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平成 5年第一部予算特別委員会−03月19日-07号
平成 5年第二部予算特別委員会−03月19日-07号

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  1. 札幌市議会 1993-03-19
    平成 5年第二部予算特別委員会−03月19日-07号


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    平成 5年第二部予算特別委員会−03月19日-07号平成 5年第二部予算特別委員会          札幌市議会第二部予算特別委員会会議録(第7号)               平成5年3月19日(金曜日)              ────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 33人(欠は欠席者)    委 員 長  丹 野   勝 君      副委員長  大 越 誠 幸 君    委  員  越 智 健 一 君      委  員  青 木   護 君    委  員  柴 田 薫 心 君      委  員  常 本 省 三 君    委  員  宮 本 吉 人 君      委  員  伊 藤 知 光 君    委  員  藤 田 雅 弘 君      委  員  滝 沢   隆 君    委  員  湊 谷   隆 君      委  員  水 由 正 美 君    委  員  伊与部 敏 雄 君      委  員  富 田 新 一 君    委  員  加 藤   斉 君      委  員  猪 熊 輝 夫 君    委  員  大 西 利 夫 君      委  員  常 見 寿 夫 君    委  員  本 舘 嘉 三 君    欠 委  員  関 口 英 一 君    委  員  長 内 順 一 君      委  員  義 卜 雄 一 君    委  員  長 岡 武 夫 君      委  員  小 谷 俵 藏 君    委  員  原 口 伸 一 君      委  員  上瀬戸 正 則 君    委  員  三 上 洋 右 君      委  員  荒 川 尚 次 君
       委  員  小 川 勝 美 君      委  員  飯 坂 宗 子 君    委  員  横 山 博 子 君      委  員  武 藤 光 惠 君    委  員  山 口 た か 君      委  員  福 士   勝 君              ──────────────                開 議 午後1時 ○丹野 委員長  ただいまから,第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,関口委員からは,欠席する旨,八田委員は,小谷委員と交代する旨,それぞれ届け出がございました。  それでは,議事に入ります。  初めに,第6款 経済費 第2項 農政費のうち農業委員会関係分について質疑を行いますが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。  農業委員会の説明員の方は,退席されて結構です。  次に,第1項 商工費,第2条継続費のうち関係分,第3条債務負担行為のうち関係分及び第4条地方債のうち関係分の質疑を行います。 ◆伊藤 委員  それでは,簡潔に質問をさせていただきます。  昨年の決算特別委員会において,中小企業融資制度一般中小企業振興資金について質問をさせていただき,また,この中で,何点かについて改善のための提案を行なってきたところでありますが,まず,その後の経過について3点ほどお伺いをいたします。  まず,第1点目は,信用保証協会保証付の件であります。  一般中小企業振興資金保証付を任意とすることにより利用しやすいものとする点については,その後どうなったのか,1点目であります。  2点目に,損失補償制度についてであります。  市の損失補償制度につき見直しをするという答弁を決算特別委員会の中で受けたと思っておりますが,実際その後見直しは行われたのか,これが2点目であります。  3点目には,信用保証料引下げについてであります。  保証料引下げにつき,北海道信用保証協会と折衝するということでございましたが,交渉の経過はどうなっているのか,まず3点についてお伺いをいたします。 ◎高島 中小企業指導センター所長  私のほうから,伊藤委員の昨年の決算特別委員会におきましての中小企業融資制度にかかわりますマル札資金についての改善提案いただきましたけれども,その後の経過についてのご質問3点でございました。  まず,1点目の信用保証協会保証付の件でございますけれども,従前は,一般中小企業振興資金につきましては,すべて保証付としてございましたけれども,融資手続の簡素化並びに実質金利の低下を図るということから,5年度以降は保証付を任意にいたします。  それから,2点目の損失補償制度についてでございますけれども,5年度の融資につきましては100%損失補償いたしておりましたものを50%にしたいと考えてございます。これが2点目でございます。  それから,第3点目の信用保証料引下げについてでございますけれども,北海道信用保証協会に対しまして,その改善方の要望をいたしているところでございます。以上でございます。 ◆伊藤 委員  ただいま3点についてご答弁をいただきました。  1点目につきましては,5年度以降保証付を任意にするというお答えをいただきました。中小企業者の便宜を図る,いわゆる手続の簡素化並びに実質金利の低下という観点からは,やはり大きな意義があるわけでありますから,ぜひこの点についてはお願いを申し上げたいと思います。  次に,2点目について,従来100%であったものを50%にしたいと考えていると,こういうお答えがございましたが,これはするというふうに理解をしてよろしゅうございますね。 ◎高島 中小企業指導センター所長  おっしゃるとおりでございます。 ◆伊藤 委員  それでは,次の質問に移らせていただきます。  昨年10月に,不況対策資金として創設をされた経営安定特別資金についてでありますが,創設以来,市内の多くの中小企業者に活用されたと聞いておりますが,現在の利用状況最終見込みはどうなっているのか,まず1点お伺いをしたい。  それから,経営安定特別資金は,貸付金75億円を原資として,融資枠150億円ということで設定されたわけでありますけれども,予算に不足を生じた場合,どのような予算措置をとられるのか,この点についてもお伺いをしたいと思います。  さらに次の質問でありますけれども,5年度において,一般中小企業振興資金をより使いやすいものとするために,いろいろと考えられているというふうに伺っているところでありますが,保証付を任意とするほかに,具体的にどのような内容の改善を行なっていくのか,その点についてもお伺いをしたいと思います。 ◎高島 中小企業指導センター所長  伊藤委員から,大きく経営安定特別資金利用状況にかかわる件,それから,5年度に向けましての制度改善のご質問をいただきました。  まず1点目は,経営安定特別資金についての利用状況最終見込みでございますけれども,その利用状況については,2月末現在の融資実績では,融資件数で約1,300件,そして,融資金額で約140億円になっております。  次に,最終見込みについてでございますけれども,3月は資金需要も多いことが予想されますことから,融資額は180億円程度になるのではないかと見込んでございます。  それから,予算措置についてでございますけれども,景気の低迷が長期化していることもございまして,本市の貸付金のうち特別資金等で不用額が見込まれますことから,これらの貸付金を流用いたしまして対処してまいりたいと,そのように考えてございます。以上が,経営安定特別資金にかかわるお答えでございます。  それから,5年度に向けましての制度改善についてでございますけれども,まず第1に,制度改善の大きなものとして,先ほどから申し上げております保証付の任意制,これが第1でございます。  それから,第2に,季節資金の改善がございます。これは,従来の季節資金が,お盆,年末,年度末の特定期間にしか利用いただけなかったわけでございますけれども,短期資金の需要が大変多うございますことから,通年で利用できる短期資金にしたいと,そういうふうに考えてございます。  それから,第3の融資限度額についてでございますが,運転資金につきまして,現行は2,500万でございますけれども,これを3,000万に,それから,設備資金につきましては,現行2,500万でございますものを5,000万にしたいと,そういうふうに考えてございます。  それから,第4に,返済期間についてでございますけれども,いま申し上げました設備資金につきまして,限度額の引上げと同時に,現行7年の期間を10年に延長したいと,そういうふうに考えてございます。