札幌市議会 1994-03-17
平成 ６年第二部予算特別委員会−03月17日-05号
平成 ６年第二部
予算特別委員会−03月17日-05号平成 ６年第二部
予算特別委員会
札幌市議会第二部
予算特別委員会記録（第５号）
平成６年３月17日（木曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 34人（欠は欠席者）
委 員 長 富 田 新 一 君 副委員長 飯 坂 宗 子 君
委 員 山 崎 七 郎 君 委 員 滝 沢 隆 君
委 員 湊 谷 隆 君 委 員 赤 田 司 君
委 員 水 由 正 美 君 委 員 伊与部 敏 雄 君
委 員 西 村 茂 樹 君 委 員 畑 瀬 幸 二 君
委 員 吉 野 晃 司 君 委 員 加 藤 隆 司 君
委 員 柴 田 薫 心 君 委 員 高 橋 忠 明 君
委 員 大 越 誠 幸 君 委 員 村 山 優 治 君
委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 三 上 洋 右 君
委 員 田 畔 満 君 委 員 唯 博 幸 君
委 員 丹 野 勝 君 委 員 春 原 良 雄 君
委 員 柿 崎 勲 君 委 員 義 卜 雄 一 君
委 員 田 畑 光 雄 君 委 員 青 木 護 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 道 見 重 信 君
委 員 菊 田 勝 雄 君 委 員 小 川 勝 美 君
委 員 横 山 博 子 君 委 員 井 上 ひさ子 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 山 口 た か 君
欠 委 員 菅 井 盈 君
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開 議 午後１時
○富田 委員長 ただいまから，第二部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，菅井委員からは欠席する旨，山崎委員，青木委員からは遅参する旨，それぞれ届け出がございました。
それでは，議事に入ります。
第５款 労働費 第１項 労働費のうち関係分の質疑を行いますが，通告がございませんので，質疑を終了いたします。
次に，第７款 土木費 第１項
土木総務費，第２項
道路橋りょう費，第３条
債務負担行為のうち関係分，第４条地方債のうち関係分，議案第４号 平成６年度札幌市
駐車場会計予算のうち関係分及び議案第20号 札幌市
特別会計条例の一部を改正する条例案について一括して質疑を行います。
◆丹野 委員 それでは，入札・
契約制度の改善について，ちょっと幅広い質問になるかと思いますが，質問をさせていただきます。
昨年，
地方公共団体の首長等による
公共事業をめぐる汚職事件が多数発覚をして，それらの内容がそれぞれの事件として明らかにされてきたところであります。そのことを契機にしまして，現在，国においてさまざまなこれら入札・
契約制度に関する改善策が模索されてきていることは，
皆さん方もご承知のとおりであろうと思います。
昨年12月21日に，建設省の諮問機関である
中央建設業審議会が「
公共事業に関する入札・
契約制度の改革について」という建議を行いました。その中で，
一般競争入札の本格的な採用，それから現行の
指名競争入札方式の改善，
中小建設業者の
受注機会の確保，
不正行為を行なった業者への
ペナルティーの強化，さらには
共同企業体の改善などについてさまざまな提言がされたところであります。
また，
地方公共団体におきましても，これら建議の趣旨に沿った改善策を推進するよう国から指導されていると伺っているところであります。
そこで，お尋ねいたしますが，提言のあったそれぞれの事項を今後札幌市がどのように具体化していくのかということであります。たとえば，
一般競争入札をどのような内容で実施し，具体的にはどのような対象工事を想定しているのか，また
指名競争入札の
改善方式として，どのようなものを導入していくことになるのか，そういった点を含めまして，それぞれの事項に対する本市としての具体的な取組み方についてご説明を願いたいと思います。
次に，入札・
契約制度の改善に関連することでありますけれども，
建設市場の開放についてお尋ねしたいと思います。
建設市場の開放につきましては，昨年の12月15日，ガットの
政府調達協定が妥結したことを受けまして，政府は，ことしの１月18日に「
公共事業の入札・
契約手続きの改善に関する行動計画」を閣議決定し，
市場開放に向けた本格的な体制整備に着手したところであると伺っております。
そこで，このような
市場開放は，本市においても対応が必要になると私は思うのであります。当然，これらの問題にどのように対処されていくのか，工事の範囲と具体的な
市場開放の時期なども明らかにしていただきたいと思います。
それから，
一般競争入札を行うことで事務量が大変ふえるという記事が新聞に掲載されております。この
入札方式が，通常の
指名競争入札の５倍から６倍，それ以上になるという記事でありました。これらの記事を見ますと，中建審の答申などにおきましては，いま申し上げたようなたくさんの改善事項が次々と打ち出されてきております。私としては，これらの作業が円滑に進められるものなのかどうか，この点がちょっと心配な部分でありますのでお聞きしたわけであります。本市が，この入札・
契約制度の改善に向けてどのような
体制づくりをされていくのか。以上であります。
◆菊田 委員 （関連）同様といいますか，似た立場から質問を予定しておりましたし，私も昨年の９月の定例会で，この入札・
契約制度，その他についての質問をしておりますので，重複する部分については避けながら，関連で質問をさせていただきたいと思います。
いま，段々のお話がありましたように，国並びに
地方自治体からの
公共事業の工事発注に絡んで，企業側からのすさまじいばかりのいわば受注合戦といいますか，金権攻勢といいますか，そうしたことが今日社会的な問題として焦点に浮かび上がっている。こういう状況の中で，この
制度改善が厳しく求められているのは当然であります。
また一方，まじめに
公共事業に参加をしている業者は，こうした事態を引き起こしている実情を知りながら効果的な改革がなかなか進められないという現状に，きわめて不信感を持っているのも事実であります。こうした，いわゆる役所側に迎合したほうが結局は徳だという風潮が広がっていくことに，非常に不安を覚えているところであります。
そこで第１に，いまお話にもありましたように，
工事請負契約の
制度改善の問題について，国や開発庁あるいは道なども，最近次々と
制度改善の方向を打ち出してきています。しかし，それは一部いまの話にもありましたように，外圧も含めての
制度改善といったようなことで，まだまだきわめて不十分な状態にあることはご承知のとおりであります。
そこで当局は，昨年９月の私の
制度改善についての質問に対して，国の指導待ちではなくて，本市としても積極的に検討を進めているというふうにお答えになりました。さらにまた，できる限り早く結論を出したいという答弁もありました。
しかも，この間，大企業といわゆる政・官，
地方自治体などの新たな構造的な不正の広がりが展開される中で，今日，本市としてどのような積極的な検討の内容となっているのかということについて，あわせて明らかにしていただきたい。この場合，いわゆる
一般競争入札の試行の導入の具体的な内容について，どういう展開になろうとしているのか。
また，
現行指名競争入札における透明性及び公平性の確保や
契約事務の執行体制の強化についても，あわせてお答えをいただきたいし，昨年も私は，具体例を示して
抜本的改善を求めた
中小建設業等に対する
受注機会の拡大，あるいは受注割合の増大等について，どういう対策で対応する方針であるのか，あわせてこの場合お答えをいただいておきたいと思います。以上です。
◎平賀 建設局長 私のほうから一括してお答えをしたいと思います。
まず，ご指摘にございました
一般競争入札についてでございますけれども，新年度において試験的に導入することとしております。
対象とする工事につきましては，ことしの１月に建設省及び自治省から，
一般競争入札を実施すべき金額といたしまして24億3,000万円以上という数字が示されております。そこで，本市といたしましても，この24億3,000万円以上の工事の中から選定することとしておりまして，具体的には
音楽専用ホールの建築工事が対象になるものと考えております。
また，
一般競争入札の
入札参加条件につきましては，同種の工事について施工実績を有すること，あるいは適正な技術者を配置できることなどを予定しておりますが，なお，詳細につきましては，対象となる工事の特殊性等を考慮いたしまして検討してまいりたいと考えております。
次に，現行の
指名競争入札方式の改善についてでございますが，今年度試行いたしました
意向確認型指名競争入札を来年度も１億円程度の工事について引き続き試行したいというふうに考えてございます。
同時に，中建審の答申で提示されております
公募型指名競争入札についても，来年度１億円以上の工事の中から幾つか選んで新たに試行する考えでございます。
なお，同じく中建審の答申で提示されております
工事希望型指名競争入札につきましては，国におきまして，現在その内容について検討中でございますので，その検討の状況を見ながら対応してまいりたいと考えてございます。
次に，
中小建設業者の
受注機会の確保についてでございますが，従来から重点的に取り組んできた事項でございまして，今後も要請の趣旨を踏まえ可能な限り
分離分割発注を行うなど，
地元中小企業の受注の拡大に努めてまいりたいと考えております。
次に，
不正行為を行なった業者への
ペナルティーの強化についてでございますが，その内容については，現在国において検討中でございますので，その結果を踏まえて対応していきたいと考えてございます。
次に，
共同企業体制度の改善についてでございますが，来年度
自主結成方式を試行的に導入するなど，逐次改善を図ってまいりたいと考えてございます。
それから，
市場開放についてでございますが，
政令指定都市におきましても，
市場開放への対応が必要でございまして，その具体的な
対象工事金額は24億3,000万円を超えるものでございまして，平成８年１月から効力が発生することとなっております。
次に，今後どのような体制で臨もうとしているかという点についてでございますが，現在工事に関する
契約事務を担当しておりますのは，建設局の
管理部庶務課でございますが，来年度から
契約制度の改善を専門に担当する部門を新たに設置をいたしまして，体制の強化を図ってまいりたいと考えております。また，来年度に試行いたします
一般競争入札あるいは
公募型指名競争入札などの実施結果を踏まえて，本施行に向けた適正な人員体制を整備していきたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆丹野 委員 幅広くお聞きしまして，具体的な回答がありました。
そこで，先ほどのお答えの中で，
入札参加の条件として同種の工事で施工実績を有すると，また適正な技術者が配置されているということが参加の条件になるという回答でありました。
そこで，本市の企業状況を見ますと，ほとんど
中小企業というのが実情であります。ですから，昨今の国の
制度改正，また，事件としてさまざまに報道される一連の経過を見ていて，それぞれの事業者は相当先行きに対して不安を抱いているのじゃないかと思います。そういう過程の中で，このような
制度改善というものが当然起こってきたと思うわけであります。
冒頭に申し上げましたように，こういう事件につながるような
指名競争入札のあり方という部分については，当然これからも時間をかけながら議論をしていかなきゃならないだろうと思うわけであります。その一つの歴史を見ていきますと，90年近い歴史を持って今日までの
指名競争入札の制度が形づくられてきたというように理解いたします。しかし，この制度にひずみが起こったために改善ということで，冒頭に質問いたしました点が検討されているように感ずるわけであります。
しかし，私としましては，この問題は短期間で処理できる問題ではないと，このようにとらえております。当然，国からの指導を受けて本市も，本市にいらっしゃるそういう企業の
皆さん方に不安を与えない部分での
制度改善に対して，一生懸命これから取り組んでいただくわけでありますけれども，やはり時間をかけていくべきでないのかな，こんなふうに思います。
事を急ぎ過ぎて，かえって不十分な改革になってはならないと，このように思いますし，また，一つの制度ができたことによって，それがだめだったということになりますと，本市の行政に大きな汚点を残すことになろうかとも思いますので，着実にひとつこれらの改善策に対して取り組んでいただきたい，このことを申し上げて終わります。
◆道見 委員 私から，１点質問させていただきます。
マルチゾーン除雪についてでありますが，ことし２月，ご存じのように短期間に雪が異常に降ったということで，
皆さん方も
除雪体制については大変ご苦労されたのではないかというふうに思います。最近の
除雪体制は非常によくやっているなと，こういうふうに私は高く評価したいと思いますし，実際，私の自宅だとか事務所には，例年よりもことしのほうが苦情は少なかった。私は，それだけ現場の人たちが一生懸命やられているのだなと。私が，よくやっているということを一生懸命ＰＲしているから，地域の方は理解してくれていると，逆にそうも思っているのですよ，実際問題として。そういうことでしてね，本当によくやっていただいている。
この
マルチゾーン除雪は，試験的から本格的にいま
連合町内単位でやっております。これは面的にやっておりますために，
主要幹線あるいは
幹線道路が
ゾーンごとに分断され，
ゾーンごとに
共同企業体の
