報を得て，それを市民に提供するような機関を，この際
関係機関と協議しながらつくるべきではないかと思うのでございますが，その機関をどのようにしてつくられていくのか，お考えがあればお伺いをしたいと思います。
◎鈴木
経済局長 これまでにも私
ども小売とか卸とか，あるいはそのほかの機関と直接
情報交換をし，そして，それらの情報を
消費者に提供してまいりました。今回のこうした経験を踏まえまして，いまご提言のありましたように，そういう機関を常設にしたらどうかというご意見でございますけれども，大変貴重なご提言だと思っております。今後，私どもが呼びかけ人となりまして，卸・小売，あるいはそのほかの機関も含めて，たとえば
米連絡会議といったような機関を常設し，そして，そこから常時情報を吸い上げて，いろんな媒体を通じて
消費者の
皆さんに情報提供してまいりたいと，そのように考えております。
◆道見 委員 私のほうから，観光に関する点を四つばかり質問させていただきます。
第１点は，
雪まつりの
開催期間のことについて質問いたします。
雪まつりの
開催期間，お話によると歴史的な変遷があって現在の１週間になっているようでありますが，いままでの
雪まつりの
開催期間の経過をまず聞きたい。
なぜそういうことを聞きたいのかというと，実はことしの暦を見ますと，２月５日から
雪まつり始まって，11日の祭日に終えているのですね。私ら自然に考えると，ことしのような場合は，12日が第２土曜日，これは官庁も学校も休んでいますね。企業も週休２日が進んでいますから結構休んでいると思いますが，それから13日が日曜と，こういうふうに考えると，ことしの場合は，
雪まつりは５日から11日じゃなくて，
最低限度12日までにするというのが，普通は考えられるのではないだろうかと，こういうふうに思うのですね。いや，
皆さん方は，
雪まつりの
観光客の入りが何百万人だとか，
経済効果が何億ですとかということを新聞とか，いろんなことを通じて発表しなくて，大してそういうことをテーマにしてなきゃいいのですけれども，そういうことを一生懸命おっしゃるのであれば，なぜ12日に１日延ばせないのか。
こういうことで，いままでのそういう
雪まつりの
開催期間の設定の経過，あるいは今回，そういうことを踏まえて協議がされた経過があるのかないのか。そして３番目には，この
開催期間について，こういうような場合は，何年かに１回来ると思うのですね。来年はないですね。４日から始まって，おそらく11日で終わるのだろうと思いますけれども，こういうような場合は延長が考えられないのかどうか，この点が第１点。
第２点目は，
雪まつりの雪の搬送の件なのですが，私もこの件については余り真剣に頭に入れていなかったのですが，毎年言われるものですから，毎年言われるということは，やっぱりそれだけ疑問を持っていることを解明してやらなきゃならぬなと思うので，そういう観点から質問するわけです。
雪まつりの雪というのは，常識的に考えれば，きれいな雪を持ってきて，
観光客にきれいな雪像を見せると，こういうことだろうと思うのです。ところが，地域にいると，
生活道路の雪がいっぱい余ってもう困っているのですよ。これ汚いから持っていけないとか，そういう理屈もあるのかもしれないけれども，毎年この雪を何とか
雪まつりの雪像に使えないのかと，こういう質問が毎年受けるものですから，これは単なる聞き流しだけにしておくことはできないなということで，今回質問に立つわけです。
この平成５年の
観光白書によると，雪はトラックで8,111台運んでおるというのですね，これ。６万4,888立米。いやすごい量ですね。これ一つの
連合町内会の雪みんななくなっちゃうのじゃないかなというふうに思うだけの雪の量ですね。雪像をつくる時期に
生活道路に雪があったとしたら，使えるのか使えないのか。使えないとしたらどういう理由で使えないのか。
生活道路の雪は汚いと。瓶だとか缶投げているから汚いと。だから使えないというのか。逆に言えば，瓶とか缶が投げてあるから使えないというのであれば，それを機会に市民に対して，
雪まつりの雪は，ことしは栄町からいただくから，
皆さん，地域の雪をきれいにしておいてくださいと。市民にこういう啓蒙をするのもモラルの向上にも役立つのじゃないかと。
北欧などは，冬になったら，北海道の住宅は狭いから公園にみんな雪持っていって投げていますけれども，北欧は逆に公園の雪というのは排雪するのですよ。
子供たちに外へ行って遊んでもらうために，公園は夏でも冬でも公園として使ってもらうと。だから，われわれの
考え方とは全く逆なのですよ。ですから，
生活道路の雪ではきれいなのが取れないというのであれば，一部
生活道路の雪を持っていくとか，あるいは公園の雪をみんな持っていくと，ここには
排気ガスの汚いのが来てないはずですから。そういうような何か工夫を凝らせば，8,111台のうちのたとえ半分の4,000台でも
生活道路の雪が
雪まつりに使われていると，こういうことにならないものなのかどうなのかと。私の
認識不足と言えばそうなのか，それともそういう道があるというのか，そこら辺をお聞きしたい。それが２番目です。
３番目は，平成６年の
観光客誘致の取組みのことについてであります。
平成５年の
観光白書を見ると，こういうふうに書いてあるのですね。「
国際観光都市への展開」と，「本格的な
国際化の時代を迎え，新千歳空港への
国際航空路線の直行便が増えるなかで，
北方型観光都市の魅力を高め，魅力ある
国際観光都市づくりをはかるため，
国際観光都市にふさわしい
都市基盤の整備，
国際観光モデル地区としての整備，
国際イベントやコンベンションの誘致・開催などを行う」，あるいは「
観光客の多様な
観光ニーズに的確に応じ，あるいは先取りするうえで，今後進展する情報化に対応した活発な
誘致宣伝活動」だとか云々と書いてあるのですが，平成６年度は，従来と違って，こういうものを踏まえて，どういうような観光の誘致の取組みを考えおられるか。
札幌観光の特徴は，四季平均して観光の入り客があるというのが，私は特徴だと思うのですね。冬も生かして，
雪まつりがあるからそういうふうに平均にならされているのだろうと思うのですが。実際問題として，私のこの質問は，観光行政に対して非常に不満を持っているという前提で質問しているのです，本音を言うと。非常に予算を見ても乏しいし，果たしてこれで本当に観光都市だとか，国際都市なんてお題目並べているけれども，それだけ観光キャンペーンで誘致というものを本当にやっているのかどうかと，こういう一つの疑問もありますものですから，ことしのこういう観光誘致をどういうふうに考えておられるのか，これが第３番目。
第４番目は，法律的にはこの４月１日から完全週休２日制に移行と，平成９年には週40時間の時代になるわけです。いわゆる余暇がふえるというのですか，そういう時代になると思うのですね。ですから，観光行政もそういう余暇時間に対する観点でどういうような観光行政を行なっていくかということが，重要なテーマになってくるだろうというふうに私は考えているわけですけれども，そういうような余暇時間，余暇の利用の仕方も含めて，こういう市民の余暇意識の変化，休みが２日間になって多くなってくるという中で，
皆さん方の観光行政ではどういうような認識でとらえておられるのか。
そしてまた，余暇を観光資源の一つとして，これは時間を資源というふうなとらえ方をすれば，この余暇をどうやって観光に結びつけていくかということが非常に重要なテーマだというふうに私は思うのですね。その中で，この札幌市だけを考えてみたときに，もちろん札幌市ということでの独自性もありますが，空の玄関口千歳，あそこはサケの水車などがありますけれども，千歳，それから小樽，運河だとかガラス館だとか，いろいろありますけれども，そういうような，札幌を中心と言ったらほかの都市に怒られるかもしれませんが，要するにこういう道央圏の近隣の都市を含めた，いわゆる観光のネットワーク化というものが当然求められてくるのではないだろうかなと。これはアクセスの問題一つとっても，いろんな部分についてネットワーク化が求められるだろうと，こういうふうに私は思いますが，余暇に対するネットワーク化を具体的にどのように観光行政の中で考えておられるのかお聞きをしたい。以上です。
◎金澤 観光部長 ４点のご質問のうち，まず第１点目のさっぽろ
雪まつりの会期を弾力的に運用できないのかと，そういうご質問でございます。
まず，その中で１点目のこれまでの会期設定の経過についてということでございますが，会期設定につきましては，毎回開催の前年の５月ごろに関係諸団体の代表113名で構成しております実行委員会で決定をいたしております。
過去の会期を振り返ってみますと，昭和25年の第１回が２日間でスタートした後，何回か延長を繰り返しまして，62年の第38回に，それまでの５日間を２日延長いたしまして現在の７日間，２月５日から11日までといたしております。このときの
考え方でございますけれども，会期延長によりまして，その分，多くの観客に
雪まつりを楽しんでいただけるものの，雪像の維持管理上１週間が限度であるといたしまして，１週間あれば会期中に必ず土曜・日曜日が組み込まれること，また，２月11日を最終日として固定化することによりまして，会期が周知されやすいと，そういうメリットを勘案したものでございます。
ただ，期日の固定化といいましても，11日の後，連休となる年につきましては，12日を最終日とする１週間とするということで，現在もある程度弾力的な運営を行なっているところでございます。
２点目の今回の曜日を勘案して会期設定をしたのかというご質問でございますけれども，今回の会期につきましては，昨年の５月実行委員会において決定をされましたけれども，７日間に延長したときの原則的な
考え方を踏まえまして，今回曜日のめぐり合わせは理解をしておりましたけれども，特に会期延長の検討はいたしておりません。
３点目の今回と同じようなケースの場合，今後の
考え方でございますけれども，
雪まつりの主役である雪像は，制作期間中から会期中も自重によりある程度沈下をしたり，多少傾いたりすることもございます。また，氷像につきましては，一たん制作した後は，会期途中での補修というのは非常に困難な状況にございます。したがいまして，観客に安全に，かつできるだけ美しい状態で雪像・氷像を観賞をしていただくには，会期が現段階では１週間が限度でないかと，そのように考えてございます。
なお，委員のご指摘の曜日のめぐり合わせによる１日程度の延長につきましては，制作者の技術的な見解や，あるいはまた関係諸団体のご意見も集約しながら，次回のケースといいますと，ちょうど第51回で平成12年になりますけれども，その場合には検討課題とするように実行委員会のほうにも申し伝えておきたいと，そのように考えてございます。
第２点目の
生活道路から排雪した雪を雪像制作に使用できないかというご質問でございますけれども，雪像制作に当たりましては，できるだけ不純物の混入していない，きわめて純粋な雪に近い雪を使用いたしております。これは，過去45回を数える
雪まつりの歴史の中でも苦い経験を重ねていることや，また，昭和46年に自衛隊が，北大の低温科学研究所の協力をいただきながらまとめました雪像制作に使用する雪の研究というのがございまして，その研究の中でも，不純物の混入した雪は融解度が高く，場合によっては雪像倒壊などの危険性も大きいという結果が出されているからでございます。
そこで，
生活道路から排雪した雪を使用したらとのご提案でございますけれども，空き缶などの生活系のごみの混入も当然予想されますし，また，幹線道路を中心に散布しております融雪剤などが
生活道路のほうにも多少なりとも混入しているものとまた考えるわけでございます。
また，除雪後の雪であれば，当然純白の雪というふうには考えられませんので，たとえ表面に制作段階で雪化粧をいたしましても，内部から融解して雪像の表面は解けやすくなるわけでございます。
したがいまして，観客の安全を確保するという観点から，また純白の雪像を期待して訪れる
観光客のイメージダウンが懸念されること等からも，現段階では，
生活道路から排雪されました雪を制作に使用することは現状ではきわめて難しいのでないかと，そのように考えております。
それと第３点目の今後の
観光客の誘致策についてでございますけれども，国民の余暇需要は確実に増加をいたしておりますので，景気の回復に合わせて観光動態もまた活発になると思われます。
そこで，これに乗りおくれることのないように，従前から実施をいたしております国内外向けのビデオ，あるいはまたポスター，パンフレットの配布，観光キャラバン等の
誘致宣伝活動，あるいは「観光と物産展」での観光ＰＲをさらに強化するとともに，これらに加えて本年度も９月に東京で，11月には大阪，九州３市，福岡，熊本，長崎で誘致キャンペーンを行なったところでございますが，新年度におきましても，引き続き，東京，大阪，あるいはまた本市と直行便で結ばれている主要都市におきまして継続的にこのようなキャンペーンを実施をしてまいりたいと，そのように考えております。
さらに本年は，特に10月から12月に北海道が中心となりまして全国のＪＲ駅，車両を利用したポスターの掲出や
テレビ番組，ＣＭ放送など全国レベルのＰＲ活動に加えまして，道内におけるイベントの展開を中心とする大型キャンペーンを予定しておりますので，本市もこれに参画し，一人でも多くの
観光客を北海道，そして札幌に誘致をしたいと，そのように考えております。
次に，４点目の情報化時代をどのように認識しているかと，余暇意識の変化ということをどのように認識をしているかということでございますけれども，本年実施をいたしました札幌都市圏観光レクリエーション調査というのがございまして，その結果と，10年前に実施をいたしました札幌市民のレクリエーション調査の中の余暇意識というものを比較をしてみますと，余暇を重視する，あるいは仕事も余暇も両立させている人の割合が前回の昭和58年度の調査では63％でございましたけれども，今回の調査では77％と，14ポイントほど増加をしておりまして，余暇に対する認識が非常に高まってきております。
ちなみに，今回の調査結果を見ますと，全体の73％の人が余暇を活用しており，また余暇時間の過ごし方としては，現状では
テレビ，新聞などを見るだとか，そのようなことでございますけれども，今後はさらに充実した余暇活動を望んでいるという結果も出ております。
このように，札幌都市圏の住民の多くが余暇活動を行うとともに，さらに充実した余暇活動を望んでいるというのが実態だと思っております。
それと，余暇活動に対する今後の対策ということでございますけれども，余暇情報につきましては，昭和53年度に観光部に観光の窓口というものを設けまして，市内や近郊のパンフレットを設置いたしまして，広く市民や
観光客の方に利用していただいております。
また，年に４回，市内及び近郊市町村の行楽情報の掲載をしましたレクだよりの発行，あるいは広報さっぽろにも周辺市町村の観光施設やイベントの情報を掲載するなど情報の提供に努めているところでございます。
しかし，先ほど申しましたような札幌都市圏レク調査の結果の中にも，特に札幌市周辺の身近で行われているイベントが十分に知られていないといった結果もありますことから，今後は本市のみならず，札幌都市圏の市町村を含めまして，イベントや観光施設の情報提供のより一層の充実，あるいはネットワーク化に努めてまいりたいと，そのように考えております。以上でございます。
◆道見 委員 答弁については至って私は満足しておりません。満足はしておりませんけれども，この程度で終えておきます。あえて辛く言えば，こういう札幌という一つのイメージですか，そういうことで
観光客が集まっていると，来てくれているという中で，案外行政も経済界もそれにあぐらかいている面があるのではないかと。
ですから，当然
開催期間の問題，１週間が限度だとかというお話，確かに氷は解けてくれば見づらくなるのもわかりますけれども，これだけ科学が発達しているのに，１日ぐらい延長できないなんていう理屈にはならないと思うのですよ。１日延長したから，雪像がひっくり返るなんていう今日の科学水準じゃないと思うのですよ。
雪まつり実行委員会で延長する討議がなかったということ自体が，私その話，いまの答弁聞いて，そのこと自体が寂しく感じますよ。観光都市さっぽろといって何を考えているのだと。土曜日30万人出れば何十億なりのお金が落ちるわけですよ。マンネリ化の中で流れているにすぎないと，私はそういうふうに指摘をせざるを得ない。
それから，雪の搬送については，確かにきれいな雪でなきゃだめだということは，これは重々わかっているけれども，しかし，やはり市民がそういう自分たちの家の前というか，
生活道路というか，地域にある雪が
雪まつりに参加しているのだという意識がもしか植えつけられるのだったら，缶の問題だとか，ごみが云々というのは，これは啓蒙すれば，市民意識としては絶対高まるだろうと。あときれいな雪をどうやって持っていくかという技術的な問題と効率的な問題だろうと思うのですね。あるいはどうしても技術的に云々というのであれば，予算を上積みして，補強すればいいこと。私は，その46年の北大と自衛隊の研究の結果の内訳を詳しく聞いておりませんので，私の言っていることが的を射てないのかもしれないけれども，しかし，もう一考検討して，これが使えるとなったら，大変な市民に対する大きな影響力を持つものになるだろうと，こういうふうに思いますから，公園の雪を持っていくのも一つの方法だろうというふうに思いますので，どうかそういう点をぜひ考えて観光行政に生かしていただきたいと，そういうふうに要望しておきます。
ちょっと納得いかぬ中で終わりますけれども，よろしくお願いします。
◆小川 委員 私，先端産業について何点か質問したいと思います。
この問題については，代表質問で先端産業立地補助金の問題についてお尋ねをいたしました。これについては繰り返さないようにしたいと思います。
