札幌市議会 1993-10-13
平成 ５年第二部決算特別委員会−10月13日-05号
平成 ５年第二部
決算特別委員会−10月13日-05号平成 ５年第二部
決算特別委員会
札幌市議会第二部
決算特別委員会会議録（第５号）
平成５年10月13日（水曜日）
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●議題 付託案件の審査
●
出席委員 34人（欠は欠席者）
委 員 長 大 越 誠 幸 君 副委員長 水 由 正 美 君
委 員 山 崎 七 郎 君 委 員 滝 沢 隆 君
委 員 湊 谷 隆 君 委 員 赤 田 司 君
委 員 伊与部 敏 雄 君 委 員 富 田 新 一 君
委 員 西 村 茂 樹 君 委 員 畑 瀬 幸 二 君
欠 委 員 吉 野 晃 司 君 委 員 加 藤 隆 司 君
委 員 長 岡 武 夫 君 委 員 柴 田 薫 心 君
委 員 佐 藤 美智夫 君 委 員 高 橋 忠 明 君
委 員 村 山 優 治 君 委 員 三 上 洋 右 君
委 員 田 畔 満 君 委 員 唯 博 幸 君
委 員 丹 野 勝 君 委 員 春 原 良 雄 君
委 員 柿 崎 勲 君 委 員 義 卜 雄 一 君
委 員 田 畑 光 雄 君 委 員 青 木 護 君
委 員 室 橋 一 郎 君 委 員 道 見 重 信 君
委 員 菊 田 勝 雄 君 委 員 小 川 勝 美 君
委 員 横 山 博 子 君 委 員 井 上 ひさ子 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 菅 井 盈 君
──────────────
開 議 午後１時１分
○水由 副委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
吉野委員からは欠席の旨，また，
大越委員長，
柴田委員からは遅参の旨，連絡をいただいております。
それでは，議事に入ります。
初めに，第２款 総務費 第２項
企画調整費のうち
関係分並びに第７款 土木費 第４項
都市計画費のうち関係分及び第５項
都市開発費について，一括して質疑を行います。
◆富田 委員 私は，
開発総務費に関連して，
地域暖房等の
事業貸付金に関連することでお伺いをしたいと思います。
この
地域暖房については，
北海道地域暖房株式会社は
厚別地区あるいは
真駒内地区，
株式会社北海道熱供給公社は
光星地区及び
都心地区と。また，
株式会社札幌エネルギー供給公社は，札幌駅北口で
市営住宅や
公団住宅を初めとして，民間の住宅あるいは業務施設あるいは公共施設などに
地域冷暖房の熱を供給しているのは，皆さんご承知のとおりであります。
現在，このうち住宅系の
真駒内地区では1,856件，
光星地区は2,062件，
厚別地区は5,717件に熱を送っているという状況にございます。これらの会社は，いずれも本市が出資をして設立した第三
セクターでもあります。特に，住宅系の地域については，従前から暖房料が非常に高いと。今日のように円高で油が下がっても十分な還元を受け切れないというようなことを含めまして，暖房料が高いんだと。こういうことは，たびたび問題にもなってまいりましたし，私どもも利用者から，実際に生活の負担として重くのしかかっている，何とかならないかと，こういうことでよく相談も寄せられるし，あるいは苦情も寄せられるという状況にあります。
そこでお伺いいたしますが，
厚別地区と
真駒内地区で熱供給を行なっている
北海道地域暖房株式会社の平成４年度末の
決算状況と，両地域の
集合住宅の
暖房料金について，１
ヵカ月あたりどのぐらいの暖房料にそれぞれなっているのかというのが１点であります。
同時に，その格差の程度はどういう状況か，このことについてまずお伺いしたいと思います。
◎島田
開発部長 ただいまの
北海道地域暖房の
決算状況と
料金格差についてお答え申し上げます。
第１点目の
北海道地域暖房の平成４年度の
決算状況でございますけれども，営業収益が17億5,900万，営業費用が14億7,700万ということで，
営業利益が２億8,200万となってございます。
営業外損益で２億800万でございますので，
経常利益段階で7,400万となりまして，税引き後では4,600万の利益を計上してございます。
また，この会社は，46年12月から熱の供給を開始して22年経過してございますけれども，今日に至りましても，まだ平成４年度末で14億7,000万の累積欠損を解消し得ないで残っているという状況が決算の状況でございます。
次に，
集合住宅の
暖房料金でございますけれども，冬季の１ヵ月当たりで申してみますと，これは地区によりましてそれぞれ平均的な面積が違いますけれども，一応
厚別地区の53平米に標準を合わせてみますと，
厚別地区では１万4,672円，それから
真駒内地区では１万7,974円ということでございまして，厚別のほうが安く出てございます。
料金格差は，いま申しましたように22.5％ということになってございますが，この格差は
熱料金事業法によりまして，
地区別料金制をとるということになっておりますことから生じている結果でございます。以上でございます。
◆富田 委員 ちょっとすみませんが，参考までに，
光星地区の料金わかりますか。
◎島田
開発部長 光星地区の53平米の１カ月で見ますと，１万2,144円ということになります。以上でございます。
◆富田 委員 これまでもたびたび議会では，
厚別地区の
暖房料金は非常に高いと，こういうことをよく聞くわけでもあります。もちろん
真駒内地区も高いというふうになります。それで，私
ども利用者は，高い
暖房料金を払わされていると，こういう認識を常々持っているわけであります。札幌市が出資している会社でありながら，なぜこういう高いものを使わなくちゃいけないかということで，皆さんは悩んでいるわけであります。最近は，特に
真駒内地域だけで見ますと，住んでいる人たちもだんだん高齢化をして，
年金生活者もだんだんふえてきているということを考えると，北海道は冬を避けて通れない中でだんだん生活が脅かされていくというような状況です。料金の設定が，もう少し生活に見合うものにならぬかと，適正なものにならぬかという
利用者側の立場というものを考えるならば，やはりこれらの高い料金というものを解消していかなくちゃいけない。
同時にまた，一般の利用者は，同じ会社でありながら，なぜ格差がつくのだということも常々問題になるところであります。そこで私，
光星地区と
厚別地区と
真駒内地区の
熱料金改定の推移の比較表をいただいて見ましたら，
光星地区では，47年12月ですが，1,000キロカロリーで当初は５円であったと，一番高いときで15円51銭，これは55年７月。平成元年のときの改定で，現在は12円22銭。それから
厚別地区は，真駒内と同じ時期に開設していますが，46年には４円80銭であったと。55年７月，一番高いときは14円95銭で，現在は13円81銭という状況です。それから
真駒内地区では1,000キロカロリー当たり，55年７月で一番高いのが19円53銭，46年の開設時には５円50銭であったものが19円53銭になったと。それが現在は16円85銭という状況です。
これで見ますと，油が高騰している時期にはそれぞれが値上がりをしていったと。その値上がりの状況は，
真駒内地区が異常に値上げをされているという状況です。そして，現在は，
光星地区が一時厚別より高かったのですが，現在は12円22銭で一番低くなっている。厚別は13円81銭である。真駒内が16円85銭ということで，この開きは非常に大きくなっているなというふうに思うわけであります。したがって，先ほどのそれぞれの地区の料金，53平米当たりの料金におきましても，光星が１万2,144円，厚別が１万4,670円，真駒内が１万7,974円ということで，料金上も大変大きな開きを持っているという状況であります。
したがいまして，これをどうやって安くするかということが一つの大きな課題でもありました。それで当時，
真駒内地区の油代を何とか低く抑えるためには，
駒岡清掃工場の余熱を利用しようということで，４キロのところを当時10億円の予算をかけて，区役所のすぐ近くまで導入管を引いたわけであります。その結果，余熱の料金は１トン当たり350円であると。1,000キロカロリー当たり62銭でございます。これはＡ重油に換算すると，1,000キロカロリー当たり約４円50銭ということで，その効果はきわめて大きい。それから資源の有効活用あるいは省エネルギーの観点からも，当時としては大変いい施策だというふうになったわけであります。この
設備投資の計画を立てた段階では，Ａ重油は
リッター当たり60円していたのが現在では30円ということでございますが，実際には余熱を利用するようになったために，この油の差益還元も十分な効果を上げ切れないということであります。
現在，結果として残ったのは，この
余熱利用のための10億円の
設備投資にかかわる減価償却あるいは金利，こういうものが残ってしまって，いつまでたっても料金は下げられないという状況であります。この
設備投資の借入金の返済も，もう大分年数たってまいりましたので，そういう意味では金利も大分安くなったと。しかし，そうは言っても，年間約2,000万円ぐらいの利息を払っているというふうに聞かされております。それで，年間の事業費が約４億円程度でありますから，できればこの2,000万円程度の金利を，札幌市が第三
セクターとしてつくった施設であるから，その責任を感じて何らかの助成方法をとって補てんすれば，大体５％程度の料金の引下げができるというふうに考えるわけであります。それで，これらの状況を考えたときには，先ほどお話あったように14億7,000万円もの大幅な欠損を抱えているということからいけば，何とか行政の力をかしていって，住民の福祉と生活が守れないものかというふうに思うわけでありますが，そういうことについて，本市として特別な方法を考えていないのかどうか，お伺いしたいというふうに思うわけであります。
◎島田
開発部長 ただいまの10億円の
設備投資に対します利子の補給等の手当ができないかというご指摘でございますけれども，数字的に見ますと，いまご指摘のように，毎年続けて
利子補給をされますと，やはりある程度の
料金引下げということに数字的にはなるかと思います。
ただ，余熱の利用の
投資効果と申しますのは，いまお話ありましたように，計画した当時は油の値段が相当高かったものですから大きかったのですけれども，現在は油の値段が下がったということから，当初もくろみよりも大分効果が薄れてきたというところでございますけれども，長い目で見た場合には，熱の
安定供給，それから経営の安定化に寄与するための投資であったというふうに考えております。
いまの
利子補給の件につきましては，本市にとりましても財政的に厳しい状況でございますし，すでに本市としましても，低利融資ばかりでなく
余熱料金の据置きもしておりますことから，
適正料金の維持に努めてまいってきておりますので，ご了解をいただきたいというふうに思います。
◆富田 委員 残念ながら何もないですね，これは。
実は，現在
市営住宅等で，あるいは
道営住宅も含めてですが，最近，
光星団地に入りたいけれども何とかならぬのか，抽せん以外で入りたいものだということの相談もたびたびございました。実は，そういうことについては，札幌市は厳正ですし公平だから，みんなが抽せんに応じなくちゃいけないということで，無抽せんを希望するのであれば，とにかく並んでもらうしかないのだと，こういうことで市の進めていることを説明して終わっているのが実情であります。以前，いま
委員長席に座っている水由議員は，議会のたびごとに，
市営住宅があいていると。何でこんなに
空き住宅があるのだと。光星はいつもあいているということで，ずいぶん議論をした歴史がございます。今日見ましたら，何でこんなに
光星団地にいつも入居するようになったのかなと，私も非常に不思議でありました。新しい住宅ができるせいかなというふうにも思っていましたが，そうじゃなくて，
集中暖房料金も比較的割安になってきたし，同時に地下鉄もだんだんみんなにわかってきたという効果が大きいなと思うわけであります。したがいまして，いま部長がお答えになったようなことでは，高いほうの地域はどんどんどんどん置いていかれると。
生活環境も必ずしもよくならぬと。こういうところをやはり行政側は，もうちょっと見ていく必要があるなと思います。
それで，最近は金利もずいぶん安くなってきております。したがって，きょうの決算書にもありますように，それぞれの
暖房会社に対して，それぞれ５億円あるいは７億円ということで貸付けをしながら，できるだけ値上げをしないように，あるいは低価格で利用できるようにという心がけから，貸付けを行なって利息運用を行わせているわけですけれども，それにしても，やっぱり今日の一般的な燃料代よりは高いということが実感であります。
そこで私は，先ほど数字でも示したように，最も料金が割高についている
真駒内地区などについては，この貸付金を別枠ででも運用して少しでも価格を低廉化させていくということで，利用者の悩みを解消していくことが大切じゃないかというふうに思うのですが，そのぐらいのことならできるかなと思うのですが，どうでしょうか。
◎広畑
都市整備局長 熱料金につきましては，通産省の
認可料金ということで，これは
会社経営上のコストが反映する形で決められておりますので，なまなかには私どもがこれを下げるというようなことを言える問題ではありません。
私ども，日常どんなことを心がけておるかというと，安定的な供給がこれからもできるようにということを，まず第１に考えなきゃいかぬと思ってございます。そのことが，ひいては先々熱料金の安定化につながるであろうと。
いま
北海道地域暖房の実情を申し上げますと，23年たっておりますので，一番心配しているのは設備の劣化の問題でありまして，修繕費が年々加算をしてきているのが実情であります。そんな中で，いまこの
経営安定化を図るためにどうあったらいいかということで，基本的には会社側が十分に考えるべきということで私ども考えていますが，一方，住友商事の本社も，これは親会社でありますから，きちっと経営上の問題として考えてもらわないと困るということが２点目としてあります。
それから，私どもも，これは
公益的事業であり，このことは
市民生活に直接影響する事業でありますから，市としてもしっかり考えなきゃいかぬということで，今年度たまたまほかの熱会社も含めて
都市整備局所管になっておりますので，それぞれの
熱供給会社がしょっている課題について検討してございます。ことし・来年ぐらいの間で，
経営内容も含めて，それからいろんな意味で制度的な矛盾もしょっておりますので，そこらあたりも含めて，この２年間ぐらいで整理をしたいと思っております。そういった中で，長期的な
財政計画をきちっと立てて，その中で市がやるべきもの，それから会社側に
経営努力を求めるもの，そういった整理をしたいと思ってございます。そのことが，ひいては熱料金にいい意味での反映ができるのではないかなというふうに思ってございます。ですから，いまお尋ねありました，市のあらためての融資の問題についても，当然その中で検討していきたい，そんなふうに思ってございます。
◆富田 委員 いま，検討したいというお話がありましたので，今後にぜひ期待をしたいというふうに思います。
それで，実は10億円のお金をかけて
余熱利用のための管を引くときも，当時は増資などもしておりませんから，結局，これは利用者に直接はね返るような
経営内容であるという現実もございます。したがって，本市としても，いま局長がお答えになったようなことも含めて，利用者ができるだけ安心して，しかもこういう