除雪レベルが違った場合，維持管理の面で支障を来たしているのではないだろうかと，こういうふうに感じております。
たとえば，石狩街道で見ますと，北側に行く部分は北区なのですね。南に行く部分は東区が担当している。そうすると，こちらから右折する場合に橋があるのですが，あの橋はどこが担当しているのか。除雪されないまま盛り上がって，ひどい形で右折左折をしていると。ですから，そこがエアポケットのような状態になっているのですね。区境になっている。それだとか，私のところは東８丁目沿いで，東区役所のほうからずっと北の茨戸のほうまで抜けていけるわけですが，あそこも札沼線の陸橋を境にして東区と北区に分かれている，そうすると
除雪レベルが違うのですね。北区できれいに排雪していて，東区に入ってから雪が残っていれば，北区の
市会議員は一生懸命やっているなと，こう褒められるのですね。逆に，東区できれいに排雪されておって，陸橋を越えて北区へ入ったら両脇に雪がどんと載っていると。ここからどの
市会議員出ているのだということで怒られるということです。そんなことで右往左往しているわけじゃないのだけれども，本音は右往左往しているのですよ，本当のことを言うと。
きのうも私この質問をするために東８丁目を走ってみたのですよ。やっぱり東８丁目の東側は，雪残っているのですね，どんと。
市会議員はいると思うのですけれども。ところが，陸橋を越えて私のところへ行くと，きれいに雪がないのですね。非常にいい気持ちで家へ帰ったのです。
しかし，よく考えてみると，雪をうまく処理するためには，町内単位の
マルチゾーンでは限界があるのじゃないかと。ですから，そういう幹線などは，どんな名称がいいのかわからないけれども，
路線マルチみたいにして，
統一レベルでそこを担当させていくというふうになれば，ほかの区へ入ったときに
除雪レベルが違う，
排雪レベルが違うということにはならないのじゃないかと。それによって，札幌市はさらによくやっていると，
平田部長が部長になった途端によくやっているというふうに言われるのじゃないかなと思うので，そういう手法をぜひとっていただきたいと，とるべきではないかと私は思うのですがいかがでしょうか。
◎平田
道路維持部長 いま委員ご指摘の件についてでございますけれども，確かに現行の
マルチ除雪というのは，
連合町内会等を一つの基準として面のゾーンで考えておるものですから，その面の接点になる部分，あるいは区が接するような部分について，作業の違い等によりましてレベルの差が出ていることも事実でございます。
したがいまして，今後
マルチゾーンを定着していく中で，特に
主要幹線であるとか
幹線道路，こういうものにつきましては，路線を対象にしたマルチのようなものを考えていく必要があるであろうと。そういうことで，今後の大きな課題として検討をさせていただきたいと思っております。以上でございます。
◆菊田 委員 関連で質問したものを除いて質問させてもらいます。
まず最初に，
契約請負制度の改善の問題について，先ほど局長から基本的な方向について一応の答弁があったわけであります。
国の制度に合わせてということで，ある意味では，実務的にはやむを得ない面もあるとは思いますが，しかし，本市独自の改善策ということもまた，こうした改善の方向に合わせながらも踏み切っていく努力が，いま一段と必要ではないかというふうにも受けとめて聞いていたわけであります。
とりわけ，この
入札請負契約制度の改善については，公平性あるいは透明性ということが前提になるわけですが，本市の行なっている
請負契約制度に対する事務執行の状況というのは，必ずしもこれが完全に守られて行われているというふうには言えない実情にあると，私は認識をしています。現実には，
指名競争入札制度ということで，苦情や問題点が表面化しないからといって，それが円満に行われている，あるいは民主的に行われているという保証にはならないと思うわけであります。
それは，札幌市の側あるいはまた業界，それぞれの団体からの要請，あるいは個々の企業からの期待，こういったことの絡みの中で，たまたまいわばうまくコントロールされてきた結果，問題点が表面化しないという現状になっているにすぎないということを私は指摘をしておきたいわけであります。
したがって，これらの実態を具体的に改善していくために，単に検討・努力するということだけではなくて，具体的に当局の内部でこれらの
検討プロジェクトといったものが設置されているのだろうか。実際にそれを検討・実施に移すためのグループが組織されて，積極的にその作業が進んでいるのだろうかというところまで市民の前に明らかにしていくことが必要なのではないかと思うので，そういったことが行われているのか，そうする意向があるのかということについて，まず明らかにしていただきたいのが１点であります。
それから次に，このことと関連もあるわけでありますが，本市ＯＢの再就職問題に絡んでご指摘を申し上げておきたいと思うわけであります。
本市の一部
指名登録業者との間における，いわゆる構造的な関係といいますか，蓄積された状態の結果，なれ合い，あるいは癒着の構造を排除することは，当然，行政の責任だと私は考えるわけであります。したがって，本市としても責任を持って指導に当たるべき事柄だと私は思うわけであります。
一つの具体例として，近年，特に国・
地方公共団体の職員の天下りの実態が指摘を受けて非難されていることはご承知のとおりであります。
さて，本市の場合は一体どうかということでありますが，当局幹部を中心に，いわゆる第三セクターについて次から次，いわば
たらい回しを含めた天下りが横行していることは，現状問題になっているとおりであります。
また，本市の
指名登録業者のうち，各局あるいは部門別にかかわっている
関係企業が，相手側からの要請も含めて，毎年多数の退職職員の再就職先として確保されていっています。それぞれその企業内で重要な役職者として，事実上，
公共事業の受注確保という見返り，あるいは受注期待の
構造的役割として広がりを見せている点についてであります。
そこで質問いたしますが，これまで過去３年間にわたる建設局などにおける課長職以上の役職者で，退職後，
指名登録業者等に対する再就職者の実態はどのようになっているか明らかにされたいと思うのです。これまでの実績，実態に即した再就職先のいわば割当てとは言いませんが，紹介，あっせんなどは，本市と関係業界との構造的な不公正の排除，いわゆる透明性の確保という観点からも，禁止あるいは自粛をされるべき問題だと考えますが，これについてどう考えておられるのか，この点を質問しておきたいと思うのであります。
次に，先ほどの質疑の中でも出てまいりましたが，いわゆる建設省・自治省から中建審の答申を受けて，この中でも
不正行為を行なった業者に対する
ペナルティーの強化について求められているということでありました。
本市における現行のこれらに対応する内容としては，
工事等参加資格者指名停止等措置要領というのがあるわけでありますが，この運用に当たって，たとえば93年度中における
指名停止措置を行なった内容は一体どういう実態にあるのか，これらの適正な運用が図られているのかどうかということについて，ご質問をしておきたいと思うわけであります。
たとえば，最近の
荏原インフィルコの場合，ようやく昨日，本市も
指名停止２ヵ月という措置を公表されたようであります。他の道内都市においては，いち早く
指名停止を発表したところもありますが，３月14日現在で，釧路，岩見沢，千歳，小樽，帯広，恵庭市などが続き，本市はようやく踏み切ったという，これは偽らざる実感と私は受けとめているわけであります。
一体，本市はどうなっているのだと，たびたび私も指摘をしてまいりましたが，ようやく公表に踏み切られました。時期あるいは停止期間について，各都市ごとでのアンバランスが非常に大きい。したがって，この運用に当たっても，不公平感を免れないというふうに私は思うわけであります。「悪質なものについては」という項もありますが，悪質なものの認識と評価については，当然，時代の要請あるいは市民からの期待の中で変わっていかなければならない問題であろうと思うわけであります。
したがって，これらの措置要領について改善の必要があるのではないかというふうに考えるわけでありますが，先ほど，国の検討を待ちながらという局長のお答えもありました。これらについて，一体どのように検討されていく考えであるのか，お答えをいただきたいというふうに考えるわけであります。
それから，次に除雪の問題について，私からも質問と指摘をしておきたいと思うわけであります。
本市の除雪計画は，いまの市の中では
市会議員が一生懸命やればよくなるとか，あるいは
平田部長がいる限りはいいのではないかとか，そうすると，余りその部署から変わってほしくないというふうにも受け取れる発言もあったようでありますが，それはさておき，雪さっぽろ21計画が平成３年から10年間ということで基本目標が置かれて，
高齢化社会に対応した雪対策の推進ということを含めて４本柱が提起をされているわけであります。
そして，具体的には，除雪水準の確立として，10年以内には運搬排雪路線として幅員10メートル以上の補助
幹線道路まではその対象とするというレベルアップの方針を明らかにしていたり，
幹線道路までは対象とすることと合わせて，生活道路についてはパートナーシップ制度で市民協力，市民負担を前提にした除雪水準のレベルアップということなど，５項目が設定をされているわけであります。しかし，現実に市民生活から出ている要求は，私がいまさら言うまでもなく，ここ15年来一貫して，昭和53年以来の市政世論調査においても，常に第１位を保っている不名誉な内容となっているわけであります。したがって，この点から見る限り，除雪対策については少しも褒められるものではないと。改善の方向に向かっているとはいいながら，なお切実な市民要望がこれに反映されているということで，思いを新たにすべきではないかと思うわけであります。
そこで，昨年に引き続いて，当局は
マルチゾーン除雪体制の拡大をさらに推し進めると同時に，パートナーシップ除雪も積極的に拡大をしようということであります。この場合，マルチ方式について，確かに当局からすれば合理的で効率的であるかもしれませんが，従前よりも，本市の道路管理責任者である行政が，この民間業者団体が前に出たために見えにくくなっているというのがわれわれ地域住民としての感じであります。
たとえば，除雪センターに苦情を言っても，一応は聞いてもらえるけれども，そこまではなかなかとか，それは皆さんの協力の範囲のことだからとか，あるいはまた，いやわかりました，わかりましたと言いながら，実際には次の除雪作業まで放置をされて，再度申し出ると，いや，われわれ業者にとっては，この作業は実際ボランティアなのだと，ボランティアでやっているのだからそこまでは手が回らないよとこう言い逃れる，これは事実であります。私も体験をしているわけであります。
こういうことで，ことしの場合などは，先ほど異常な気象という表現もありましたけれども，私ども長年札幌にいてこの問題にかかわっている者にとっては，あの２月の集中豪雨といいますか，あるいは低気圧の襲来といいますか，これは長い目で見れば特別異常な事態ではないと，何年かに一度は必ずこうしたことが繰り返されてきていて，すでに試され済みの現象であるというふうに見るべきであります。したがって，これらに対応する体制が求められているわけであります。こういう現状から見るなら，除雪作業のレベルの低下は見過ごせない現実だというふうに私は受けとめています。
こうしたことが起きる原因は，一体どこにあるかという問題であります。先ほども申し上げたように，一般の土木工事などと比較することは困難でありますが，除雪作業というのは，シーズンのうち毎日平均して作業があるというわけではなくて，時には集中的な作業も求められます。機械や人員体制を含めて常にこれに対応できる体制を維持しなきゃならないという特性を持ち，時には，先ほど話した集中的な作業にも，遺漏なく対処しなければならないという状態にある中で，この委託料の積算が，いわばこれまでの実績を参考にしてということがベースにあるだけであいまいなために，総じて安過ぎるという問題があり，業者の側にとっても，また，住民サービスの質的向上という期待に対しても，これを阻害している要因になっているのではないかというふうに私も感ずるわけであります。この作業の実態と結果に応じて，委託料のいわば設計変更を含めた修正・上積みということも，３月末の総支払時期にあるのだということにはなっています。しかし，絶対額において低過ぎるのではないかと思うわけであります。
この問題について，私は幾つかの事業所なども探ってみました。しかし，こうした業者が，安過ぎる，あるいは除雪作業というのは業者にとってはボランティアみたいなものなのだと，余りうまみのない仕事だというような認識を持っていることについて言いますと，事業所あるいは役所の側では，やかましく言われればいろいろあるとは思う，しかしながら，市民から苦情が出ないように頑張ってもらう以外にないのだ，がたがた言うのなら夏場の仕事は要るのか要らないのかというふうに言いたくなるというのが率直な工事発注者側の本音として一方にあるのではないか。また，ここには業者の側は，割に合わない仕事だが，夏場の仕事がもらえると思えば，直接文句や苦情を言えない立場だと。だから，除雪はボランティアだと受けとめるということが，実際の状況ではないのかというふうに私は指摘をしたいわけであります。
したがって，当局の側は，こうした態度や実態を率直に把握をし，除雪作業の委託料の積算というものは，実態に見合った適正なものにされるべきだし，見直されるべきではないかというふうにも思うのですが，その実態は一体どういうふうになっているのか。絶えず検証し査定が行われているのかどうか，今後の対処方針について質問をしておきたいわけであります。
次に，