そこで，いま深刻な不況，そういう中で設備投資にかかわって先端産業，ソフトウエアの開発等がやられてきたわけでありまして，特にコンピューター産業が非常に高い伸びを示してきたわけでありますけれども，不況が長引く中で，伸び率の高かった先端産業にも大きく影響が出てきているのでないかなと，こんなふうに思います。
それで，今日の情報産業の全国的な傾向，どんな状況になっているのか，また，それが札幌のコンピューター産業にどんな影響が出てきているのか。私なんかが聞いても，地元の中小ソフトウエアの
皆さん方は，仕事が非常に減ってきたということで，また，地元にやっと勤めることができたといって大学を出てテクノパークの企業に勤めたのですけれども，北海道内で仕事がないからといって東京のほうに派遣をされた。せっかく地元に勤めれたが結局東京勤務になったと，こんな状況などもお聞きをしているものですから，この点についてお尋ねをしたいと思います。
そういう中で，札幌市が分譲してきたテクノパーク，ハイテクヒル真栄，こういう企業の立地状況についてもあわせてお尋ねをしたいと思うのであります。
第２テクノについては，昨年でしたか，ミヨシ電子が撤退をし，札幌市が買戻しをする，こういうことが起こっておりますし，ハイテクヒル真栄，９区画のうち７区画が売れたわけですけれども，そのうち１区画，ビーユー電研というのは地元の企業ですけれども，一たんハイテクヒル真栄への進出を希望して，購入を求めた土地を札幌市に買い戻していただいて，別なところに立地をすると，こんなことになった。ハイテクヒル真栄については，いま９区画のうち実際にビルが建って仕事が始まったのは１区画だけ，そして買い戻した１区画も含めてまだ未分譲が３区画，そして残るところについても，この秋に企業立地の期限が来るわけでありますけれども，本当に日本電気，リコー，あるいは日立，こういうところが現実にこの秋に進出してくるのかどうなのか，これら立地の見通し，そして第２テクノの一部についても立地を延長させている部分が一つありますね。これについても，この秋までに，延長期限内に立地してくると，こういうふうになるのか，どうなのか，この辺の状況についてお尋ねをしたいと思いますし，第２テクノのミヨシ電子の買い戻した分，そしてハイテクヒル真栄の未分譲の３区画，こういうのは新たにどういう形で分譲していこうとされているのか，また，そういうところに対する分譲についての引合い等があるのかどうなのか，この点も含めてお尋ねをしたいと思います。
それから，第１テクノの中心的な役割を果たしてきたのがエレクトロニクスセンターだと，こういうふうに思います。特に，エレセンの中には地元の中小企業が入り，また第１テクノ自体も地元の中小なんかが中心に企業が立地しているわけであります。そういう企業の支援策ということで，エレセンができたときから大型コンピューターが設置をされておりました。この大型コンピューターのリース期限が切れて，昨年の11月で撤収をされたようであります。資料をいただきましたら，リース料がその間で，開発支援用電子計算機バックス，それから通信制御用の電子計算機ディップス，そのほかＣＡＤなど含めたコンピューター，その他機器も含めまして，５年間でリース代が７億8,153万，そして，これらリース代を払って利用していただいた大型コンピューターの使用料については2,830万と，こういう結果だったというふうにいただきました。
この問題については，前任期のときにも，余りにもリース代が高い割には使われていないという指摘をして質問したことがございます。当時助役でありました桂助役は，これはコンピューター団地のコマーシャル商品，宣伝品であるというふうにご答弁をいただいたことがありますけれども，この契約年限が終了して大型コンピューターの撤去が行われたわけであります。こういう地元中小ソフトウエア業界への支援策としての大型コンピューターの配置がこういう状態であったわけですけれども，これらについてどのようにお考えになっているのか。いわゆる大型コンピューターを配置して，地元中小ソフトウエア業者へ貸し出す形での地元業者への支援というのは終わって，そうではなくて，もっとより一層密着したソフトウエア業者の育成，支援策が求められてきているのだろうと。そういう面で大きな方針転換がされなければならないし，また，これがされてきているのだと思うのであります。そのことが新年度予算に計上されているインテリジェントパッド基本ソフトウエア基本設計費900万円ということではないのかなと，こんなふうにも思うものですから，お尋ねをしたいのと，また，このインテリジェントパッド基本ソフトウエアの開発に当たっての概要，委託開発の理由だとか，開発スケジュール，そのことで地元中小ソフトウエア業者に対して，どんな効果を与えていこうとしているのか，これらも含めてお尋ねをしたいと思います。
◎佐藤
商工部長 何点かのお尋ねがございましたが，まず情報産業関連企業の経営状況でございますけれども，平成４年度の通産省統計では，売上高で申しますと，全国的には対前年比１％程度の微増と，こうなっております。しかしながら，札幌市だけの数字じゃございませんけれども，北海道の状況として出されておりますのは，売上げ及び事業所数ともに１割程度の減少と，こうなっております。
テクノパークにおきましても，一部企業の従業員数が減少するなど厳しい状況にあると，このように認識をしております。
それから，第２点のテクノパーク等の分譲状況ということでございますが，第１・第２テクノを通じまして35区画ございましたが，34区画が分譲済みでございます。しかしながら，未分譲地は１区画でございますけれども，立地で見ますと，第１，第２，それぞれ１区画が未立地でございます。
それから，立地の見通しということでございますが，お話にもございましたように，いろいろ厳しい状況の中で，分譲後２年以上経過しても事業を開始してないというのが未立地と，こう言っているわけですが，テクノパークは２社でございます。それから，真栄のほうでは，お話にございましたように，残っておる６区画のうち５区画が未立地でございます。そういう未立地の状況がございますけれども，各社とも建設の意欲はあるのでございますが，ご案内のような経営状況あるいは経済状況でございますので，なかなか社屋建設までには至らなくて，慎重になっている状況でございます。そういう状況をお聞きしながら必要な調査をして，延期をテクノパークにおいては承認してきた状況でございます。今後も各社の経営状況を見守りながらも，経営が好転しなくて事業計画の達成が不可能と思われるようなことがあれば，その時点で買戻し等の措置を行いたいと思っております。
それから，分譲の今後の見通しということでございますが，一般的には設備投資の手控え等が言われておりますけれども，必ずしもすべての業種，企業にわたるものではないと，このように認識しております。
実際に札幌への進出打診と申しますか，そういう企業も年に数社ございます。それらのことから，現在は期間を限定せずに随時募集を行うということで，ご案内を各関係者に出したり，あるいは広報でＰＲしたりしておりまして，そういう方法で今後企業の進出要望にあわせまして，できるだけ早く立地していただくように，企業誘致をしてまいりたいと，こう思っております。
それから，いわゆるエレセンの問題でございますが，お話にございましたように，いままでのエレセンは，生産機材の提供を通じまして，地元中小企業の生産の効率化等に役立てていただくと，こういうことでまいりましたが，昨年のエレセンの条例改正によりまして，エレセンの設置目的を変えたところでございます。
その結果，最もこれから必要なものは技術力の向上であるということに着目いたしまして，エレクトロニクスセンターでは，今後，研究交流あるいは企業連携をより具体的に進めていくために，いわばグループワーカー的な役割を強化していくというふうに変えたところでございます。
具体的には，お話にもございましたインテリジェントパッド事業というのがございますが，こういう事業を行なって，企業による研究開発グループづくりを支援するとか，あるいはまたコンピューターネットワークを敷設いたしまして，これを介して大学等含めた研究交流グループ活動の推進に役立てるとか，あるいは最近とみに言われておりますマルチメディアなどの時代に対応した技術に関する研究交流グループづくりを主導していこうと，こういうような考えでおります。
そこで，インテリジェントパッドについてのお尋ねがございましたけれども，このインテリジェントパッドの内容と，それから地元への効果という点についてお答え申し上げます。
インテリジェントパッドというのは，北大の田中教授が研究し，提唱してきたソフトウエア開発のための新たな論理でございます。どんなものかと申しますと，パッドと称する機能を持ったソフトウエアを張り絵のように組み合わせると。そういう組み合わせをしながら，新たなプログラムを開発していくというものでございまして，ソフトウエア開発を飛躍的に効率化し，そして品質の安定化が期待できる理論でございます。
本市としましては，教授の指導のもとに，エレクトロニクスセンターにおきまして，いわば産・学・官の共同開発によって，この理論を基本ソフトウエアとして開発していこうというものでございます。
この開発による地元企業に対する効果でございますが，開発されたソフトウエアを地元企業等に無償で提供，普及して，地元企業にいち早くこの技術，ノウハウを習得していただいて，新製品を効率的，高品質に開発してもらって，みずからの製品を持つことを支援していこうと，こういう効果がございます。
本市としては，地元企業がみずからの新製品を持つことによって，この激しい市場競争で勝ち残っていくことを期待して実施しようとしているものでございます。以上でございます。
◆小川 委員 後段のインテリジェントパッドのお話についてはわかりましたけれども，最初にお尋ねをした前段のエレセンというのは，部長の答弁だと生産機材の提供と，こういうことをやってきたと。それで，そのことについての評価も一緒にお尋ねをしたのですが，この点についてご答弁がなかったのでお尋ねをしたいと思います。
あわせて，第１テクノのいま未立地のところ，１年延長しているやつ，これは延長してことしの秋に延長期限も切れてくることになるのですけれども，出てくる見通しを持たれているのかどうなのか。
それから，ハイテクヒル真栄もことしの秋に立地期限が来ます。先ほどいろいろな状況ということなのですけれども，この秋に向けてハイテクヒル真栄ではどのぐらい立地するというような見通しを持たれているのか。全部が全部状況が厳しくて，延期願いということになるとは思われませんけれども，どんな状況なのかを含めてお尋ねをしたいと思います。その辺の立地の見通しですね。
あらためてまた第２テクノでいうと，１年延長でことしの秋に延長期限が切れ，さらにまた１年延長するということになるのかどうなのか，出てくる展望があるのかどうか，この辺も含めてお尋ねしたい。
◎佐藤
商工部長 答弁漏れがありまして，申しわけございません。
まず，評価の点から申し上げますと，以前にも議論があったところでございますが，確かに生産機材の提供という面では，当初の目的がなかなか難しくて達成できなかったと。そうこうしているうちに機材が，いわゆるダウンサイジングと申しますか，非常にコンパクトで高性能の機械も出てきたと，こういうことがございまして，残念ながら，直接，生産への結びつきは薄かったと。しかしながら，その間に研修等では有効に使われてきたのではなかったかと，このように評価をしております。
それから，テクノパークの未立地の企業でございますが，当然10年という期限が参りますと，これはやはり続けるか買戻しかという決断が迫られるわけでございまして，ことしはその決断をしなきゃならぬと。やはり公の事業でございますので，いつまでもというわけにはまいらないと，こういうふうに思っております。
それから，真栄の立地の見込みと申しますか，まだ各社とも新年度の総会にらみだと思いますが，そういう総会をくぐったところで，次のそれぞれの各会社の投資の姿勢がうかがえると思います。そこで，いま各社とも個別にいろいろ
情報交換はしておりますが，やはり年度明けの総会をくぐってからきちっとした方針を聞きたいと，そのように調査を続けていきたいと，こう思っております。
◆小川 委員 第２テクノなんかも分譲されて時間もたってきておりますので，ずるずるずるずる延長延長という形というのはやっぱり好ましくないので，先ほど部長が答弁されたように，必要なときにきちっとした決断をした対処をしていただきたいと思います。
また，地元中小企業の関係であります。
インテリジェントパッドのような形での支援施策，あるいはマルチメディアとか，それから，先ほどのグループワーカーですか，そういうような形で地元の中小業者のレベルアップと同時に，市場開拓もできるような支援施策がいま強く求められているので，そういう意味での積極的な支援を求めて私の質問は終わります。
◆山口 委員 私は，国際見本市についてお伺いをしたいと思います。
昨年の６月，経済公営企業委員として国際見本市を視察させていただきましたが，「多彩・ゆとり─北の暮らし」というテーマで，世界61の国・地域，国内113の企業が参加，大変盛況であったというふうに受けとめております。
その中で何点か興味を持った展示がありましたけれども，一つはボブスレー・リュージュ連盟が参加をいたしましたアンモニアもフロンも使わない空気冷媒冷却装置の展示，それからもう１点は，古くなったタイヤのリサイクルをやっているドイツの企業の出展が非常に私興味を持ったところであります。
この企業は80年前から環境問題を視野に入れた企業活動をしておりまして，古くなったタイヤの蘇生，再生加工ということで世界的にも大変大きな規模になっているということです。再生タイヤといいますと，どうも古い粗悪な印象を日本では持たれている部分がありまして，私もその点ではどうかなというふうに思っていたのですけれども，いろいろお話を聞きますと，７割を全部再生に回し，残り３割も再生ゴムとか道路の路盤材にまぜ込んでほとんど100％完全リサイクルをしている企業ということで，日本では，メーカーはつくりっ放し，販売するほうは売りっ放し，廃棄物の問題は行政が四苦八苦しているという状況の中で，このような企業が参加するということは非常に大きな意味があるのではないかと感じておりました。そのようなことを広く市民や企業，ほかの国内企業にＰＲするということでは，日本の廃棄物の問題，環境問題に対するメリットが大変あるのではないかというふうに感じた次第です。
そこで１点目なのですけれども，この見本市の商談の成立はどれぐらいであったのか，取扱いの金額はどれぐらいあったのかということ。
２点目といたしまして，いま申し上げたような見本市だけではない，いろんな波及効果があったというふうに思うのですけれども，その波及効果がどのようなものであったのかということが２点目です。
それから，３点目といたしまして，このような内容でありながら，一方では，親子で参加するイベント，クレヨンしんちゃんキャラクターショーとか，非常に楽しいといいますか，遊びの要素もたくさんあったような国際見本市であったというふうに感じますけれども，一方でそのような世界的な環境関係の企業が出ている傍ら，ちょっと違和感というか，絞り切れていないのかなという感じを実は参加して受けました。多彩な北の暮しというテーマですけれども，多彩だけではなく，もう一段レベルアップといいますか，専門性を持ったような見本市に札幌もしていくことが重要ではないかなというふうに感じております。
このドイツ企業に話を聞きましたところ，札幌に出展するために数年間にわたって市場調査を行なったと。スパイクタイヤの問題が出てきたときから，次はスタッドレスの問題に行くだろうと。スタッドレスになった段階で，大量の廃棄タイヤがどうしても問題になってくる。それから，つるつる路面が出てくるということもすべて予測をした上で，92年には，道内で再生タイヤを使った車25台で試乗テストをいたしまして，十分国産の新しいタイヤと遜色のない性能だということも確認した上で札幌に乗り込んできたというようなこともその企業の方からお聞きしまして，非常に確固たる出展目的を持った参加であると。
このような経済状況になりますと，イベントとかセレモニー的な参加という企業はどんどんなくなってくると思います。もっと実質的なレベルアップした商談も含めた体制が必要になってくると考えるわけですけれども，それについてどうお考えか。次回からは，これまでは３年に１度だったものが，２年に１度開催というふうに予算書にも出ておりますけれども，その政策変更の理由と，これまでの総括，それから今後の方向性についてあわせてお伺いいたします。
また，テーマもどのようになるのか，出展分野についてもあわせてお伺いいたします。
◎佐藤
商工部長 まず，昨年行われました第４回の国際見本市の実績と申しますか，その中での商談件数，あるいは経済波及効果等でございますが，商談件数につきましては，出展者アンケートから集計しておりますけれども，約6,000件の商談，成約は約８億3,000万というふうに集計しております。
それから，見本市を行ったことによる経済波及効果でございますが，この経費の支出その他等から産業連関分析によって求めました経済波及効果は，市内・市外合わせて総計約33億4,000万，こういうふうに計算しております。こういうことで，地域経済の活性化に少なからず寄与したものと思っている次第でございます。
それから，次回の第５回の見本市の変更点，テーマ等でございますけれども，昭和59年に初めて開催して以来大分たちました。お話のように，次回からは従来の３年に１度を２年に１度ということに変えておりまして，これが来年になるわけでございます。この新しい来年からの見本市では，いろいろお話もございましたように，過去の経験で出展者から，こういう見本市では次回から出展には非常に慎重にならざるを得ない，つまり専門性が少ないという指摘もございました。
そこで，これからの見本市は，そういう技術に着目をいたしまして，そういう産業振興における創造的な技術開発と，こういうところに着目して専門性を高めていきたいと，こういうふうに思っております。