集中暖房については，何だかんだ言っても環境上あるいは防災上，大きな役割を果たしている施設であるということで，ぜひしっかりした施策を講じていただきたいなというふうに思います。
従前，これらの料金等の問題についていろいろと質疑をするときには，たとえば同じ会社ですので
真駒内地域と
厚別地域とを比較した場合には，
厚別地域においては事業系の利用者が多いと，需要家が多いのだと。
真駒内地域はそういった需要家は非常に少ないということで，その差がどうしても料金にはね返るということが課題でもありました。ところが，
クリスタルタウンが今度新しい名前になりましたけれども，改築をしまして立派な建物になったら，この暖房の利用をやめちゃったのです。本来は商業系ですから，何としても頑張って利用して，その効果をそれなりに維持しながら発揮してもらいたい，こういうことだったのですけれども，残念ながらやめちゃったと。これは悪循環をする意味を持っているというふうに，非常に私どもも心配しています。
そういう状況の中で，最近，区役所のすぐ向かいの
民間マンション・アパートが更地になって，将来は国の施設が利用するのじゃないかと，こういうような状況もございます。
そういう中で，そういう
大口需要家をふやしていく，あるいは事業系の需要家をふやしていくという意味で，会社に
経営努力をさせる，営業をさせるということも大事でありますが，本市としても，そういう国に対する働きかけをして，これらの施設が本当に公益性を十分発揮できるような施設にしてもらいたいものだというふうに思いますが，そういう努力なり，あるいは取組みなどどのように考えられておられるのか，お聞きしたいと思います。
◎島田
開発部長 業務系需要開拓の促進についてのお尋ねでございますけれども，いまご指摘ございましたように，熱料金におきます業務系の需要が大きいということは，やはり全体的な事業の効率化につながることでもございますので，私どももそういうふうに認識をしてございます。
ご提案の件につきましては，最近，私どももご指摘の情報を得ておりまして，詳しく調査をしているところでございますけれども，本市としましても，
地域暖房を導入していただけるように，関係方面に積極的に働きかけてまいりたいと，かように存じております。以上でございます。
◆富田 委員 最後でありますけれども，ぜひ積極的にやっていただきたいなと思います。あそこの周辺にありました
道営住宅もほとんど建てかえ終わりましたけれども，結果として，当時から料金が高くて，
道営住宅には導入してもらえなかったと。しかし，
光星団地のように，料金が安くなれば利用者もふえるので，本当にもったいないことだなと，つくづく思っております。
それで，そういう国の施設に対する要望もそうでありますし，同時に，これは所管がちょっと違いますけれども，やはり札幌市の
都市整備として全体的に考えていただきたいなと思います。たとえば，いま真駒内の地下鉄駅の乗降場などのつるつる道路を何とかしてほしいと。私もあそこに立つ機会も多いのですけれども，転ぶ人もたくさんおりますし，そういう中でけがをして仕事を休む状態などもあるわけです。そういうようなところのロードヒーティングの熱などにも大いに利用してもらえば，それもまた，長い目で見れば，料金の引下げに貢献するかもしれないというようなことで，全体的な行政を一致させて推進していただきたいものだということを考えております。ぜひそういう点で，それぞれの関係するところとの連携を図っていただくようにお願いをして終わりたいと思います。
◆三上 委員 再開発についてお尋ねをいたします。
今年度の本市の再
開発事業を見ますと，４月のサッポロファクトリーのオープンに始まりまして，10月には組合施行再
開発事業として進めていた
琴似エスパがオープンしております。こういった本市の
観光資源づくりや地域の商業機能の充実などに大きく貢献する施設が相次いで完了しておりまして，現在のような経済情勢の悪い中で，途中で挫折することなく計画を進めてきていることに対しまして，施行された方々に対しまして，あるいはまた，指導に当たった皆様方に対して，そのご努力に敬意を表するものであります。
しかし，まだまだ地域的な格差も見られるわけであります。本市の均衡ある発展のためには，さらに再開発のおくれている地域に対しては，なお一層の努力をお願いしたいと，こう思っているわけであります。特に，豊平，月寒など豊平川の
右岸地域につきましては再開発が必要であると，こう言われてから大分時間が経過しております。なかなか整備が目に見えて現在進んでいない，こう思うわけでございます。この地域は，ご承知のように，来年
地下鉄東豊線も延長されるわけでありまして，徐々にではありますが，
土地利用の変化も見られてきております。いまが再
開発推進の絶好のチャンスであると，こんなふうに思いまして，今後の積極的な取組みをお願いするところでございます。
そこで，こういう観点に立って，私は豊平区の再
開発推進について，簡潔に２点お伺いいたします。
１点目は，北海学園大学から
豊平墓地跡地に至る
豊平中央地区の再開発の推進，これについてであります。この地区は，来年秋に
地下鉄東豊線が開通し，地区内に学園前駅が設置され，さらには隣接する
豊平墓地跡地に
道立スポーツセンターも設置されると，このようなことが計画されているわけでありまして，今後，大きな
土地利用の変化が予想されているところでございます。こうした機会をとらえ，昨年度は，市はこの地区において計画的な再開発を促進し，快適な
市街地環境の形成を誘導するため，再開発の
マスタープランを策定しているわけでありますが，今後，計画を単なる絵にかいたもちに終わらせないためにも，地元と行政が一体になって取組むことが必要であると，こう考えるわけであります。
そこで，この計画の実現に向けて，今後どのように取り組まれるおつもりか，まず１点お伺いしたいと思います。
２点目は，
月寒地区であります。
月寒地区は，第３次長総で
地域中心核に位置づけられてきたわけでありますけれども，商店街の衰退，地盤沈下が進んでおりまして，地域の活性化策が強く求められております。
ことしの１定で，私は，行政がまず
まちづくりの基本的な考え方を示すべきである，早期に再開発の
計画策定を要望したところでございます。幸いに市にはこの要望にこたえていただきまして，５年度当初予算にはなかった
月寒地区の再開発の
計画策定を補正予算に組んで，５年度から６年度にわたって２ヵ年で実施することになっております。ことしは初年度で，鋭意策定の作業に取り組んでいると，こう思っておりますが，現在どのような段階で何をなさっているのか。そして，今後どのような視点で
まちづくりを進めていくお考えなのか，この２点についてお伺いをしたいと思います。
◎服部 再
開発担当部長 まず，１点目の
豊平中央地区の再開発の推進でありますが，昨年度つくりました再開発の
マスタープランでは，この地区の将来の
土地利用の方向性を示すとともに，三つの
重点整備地区を挙げまして，整備に当たっての課題を整理しております。
特に，
重点地区の一つになっております
地下鉄学園前駅
周辺地区につきましては，道路が未整備で敷地の形状も悪く，
高度利用がしづらい，あるいは地下鉄の利用もしにくいというようなことが問題になっておりまして，再開発に向けて，この道路の整備あるいは敷地の再編など，面整備もあわせて取組む必要があるという課題提起がなされてございます。このため，これらを一挙に解決する手段としましては，土地区画整理事業が最適と思われますところから，これの導入の可否，あるいはまた豊平橋南地区ですでに経験しておりますコミュニティ住環境整備事業の適用なども含めて，具体的にいま検討をしているところでございます。
ただ，絵にかいたもちに終わるかどうかということでございますけれども，この地区に限らず，特に再
開発事業につきましては，地元住民の熱意と合意形成といいますか，あるいはまた地権者の理解と協力が不可欠ということでございますので，この点に向けて，私どももさらに努力をしてまいりたいというふうに考えております。
２点目の
月寒地区でございますけれども，お話のように，来年秋に
地下鉄東豊線が延長開業になるという要因もございましたので，お話のとおり補正を組みまして，再開発の
マスタープランである市街地総合再生基本計画を策定することといたしております。２ヵ年の予定でありますが，本年度はすでに豊平区ともタイアップをいたしまして，地区の現況と地元意向の把握，それから整備課題の整理をする作業を進めてございます。
具体的に申しますと，７月の中旬に業務委託を終えまして，８月には第１段階として，地元町内会及び商店街への説明会を行なっております。また，９月には地区内の住民を対象といたしまして，アンケート調査を実施済みでありまして，この結果につきましては，現況調査のまとめとあわせまして，11月末をめどに集計分析を行うことといたしております。
なお，地元商店街では，平成４年度に北海道の助成を受けまして，地域中小商業活性化事業という計画を策定済みでございますので，商店街の活性化の方策とともに，
まちづくりについても検討しているということでございますので，この計画も参考にしながら，今後さらに地元と意見交換を行なっていきたいと思っております。
次に，この地区の
まちづくりの視点でございますけれども，いままでの地元との意見交換では，地下鉄開業の波及効果を
まちづくりに生かしたい，それから最近ふえつつありますマンション等の住居系の建物をもっと効率的に配置していきたいというような意見が出されております。また，地区の現況を見ましても，国道36号沿いには商業業務系施設，それからその背後地には住居系が配置されているという現況でございますから，これから出てまいります
まちづくりのプランについても，こうしたことが基本になるものというふうに考えてございます。したがいまして，私どもの視点もそういう方向になると思いますけれども，これにつきましては，さらに地元の方々との議論を深めて，
まちづくりの方向性を見出していきたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆柿崎 委員 私は，がけ地対策についてお伺いをいたしたいと思います。
ことしは例年になく異常気象のせいもあって，各地で自然災害というのが発生をいたしております。きのうの建設局でもそんなお話があったところですけれども，異常気象とか地震もあったり，あちらこちらで土砂崩れであるとか水害等もあって，テレビや新聞等で報道され，多数の人命を奪うというような被害が発生していることは，ご承知のとおりだろうと思います。
幸い札幌市は，さしたる大雨というようなものもなく，今回も台風はこないで終わったという点で，昭和56年の災害以降は被害が起きていないわけであります。この56年災害を契機にして，私どもで設置をした札幌市がけ地対策調査委員会というものがあって，ここでがけ地に対する大がかりな調査検討がなされた。また，このがけ地の実態調査の結果に基づいて，札幌市地域防災計画の中には，43ヵ所の危険がけ地が指定をされている。このがけ地について，その後の本市の対応はどうかと，こういうことであります。
一つは，指定された箇所，重点度１というのが６ヵ所あって，重点度２というのが40ヵ所，重なっているのもありますから43ヵ所，こういうことになっているわけですけれども，その後の調査点検はどのような内容で，現状どうなっているのかお伺いをいたしたい。
二つ目は，先ほど言いましたように，他都市で災害が多発しているというようなことで，これらの状況を見ますと，人工がけや自然がけの崩壊というようなことだけではなくて，比較的安定した斜面であっても，降雨量であるとか上下の造成というようなものも含めて，危険性が高くて地滑りが起きた，そんな報告もあるところであります。したがって，これらの災害事例を受けて，本市として何か新たな対応をとる必要があるというふうにお考えなのかどうか，対策を講じようとしているのかどうか，この辺をお伺いをいたしたいと思います。
◎島田
開発部長 ただいまの危険がけ地に指定されました箇所について，その後どういうふうになっているかということでございますけれども，56年に設置されました札幌市がけ地対策調査委員会におきましては，通常言われます急傾斜地といいますか，そういう位置づけの範囲を拡げまして，719ヵ所につきましていろいろ調査をされました。その中で129ヵ所の危険度が相当高いと。そのうちで，ただいまお話ありましたような43ヵ所ががけ地危険箇所として指定された経緯がございますけれども，私どもといたしましては，その取りまとめられた危険箇所につきまして，平常，また融雪，それから大雨等に当たりまして点検パトロールを実施いたしまして，的確な情報収集の把握に努める一方，そのうちでも特に危険箇所というふうに言われておりまして，観測すべきというふうに提言を受けた箇所が６ヵ所ございますけれども，その６ヵ所につきまして，62年度から地質構成の解明ですとか，地すべり側面の地表動態観測，測定を実施してきてございます。過去６年の調査結果を見ますと，最も危険度が高いと規定されました６ヵ所は，現在のところ，地表，地中におきましても変位が観測されておりませんけれども，提言の趣旨を受けまして，今後とも引き続き調査は進めてまいりたいと，かように存じております。
それから二つ目の，ことしは全国的に災害が多発している折，この事故を教訓として，札幌市は何か新たな対応を考えるのかというお話でございますけれども，本市といたしましては，継続しております６ヵ所と合わせまして，現在市の地域防災計画で公表されております43ヵ所を含めまして，もうちょっと広い範囲での，危険と位置づけされております129ヵ所につきまして再点検をしまして，実態把握のための追跡調査をことし，来年ぐらいで実施をしてみたいというふうに，いま計画をしているところでございます。
この調査結果に基づきまして，今後の対応を考えてまいりたいと，かように存じております。
また，防災に関します広報は，こういうときにこそ必要というふうに考えますし，日ごろから地域住民に対しまして，広報さっぽろで年に２回がけ地に対します危険予知の啓蒙を行なっております。さらに，知識の普及を図るために，わかりやすい宅地防災パンフレットというものを新たにつくりまして，この機会を利用して，市民に対する啓蒙を進めていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆柿崎 委員 私，追跡調査の結果を踏まえてということで，単に地質の調査であるとか現地の観測というような消極的な対応ではなくて，もう一歩進めるべきではないかなというふうに思うのです。危険ながけ地をなくするとか，がけ地箇所に早急に改善を図る方法をとっていくべきだと。そういう点では，国の急傾斜地法に基づく急傾斜崩壊危険区域の指定を受けると，こういう方法があるわけですけれども，こういう制度を積極的に受けて，崩壊防止の工事をすべきではないかなというふうに思うのであります。
そもそもがけ地の分類というようなお話で委員会の中でも取り上げられているのは，先ほど言いましたように，重点度１というのは，がけ地の規模が大きく，かつ崩壊する可能性が高いと見られるもので，被災対象物件が接近して家屋等への影響があると，こういうのが１とか２とか，こんな話です。しかも，先ほど６ヵ所ということで指定をいたしておりますというお話がありましたけれども，重点度１のＡのａ，こんな分類の中ではどんなのかというと，ご承知だと思いますけれども，傾斜度が30度以上，高さ10メートル以上，人家戸数10戸以上，こんなところ。地質，植生及び湧水条件，過去の被災歴やがけ地周辺の地形から見て斜面の安定性が低く，災害の発生要因が高いと考えられる箇所。安定性に不安があるため，地盤斜面の対策工事の検討を要すると，こういうところ。まさに危険ながけ地であるというところがあるわけです。そんな点を含めて考えれば，早急に工事の必要性がある重要な箇所から指定を受けて，工事をする考えがあるのかどうかということをお伺いしたい。