以上でございます。 ◆伊藤 委員  最初の質問の中で,保証付を任意にすること,あるいはまた,さらに経営安定資金予算措置,または,一般中小企業振興資金制度改善中小企業者の立場に立って非常に機敏に対応していただいていると。これは現在非常に不況で苦しんでいる中小企業者の皆さんでありますだけに,時宜を得たものだというふうにも思いますし,さすがに経済局だなというふうにも思っております。  さて,最後に,局長さんにちょっとご答弁をちょうだいしたいと思いますけれども,まず,昨年の10月に創設された経営安定特別資金,これは,一応3月いっぱいということでございます。しかし,ちまたのご意見を聞いておりますと,この制度は,ぜひこれからも続けてほしいなというようなご意向も,非常に中小企業の皆さんの中で強いようであります。したがって,この特別資金,これについては,4月以降どうされるのか,これをひとつまずお伺いしたいと思いますし,さらにまた,先ほどから出ております保証料引下げの問題でありますが,中小企業者負担軽減と,こうした意味からは,これは,ぜひとも実現に向かって努力をしていただきたい,この2点についてぜひひとつご答弁をお願いをしたいと思います。 ◎鈴木 経済局長  経営安定特別資金の継続についてでございますけれども,先ほども所長から申し上げましたように,申込件数,あるいは融資額等から見まして,非常に活用されたというふうに私どもも認識しておりますし,この制度の目的は,それなりに達成されたとも思っております。  しかし,一方では,まだまだこういう景気低迷が続いておりますから,そういう意味で,これにかわる対策といたしまして,先ほどもちょっと申し上げましたですけれども,従来のマル札資金をより使いやすい内容のものにしていきたい。信用保証協会保証付を任意にするとか,あるいは融資枠2,500万を3,000万円にするとか,あるいは金利の問題でございますけれども,金利も長プラに即日連動した形で,たとえば昨年の4月からいま現在の金利を比較いたしますと1.1%下がっております。そのように,いろいろマル札資金の利用しやすい中身にいたしまして,経営安定特別資金にかわる対策としたいと,そう考えております。  それから,保証料引下げについてでございますけれども,保証料引下げは,これはもう融資を受けようとする中小企業皆さん方にとっては大変重要なことだ思います。それで,私どもも一生懸命,北海道信用保証協会にその意を体していただくように強く要請してまいりたいと思っています。 ◆水由 委員  私のほうから,大きく2点に分けて質問をいたしたいと思います。  一つは,花卉地方卸売市場本市職員の派遣の問題が中心です。  もう一つは,いま伊藤委員のほうからも発言がありましたが,中小企業融資制度に絡んでの金利の問題を中心に話をしたいと思います。  最初の花卉卸売市場の問題でありますが,56年に本市が主導で開設をしたわけでありますが,その後11年経過をいたしております。最近は,道内の花卉卸売市場の全体の50%を取り扱う,そういうことが言われておって,道内では最大の市場に成長したということをお聞きをいたしておるんでありますが,質問に入ります。  花卉市場に対する本市としての基本的な考え方について,まず1点お聞きをいたします。  次の問題は,56年から平成3年度までの取扱いと経営状況について,その推移についてお伺いをいたします。  次の問題は,今年度,施設の増設をいたしたのでありまして,私も視察をさせていただきましたが,大変立派に増設をして拡張をいたしました。したがって,それに要した事業費と財源の内訳を説明をいただくと同時に,この施設でこれから何年間ぐらいこの増設で間に合うといいますか,市場としての機能が満たされるという考えを持っているか,この点についてお聞きをいたします。  もう一つの最後の問題でありますが,派遣職員と職員の給与の分担先,この4点について最初に伺います。 ◎佐々木 商工部長  私から,1点目の本市の基本的な花卉市場に対する考え方と,それから,4点目の派遣職員の関係につきまして,ご答弁を申し上げまして,2点目,3点目につきましては,商業課長のほうからご答弁をさせていただきます。  札幌の花卉卸売市場でございますが,花につきましては,昨今きわめていろんな面で市民生活に密着をしてきてございまして,いままでの物質的な面から,むしろ精神的なゆとりとか潤いとか,そういうようなものにきわめてシフトをしてくるというか,そういう形に実はなってございまして,そういう意味で,日常生活に潤い,あるいは安らぎを与える花卉というものの需要は,きわめて大きくなってきている,あるいは重要性が増してきていると,こういうことになっているんではなかろうかと思うわけでございます。  