次回のテーマとしては，まだこれは事務局段階の案でございまして，正式には４月以降の委員会で決まるわけでありますけれども，一応事務局の段階で検討しておりますのは，環境保全・リサイクル技術，これが一つでございます。二つ目には，寒冷地技術，それから三つ目として，その他産業技術一般と，こういうことで，あくまでも技術に着目した専門性というふうに持っていきたいと思っています。
また，ビジネス主体の見本市に転換したいということで，商談支援策の強化がまた大事なことであろうと，こういうふうに思っておりまして，出展者ごとにきめ細かなバイヤー対策を早い時期から行なっていきたい，それが具体的な商談成立に結びつくことになるであろうと，こういうふうに思っております。以上でございます。
◆山口 委員 方向をそのような専門性，技術に着目ということで変えていかれるというので，私も非常に期待をしたいというか，見守っていきたいというふうに感じます。
先ほど最初に述べましたフロンもアンモニアも使わない空気冷媒冷却システムなどにつきましては，鈴木
経済局長名で，自治省とか通産省に世界で初めて公開されたということで資料も送られているようにも伺っておりますし，札幌も単にイベント的ではなくて，実質的な経済，技術，それから国際都市としての国際交流というところに一歩踏み出されたのかなという気もいたしております。
次回の見本市は，環境・リサイクルというのが大きなテーマになると，いまお答えいただきました。であれば，今回の92年の見本市が，会場設営に関する大部分の部品，機材を，札幌側は廃棄をしたということを聞いております。一方，先ほど述べたようなドイツ企業は，ねじの一つから全部持ち帰って，空輸をしまして，それをまた使うと。ヨーロッパの見本市ではそれはもう常識だというふうなことも聞いている中で，日本が，特に環境・リサイクルをテーマに掲げた国際見本市が，使捨て部品でいいのかということがやはり世界各国から問われてくるだろうというふうに考えるのですけれども，その辺につきましては，政策も変更し，よりグレードアップといいますか，レベルアップした見本市になっていくのであれば，その辺のところをどうお考えになるのかお伺いをしたいと思います。
それから最後に，小さな点でありますけれども，当日会場のパンフレット等に見にくい部分がありまして，なかなか目的の企業にたどりつけないと。広く，たくさん企業が出ている点もありますけれども，その辺のところで工夫が必要ではないかなと感じましたので，あわせてその２点についてお伺いいたします。
◎佐藤
商工部長 特に次回，環境保全・リサイクルというテーマの上から，会場設営の問題どうするのかというお話でございますけれども，従来は主として木材を使った会場設営をしてまいりました。国際的で有名な見本市等ではそういうのは少ないというお話も伺っております。
いま検討しておりますのは，そういう設営資材に繰り返して使えるような，たとえばアルミ資材を利用すること，こういうことを検討しております。
また，印刷物の制作とか，会期中の運営全般についても，リサイクルあるいは省資源に配慮した工夫をしてまいりたいと，このように思っております。
また，私どもだけじゃなくて，出展する方々にも呼びかけて，できるだけ廃棄物を出さないようなそういう呼びかけをしてまいりたいと思っております。
それから，会場が非常に去年見にくかった，見つけにくかったというお話でございます。
去年は，非常に参加企業も多くて，それから，程度と申しますか，いろいろございました。そういうことでご迷惑をおかけした点も多かったと思いますが，今後は会場をわかりやすくすることはもちろんでございますけれども，落ち着いた商談ができるような環境に配慮するとか，それから，ある程度ゆったりとしたレイアウトで気持ちのいい会場にするように工夫してまいりたいと，このように思っております。以上でございます。
◆畑瀬 委員 私からは，１点に絞って質問してまいりたいと思います。
マル札資金の融資制度の緩和と融資利率の問題であります。
札幌市の一般中小企業振興資金，いわゆるマル札資金につきましては，今年度何回かの補正をやってまいりましたので，かつてない利用状況と，こういう形になっているわけであります。この原因は，やはり昨今の景気動向と，それからもう一つ，昨年４月の融資条件の緩和，これが起因しているのではないかと思っております。
しかしながら，ことしに入ってからの札幌市の景気動向，依然先行き険しいものがあるわけでありまして，こうしたことから本市の中小企業の
皆さん，依然融資条件の緩和の問題について大きな意見を持っている，要望を持っているところであります。
この点を札幌市としては，どのように酌み取っていこうとお考えになっているのかお聞かせ願いたいと思います。
あわせて最近の金融情勢でありますけれども，長期プライムレートや，政府系の金融の基準金利が引き上がると，このような報道がされているわけでありますが，これが本市のマル札資金の融資利率にどのような影響を与えるのか，この点も最初にお伺いをしておきたいと思います。
◎高島 中小企業指導センター所長 融資制度にかかわりまして２点のご質問をいただきました。
まず，１点目のマル札融資制度にかかわりまして，条件緩和を今後どういうふうに考えているかということでございますけれども，いま委員からもご説明ございましたけれども，５年度当初にマル札制度にかかわりまして，信用保証の任意制，限度額の引上げ，あるいは融資利率の引下げ等，大幅な改正をいたしまして，中小企業者の資金需要にこたえてきたところでございます。そして，今後におきましても，本市の融資制度の改正につきましては適宜検討してまいりたいと，そんなふうに考えております。
それからまた，２点目のマル札資金の融資利率の設定の仕方でございますけれども，このことにつきましては，私どもはこれまで長期プライムレート，あるいは政府系金融機関の金利等の動向を勘案しながら設定をしてきたところでございまして，今後におきましても，この
考え方に基づきまして，適切に対応してまいりたいと，そんなふうに考えてございます。以上でございます。
◆畑瀬 委員 融資条件の緩和でありますけれども，いま市内の中小企業の
皆さんの中で一番関心が高いのは，保証料率の引下げの問題であります。この点については，昨年の決算議会において私質問をさせていただきましたけれども，他都市と比べて，北海道の信用保証料率は高い，一番高い。これはやっぱり改善しなくちゃならぬ。それで，札幌市の場合，北海道信用保証協会に要望してきているということでありますけれども，一体その見通しは立っているのかどうか，これまでの要望経過も踏まえて，一体どのような見通しに立てるのか，ひとつ局長にこの辺を伺っておきたいと思います。
◎鈴木
経済局長 いまもお話ございましたように，保証料率の引下げということにつきましては，中小企業の
皆さんの非常に強い要望が現実にございますし，私たちもそれを受けて，これまで北海道信用保証協会と精力的に話合いをしてまいりました。北海道信用保証協会といたしましても，これは全道に及ぶことでございますので，きわめて厳しい決断ということになるわけでございますけれども，今月の半ばに一応合意ができました。その中身につきましては，いまマル札資金の中で最も利用率の高い500万円以下の資金につきましては，これまでの保証料率１％を0.1％下げて0.9％にするということ。それから，その実施時期について，大蔵省などへの事務的な届出というようなこともございますので，５月１日をめどに実施をしたいというようなことで一応の合意をしました。長年の課題でしたから，私どもは一歩大きな前進かなと，そういうふうに考えています。
◆畑瀬 委員 大したものですね。中小企業の
皆さんにとっては，これはまさに朗報であります。
何せ北海道信用保証協会設立して以来，保証料率の設定というのは，常に最高を採用してまいりました。自主的に引下げたというのは，たしかさかのぼってみますと，昭和29年以来初めてのことではないかと思うのであります。そんな意味では，この間のご努力を高く評価したいと思います。また，これは当面札幌だけになりましょうが，北海道信用保証協会は全道を対象にしていらっしゃるので，札幌のシェアというのは３分の１を有しているわけでありますから，早晩全道に波及することは間違いないでありましょう。そんな意味からいっても，札幌市の中小企業の
皆さんだけではなくして，北海道全体の中小企業の
皆さんにとってこれは朗報である，よくご努力されたと評価をしながら，私の質問を終わります。
◆横山 委員 私も不況対策で２点についてご質問させていただきたいと思います。
第１点目は，近年大変減少の一途をたどっています小売市場の振興の問題についてです。
大手
スーパーの進出に伴って，データを見せていただいても，小売市場，私たち対面式市場というふうに言っているわけですけれども，大変な激減だと。この問題について，今後どのようにその対策強化を進めていかれようとされているのか。その計画についてお尋ねしたいというふうに思います。
もう１点は，いま畑瀬委員からもご質問がありました中小企業向けの制度融資の実態についてです。畑瀬委員は，いまの保証料率の引下げについて高く評価をされているようで，多分，中小企業の
皆さんもこの動きに対しては期待を持たれているというふうに思います。
そこで質問の第１番目ですが，今年度はまだわずか残っていますけれども，最終的に融資の実績がどのようになるのか，お示しを願いたいというふうに思います。
融資制度の２点目については，代表質問でも何回か不況対策，融資制度について改善を求めてまいりました。また，一昨年来委員会の質疑の中でも，この制度融資の改善点を私どもは主張してきたわけです。しかし昨年末，不況がもう本当に底の底をついていると。不況の見通しも，市長のご答弁にもありましたけれども，きわめて難しい状況にあると言っていた昨年末，目の当たりに銀行の貸渋りによって大変ご苦労なさっている中小業者の
皆さんから，私もご相談を受ける機会がありました。この問題について，再三再四このことについてのお考えもお聞きしてきましたけれども，あくまでも制度融資であっても決定権は銀行にあると。保証協会がたとえ保証しても，貸すか貸さないかは銀行が決めることなどという，そういうことが依然として横行している事態について，今後さらにどのように指導，改善をされようとしているのか，お尋ねをしたいというふうに思います。
３点目です。制度融資の改善，今度0.5％の保証料率の引下げ，これは先ほどもお話ししましたが，大変中小業者の
皆さんにとっては朗報ではないかというふうに思います。しかし，実際問題，全国のこの制度融資の改正の動きを見ますと，たとえば大阪の豊中市では緊急特別融資制度を創設をしております。この中身を見ると，利息の要するに利子補給を行なっているわけですね。利息そのものは4.15％ですが，完済後，その３分の１の利子補給が行われています。それと同時に，やはり大阪府の池田市ですが，50万という小口の本当に緊急で駆込みの融資制度の創設を行なっています。また，東京都の豊島区，三鷹市，また神戸でも利子補給制度，これは無利子無担保やら，いろいろな研究・工夫を凝らして，いまの中小企業の
皆さんがこの不況を打開するために，この不況を乗り越えるための施策を推し進めているわけですけれども，本市においても，これらの全国の自治体の制度融資の動きに倣って緊急融資制度を創設されるべきと考えますが，この点いかがでしょうか，お尋ねしたいと思います。
◎佐藤
商工部長 私から，最初のご質問にございましたいわゆる小売市場の問題につきましてお答えを申し上げたいと思います。
お話のございましたように，小売市場は非常に厳しい経営環境にございますけれども，そうした中にありまして健闘している小売市場を見ますと，同じ業種が複数ある，ある程度規模の大きな市場，それから大型店などに隣接する市場と，こういうのが健闘している市場でございます。
ただ，これからは，いろいろな方の意見を聞きますと，
生鮮食品だけを集めて販売力の強化を図ることが必要だとか，あるいはオープンスペースを持ったバザール風な形態に改めることなども必要だと，そういうことが若い世代にも支持を受けるための要点でないかと，こういうことをお聞きしております。
これから高齢化社会ということを考えますと，地域社会の中で小売市場のような身近な商業施設も相変わらずこれからも必要であるというふうに考えております。
そこで，昨年11月に地域商業の振興基本構想というものを策定したところでございますが，その中で，これからの商業地というものは，単なる買い物の場としての機能だけではなくて，豊かさや文化の薫りを実感できる消費生活と快適で住みよいまちづくりの実現ということがうたわれております。まちづくりゾーンごとの振興整備という
考え方でございます。これを受けまして，来年度から商業地振興整備ゾーンの設定事業に取り組みたいということで予算化もしているわけでこぎいますが，これは一定のまとまりのあるエリアの中で商業機能とか，住環境機能，さらには公共サービス機能などの都市機能が相まって効果的に働くようなゾーンを設定したいということでございます。このゾーンごとに振興整備を図っていくわけでありますけれども，この中で小売市場の振興策についても十分検討してまいりたいと，このように思っております。以上でございます。
◎高島 中小企業指導センター所長 融資制度にかかわりまして，３点のご質問をいただきました。
まず１点目は，融資の利用状況でございますけれども，平成５年４月からことしの１月までの実績でお答えを申し上げたいと思うわけでございますけれども，普通運転資金では1,578件で105億1,000万円，短期運転資金では4,509件の315億5,000万円，設備資金では680件で76億5,000万円，小規模事業資金では1,118件で34億6,000万円でございます。総体で見ますと，件数で7,885件，そして金額で531億9,000万円となってございまして，前年同期の比較では件数で66.6％，そして金額で98.5％，約２倍ぐらいの増になっているわけでございます。
２点目の金融の円滑化についてのご質問でございました。マル札は，いまのように利用されているわけでございますけれども，先生がおっしゃいますように，融資相談，あるいは融資手続を受けます各金融機関の窓口での対応はきわめて重要でございますので，本市といたしましても，制度融資を含めました中小企業金融全般にわたりまして，その円滑な活用の推進等につきまして，昨年度来３回の説明会，あるいは５回の文書等によりまして各金融機関に要請をしてまいっております。そして，今後とも機会あるごとに金融機関に要望を重ねていきたいと，そういうふうに考えております。
３点目の制度改善，他市の例をおっしゃいながら不況対策資金の創設もできないかという件でございます。景気の状況によりますけれども，５年度当初におきます制度改正によりまして，マル札が先ほど申し上げたように大変利用されております。特に，小規模事業資金につきましては金利を特別に0.1％下げたことによりまして，現行では2.6％という非常に低利な資金になってございます。また，500万以下の融資額利用件数，これは全体の７割近くに達している状況でございます。このことから，中小零細企業者に広くマル札が利用されているものと考えてございます。したがいまして，今後ともマル札資金で十分に対応できるものと確信をいたしているところでございます。以上でございます。
◆横山 委員 何回か質問をさせていただいた中で，繰り返し同じご答弁で大変残念です。先行き不透明なこの不況の中で，いまたとえば小規模の資金の融資の利率が2.6％と下がって利用しやすくなったというふうにお答えをいただいているのです。そのうち１％の利子補給，また，その振興資金全体でも同じく１％の利子補給がもし実施されれば，いまの全体の実績から見ますと，たとえば振興資金全体で利子補給に要するお金が13億，そして小規模の融資制度に対しての利子補給に要するお金が7,500，これは試算ですので概略です。大体その程度の財源でいまの中小企業の
皆さんがこの不況を乗り越えて，今後札幌市の経済の発展に大いに力を発揮することができる，また企業として大いに力をつけていくことができるというふうに考えれば，札幌市のこの融資制度の改善が行われた当時の道新の記事を見ますと，大変利用しやすくなって大変好評でよかったというふうに報道される反面，財政の面ではいま追加補正もしていきたいけれども，財政当局はかなり厳しいというような，そういう見方もあります。しかし，この道新の記事によると，不況による自然収入が大幅に減少している，この問題をとらえてみれば，それぞれの中小企業の
皆さんが企業として力をつけていけば，自然収入の大幅な減少に歯どめをかけることもできるという長いスタンスで見ればかなり経済的な効果を期待することができると。
非常にいま中小企業の
皆さんは，資金繰りだけではなくて，たとえば国民健康保険料が払えない，そしてまた働き手である店主が倒れて，家族がその後を引き受けてやっているけれども，結果的には店を閉めなければならない休業補償の問題とか，そしてまた店主が倒れた場合に，仕事ができなくなったときに，普通サラリーマンに保障されているような傷病手当，出産手当を，というようなさまざまな要求が山積みをされているわけですね。その中で必死になってこの不況を何とか乗り越えて経営をやり続けていこうとしている中小企業の
皆さんに対して温かい支援の手を差し伸べる，利子補給も含めて，また小口の融資制度，そしてまた緊急の融資制度の改善は行うおつもりはないのかどうか，繰り返しお尋ねをしたいというふうに思います。
◎高島 中小企業指導センター所長 いま委員のほうから，さらに中小企業の振興育成のために融資条件の改善をしたらいいのでないかというお話でございましたけれども，私どもその趣旨で５年度当初制度改正をしたつもりでございますし，先ほども他委員にお答えさせていただきましたけれども，今後ともその姿勢で融資条件の緩和に努力をしていきたいというふうに考えます。それから，不況対策資金のさらなる創設についての再度のお尋ねは，先ほど答弁させていただいたとおりでございます。よろしくお願いします。