マルチ除雪も含めて，札幌市の除排雪作業のマニュアルができているわけでありますが，具体的な実例の問題として，たとえば新雪除雪の場合における出動基準というのが，このマニュアルによれば，積雪10センチ以上となっています。しかし，10センチ以上20センチになっても除雪車が入ってこないで，市民が顔をしかめているという実態は，そこにいる皆さんもわれわれ議員の側も住民も一様に，再々ならず体験しているところであります。
たとえば，10センチを超えた場合，あるいは朝までに10センチを超えることが予想される場合には出動することになっている。しかし，出動の判断というのは，マルチでは事業所と協議して行うとされておりまして，従来型の
除雪体制，単体委託業務の中では，事業所がその判断を行うということで独自の判断で動くことが禁止をされているわけであります。一方，除雪センターにはその自主判断の権限があるようになっていますが，協議をするということによって，事実上これが与えられていないというふうにも見受けられるわけであります。したがって，私の東区全体の中でも，いまも指摘ありましたように地区ごとに積雪や降雪でアンバランスがあることは当然であります。したがって，その場合といえども，これらへの対応が必要なわけでありますが，事業所との協議が必要ということになれば，マルチの業者の判断で地域の実情に合わせて積極的に作業を行うということに，いわば疎漏を来たすのではないかとも思うので，これらについては改善が必要ではないかと考えるわけであります。
さらにまた，連続して集中した降雪の状態で実際に朝まで幾ら降るかとか，あるいはあと何日後に低気圧がやってきて大変な状態になるかもしれないということは，いまは従来よりも予報体制が確立されていますから，科学的にキャッチできる状態になっている。だから，万全の体制をとれる状態になっているわけでありますが，あの２月の集中的な低気圧の襲来にお手上げの状態になった箇所が随所に見られました。通勤時はおろか，現に私自身も近所で，雪に埋まったマイカーを掘り出すのに一生懸命汗を流させられた経験を持っています。当然私たちはお手伝いをしますけれども，しかし，事前にわかっていれば，ある程度の掘起しということは，路面整正も含めて行えるわけでありますが，こうした事態が現実に起きているわけであります。
マルチになる以前には，その地域を担当している単体の除雪業者が，それに合わせて夜も寝ないでその対応に当たりながら汗を流していたことを思えば，むしろレベルはダウンしているというふうに厳しく指摘をしておかなければならない実情であるということを申し上げておきたいと思うわけであります。したがって，何が不足でこうした混乱に輪をかけるような事態があの場面で起きたのか，その教訓も含めて対応策について明らかにしてほしいと思うわけであります。
次に，安全対策の問題でありますが，これもマニュアルの中で当然のことながら明らかにされています。機械除雪の場合には，特に事故防止が最大不可欠の条件ということになっていて，必ずここには誘導員を置いて作業を行うということが指定業者は指定されています。しかし，地域で往々にして運転手が１人の除雪機械が走り回っていることがあるのは現実の姿であります。
これは，前段で申し上げた委託契約料との関連もあるのかもしれません。いや，それは見ているのだと言いながら，総体的に不十分な中では，こうしたことも間々起きていると。これは，放置できないと私も思うわけでありまして，全体的な今後の安全対策，作業マニュアルに沿った指導を，あらためてこの際提起する必要があるのではないかというふうに思うので，明らかにされたいと思います。
次に，スタッドレス全盛時代に突入した今日のつるつる道路対策の問題について質問しておきたいと思います。
これは一応の基本計画に基づく坂道ヒーティングの整備も，緊急整備が終わって，なお拡充していく方向にはありますが，市民要求はきわめて強いものがある現状であります。このつるつる路面対策についても，交通安全の立場から見てもその対策の具体化ということは，必須の条件と私も考えます。この問題については，当局においても土木技術センターを中心にして，さまざまな研究が実施をされていることが報告されています。
そこで，これまでこの土木機械の改良の研究，あるいはまた土木工事の改良の研究，凍結路面対策としての薬剤散布を含めて，さまざまな検討と実験が行われているようでありますが，これまでの研究の内容と成果，さらには問題点，そしてまた，今後の対処方針を明らかにしていただきたいと思うわけであります。
最後に，本市の除雪計画は，前段でも触れましたが，
高齢化社会に対応してということを言いながら，実際にはパートナーシップ除雪の大幅な拡大ということがその前提にされています。これらも組み込んだ
マルチゾーン方式への全面移行の方向，すなわち除雪関連施設の整備も含めて，将来は全面委託方式の定着化が図られる，質よりも経済効率を展望したものとなっているのは，まことに遺憾だと私は言わなければならないと思います。
この場合，このパートナーシップ除雪が現実に施行されたとした場合に，いかにして市民負担を軽減させるかという問題が新年度予算を含めて検討されているのか。この問題は，地域の実情も含めてたびたび提起された問題であり，当局もこの改善について約束をされておりますが，この場合質問をさせていただきたいと思うわけであります。
さらに，本市の第２次５年計画での除雪対策では，雪対策の充実ということが総合的にうたわれていますが，市民要求の切実さに対して適切な目標だというふうにお考えになっているのかどうか。雪対策の充実だけではなくて，もっと具体的には，町内の除雪も年に１度は排雪してほしい，あるいはいま申し上げたパートナーシップ除雪でも，市民負担のさらなる軽減ということで期待にこたえてほしい等，さまざまな内容を含んでいるわけであります。これらについて，一体どのように受けとめて，この対策の中で実効を期したいと考えているのか明らかにされたいと思うわけであります。以上であります。
○富田 委員長 質問項目がたくさんありますので，要点に沿って答弁をいただきたいと思います。
◎木村 管理部長 私から，いわゆる研究グループがあるのかということと，退職職員の再就職の問題，それから
ペナルティーの問題につきまして答弁させていただきます。
まず，研究グループが本市にはあるのかということでございますが，本市独自の研究グループといたしまして，平成４年７月に札幌市入札
契約制度新システム検討会というものを設置してございます。このメンバーは，管理部長が会長となりまして，各関係・工事関係部長がメンバーとなっておりまして，総勢10人で構成されているものでございます。
次に，再就職の実態についてでございますが，過去３年間におきまして，建設局に勤務していた職員のうち，退職後，本市の登録会社などに再就職をした者は，平成３年度は４名，平成４年度は２名でございます。平成５年度につきましては，今後の問題でありますので，現在のところ不明となっております。
それから，再就職に当たって，あっせんあるいは紹介をするべきではないのではないかというご質問でございますが，本市における退職職員の民間企業への再就職は，職員の知識，能力に着目をいたしまして，職員個人に再就職の要請があるものであります。あくまでも職員と企業との合意によるものであります。したがいまして，本市におきましては，退職職員の再就職につきましてご指摘のようなことはないものと考えております。
それから，平成５年度における
指名停止の措置状況につきまして，お答えを申し上げます。
平成５年度における
指名停止の措置状況でありますが，措置件数は21件，業者数は延べ32社でございます。この内訳を申し上げますと，本市発注工事における工事関係者の事故によるものが２件，７社でございます。他の公共機関発注の工事における工事関係者の事故によるものが１件，１社でございます。贈賄事件によるものが９件，12社でございます。また，談合等によるものが３件，６社でございます。それから独占禁止法によるものが１件，１社となってございます。その他，不正または不誠実な行為ということで措置をしたものは５件，５社でございます。
それから，
荏原インフィルコの
指名停止の件についてご答弁を申し上げたいと思いますが，
荏原インフィルコの事件に関しましては，本市の
指名停止等措置要領別表第２ 第９号の規定に基づき，平成６年３月11日から５月10日までの２ヵ月間の
指名停止をしたところでございます。この措置決定は，３月15日に行なっておりますが，
指名停止開始が３月11日となったのは，同社の北海道支店長が公職選挙法で起訴されたことをもって開始としたものでございます。他の都市の措置に比べまして本市の措置が遅かったのではないかというご指摘がございましたが，他の都市においては，２月18日の逮捕の事実をもって措置をしたものではないかと思います。本市の
指名停止等措置要領の規定におきましては，起訴事実をもって措置することとなっておりますので，11日の起訴をもって速やかに措置をしたということでございます。
それから，さらに各都市の停止期間に相違があるのではないかというご指摘がございました。各都市においては，それぞれの基準に基づいて措置しているということでございます。そういった基準が，それぞれ若干異なりますことから，措置の内容が異なっているということで理解をしております。
さらに，本市の
指名停止等措置要領は，国で示すモデルに基づいて策定しておりまして，この改善方につきましては，現在国において
指名停止期間の延長等を盛り込む見直しを行なっていると聞いておりますので，この改正モデルが決定次第，本市としても見直すことを考えていきたいというふうに考えております。以上でございます。
◎平田
道路維持部長 雪にかかわる５点についてお答えをいたします。
まず，委託料の積算の実態検証等にかかわる部分でございますが，委員ご指摘の中で，除雪事業が夏場の事業との駆け引き，あるいは協力的な扱いがなかろうかというようなお話でございました。相当昔にさかのぼりますと，除雪予算が潤沢にない時代，これは確かに民間の業界に協力をお願いした一時期がございましたけれども，現在の除雪予算を考えますと，立派な一事業でございまして，これが夏場等の工事に影響を与えているようなことはございません。
積算にかかわる部分でございますが，除雪作業にかかわる積算というのは，それぞれの工種ごとに道，国等，全国的な中で決められます歩掛かり単価等で積算をし，その上で，なおかつ過去５年間程度の平均値を設けまして，これに対する出動回数等を設定し積算をしておりますので，決して低価格ではないと私どもは考えてございます。
この歩掛かり単価等につきましては，毎年改定があれば適宜変更するものでございますし，また，作業中の変更等につきましては，その年の降雪量，あるいはこれに伴う除雪回数等によって，設計変更等で対応させていただいておりますので，適正な設計と考えてございます。
さらに，今後の方針でございますが，
マルチゾーン方式による発注形態に移行をしている間でございまして，この発注形態の変更の中では，単価歩掛かり等は従来どおりでございますけれども，特に経費にかかわる部分等について，試行期間の検証を踏まえて適正な発注設計を行なっていきたいと考えてございます。
２点目の
除雪体制にかかわる部分でございます。
特に，２月の大雨あるいは大雪に対応する事前の出動体制ができていなかったということでございますけれども，現在の除雪予算，作業体制は，平年値で降雪を想定して，それに基づいたマニュアルがつくられてございます。
したがいまして，今冬の２月における大雪あるいは大雨は，私どもが想定しているマニュアルから考えますと，異常な降雪降雨であったと判断をしてございます。
今冬の２月における大雪あるいは大雨時には，私どもが所有している車両あるいは業者に委託している車両，全車両が一斉にスタートをいたして対応をいたしたものでございますけれども，雪の量及び質が通常のものとは違い，作業時間がふだんの６倍もかかり，いろいろな面で混乱を招いたものと考えてございます。
この経験を今後の除雪事業にどのように生かしていくか，大いに反省をしながら課題とさせていただきたいと思っております。
次に，作業における安全対策にかかわる部分でございますけれども，除排雪作業における安全管理，特に，ご指摘の誘導員の配置につきましては，委託仕様書及び作業マニュアルによって明確に義務づけをしております。ショベルやグレーダーを使用する車道除雪につきましては，助手の乗車を義務づけ，特に車両後退時や視界不良時の誘導を徹底しております。
また，１人乗りの小型ロータリー車を使用する歩道除雪につきましては，車両前後に徒歩及び連絡車による誘導を義務づけしております。
なお，これらの徹底につきましては，シーズン前の委託契約時に説明会や講習会等を実施し，さらにパトロールや検査時におきまして再三確認を行なっているところであります。
大型の重機を使用し，夜間作業が中心となる除排雪作業は，その安全管理がきわめて重要でありますことは言うまでもありませんので，今後ともその徹底を図り，安全な除排雪作業の実施に努めてまいりたいと考えてございます。
次に，凍結路面対策にかかわる部分でございます。
今年度，凍結路面対策について各種の事前調査研究をしてございますけれども，平成４年度に異常に発生をいたしました，いわゆるつるつる路面，凍結路面の発生状況を踏まえながら，５年度につきましては，次のような項目で調査を行なってございます。
一つは，凍結路面の状況調査でございます。これは，市内13ヵ所の交差点の路面状況を目視の観察でございますが，定期的に行いました。
それから，凍結路面の定点観測，これは南９条通の２ヵ所で24時間，センサーと写真による観測を行なってございます。
次に，凍結防止剤の効果測定でございますけれども，これは１回当たりの散布量や散布面積を変えて凍結防止剤の効果を測定する調査も行なってございます。
さらに，凍結路面の発生予測でございますが，降雪予測システムを利用し，凍結路面を予測するような調査も行なってございます。
さらに，凍結抑制舗装の試験という形で，８種類の滑りづらい舗装の試験施工を市役所周辺に行いましたけれども，この追跡調査についても継続して行なっております。