と同時に，この指定を受けようとするためには，地権者はもちろん，関係住民にこのような危険地の救済の方法があるのだよということを周知徹底をする，国の補助制度があるということを十分にお知らせして，それらの方々と協議をする必要があるというふうに思うわけです。これが，いまだ全くなされていないというふうに思うのです。
これは，ことしの２月の釧路の地震があったときの新聞でありますけれども，もちろん道が所管でありますから，道の防災では，札幌市からの指定の要請は全くない，他地域からの要請は多いんだがと，こんなふうな話をしておりまして，開発部でお話ししているのは，地域の指定は住民からの要望で決める，いまのところ要望はない，同意がない限りこちらから積極的に動くことはないと。私は，先ほど言いましたように，積極的に動くべきだ，市側から働きかけていくべきだというふうに思うのです。
この基準の中で，市が最も危険と判定した中央区のがけ下にある町内会の会長さんは，私もここへちょっと行ってきましたけれども，市が調査に来たとき，ここは私有地なので対策は難しいと言われたと。大雨の降った後などは夜もろくに寝られないぐらい大変な思いをしていると，こんな話ですから。こういう方法があるんだよということは，札幌市がきちっと中に入って，積極的に関係者間の調整を図っていくべきだと。今後の取組みをお尋ねをしたい。
◎島田
開発部長 ただいまの３点，一つは早急に改善をすべきでないかと，指定を受けて工事の改善をすべきでないかというのが第１点。それから第２点としまして，制度の周知徹底を図るべきでないか。それから第３点としまして，積極的に市が関係調整をすべきでないかというふうな三つのお尋ねかと思います。
本市といたしましては，先ほど申しました昭和56年度の災害をもとにできました委員会の提言を受けまして，危険がけ地の調査をしておりますけれども，いわゆる調査の結果では，緊急に対応すべきがけ地は，現状では認められないという状況でございました。しかしながら，基本的には，危険重点度が高い地区は，がけ崩れから住民の生命，財産を守るという観点から抜本的な対策を図るという見地で，急傾斜地崩壊対策事業の区域指定を受けまして，国の補助金を導入し，危険がけ地の崩壊防止工事を行うということで，危険度を解消することが望ましいというふうに考えてございます。
本市の取組み方といたしましては，先ほど申しました追跡調査の結果も踏まえまして，急傾斜地法の所管でございます北海道と協議をしつつ，対応してまいりたいというふうに思います。
また，この制度の周知につきましては，確かにそういう周知が徹底されていない面もあろうかと思いますので，先ほど申しました，わかりやすい宅地防災パンフレットをつくる際に，ぜひ組み込ませていただきたいと思います。
また，もう一つの区域指定に当たりまして，市は積極的に調整すべきでないかということに関しましてでございますが，この危険区域の指定に当たりましては，いまご指摘ありましたように，土地所有者の同意が必要ということになります。この区域に指定されますと，急傾斜地崩壊危険区域ということで標識が設置をされるということにもなりますし，また，土地所有者の敷地内での切り土，盛り土等の行為，立ち木の伐採，それから排水処理のあり方など，いろいろ土地の使用制限等が生じたりいたしまして，それともう一つは，危険区域の標識が設置されるということから，やはり地域のイメージを低下させるという面がございます。
また，本来は地主が宅地保全の義務が当然あるということから，指定をされた区域につきましては，第一義的には，知事から防災面の指導が強化されるということにもなります。
さらに，指定後，崩壊防止の対策工事がなされた場合につきましては，崩落防止工事の対象区域につきまして，地主から土地についての寄附行為というのが生じますし，また，この工事に要します工事費の一応２割につきましては，原則として受益者負担ということにもなりまして，地主にとりましては，大きなデメリットを抱える結果になる可能性が強いということから，非常に難しい問題ではございます。
しかしながら，私どもといたしましては，地域住民の安全を確保するという第一義に基づきまして，関係者間の調整が必要というふうに認識もしておりますし，今後，一層の努力をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。
◆柿崎 委員 大変難しいと。一生懸命難しさだけを強調されておられるのかなというふうに思うのです。
しかしながら，がけ崩れの災害に対する訴訟というのは，これまで何度か各自治体が受けているわけです。その中では，全く先ほどの言った区域指定を制度があるのに受けなかった。受けなかったことによって防止工事が行われなかった。行われなかったことで安全対策を怠ったというようなことで提訴され，当然裁判ざたにもなるわけです。
先ほどのお話にも，地主の寄附が必要だということでは，もちろんこの方もそれを怠ったという点では非が出てくるわけです。また，もう一方，受益者負担が工事の２割あるというようなことでお話がありましたけれども，これは原則だと。札幌市の場合は，北海道で２ヵ所これまでやっておられるわけですけれども，受益者に対しての工事費の２割負担というのは，いままでなかったわけです。今後も多分，こういうことから見ると，２割負担というのはなしに，いまならと言うと語弊がありますけれども，工事ができる。私そんな感触を得ているわけですけれども，早急に道との協議を重ねるという答弁でございますので，関係者とも協議をされて工事を進めていただきたいと要望して終わります。
◆小川 委員 いま柿崎さんのほうから，がけ地の問題について質問がありました。私もがけ地問題で質問をしたいと思うのですが，56年８月上旬，そして下旬の２度の大雨による災害で，南区を中心にして，がけ崩れであるとか，いろんなことが起こりました。
その後，先ほど言われたような調査委員会がつくられて，がけ地719ヵ所の調査を行なって，そして危険地域という形で，重点度１が６ヵ所，重点度２ということで40ヵ所と，ダブっている分もありまして，43ヵ所というところがございますが，これらの中で，具体的に急傾斜地崩壊危険地域の対象になって，国の補助，道の補助を受けてやられたところがあると思うのでありますけれども，ここはどういうところなのかお示しをいただきたい。
先ほど島田部長は，緊急性はないというような結果が出たということでありますけれども，実際に工事がやられているところは，その後指定されたところで事故が起こっていてやられているのでないかと思うものですから，あらためてお尋ねをしたいと思います。
それと，先ほど区域指定等が行われてこないのは，地域のイメージを悪くすると，こういう面があるというようなことでいま島田部長が答弁されました。しかし，実際，札幌市が時間をかけて調査をして危険地域だと指定していても，そのことがきちっと周知されないで，そこが事故になれば，より一層その地域のイメージを悪くするし，行政のミスというか，これも問われることになるわけですから，その地域のイメージを悪くするからなどという形で，本来きちっとすべきことをしないで放置しておくということは，特に，ことしの日本列島全体を襲った災害を見るならば，いけないことだなと，こんなふうに思っております。
そういう意味で，あらためて２ヵ年で調査をされるということでありましたけれども，やはり一歩踏み込んだ形でやっていかないと，また56年の災害のようなことが起こるのでないか。というのは，56年の上旬に災害がございました。その直後に，私，当時の防災担当の市民局長に対して，南部渓岸部についてもきちっとした対応をとるようにと申入れをいたしました。そうしたら，南部渓岸部についてはそういう心配はありませんと，そういう申入れに対する当時の担当局長の答弁でありました。その直後に８月下旬の大雨，それで真駒内川のはんらんで，当時の担当局長の住んでいたマンションのけたまで全部あらわれるというようなことが起こったわけであります。そのときに，南区で言うと，北ノ沢のがけ地の崩壊であるとか，先ほど富田議員が質問された真駒内の柏丘地域のがけ地の崩壊と，こういうようなこともあって，きちっとした調査がやられたわけなのです。実際，43ヵ所指定していながらも，この間，きちっとしたがけ地対策がとられたところはたった２ヵ所でないかと思うのですけれども，なぜほかのところが進まないでいるのか，あわせて今後の取組み等を含めてお尋ねをしたいと思います。これはこの程度で質問を終わりたいと思いますので，きちっと答弁をしていただきたいと思います。
次に，
地域暖房料の問題についてお尋ねをいたします。
私は，90年に住宅費の関係で
暖房料金を引き下げるべきであると，こういうことで，当時，担当助役として出席されていた魚住助役にお尋ねをした記憶があります。そして91年10月22日，
都市整備局が第二部の所管にかわってからも，この
暖房料金についてお尋ねをいたしました。広畑局長は，もみじ台団地などの
市営住宅に供給している地域
暖房料金は高過ぎると，こういう認識を示され，そしてそこにおられた桂市長は，適正な料金になるように指導してきたし，今後も指導していくと，こういうふうに答弁されました。それを受けまして，10月１日の本会議の代表質問で，この
暖房料金の引下げを求めて，あらためて質問をさせていただきました。そうしたら，木戸助役からの答弁というのは，この間の私の質問に対してどういう指導をされてきたのかということについては，余り触れられておりません。要約されていると言えば要約されているのかもわかりませんけれども，あらためてお尋ねをしたいと思います。
この間，木戸助役の答弁の中で，常に
経営努力を要請する，こういうふうに述べております。
経営努力を要請してきたと。それじゃ，非常勤取締役でもある広畑局長が，この
地域暖房株式会社に対して
経営努力をどういうふうに要請し，どういう結果になってきて，高過ぎると局長自身が認識している
暖房料金について，どう引き下げようとして具体的な働きかけをされてきたのか，これをまずお尋ねをしたいと思います。
それから，本会議の代表質問で木戸助役は，「長期的な経営の安定化を考えますと，熱料金の引下げを指導する情勢にはない」と，こういうふうに言われました。
いま，国を挙げて円高差益の還元というふうになりまして，電力，そしてガス，地方ガスについてはいま据え置かれておりますけれども，さらには灯油関係あるいは石油関係の円高差益の還元，こういうことが大きな社会問題になってきております。
それで，
地域暖房につきましても，電力費は答弁では４％程度下がるということを木戸助役は述べられております。電力費が下がってくる。あるいは株主総会の記録を読みますと，
地域暖房の場合，低廉な再生油を使うように努力して経営のコストを引き下げてきたと，安価な再生油の積極的たき増しなどで諸経費の減に努力してきたと，こういうことも株主総会の市長への報告書には述べられているわけであります。
そういう意味では，これらが生かされた形で
暖房料金に反映しなければならないと思うのですね。これをぜひやるべきだと思うのですが，この間の会社側に対する働きかけ，指導，これについてどんなことが具体的にやられてきたのか，これをまずお尋ねをしたいと思います。
◎広畑
都市整備局長 91年の
決算特別委員会で，料金の問題について，割高感のある料金であるという認識をしているというふうに私はお答えしたので，高過ぎるということと割高感ということとはちょっと若干意味が違いますので，ご理解をいただきたいなと思います。
その際も，基本的には先ほど富田委員にご答弁したと同じ考え方を私そのときから持っておりまして，まず，会社の長期的な安定化を図ることが第一義であるというふうに思っていまして，したがって，先ほども富田委員からもありましたように，累積欠損がいまだ15億近くある会社に，値下げをせということはなかなか言い切れることではないということをお話申し上げたのは記憶をしてございます。
ただ，その後どういった
経営努力を求めてきたかというお話でありましたので，そう多くのことを行なったわけでありませんが，まず一つは，先ほど富田委員にお話申し上げたように，住友商事本社も含めた
会社経営について，きちっと考える仕組みをつくりたいということを住友本社にも正式に申し上げております。
それから二つ目としては，少なくとも当面できることをしようということで，常勤役員についての削減についてお願いをし，実行していただいております。
そんな点についての
経営努力は具体的にしていただいておりますが，そのほかの点についても，これは
会社経営でありますから，非常勤取締役として見ておりまして，決して放漫な経営をしているのではなくて，本当に職員を含めて非常に苦労して経営をしているなと。特に，再生油の使用については，余りきれいでないわけですから，本当は現場の人は使いたくない油ですが，やっぱりできるだけコストダウンを図るために再生油を使うということでやられているわけであります。そういったことでは，本当に経営上の努力をされているなというふうに認識をいたしております。
それから，今後の安定化の問題については，先ほど富田委員にご答弁申し上げたとおりでございますので，ご理解をいただきたいと思います。
◎島田
開発部長 最初にお尋ねがございました，がけ地の危険箇所としての指定を受けた箇所がどこかということでございます。
指定を受けておりますのは，定山渓温泉の東地区に１ヵ所と，西区の平和地区に１ヵ所と，２ヵ所でございます。
それからもう一点のイメージを悪くするということで，起きてしまったらイメージがそれ以上悪くなるのじゃないかということで，もう一歩踏み込んだやり方があってもよろしいのじゃないかというご指摘でございますけれども，確かに札幌は災害の少ない街でないかと思います。それで，ただいまのがけ地崩落の発生原因を見てみますと，雨が100ミリ以上になりますとやはり起きやすくなる。それから，時間で見ますと20ミリ以上での発生が特に多くなると。それから，勾配が30度以上になると発生の頻度が高くなるというふうに言われております。この最初の100ミリ以上という雨を見ましても，札幌で見ますと108年間に19回しかない，６年に１回ぐらいしかないということで，災害に対する認識に甘さがあるのでないかということを，私もご指摘のとおり感じたわけでございます。こういう意味におきまして，市民も地権者も，あわせまして私ども行政の立場も，やはり他都市で起きている事例を教訓に，もう一度初心に返ってといいますか，そういう立場で踏み込むようにしたいということで，パンフレット，それから関係調整と，権利者調整と申しますか，そういう方面で当たりたいと，かように存じます。以上でございます。
◆小川 委員 100ミリを超える雨については，少ないと。しかも６年に１回ぐらいの平均で，札幌の人は認識が低いのだと，こういうことでありますけれども，56年の上旬あるいは下旬のときは，最初に一定量の雨が降って，そして地下の保水力がもう満杯状態になる，その上にさらに一定量の雨が降ると，100ミリ降らなくても危険というか，崩落であるとか，いろんなことが起こる，こういうことは十分考えられるわけですね。だから，そういう意味で，札幌市民の認識が低いということではなくて，こうやってがけ崩れ危険箇所というものの実態調査までやられて指定をしているわけですから，きちっとした住民への指導，そしてこういう危険を未然に防止していくという防災対策の観点からも，きちっとした対応を強く求めておきます。これは要望しておきます。
暖房料金の問題でございます。