◆西村 委員 私は，エレセンを中心にした先端産業の問題について質問をしていきます。質問に入る前に，この問題については，２月の上旬にエレクトロニクスセンターのほうに出向いて，会派を超えた議員の
皆さん方と，札幌市の現状なり，先端産業について一体どういう状況になっているのかということも含めて，そこに立地をし，そこに入っている企業の
皆さん方，さらには関連する企業の
皆さん方とも懇談をしながら，実は私なりに現状分析をし，仲間の議員を代表して取りまとめて質問をしていきたいと思っております。
特に，このエレセンをつくったときはちょうど1984年ですから，ちょうど10年前に，エレセンを中心としたこれからの先端産業における札幌市の役割，あるいはどういう基盤を確保していくのかという観点でエレセンがつくられてきた経過があります。また，さらにこのエレセンがオープンしてから７年という年月がたってきたわけであります。したがいまして，この10年なり，あるいは７年というこの節目を迎えて，札幌市がこれを一つの区切りとしてどういった評価をし，どういう対応をしていくのか。そういうことで順次質問をしていきたいと思っております。
特に，このエレセンをつくって，これが札幌市の先端産業の基地である，そういったことでもみじ台の東側にあります下野幌のところに一つの団地を造成をし，そこにアクセスを含めて環境づくりに励んできたわけであります。年々そこに企業の立地もふえてきた。それに伴って従業員なり，職員の数もふえてきたと。そういった意味では，私なりに非常に評価というのでしょうか，まあまあ進んできたなという感を受けるのです。
しかし，いま市営バスなり，あるいはＪＲバスがあそこで一つの交通の便としての役割を果たしてきているわけでありますけれども，どうも聞いている中では，新さっぽろからテクノパーク，いわゆるエレセンを中心にしたアクセスが不十分である，何とかならぬかということが，これはもうあそこにつくられて以来聞こえてくる声だったわけであります。私も，４年ぐらい前にこの委員会の中でその問題を取り上げて，何とか改善の余地はないのかということで質問をさせていただきましたし，また，札幌市もそのことの状況把握をしながら，それぞれＪＲバス等にも要請をしながらやってきたという経過は十分承知をしております。しかし，過日行って，企業の
皆さん方と話をする中で，やはり同じような問題が出されてきているわけであります。したがって，今日までアクセスの問題として，どういった形で，アクセスに厚みを加えながら要望にこたえてきたのか。これは，札幌市があそこにエレセンをつくって産業団地として位置づけたときから，アクセスの問題は言われてきていることであります。そういう意味では，当然解決をしなければいけない課題の一つでもあったのではないかというぐあいに考えます。今日までの市営バスも乗り入れながらの検討，どういった状況になっているのか，この辺も含めて，ひとつ
考え方についてお聞かせを願いたいと思っているわけであります。
二つ目の問題は，冒頭言いましたように，この計画ができてから10年たったわけであります。このときには，札幌におけるエレクトロニクス関連産業の技術者，あるいは企業のニーズにこたえてソフト面の事業強化を図り，これから札幌市は世界への情報発信基地を目指していくのですよ，そういったことで高らかにうたい，目標を掲げながらエレセン，テクノパークができ上がったわけでありますけれども，今日までのエレセンを中心としたテクノパークがどういった形で発展をしてきているのか。その辺の評価について，どうお考えなのか。当初は，企業の誘致から始まったと思うわけでありますけれども，そういった企業の誘致，さらには地元企業の育成，技術者の育成についてどういった点が成果として上げられてきているのか。あるいは，本市先端産業基盤への確立に向けた環境づくりがどういった形で進められてきたのか。そしてまた，その事業の本市経済への波及効果として，その当時と比べてどの程度事業所，企業が増加をしてきているのか。さらには，当時と今日までの状況ではどういった形で売上高がふえてきて，経済の波及効果として生まれてきているのか等々，具体的に数字を示しながらひとつお答えをいただきたいと思っているわけであります。
３点目について，これは一気に行きますけれども，最近の景気の後退，先ほども小川委員のほうから話がございましたけれども，バブルが崩壊をして，大変な経済の行き詰まりが来ているわけであります。それに伴って，ソフト産業における波及も大変深刻な状態というぐあいに実は聞いているわけであります。その答えでは，札幌市も通産省の統計をとりながらの答えをされておりましたけれども，一体この経済崩壊とともに情報産業関連における経営がどういう状態にあるのか，いま一度具体的に明らかにしていただきたいし，さらには今日までの地元企業への発注状況についても，実績を含めてお答えをいただきたい。これらについては，当然，育成強化をしていく，そういうことで役割を果たしてきた本市でありますから，本市は情報産業への公共事業という予算をたくさん抱えていると思うのであります。そういった本市の持っている情報産業への公共事業というものが，どういった形で地元のほうに波及をされ，そして受注実績としてとらえられてきているのか。この辺も含めて具体的にお答えをいただきたいと思います。
◎佐藤
商工部長 テクノパークに関します一連のご質問でございますが，まず，最初のテクノパークの交通アクセスの問題でございます。
テクノパークへの路線バスの運行につきましては，当初からＪＲバスが団地の中にまで入ってきております。平成３年時には，計32便が第１期の分譲地に乗り入れていたところでありますけれども，４年になりまして，この32便のうち18便が第２期の分譲地まで乗入れをしております。平成４年には，これに加えて１便の増加を行なっているところでございます。さらに昨年12月には，企業要望に対応しまして全体として２便の増加を図り，計35便となっております。また，８便を第２期分譲地までの乗入れ便に振りかえております。さらにまた３便をテクノパーク直行便とするなど，改善を図っておりまして，運行ダイヤの改正ごとに交通利便は，企業要望に100％とはなかなかいきませんが，順次改善されてきておるところでございます。
今後につきましても，企業の
皆さんのご意見を聞きながらＪＲバス等へ要望しまして，できるだけ交通利便の向上に努めてまいりたいと，こう考えております。
それから，いままでのテクノパークの発展と評価ということでございますが，市内の情報産業の集積状況で申し上げますと，通産局の調査によりますと，59年当時，事業所数は190社程度でございましたのが，平成４年度には390社になっております。
次に，土地取得とか，施設建設にかかわる投資額の面での効果を見ますと，計画では100億円程度と見込まれておりましたが，これまでに180億円程度の投資がなされているところであります。
また，本市の税収という面で見ますと，固定資産税，都市計画税，さらに事業所税等で年額約１億5,000万円の税収でございます。また加えて，テクノパークの従業員の住民税年額では約３億円の効果が出ております。
さらに，市内全体での比較で見ますと，59年当時，354億円という情報関連産業の売上げでございましたが，これが平成４年度の時点では約４倍の1,460億円，さらに従業員数で見ますと当時4,200人だったのが１万人ということで，約2.5倍になっております。
また，出荷額という点で見ますと，平成２年度で比較することになりますが，製造業の業種別出荷額ということで位置づけて見ますと，情報産業は３位に位置づけられております。まず，製造業では，食品製造業が2,237億円でトップでありますが，次いで出版印刷業1,850億円，これに次ぐ第３位の産業規模まで成長しておりまして，当初予想したよりもはるかに上回る
経済効果が出ているものと考えております。
それから，景気低迷によります情報関連産業の影響でありますけれども，全国的な話は先ほど申し上げましたけれども，確かに景気低迷で影響を受けております。平成３年までは対前年比２けたの成長ということでまいりましたけれども，平成４年度には１％程度の伸び率になっておりまして，景気後退による影響が平成４年度に至って顕在化をしてきているところであります。これを業種別に見ますと，システムハウス業，情報処理サービス業等は平成４年度で前年比微増となっておるのに対しまして，特にソフトウエア業は２割程度減少しているという厳しい状況にございます。
テクノパークでも，５年度までは毎年200人ずつ人員がふえておりました。これは，新たに立地した企業があったせいもございますけれども，平成５年の４月から９月にかけては一部の企業で人員の縮小が見られるなど，景気の低迷の影響があらわれてきておりまして，厳しい経営状況に置かれていると，こういうふうに見ております。
それから最後に，地元への発注の問題でございますが，これは札幌市の発注ということでとらまえておりますけれども，本市の情報関連業務の地元企業への発注ということでまとめたわけでありますが，４年度の実績で申し上げますと，ソフトウエア開発等の委託発注額の総額は約17億円程度でございます。このうち，地元企業が直接受注をいたしましたのは，３分の１程度の約６億円でございます。また，間接的な受注として，他の企業で受注したものをさらに受けるというのが同額程度あると推定されますので，全体17億円のうちの約３分の２程度は地元企業の受注になっていると，こういうふうに見ております。以上でございます。
◆西村 委員 ３点について答弁をもらったわけであります。その一つとして，交通アクセスの問題では，毎年地元の企業から，あるいはそこに通っている従業員のほうからも要望があるので，順次やってきたと，こういう答弁でございました。しかし，依然としてその要望というものがいまだに根強い要望の一つになっているわけであります。したがいまして，これはＪＲバスとの協議もあると思いますけれども，あそこには北星高校ですか，男子高校がございますので，利用する人方も結構多いわけでございますので，単なるこのテクノパークだけの問題としてとらえるのじゃなくて，利用人員が非常に多いということで，その辺は逐次，ＪＲとの関係でひとつ折衝を粘り強くしていただきたいと思っております。
特に，そのときに出された声として，市営バスの乗入れの話もございました。もしＪＲバスでどうしてもこれ以上便数がふやせない，そういった状況があるとすれば，あそこはやはり何といっても札幌市の先端産業基地として設置をした責任もございますので，いろいろ難しい面があろうかと思いますけれども，市営バスも乗入れができるかどうか，この辺も含めながらひとつ検討して，ＪＲとの折衝に当たっていただきたいと思っております。
なお，つけ加えておきますけれども，どうしてもその辺がなかなか難しい，先行きＪＲとも，あるいは市営バスとの関係についてもなかなかアクセスの問題で十分できないという場合には，まだあそこには未利用地もあるわけでありますから，たとえばのことで申しわけないのですけれども，駐車場を確保し，最悪の場合にはある程度駐車場を利用してもらってマイカーでの業務だとか，あるいはアクセスの肩がわりとして利用してもらう。そういった方法もあるのではないのかというぐあいに考えまして，ひとつその辺については，総合的な立場に立っての検討の一つとして要望をしておきたいと思っております。
また，ちょうど澄丘神社のほうに行くところ，あそこは坂になっているのですね。したがって，冬季間大変路面が滑りやすくなっておりますし，結構な勾配になっているわけであります。したがって，これは建設局の管轄だと思いますけれども，これらもあわせて交通安全対策上の問題としてロードヒーティングができないかどうか，その辺も所管である経済局でもアクセスの問題の一つとして積極的に取り上げて，関係部局ともぜひ協議をしていただきたいと思っております。
これらについての答弁は結構ですから，以降の対応に私はゆだねたいと思っております。
２点目についてでありますけれども，10年たった今日の状況についてはある程度の評価をしているという判断でありますから，私はそれなりに受けとめておきたいと思っております。しかし，今後の対応として，この10年一区切りとして，これからどういうぐあいにあのテクノパークを中心とした先端産業基地が，札幌市の産業基盤の一つとしてこれからより一層発展していくのかということが求められてくると思うのであります。特に，先ほどの答弁の中でありましたように，情報産業の位置づけが，食料品製造業，そして出版印刷業に次いで３番目のウエートになってきているわけでありますから，まさにこれからの札幌市の産業の大きな基盤としてこれからも成長，発展を遂げていかなければいけないだろうし，また，そのことを大いに期待をするわけであります。しかし，残念ながら，いまのこの不況という状況の中で，答弁にもありましたように地元の企業が大変な状況にある。このことはお互い認識をしているだろうと思うのですね。
そこで，さらにつけ加えて順次質問していきますけれども，たとえばいま札幌市の17億円の委託発注額が総額ありましたと。しかし，その分析をしたところ，３分の１はある程度地元の企業に発注をすることができたけれども，あとの３分の２は残念ながら札幌市以外の，いわゆる本州から進出してきた企業，あるいは札幌市以外の企業に行っているわけであります。救われるのは，間接的にそれが地元の企業のほうに，少なくとも同程度戻ってきているから，３分の２は地元の企業が受けたのではないかという話がございました。
私は，少なくてもこの先端産業のエレセンを中心としたテクノパークをつくったその意味合いというものは，札幌市が自前で，本市経済の目玉の一つとして地元企業にどんどんと仕事をしてもらう，あるいはそこで頑張ってもらうという地元の企業の育成なり，あるいは技術者を養成，そういったところにあったのだろうと思っております。したがって，３分の２が下請を含めながらあったとしても満足すべきものではないわけでありまして，でき得ることなら，札幌市で企業を育成し，そして技術者をつくり上げてきた経過からすれば，少なくとも札幌市がこれから受注するであろう情報産業関連の作業というものは，地元の企業にゆだねられるぐらい企業側が技術者を持ち開発能力を持つということであるし，札幌市もそのことを信頼し発注をしていくと，そういった体制をつくっていかなければいけないのだろうと思っております。そういうことで，今後の展開になってくるわけでありますけれども，札幌市として，これからのテクノパークを中心とした，さらには札幌市にいま現在ある390社ほどにふえたという企業をどういった形で指導・育成しながら，評価をしながら，そして札幌市の抱えている公共事業というものをどういうぐあいにそういった人方に対して直接受注できる体制をつくっていくのか。そのことがやはり大きな問題になってくるのだろうというぐあいに考えております。いままでは，確かにこれは道外から仕事をもらってきて細々とやっている企業もあったし，あるいは大変な営業努力をしながらやっていた企業もございます。これからの企業というものは，少なくても札幌市にある企業が，いま言ったような形で札幌市の事業も十分でき得るのだと，そういった体制をどうつくっていくかということが実は大きな問題ではないかと思うのでありますけれども，これからの経営の体質の強化あるいは地元企業への支援策，どういった形でこれから取り組もうとしているのかも具体的に明らかにしていただきたいと思っております。
◎佐藤
商工部長 いかに力をつけていい仕事がたくさんとれるようにするかと，こういうことに尽きると思いますけれども，いままで官公需に入っていない企業も多いわけですが，官公需に対応するためにはそれだけの人員とか，ノウハウとか，資金負担とか，いろいろ難しい面がございます。そこで，なかなか１社ではとりにくいという状況もあろうと思います。
そこで，現在，地元企業の一部では，官公庁需要等の大規模な業務にも対応できるように，そういうような資金力とか，開発体制を持った新たな協業組織の整備につきまして積極的に検討がなされているところでございます。本市としても，地元企業に現在そういう動きがありますことから，それらが姿形を整えた段階では官公需等も見込まれるということで，そういう経営体制の転換整備などの姿勢に対しては積極的に協力しながら，できた暁には適正な評価を与えて仕事がしやすいように支援してまいりたいと思っております。
◆西村 委員 いま答弁の中で，経営体質の強化を含めながら支援をしていく話として，地元の企業の一部で新たなまとまった団体をつくって受けやすいような方向で検討していると，こういう話がございました。
一部の企業でということになりますと，これは私にはどういうことなのかなというぐあいに，ちょっとわからないのでありますけれども，従来建設なり，あるいは建築も含めてなのでありますけれども，ジョイントという話がございます。いわゆる，大手企業に太刀打するためにというのですか，そういう競争じゃないのですけれども，さまざまな企業が寄り集まって，そして大きな事業を受けて仕事を達成していくと，そういった共同事業ということでジョイントが組まれるわけであります。したがって，いま部長が言われたような地元企業の一部でという，そういったジョイント方式のような形で考えられているのか。
あるいは，一部という表現はどういうことなのか。地元の企業が集まってそういった議論をされているのか。私は，この前の懇談会，そういった企業の集まりの
皆さん方とお話をしたときに，確かにそういった話も聞きました。当然，グループワーカーという話もございましたし，グループウエアということで，これからはそれぞれ企業が寄り集まって自分たちのノウハウをお互い
情報交換をしながら一つの仕事を仕上げていくという，そういった時代に来ているだろう。そういった意味では，ソフト産業に携わっている企業の