さらに，凍結防止剤の環境影響調査でございますが，これは今後の分析にまつところがありますけれども，河川や道路構造物及び道路周辺の土壌に対する影響調査，こういうことも継続して行います。
さらに，未利用エネルギーによるヒーティングの応用調査でございますけれども，下水廃熱を熱源とするヒーティングの可能性等の調査を行なってございます。
さらに，このほかに凍りついた路面を粗くするための各種除雪機械の改良等についても，積極的に行なってまいりました。
これらの成果と問題点についてのお話でございますが，現在データを取りまとめているところでございまして，この結果については，もうしばらく時間をいただきたいと思っております。
さらに，今後の展望と対処方針でございますけれども，これまで行いましたさまざまな調査研究の成果をより具体的に発展をさせて，今後とも凍結路面の解消に努めさせてまいりたいと思っております。
それから４番目に，パートナーシップ除雪における市民負担の軽減の関係でございます。
パートナーシップ除雪での市民負担額につきましては，現在，定まった積算方法によりまして，１キロメーター当たり35万という積算のベースがございます。この積算額は妥当な額と考えておりますけれども，このたびの代表質問でも指摘をされてはおります。本年度が本格実施の２年目でございますので，今年度の実施を踏まえた上で，あくまで市民の皆さんが利用しやすいような制度にするということで，検討を続けさせていただきたいと思っております。
最後に，雪対策の全体にかかわる問題でございますけれども，第２次５年計画においては，市民生活の充実という観点から雪対策は重点項目の一つになっております。この具体的な施策として，平成12年を目標年次とする雪さっぽろ21計画の推進に取り組んでおりますが，この計画の最も大きな柱は，除雪水準のレベルアップ，具体的に申しますと，市民要望の特に高い運搬排雪の強化であります。この計画が達成されますと，市民の要望に十分こたえられるものと考えております。
今後ともこの計画に基づき，引き続き積極的に雪対策に取り組んでまいりますが，施設づくりを進めるとともに作業体制も改革をしながら，目標達成に努力をさせていただきたいと思っております。以上でございます。
◆菊田 委員 簡潔にやりたいと思いますが，最初に，契約にかかわる問題であります。
天下りという言葉を私は余り使いたくない気持ちであるわけですが，ＯＢの再就職問題について，いま部長の答弁では，いわば職員個々に要請があるもので，紹介であるとかあっせんであるとかというようなことは，われわれとしてはやっていないという立場での答弁でありました。そんなことはないのですね，そんなことはないのですよ。
形はさまざまであれ，個別に来るものがあっても，その個別の方々は上司に相談して腹を決める。上司あるいは他の部局の場合もありますが，さまざまなルートで要請が関係業者から出ています。それが，原局との協議と本人の承諾の中で担保されると。そして，その結果は，いま局長から，今年度を含めて過去３年間の建設局の実態について説明がありました。たとえば，平成３年度では，管理部長は第三セクターの常務取締役に，それから局の参事，これは企業名は言いませんが，民間の体育施設関係の会社の総務部長に，あるいは局の参事もう一人，これは土木工事関係の札幌支店の支店長代理，さらに車両管理事務所の所長は民間の建設会社の常務取締役にと。平成４年度で言えば，工事審査室の主任審査員は民間会社の札幌支店の理事に，この先輩であります維持課長は民間の会社の常務取締役，これが３年から５年にかけての建設局の具体的な内容であります。建築局あるいは開発部，区画整理部，下水道局ではどうであるのか，一般交通と高速部門ではどうであるのか，私は，個別にそれぞれ調査をさせてもらいました。
いま申し上げたとおり，建築局においても100％，３，４，５年というように，残余は同じ程度の内容でありますが，いずれも会社の重要な役員，中には大札幌建友会の事務局次長として出ていったり，あるいは営業部長，営業本部副本部長，さまざまな形で出ている。受ける側は，技術力や人柄，経験の蓄積を求めているのは当然であります。同時に，こういう実態を見ますと，工事を受注するために，それにふさわしいポストというものを用意して受け皿として置いていることも常識ではありませんか。こういうことからいって，こういったことをいわば批判の対象としている今日の国民の声というのは当然のことなのであります。
したがって，道においても，本年の２月１日付で総務部長が，民間企業に再就職する者の取扱いの制定についてという通知を全局に発した。国家公務員のように規制はできないわけでありますから，再就職を禁止するというのではなくて，取扱いについてということで。
この内容は何かといえば，いわば道と関係のある会社，営利目的とした会社あるいは将来取引関係を予想される会社も含めて，こうした民間企業に道職員が再就職をする場合，ここでは明らかに道が推薦をしてという用語も使われていますよ，照会があれば推薦をしているという実態があることを認めています。こういう場合には，当該民間企業に対して，道から推薦する職員に対しては，あるいは推薦以外に本人の就職活動で就職したとしても，その場合の道に対する営業活動，つまり情報の収集，入札への参加，契約の交渉，その他当該民間企業の営業を目的とする行為であって，職員に対し直接働きかけを行うものをいう，こうした営業活動に従事させないことを条件とすると，こういうことで各業界団体，企業に対して周知徹底を図られたい。同時に再就職が決定した場合には，別紙様式によってその職員がどこからどこへどういう肩書きで，幾らの給与で，待遇で，これが受け入れられているかということも報告を速やかに行うことということを発しているのであります。
こうしたことから見て，いま管理部長が答えられた，単に札幌市としてあっせんとか紹介をしたことはないのだという型どおりで表向きの答弁では，市民やわれわれが納得できるものではない。それだけでなくて，私は，一歩踏み込んだ，少なくともこういう姿勢が本市でも必要なのではないかということを申し上げているわけなのです。
一々の問題について，けしからぬということを言おうと思っているわけではないし，言葉じりをつかまえる考えもありません。
離職後２年間は，営利企業への就職というものを禁止している国家公務員法第103条があります。地方公務員といえども，これに準ずる公務員であります。したがって，市職員の再就職に際してはたとえば倫理規定を設けるとか，道のこうした行為を参考にするとか，本市独自の対応策が，いま必要になっているのではないかというふうにも思いますので，こうしたことについては，英断を持ってすかさず対処することが必要なのではないかということをご質問申し上げます。
それから，除雪の問題についてでありますが，除雪計画について，いろいろ私も具体例を挙げてさらに指摘をしたいこともありますが，それは避けます。
現在のマルチ方式についてですが，試行期間であると。しかも，２年しか経過していない。この積算の根拠は，過去５年間の実績をデータにしながらということをいま言っておりました。しかし実際にはまだ２年しか経験がないと。こういうことからしても，いま例を挙げたように業者の立場を私は言っているのではなくて，より効果的で質の高い住民本位の除雪作業が展開されることを保証する意味で，この積算根拠の見直しについて，早急にその都度改善を図って事に当たっていただきたいということをあらためて申し上げておきたいと思います。
これについての最後のところでありますが，このレベルアップ，そして，何よりも排雪の向上を目標に，雪対策の充実を考えているのであるという部長の答弁もありました。私もまさしくそうだと，そのように進んでいると思っています。
この除雪事業の実績を見ても，たとえば運搬排雪，平成３年度での事業量は1,272キロ，平成４年度では1,353キロ，平成５年度の予定では1,368キロと。あなたは運搬排雪を伸ばしたいのだと言っているけれども，実際の予算執行の経過と内容についてはそんなに伸びていない，同程度，運搬排雪での比較から言えば。しかし，パートナーシップ除雪ではどうなっているか。これは，市民負担が前提であります。もちろん市も負担するということは当然でありますが。これが平成３年度では125キロ，４年度では304キロに増大している。平成５年度はさらに倍増して668キロという予定で進められている。つまり市民負担にかかわる排雪，ここに期待をかけて展開していくというのでありますか。これは全く逆さまだと思うのですね。そうではなくて，市民負担をできるだけ軽くする，市民負担のない排雪路線を町内の生活道路でもふやしていくことを前提に除雪のレベルアップを考えて市民に奉仕するのが行政の立場ではないかと思うので，もう一度お答えをいただきたい。
同時に，市長はさまざまなことを言われておりますが，市長の公約というのは，雪対策では一体どういう公約であったのか。これは助役，記憶にあると思いますが，どんなものであったのですか。この除雪計画と整合性がある内容で語っていたのでありますか，念のためにちょっとお聞かせください。
◎魚住 助役 私から，２点ばかりお答えしたいと思います。
まず，最後のほうからお答えしますと，市長が雪対策についてどういうような公約をされていたかということでございますけれども，雪さっぽろ21計画というのは，市長が就任をされてから策定されたものでございます。その前は市長は，雪対策について強力に積極的に推進をしたいと，こういうことを申し上げていたと思います。
それから，先ほどの民間に対します天下りのことでございます。
先ほど管理部長からもお話がありましたように，聞くところによりますと，道とかそういう機関においては，家裁申請みたいなものが民間から出されて，それによっていろいろ対処しているというようなことも耳にしたことがございますけれども，本市の場合は，そういうことは一切ございません。本人の素質と能力，人柄，これらによって民間の方がその方といろいろお話をされて，やめた場合はうちに来てもらえないだろうかと，こういうようなことで大体合意に達している。そのときに，その上司に対して黙っているのはおかしいということから，実はこういう方を欲しいと思っていると，また本人からも，私はそういうところからお誘いがあって自分としては行きたいと思っているというようなお話があって，それに対しまして，それであれば結構なことじゃないでしょうかと，こういうようなことで，うちは積極的に相手に対して売り込んだり，そういうことをしているものではございません。
したがいまして，先ほど道のお話がございましたが，行った方に対しての活用に規制をはめるようなことをいまのところは考えておりません。しかし，こういう社会情勢でもございますから，癒着とかなんとかというようなことがいろいろ問題にされたり，うわさになったりすることのないように，今後とも倫理観を高めるように努めてまいりたいと，このように思っております。
◆菊田 委員 私は，
平田部長に具体的なことで詰め寄ろうと思っているのではないのですよ。ただ除雪の充実，あるいはまた市民福祉の向上，こういったことを掲げているけれども，言葉で返ってくる答弁ではなるほどなと聞こえます。しかし，実際にやられている内容というのは，いま私が言った数字が実態ではないかということを指摘しているわけです。
ですから，パートナーシップというのは，市民の協力と理解が得られた結果起きてくることでありますから，もちろん努力をするということは否定できませんが，本当に市民の立場に立った除雪ということになれば，まずこの運搬排雪の計画路線そのものを拡大していくということが先行的に進められるべきだというふうに，私は，特にこのことについては指摘をしておきたいと思うわけであります。
それから，いま魚住助役から二つのことについて答弁がありました。
最初に，ＯＢの再就職の問題について，とぼけたお答えをしているようであります。こっちから押しつけたというようなことはない，それはそうでしょう，押しつけたって，本人が嫌であればもちろん行かないけれども，押しつけた例もありますよ。挙げれと言えば，私は挙げられるのですよ。そして，渋々行ったと。しかし，案の定そこでは受入れがなかなかスムーズでない。そのうち人間関係もまずくなる。わずか数ヵ月でそこから別なところへ行くと。何年間という予約だったそうでありますが，そうはならない事例だってあるのですね。
だから，私は，しゃにむにそれに枠をはめてがんじがらめにせなんていうことを言っているのじゃないですよ。あなたも後段で，意味深長にそういう社会情勢についての認識の一端をあらわされたようであります。しかし，倫理観を期待しているこの過程でいまのような事件が次から次と全国で起きているわけです。したがって，枠をはめるというのではなくて，より倫理観を高めてもらう最低の基準を示すことぐらいは，行なっていくべきではないかということを申し上げているので，それらについても全く考えがないのならないで結構ですから，お答えを再度いただきたい。
それから，いま魚住助役は，確かこの21計画というのは市長が当選してからできたことだから，おそらくや市長の公約というのは，適時適切な除雪対策をということにも受けている。とんでもない話です，そういう認識だとすれば。市長を補佐する助役がそういう認識だから，部下もその域を全く出ないのですよ。何と言っているか，選挙公報持ってきていますよ。全く記憶にないのだな。私は，こんなものを持ってこなくたって，いつもそらんじていますよ。うるおいサッポロの中で，完全除排雪と言っているのですよ，市長は公約で。しかも公報でですよ。公約というのは，自分の任期４年中に，そのことの実現に向かって私は全精力を捧げますと，こう言って，市民に約束して当選していると。だとすれば，この看板は４年間おろしちゃならない看板なのですよ，これ。そうですね。にもかかわらず，それを適時適切というようなことに言いかえて，認識していないと言ったのもはなはだしい，これは問題だと思うのですよ。これは，あらためて認識を持っていただくと同時に，この公約実現，市長を支える助役として完全除排雪，任期中に達成できるのですか，できるのかできないのか。市長がいないのは残念だけれども，お答えをいただきたい，やる気があるのかどうか。