いま広畑局長は，住友商事本社に対しても正式に申し上げたと，経営責任をきちっと持っていただきたいと，こういうことですね。広畑局長は，住友本社がこの
地域暖房に対してどんなかかわりをしてきたかということは十分承知していてこういうことを申し入れられたのかどうか，この点についてお尋ねをしたいと思います。どういう内容の申入れをされたのか。
というのは，この
北海道地域暖房株式会社というのは，札幌市の指導のもとに，住友商事を先頭にして住友グループがつくった会社でございます。だから，ここには株主として住友商事であるとか，いろんな関連の会社があります。私は，91年10月22日の委員会でも言いましたけれども，この会社は，株主であるシェル石油，ここからＡ重油を購入しておりました。株主であるシェル石油から
地域暖房株式会社が直接購入するのなら，まだ株主から買っているということになるかもしれませんけれども，これをこのグループの親玉である住友商事を通して，住友商事から購入すると，こういうようなことをやって，われわれが指摘をする中でやっと変えたと，こういうことなんかがあります。また，同じようなことは，小さな工事であっても株主である住友建設に全部発注していくと，こういうようなことをやってきて，そして，
地域暖房株式会社自体は経営が好転をしないようにしながら，株主会社は全部この間で利益を吸収すると，こういうような経営をやってきたと，こういうふうに私は思うわけであります。こういうことに対して，今度はそうはさせないと。住友商事がきちっとしたグループの筆頭株主として責任を持って，住民の暮らしをきちっと守れるような経営をやれるように指導していくということを正式に申し入れたのかどうか，この点をお尋ねをしたいと思います。
それから，累積欠損金があるから値下げをせよというふうには言えないと，こういうふうにいまご答弁がありました。
これは，61年７月に2.4％引き下げました。これも住民の運動があって，通産がこれを指導した。それから62年１月に5.9％下げました。このときも累積欠損金はいまよりも大幅に多い状態で，いまは今年度の決算３月末で14億7,000万，当時は16億円を超えているという状況で，そういう中でもやはり国全体が円高差益の還元と，こういう中で通産は指導してやってきたわけでありますよ。そして，札幌市としても当時はやはり指導してきたのでなかったのですか。市議会としても，住民から出された暖房料引下げの請願を採択して，市議会が全会一致で通産に対して，通産大臣あて暖房料引下げの意見書を上げると，こういうことから考えましても，いま累積欠損金があるから値下げをせよと言えないということは，ちょっと当たらないのでないかなと。
いまの日本全体の円高差益還元，あるいはこういう中で原油の価格も下がってきて，石油の価格引下げなんかも行われてきていると。そして，現実に，ひばりが丘の
市営住宅80平米やもみじ台団地と同じようなところで，片方では一冬に14万近い
暖房料金がかかりながら，同じ80平米の
市営住宅で一冬の灯油代が４万ないし５万円で済んでいると。こういうことから比較して，累積欠損金がありますからといって値下げをせよとは言えないということには相ならないのであって，最初に言いましたように，高過ぎる
暖房料金をやはり是正をしていくということが決定的に重要だと思います。
特に，この会社設立当初は熱供給事業法がなかったために，市長が政策的につくった会社でありますから，市長と
地域暖房株式会社との協定料金で決められておりました。そして，当時の生活保護費の冬季薪炭費だけで賄える
暖房料金であったわけですから，そういう意味からいっても，この
暖房料金の引下げをやはり指導していくことが重要でないかなと思うのでありますけれども，この点についてあらためてお尋ねをしたいと思います。
◎島田
開発部長 ２点目の62年度当時と現在とを比較されまして，状況から見て十分に値下げができるのでないかということについてのお話について，私のほうから答えさせていただきます。
当時と現在とでは，やはり状況がだいぶ違うというふうに考えられます。当時は，累積欠損金がありました。現在もありますけれども，当時値下げできましたのは，やはり円高差益が大きくて，その円高差益によります重油単価等の値下げ分を調整をするために値下げがされていったということでございまして，決算上は，現在も62年度も変わりませんけれども，そういうことで値下げされた結果，いまと同じような
決算状況を生じているということで，こういう言い方していいかどうかわかりませんけれども，当時，その幅をもっと欠損金の穴埋めにされておれば，もっと現在では下がっていたのじゃないかなというふうにも考えられます。現在としますと，当時とはちょっと意味合いが違うのじゃないかなというふうに感じます。以上でございます。
◎広畑
都市整備局長 住友商事本社への申入れにつきましては，具体的にこうこうということではなくて，やはり親会社として経営責任を明確に持つということの姿勢，これについてお話を申し上げております。現在，しからばどのような方法がとれるのかということで，それについては，私どものほうでいまいろいろ研究をいたしております。
今後，具体的な姿，先ほど富田委員にお話申し上げたように，安定化の計画が出てきた段階で，その担うべき部分については担っていただこうと，このように考えてございます。
◆小川 委員 島田部長，私は，局長が累積欠損金があるから指導できないと言ったから言ったのです。島田部長みたいな答弁をされるのであれば，それじゃ50年，1975年２月に38.4％値上げをいたしました。77年６月，27.4％の値上げ。このとき給湯料金は108.8％も値上げをしました。原油が上がったといってこんなに上げたのですよ。そうしたら当時から見たら，原油もＡ重油の価格もぐっと下がったら，値段まで下がってもいいことになるのでないですか。違いますか。
◎島田
開発部長 私の言葉が足りなくて，ちょっと誤解を生んでしまったのかもしれませんけれども，この熱料金の中で油等の燃料の占める割合というのは，金額が下がることによって大分変わってきてございます。
それで，この熱料金につきましても，平成元年に最後の値下げがありましてから４年経ちますが，その状態できております。それよりさかのぼりますと，55年ですか，最後の値上げから後は下がる一方ということで，確かに油の値上げ・値下げということもありますけれども，会社として非常な努力の中で現在の状況を維持できてきたということでご理解をいただけないかというふうに思います。
◆小川 委員 島田部長がご答弁されていることはわからないわけではないのですけれども，私が言いたいのは，この会社は市が設立した会社ですよ。市が指導して，当時の生活保護費の薪炭費で払えるような料金としてスタートをいたしました。
しかし，実際には，当時開発部が担当いたしましたこの下野幌第２団地，もみじ台団地，下野幌第３団地を対象にして，清掃工場のごみの余熱を供給して，低廉な
暖房料金で快適な冬季生活を送っていただくとしてつくられたこの地域
集中暖房システムは，途中から副都心開発公社などが，当初の計画の２Ｄ２Ｓというのを建てなくなったり，同じ開発部団地課が分譲したもみじ台団地の戸建て住宅は，北住区を除いて，東住区，西住区，南住区は，全部途中から
集中暖房は高いからといってやめてしまって，結局，
市営住宅のところに初期投資分がそっくりかかっていったと。しかも，こういう熱供給事業というのは，装置型産業ですから，初期投資の分が全額借金で建設された。当初は生活保護費の薪炭費で払えるような
暖房料金であったのが，途中から市の計画が狂ってきたために，その分を
市営住宅の暖房料にどうやってかぶせるか。そこに千載一遇のチャンスとして，石油危機が来た，重油が上がった。これを口実にして，さっき言った38％で108％とか52％という値上げを
市営住宅に押しつけてきたわけです。このときには，市の計画が悪いからこうやって料金値上げするのですなんていう説明は一切なくて，住民に対しては，石油が上がったから，Ａ重油が上がったからと，こういう説明をされているのです。
そして，今度は，Ａ重油が今日みたいに下がってきたら，料金を下げるのならこれはそのときの説明がわかるわけですけれども，下がったら今度は違うと。清掃工場のごみの余熱だから，うちは差益が出ないんだと。島田部長の答弁というのは，喜田社長の答弁と同じで，値上げのときの口実と料金下げるときの口実は全然中身が変わってしまっていると。ここに
暖房料金の問題点があるのだと思うのです。
同じ
市営住宅入居者でありながら，同じ80平米でありながら，ひばりが丘団地は一冬に４万円か５万円，片方は13万，14万とかかっている，こういう状況になっている。魚住助役は住宅部も担当されている担当助役でありますから，こういう会社に対してどう指導されるのか。
暖房料金が適正な，ひばりが丘などと同じような料金に。あるいは，中小企業に勤めている人たちが
市営住宅に住んでいるわけです。年収500万円以上の人は追い出されるわけですから，入居基準違反で。したがって，それ以下の収入の人，そして，もみじ台などで言うと生活保護世帯が約１割，家賃減免世帯が１割，そして暖房料が払えなくて暖房をとめられている世帯，これ100世帯ありますよ。真冬でもとめられているのです。
高過ぎるために払えなくて。こういう人たちに対して，どうやって料金を引き下げて適正な料金にされようとしているのか，この辺，再度あらためてお尋ねして私は終わりたいと思います。
◎魚住 助役 地暖の料金につきましてのご質問で，安くということにつきましては（「安くなくていいのだ，適正ならいいのだ。ほかの
市営住宅と同じならいいのだ。」と呼ぶ者あり）適正な値段ということでも結構ですが，私どもは，いま地暖のやっている経営状況，また，いろんな方策，市を含めて関係の出資者がそれぞれ努力をしているわけでございまして，できるだけ安く
安定供給しようと，こういうことに力を入れているわけでございます。そういう面からしまして，決して高い料金という感じでは私ども，いまの地暖の置かれている立場では，私どもも最高の努力をいましておりますし，また，さらに努力するように，先ほど局長からもご答弁申し上げたように，今後，地暖だけでなく，熱供給事業全般にわたって安定経営をするためにはどうあるべきかということで，いま検討の段階に入っております。
各地域によって料金が違うというのは，先ほど部長からもお答えしましたように，地区別料金になっているということでございまして，これはご了解いただけると思いますけれども，私どももできるだけ低廉化を図るように，先ほど局長申し上げたようないろんな指導，また私どもも監視をしていこうと，そのように考えておりますので，ひとつご理解をいただきたいと思います。
◆小川 委員 いま魚住助役が，安く
安定供給できるようにと，そして低廉化を図るよう指導していきたいと，こういうふうにいま答弁されましたね。このことをあえて確認をしながら，そういうふうにきちっとした指導をしていただくよう求めて終わります。
◆高橋［忠］ 委員 私は，１点だけ簡潔に質問をさせていただきたいと思います。
手稲東地区の
まちづくり計画にかかわる用地確保についての質疑でございます。
積雪寒冷地である札幌において，
まちづくり対策では何といっても雪対策が重要な課題となっております。スタッドレスタイヤの時代になった今日，冬季間における交通対策は重要となっております。
こうした交通問題に対処するため，冬季間の気象条件に左右されない大量公共輸送機関である地下鉄を早急に整備することが札幌市における重大な課題とされ，昭和54年12月の札幌市の総合交通対策調査審議会の答申に基づき，地下鉄総延長50キロを整備することとされ，すでに39.7キロが営業されており，東豊線も5.6キロ現在整備中でありまして，平成６年末の開業を目指しているところであります。
このような状況にあって，札幌市の西部地区では，発寒，手稲東，宮の沢の各地区において宅地開発が進められているところでもあります。これらの地域と都心を結ぶ北５条・手稲通においては，交通渋滞が深刻な状況にあるわけであります。
そこで，地下鉄東西線の琴似―稲東間の2.8キロの延長が最重要施策とされております。今年１月，経済公営企業委員会の議を経て免許申請の作業に着手したところでありますが，関係者の懸命な努力にもかかわらず，８月の大蔵の概算要求には盛り込まれなかったわけでありまして，非常に残念なことであります。
しかしながら，地下鉄東西線の延長は地域住民の長年の悲願でもあり，また市長の公約でもありますので，12月の大蔵省の内示まで全庁を挙げて最大限の取組みを行うとされております。関係部局の真剣な検討，努力が期待をされているところでありますし，その努力を認識しているところでもあります。
特に，手稲東の
まちづくりについて，関係権利者に対する説明，それから意向調査の結果，大半の方から事業に対する基本的同意を得ていること。また，
まちづくりの核となる複合公共施設及び民間企業の誘致を促進するため，庁内の複合公共施設連絡調整会議及び民間施設誘致連絡会議を設置しているということで進めているようであります。手稲東の
まちづくりの計画の実現のために真剣に取り組んでいると聞いておりますが，その最大なる努力に評価をしながら，ご質問させていただきたいと存じます。
地下鉄延長の認可条件の一つであります用地確保の状況と，関係地権者の動向はどうなっているのか，お聞かせをいただきたいのであります。
◎島田
開発部長 地下鉄東西線の延長計画におきまして，手稲東地区の
まちづくり計画というものは大変重要な課題というふうに私ども認識いたしております。特に，７ヘクタールの開発プロジェクトにつきましては，ただいまお話のありましたような複合公共施設でございますとか，複合商業施設等の重要な施設が計画されておりますことから，私ども用地取得に向けまして，関係権利者に対しまして説明，それから意向調査などを行いまして，事業遂行に対する理解を求めてまいりました。その結果，大多数の方から事業に対します基本的な理解は得ているという状況でございます。
また，残りの方につきましても，当地区の
まちづくりの計画に沿った自己開発を行うという動きも最近出てまいりましたので，今後，その点に向けてもさらに関係権利者の協力を得るべく最大限の努力をしてまいりたいというふうに考えますし，また，今後，用地買収に当たりまして，種々の条件も提示されておりますので，関係権利者と十分協議をしながら進めてまいりたいと，かように感じております。以上でございます。
◆高橋［忠］ 委員 要望ですけれども，地下鉄の延長計画の認可において，手稲東の
まちづくり計画の推進が不可欠であると認識をしているものでありますが，７ヘクタールの関係のある権利者約93名というふうに伺っておりますが，この中には借地の人もおりますし，多数が関係していることから，さらにまた移転をしなければならない建物が多数あると聞いております。これに必要な資金というのは，大変膨大な資金が予想されるわけでありますが，札幌市の財政も非常に厳しいと伺っております。
そこで，これらの用地を取得，あるいは取得するためのそれぞれの予算の確保をさらに今年度から準備をし，また，今年度設置されました複合公共施設連絡調整会議，また民間施設の誘致連絡会議の組織をさらにさらに強化をしていただいて，順調に進むように強く要望をしておきたいと思います。以上であります。
◆丹野 委員 私のほうからは，都市再開発について，先ほど三上委員からも質問が出されておりまして，重複する点は避けて回答していただいて結構だと思います。
本市の資料を見ますと，都市再開発方針は，本市の既成市街地において長期的な視点に立って計画的に再開発を推進すると，これを基本的なベースにしていると，このようにうたってあります。