皆さん方も，これからの事業展開では確かにそういった指向というものも実は聞かされてまいりました。しかし，一部ではそれらについていろいろと困難性を示している部分も聞かされていたわけでありますけれども，いまの答弁にあった内容について，地元企業の一部でささやかれているのか，あるいはそういった業界が全体的に大きなうねりの中で，こういう時代に模索をしていっているのか。本市は，そういった受け皿に対してどういう対応をとろうとしているのか。時代の流れについて，企業の側が一部なのか，あるいは全体的な流れとしてそういう方向に行っているのか。その辺も含めながら，今日段階で結構でありますから，その辺の状況についてひとつお示しをいただきたいと思います。
◎鈴木
経済局長 ただいまの一部ということについてでございますけれども，委員もご承知のように，この業界には６団体程度のいろんな団体がございます。それを業界団体の全体的な再編成をしながら，受け皿の整備をわれわれも含めて一緒に研究をしていきましょうと，そういうことでございます。
あわせて，地元企業への発注という問題もございますが，これにつきましては業界全体のバランスということもございますので，その辺も慎重に考えながら，しかし，テクノパークを初めとする先端産業が本市の企業振興の上で，あるいは企業高度化の上で非常に大きな意味を持つということで，政策的に進めている事業でもございます。そういう意味で，業界全体のバランスも見ながら，地元企業のバランスが少しでも上がるように工夫をしてまいりたいと，そう思っております。
◆西村 委員 わかりました。
いまの質問については，局長答弁で私もそれ以上お話をしませんけれども，冒頭言っているように，地元の企業の育成・強化をし，それから技術者もそれなりに研修をしながら高めてきたと，こういった評価の上に立って，これから地元の企業に対してどういった形で具体的に仕事を受注をしてもらうかと，こういったことが私の本来の気持ちなものですから，ぜひこれからも３分の１，３分の２が行っているのじゃなくて，もっともっと地元の企業にこういった公共事業が展開されていくような形で，ひとつ取組みを進めていただきたいと思っております。
最後の質問になりますけれども，これからのエレセンのあり方の問題。先ほどの小川委員の質問の中にもインテリジェントパッド支援事業というものがございましたけれども，これからの10年間，テクノパークを一つの産業基地として，どういった形で事業を展開していくのか。あらためて最後の質問といたしますので，ひとつ答弁のほどもよろしくお願いいたします。
◎佐藤
商工部長 先ほどの小川委員へのお答えの中に少し重複する点があるかとも思いますが，本市としては過去２年かけまして，ご案内のように業界の
皆さんとも相談しながら，新たなエレセンのあり方というものを模索してまいりまして，昨年11月に，企業の技術者が共同して質的な転換が図れるように，技術者の研究交流の拠点，それから企業の連携交流の拠点，こういうことでエレクトロニクスセンターの機能整備を図ってきたところであります。
具体的には，技術情報を全国，さらには全世界とやりとりできるコンピューターネットワークの整備を行い，平成６年度には先ほど申し上げたようなソフトウエアの効率的な開発を可能にするインテリジェントパッド，こういう基本ソフトウエアの開発をするということも考えております。激化する市場競争の中で勝ち残っていくためには，企業が力を合わせて質的な転換を図っていけるように，これからのマルチメディア時代に対応した技術の向上を目的とする研究開発グループ，こういうものをつくって，先ほどからお話がございましたような業界の体制強化などにつきまして，（財）エレクトロニクスセンターと連携しまして積極的に取り組んでまいりたいと，このように考えております。以上でございます。
◆井上 委員 私のほうから，米問題について質問いたします。
前段のご論議もありましたので，４点の質問をさせていただきます。
まず，米の需給と価格についてです。
昨年の決算委員会の中でも私この問題を取り上げて，市民がパニックを起こさないように求めてきましたが，その後の事態はまさに異常事態です。私どもの調査でも，米がいつ入るのかわからない，また，注文しても少ししか割当てがない，こういう怒りの声が非常に寄せられました。これは先ほどの議論の中にもありましたけれども，正確な情報をきちんと知らせないまま，また，価格の高騰など，米流通の困難を招いてきた見通しの甘さ，これを私指摘せざるを得ません。そこで，この米のない異常事態をどのように押さえられていたのか。これについてお尋ねいたします。
また，価格について。卸の取引については，その価格は上限が決められております。規制されております。
販売業者も不当に高い値段で売り渡してはならないというふうになっておりますけれども，この間見ますとヤミ米のような値段で異常に高騰しております。この問題について，市としてやはりきちんと対処すべきだというふうに考えますが，これについてもご見解をお尋ねいたします。
２点目の問題なのですが，これについてはぜひ局長のほうからお願いしたいなというふうに思うのですけれども，先ほどの議論の中で
消費者の動向に問題があるようなご意見もありました。また安全面でも，
ネズミの問題でマスコミの異常な報道がされている，このこともありましたので，私ちょっとお尋ねしたいというふうに思うのです。
去年までは，米があふれているというふうな状態でしたので，まさか米がなくなるなんて思いませんでした。そういう方が圧倒的に多いのです。昨年の10月以来の対処がきちんと行われていたならば，こんなに混乱は起こさなかったというふうに思うのです。それで，国の備蓄もさることながら，わが家のことを振り返ったときに，本当に米がない状況が出た中で冷静な判断をすることができない。そして，情報も提供することができないで，これを
消費者に転嫁するということは，私大問題で，それを見通せなかった政府の責任は重大だというふうに思うのです。畑農水相は，
消費者に責任ありという不見識は持ってはならないと言っていまして，私もこの意見と同じです。そういう中で，これについては感想も含めましてどういう見解か，一言お尋ねいたします。
それで，安全の面なのですけれども，
輸入米は非常に基準が甘いということなのです。
国産米での検査規格では，玄米でも精米でも石とか土砂は混入してはならないことになっているのですよね。ところが，
輸入米には特別に甘くなって，たとえばタイ米で見たときに，石は10キロ中20個まで認めるとか，砂についても２グラムまで認めるとか，それから日本では認めていない有毒なヒルガオ科の植物の種子まで認める，こういう無責任なところに国民の
皆さんが安全面でどうなのかという，そういう不安を抱いたのです。それで，やはり不安を解消するために検査体制を強化しなければならない，こういうことが国会の中でも取り上げられてきたというふうに思うのですね。マスコミでは，そのことだけを異常報道する。そういうことがこの間あったというふうに思うのです。それで，これについては
食糧庁も発見状況などを早急に調査する，こういうふうになっておりますので，不安解消を経て検査体制を強化しなければならないと，私，こういうふうに思うものですから，これと同じような見解でしたらお答えは要りません。
次に，米の減反の見直しと需給計画についてです。
米不足の不安を解消するには，農民の意欲をなくしている水田の減反をやめなければならない。そして米を増産しなければならないというふうに思っています。この間の報道を見ておりましても，２年間で130万トンの備蓄をやっていく方向だと出ておりました。ところが，水田の面積４分の１，60万ヘクタールもの減反を押しつけたままで備蓄しようと，国は非常に無理なことをされようとしております。それで私は，減反を見直して，米の生産をふやして，ゆとりある備蓄に努めるべきだと考えるが，国における農業の展開をお尋ねしたいと思います。
あわせて，主食である米不足を招いた教訓を今度活かして，需給計画をきちんと明らかにして，国や道への積極的な働きかけを強力に行うべきと考えますが，いかがでしょうか。
４点目になりますけれども，米の110番の設置についてです。
この間，障害者，高齢者の不安を解消するために，米が確保できない場合の手だてが必要だというふうに私は思います。商工課としても，いままで窓口となって
小売店，
消費者の相談に応じてきたというふうに思うのですけれども，きめ細かい具体的な対応，窓口での接し方も含めまして，
関係機関と連携をとり合って米問題について，ないときだけではなくて，商工関係の流通も含めまして，そういう相談に応じられるような110番の設置をすべきだというふうに考えますがいかがでしょうか，お尋ねいたします。
◎佐藤
商工部長 まず，米不足の問題の認識といいますか，そういう点のお尋ねだったと思いますけれども，今回の米のない状態というのは，100年とか150年に１回の凶作ということに加えて，ことしになって外
国産米の輸入に当たりまして安全性の検査とか，船積みに予想以上の時間を要して輸入がおくれ気味になったことが，不安の原因の一つだったと思います。また，一部
消費者が国内産米へのこだわり等，あるいは買い急ぎ等から相当量の仮需要があったのではないかと。この２点が，凶作に加えて米のない状態の誘因として働いたのではなかったか。このことから，
小売店の店頭に米の品ぞろえができない事態が起きたと，こういうふうに認識をしております。
それから，４点目の米の110番の問題でございますけれども，さきにもお答えしましたように，今月の初めには非常に品不足ということで店頭に米のない状態がございました。全体の30％しか何らかの米がなかった。しかし，この連休の調査では，88％の店には何らかのお米があったということで，相当緩和されてきたと思っております。
そこで，いわゆる米110番ということで
食糧事務所，あるいは道でも実施されておりますけれども，私どもも委員からお話がありましたように，米一般に関する問い合わせに応じてまいりました。10日前後には非常に多くの電話を受けておったわけですが，先週の半ばぐらいから極端に減ってまいりまして，１日１件とか，２件とか，そういうように非常に減少しております。そこで，私どもとしてはいわゆる米110番といったものを設置することもさることながら，現在は，いつ行っても店頭に米があると，そういう状態をつくり出すことがむしろ大切であろうと，このように思っております。そのことが市民に不安を与えないことであろうと。したがって，今後とも
食糧事務所，道，あるいは卸売業者，そういう関係者と連携をとりながら安定供給に努力をしてまいりたい，このように思っております。私からは以上でございます。
◎坪田 農務部長 ３点目の米の減反の見直しと需給計画ということでございます。
このうち，減反の見直しと国における農業の展開というご質問でございますが，国におきましては水田の活性化対策事業の中で，平成６年度の転作の目標面積を，いまお話にありましたとおり60万ヘクタールといたしまして，平成５年度に比べまして７万6,000ヘクタールの緩和をいたしております。これに伴いまして，主食用のいわゆる限度数量につきましては38万トン程度増加をすると見込んでおります。したがいまして，道につきましては7,000ヘクタールの緩和，本市は32ヘクタールの緩和となっておりまして，これらの緩和につきましては復田が実施されることになっております。いずれにいたしましても，国の需給制度に基づきまして各地方自治体が実施をしているものでございます。
次，２点目で，今後の需給計画と国，道への働きかけについてでございますけれども，本市といたしましても，国民の主食でございます米につきましては，食料の安定供給の面からも適正な在庫はぜひとも確保すべきというふうに考えております。これらが反映されて需給計画になろうというふうに考えております。したがいまして，生産者団体，あるいは
関係機関などとも今後も必要に応じまして連携をとりながら，国あるいは道に働きかけをしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◎鈴木
経済局長 私への質問ということでございましたが，先ほど現状の受けとめ方について部長からお答えしましたので，部長の答弁のとおりでございますけれども，さらに私ども，現状としてはそういうことでございますけれども，いま私どもにとって大切なことは，いかにして安定した米が供給されるかと，そういうことだろうと思うのです。そのために，札幌市としてできることは精いっぱいやろうと，そういう決意でございます。以上でございます。
◆井上 委員 １点目の問題なのですけれども，ちょうどいまここに助役さんもいらっしゃいますけれども，私たちも３月７日に市長に対して
消費者安定条例に基づいて実態調査，立入調査，それから米不足の実態，その原因を究明して，米の安全を図って市民生活を守ることを申し入れました。
木戸助役はそのとき，しばらく様子を見ようということだったのですけれども，昨年来からの議論をしていく中で，国の動きを見る中でも非常に消極的だというふうに私は思うのです。その後，緊急に道と
食糧事務所，それから本市で行政連絡協議会を開いて本格的に米問題の論議をやった。これももっと前段階でやらなければならないというふうに私は思うのです。そういう中で，市は国からの正確な情報が入らず対応策がとれないような状況，二転三転していたのではないか。これらのことを踏まえて，今後にこのことを生かして先々の対策を講じられ，本当に170万市民の不安にこたえていただきたいというふうに思いますが，これについては再度お尋ねしたいと思います。
それと，いま米の減反の見直し，需給計画については内容がわかりました。生産者，そしてさまざまな関係と連携をとりながら，国，道に本当に働きかけていただきたいというふうに思います。
実は，こういう中でガット・ウルグアイ・ラウンドの農業合意の問題で，私は撤回すべき立場からちょっとこれについて質問したいと思うのです。
自民党の農政を受け継いだ細川連立内閣のガットの農業合意を受けて，米を初め農産物の市場開放に導かれようとしている，そういういまの状況です。93年度の第４定では，全議員が一致して農畜産物の市場開放阻止に関する意見書を上げました。まさに，農政に及ぼす影響，そして地域経済を崩壊させるような，こういうことを招きかねないような場面にいま来ているわけであります。
先日，政府発表の世論調査を見ますと，77.4％の方が，国内で米は生産すべき，こういうことが出ておりました。私は，このガットの農業合意を撤回すべきというふうに考えておりますが，これを市としてはどのように受けとめているのか，
考え方をお尋ねしたいと思います。
あと，米の110番については，ぜひとも弱い立場の方たちの対応については，いま以上に配慮をしていただいて，注目していただきたいというふうに思います。以上です。
◎木戸 助役 この間，私が陳情を受けましたので，私からお答えいたします。
確かに，米問題が問題になったのは，昨年日本でとれる米の量が足りないということはわかっていたわけですから，その結果，政府として緊急に輸入しなきゃならぬという対策は決まっていたわけです。問題なのは，いつも店頭に米が並んでいなかったというところから不安が起きたのだろうと思います。米の種類はどこの米でもいいから，とにかくあればこんなに不安が起きなかったのではないかと思います。そんな意味では，確かに検疫や輸入手続で問題があったにせよ，もう少し早く国のほうでそういう対応がとられればよかったなというふうに思って残念でならないというのが私の心境でございます。
したがって，そういう面では，札幌市としてやれることは何回も調査しておりますから，今後そういう需給動向に不安があるようであれば，私どものほうとしても，いままでも言ってきましたけれども，国や道にもそれなりの働きかけをしていかなきゃならぬなというふうに思います。
それからまた，
消費者の問題もありましたけれども，確かに新聞等によるともう100キロも備蓄しているという人もいるぐらいですから，そういう日本人の米に対する愛着度は大変ありがたいのですけれども，そういうこともありますから，必ずしもたくさん備蓄していたからいつまでもおいしく食べれるということでもありませんので，その辺はやはりみんなに少し冷静になって考えてもらって，米の種類は別にしましても，できるだけ多くの人に買っていただけるような気持ちを持つということが大事ではないかなというふうに私は思っております。したがって，本市としてできることは，今後とも一生懸命やっていきたいと，このように考えております。
それから，ガットのウルグアイ・ラウンドの関係ですけれども，これは政府間の問題でございますし，もう一たん決まったことでありますから，それらのことについては国と国との約束ということもあるでしょうから，これは守っていかなければならないのではなかろうかというふうに思っております。議会におけるいろいろな決議はありますけれども，もう一たん決まってしまったわけですから，それを札幌市だけが拒否するという状況にはないと，このように思っております。以上です。
◆井上 委員 さきの米の問題では，できることを本市としても積極的に一生懸命やるということですので，そういう言葉が早い段階で出ることが，市民にとっても安心していれるのでないかなというふうに思います。そういう意味で，ぜひ進めていただきたいと思います。
あとガットの問題で，いま助役は決まってしまったからというふうにおっしゃったのですが，最終決定は実はまだこれからなのです。ガットの関係会議において署名した後，国会の中で承認される，こういうふうになっておりますので，国会の承認が必要なのです。そういう面では，今回の米不足のこういう状況の中ですので，見直していく方向で私ども日本共産党も全力を挙げますけれども，そういう意味での取組みがいま大事な時期だというふうに思います。