そういうことから,本市といたしましては,花卉の安定した流通というものを確保するということは,市民生活にとってはきわめて重要なことだと,こういうふうに実は考えているところでございまして,この札幌花卉地方卸売市場につきましては,国の卸売市場法とか,あるいは北海道の卸売市場条例とか,こういうものに基づきまして,準公設市場といいますか,そういうような位置づけで,実は昭和56年に開設をされたわけでございまして,この運営につきましては,そういう公共的な要請がきわめて強いということから,本市といたしましても,これに出資等によって積極的に参加をし,かつ今後とも適切な指導を行なっていく必要があるだろうと,こういうふうに基本的に考えているところでございます。  それから,4点目の職員の派遣についてでございます。  現在,本市の係長職1名を花卉市場に派遣をいたしているわけでございますが,その理由につきましては,当然でございますが,いまお話いたしましたように,本市の卸売市場行政の補完的な役割を果たしております準公設市場という,そういう公共性がきわめて高いということが一つでございます。  それからもう一つは,この花卉市場におきます業務内容がきわめて多岐にわたっておりますし,かつまた,花卉の流通の近代化ですとか,あるいはまた合理化等の課題がきわめて大きいこと,さらには関係官庁,農水省,その他とのいろんな面での折衝等の行政経験を必要とすると,こういうような要請がございまして,1名の派遣をしているわけでございます。  この派遣の費用につきましては,1名分の人件費を市が持っているわけでございますが,これにつきましては,56年の開設以来,長期間にわたりましてこの花卉市場赤字経営と,こういうような状況がずっと続いていたということから派遣をしてきているわけでございます。ただ,最近は平成2年から若干黒字になりましたが,平成4年度増設をいたしましたので,また,この借入金によりまして,今後五,六年は少なくとも赤字経営が考えられると,こういうようなことから,この派遣をさらに継続してまいりたいと,そういうふうに考えているところでございます。 ◎潮 商業課長  まず,取扱量経営状況の推移でございますけれども,最新の実績が平成3年度でございますので,その数字で申し上げますと,取扱量では約1億3,700万本でございまして,昭和56年の開設当時と比較をいたしますと1.7倍,それから,取扱高は約101億円になりまして,同じく開設当初と比較をいたしますと2.5倍というような伸びになってございます。  また,経営状況でございますが,昭和63年度に初めて単年度黒字に転じまして,平成2年度には累積赤字も解消しておりますけれども,このたびの施設の増設のために借入金を借り入れましたので,そういったことの負担によりまして,今後五,六年間は赤字経営が続くというふうに考えております。  それから,今回の増設に伴います事業費と,その財源の内訳ということでございますが,事業費につきましては,用地の取得費を含めまして約6億4,000万円でございます。  その財源の内訳といたしましては,国及び道からの補助金が,まだ確定しておりませんが約1億円でございます。それから,札幌市を初めとした出資金が3億2,000万円,その他借入金が約2億円という内訳でございます。  それから,今回の増設に伴いまして,どの程度この施設がもつかということでございますが,今年度も前年に比べまして約5%程度の取扱量の伸びになってございますが,今後も取扱量が順調に推移した場合でも,現在の施設規模で約10年間程度は対応できるのではないかというふうに考えております。以上です。 ◆水由 委員  おおむねわかりました。  私は,取扱量は一応順調と言いましょう。特に金額の伸びが多いですし。  そこで,私の基本的考え方は,派遣職員といいますか,1名でありますが,昨今の財政が厳しい,本市の財政が厳しい,そしてまた,特に私の論法からいうと,高齢化社会に突入をして,お年寄りの福祉を充実しなきゃならないという今年の市長の重点施策でありますが,そういう中で,できるだけそういう派遣職員について,それぞれの派遣先の団体に汗をかいてもらう,そういうことが非常に大事ではないかという私は基本的な立場に立つわけです。  それで,いま五,六年は何とか借入れがあるからという話でありますね。