それで，どういう街にするのかという部分につきましては，個性的で活力に満ちた21世紀都市さっぽろを創造すると。この視点に立って都市開発の事業を本市においてとり行なってきたことに対しましては，現局の皆さん方の努力に対して敬意を表します。
先ほど三上委員からも質問ありました豊平区の問題について，少しく質問させていただくわけでありますが，豊平６条３丁目，ここに市有地があります。豊平コンクリート工場跡地なのでありますけれども，この市有地の活用については，私も平成３年，４年の１定で取り上げてきた経緯がございます。この場所につきましては，その後，幾度か話題に上がってきたところでありますけれども，現在，その地域を見ますと，いまだに活用のめどが立っていないというか，全くそのままであるということであります。
そこで，将来の
まちづくりのために，当初，私は，本市の21世紀の国際都市をつくる上におきまして，こういう大規模な
土地利用が大事なのだと，また，そういう時期的につくられていく
まちづくりの中で，保全の仕方も大事だということを主張してきた経緯があるわけでありますけれども，このような部分について，当地域はいま東豊線の延長という部分で，先ほどのお話にもありましたように，地下鉄駅も近くにできる状況になっております。
そこで，地下鉄需要喚起も踏まえて，地域住民にとってこれらの身近な公共施設の配置なども含めて，その活用を真剣に考えていく時期ではないのかなと，このように思います。
それから，先ほどのお話にありましたように，中央地区の再開発も同時に動いているわけでありますから，これに合わせて豊平コンクリート工場跡地の活用，これを考えていく上においてちょうどいい時期ではないかと，このように思います。
それから，もう１点は，再開発というのは大変に時間がかかるということは，私も十分承知しているわけでありますけれども，この地域につきまして，先ほどの回答によりますと，11月をめどにアンケート調査等の集計をした上で分析結果が出ると，このようなご回答がありました。そこで，地元におきましては，地域の再開発促進協議会ほか商店街の皆さん方の協会などが，それぞれの立場で意見を出されていると思うわけであります。これらは，先ほどの回答にありましたように11月以降の結果待ちなのかなと，こういう思いでありますけれども，本当にこの部分がしっかりした一つの方向性を見出していけるのかな，こんな思いがあったものですから，いまちょっと話に出してみました。この点，答えていただきたいと思います。
◎服部 再
開発担当部長 豊平コンクリート工場跡地の活用についてでございますけれども，これまでも，お話にございましたように議会でも取り上げられてまいりましたし，私ども市といたしましても，公共施設の配置を含めていろんな観点から検討してまいったわけでありますけれども，敷地の形状が不整形でありますこと，また，道路等の基盤施設が未整備ということで，現状のままでは活用しにくいという問題もありまして，活用のめどが立たないできているのが実情でございます。
しかしながら，東豊線の開業を目前にして，需要喚起ということもございます。そういうことで，早急にこの有効活用を打ち出したいというふうに考えております。
お話にありましたように，この地区の再開発もいま進みつつありますので，それと一体となっての活用が望ましいというふうに考えておりますので，その辺も検討してまいりたいというふうに思います。
◆丹野 委員 ちょっと答える側が混同されているのじゃないかと思います。
先ほど，再開発の事業というのは，大変に時間のかかることなんだという部分で申し上げたわけでありますけれども，豊平橋の南コミュニティ住環境整備事業，これにつきましては昭和58年から施行されて，こういう資料にも説明がきちっと載っているわけであります。その施行後，当地域の住環境につきましては少しずつ向上が図られてきたと，このように理解します。
計画によりますと，今年度で事業が完了するということでありますが，一部には用地処理がおくれているのじゃないかなと，こんな部分も私としましては聞いているわけであります。果たして計画どおり今年度で事業が終了するのか，お尋ねします。
それから，同地区の国道36号線側で同時に行われる，民間による市街地再
開発事業第１地区が完了して，そこにはキーテナントとして，当時はラマダと称するホテルができました。いまは札幌ルネッサンスホテルと呼んでいるわけでありますけれども，このホテルが建ったことによりまして，当時は，豊平区にも初めて大きなホテルができたということで，他区に負けない
まちづくりという部分で活力ある
まちづくりが進んでいくのだなと，こんな思いをしたところであります。
しかしながら，この建物に連檐する第２・第３・第４地域の状況を見ますと，依然として老朽化した建物がそのまま残っていて，活気がなかなかわいてこないと，こういう状況であります。
せっかくコミュニティ住環境整備事業ということでスタートさせて，道路，それから緑地などが順次整備されて，大変に環境は整ってきているわけでありますけれども，豊平橋南地区の
まちづくりを完了させていくという意味におきましても，この地域の活性化をあわせて早急に図る必要があるのではないかと，このように思いますので，お示し願いたいと思います。
◎服部 再
開発担当部長 先走って申しわけありませんでした。
次のご質問の豊平橋南地区でございますけれども，コミュニティ住環境事業の進捗状況でございますけれども，中学校前通の拡幅整備，それから緑地の整備などが進んできておりまして，事業全体としては９割方完了してございます。
あと，一部支障物件の処理がありますけれども，これにつきましても，年度内解決に向けて，いま全力を投入しているところでございます。これにつきましては，相手のあることでもございますので，場合によっては事業年次の延伸もあり得るかもしれませんけれども，目下のところは努力をしている最中でございます。
それから，再
開発事業についてのお尋ねでございますけれども，第１地区が一応完了いたしております。それから，お話にありましたように住環境整備事業，あの周辺一帯の整備が進んできておりますので，第２地区，第３地区のほうの旧態依然とした状況というのが目立ってきたわけであります。最近の経済情勢が余り好ましくないような状況でありますけれども，これにつきましても，やはり早期に健全で良好な再
開発事業の進捗が図れるように，私どももう少し工夫をしながら啓蒙に努めてまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆丹野 委員 ようやく質問する側と答える側が一致したという感じなのですけれども，先ほど質問しました豊平コンクリート工場跡地，これにつきましては，11月のその結果が出た後で早急に取り組んでいく形を絵にしていただければありがたいと思います。
それから，来年，地下鉄の延長部分が完成して動き出しますので，おそらく豊平区におきましては，これらの利用などは
まちづくりと合わさって活力がみなぎってくるのじゃないかなと，このように感じます。
東区においては大変厳しい状態だったということは聞いておりますけれども，こういう視点で，本市のこれからの取組みとして一つの目安があったわけでありますから，失敗のないように努力していただければありがたいと思います。要望しておきます。
○水由 副委員長 以上で，第２項
企画調整費のうち関係分，第４項
都市計画費のうち関係分及び第５項
都市開発費についての質疑を終了いたしました。
次に，土地区画整理会計決算及び団地造成会計決算の質疑を一括して行いますが，通告がありませんので，終了いたします。
ここで，およそ20分間休憩をいたします。
──────────────
休 憩 午後２時47分
再 開 午後３時11分
──────────────
○大越 委員長 委員会を再開いたします。
第７款 土木費 第７項 建築費の質疑を行います。
◆三上 委員
市営住宅の建設計画及びその対策などについてお尋ねをいたします。
住宅政策については，住宅・住環境に関する社会的な情勢の推移に伴いまして，量の時代から質の時代，さらにはまた住環境の時代へと変化してきております。
本市の平成５年５月の統計さっぽろの世帯数を見てみますと，総世帯数が69万世帯となっておりますが，その約半数が民間借家に住んでいる状況でありまして，この中には，
市営住宅をまだまだ必要としている世帯が相当あるものと，こう考えられるわけであります。
これまでにも本市では，低所得者に対する住宅政策として
市営住宅の供給を行なってきており，平成４年度末の管理戸数では２万4,0266戸となっていると伺っておりますが，最近の建設状況を見てみますと，昭和63年度から平成４年度までの５年計画については，計画戸数の4,200戸に対して3,472戸の建設となっており，その進捗率が84.7％と，こうなっております。
このことは，地価の高騰による用地取得が難しいとか，いろんな要因があったとしておりますけれども，
市営住宅を必要としている人から見てみますと，満足できる進捗率ではないと。実際に
市営住宅を希望する市民の方々から相談を受けるわけですが，入りたいところは即満杯，また，空き家のあるところは，割と敬遠されるような狭い，遠い，高いとか，そういうようなところであると，こう聞いているわけであります。
そこで，私のほうから３点についてお尋ねいたしますが，まずその第１点目であります。平成４年度から平成８年度までの現５年計画において，３万2,000戸の建設を計画し，多様化するニーズに応えるとともに，居住水準の向上を目指し，安全で快適な生活を営めるよう住宅仕様設備の改善，住環境の整備などに努め，事業を推進していると，こう思いますけれども，現５年計画の進捗状況はどうなっているか。
第２点として，私の聞き及んでいるところによりますと，
市営住宅に対する市民のニーズが，先ほど触れましたように非常に高く，最近は応募倍率が高いと，こういうことでありますが，応募状況はどうなっているか，これが２点目であります。
第３点目には空き家についてでありますが，管理戸数２万4,026戸の中に，どのくらい空き家があるのか教えていただきたいと思います。
さらにまた，
市営住宅という貴重な財産を有効に活用するために，空き家はできるだけ少ないほうがいい。しかしながら，空き家が多くある団地，これについて札幌市はどんな対策を講じているのか。以上，３点であります。
◎讃岐 住宅部長 私からお答えをいたします。
まず，１点目についてでございますけれども，５年計画は昨年度よりスタートいたしております。２年目を迎えておりますけれども，２年間の着工ベースでは，平成４年度が481戸，５年度が449戸で，合計で930戸となってございます。先ほど先生は計画戸数が３万2,000とおっしゃいましたけれども3,200でございまして，3,200に対しまして，進捗率が29％という形でございます。
私どもといたしましても，いまお話がありましたように，計画戸数の確保に向け努力をいたしておりますが，地価の高騰による用地取得の困難性及び一時的に建てかえ団地がなくなってきていること，並びに国の建設戸数の枠の横ばいや，あるいは開発予算の関係もございまして，若干建設戸数は落ちてきてございます。
二つ目の応募倍率でございますが，全体平均で申しますと，平成４年度で7.4倍であります。５年度は6.3倍となってございます。
これを主な団地別に見てみますと，平成４年度におきましては，里塚団地が3.1倍，それから５年度でございますけれども，屯田西団地が2.9倍，中ノ沢団地が1.8倍，富丘団地が6.6倍となってございまして，地域別にばらつきがある状況でございます。
それから，３点目の空き家の状況とその対策でありますが，４月１日現在で
市営住宅の管理戸数が２万4,026戸ございます。このうち，1974戸が空き家となってございます。住戸改善や建てかえ事業のために政策的に空き家を確保している戸数が809戸でございます。これを引きますと，残り1,168戸が現在空き家になってございます。
そこで，募集等による空き家解消策といたしまして，まず一つといたしましては，63年後期受付け開始分から，無抽選随時受付けにより入居者を募集するよう募集方法の見直しを図りながら，積極的に空き家解消に努めていると。
それから，二つ目といたしましては，募集期間外でも受付けする特別募集を行うほか，市政広報誌はもとより，特に平成２年度からはもみじ台団地のＰＲパンフレットというものを作成をいたしまして，各種施設へ配付をするなどＰＲに努めてございます。
それから，三つ目といたしましては，家賃の３倍の収入があれば，２種資格者でも１種住宅に入居できるという３倍入居の特例制度がございます。これを適用いたしまして，入居実績も平成４年度は140戸と，空き家解消に大きく効果を上げているというところでございます。
さらに，テレホンサービスによりまして，募集情報を24時間体制で提供して，市民サービスの向上とＰＲを図っていると。
五つ目といたしましては，札幌テクノパークに隣接している団地もございますことから，経済局の協力を得まして，関連企業に対しまして
市営住宅の案内あるいは説明会を実施をしてございます。
それから，建てかえあるいは改善等による空き家解消策でございますけれども，浴室のない狭少な住宅に対しましては，建てかえまたは住居改善によりまして住居水準の向上を図りながら空き家の解消に努めていると。今後も引き続き努力してまいりたいと，このように考えてございます。以上でございます。
◆三上 委員 ただいまの住宅部長の説明では，用地取得の問題や建てかえ団地がないなど，また，国の建設戸数枠による問題などにより若干戸数は落ちていると，こういうことでありますけれども，応募倍率は団地によるばらつきはあるものの，私の手元の資料によりますと，平均で約６倍を超えるのじゃないかと，こんなことであります。
このことからしても，何としてもやはり計画戸数は確保しなければならない，こう思うわけですけれども，それでは現５年計画の目標達成に向けた考え方はどうか，この点についてお伺いしたいと思います。
◎讃岐 住宅部長 先ほどもお話を申し上げましたように，現５年計画の進捗状況は，若干建設戸数が落ちてきてございますけれども，これは用地取得に向けて努力しながら，あわせて公共用地の遊休地の活用なども図りながら，何とか目的達成に向けて努力していきたいと，このように考えております。
◆三上 委員 先ほど，空き家対策について本市の一般的な考え方，いろいろＰＲしていく，テクノパークもそばだと，いろいろあったわけなのですけれども，下野幌団地，それからもみじ台方面，かなりの空き家があると，こう聞いているのですね。
市営住宅に何とか入りたいと思って抽選を受けたけれども，いつも外れると。二，三回ざらだと。何とかならないものかということで，調べてみますと，空き家はいろいろあると。しかし，冒頭私申し上げましたように，どうも市民の求めているような空き家ではないと，こんなことでいろいろアンバランスな面があるのですけれども，現在は地下鉄と直結して，向こうのほうも利便性はよくなっていると，こういうことでありますので，今後の計画についてはどのようなお考えを持っておられるのか，お伺いします。
◎讃岐 住宅部長 下野幌団地の件でございますけれども，この団地は，昭和40年から47年の札幌市のちょうど人口の急増期に当たるころに建てられた団地でございまして，その後，昭和63年から平成４年にかけまして，一部の住棟で住戸改善を行なって，現在の戸数は3,273戸となってございます。しかし，空き家の総数が330戸ありまして，約10％となっております。
当時の住宅事情からしまして，２ＤＫのふろなし住宅が多く建設されてきたと，こういう当時の事情がございました。それが，現在の住戸水準に合わなくなってきた。というのは住民のニーズが変わってきたということが一つの問題点でございます。