それで，いまでさえ需給率が46％を割っております。最大の輸入国になっているのですね。だから，毎日食べているそういうものを，胃袋自体を外国にゆだねていくような方向になるのではなく，そして今回の米不足で明らかなように，安全な食料はやっぱり日本で，そしてこの北海道でとっていく，それが多くの市民の願いだということを私訴えまして，終わりたいと思います。
○富田
委員長 以上で，第１項 商工費，第３条のうち
関係分，第４条のうち
関係分及び議案第23号の質疑を終了いたします。
ここで，暫時休憩をいたします。
──────────────
休 憩 午後３時40分
再 開 午後４時
──────────────
○富田
委員長 委員会を再開いたします。
第２項 農政費のうち
関係分及び第４条 地方債のうち
関係分の質疑を行います。
◆三上 委員 農業行政にかかわって，二つの観点から質問いたしますが，まず，本市の花卉の生産振興についてお尋ねをいたします。
平成４年度の全国の花卉取扱高は約6,018億円ですが，これはこの10年間で1.75倍の伸びであります。このように花卉の需要が増加したことは，ゆとりと潤いを求める
消費者の生活意識の変革に伴い，花や緑に対する関心が高まった結果と思うのですが，本市の生産者においても，このような
消費者の動向をいち早く察知し，早くから花卉栽培に取り組み，全道花卉農業の牽引役を担ってきたものと承知をいたしております。
しかしながら，昨今の花卉ブームや転作に伴う花卉生産への移行による新興産地の増加の中で，本市のように比較的規模の小さい産地は非常に厳しい生産環境に置かれているのであります。にもかかわらず，本市の生産者が，現在も道内産地の中で上位の生産額を維持していると伺っておりますが，これは新しい作物の積極的導入を図ることなどにより，活路を開く不断の努力が功を奏しているものと思われます。
本市においても，花卉生産への支援策を講ずるために，花卉を基幹作物の一つとして位置づけ，札幌の都市イメージを向上させるような特産花卉の育成と，全国的に販路の拡大を図るような生産地の育成を目指し，総合的な生産振興策として補助制度を設け，昭和63年度から「さっぽろの花」産地づくり事業を実施してきたわけであります。
そこで伺いますが，まずその事業の概要と成果についてお尋ねをしたいと思います。
◎坪田 農務部長 「さっぽろの花」産地づくり事業の概要と，これまでの成果についてでございますが，この事業につきましては，いまお話ございましたとおり，昭和63年度から実施をいたしております。特産花卉の育成と生産基盤の確立ということを目的といたしまして，総合的に花卉の振興を図ろうとするものでございまして，ハウスなどの栽培施設，あるいは集出荷施設，あるいは共同育苗施設，こういうようなものの整備や，ブランド花卉育成の面からいまお話ございましたライラックや，あるいはミスティーブルーなどの優良種苗の導入などの本市独自の補助事業を行なってまいりました。
その結果といたしまして，実施以前と比較してみますと，生産戸数は少し減少しているものの，栽培面積は維持されておりまして，約39ヘクタールございます。このうち，特にハウス栽培面積は実施以前の約20％増となっておりまして，着実に増加をしております。また，花卉の生産額につきましても４億4,700万円から７億7,000万円と順調に伸びてきておりまして，全道でも上位に位置しておるところでございます。
◆三上 委員 ただいまの答弁で，花卉生産振興策により生産額が順調に伸びていると，こういうことでありますが，大変結構なことであります。
ところで，この事業の中で取り組んでいるブランド花卉育成の一環として，ライラックの生産振興を図っておりますが，札幌のライラックは明治の中ごろにアメリカから苗木が持ち込まれたのが最初だと言われておりまして，昭和35年に市民投票で，２位のアカシア１万4,163票を1,858票上回る１万6,021票で１位となり，札幌の木として選ばれたのであります。
ライラックは，フランス名リラの名でも親しまれ，北の街の初夏を彩る花として市民に非常に愛され，大通公園や植物園を初め，多くの市民の庭先で北国の香りを漂わせていることはご承知のとおりであります。ただ，惜しむらくは，花の期間が10日前後と短いのが残念でありましたが，これを切り花として生産することによって花の期間の問題は解決しますし，本市ではまだ生産量が少ないために輸入物が大半を占めておりますが，ライラックの需要は確実に定着していると，こう伺っております。したがって，ライラックを切り花として生産振興することは，札幌の都市イメージを向上させる上でも的を射た取組みであると評価するものであります。
しかし，私が調査したところでは，このライラックは狂い咲きや花芽がつかない，あるいは枯死し再花不能など，栽培上の問題点が多く，導入当初の計画どおり成果が上がらず，生産者は非常に困っております。本市が導入した品種は，マダム・フローレント・ステップマン，ルドウイッヒ・ホン・スペースというオランダ産の２種類でありますが，このライラックの花は，花が咲いたら見ごたえのあるとてもいい花が咲くそうでありますが，どういうわけか全部だめになってしまったと，こういうことであります。
私は，事情通の方とお会いしていろいろ調べてみたわけでありますが，マダム・フローレント・ステップマンは９月ごろから２次成長して再花不能であります。ここにその写真がございます。それから，ルドウイッヒ・ホン・スペースは，異種台木による接木のために剪定切込みをすると補木との親和性が低く枯死し，再花不能。つまり，共台でないために枯れてしまうというわけであります。これは，枯れてしまった写真でございます。そういうわけで，２次成長，台木不和合などが原因で目的が達せられず，生産者の方々は大変苦労をいたしております。
本来，市の補助事業でなかったならば，当然他の品種，あるいは他の作物に方向転換するのでありますが，補助事業として足かせをはめられているため，一定の面積を７年も８年も有しながら成果が少しも上がらないにもかかわらずやめるにやめられないと，こんな状態で大変困っている，何とかしてほしいと，こういうことであります。
そこで伺いますけれども，ライラックの導入計画と実績についてであります。これがまず１点でございます。
次に，「さっぽろの花」産地づくり事業実施要領の第７条の２項に，補助金の交付決定の条件として，「補助事業が予定の期間内に完了しない場合，又は補助事業の遂行が困難となった場合は，速やかに市長に報告して，その指示を受けること。」また，第７条の８項には，「市長が必要と認めたときは，地方自治法221条第２項の規定により随時状況の調査を行い，又は必要事項について報告させることがある。」こうなっております。このことについて，これまで生産者から報告，あるいは申し出があったのか。また，随時状況調査を行なったのかどうか。これが２点目であります。
３点目には，生産者がただいま申し上げましたように大変苦慮している点について，市はどう認識しているか，以上３点お伺いしたいと思います。
◎坪田 農務部長 それでは，ライラックの生産振興についての３点についてお答えさせていただきます。
まず，第１点目でございますが，ライラックの導入計画についてでございます。
これにつきましては，いま先生からもお話がございましたとおり，本市のＰＲとイメージアップを図るために，札幌の木でもございますライラックをブランドの花卉として育成しようと，この事業に取り組んだところでございます。苗木の本格的な導入につきましては，昭和62年の道からの補助を受けてスタートしたものでございまして，昭和63年から平成２年までの３ヵ年につきましては，本市の補助事業でございます「さっぽろの花」産地づくり事業によりまして約１万1,000株を市内20戸の生産農家に導入してきたところでございます。
実績についてでございますけれども，出荷本数につきましては平成元年度はわずか200本，平成２年度は2,000本，３年度は1,200本，４年，５年は１万2,000本と，本数は伸びたものの，当初の生産計画と比べますと大幅に実績が下回ってございます。このため，計画生産ということはきわめて難しい状況にございます。
計画どおりの成果が上がらなかった現状についてでございますけれども，導入した品種は先ほどお話もございましたが，市場の流通量で最も多く，また，評価の高かったオランダ産のものにつきまして，道費補助の対象となったことも踏まえまして選定をしたところでございます。当時は，各産地とも花卉の新しい作物の導入に意欲的に取り組んでございまして，本市といたしましても早く新しい作物を導入したいということから，札幌のブランドとしてライラックを入れたわけですが，多少のリスクを懸念しながらも，生産者と組織と協議をいたしまして，このライラック導入を決断したという経過でございます。
次に，生産者からの結果，あるいはそれらについての報告でございますけれども，この事業主体でございます札幌市花き緑花木生産者協議会切花部会というところから，正式な文書によるただいままでのいろんな指摘報告というものはされてございません。また，状況の調査につきましては，昭和63年度から平成２年の３ヵ年間につきましては，補助事業実施後の定植の確認だとか，あるいは平成３年度からは生育状況の調査とあわせまして栽培上の問題点などを検討するため，現地の研修会なども実施しておりますが，的確な対応をとるまでには至っておらないというのが現況でございます。
次，３点目でございますけれども，市の認識についてでございますけれども，導入したライラックにつきましては，いまお話にございましたとおりに，花芽の着成不良など栽培上の問題点もありまして，思うような実績を上げることができなかった。また，生産者が苦慮しているということは私ども十分認識をいたしております。また，品種の選定におきましても，積雪寒冷地の本市における生育適応性の把握が十分でなかったというふうに反省もしております。こうした問題を解決するために，先ほども述べましたように，現地での研修会の実施だとか，あるいは適切な栽培指導を行うとともに，農業センターにおきまして，これらの問題の対策試験とあわせまして，新たな優良品種の模索をするための品種適性比較試験なども継続して実施しているところでございます。
◆三上 委員 導入経過について，また，その実績についてよくわかりました。
生産者からの正式な文書などでの報告はなかったと，こういうことでありますが，生育状況調査では当然実情の把握はしていたであろうと，こう思います。ただ，担当者におかれましては，これは初めての導入であります。また，こういう作物というのは施策を繰り返して，その実績を見なければならないと。大変なことであります。
特に，ライラックの場合，植えてから３年あるいは４年ぐらい経過してから軌道に乗ると，そういうようなこともあって，何とかいまのこの品種を成功させたい，そんな思いが１年また１年たつうちに今日に至ったと，私なりにそう思っているわけであります。その気持ちは私もわからないわけではないのであります。ただ，成果が上がっていないのは，栽培上の問題以前に，導入品種自体に問題があったと，こう考えられるのであります。
ライラックの種類は世界で250種類くらいあると，こう言われているのでありますが，私の調査では，札幌の気候風土に最も適しているのはアメリカ・カナダ産などであって，オランダ産は札幌の露地栽培には向かないと，こういうようなデータが届いております。実際にアメリカ・カナダ産で成功している実例が私の手元にも届いております。しかし，それは市の指定品種でないために補助は受けられないと，こういう矛盾も実際に生じております。
オランダ産を導入した経緯については，東京に本社のある第一園芸という種苗会社の推薦を受け，生産者とも打ち合わせをして決定したようでありますが，品種に対するさまざまな情報を持っているプロの種苗会社が，いま部長がおっしゃった積雪寒冷地の本市の気候を十分承知の上で絶対大丈夫と，３年後ないしは４年後には１株10本から13本花が咲くということでオランダ産を熱心に売り込んだと，このように伺っております。部長先ほどおっしゃいましたが，初めから多少のリスクを懸念しながら，このことについて当時の新聞を私見たところ，非常に懸念する部分もあるけれども導入に踏み切るということが報道されておりました。でありますから，部長いまおっしゃったとおりであろうと思います。にもかかわらず，これの導入を決断した裏には，絶対大丈夫という，そういうメーカーの話を聞いたのが最大の理由であろうと。ところが，先ほどの実績の中にもあらわれておりましたが，よくてやっと１株に一つの花がつくと，こういうような出荷状況であります。であるならば，当然，第一園芸に対して補償してもらうなり，市としても何らかの手段を講じなければならない。
ここでもう一つ問題なのは，被害をこうむったのは市の補助の対象となった20戸の生産者だけでなく，そのほかの生産者が本市にいるということであります。本市のライラック事業は，昭和63年新聞等で大々的に取り上げられ報道されました。市が指定する品種であり，第一園芸からも市と同じように大丈夫と言われたその生産者は，市が導入した１万3,000本，先ほど部長は１万1,000本と言いましたけれども，１万3,000本の誤りでないかと思います，１万3,000本と同じ数量を単独で購入し栽培に取り組んだのですが，同じような理由から全部失敗に終わり，苗木だけで1,000万以上の被害をこうむっております。第一園芸に対して，栽培技術指導をお願いしても一向に取り合わない。
そこで，この生産者は他の種苗会社から品種を導入するなど，本格的にライラックの栽培に取り組み，研究を重ねたのであります。その結果，そもそもオランダ産は切り花として不適であり，札幌に向かないことやら，接木が共台であると言われていたのが共台でないことやら，第一園芸の重大なミスリードが判明したのであります。そこで，当然補償を要求したのでありますが，札幌市からそんな話はない，うまくいっていないなどとは聞いていない，したがって，あなたのところだけ応じるわけにはいかない，こういうような回答があり，全く取り合わないということであります。つまり，札幌市からそういう話があれば考えるということであります。
生産者が悪戦苦闘しているときに，栽培指導の要望にも応じない，あげくに，札幌市からそういう話があったら考えるけれども，何も言ってこないということを理由に誠意ある話合いのテーブルに着こうともしない。このことは責任ある種苗会社とは考えられず，善良な生産者を欺く悪徳商法そのものと断ぜざるを得ません。したがって，市として，このような第一園芸に対して厳正に対処していただきたい。これが１点であります。
２点目には，ライラックは冷涼な気候の中でこそよい花を咲かせるわけであり，リラ冷えの街札幌の都市イメージにぴったりの魅力を持った花であり，札幌の木でもあります。いろいろ問題もありますが，これに懲りて後退することなく，ぜひ継続して事業を成功させていただきたい。そのためには，現在の品種を廃棄処分するなど，品種の入れかえを含めた抜本的な対策が必要と考えますが，今後の対応についてお伺いしたいと思います。
３点目でありますが，「さっぽろの花」産地づくり事業の今後の全体的な取組みについても，あわせてお伺いをしたい。以上３点でございます。
◎坪田 農務部長 それでは，種苗会社に対する申入れ等についてという質問でございます。
前段お話ございましたとおり，この事業につきましては，引き続き実施をしているところでございますが，種苗会社におきましても，道内における生育適応性の把握が十分でなく，的確な指導や，あるいは情報の提供に欠けていたのでないかというふうに私ども思っております。したがいまして，生産状況のこれまでの推移，いま１株当たり10本程度になるはずが10分の１ぐらいということでございます。こういう推移や，あるいは導入品種の栽培上の問題点などを整理いたしまして，生産者組織と十分協議をし，種苗会社に対して指摘すべき点は指摘をいたしまして，厳正に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
次に，今後の対応と，それからライラックを含めた点について，関連でございますので一括して答弁させていただきます。
当初，ライラックの苗木の導入につきましては，平成２年度まで１万3,000本をもって第１次の事業を終了いたしまして，その後，生産の動向あるいは需要の動向を見きわめながら，新品種を含めまして第２次の導入を図る計画でございました。しかし，さきにも申し述べましたとおり，栽培上の問題点が生じまして，計画どおりの成果が上がらないまま現在に至っております。
今後につきましても，既存の品種のいわゆる現地指導を継続しまして，生産者の意向も尊重しながら，できる限りの支援をいたしたいというふうに考えておりますし，新しい品種への切りかえも含めまして，第２次の生産振興に向けて十分前向きに検討してまいりたいというふうに考えております。
先生もご承知のとおり，花というのは年々新しい品目が開発されまして，流行の激しいものでございます。ライラックに加えまして，有利販売につながるような品目につきましても選定をいたしまして，農家の経営の安定を図ることも必要不可欠というふうに認識しております。したがいまして，今後とも，「さっぽろの花」産地づくり事業を効果的に実施をして，あわせてやっていきたいというふうに考えております。
◆三上 委員 新しい物事へのチャレンジというのは，だれにでも１度や２度はあるわけであります。それを恐れていては物事が前進しないと。今回のライラックについては，担当者におかれては生産者と同じように苦悩しながら，どうしたらこれが成功するかということで躍起になっていたと。私，そのことは伺っております。そういうことで，これに懲りないで，ぜひ前進，トライしてこれを成功させていただきたい。問題はいろいろな処理の仕方でありまして，それに前向きになって，いまお答えいただいた今後の対策をきちっと実行していただきたい，このことを強く要望いたしたいと思います。
さて，農業行政の立場から新たな質問をいたします。