◎魚住 助役 最初の件から申し上げますと，規制をする考え方はございません。
それから，ただいまの市長公約につきましては，先ほども申し上げたように，雪対策の推進に積極的に努めると，そういうことを市長は公約で申し上げていると。完全除排雪を達成するように努めるというようなことでございまして，そういう意味から雪さっぽろ21をつくったわけでございまして，これを段階的に，先ほどお話にありましたように，平成12年までの目標で達成していこうと，こういうような計画でございます。以上でございます。
◆菊田 委員 これ以上答弁をさせても無理ですから。
躍動都市さっぽろを目指した約束，六つの政策ですよ。市長というのは４年任期ですから，４年間で私はこれをやりますということを約束する。その中の大きな４番目に完全除排雪と明快にうたっているのですよ，これは。それを目指して努力しますとか，適時適切とか，それをすりかえて21計画にしましたとか，こんなことで市民は納得できるものでないですよ。公約不履行，できないということをあなたは表明したものと，私は受けとめます。終わります。
◆佐々木［周］ 委員 私も，入札・
契約制度について，先ほど来，この件につきましては質問が相次いでおりますので，重複しないところでしていきたいと思っております。
札幌市においては，長年にわたりまして
指名競争入札を行なっておりました。この方法は，市民から，業者間の談合が日常的に行われているのではないかとか，技術面等での競争が行われないのではないかというような批判が上っていたところです。そういうこともありましたり，外圧などもありまして，国のほうでも入札・
契約制度の見直しということを持ち出してきたわけです。
本市におきましても，今年度，
意向確認型指名競争入札を試験的に取り入れまして，先ほどの答弁ですと，来年度も引き続き取り組んでいきたいということでした。
まず，ことし行われましたのが４件というふうに聞いているのですけれども，その
意向確認型指名競争入札の実績及び評価について伺いたいのです。この中で，特にお聞きしたいのは，本市で積算した金額と入札された金額との差，それかどのぐらいの違いで入札されたのか。
それから，契約はできなかったのだけれども，参加した入札業者の中で，一番違っていた金額はどのぐらいだったのか，同じく割合でお知らせいただきたい。
それから指名されなかった理由。これは意向確認をした業者が20社程度あって，そして指名されたのが10社程度，半分程度というふうに聞いているのですけれども，指名されなかった理由がどのようなものであったか。業者さんのほうから，その理由について説明を求められたことがあったのかどうか，この件についてもご答弁いただきたいと思います。
◎木村 管理部長 意向確認型を実施した結果，どのような評価であったかということでございますが，今年度は，お尋ねにございましたように，
意向確認型指名競争入札を４件実施いたしました。この効果といたしましては，まず，施工意欲のある業者を指名業者として選定することができたことが挙げられると思います。さらには，業者から事前に提出された技術資料を審査することで，より的確な指名業者の選定をすることができたというふうに理解をしております。
それから，入札価格と設計金額との差について示せというお話でございますが，これは守秘義務に該当いたしまして，予定価格が類推されるような事柄につきましては，一応秘密事項となっておりますので，お答えを控えさせていただきたいというふうに思います。
それから，指名されなかった理由についてでございます。
いま手元に定かな資料がございませんけれども，２件程度の指名辞退がございました。指名を辞退した理由につきましては，ほとんどが類似の工事を施工した実績がないということで入札を辞退してまいったものでございます。以上です。
◆佐々木［周］ 委員 私がお伺いしたのは，入札金額と違った金額そのものをお尋ねしたのではなくて，その金額との差，割合がどの程度だったのか。というのは，新聞報道などを見ますと，ほとんど発注者のほうが出した金額と変わらない金額で入札された。いろいろお伺いしますと，コンピューターの開発がありまして，それほど変わらないということもありましたけれども，市民のほうから見れば，何でそんなに金額が変わらないのだろうという思いもあるわけです。そういうことで，その辺の公平性，透明性ということを目指した中で，来年度
一般競争入札においても取り入れられるということでした。
先ほどの質問の中には入ってなかった点についてお伺いしたいのです。
先般出されました国のほうの
中央建設業審議会の答申の中では，競争の参加条件や資格の確認等には，学識経験者などによる入札監視機関の設置を求めております。この機関の設置について，まず札幌市のほうではどのようにお考えになっていらっしゃるのか。
それから，もう一つなのですけれども，
一般競争入札，また意向確認型入札，
指名競争入札，それから，来年度また新しく取り入れられると先ほどおっしゃっていました
公募型指名競争入札 こういう入札制度の場合，入札希望者の技術資料の提出を求めるということになりますけれども，参加資格がないとした，先ほどもそういうことがあったというお話でしたけれども，その理由及び指名しなかった理由，その説明を市のほうからする必要があるのじゃないかというふうに答申にも出ておりました。その業者さんのほうの不平不満と申しますか，うちは何で指名にならなかったのだと。そういうようなことがあって，いろいろまたそれが不正というか，取りたいがために何らかの形で起きてくるということもあるかと思います。私としては，そういう苦情というか，そういうものを処理する機関も必要ではないかというふうに思うのですけれども，その機関の設置についても，あわせて伺いたいと思います。
◎木村 管理部長
中央建設業審議会のほうから出された答申の中にも，入札監視制度及び苦情処理制度についてあるのではないかと。これについて，市としてどのように対応するのかということでございますが，入札監視制度については，先ほど言いました
中央建設業審議会の答申を受けまして建設省・自治省の通知によりまして，
地方公共団体の場合は，監査委員会が中心となってこの役割を果たすものとされているところでございます。
今後の本市の対応といたしましては，監査委員会との調整を詰めて，今後さらにその運用についての検討を図っていきたいというふうに考えております。
それからもう１点，いわゆる公募型
一般競争入札をした場合の苦情，あるいは入札に参加できなかった等の理由について公表すべきでないかというお話でございますけれども，これは公表という格好ではなしに，それぞれ当事者の業者が申し出ることによりまして，つぶさに説明をする用意はしてございます。
一方，苦情処理機関についても設置をするべきでないかというお話でございますが，中建審の答申におきましても，
一般競争入札あるいは
公募型指名競争入札におきましては，入札の参加資格がないと認めた場合につきましては，その理由について説明すべきであるということの提言がありまして，これを受けるような形で，私どもといたしましても，来年度試行的に実施するものにつきましては，先ほど言いましたようにご説明をするという形にしますけれども，そういった苦情処理機関につきましては，今後少し時間をかけた中で検討をしてまいりたいというふうに考えております。
◆佐々木［周］ 委員 今後そういうことで，事務量の増加だとか，そういうこともあるかと思うのですけれども，やはり市民からの信頼を受けることができますように，ぜひ努力していただきたいと思います。
報道などによりますと，建設業界のほうでは，
一般競争入札が行われるということで過度のダンピングが行われるのではないかというようなことも出ていまして，新しい取組みを牽制するような動きもあるのじゃないかというふうに思います。こういうような建設業界の心配がないように，行政側としても十分チェック機能を果たしていく必要があるかと思います。
入札制度改革については，やる気の問題がすごく大きくて，発注者がその気になれば80％方成功する，また，受注者のほうがその気になれば，これはもう95％がうまくいくというふうにある書物には書いておりました。ということもありますので，先ほど来出ておりました，違法行為に対する
ペナルティーをさらに強化する，それからまた，
中小企業に対する機会均等も行う，いろいろ課題は多いわけなのですけれども，より公正な，そしてまた透明性のある入札・
契約制度に，今後ぜひ力を入れて取り組んでいただきたいと思っております。以上で終わります。
◆西村 委員 私は，雪対策について質問をしてまいりたいと思います。
札幌市も，現在この雪さっぽろ21計画に基づいて雪対策を急いでやろうということで進めているわけであります。特に，その一つとして
除雪体制のあり方で，先ほどから話が出ておりますように，
マルチゾーン方式を試行しながらこれを本格実施にしていきたいと，そういった形で平成４年度から２年間かけてやってきているわけであります。
そこで，この
マルチゾーンの体制なのでありますけれども，ことしの場合には，現在32地区が
マルチゾーンとしての設定をされ，その中でそれぞれ除雪が行われてきたという報告をされておりますけれども，果たしてこの
マルチゾーンの体制で，札幌市全域を網羅してやっていくとすれば，どのぐらいの地区に設定して確立をされていくのか。
マルチゾーン方式における地区割りが，最終的には何ヵ所ぐらいになるのかということであります。
それに伴って二つ目の問題としては，その設定をされている地区に，果たしてそれだけ受け入れる業者があるのかどうなのか，そのことが実は二つ目の質問になってくるわけであります。
とりわけ，いま
マルチゾーンでやっております状況を見ると，
共同企業体を組みながら，それぞれ分担をし合ってやっているわけであります。そうした場合に，全地域にこういった地区を設定しながら，業者に責任を持たせてやっていくとした場合に，札幌市の受入側である業者の態勢が整っているのかどうなのかということも含めてお聞きをしておきたいと思っているわけであります。
三つ目については，
マルチゾーン方式を採用してもう２年になるわけでありますけれども，試行期間とはいえ，そこで受けている地域の住民が，一体どういった評価をしているかということであります。
先ほどからも話がありますように，ことしの場合には11年ぶりの集中的な豪雪であったと。そういったことで，いろんな戸惑いもありながら除雪をしていたという経過はありますけれども，私のところにも実はいろんな話が舞い込んできておりますし，特に，私も会派の人方やいろんな人との話合いの中で，全市的なことしの雪対策，とりわけ
マルチゾーンにおける対応でいろいろな意見が出てきたのを聞いているわけであります。
その一つとしては，
マルチ除雪をやってみた場合に実際どうであったかというと，最初からやはり従来とは違って，従来は雪がたまるまでの間は，ある程度，道路幅を広げながらのきめ細かな除雪だったのだけれども，
マルチ除雪になったら，初めから道路幅が狭い状態で除雪がされている。
二つ目には，昼間の作業なのでありますけれども，先ほどから10センチ以上の降雪，あるいはそれが予測された場合には，出動し除雪をすると。しかし，朝から降り始めた雪が20センチ，あるいはそれ以上になっても，日中なかなか出動されない。聞くと，昼間は除雪作業をしないことになっているからと，こういった答えが返ってくるわけであります。そういった苦情等も聞かれるわけであります。
三つ目の問題は，
除雪体制の問題で，地域に密着したサービス，あるいは地域の声に十分に対応しながら除雪をしていくのだと，こういった話だったのですけれども，電話をしても，なかなかセンターの電話が出ないと。そういったことが幾たびかあると，地域とセンターとの関係はどうなっているのか，そんな声も聞かれるわけであります。
そのほかにも除雪の方法でもう一つ聞かれるのが圧雪状態，雪を踏みつけてある程度の高さにしていくと。そういったことになりますと，片方では，
幹線道路がつるつる道路対策でなめるようにきれいにしていく。一歩生活道路に入ると，圧雪道路なものですから段差が出てくる，大変だ。あるいは，いまは相当一般家庭用のロードヒーティングが普及してきているので，家庭のロードヒーティングと目の前にある生活道路の圧雪状態とで段差が非常に大きくなってきて大変だ。こんなことなんかも実は声として上がってきているわけでありますけれども，試行期間の２年間の中で，地域の住民からどういった声が上がっているのか。そういった地域住民の評価をどのように考えているのか，３番目としてお伺いをしておきたいと思っております。
４点目については，こうした企業体で
マルチゾーンをやっている業者が，それぞれ地区ごとに責任を持ってやっているのでありますけれども，どういった指導をしているのか。たとえば，地域によってはレベルの差がある。
除雪体制においてレベルの差が出てきているのではないか，そんなことも実は聞こえてくるわけであります。
マルチゾーンをこれから普及をさせ，定着させていくと言っているわけでありますけれども，定着をさせていく場合に，こうした企業体あるいは受け入れる企業側に対する
除雪体制の指導，あるいは育成なり，そういったものがどのように行われ，どういった方法でこれからされようとしているのか，そのことも含めてご質問をいたします。
◎平田
道路維持部長 マルチゾーンにかかわる４点についてお答えをいたします。
１点目でございますが，
マルチゾーン除雪の全市的な地区数についてでございます。
現時点では54地区を想定しておりますが，本年度の試行結果を踏まえましてゾーンの拡大あるいは縮小の検討もしなければならないと考えておりますので，最終的には本年の夏くらいまでに決定をいたしたいと考えております。
２番目に，
マルチ除雪における企業の受入態勢の問題でございます。