損益計算書を見ますと,この会社の売上げといいますか,収入の総体をなすものは,施設の使用料,もう一つは精算事務事務手数料というか,そういうことが大宗をなしているわけですね。  そこで,使用料手数料については,どの程度になって,現在の金額はいつの時点で定めているのか,それをまずお聞かせをいただきたいと思っています。  それから,もう一つは,派遣職員の問題は,私が申したとおりの考えで,年間の持出しといいますか,費用はどのぐらいになっているのか,この二つをお聞かせいただきます。 ◎潮 商業課長  施設の使用料につきましては,売上高の1,000分の5.5という割合でいただいております。これは,昭和58年からこの数字でずっといただいているわけでございます。  それから,負担の問題でございますけれども,札幌市からの派遣職員の札幌市の負担分としては,約800万円でございます。 ◆水由 委員  精算事務手数料の割合が出ていません。 ◎潮 商業課長  失礼いたしました。  精算業務につきましては,卸業者がやっております精算業務を市場が代行してやっておりまして,その手数料をいただいてございますけれども,それは1,000分の3でございます。これは,開設当初からの率でございます。 ◆水由 委員  私は,先ほど言いましたように,この会社の収入の大宗をなす施設の使用料手数料,これは,このまま据え置くという考え方で,五,六年の赤字が見込まれると,そういう基点に立っているのか,これをまずお聞きをいたします。  それから,先ほど言いましたように,派遣職員の給与の負担分でありますが,これはどういう内訳ですか。たとえば私は,人件費というのは大変かかると思うんであります。退職金も含めて,人件費というものを積算しなきゃならないというふうに私は思うんでありますが,そういう金額を積算した論拠といいますか,それはどうなっていますか。 ◎潮 商業課長  札幌市が負担をしております職員の給与の関係でございますけれども,通勤費と職務手当につきましては,卸売市場が負担をしております。  それから,ご指摘の退職金につきましては,いま申し上げた数字に含まれておりません。 ◎佐々木 商工部長  施設使用料の率の関係でございます。1,000分の5.5という形でございまして,これは,今回の財政計画上での見通しでは,現状どおり1,000分の5.5の施設使用料をいただこうと,こういう考えでございます。  これにつきましては,ほかの都市とのいろんな関係を見ましたときに,実は札幌市の花卉市場施設使用料の5.5が一番高いと,こういうような状況にあるものですから,これについては,現行5.5をこのままでやっていきたいと,こういうふうに考えておるところでございます。 ◆水由 委員  そこで,私は,人件費を見る場合に,もう少し厳格に見るべきだと。率直に言って,私の計算からいくと,やはり派遣されている職員の人件費は,年間約1,000万程度の負担になっているんではないかなと思うのでありまして,この点でもう少し厳しさを私は求めておきます。  もう一つは,この使用料手数料の問題ですが,たとえば先ほど言ったように,58年から使用料は5.5になった。手数料は,56年からでしょう。これは,公共性という名のもとにそういうふうになっているんだと私考えますし,もう一つは,他の都市の使用料手数料との見合いだと。私は考え方によっては,これはおかしいんではないかと思うんです,市政全般からいうと。  今回のこの1定の中でも,多くの料金値上げの問題がかけられているわけです。その論拠は何になっているか。たとえば人件費が上がる,物価が上がる,そういうことでやはり負担を市民に求めているわけですね。こういう観点からいって,このことはどうも私は理解ができかねるのであります。  公共性と言った。確かに公共性ある。しかし,すべてこれは公共性あるんであります。これは,前段花卉の市場の基本的な考え方で,私は部長から答えをもらいましたが,これは生鮮食料品のような,市民が生きるために絶対必要だというんじゃなくて,やはり心の潤いだとか,そういうものを求めるものなんであります。  あるいはまた,もう一つは,これは産業政策として,道も含めて北海道の花卉の売上げというものを高めるために,いろんな施策をすることも私はわかりますが,なぜこの使用料手数料だけをこれからさらに5年間,6年間据え置いていかなければならないのか。当然自然のコストの問題については,これはかけてもいいんではないかという私は発想になるんです。こういう考え方については,一体どういうふうに皆さんお答えができましょうか。答えてください。 ◎佐々木 商工部長  まず,1点目の人件費の関係でございます。  先ほど商業課長から申し上げましたように,給与あるいは共済費的な要素で800万ということでございますので,退職金等を勘案して年額に換算いたしますともう少し高くなるであろうと。額については定かではございませんが,プラス分があるであろうと,こういうふうに実は思っております。  それから,この施設使用料の1,000分の5.5,あるいは精算業務手数料の1,000分の3という形でございますが,これにつきましては,水由委員おっしゃるとおり,公共性というものがきわめて高いということを,私どもも実は考えているところでございますし,また,花卉関連産業に従事している企業とか,そういうものにつきましては,きわめて中小零細企業が多いということもございます。あるいは生産者の育成という問題もございます。それから,先ほど申し上げましたが,他都市の花卉市場関係の,たとえば施設使用料の率につきましては,低いところは1,000分の2から,高くてもほかの都市ですと1,000分の4というのが高い範囲でございまして,大体1,000分の3ぐらいが他都市の実例でございます。そういう意味もございまして,札幌市の場合は1,000分の5.5という高い率になっているものですから,これにつきまして,いまの時点で上げるということにつきましては,なかなか他都市並びその他を考えましても,難しいであろうと,そういうことで1,000分の5.5での当分の間につきましては,ほかの都市のよりも高いですが,この率で何とかやっていただきたいと,こういうふうに考えているところでございます。 ◆水由 委員  理事者側の意見は,わかりました。わかりましたが,私は納得しません。私の意見を少しつけ加えさせていただきます。  先ほど私が言いましたように,たとえば今回提案をしている議案の中で,議決事項じゃございませんけれども,市民がボランティアでお年寄りのお世話をする有料ボランティア制度がある。その負担を1時間当たり500円から700円に変えようとしています。事務費も30円から50円ですね。市民にはそういう負担を求めながら,こういう企業といいますか,一つの産業政策の一環なんでしょうが,こういうものについては,結局非常に優遇されているのではないかなと,こういうふうに私は思えてしようがないんです。  本当にお年寄りは深刻です,いま。私も手稲区を昨年回りました。1週間のうち3日も4日も1人住まいなんです。だれもいない。そういうお年寄りに対して1週間に1回2時間しかヘルパー派遣していないと。何人ものお年寄りがいながら,そういう人たちにはお金がない,財源がないから500円を700円に上げるという施策を市長はやっているわけです。確かに公共性だとか,産業政策だとか,他市の市場の見合いだとか,そういうものがあるんでしょうが,私はよその市場については,それは取扱いの量もあるんでしょう。どうかひとつ今後この問題だけじゃなくて,派遣職員問題について,私は最近の本市財政の逼迫の現状から厳しい査定をお願いをしたい,要請をしたい,こういうふうに思います。  次の問題は,先に伊藤委員がやりましたから,私は金利の関係だけについて伺っておきたいと思います。  先ほどの話の中にもありましたが,公定歩合が2月4日に下がりました。その後,大蔵省は,金融関係の業界の代表を呼んで要請をしています。これは二つあるんでありまして,公定歩合に連動して金利を下げていただきたい。もう一つは,貸惜しみというものはしないで,対応してほしい。目的は景気浮揚対策ですね。そうなっているわけであります。  それで,本市が,先ほどお話もありましたように,制度資金を貸出しをしています。その金利は,公定歩合が2月4日に下がったのに,連動してどういうふうに対応されているのか,これが一つ。  それから,もう一つは,本市の制度資金でなくて,一般の中小企業の皆さんが運転資金を含めて貸付けを申し出るんでありますが,非常にその点が厳しくなっている。それからまた,金利がなかなか連動していない,こういう話を私だまたま聞くんであります。それで,ひとつその点について経済局として,市としてどういうふうに対応されているのか,この二つについて,まず最初に聞きます。 ◎高島 中小企業指導センター所長  1点目の金利にかかわるご質問でございますけれども,本市の金利の決め方につきましては,政府系金融機関あるいは道,あるいは他都市と同様に長期プライムレート,それを基準にして決定させていただいております。