農業経営者は，最近特にいろいろな面で厳しい環境に置かれておりますが，そうした中で今国会に提案されている，いわゆる日切れ法案の中には，農業にかかわる税制上の法案も含まれているはずであります。残念ながら，国会の審議は本市議会と違い，遅々として進まない状況でございます。
そこで，１点目でありますが，農地にかかわる税制関連法案としてどのようなものがあるのか。
また，これが年度内に成立しなかった場合，本市としてどのような影響があるのか，これが２点目であります。
３点目として，本市として地方税法改正の年度内成立に向け，どのような対応を考えているのか，以上３点でございます。
◎大弥 税制部長 ただいまのご質問の中の第１点目の問題でございますけれども，ご承知のとおり，今回の国会に提案されております法案の中でいわゆる日切れ法案等，年度内に成立をしなければ大変市民に影響を与えるという部分がございます。
そこで，ご指摘の農業経営者にかかわる問題といたしましては，地方税法の改正の中で，固定資産税の評価替えに伴うものとしまして，特に市街化区域農地の負担調整を時限措置として３年度から５年度までであったもの，なおこれを引き続き継続しようとする部分がございます。仮にこれが適用されないということになりますと，いわゆる本則課税ということで税負担を求めることになりまして，本市部分の試算といたしましては，約47.8倍程度に負担が増加するという状況になってまいります。
また，第３点目の改正法案の年度内成立に向けての対応についてでございますが，市民に大きな影響を及ぼすものがありますことから，国に対しまして，地方税法の改正案と日切れ法案の年度内成立の緊急要望を行なっているところでございます。
その内容としましては，先ほど話のありました固定資産税法について申し上げますと，固定資産税における評価替えに伴う農地の負担調整措置の実施は年度内成立が不可欠であると，そういう趣旨で地方自治確立対策協議会，いわゆる地方６団体でございますけれども，それと指定都市といたしまして，それぞれ去る３月17日及び３月18日に各省庁及び各政党に対して要望してきているところでございます。以上でございます。
◆三上 委員 ただいまの答弁では，この法案が通らなかった場合，市街化区域の農地に対して負担措置適用時には少ないものが，48倍にもなると，こういうことでございます。手元の資料によりますと，適用時においては6,800万のものが，これが48倍の32億5,400万円になると。これは途方もない数字であります。もしこれが通らなかったとしたら大変なことでありまして，いま実際に国民が政府に望んでいるのは景気の早期回復であります。また，総合経済対策の確実な実行であります。とりわけ，ただいま申し上げましたような日切れ法案については，各種地域振興法の延長措置などを講じる必要から年度内の成立は不可欠であり，ぜひ年度内に成立させてほしい。万一年度内に成立しないとしたら，景気の動向，地域振興への影響はもとより，国民生活のすべてにわたって深刻な事態になることは，火を見るより明らかであります。
よって，本市においては，地方自治確立対策協議会あるいはまた指定都市会を通じて，政府及び各党に対し緊急要望が出された，こういうことでありますが，国会審議が進まない最大の要因は，細川総理の佐川１億円疑惑が障害として横たわっているからであります。これを解決するには，ひとえに細川総理みずからが進んで国民の前に事実を明らかにし，日切れ法案の年度内成立と平成６年度国家予算の早期成立を期すほかにありません。したがって，本市議会としても，国民生活に重大な影響を及ぼす問題であることにかんがみ，何らかの措置を講ずべきと，こう考えるのであります。
わが会派としては，今定例会の早い時期に政府に対する緊急要望を行うべく，あらためてご提案申し上げたいと思いますので，他の会派の皆様のご理解とご協力をお願い申し上げて，質問を終わりたいと思います。以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 私は，里づくり事業についてお伺いいたします。
里づくり事業につきましては，来年度予算53億3,210万，関係費用として計上されておりますけれども，多額な費用を投入してのこの事業の目的は，都市と農業の共存というふうに伺っております。鉄とコンクリートでつくられた都市の中で，仕事や勉強に追われた市民の方たちが，土の持つ生命力に触れて農業の生産を体験するということは，現代社会においては大変重要なことだ，有意義なことだというふうに私は思っております。都市にあっての農業は，新鮮な農作物の生産の場であるというだけではなくて，大事な緑地空間である，そしてまた，環境保全にも大きな意味を持つというふうに，私は去年の３定の
特別委員会でも申し上げました。
ここで東京の例をちょっと申し上げたいのですが，東京郊外の多摩地域なのですけれども，そこには１万ヘクタールの農地がいま現在もあるということです。その田園を生かすために何をしたらいいのかということを，農業者と市民の方たちが協力をし会えるスタイルを打ち立て，農のある新しい文明社会をということで，東京都と27市が参加をしまして，多摩クリエイト農業シンポジウム，これが去年１年を通して開かれたということです。その中で，生産農家は二つに分かれるというふうにされました。一つは正農，これは企業型のプロフェッショナル農民，それから楽農，これは資産としての土地を管理し，それから楽しみながら農業とかかわっていく。それから市民のほうはどういう役割をするかというと援農，これは先ほど言った，生産する農家，プロフェッショナル農民や楽しんでいる農家の人たちを直接・間接に支援する。それから遊農，これは土や緑や農とのふれ合いを楽しむ。それから学農，農を取り入れた社会教育，この五つを取り入れながら，東京農業に活力を見出そうというふうに結論づけられたということでした。
私は，札幌でも都市農業を農業者と市民が一体となって考えることのできる場として，この里づくり事業を位置づけていきたいというふうに思っております。
そこで，この里づくり事業について，これまで議会でも何回か取り上げられておりますけれども，多くの市民にとっては，いまだ農業公園としての位置づけという印象しか残っておりません。そういうふうな状況です。一体どういうふうになるのだろうという声が結構上がっているのですけれども，私はここで，この事業のはっきりとした性格づけをもう一度再認識しておく必要があるのじゃないかというふうに思います。
質問の１点目として，札幌里づくり事業の基本的な
考え方についてお伺いしたいと思います。
２点目に，市民と農業の交流ゾーンについてお伺いしたいと思いますが，市民が農業と親しむことができる場としてふれあい農園，それからイベント等が計画されているというふうに思います。ふれあい農園にいたしましても，これまで市民農園として，多くの方たちが農業にふれ合っているわけなのですけれども，どこか違ったことをお考えになっているのかどうか。
これはドイツでクラインガルテンというのがありますけれども，これは1919年にクラインガルテン法というのが制定されたと言いますから，長い歴史を持っているわけなのですけれども，たとえば札幌市と姉妹都市提携をしているミュンヘン市などでは，35戸から40戸に１つのクラインガルテンがあるということです。今後の計画としましては，20戸に一つを目標としているということです。ドイツではアパートが80％を超しているということから，こういう大変多くのクラインガルテンを計画しているのだと思いますけれども，札幌の農業の後継者の問題でも，農地がいつまで農地として使われるのか，そういう不安もあります。この事業の中で一つの方向性のようなものを見出すことができるのじゃないかというふうに，私は期待しているわけです。
それからまた，季節に合わせたイベントなどもお考えかと思いますが，これまで行政側が主導権を握っておりまして，企画会社に依頼をしましてアイデアを出してもらい，これは委託料などを払って企画を出してもらって，そして担当者の方がその中から一つ選んで行う。市民はただ参加するだけ，そういうふうになっているのじゃないかというふうに私は思っています。
これからはそうではなくて，企画などにもどんどん市民が入っていく必要性があるのじゃないか。いわゆる参加から参画型，そういうふうなことが求められているというふうに思います。市民ネットワークでは，これまでもたびたび市民参画型を望んでいるということは各方面で取り上げてきたのです。たとえば東京都目黒区の，この前行ってきましたリサイクルプラザショップですが，そこの従業員なのですけれども，30人の女性が働いています。その方たちは，リサイクル事業の取組みについて作文を書いて，公募に応じた方たちから選ばれた，そして１年間の講習期間を経て，そこでローテーションを30人で組んで，いろんな企画から販売まで全部任されてやっているというわけです。そういうこともありますので，札幌市におきましても，今後，市民参画型というのをぜひ取り上げていただきたい。
ということから，質問の２点目といたしましては，ふれあいゾーンの中での企画をどのようにお考えになっていらっしゃるのか。どのような
考え方で進められようとしているのか。また，その企画の中で市民も一緒に入っていく，そのような運営の仕方が私は望まれると思っておりますけれども，そのようなこともお考えになっているのかどうか，それをお聞きしたいと思います。
３点目として，農業研究指導センター，これは新・農業センターというふうに呼びたいと思います。これは，農業者を支援する生産者支援ゾーンとして，いま南区にあります農業センターが移転するということになっておりますけれども，国の91年度版の農業白書におきましては，初めて農業と環境問題の項目が掲げられたということです。アメリカのほうでは，以前から農薬の低投入持続型農業を進めている。それから，ＥＣなどは環境保全型農業を全体的に進めているということで，やはり国のほうでも農業を国土の環境の守り手としていくことにやっと気がついたのかなというふうにも思います。
先ほど来，前半のほうで，米を求めていろいろ市民の方も大変苦慮なさっているということが取り上げられておりましたけれども，私は，米屋さんの前に列をつくる人々を見ていて，これまでの国の農政は一体何だったかというようなことを考えましたし，それから多くの市民の方たちも考えたのじゃないかというふうに思います。先ほど，どなたかが，これは気候だけじゃなくて人災だというふうなこともおっしゃっていたかと思うのです。東北地方の作況指数が全体的に61だったというふうに報道されましたけれども，山形県のほうで，農協ぐるみで有機農業を進めていた農協，これは遊佐農協なのですが，ここでは６年間有機栽培に取り組んでいまして，去年の作況指数は85であったというふうに伝えられました。これは，やはりいままで日本で進めてきた基本法農政といいますか，そのツケが，気候による影響も大変あったかと思うのですけれども，あらわれたのじゃないかというふうに思いました。
新農政では環境保全型の農業政策を推進するというふうに国のほうでは言っておりますけれども，一方では生産性の向上，これもうたっております。これは化学肥料，それから農薬の多投入，これらがどう改められていくのかということが，農業者本人の努力でしか実現は難しいというところまできているのじゃないかというふうに思います。
ちょっと前置き長くなってしまったのですけれども，質問に入りたいと思います。
ここの農業センターで，札幌市における農業者の方たちをどのように支援しようとしているのか。その方法をどのように考えていらっしゃるのか。
それから，市民が望む安心して食べられる農産物への支援をどのようにしていくのか。特に，私がいつも申し上げている農産物の有機栽培をどのように推し進めていこうとしているのか，その点についてお伺いしたいと思います。
◎坪田 農務部長 里づくり事業の関連で５点ばかりの質問がございましたので，私のほうから答弁させていただきます。
まず，里づくり事業の基本的な
考え方でございますけれども，これにつきましては何度かご説明させていただいておりますが，この事業の基本的な
考え方といたしましては，本市の活性化に寄与すべきまちづくりの一環として位置づけておりまして，大きなねらいといたしましては，一つには市民交流の場として，緑だとか土といった自然とふれ合い，親しむことのできる緑地空間を創出するということでございます。
もう一つは，市民とのかかわりを通じまして特色のある都市型農業を確立し，本市農業を支援いたしまして，都市と農業の共存を図ろうということでございます。
具体的に，市民にかかわる事業といたしましては，センターハウスで展開されますいろんな事業，それからふれあい牧場あるいはふれあい農園といった野外を利用した事業が挙げられます。
農業者にかかわるものといたしましては，いま１期事業で進めてございます農業研究指導センター，これが核となりまして，本市の都市農業の抱えておりますさまざまな課題について解決し，これに対応していきたいというふうに考えているところでございます。
その次，第２点目でございますが，ふれあいゾーンのあり方，いわゆるふれあいゾーンとしてのイベント関係の物の
考え方ということになろうかと思います。この関係につきましては，特にイベントの展開というのはきわめて重要なことと考えてございまして，市民の声あるいはニーズなどを反映しながら，市民団体
関係機関と連携を図りながら，柔軟な発想で取り組んでいきたいというふうに今後とも考えております。実際には，市民が自主的に参加できるような，そういう体制づくりも進めていきたい。また，それぞれが交流促進できるような展開も考えております。
それから，クラインガルテンの話がございましたが，今回考えておりますクラインガルテンにつきましては，50平米の面積で約250区画というものを考えてございます。これを一つのモデルといたしまして，できれば各区にこのクラインガルテン，あるいはふれあい農園的なものを展開をしていきたいというふうに考えてございます。
次に，農業センターのあり方についてでございます。
これは新センターのあり方というふうに理解をしておりますが，大きく三つの課題を抱えてございまして，実は農業生産技術の高度化あるいは高付加価値化への支援，これをどうしたらいいのか。もう一つには，都市環境と調和した農業の推進，これをどう位置づけていくか。それから三つ目には，
消費者ニーズへの対応，これが大きな課題というふうに私ども認識してございます。
新しいセンターにおきましては，従来からも取り組んでございましたが，特に有機農業あるいは低農薬栽培関係の試験調査の強化をもちろんしてまいります。また，新たに農薬だとか，栄養価等々の分析もこの業務に新たにつけ加えていきたい。また，すでに確立をされておりますけれども，バイオ関係の先端技術，これにつきましては，先ほど来お話もありましたが，高品質の野菜だとか，あるいは有機農業を支援するための優良種苗の増殖あるいは配布，こういうようなものについても積極的に取り組んでみたいというふうに考えております。さらに，市民に広く理解を得るということから，
消費者モニターだとか，あるいは
消費者を対象といたしましたＰＲ事業などを行いまして，生産現場に十分反映をさせていきたいというふうに考えてございます。
それから，農業者の支援の体制でございますが，いま申し上げましたとおり，地域の実態に即しました農業振興を図るということで，現在の農務部の組織を再編，統合いたしまして，生産現場と直結いたしました支援の強化を図りたいというふうに考えておりますし，関係農業団体あるいは大学あるいは試験場等の連携を強化いたしまして，都市型農業の推進に進んでいきたいというふうに考えてございます。
それから，有機農業の関係があったかと思いますけれども，これにつきましては，平成３年度から平成４年度にかけまして，いろんな試験に取り組んでございまして，今後もこの試験を積み重ねまして，低農薬で食味のよい農産物の技術の開発あるいは確立，それから組織の育成，こういうものに積極的に対応してまいりたい。また，市民の理解も得たいというふうに考えております。
◆佐々木［周］ 委員 大分明らかになってまいりまして，私は，札幌市は170万都市ということもありまして，農業生産もさることながら消費地でもあると思うのです。生産と消費をいかにつなげていくかというところで，この里づくり事業もその進め方でいろんな役割を果たすことができるのじゃないかというふうに思います。ですから，ぜひお話だけではなくて，それが実現されるように望みます。
ちょっと二つばかり聞きたいことがあったのです。これは，いままでの行政のほうで行う事業としては珍しい形として，民活ゾーンという中でサツラク農協が参画しています。現在，酪農を取り巻く現状も大変厳しいものがありまして，あちこちで搾乳した牛乳を捨てている，そういうふうな状況もあると思います。そういう中で酪農ゾーンというのも計画されて進めているかと思うのですけれども，まず質問として，酪農ゾーンの進捗状況，それから，その中で市民がどのような体験ができるのか，どんなものを計画なさっているのかということもお聞きしたいと思います。
あともう一つ，最後なのですけれども，里づくり事業のオープンの時幼について，これはいつごろをお考えになっているのか。来年度はセンターハウス，それから新・農業センターの移転などもお考えだと思うのですけれども，それもお聞きしたいと思います。以上です。
◎坪田 農務部長 それでは，民活関連につきまして，簡単にお答えをさせていただきます。
まず，サツラク農協の経営状況，それから事業の変更等の関係と具体的な市民が体験できるような事業内容ということでございます。
現在，酪農の状況につきましては，いまお話のあったとおり，きわめて厳しいというふうに認識をしてございますけれども，サツラク農協につきましては，低コスト化あるいは新製品の開発というようなものに取り組みまして，順調に経営を続けているところでございます。したがいまして，酪農ゾーンにおいて展開される事業につきましても，当初の事業とは大幅な変化がないものと考えております。