除雪業務にかかわる企業は，登録におけるランクづけなどがなく，工事登録においてはランク上位であっても，除雪業務ではそれほど実績がない企業，また，工事登録のランクが下位であっても，除雪業務については能力を有し，大きな実績を上げている企業があるなど，さまざまな企業が混在している実態にあります。
そこで，それぞれの企業の特色を生かして
共同企業体を結成してもらおうと本年度から
共同企業体方式を採用し，継続的な協業関係の確保による経営力と技術力の向上を目指したところでありますが，
共同企業体の組織や運営の経験に乏しい企業が多く，まだまだ目標としているものには近づいていないのが実情でございます。今後，さらに業界と協議を図り，
共同企業体のあり方と各企業の資質の向上について指導をしてまいりたいと考えております。
３点目の
マルチ除雪試行２年目の評価でございますけれども，初年度の平成４年度は，気象条件にもよりますが，おおむね好評を得たところでございますが，本年度は，２月初旬からの豪雪や中旬過ぎの降雨によりまして，その対応のおくれや不手際により，多数の苦情を受けたことは事実でございます。しかし，地区によっては，昼夜間にわたって作業に努め，苦情に対応した企業体も多数あり，その努力については評価をしているところでございます。
本年度の総体的な評価につきましては，業務完了後に開催されます各地区の除雪連絡協議会の結果を待ちたいと考えておりますが，それぞれ指摘がなされたことにつきましては謙虚に受けとめ，今後の検討の中に反映させていきたいと考えております。
４番目に，企業の育成・指導方法についてでございますが，先ほどお話ししましたことに関連いたしますけれども，
共同企業体による業務履行体制はまだ完全に確立されておりませんので，
マルチ除雪の理念あるいは
共同企業体の運営，除雪センターの管理，除排雪作業のマニュアル等について，業界に対して十分な説明会や勉強会を行い，各企業の育成・指導に努めてまいりたいと考えてございます。以上でございます。
◆西村 委員 冒頭のこれからゾーン化を図った場合にどのぐらいになっていくのかについて，これから夏ぐらいにかけて検討していきながらその体制をつくっていきたいということでありますから，それはそれとしておいて，いま答弁の中にございました
マルチ除雪を試行してから２年間たって，おおむね好評だったと，こういう話がございました。しかし，本年の２月の関係では，対応のおくれや不手際によって多数の苦情を受けたことも事実だということを言っております。
私が例を出して言いました４点の問題について，どのように受けとめているのかを再度お聞きしたいと思います。総体的には，業務完了後にそれぞれ地区で開催をされる除雪連絡協議会の結果を待って対策を講じたいという話でございますから，それはそれとして，いま私が指摘をした問題について，本市の除雪マニュアルからして，果たしてどういった形で指導をしているのか。たとえば，先ほど言った，朝から降って20センチも積もった場合に，本当に日中は除雪をしなくてもいいのですよ，10センチ以上になったって20センチになったって，それはしなくてもいいのですよ，そういう指導をしていたのかどうか。こういった事例について，本市としてどうとらえて，今後どういうぐあいに指導をしていこうとしているのか，そのことも含めて今後の対応をお聞きしたいわけであります。
それから，二つ目の問題として，答弁の中にございましたように多数の苦情を受けたと，２月の豪雪では。対応のおくれもあったと，こう言いますけれども，
マルチゾーンの一番の利点というのは，何といっても降雪予測システムがあるのであります。
いま札幌市では，降雪予測をしながらそれをセンターに直結し，降る量をある程度情報として流し，それに伴なっての態勢をつくる。事前に察知をし，それを元にしながら態勢をつくっていくということが，
マルチ除雪の大きな基本だというぐあいに私は認識をしているのです。
ところが，いまの答弁によりますと，その対応のおくれですね，「２月初旬からの豪雪や中旬過ぎの降雨により，その対応のおくれや不手際により，多数の苦情を受けたことは事実であります」と言うけれども，そうすると，その予測の確率の問題なのであります。
そうであれば，せっかく降雪予測システムを駆使しながら，
マルチゾーンをつくって，そこに的確な情報を送り込んで体制を整えていく，そういったことの関連性の中で，降雪予測システムにおける予報の確率について，今日までどうであったのかもあわせてお聞きをしておきたいと思います。
◎平田
道路維持部長 まず，１点目の除雪の作業体制にかかわる部分でございますけれども，具体的にご指摘をされました４点についてご説明をいたします。
１点目の除雪幅が狭いということにつきましては，特に生活道路にその傾向が多く見られますが，雪の少ないうちはある程度幅広く除雪することは可能ですが，積雪が多くなるにつれまして，堆積スペースがなくなり除雪幅を狭くせざるを得ない状況でございます。
２点目の昼間の作業はしないという点でございますが，これは単に昼間はしないということではなくて，路線によって，特に交通量の多い幹線系の道路については，除雪作業による交通渋滞を避ける観点から，また，降雪状況にもよりますが，昼間にある程度の降雪がある場合でも，引き続き夜間にかけて降雪が見込まれる場合については，夜間作業にさせていただいている例がたくさんございます。
３点目の，除雪センターに電話しても出なかったというようなご指摘についてでございますが，通常，除雪センターの人員体制は，昼間は３人，夜間２人が24時間体制で業務に当たっております。何の事情もなく電話に出ないことは考えられませんが，たまたま全員が苦情対応等で現場に出ていた場合などが想定されると思います。
４点目は，いわゆる路面整正に関することでございますが，できる限り支障のないよう施行していると認識をしておりますが，降雪状況，作業に入るタイミング，あるいは気温の低下による凍結路面の発生，または暖気等における路面の緩み等によりまして，委員ご指摘の状況にあったものと思われます。
特に，２月初旬の連続豪雪及び２月下旬の異常降雨のときは，まさに現場はパニック状態となっておりましたので，通常では考えられない対応等があったものと考えております。
いずれにいたしましても，除雪センター職員の教育や対応に関するご指摘，ご意見等を謙虚に受けとめて，この経験を今後に生かすべく企業の育成・指導に努力をしてまいりたいと思っております。
次に，降雪予測システムの予測確率等についてのご質問でございますが，本市の第三セクターでございます札幌総合情報センターが行なっている降雪予測と実際の降雪量との，いわゆる的中率については，通常冬季間毎日の予測と実際の降雪量10センチを境に，予測と実況が一致した率を出してございます。
本市の除雪作業出動基準は，予測降雪量10センチに至る場合に出動態勢をとることになっており，２月の初旬は，出動準備が必要である予測となってございます。
現にこれらの日は，各除雪センターでは待機態勢をとっておりましたし，出動もいたしましたので，このような出動の可能性があるか否かの観点では，的中率は100％と言うことができると思います。
なお，２月下旬の異常降雨に関しましては，冬季間における降雨情報を札幌総合情報センターでは提供していないものですから，札幌管区気象台の気象情報により作業の態勢をとったものでございます。以上でございます。
◆西村 委員 今回の異常気象についてということで，異常という言葉を使っているわけでありまして，そういう意味では，今度の情報センターが出した事前の予測の的中率は100％だったと。それに伴って対応したけれども，それに伴わないものもあったという話だと思うのであります。しかし，これだけの的中率で予測がされているにもかかわらず，このような混乱を引き起こしたということは，通常の作業ではもう処理し切れない状態だということを想定されたのではなかったかというぐあいに私は考えるわけですね。
そうなっていきましたら，通常の作業，いわゆるそこの地区センターに置いている機材だとか，あるいは人的な配置，そういった面でなかなか予測された降雪量に対応できないとした場合に，私は，あらためて対策本部というものがそこに設置をされていってしかるべきではなかったのかなというぐあいに実は感じているわけであります。
そこで，今回のこうした豪雪の事例をとらえて，あるいは２月下旬のあの大雨の災害，そういったときの対策として，単なる通常の
マルチゾーン除雪体制でなくして，本庁を中心とした，あるいは地域的には各区の事業所ごとの対策本部をつくり，それらの
除雪体制をつくり上げていくべきではなかったのかなというぐあいに考えるのであります，単なる通常の対策は講じるけれども，予測をしてこれではなかなか通常の体制ではし切れないな，こういったときに対策本部をつくる基準というものが明確になっていて，それに伴って出動する基準が，果たして札幌市に設けられているのかどうなのかも，お聞きをしておかなければいけないと思うのでありますけれども，ひとつお答えを願いたいと思います。
◎平田
道路維持部長 まず，質問外でございますけれども，この冬の異常気象による現場の混乱並びに除雪作業の困難さということに関して，災害と考えるかどうかというような問題があろうかと思います。これは，特に作業面におきましては，災害的な規模だと考えておりますけれども，人命に危険があるとか日常生活を著しく阻害するおそれという観点では，災害本部を設置して対処しなければいけないような，いわゆる災害ではなかったと考えられます。
そこで，その災害的体制の基準設定でございますけれども，現在の
マルチ除雪の作業量等の設定並びに
共同企業体の除雪機械等の設備については，通常，平均的な降雪状況を想定して体制を組んでおりますために，災害時を想定した体制は組んでいないのが実情でございます。
したがいまして，災害的体制の基準設定等につきましては，この２月における体験をもとにいたしまして，災害基準の設定が必要かどうか，あるいはつくるべきか，関係部局と十分に協議をして積極的に検討をさせていただきたいと思っております。
◆西村 委員 最後になりますが，いま答弁の中でありました人命的な問題だとか，あるいは作業的な話もされましたけれども，私は，大雪が降ることによって道路が渋滞して，経済的にも生活面においても大変支障を来たすと，したがって，雪対策というのは，言ってみれば経済上の問題においてもきちっと道路を確保する，あるいは生活面においても日常生活に支障のないような形で道路を確保する，これが基本だと思うのですね。そのときに，人命だとか作業の問題だとかでなく，それを確保する。たとえばいま一番問題なのは，雪が降って除雪をしたいけれども，マイカーの通勤が多くて渋滞をしている。公共交通機関が動かなくなる最大の要因というのは，道路の除雪もさることながら，そこにいるマイカーを中心とした車なのですね。そういった降雪予測が出てるのであれば，全庁的にマイカーを自粛してもらうような呼びかけを，雪対策として各局に働きかけていくだとか，人命ではないのですよ，経済のルートである道路をどう確保するか，あるいは日常生活における道路をどう確保するかといったときに，
除雪体制をスムーズに進めるためには，そういったところも雪対策の本部として全庁的にきちっとした形で作業がスムーズにいくように，対策本部も含めて目指していくべきものではないのかなと。人命が基本ですけれども，雪対策の問題においては，道路をどう確保するかという視点から考えた対策本部を，通常の場合には
マルチゾーンである，しかし，この予測が大変だと，いまの体制ではできないと，そうしたときに，市民に協力してもらうのは何なのか，マイカーを放棄してもらうといったことも含めて，その期間については札幌市が対策本部として，単に業者のしりをはたくのでなくして，指示系統をはっきりさせて全庁的に取り組んでいく，そういった姿の対策本部というものを私はある程度の基準として設けられてしかりではないかというぐあいに考えるのであります。要望という声もありますけれども，私のこの考え方に対してどう考えるのか。せっかく市長も見えております。この対策本部のあり方なのですけれども，異常気象の場合に，ことしみたいな混乱が起きないための対策というものを，今回の経験をもとにしながらそういった基準をつくる用意があるかないか，その辺の考え方も含めてお聞かせを願いたいと思いますが，市長。
◎桂 市長 ご指名をいただいたので。まず，今回は異常気象とはいえ，大変多くの市民に大変なご迷惑をおかけしたことを，悪天候にかわってお詫びを申し上げたいと思います。
そこで，この対策でありますけれども，いまおっしゃるように，それは人命の問題もありますし，それから日常生活，それから経済活動，それらが雪のあるなしにかかわらず同じような条件のもとで進められる体制になるには，１年や２年で私はできないと思います。いま現に，雪さっぽろ21計画で進行中のものでありますから，その目標に向かっていま進んでいる過程であります。その中で予想以上のものが起きた，これからも起こるかもしれません。しかし，今回のその経験というものが，いまおっしゃるようなことで幅広く，とり得る対策をとりながら，最小限度の被害にとどめていく。
その場合には，マイカーの自粛ということも，これはきわめて有効なことだと思いますし，私が，ことしの初めに提案をいたしました，人に優しい交通，公共交通機関をもっとみんなが大事にして，そしてマイカーはできるだけ規制をして，マイカーはマイカーの役割がありますけれども，規制をして，夏冬問わず節度ある交通輸送といいますか，そういうものを利用していきたいと，こんなふうに考えております。
◆柴田 委員
マルチ除雪については，かなり西村先生あるいは菊田先生からのご意見がありましたので外しまして，３点ほど質問をさせていただきたいと思いますが，そのマルチも皆様方と違う観点からとらえてみたいと思います。
２点目は，自家用の白ナンバーのダンプを使用したらどうかということであります。
３点目は，小型融雪槽の融資制度についてであります。
まず，
除雪体制につきましては，
マルチゾーンということでよくも悪くもあったようですけれども，その一部で非常に作業が遅いとか，あるいは