二つ目といたしましては，立地する団地位置の利便性が高くなったということも問題でございます。
それから，当時，ふろなしということでございまして，浴場を誘致したという経緯もございます。
これら当時の事情を考え合わせますと，今後においてはその辺のところから関係機関と十分に調整を図って，建設省の進めます公共賃貸住宅建替10箇年戦略というものがございますけれども，これらとの整合性も図りながら，建てかえ等について今後検討を進めてまいりたいと，このように考えております。
◆三上 委員 最後に要望をして終わりたいと思うのですが，この住宅建設については，現５年計画の目標達成に向けて最大限努力すると，こういうことでありますので，ぜひとも着実にそれを実現していただきたいし，また，応募倍率の地域的ばらつきもありますので，各区バランスをとって利便性も考慮した用地確保がやはり必要であると，このことに積極的に取り組んでもらいたいと，こう考えるわけでございます。また，居住水準の向上を図る上からも，特に，建てかえを含めた住宅政策についての積極的な推進を図っていただきたいと。
それに，さらにまた，本市の直接的な住宅供給である
市営住宅が，民間住宅では不足している低所得者や高齢者，障害者を対象にした福祉を目的とした住宅供給の役割を担う反面，一方では，やはり民間住宅に対して良質なストックのモデル提示の役割があると，こう考えるわけであります。そういう考えから，居住水準の向上，住居者が求めているような住宅というものが今後ますます必要になると，そのことを当然念頭に入れて施策に取り組んでいると思うのですけれども，そのことを強く要望して終わりたいと思います。
◆道見 委員 私から，大きく二つご質問させていただきます。
一つは
市営住宅家賃の滞納の件と，もう一つは高齢者向け住宅の仕様について，大きく二つ質問させていただきます。
まず，
市営住宅の家賃の滞納状況でありますが，これは過去２回ばかりわが党から質問させていただいております。とにかく家賃の滞納が大きくふえるということは，それだけ管理維持に影響を及ぼしてくるわけです。それにも増して，やはり公共の住宅ですから負担の公平という観点が一番大きいと思いますが，そういう中で何としても家賃の滞納をなくしていくと，こういうことが一番大切であると思います。
そこで第１点目として，平成４年度・３年度と対比して，家賃の調停額あるいは収納率，あるいは滞納繰越額も含めて，どのような状況で推移をしたか。さらに，不納欠損処理がどのように処理されてきたか。これがまず一つ。
二つ目は，滞納者というのが全体のうちどのぐらいいるのか，その人数と金額について。
三つ目は，いわゆる滞納と一口に言っていますが，半年で区切って６ヵ月未満あるいは６ヵ月以上で短期滞納，長期滞納と，こういう区別をされていると思いますが，その滞納者の状況，これがまずどのようになっているか。その点を先にお聞きかせいただきます。
◎讃岐 住宅部長 お答えをいたします。
まず初めの調定額でございますが，平成４年度につきましては，現年度分で65億222万円，それから滞納繰越分といたしまして２億3,863万円，合わせまして67億4,085万円でございます。それは，前年度と比較いたしますと，３億2,660万円の増となってございます。
収納率についてでございますけれども，95.68％でございます。これは，前年度に対しまして0.18％のダウンということでございます。
それから，不納欠損処分についてでございますが，平成４年度につきましては，2,336万5,260円を処分してございます。この対象になりましたのは，
市営住宅を退去した後に居所不明になった者で請求不能になったものでございまして，５年を経過したということで，地方自治法の236条第１項による処分をしたというものでございます。
それから，滞納者の数でございますが，現在1,714人おります。このうち，現在も入居をしている者が1,526人，これは全入居者の約７％に相当する額でございます。滞納額は２億3,125万4,000円ということでございます。
それから，三つ目の短期・長期の滞納者の状況でございますが，６ヵ月未満の滞納者は1,111人で，滞納金額が6,737万8,000円，それから６ヵ月以上は603人で，金額で２億74万6,000円，合計をいたしますと，滞納額が２億6,812万4,000円でございます。
これらを前年度と比較をしてみますと，６ヵ月未満の者につきましては，人数で91人の増，金額にいたしますと74万円の増となっております。それから，６ヵ月以上につきましては，人数で10人の減少でございます。金額で見ますと，2,264万6,000円の増と。増減のトータルをいたしますと，合計で81人，滞納繰越額につきましては2,968万6,000円の増となってございます。以上でございます。
◆道見 委員 いまお聞きしますと，長期滞納者は11人減と，また欠損処分が平成３年から見れば少なくなったと，改善されたということであります。長期滞納が減っても，いまのご答弁では，６ヵ月未満の短期の滞納者は逆にふえているということで，ある面では，これは長期滞納につながっていく予備軍，予備軍と言ったら失礼かもしれませんけれども，そういうことが想定されるということで，逆に言えば，長期は減って喜んでいるのですが，短期の分がこれだけふえているということは，経済の状況もあるかと思いますけれども，決して先行きいい方向ではないのでないかと，こういうふうに思うわけです。
そこで，この収納対策ですけれども，６ヵ月以上の滞納者，いわゆる長期滞納者，これをどのように処理をしようと，対策をとろうとしているか。私ども自民党では，保証人に対する対策だとか，それから本人からの収納ということを過去２年間やってきたわけです。そういう中で，引き続き，この長期滞納額の対策をどのように取り扱っていこうとしているか。
また，短期滞納者の増加にどのように歯どめをかけていこうとしているか。ここら辺で，平成４年度から５年度にかけての
市営住宅の家賃収納の大きな特徴づけが出てくるのじゃないかと，どうやって短期滞納者を少なくしていくかと，これが重要でなかろうかということで，短期滞納者，長期滞納者に対する対策。
それから，もう一つのご質問として，何といっても口座振替の促進が滞納者を出さない一つの大きな手段であると思いますが，この口座振替，他都市と状況を比較して本市はどうなっているか。
また，それと同時に，収納率で見て，他の都市と比較してどのようになっているか。国保は非常に低いということで言われておりますが，住宅の分野についてはどのようになっているか。
それから，口座振替をふやすように努力されておられると思いますが，この口座振替の加入促進にどのように取り組んでおられるか，これもあわせてお聞きをいたします。
それからもう一つ大きい質問の一つで，高齢者向けの住宅の仕様についてであります。
過日，厚生委員会で，屯田の新築の高齢者向け住宅で入居間近という団地を視察させていただきました。私は，大変恵まれた環境で，いいなと，新しいからいいなということもあるかもしれませんが，本当に心をつかった住宅が建てられているなというのが第一印象でありました。
そういうことで視察をさせていただいて，中に入って，私なりの感じ方で仕様を見させていただきましたら，高齢者向け，あるいは車いす住宅についても同じだと思いますが，お年寄りがお住まいになる住宅で，将来体が不自由になるということも想定をしたときに，ここまで皆さん方が一生懸命努力されているのであれば，もう少し心優しく気を配っていただければ，私は100点満点だなと思った点が何点かございました。
その１点は，老いて子になるというふうに言われますが，建物の中に非常に角々があるのです。それで，できれば柱だとか，そういう部分が丸型，アールというのですか，建築の専門的に言えば面取りとか言うのだろうと思いますけれども，そういうアールの柱だとか，そういうふうに丸みがあれば，非常に丸みで丸くおさまるのだと，こういうふうに私は思って実は見ました。
それから，ふろだとかトイレを見せていただきました。トイレのドアが，正式な寸法はちょっと忘れましたが，多分550ミリか600あるのかどうか，非常に狭い。お年寄りがお住まいになられていて，体が不自由になって車いすの住宅に移るにしても，一時的にそういうようなことがあるときに，これで本当にトイレはいいのだろうかなと，率直にそういうふうに感じ取ってきました。こういうのは，そんなに金もかけないで仕様変更ができるものでないだろうかなと，こういうふうに思って実は見てきました。
そのほか廊下の幅だとか，いろいろ感じ取れることがありましたが，すぐできるものと，時間をかけて仕様を見直しするものとが，おそらく皆さん方であろうかと思いますが，いま，とりあえず柱の丸みだとかトイレの間口の問題だとか，そういうものを高齢者向けに優しい仕様にできないものだろうかと，こう感じてきましたので，この点についてお伺いいたします。
◎讃岐 住宅部長 収納対策でございますけれども，すでにご承知のとおりでございますけれども，収納業務は，札幌市住宅管理公社というところに委託をして，滞納者の督励業務を実施しているところでございます。このうち，納付の督励に応じないで，長期にわたって滞納になっているものにつきましては，本市が民事調停を主体とした法的措置をとって解決を図っているところでございます。
そこで，長期滞納者に対する対策でございますけれども，平成４年度につきましては，41件の調停の申立てを行いまして，31件の成立を見てございます。今年度におきましては67件と，昨年度よりも26件の増加をいたしまして，積極的に対応を図っていると。
また，調停条項を履行しない者に対しましては，明渡しの強制執行を申立てることになりますけれども，平成４年度におきましては，明渡しの申立てを11件してございます。今年度は22件の明渡し請求をする予定で，現在事務を進めているところでございます。
以上のように，法的措置の強化を図りながら，長期滞納者の解消に努めてまいりたいと，このように思ってございます。
それから，初期滞納者への対応でございますけれども，ご指摘のように，滞納が発生して初期の段階で折衝あるいは相談，助言を行うことによって長期滞納を未然に防ぐことができると，こういうような考え方で本年度から，各団地の管理人がおりますけれども，その管理人に督励事務を担当させて滞納解消に努めているという状況でございます。
それから，口座振替でございますけれども，本市の口座振替の利用状況でございますけれども，現在42.76％でございます。これは他都市の状況を見ますと，非常に高いとは言いがたいのでございますけれども，高いところを申しますと，川崎市の96.68，名古屋市の71.55，それから横浜市が63.29と，大都市平均では60％でございます。
ご指摘のように，口座振替の加入率と滞納防止の関係につきましては，川崎市あるいは横浜市の例もあるように非常に関係がございます。そこで，本市といたしましても，ポスターを作成をいたしまして，団地の共同玄関でございますけれども，そちらに張りまして口座振替の督励を行なっていると。さらにまた，入居する段階でも口座振替のＰＲを行なって，何としてもこの上昇に努めたいと，このように考えてございます。以上でございます。
◎小田切 住宅部参事 高齢者向け住戸の仕様についてお答えいたします。
ご承知のとおり，私ども
市営住宅の建設に当たりましては，
市営住宅高齢者仕様を定めておりまして，高齢者の方が安全に生活できる団地づくりに努めてきております。
議員ご指摘の点につきましては，非常に貴重なご意見として拝聴いたしましたところであり，今後研究すべき課題であると，そのように考えております。また，お話のうち，実現可能なものにつきましては，早速平成６年度から実施する方向で検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◎讃岐 住宅部長 先ほどの答弁の漏れでございますけれども，各都市の収納率でございます。高いほうから申し上げますと，川崎市が98.03，２番目が横浜市，３番目が札幌市でございます。４番目が名古屋市，５番目が大阪市でございます。以上です。
◆道見 委員 高齢者向けの住宅仕様について，平成６年度から実施できるものはしていくということで，大変ありがとうございます。ぜひ積極的に進めていっていただきたいと思います。
それから，先ほどの住宅の家賃の収納で，札幌が上位３番目だと。国保とはえらい違うなと。同じ部局にいながらどうしてこんなに違うのかなと。振替率が低くても３番目にいるのですから，皆さんの努力はそういうことで高く評価するわけです。
さらに，平成５年度から，３ヵ月未満について，それぞれの管理人を収納業務につかせるということでいまお話ありました。私は，これ大変いいことだろうと。皆様方がいろいろ検討した結果，こういう案が出てきて実施されたと思いますが，始めたばかりですので，半年で効果が出ているのかどうかわかりませんが，半年やってみて，これは当初考えていたよりいい方向に行っているのか，そういかないのか，この辺を再質問をさせていただきたいと思います。いかがでしょう。
◎讃岐 住宅部長 収納状況を見ますと，ここ３年ばかり徐々に低下をしてございます。しかし，今年度は先ほど委員の申しましたように，管理人を対象としてやっているということで，いまのところまだ成果というものは，半年ぐらいなものですからなかなか見えてきませんけれども，しかし，私どもが見る限りにおきましては，いい方向に進んでおると。
来年，この不景気の状態で大変で，われわれも大変な仕事をしているわけでございますけれども，何とか95％以上は確保していきたいと，こう考えております。以上でございます。
◆小川 委員 私は，
市営住宅の建てかえについて簡潔にお尋ねをいたします。
建設省は，昨年度を初年度とする公共賃貸住宅建替10箇年戦略というのを立てて，92年度から2001年度までに，合わせて公営住宅でいうと37万1,000戸，それから
公団住宅を含めて45万7,000戸の建てかえ計画を立て，あわせて，これに基づいて都道府県においても建てかえ促進計画を策定するよう指導しているところであります。
道においても，今年度中に
市営住宅の建てかえ計画を策定するということでありますけれども，札幌市の場合，この10箇年戦略に基づいて，
市営住宅の建てかえを具体的にどのような計画を策定しながら取り組まれようとしているのか，お尋ねをしたいと思います。
特にこの10箇年戦略の中で，公共賃貸住宅のストックにおける水準の低下が見られる，だから建てかえをしていくのだ，こういうことが述べられております。
そこでお尋ねをしたいのですが，どういう計画を立てて進められるのかと，あわせて，札幌市におきましても，鉄筋コンクリートの
市営住宅が建てられて，特に本格的に建てられたのは，昭和40年の下野幌第１団地，青葉町の団地からですよね。当時の青葉町の団地，Ａ団地が40年，41年に建てられました。40年に建てられた
市営住宅というのは４階建てでありますけれども，階段が回り階段，こういう状況で，４階から下までおりると目まいがするような階段になっております。そんな状況もあり，また，先ほど部長の答弁にありましたように，２ＤＫで建てられたということで，当時の水準であればまあまあということだったのですけれども，30平米台，多くても40平米ちょっとと，こういうことで昭和40年から41年，副都心団地も含めまして，Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，Ｆ，Ｇ，Ｈ，Ｉと，3,200戸ほど建てられました。そのうちの40年から44年までに建てられたのが，Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，Ｆでありますが，ここは2,400戸ほど建てられました。そして，住戸改善されて，いま2,200戸から成っています。