それから，市民が体験できるような事業内容でございますが，この中で市民が見学できる乳製品の加工施設が１点ございます。それからもう１点は，乳搾りなどができる，そういう体験牧場がございます。それからバターやチーズの手づくりが体験できるような技術保存棟，こういうふうな事業を計画しておりまして，市民がいわゆる乳搾りから乳製品のできるまでの一連の過程を体験できるようなものになってございます。
次に，第１期のオープンの時期でございます。これにつきましては，平成７年の
子供たちの夏休みの期間中でございます８月をめどに，できればオープンをさせたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 わかりました。
最後に，これは要望になるのですけれども，最初に申し上げましたように，多額の費用を投じての事業でありますので，札幌市の場合はリゾートではないのですけれども，あちこちでそういう事業がなかなか大変な状況にあるということも聞いています。そういうことで，できましたからさあどうぞというのではなくて，それ以前に，先ほどの多摩クリエイト農業シンポジウムみたいな，市民が農業者とともに今後の都市農業を考えていくという，そういうようなプランにしながら，またいろんなマスコミとか広報なども通じまして，いい形でわかりやすい形で市民にＰＲしていく，そういうようなものを進めていく中で，ぜひいい結果を生むようにしていただきたい，そういうふうに思っております。
○富田
委員長 以上で，第２項 農政費のうち
関係分及び第４条のうち
関係分の質疑を終了いたします。
次に，議案第14号 平成６年度札幌市中央卸売市場事業会計予算の質疑を行います。
◆高橋［忠］ 委員 それでは，時間もたっていますから，簡潔に質問させていただきます。
私からは，平成６年度の建設予定の水産保冷配送センターにつきまして，数点質問をいたしたいと思います。
私の家業でも中央市場とのつき合いは，開業が昭和34年でありますが，38年以来で，市場の動向に常に関心を持っている一人でもあります。中央市場の売り場を取り巻く環境は，札幌市だけでなく，全国的に大変厳しい状況にあるわけであります。その厳しい状況にあればこそ，市場そのものの活性化それから流通環境の変化に的確に対応していくことが大切であります。全国的に見ますと，他の大都市の市場ではすでに再整備を終えており，現在再整備しているのを入れますと，あと札幌だけがこれからだということであります。
本市では，他の大都市のように分場式の市場をとらず，ご承知のとおり東部市場を取りやめて，将来とも現在地１ヵ所で市場の業務を続けていくわけでありますことから，21世紀に向けて夢のある飛躍する市場づくりは，私を含め，
関係業界全体の悲願でもあるわけであります。
そうした中で，
関係業界の意見を精力的に取りまとめ，昨年の11月，再整備構想がまとまったところでもありますし，このまとめにつきまして，関係者のご努力に敬意をあらわしたいと考えているところであります。
また，昨年の12月の第４回定例議会におきまして，わが党の宮本議員の再整備構想実現に向けての質問に対しまして，市長から前向きの答弁がありましたことから，その早期実現を強く願っているものであります。
将来展望を見据える中に，私が懸念しておりますのは，物流の効率化であります。卸から仲卸，それから仲卸から
小売店へと品物が分荷されていく。その分荷の中心となるのが仲
卸業者であります。特に
小売店への物流の効率化，それから配送コストの削減といったことは，配送コストが各会社の経営を非常に圧迫している要因となっており，市場全体の再整備まで待っていられないという声が高く，緊急かつ重大な課題であります。
たとえば，仲卸会社が個々ばらばらに，少量であっても
小売店に配送する。同じ
小売店に何社もが配送する。札幌市周辺の地方への配送も個々ばらばらに対応している。この解決には共同配送事業が有効な手段であります。
配送コストの削減のための，共同配送事業は，青果の仲買組合が昭和45年，組合事業として実施しており，大きなメリットをもたらしております。ＪＲ高架下に整備された荷さばき，それから積込所と倉庫を活用して，輸送会社と一括契約をして，市内10コースで午後１時に出発し，１個当たり70円という安い費用で共同配送をしております。４年度の実績を見てみますと，年間31万8,000個，１日当たり1,170個にも及ぶのであります。共同配送のメリットは，配送コストの削減のほかに，青果の場合は水産の取扱いの２倍，かさから言いますと，実質的には３倍にも及ぶ量があるわけであります。仲卸会社の保有車両台数からいきますと，水産では200台のところ青果では90台で配送しているのであります。このメリットは大変大きいものだと思うのでありますが，私が調査をいたしまして，何点か気がつく点がありました。
一つは，配送業務を切り離すことによって，仲卸業務の本来の仕事に専念できる。そして，経営全般の合理化ができると思うのであります。また，従業員の仕事の負担率が非常に軽くなることから，定着化と人材確保が図れるのではなかろうか。また，
小売店へのサービスの向上も図れると思いますし，特に小規模扱いの
小売店に対しても，電話だとか，そういうような注文に応じるのも可能であろう。特にまた，市場離れをする
小売店あるいは場外物流に伴い市場に来るのがおっくうだという方々も市場に縁深まってくるのではないか。したがって，市場の効率的な使い方によっては，
消費者を含めて利用度が高まるのではないか，こんなことを実は感じるのであります。したがって，トータル的にその効果は非常にはかり知れないものがあるだろうと，こう思っております。
水産の仲卸組合が10年ほど前から，重要な課題として検討を始めていたのでありますが，組合員全体の意志統一，それから設置場所の問題から，なかなか手がつけられない，進まないでいたわけでありますし，私も聞いていて，非常に歯がゆく感じていたのであります。その中で６年度に水産配送センターが建設される，それも品質保持が図れる冷蔵・冷凍機能も設置される複合施設としてできる，非常に注目をしておりますし，期待をしているところであります。
そうした観点から３点ほど質問いたしたいと思いますが，１点目は，水産保冷配送センターの施設内容及びその具体的な運営についてであります。
21世紀に向けて飛躍する市場のあり方としましては，私からいまさら申し上げることでもなく，情報化の推進と物流の効率化が重要な課題であります。６年度に建設予定の水産保冷配送センターは，物流の効率化に寄与する面が多大であります。この施設の積極的な有効活用を図っていかなければならないと考えております。そこで，この施設の主な内容と，この施設で具体的にどのような事業を実施することを考えているのか，その事業や運営，また管理など，どのような方法で行なっていこうとしているのか，お伺いをいたします。
２点目は，市場再整備構想における水産保冷配送センターの位置づけ及び市場冷蔵の取扱いについてであります。
市場再整備構想では，水産保冷配送センターはどのように位置づけられているか。また，現在の市場冷蔵は保冷配送センターと機能的に重複する部分があると思われますが，市場冷蔵の今後の取扱いについてお伺いをしたいのであります。
３点目は，水産保冷配送センターの民間との共同建設についてであります。
水産保冷配送センターの建設に当たっては，民間業者と共同建設を行うと聞いておりますが，共同建設を行う理由，それからその内容及び費用の負担割合についてお伺いをしたいのであります。
◎佐藤 中央卸売市場長 第１点目の保冷配送センターの施設内容とその具体的な運営についてでございますが，施設内容につきましては，１階が配送作業のための荷さばきと積込みスペースでございまして，１度に38台の車両の縦列駐車ができる施設となっております。２階につきましては，４ヵ所の冷蔵冷凍庫室と管理事務所スペース，収容能力は約2,000トン，３階につきましては，仲卸の業者事務所となります。全体では，敷地で2,800平米，建物の延べ床面積で約5,000平米でございます。これらの施設全体を水産仲卸組合に使用許可いたしまして，水産仲卸組合が組合事業として建物全体を運営管理していくことになっております。
委員からもご指摘ございましたように，今後の市場におきましては，情報化の推進と物流の効率化を積極的に進めなければならない重要な課題となっておりまして，特に仲
卸業者の物流コストの削減は緊急を要するものでございます。仲卸の組合といたしましては，この施設の活用につきまして，具体的な事業展開を現在検討中でございますが，現在の計画では，
小売店への配送を現在仲卸36社が個々ばらばらに行なっているものを運輸会社に委託いたしまして，１日３回配送ルートを定めまして共同配送を行うほか，量販店への配送，さらには休市日における配送，そして冷蔵冷凍庫施設の活用など，積極的な事業展開を行う予定となっております。
いずれにいたしましても，共同配送施設と商品を保存します冷蔵冷凍庫施設が一体となりました施設は，全国でも初めてでございますので，物流の拠点といたしまして，その積極的な活用を大いに期待しているところでございます。
２点目の再整備構想の位置づけと市場冷蔵の取扱いでございますが，基本構想では共同配送施設が緊急課題となっていることから，市場全体の建てかえを待つことなく，保冷機能を備えました効率的な物流施設の早期建設が必要であると位置づけされております。したがいまして，再整備構想におけます建物配置計画とも整合性をとりまして，市場の東側の隣接地に設置することにしたものでございます。
また，市場冷蔵庫は昭和36年に本市が建設いたしまして，市の第三セクターであります札幌市場冷蔵株式会社が運営に当たっておりますが，老朽化しまして建てかえの時期に来ております。しかしながら，大型の冷蔵庫そのものは卸売会社が市場周辺にすでに自前で整備済みであり，また，民間の冷蔵庫もありますことから，業界全体として活用します市場冷蔵庫といたしましては，設立当初の役割を終えまして，建てかえの必要性はないということで業界の意見はまとまっておりまして，保冷配送センターの供用開始となります明年３月末をもって廃止する方針が決定されております。
次に，３点目の民間業者との共同建設についてでございますが，この施設につきましては，市場の用地894平米，これに接します土地の所有者である日本たばこ産業株式会社の関連会社であります日本塩回送株式会社と協議をいたしまして，同社の所有地1,931平米を合わせまして，一体となって利用するとともに，建物の建設につきましても，同社と共同で行うことにしたものでございます。共同建設を行うことによりまして，高額な用地買収費を投じることもなく，しかも本市の望む仕様で建設が可能であり，また，建設費につきましても，建物の区分所有に基づきまして応分の負担がなされるなど，大きな利点があるものと判断しております。
なお，建物の区分所有につきましては，本市が１階の配送機能，２階の冷蔵冷凍機能と，これらに付随します機械スペースの全体の約75％を所有いたします。
一方，日本塩回送は，２階及び３階の事務室と１階の出入り口部分で約25％を所有いたします。この塩回送の所有分といたしまして，建設費約２億円を負担することになっておりまして，この部分につきましても本市が賃借いたしまして，建物全体を水産仲卸組合に施設使用料を取りまして貸し付けるものでございます。
◆高橋［忠］ 委員 総建設費15億3,500万と予算に載っているわけですが，これだけの大規模施設であるだけに，水産保冷配送センターの施設使用料も相当な額と思われますが，その額をお聞かせいただきたいと思います。
また，その額が高額であった場合，実際に使用する水産仲卸組合としては，事業の運営に当たって逆に重荷になるのではないかと考えるのでありますが，その辺の見通しについても確認しておきたいと思います。
◎佐藤 中央卸売市場長 施設使用料についてでございますが，本施設の施設使用料につきましては，建設事業費分を耐用年数期間で回収するという基本原則に基づきまして算定いたしますと，おおむね年間6,000万円程度となる見込みでございます。
この使用料につきましてはかなりの高額でございますけれども，共同配送事業や組合員自身の冷蔵冷凍庫の利用料，そして事務所スペースの利用者直接負担等によりまして，水産仲卸組合が施設を有効に活用することによりまして，十分に負担が可能なものと考えておりまして，組合の了解を得ているところでございます。
◆水由 委員 私は，簡潔に質問いたします。
一つは，いま高橋委員からも話がありましたように，本市が21世紀に向けての再整備計画構想を策定をした，そういうことで概要の報告があります。その中で私は，市場の基本である取扱量の推移について質問をいたします。
その内容は，平成３年度から５年ごとに数字を出しておりますけれども，一応10年間，平成13年度までの数字を見ますと，水産については増加額９％，青果については20％，そういうふうな数字になっているわけであります。平成３年以前，約10年間を見ても，札幌都市圏がおおむね本市の市場のエリアになっていると思うのでありますが，人口増を含めながら扱い量については，予定をしている扱い量の数字の推移になっていないわけであります。その点が一つの大きな疑問であります。
若干その理由を申し上げますと，これはアメリカとの関係もあるのですが，
わが国の大店舗規制緩和によって緩和されて，大いに大店舗が進出をしてくるわけでありますが，そういう中で流通経費をいかに削減をして，安い価格のものを提供するかというのが，大型店のまさに競争の実態になっているわけでありまして，その中で市場のこれからの取扱量の推移はどうなるのか，こういう観点から私は聞くわけであります。ただし，基本的には市場の役割というものは絶対必要なのであります。一つは
消費者に対する物資の提供，そして生産者に対しては販売の役割，こういう使命を持っているわけですから，これは必要なのでありますが，この扱い量の推移について，
考え方をひとつお示しをいただきたい。
もう１点でありますが，これは常にいままで話をされてきたことでありますが，青果の２社制の関係です。適正な競争が必要だということは言うまでもないのでありまして，かねてから札幌ホクレン関係が非常に取扱いが伸びていない，そういうことが指摘をされていた問題でありまして，現状どうなっているか，この二つをひとつお願いいたします。
◎佐藤 中央卸売市場長 ただいま水由先生からご質問ございました将来に向けての予測の
考え方でございますけれども，このたびの基本構想の策定に当たりまして，建設検討委員会という，青果・水産に委員会を設けたわけですが，この中で，各業界の代表の方々と将来の取引変化の見込みを含めまして協議をいたしました。
その結果，全面建てかえまでは，やはりこれまでと似通って，ほぼ横ばいあるいは微増という状況で推移するであろうと。ただ一方では，札幌圏への供給はもとより，道内の拠点市場として地方への分荷機能の役割が一層強くなっていくであろうと，こういう認識をしております。さらには，全面建てかえによりまして，その傾向がより強まり，集荷力も向上していく，また，向上していかなくてはならないと，こういう結論で，ただいまございましたように平成13年で，水産で17万7,000トン，青果で41万9,000トン，こういう数字を推計したわけでございます。
次に，２点目の丸果と札果のシェアでございますが，平成５年度２月末で札幌ホクレン青果の取扱数量は９万3,000トンでございましてシェアは28.9％，金額は161億6,000万円でシェア23,4％，こういうことになってございます。
◆水由 委員 後からお答えをいただきましたホクレンさんの関係については，これは大いにひとつホクレンのほうで努力をしていただいて，もう少し全体を上げてもらわないと適正な競争状態にならないと，そう思いますから，これは要望にしておきます。
次の取扱料の問題ですが，少し見通しが甘いといいますか，実態が合っていないと私は思うのです。最近の大型店の進出の傾向を見ますと，地方で３万都市あたりまでどんどん大型店を出しているのです。だから地方都市に期待をして伸びるなんていう
考え方には，私はならないと思うのです。そして私は，ダイエーから西武，そして生協，それぞれ調査をいたしました。バイヤーの諸君と会いました。バイヤーの
皆さんが言うのは，これからはできるだけ直接
消費者と提携をして外国の品物を購入をして全国の店舗に入れていく，こういうことを口をそろえて言っているのです。生協でさえも，全国生協連の中でそういうことをやっていくと言っているのです。
それからもう一つ，私の考えとしては，
わが国における第１次産業の衰退だと思うのです。これは農業にしたって水産だって，これから伸びるなんていう展望はないのです。農村は，もはや働く青年人口がいないのです。老齢化しているのです。そういうことをきちっと展望して，市場にどれだけのものが集まるか，集めれるか，そういうことをやはり私は分析をすべきだと思うのです。
それから，
消費者のニーズは，やはり大型店に行って１店で全部買い物が終わるということと，やはり大型店は何たって低廉ですよ。そういうことで，やむを得ない，日本の中小商店の
皆さんは縮小あるいはお店を畳む以外にないという見通しを私は立てているのです。そういうことで，これはもう一回抜本的に見直して，９年から始めることですからまだ若干時間があるようでありますから，強い要望として，ひとつ間違いのないように，建てることは反対はしませんけれども，実態に合うような展望をきちっと立ててやってほしい。そういうことを申し述べて終わります。
○飯坂 副
委員長 以上で，議案第14号の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回は，明後日24日午後１時から，交通局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
──────────────
散 会 午後５時20分...