除雪レベルの低下というような問題がありまして，その評価というものが，いまひとつのところもあるわけです。その理由として，企業の資質の問題があると考えられる点があります。
そこで，まず１点目としてお伺いしたいことは，
マルチ除雪の
共同企業体において下請による施行の実態があるのかどうか。もしあるとすれば，レベルダウンということになるわけですから，是正をしていかなければならないと思いますが，その実態をまずお伺いいたします。
２点目といたしましては，
マルチ除雪でも，レベルの向上があればいいのですけれども，ないという町内会が除雪組合を結成して自分たちで除雪を行いたいという事例があったかどうか。さらに，その可能性があるのかお伺いをいたします。
３点目に，
マルチゾーン除雪ということで推進をしているわけですが，いま全除雪路線の約１割が直営ということになっていますけれども，全路線を
マルチゾーン方式にしたいということで，直営との関連についてどのように考えているかお伺いしたいのであります。
４点目といたしましては，
マルチゾーン除雪での市民参加ということからお伺いをいたします。
町内会の代表，市あるいは企業で組織する地区除雪連絡協議会を設置して，地区の除雪についての協議をしているようであります。これは評価をしたいと思いますけれども，住民の声が反映されない，また，逆に協議の内容が住民に理解されていない，こういう指摘があるわけであります。その運営についても，もっと工夫を凝らして，たとえば除雪センターとコミュニケーションを図るために，住民の側からの構成員をふやして，たとえば除雪部長とか環境部長というのも町内会にいるようでありますが，そういうような方法でこういう問題を考えていく，いい方法を考えていく，こういう考え方があるかないかをお伺いいたします。
次に，白ナンバーのことでありますけれども，除雪業務の中で運搬排雪に使用するダンプトラックが，非常にことしの２月のような豪雪になりますと不足をしまして，作業ができなかったとか，先ほどの西村質問のように，車が渋滞でうまくいかなかったとか，いろんなことがあるわけです。これは，結局青ナンバーに限定されているから車が足りなくなったと，こういうように受け取れるわけでありますので，白ナンバーのトラックを利用すれば，ダンプ不足という問題は解決できると，こう思うのであります。そこで，自家用ダンプトラックの有効活用について，その可能性と今後の取扱いについてお伺いをいたします。
次に，小型融雪槽についてお伺いいたします。
この制度については，昭和61年の第１回定例市議会において，わが党の佐藤美智夫議員が，融資制度を導入してはどうか，こういう最初の質問をしたわけであります。以来，現在に至るまでいろいろと議会で論議があったわけでありますが，このたび初めて実現しようということで，６年度の予算に盛られたわけですが，私が一番要望しておきたいことは，市民が使いやすい制度でなければならないと，こう思っているわけであります。そこで，融資制度の場合，いわゆる借金ですから，借りたものは返さなきゃならない。こういうことですので，一般的には融資制度よりも補助制度のほうが市民にとっては使いやすくてわかりやすい制度であると，こう考えられますけれども，この点どのように認識されているかお伺いをいたします。以上です。
◎平田
道路維持部長 まず，
マルチゾーン除雪にかかわる部分についてお答えをいたします。
除雪業務の委託契約におきましては，原則的に第三者への再委託を禁止してございます。ただし，除雪機械の確保など必要と認められる場合におきましては，事前に本市の承諾を得れば，再委託も可能としてございます。しかし，本年度の業務におきましては，再委託の届出がありませんので，そのような実態はないものと考えてございます。
次に，除雪業務の組合への委託についてでありますけれども，町内会が結成した組合に業務を委託したという事例は，いままでにはございません。また，その可能性についてでありますけれども，除雪業務の委託は，登録制度を採用し，登録に当たって機械，人員等の装備能力や企業の経営状況を届け出，業務履行能力があると認められたものに対して資格を与えており，町内会の結成する組合が既存の企業と同等の能力を有するとは考えられず，委託は難しいものと判断をいたしております。
マルチ除雪と直営除雪の関連についてでございますけれども，現在，区土木行政の将来をどうすべきかということについて検討を進めておりますが，その結論が出た時点で，直営除雪の取扱いも定まってくると考えてございます。
幹線道路を主体とする直営除雪については，企業の育成がおくれている現状を踏まえますと必要であり，当分の間は
マルチ除雪と協調しながら，その責任を担っていただきたいと考えております。
４点目でございますが，地区除雪連絡協議会は，除雪を住民の身近なものとして，行政と企業とが住民の側にスタンスを置いてよりよい体制をつくろうとしているものでありまして，この体制が確立されれば，
マルチ除雪も成功するものと考えられますが，ご指摘のように，まだまだ円滑に運営されていない状況にもございます。本年度施行結果の検証等も踏まえ，住民の側から，町内会の会長のみならず，ご指摘にありました，たとえば除雪部長等の他の役員にも参加をいただいて，いろいろな検討を加え目標達成に邁進したいと考えてございます。
それから，除雪業務における自家用ダンプトラックの使用についてでございます。
有償による貨物等の運送は，道路運送法及び貨物自動車運送事業法により，事業用自動車のみに認められており，自家用自動車によることはできないとされております。したがいまして，運搬排雪において，いわゆる自ナンバーのダンプトラックを一般的に使用することは原則として認められてございません。しかし，昭和59年に，札幌陸運局と協議を行い，運搬排雪業者が所有する自己名義の自家用ダンプトラックについては，工事における資材運搬と同様に扱うことで了解をいただき，本市が承認を与えて使用を認めているところでございます。本年度におきましても，５社10台が運搬排雪業務に従事をいたしております。
企業の中には，この特例措置を理解していないものもあるようでございますので，今後はこの措置の周知を図り，使用できるものは使用してもらって，ダンプトラックの不足解消の一助にしていきたいと考えてございます。
３番目に，小型融雪槽についてでございますけれども，制度の創設に当たり，特に留意したことは，ご指摘のとおり，市民にとって使いやすい制度であるということでございます。平成３年度に実施をいたしました融雪槽設置状況の調査によりますと，その設置者の約75％が年間500万以上の所得を有する層でございました。しかし，年収500万未満の市民が全体の７割を占めていることから，むしろこれら所得の少ない方々に配慮したものにしなければいけないと考えたところでございます。
融雪槽の設置費は，１件当たりおおむね60万円程度と試算いたしておりますけれども，これを補助金制度とした場合，いまの財政状況ではおのずと補助金の額にも限度があるため，どうしても多額の自己資金が必要となります。その点，融資制度は借金ではございますが，とりあえず大多数の申込者は，全額の融資を受け，融雪槽を設置することができるものでございます。
したがって，限られた財源をもって幅広い市民の皆さんに対しての支援策としては，融資制度がより有効と判断したところでございます。以上でございます。
◆柴田 委員 段々のご回答がありましたけれども，白ナンバーの件については，そのゾーンの企業体がよく知らない，そういうことがありますので，いま周知徹底を図るということですから早々にお願いをしたいと思います。
それから，下請の施行の件についてですけれども，除雪のレベルアップを図るために始めた
マルチゾーン方式だと思うのですけれども，企業体の資質にかかわってくる実態を把握しているかというと，いまの答弁ではちょっと実態の把握をしていないように思われますし，もし認められる事例があったとした場合どのようにするかお伺いをしたいわけであります。
それから，融雪槽のことなのですが，使いやすい制度とするには，いまの融資制度の場合は，何といっても十分な融資枠を確保するとか，簡便な手続にするとか，あるいは低利な融資利率の設定，こういうものが不可欠であると考えますけれども，どのように考えているかお伺いをいたします。以上です。
◎平賀 建設局長 小型融雪槽の融資制度についてお答えしたいと思います。
まず，融資枠の確保についてでございますが，市民ニーズの把握が難しいことや制度実施の初年度ということもありまして，予算額といたしましては1,500万円ほどを計上しております。この財源と現在金融機関と協議中であります協調融資額とを合わせた融資額は，3,000万円程度としたいというふうに考えてございます。
次に，簡便な手続と低利な融資利率の設定についてでございますが，この点につきましては，ご指摘の趣旨を踏まえまして，金融機関との協議の中で使いやすい制度を目指してできる限り低利な利率を設定したいというふうに考えてございます。
◎平田
道路維持部長 除雪業務における下請に関する件についてお答えをいたします。
再委託の件につきましては，本年度の業務について調査を行い，もしその実態が認められれば手続等の不備がありますので，企業に対して是正を求め，契約の適正な履行を指導することとさせていただきたいと思います。
また，
除雪体制の確立等を目指す上で，除雪業務における下請制度が必要か，また，いかにあるベきかについてもあわせて研究をし，企業育成の一端としていきたいと考えてございます。以上であります。
◆柴田 委員 いまの下請の件なのですけれども，実際に100とした場合，３社から10社で一つのマルチをつくっているわけですが，その利率というのが１以上と，こうなっていますから，たとえば，いまやっているところでは1.09という企業も入っているわけですが，その1.09の企業あるいは２の企業でも３％しかないわけです。このいまのトータルは大体5,000万から8.000万ぐらいが一つの
マルチゾーンの除雪費用ですね。そうすると１になると，たとえば5,000万で１だと50万なのですね。２で100万，こういう形になります。それを受けた人が下請に出す，出すと下請は下請ですから，悪い言葉で言うと少しはねられるかもわからないです，これはわかりません，調べているわけでないですから。だけれども，100で受けたものを100で出すことは常識的にはないと，このように感じているものですから，たとえば100で出たものを90で受けたとしたら，100分の90しか除雪しない。去年はここまで行ったのだ，しかし，途中でやめてこっちに曲がっていくかもわからないわけですね。そういうことが実際にあったのです。ですから私は，追及しているので，これは答弁は要りませんので，下請については研究を要すると，こう思っております。
次に，せっかく局長から答弁をもらったのですけれども，いまの小型融雪槽について，市民が使いやすい制度とはどうしても考えられないのです。たとえば，スタッドレスの部長さんもいますけれども，スタッドレスにするときはモニター制度というのを取り入れて，私もそのモニターで１万円の補助金をもらった一人なのです。補助金をもらったから，４本スタッドレスが入ったのです。そうでなければ，３本しか入らなかったわけですけれども。そんなことやら，それから清掃部でも，いま，コンポストで生ごみの減量化を図っていくと，そういうことで補助金を出しているわけなのですね。
ですから，僕はやはり小型融雪槽というものに補助金を出すと，60万と言いましたけれども，60万から下がってくるのですよ，たくさんつくから。企業が安くしてくれるわけですね。30万になるかもわからないですよ。そういうようなことが考えられますので，この制度についてもう一度，今度は助役にお願いしたいわけであります。
◎魚住 助役 小型融雪槽の融資制度につきましては，平成６年度から新たにスタートをさせた制度でございますので，この制度を進める中で，ただいまのご意見も真摯に受けとめまして，研究させていただきたいと思います。
◆柴田 委員 ちょっとしつこくて申しわけない，僕はあっさりしている男なのですけれども。予算書に雪対策，ちゃんと載っているのです。21計画に基づいて進めているわけです。今年度も13.4％の増で127億3,200万円という予算なのですね。そこで，流雪溝であるとか融雪槽であるとか，下水道の大規模幹線への雪の直接投入であるとか，あるいはパートナーシップとか，
マルチゾーンとかいろいろな方法をやっているわけなのです。この補助金制度を導入することによって，さっき言ったように，減ってくる。減ってくることによって，このパートナーシップの方々，幹線の人たちでないのです，裏や横の人たちが，小型融雪槽を入れることによって，いまのようにぐちゃぐちゃになったときに，車が数珠つなぎになってにっちもさっちもいかない，ああいう問題も解決されると，私はこう思うのです。
そういうようなことで，毎年上がってくる除雪費も，今度は逆に下がってくるのですよ。これによって初めて21世紀に向けての快適な，市長の公約どおり完全除雪のできる日が間近に来ると，こう思っている一人です。答弁は要りませんけれども，市長の所感をここで述べていただきたいと，こう思っております。
◎桂 市長 雪さっぽろ21計画については，できるだけ早く達成するように，いろんな工夫をしながら努力をしていきたい。しかも，その中では，できるだけ施設型の除排雪施設については，国内はもちろんですけれども，外国の例なんかも十分に参考にしながら，できるだけ安い経費で効率の上がるものを探していきたいというふうに思っております。
たまたま小型融雪槽のお話になりましたけれども，これは先ほど来申し上げておりますように，借りるお金ではありますけれども，全額が一遍に用意されるということであります。それから，これはどうしても個人の資産に属するものになるわけですね。ですから，それに単純に補助をするというのはいかがなものかと。やっぱり資産形成は，自分の力で，自分の費用でされるのが本来望ましいことでありますから，それに対して公的な立場で支援するとすれば，低利といったようなことで，簡便な方法での融資が進められるようにということが，私は適切な方法ではないかというふうに考えて融資制度を実施しているわけであります。