この10箇年戦略で言う住宅のストックにおける水準の低下が見られるということだとか狭小ということ，先ほども答弁ありましたように，ふろがない，こういう問題などもありまして，非常に空き家が目立ってきております。先ほどの質問でもありました。下野幌，青葉町の団地で言いますと，2,223戸のうち334戸が空き家であります。そのうち，特に収入制限の関係で，１種住宅は，835戸のうち169戸が空き家，20％を超えているのであります。
特に，その中で私の住んでいるところと同じ住所，青葉町８丁目にありますＦ団地は，１種住宅40戸のうち21戸しか入っておりません。ほぼ半分しか入っていない。しかも，このＦ団地のうちの，５階建てでありますけれども，入り口玄関がありまして，２戸ずつになっています。５階建てですから10戸向かい合っているのですけれども，Ｆ５の３と４というころでは，いまは２戸しか入っていません。10戸入れるところに２戸，これは104と203。空き家がこのぐらいに進んできています。
せっかく建てた住宅ですから，入ってもらおうとするならば，やはりいまの水準に合うように建てかえをしなきゃならないと思うのです。昭和40年に建てられたということですから，間もなく建てかえの時期が来るわけであります。ただ，耐用年数70年ということで，建てかえの対象の35年ということになってもまだ間があるのですけれども，この10箇年戦略では，建てかえについて制度の運用の簡素化及び弾力化，それから建てかえ事業及び関連する各種事業の優先採択，事業実施のための
計画策定なんかについても特別に助成措置を講ずる，こういうふうにも述べてきているわけでありますから，空き家解消と居住水準の向上を図っていくためにも，青葉町の団地については，計画の前倒しをして，耐用年数来なくても，この例だと，10箇年戦略から言うと，建てかえが可能なようにも思えますので，そういうふうな建てかえ事業の計画を策定して取り組んでいくべきだと，こういうふうに思うのでありますけれども，この点をお尋ねをしたいと思います。
２点です。
市営住宅全体の建替10箇年戦略に基づく建てかえ計画をどうこれから立てられていこうとされているのかと，具体的には，青葉町の下野幌第１団地についてどう取り組まれるかお尋ねします。
◎小田切 住宅部参事 ちょっと順序が逆になるかと思いますが，お尋ねの下野幌団地でございます。先ほど住宅部長のほうから説明いたしましたけれども，昭和40年から47年に建設された団地でございます。当時の住宅なので，住戸も狭小で浴室がないという，先生のご指摘のような状況にありましたことから，昭和63年から一部住戸改善を実施して居住水準の向上に努めてきたところでございます。しかし，団地全体で見ますと，住戸改善をやっていない住棟もございまして，議員ご指摘のとおり，必ずしも十分満足できる状況にはないという現状にございます。
一方，この団地でございますけれども，その後の札幌市の発展に伴い，インフラの整備が進みまして，この団地がきわめて利便性の高い団地となってきたということがございます。
そんなことから，平成４年度に国のほうから通達で出されています公共賃貸住宅建替10箇年戦略の中では，議員ご指摘のとおり，まだこの計画は決まっておりませんけれども，札幌市としては，来年度から着手いたします山口東団地を一つの候補と考えております。それと，10箇年戦略の後期につきましては，この下野幌団地も候補に挙がってくる，そのように考えております。
したがいまして，札幌市といたしましては，10箇年戦略の一環として，この下野幌団地につきまして，総合的な
まちづくりや新しい都市型の住宅の供給の観点から，この団地の建てかえについて調査検討していく必要があると，そのように考えております。今後，検討してまいりたいと思います。
◆小川 委員 特に，若い人が，仮に
空き住宅に応募して当たっても，現地を見に行って，古い，狭い，ふろがない。かぎを受け取って実際に入ってみると，これでは住めないと言ってかぎを返していかれると，こういう事例すら生まれております。
そんなことから，どうしても入居してくる方というのは，家賃が比較的安いですから，少ない年金だからふろがなくても狭くてもやむを得ないわと，こう入って来る
年金生活者の方が勢い中心になってきて，先ほど言ったように，４階，５階というのはほとんどがらがらがらがらあいて，１階，２階に高齢者が住まわれると，こんな状況になっています。
それで，昨年の決算で私どもの武藤議員が，青葉町だとかを初めとする
市営住宅の高齢化率について調べていただくよう質問しております。その結果によりますと，この青葉町の場合，高齢化率というか，高齢者の入居率が28％と，こんなふうになってきて，結局，若い人に住まわれないような住宅になってきているので，ぜひ建てかえを急いでやっていただきたいということを，先ほど調査検討していくということですから，ぜひお願いをしたいと。
あわせてもう一つ要望したいのは，急速に高齢化が進んでいった中で，
市営住宅のアプローチの除雪です。除雪が非常に困難な病弱者と高齢者しか
市営住宅に入っていない。しかし，アプローチの除雪，これがなかなか大変になってきています。しかし高齢化対策部がいまやっている福祉住宅という問題については，
市営住宅そのものは対象外になっておりますので，この点について，住宅管理公社等も含めて，これから十分検討していただくよう要望して終わります。
◆佐々木［周］ 委員 私も大きく分けて３点についてお聞きしたいと思います。
まず最初なのですけれども，熱帯材の型枠の不使用のモデル事業についてお聞きしたいと思います。
これは，私どもが以前から取り組んでまいりましたのですけれども，現在も熱帯材の使用が多くて，いろいろ抗議が高まっているというような状況です。私たちが提案しまして，ことしの１定で熱帯材不使用のモデル事業について答弁いただいたのですけれども，今年度においてモデル事業を進めていきたいというふうに答弁いただきました。また，ことしの７月に，全道の女性議員協議会という集まりがありまして，その中で，熱帯材の使用削減と国内林業の育成についてということで意見書を採択して，国や道へそれを提出したところでもあります。
そこで，１点だけ質問なのですけれども，本市のモデル事業の場所及びその内容，いろんな種類でなさっているということを伺っていますけれども，その種類についてお聞きしたいと思います。
さらに，その事業の実施後の評価をどこで行うのか，そこについてもお伺いしたいと思います。
もう一つだけ一緒にしたいと思います。福祉の街づくり環境整備要綱が10月１日から適用されております。マスコミ報道などによりますと，滑出しは大変好調だというふうにお聞きしております。現在策定中の高齢者福祉計画及び来年度の策定に向けての障害者福祉計画の調査中でもありますけれども，その中では地域福祉がメーンとなっております。住宅政策と福祉政策というのは，有機的な連携が求められております。ということになれば，今回の要綱では，200平米以上で多数の人々が出入りする建物というふうに限っているのですけれども，その考え方が一般の住宅にも取り入れられるということが大変重要であるというふうに考えております。
札幌市では，事故や病気などで何らかの障害を持つ人が毎年5,000人程度あるというふうにも聞いております。ということで，病院から帰って，自宅の段差の問題，また，おふろ，トイレ，いろいろな問題が出てまいりまして，本市でもそこについては改造費の貸付けなどを行なっているわけですけれども，こういうことをいろいろ考えてまいりますと，高齢者や障害を持っている人たちだけではなくて，だれにでも福祉の
まちづくりということが，予防的なことも含めまして必要になってくるのじゃないかというふうに思うわけです。
住宅対策協議会の答申の中にもそれは取り入れられておりまして，一般住宅の新築や改築の際にいろいろなアドバイスをするアドバイザーの制度，それから住宅を建てる際，また改築する際のバリアフリー住宅，これは段差の解消だとか，いろいろな障害を除いた住宅ということで，最近一般的になってきている言葉なのですけれども，そういう家が求められているということを書いてあります。
そのことについて，本市としても，一般住宅に対して福祉の
まちづくりの考え方が普及されるのが私は望まれると思うのですけれども，そのことについてどのようにお考えになっているのかということを，まずお聞きしたいと思います。
また，環境整備要綱の適用に際しまして，事前相談及び実際に提出された協議申請書の件数，また内容，それからどのように改善されていったか，そういうようなことについても具体的に教えていただきたいと思います。
◎芦田 建築部長 それでは，１点目の熱帯材の削減のためのモデル工事についてでございますけれども，これにつきましては，在来のコンパネにかわります材料や新しい工法の研究のため，ことしの７月から７ヵ所の現場をモデル工事といたしまして実施をしているところでございます。
具体的に申し上げますと，仮称あいの里西地区小学校新築工事につきましては，ピットの床をつくるために，型枠兼用の断熱材を使用してございます。それと天井をつくるために鋼製のデッキプレートを使用してございます。
二つ目でございますが，これは白石区役所の増築工事でございます。これは床をつくるために鋼製のデッキプレートを使用してございます。
３ヵ所目ですが，仮称札幌里づくり事業研究指導センター新築工事の中で，基礎をつくるためにダスの型枠ということで使用してございます。
四つ目ですが，これは仮称札幌市栄地区センター新築工事の中では，前段に言いましたように，基礎をつくるためにダスの型枠を使ってございます。
それから５番目ですが，仮称情報化関連３施設建設工事につきましては，内壁でございますが，これは針葉樹の合板，または複合合板。これから始まりますので，どちらかを使っていただくということで決めてございます。
それから，あと二つにつきましては，
市営住宅でございまして，これは川沿団地の１号棟，２号棟，これにつきましても，いま申し上げましたように，型枠は針葉樹合板，または複合合板型枠ということで，これが壁でございます。
以上が具体的な例でございますが，この結果，今年度のコンパネの削減は，約１万5,300枚程度になろうかと思います。
いずれにいたしましても，今後これらのモデル工事につきましては，北海道寒地住宅都市研究所と連携をとりながら，来年度につきましても実施してまいりたいと，このように考えております。
◎舟本 建築相談担当部長 ただいまの質問の１点目の一般住宅の障害者に対する指導についての件でございます。
これについては，厚生省がただいまリフォームヘルパーというような言葉を使って，いろいろいま検討している段階でございまして，その内容については，福祉・保健医療関係者，あと建築及び設備関係者，この辺を総合的に運用しながら，一般住宅のほうに指導していきたいという考えでいま動いてございますので，われわれも民生局とその辺の連携をとりながら相談に乗っていきたいと思っております。
次の福祉の
まちづくりの現在までの動向でございます。ことしの４月から，２階に福祉の街づくり要綱の相談コーナーで主査２人を配置して対応してございます。そのほかに，建築相談課のほうには一般の住宅の窓口コーナーもございますので，その辺の連携を深めながら，確認申請の指導の時点が10月１日でございますので，その間に約144件の相談ごとがございました。その主な内訳は，共同住宅が67件，事務所ビル25件，物品販売店12件，ホテル・旅館５件，医療機関６件，その他29件となってございます。以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 熱帯材不使用については，順次工事が始まっているということで，ぜひそれを今後の計画にも生かしていただきたいと思いますので，よろしくお願いしたいと思います。
次に，福祉の
まちづくりのほうなのですけれども，ただいま伺いましたら，検討していくと。それから，現在も主査の方たちが対応してくださっているということで，その点も充実していっていただきたいなというふうに思います。
先日，私，北海道建築士会を訪れましたら，建築士の女性部会というのがありまして，「高齢化社会と
まちづくり」ということで，大変すばらしい冊子をつくっていました。これは高齢者の方たちの生の声を聞きまして，そういう方たちが安心して暮らし続けることができるような
まちづくりを想定してつくったものです。これは大変参考になるものでした。
ということから，いま皆さんのほうを見てみますと，女性の方が一人もいらっしゃらないのですよ。建築部局のほうではどなたもいらっしゃらないということで，ちょっと残念な気がいたします。今後，女性の登用というところで考えていただきたいのですが，現在，建築部局のほうで女性の建築士の方，いらっしゃるのでしょうか。
◎関谷 建築局長 女性の建築職としてただいま採用しておりますのは６名おります。その中で私ども建築局，それから市民局，交通局にいま配属になってございます。
◆佐々木［周］ 委員 ６名の方がいらっしゃるのですね。今後，そういう方たちの意見を
まちづくりのときに積極的に反映するように，ぜひ局長，配慮していただきたいと思っておりますので，その辺もよろしくお願いいたしたいと思います。
それから，三つ目なのですけれども，公営住宅に関係して，高齢者及び障害を持つ人たちのための施策についてお伺いしたいと思います。
先日の代表質問でも，障害を持っている方のグループホームについてお伺いいたしました。そのときには，国の試行でもあるし，検討していきたいというご答弁だったのですけれども，先ほど来，市内の
空き住宅のことをいろいろ皆さんお話になっていらっしゃいました。そういうことで，先日も
空き住宅の活用ということでお話ししたのですけれども，障害を持っている方たちのお話を聞きますと，自分たちで住居を求めるということは大変難しいと。それは家賃の高騰だとか，大家さんが，障害を持っているからということで入居を最初から拒否してしまうというような状況があるというふうにお聞きしています。ということから，国でも試行されるということは，やはり公的な住居の中で，そういう障害を持っている方がグループホームを活用することを検討してきたということだと私としてはとらえております。
札幌市におきましても，
空き住宅の活用ということを積極的に進めていただきたいというふうに思うのですけれども，そのことについては，先日も，検討するということだったのですが，今後進めるために関係部局，たとえば民生局だとか市民局だとか建築局が主体的に，そのことについてお話合いをする委員会みたいなものを設置していただきたいというふうに思うのですけれども，そのことについてお伺いしたいと思います。
また，もう１点なのですけれども，これまで高齢者及び障害者の対応については，福祉住宅という位置づけで，車いすの使用できる住宅及び高齢者対応ということで単身者向けの住宅が順次整備されてまいりました。現在の第２次５年計画の中では，1996年までに，先ほどもおっしゃっていたように，公営住宅，
市営住宅3,200戸，そのうち単身住居を300戸及び車いす住宅60戸とされておりまして，現在その２年目に当たっておりますけれども，その進捗状況についてお聞きしたいと思います。
また，先ほど私，単身高齢者というふうに申し上げたのですけれども，どうも高齢者だけという感覚で市民の方は受け取っています。私もそうだったのですけれども，これは高齢者だけではなくて，障害者の方も入居できるのですね。そのことについても確認したいと思います。
◎讃岐 住宅部長 まず，最初のグループホームの関係でございます。