◆義卜 委員 それでは，私のほうから凍結路面対策についてお伺いをしたいと思います。
先ほど来，凍結路面対策について，いろいろなご質問が出て答弁も出ておりますので，簡潔にご質問をしてまいりたいと思います。
ことしは，昨年のスタッドレス元年に引き続きまして２年目ということで，凍結路面が発生するメカニズムを調査し，解明するということにおいては，平成５年の冬というのはきわめて重要な年であったと思います。
そこで，先ほど来いろいろ凍結路面対策として本市がとってこられたお話がございましたけれども，ことしの凍結路面対策の目玉は何であったのかと。その評価でございますけれども，どのような評価をされているか。さらに，それをどのように今後６年に向けて引き継ごうとされているのか。まず，この点についてお伺いをいたしたいと思います。
◎平田
道路維持部長 最初に，今冬の凍結路面対策の内容でございますけれども，まず，従来から行なっていました対策として，通常の路面整正，砂箱の設置，ロードヒーティングの整備，砂や塩化カルシウムの散布などを挙げることができます。
特に，今年度はこれらに加えまして，凍結路面形成メカニズムの調査，あるいは８種類の凍結路面対策試験舗装などの新たな試みをいたしましたが，早急な対応が求められている状況の中で対策の柱となったのは，ＣＭＡの交差点散布でございます。ＣＭＡは，塩化物を含まないために植物を枯らしたりするおそれがない，いわゆる環境に優しい凍結防止剤と言われているものでございます。ＣＭＡの効果は，アイスバーンの形成を防ぐとともに，発進・制動の際の滑りどめにもなりますので，凍結路面の発生を予防するため，今冬は570ヵ所の交差点に散布をいたしました。
次に，今冬の対策の評価についてでございますけれども，道警交通部による昨年11月からことし２月までの交通事故発生状況の集計では，全道的に人身事故総数，あるいはスリップ事故総数が，昨冬に比べて増加をしている中にあって，札幌圏だけは事故件数が減少してございます。特に，スリップ事故は約25％減少してございます。これは，ＣＭＡの散布など，本市の凍結路面対策もさることながら，市民やドライバーの経験や意識の向上が大きく寄与しているものと考えてございます。いずれにいたしましても，市民の皆さんとともに，新たな手法を積極的に試行をいたしまして，さまざまな対策を組み合わせる中で，凍結路面問題の解決に向け努力をさせていただきたいと考えてございます。以上でございます。
◆義卜 委員 凍結路面解消に向けての決め手といいましょうか，いま現在ではお話がありましたＣＭＡが最も有効かなと，このように思っております。
いま，570ヵ所ほど散布をされたと。たしか当初計画では500だったと思うのですけれども，それを拡大されたということでございます。現在，札幌市内で信号機のある交差点2,500ヵ所ということであります。今後ＣＭＡで効果があるというふうに判断をされたとしましても，この融雪剤をいま輸入しておるということでございます。国産化のめどがどうなっているかわかりませんけれども，国産化された場合，さらに有効な手だてとしてＣＭＡの散布の箇所を拡大していく必要があるのではないかと，このように考えますがいかがでございましょうか。
それから，２点目でございますけれども，いままで議論されてきたことは，おおむね凍結路面も含めまして車道の対策だったと思うのですが，これからは，車道はもちろん大事でございますけれども，歩行者の安全対策といいましょうか，そういったところにも目を向けた対策が必要ではなかろうかと，このように思っております。
昨年の12月からことしの２月まで，これは車の事故ではございませんで，転倒事故による負傷者，本人が滑って転んだということで，消防局からいただいた資料で救急搬送状況調べというのがございますが，これを見てまいりますと，12月は減っているのですけれども，１月にふえた，また２月が減ったということなのです。建設局の皆様方に，このデータをどのように評価されますかというふうにお伺いしましたら，先ほどお話にありましたように，ＣＭＡを交差点570ヵ所に散布したとい
うこともあって，交差点の横断歩道での事故というのは減っているのではないかということでございました。
これは，消防局もどこで転倒したかということの明確な資料は出していないので判別はできないのですけれども，ことしからＣＭＡを散布したということであれば，転倒事故によって骨折した重傷の方，あるいは死亡された方もおりますけれども，これは減って当然であると思います。
したがいまして，ふえた１月で31人，対前年比ふえているわけでございますけれども，私が総合的に判断するところでは，これは意見の分かれるところかもしれませんけれども，もっともっと減ってもいいのではないかと。逆に言いますと，交差点の転倒事故よりも，むしろ一般の生活道路において転倒してけがをされた方が多いと，このように思うのでございます。
そこで，いろんな観点から
高齢化社会ということが言われているわけでございます。
平田部長は，新聞なんかのインタビューにおきまして，冬道は滑るのだということをまず市民に認識してほしいのだということをおっしゃっておりますけれども，雪まつり等におきましては，海外や雪の全くない地方から来られる方もおりまして，そういった方々が，滑って転んでけがをされたということもございます。したがって，雪になれていない方も多うございます。そうはいっても，生活道路で歩行者のための有効な手だてというのはなかなかないかと思います。私は，テストケースといいましょうか，これからのことを考えたときには，たとえば交通施設の周辺だとか，あるいはたくさん人が集まるような公共施設，あるいはイベント会場だとか，いろいろあろうかと思いますが，そういったところに，このＣＭＡなり何かを散布して，できるだけ歩行者のためにも安全な対策がとれないものかと考えるわけでございますが，いかがでございましょうか。
３点目でございますけれども，従来から歩行者のための砂箱の設置ということが言われてきたかと思いますけれども，現在，砂箱の設置の基準はどのようになっているのか，あるいは設置箇所はどのぐらいあるのかお示しを願いたいと思います。
◎平田
道路維持部長 まず，ＣＭＡの今後の散布の拡大等に関することでございますけれども，確かに，平成５年度試験的に施行いたしまして，ある程度，路面対策に成果があるであろうという見込みが出てまいりました。それから，コストの問題もございますが，ＣＭＡには塩化物が含まれていないということで，環境に優しい凍結防止剤と言われておりますが，化学物質であることに変わりはございません。散布と同時に，環境影響調査等を行なっておりますので，これらを踏まえた中で総合的に判断をいたしまして，次のシーズン前には，どういう方向でいくか決めさせていただきたいと思っております。
２点目の歩行者対策でございます。
確かに，これからの
高齢化社会に備える意味でも，冬季の歩行者対策を検討する時期に来ていると考えてございます。しかし，対象となる横断歩道や一般歩道が相当数に上るために，転倒事故等の発生箇所の調査や分析を行いまして，有効な対策について今後研究していきたいと考えてございます。このようなこともございまして，当面は注意をして歩く，あるいは滑りにくい靴を履いていただくなど，歩行者みずから自衛策をとっていただくようお願いをしているところでございます。
３番目に，砂箱の設置に関する件でございますけれども，砂箱の設置基準等につきましては，従来から急勾配の坂道に設置をしてきたところでございます。昭和59年から，脱スパイク対策の一環といたしまして，５年計画で大体毎年100ヵ所程度の整備をしてございます。その設置基準は，道路幅員が２車線以上，勾配が４％以上，勾配延長が50メーター以上の連続坂道ということにしてございまして，さらに，平成５年には凍結路面対策の一環として，従前の坂道に加えてＪＲの踏切など52ヵ所を増設いたしまして，現在は803ヵ所に設置をしてございます。これにより，坂道を主体にした対策としては，おおむね必要なところについては設置が完了していると考えてございます。以上でございます。
◆義卜 委員 あらためてお伺いしたいのですけれども，ＣＭＡにつきましては検討をしたいということなのでしょうか。これは，先ほど申し上げましたように，必要な箇所，危険な箇所がたくさんございます。私，先ほど申し上げましたように，消防局のデータを徹底的に解明しますと，どこにＣＭＡが必要かということがおのずとわかると思うのです。いま，これを私のほうでも調べておるわけでございますけれども，交差点が多いということであれば，当然今後拡大しなきゃならないと思いますし，ぜひとも拡大を要望したいと思います。
そこで，砂箱の件でございますけれども，これはどちらかといいますと，歩行者というよりも車が急傾斜の道路を走ってとまらないとか，スリップするとかということで，おおむね車のための対策ではなかったかと，このように思うのですが，これからは，先ほど申し上げましたように
高齢化社会でもございますし，歩行者の視点と申しましょうか，たくさん要望もございます。ただ砂をまけばいいというものでもないと思いますし，あるいはまた，管理の問題，春先の問題等いろいろあると思います。周辺の方々のご理解を得るということも大事かと思います。今後，いずれにしましても，砂箱の設置拡大ということは大事なことではないかと考えておるわけでございますので，どのような方針をお持ちかお伺いをいたしたいと思います。
◎平田
道路維持部長 現在までは，坂道を主体にして設置をしていたものでございますが，確かに主体は車の交通確保という観点でございました。しかし，設置箇所では，歩行者でも利用できるような形で実施をしてきているところでございます。
今後につきましても，当然必要な箇所については，有効に活用していただくように呼びかけながら，適宜設置をしてまいりたいと考えてございます。以上でございます。
◆横山 委員 皆さん大変お疲れでしょうから，私は簡潔に１点だけご質問をさせていただきます。ローカルな質問でして，お答えによっては再質問をしないというふうにしたいと思いますので，よろしくお願いいたします。
西区にございます市道月山線，市街地で雪崩などということはあり得ないというふうに，私は西区に住んで20数年になりますけれども，考えていました。しかし，残念ながら平成３年に，そしてまた，３年後のことしの２月に，連続２日間にわたって雪崩が起きまして，交通がとまると，しかも丸１日。２日間にわたって連続して起きたわけですから，丸２日間このために交通が途絶えてしまうという事態になりました。
前回起きたときも，何らかの対策をというふうにお願いをいたしましたが，しかし，残念ながらまた別な場所でと。ですから，この月山線については全線，全部について，雪崩防止の対策を考えていかなければならないというふうに考えます。幸いにも人身事故はなかったと，雪崩が起きた瞬間には，車がその手前でとまれるような状態にあったということで安心はいたしましたけれども，しかし，これでもし朝夕のラッシュ時に起きたらどうなるかというふうに思うわけです。ですから，抜本的な人命尊重の立場で雪崩対策を進めていかなければならないと考えますけれども，今後の対策についてどうお考えなのか。
再質問をしないというふうに申しましたので，もう１点。事故が起きてから対策をというのでは本当に遅いと。これでは困るのですね。そういうことを強く指摘させていただいて，お答えいただきたいと思います。
◎瓜田 土木部長 月山線の雪崩対策についてお答えさせていただきます。
市道月山線というのは，道道西野真駒内清田線の渋滞対策として，バイパス的に地元から強い要望がありまして，昭和63年度に建設されました新設道路でございます。この道路の整備に当たりましては，ご承知のように，この月山線は急峻な斜面と琴似発寒川に挟まれました地形的に非常に厳しいところでございます。また，限られたスペースの中での道路工事ということでございまして，したがいまして，当初から斜面の勾配だとか降雪量，風向き等の気象データ等に基づきまして，必要な箇所には雪崩並びに落石防護さくを設置しておった道路でございます。
ご指摘のように，ことしの２月３日から４日にかけまして，２ヵ所で雪崩が起きまして，一時通行どめになっております。これは，ご承知のとおり２月１日から連続３日間にわたりまして大雪が降った。これに起因しているものと受けとめているところでございます。
この雪崩の対策でございますけれども，ご質問にもありましたとおり平成３年にも別の箇所で雪崩が発生しておりまして，このときにもその対応をいろいろ検討した結果，のり面，要は斜面と道路とののり面のすそを広げまして，雪の堆積スペースをつくると同時に，斜面に予防棚を設置いたしまして，平成３年度は対応しているところでございます。
平成３年度に対応したところについては，今回雪崩は発生しておりません。したがいまして，今回起きました対応につきましては，今冬の気象データ，地形状況等についても，十分これから精査いたしまして，さらに平成３年度の実態もございますので，それも踏まえた中で，ことしの冬の雪が降るまでには何らかの対応をして，いずれにしても安全で快適な道路を確保していきたいと，このように考えております。
○富田 委員長 以上で，第１項
土木総務費，第２項
道路橋りょう費，第３条のうち関係分，第４条のうち関係分，議案第４号及び議案第20号の質疑を終了いたします。
最後に，第３項 河川費，第３条
債務負担行為のうち関係分，第４条地方債のうち関係分，議案第９号 平成６年度札幌市公共用地先行取得会計予算のうち関係分及び議案第10号 平成６年度札幌市砂防用地先行取得会計予算については，通告がございませんので質疑を終了いたします。
本日は，これをもって終了し，次回は，明18日午後１時から，都市整備局及び建築局の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後３時42分...