委員ご承知のとおり，公営住宅法の考え方といたしましては，基本的には，世帯を入居の単位としてとらまえてございます。このため，現行の制度の中では，他人同士が入居の単位といたしますグループホームへの使用というものは認めるわけにはいかないと，このような状況でございます。
ご質問の件につきましては，あくまでも国が将来的に公営住宅制度の中でグループホームを実施するための是非を調査研究するために，試行という形で全国で２ヵ所の自治体について公営住宅法の枠外で使用することを一時的に認めたものでございまして，制度として現在整備されているものではございません。したがいまして，本市の判断だけでこれを実施するということはございませんし，今後，関係機関，道だとか国だとかいろんな機関がございますけれども，そういうところと協議をしながら研究をしてまいりたいと，このように思います。
それから，高齢者向けの話でございますが，単身者向け住宅の応募状況という形でございますけれども，
市営住宅における単身者住宅の入居につきましては，昭和55年の法改正によりまして募集を開始してございます。また，新設の住宅につきましては，63年度より公募してございます。
ここ数年の応募状況でございますけれども，新設・既設含めますと，平成３年度は77戸の募集に対しまして663人，8.7倍，それから４年度は64戸の募集に対しまして494人，10.7倍でございます。
次に，要件でございますけれども，男であれば60歳以上，女性であれば50歳以上の高齢者及び単身障害者の方，それから生活保護を受給している方等で自活能力を有する方が法令上必要でございます。
また，単身者向けの規模でございますけれども，国から各自治体に対しまして，公営住宅のストックの状況，それから，地域の住宅事情等を勘案しながら定めなさいという形で指導されているところでございます。本市におきましては，当初33平米からスタートいたしまして，現在は43平米に拡大してございます。この規模の拡大につきましては，今後も
市営住宅の規模との関連や，あるいは募集状況，さらには他都市の状況を見ながら研究してまいりたいと，こう思っております。
それから，現在までの進捗状況でございますが，単身の場合，300戸の計画でございまして，着工ベースで137戸，45.6％でございます。車いすにつきましては，60戸の計画に対しまして，着工ベースで21戸，35％の進捗状況でございます。以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 まず，グループホームのことなのですけれども，厚生省のほうでも，公営住宅のグループホームへの適用については進めたいというふうな意向で話しておられたということは伺っております。
先ほど研究ということで，国の動向もあるのですけれども，やはり札幌市としてノーマライゼーションを進めていくということ，いま全体的に進めているわけですから，建築部局といたしましても，積極的に市民に向けて，本当に市民の安定した生活を提供するのだということを表明していただきたいなというふうに思っておりますので，私も取り組んでいきたいと思いますし，今後も取り組んでいただきたいと思います。
それから，単身住居のことなのですけれども，いまの進捗状況をお伺いいたしました。これはその前に倍率をおっしゃったのですけれども，大変高いです。ですから，求めている人は多いというふうにつながります。ですから，今期はこういう計画なのですけれども，来期に向けても，もう少し状況を踏まえて進めていただければというふうに思います。
さらに1980年，いまからもう13年前になるのですけれども，公営住宅法の改正に伴って，建設省から公営住宅法の一部を改正する法律の施行についてという，いわゆる105号通達についてお聞きしたいのです。私もこれについて調べましたところ，単身入居の資格を有する者として，先ほどもおっしゃっていたのですけれども，その（２）の中の身体障害者福祉法により受けた手帳の障害の程度が，施行規則別表５号の１級から４級までというふうになっているわけです。その１級から４級まで１級の方を想定しますと，その施行令によりますと，両上肢の機能全廃した者だとか，両上肢を関節以上で欠く者とかというふうになっていまして，これは車いすで生活している人を指しているのだなというふうに私としては理解しているわけです。先ほど自活できる人というふうにおっしゃっていたのですけれども，これは常時の介護を有する者は認められないというふうに書いてあるのですけれども，常時の介護ではなくて，いまでも民間のアパートなどで車いすでも生活なさっている人はいるわけです。ですから，これを単純に解釈いたしますと，そういう常時でなくて，１日に何回かの介護を得て生活する人であれば，入居は受けることができるのじゃないかと私としては解釈するのです。これについてのお考えをお示しいただきたいと思います。
◎阿部 住宅管理課長 建設省からの通達でございます105通達の内容でございますが，これは昭和55年の建設省の総務課長通達のことをお話ししているかと思います。これは，あくまで，先ほど部長がご答弁申し上げましたように，従前は公営住宅は単身の入居は認めていないと，この単身入居を認めるというふうな法律改正に伴いました通達であると。そして，内容につきましては委員ご指摘のとおり，高齢者，男であれば60歳，女性は50歳，それと身障者あるいは生活保護の受給あるいは引揚者等々の内容でございまして，単身住宅でも，若年でも体にハンディを持っていらっしゃる方につきましては入居の門戸が開けたと，こういう内容と理解しております。以上でございます。
◆佐々木［周］ 委員 いまのご答弁は，何か答弁になっていないような気がするのです。そういうことで，この中では，そういうふうに身体的に障害を持っている人が公営住宅を利用できるようにということで，大変私はすばらしい通達だと押さえているわけです。それを関係部局などと協議をして，何とかして使う方向を見出すことができないかというふうに努力するのが，先ほども言ったのですけれども，市民が安心して生活できる，どんな人でも生活できるというか，そういうことを進める建築局の責任を持ったお仕事になるのじゃないかというふうに思うわけです。
それでお聞きしたいのですけれども，これまで担当の建築局として，福祉部局とこの105号通達についてどういうふうな協議をしてきたか，これについてお聞きしたいと思います。
◎讃岐 住宅部長 先ほどもお話をいたしましたけれども，単身者でも入居できるというのがその通達でございます。そういうことでございますが，ただ，私どもといたしましては，やはり自活というものが原則と考えてございますので，先ほど申しましたように，生活保護者でも，あるいは車いすでも，それから高齢者でもできますが，ただその辺のところ。
原則はあくまでも，先ほども触れましたけれども，家族を単位とするのですよと。その例外として，こういう制度がございますよということでございますので，ご理解をひとついただきたいと思います。
◆佐々木［周］ 委員 その辺がもう少し法律の改正の真意を，市民の側から素朴に判断したときに，こうありたいとか，そういうことを理解していただきたいなというふうに。ちょっとここではすれ違いのような私は気がするわけです。今後，そのことについて，もう少しお話合いしていきたいと思います。
それで，先ほども申し上げましたように，この通達の本旨を生かそうとするときには，あらゆる手段を使って検討するということが必要だと思うのです。最初から，これは無理だ，いま現状では整っていないから無理だということだと何も進まないわけです。
これまでもネットワークの山口議員が何回か取り上げてきた中で，苫小牧市の例を挙げたと思います。ここで私ももう一回それを言いたいのですけれども，その本人は札幌市在住だったのですけれども，事故で足が不自由になって車いすになりました。札幌市の
市営住宅に住むことができるようにということで話したのだけれども，だめで，それで苫小牧の知合いを訪ねて話合いをしたわけです。それで，特例を設けて，特例と申しますか，この中にはこういうのが設けられているのです。身体障害者等である単身者が入居することとなる住宅では，特別な設備等が必要な者については，適切な改善を行うよう努めるものとすると，こういうふうに書かれているわけで，苫小牧のところではどういう手段を使ったかというのは，私は余り詳しくは聞いていませんけれども，結果的に
市営住宅に車いすで普通住宅，２ＤＫだと思うのですけれども，そういうところにもう住んでいる現状があるわけです。
そういうことから，やはり本市としましても，先ほどから私が取り上げています札幌市住宅対策協議会でも，これは大変いい答申を出しておりますけれども，今後，高齢者でも，障害を持っている人でも，住み続けられる住宅を目指していただきたいというふうに思うわけです。ということで，単身入居者であっても，車いす対応ができるように，間口の設定だとか，それから手すりとかおふろだとか，そういうところを改造できるような形で，単身者住宅も今後の建築において検討していっていただきたいというふうに思うのですけれども，それについてお聞きしたいと思います。
◎讃岐 住宅部長 後段の対応につきましては，先ほど私どもの参事のほうから道見委員にお答えをした形の中で対応していきたいと，このように考えておるところでございます。
◆佐々木［周］ 委員 これは私としましては，札幌市の住宅政策の中で，福祉の
まちづくりという視点をいかに生かしていくのかというのが問われているということから，105号通達というのを認識していただきたいということで取り上げさせていただいたわけです。この趣旨については，市民の立場に立った理解の仕方を今後持っていただきたいというふうに要望いたします。これで今回は終わらせていただきます。
◆横山 委員 いまの佐々木委員の質問は，願わくば，山の手地域にありますケア付住宅，これは市の管理に移ったと思いますけれども，あのような仕様の住宅を障害者の皆さんのためにたくさんつくってほしいと，私もそう思いますので，冒頭に大変僣越なのですが，要望させていただきたいと思います。
住戸改善が順次進められています。発寒地域もほぼ完了の方向でいま工事が進んでいますが，次に予定されています二十四軒団地の住戸改善，この問題について３点ほどお尋ねをしたいと思います。
順次行われていくと思いますけれども，その工事の具体的な計画について，まずお示しをいただきたいと思います。
この二十四軒団地には，１階に保育所が合築という形で併設をされております。私も，ときどきこの
市営住宅を訪問することがありますけれども，
市営住宅の老朽化と同時に，この保育所も相当施設設備が老朽化しているなと，子供たちの遊んでいる姿を見ながらいつも思っているわけです。この二十四軒の住戸改善に伴って，この保育所の扱いについて，保育部とどんな協議がされているのか，願わくば，ここも一定の改装をしてほしいなというふうには思うのですけれども，そのことを１点まずお尋ねすると同時に，住戸改善期間，この保育所の扱いについてどのように協議が進められていくのか，２点目にお尋ねしたいと思います。
この二十四軒団地は，西区の中でも地下鉄の駅に隣接しておりまして，住民にとっては大変利便性の高い地域なのです。ここは周囲が賃貸の民間のアパート，それから分譲のマンションなどに囲まれているところで，そんな中でも，この
市営住宅には駐車場が従前から設置をされていないと。ぜひこの住戸改善に伴って，駐車場の設置についてご検討をお願いできないものかということであります。いかがでしょうか。
◎小田切 住宅部参事 １点目の二十四軒団地の住戸改善についてでございますが，この団地は，昭和45年から47年にかけて建設されました団地でございまして，狭小で浴室もないことから改善を要する団地と私ども考えておりまして，平成６年度から平成９年度までの４年間で，４棟184戸を120戸に改善する予定をしております。
ご承知のとおり，改善事業は戸数が減るため，約３分の１の入居者に住みかえをお願いしなければならないという大変困難を伴う事業でございます。
一方，改善事業によって，住戸面積が約1.5倍に広くなること。それから高齢者対応のさまざまなことができること。それから浴室が設置されることなどから，入居者のご理解，協力を得ながら事業を進めてまいりたいと，そのように考えております。
次に，２点目の保育園との関係でございますが，当該団地の１号棟は昭和45年に建設され，１階に市立琴似乳児保育園と琴似保育園が併設されている建物でございます。改善事業は大規模な工事となりますことから，当然所管部局であります保育部と十分協議を行いながら進めてまいることになりますが，保育園の改修，それから工事期間中の扱い等につきましては，所管部局と十分協議しながら進めてまいりたいと，そういうことでご理解いただきたいと思います。
次に，３点目の駐車場の整備についてでございますが，この団地は，現在ご指摘のように駐車場はございません。このため，自治会等を通じまして駐車場の要望をいただいております。そのことから，今回の改善事業の実施に合わせまして，駐車場の整備を検討してまいりたいと，そのように考えております。以上でございます。
◆横山 委員 この中で単身高齢者についても，その部分の住居は確保していくということですが，では，現在居住されている中で，高齢者世帯と言われている世帯はどのぐらい入居されているのかお聞きをしたいと思います。
同時に，住戸改善に伴って管理戸数が減るわけです。これは発寒団地のときに私も直接現地を見させていただきました。それで，十分にいま住んでいらっしゃる皆さんの要望を酌み尽くしてほしいと，大いに要望を取り入れてほしいということをお願いしながら，住みかえのための手だてを本当に親切にやっていただきたいというご要望をしたのですけれども，この二十四軒団地の場合も，その点で，いま入居されている皆さんへの説明会と同時に，住みかえのための施策，対処，どのようにされているのかお尋ねをしたいというふうに思います。
この後は質問いたしませんので，要望なのですが，発寒団地の完成した住居をその後見せていただきました。住戸改善で建てかえではありませんから，いろいろ限界はあるというふうに私も理解はできますけれども，たとえば排水管だとか，それから水回りだとか，おふろなどが設置されたり，ガス湯沸かし器がおふろのために大型のものが設置されたりしているものですから，その使い方というのでしょうか，住むに当たっての説明が不十分なために，入居者の皆さんが戸惑うことがままあったというお話を直接行ってお聞きしたこともあるのです。ぜひそういう点で，ささいなことなのですけれども，住んでいる皆さんにとっては要らぬ心配というか，心配しないほうがいいわけですから，ぜひ入居に当たって，また改善に当たっては，十分にいま入居されている方たちの要求を酌み尽くして，より快適に住むことのできる，そういう住戸改善事業を進めていただきたいと思います。
◎小田切 住宅部参事 ご質問の高齢者世帯数でございますけれども，管理戸数184戸のうち21世帯，11.4％が高齢者世帯でございます。先生からもお話ございましたように，団地がこのような状況にございますので，改善事業に際しましては，高齢者向け住宅を適正に整備するという方針でございますし，また，住みかえに関しましても，私どものできる範囲で入居者の要望にこたえていきたいと，そのように考えております。
○大越 委員長 以上で，第７項 建築費の質疑を終了いたします。
本日まこれをもって終了し，次回は，明後日15日の午後１時から，農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会いたします。
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散 会 午後４時34分...