現在の運転資金あるいは設備資金の金利は,この長期プライムレートより0.2%低く設定してございまして4.7%でございますけれども,そういう格好で設定してございます。  それから,2点目の金融機関に対します指導にかかわる件のご質問でございますけれども,最近の中小企業を取り巻く厳しい経営環境にかんがみまして,本市におきましても,制度融資の効果的な活用を図ることがきわめて重要だと,そんなふうに認識してございます。  そこで,昨年8月以降,本市制度融資を含めた中小企業金融全般にわたりまして,その円滑な活用の推進等につきまして,文書により3度,加えまして,金融機関に対する説明会も2度開きまして,強く要望してきているところでございます。以上でございます。 ◆水由 委員  いま答えの中にもありましたように,長期プライムレートが下がったと。それに連動して本市の制度資金はどう変わっているのか。ついでに,他の都市,他の都道府県も含めてひとつ説明をいただきたいと思います。
    ◎高島 中小企業指導センター所長  長プラでございますけれども,一番最近は,この3月1日に5.2から0.3下がりまして4.9になりました。したがいまして,私どもは,その長期プライムレートの引下げに即連動をさせまして,それまでの5.0から4.7に変更させていただきました。  それから,他都市の金利でございますけれども,たとえば一般資金につきまして,仙台であれば4.2であるとか,あるいは京都であれば5.5であるとか,いろいろ高いところ,低いところございます。札幌を含めました指定都市12都市の平均金利は,大体4.8でございまして,私どもは4.7でございますので,大体他都市並みの金利になっていると,そんなふうに理解してございます。 ◆水由 委員  先ほどの所長の話の中で,本市が制度資金以外にも銀行各社に特段のご配慮をいただくと,そういう要請行動といいますか,そういうことをしている,そういうことで聞きました。  したがって,準大手といいますか,五つの銀行に,先ほどから言っているように,2月4日の公定歩合に連動して金利を下げているかと,そういうことを私なりに調査をいたしました。そうしますと,一番遅く連動して下げたと思われる銀行は,3月19日に下げているわけですね。その前に下げるという報道をしているわけです。そうすると,2月4日に公定歩合を下げる。それから,先ほど言ったように,プライムレートを3月1日に下げる。本市の場合は連動して下げているようでありますが,市中銀行の中で19日まで下げない銀行があるわけです。  したがって,本市としての限界はあるんでしょうが,国の方針でもあるわけですから,不況対策として。ぜひとも今後公定歩合が下がるということがあれば,もう一段公定歩合を下げるということが新聞報道されておりますから,そういうときに即刻今回行なったような行動を起こしてもらって,制度資金以外にも中小企業のために,即刻連動した金利の設定というものを強く要請行動してもらう,そういうことを私は中小企業の現状を考えるときに最も必要だと,そう思いますので,その考え方について最後に聞きます。 ◎鈴木 経済局長  おっしゃられるように,金融機関への指導は,これはもう大蔵省の指導でございますけれども,去年の8月からずっと私どもは制度融資を中心にして円滑な融資をということで,21の金融機関,そして一つの北海道信用保証協会に対しても要請をしてまいりました。また,先ほどありましたように,3月1日にプライムレートの引下げもございましたときに,このときには制度融資並びにプロパー融資の引下げ方についても文書でもって強力にお願いしたところでございまして,今後ともそのような対応をしてまいりたいと思っています。 ◆荒川 委員  私からも不況対策,とりわけ中小企業融資の問題でお尋ねをいたします。  先ほど来すでに議論がされておりますが,本市が不況対策として昨年暮れといいますか,11月からでしたか,位置づけてきた経営安定特別資金,これが目的を達してきたというふうに局長言われましたね。この新たな特別な融資制度が,本当に不況の中で苦しんでいる中小企業や自営業者の皆さんに活用されるために,市の中小企業指導センターなどが大変なご苦労をされてきたというのは,私も見ておりますし,その点では敬意を表したいというふうに思いますが,せっかくの不況対策としての特別融資が,必ずしも対応する銀行窓口ではその趣旨にのっとった対応がされていない。いま水由委員も銀行の貸渋りというようなことについて質問しておられましたけれども,これはもうはっきりしております。私が具体的な実例として聞いているだけでも,とりわけ4銀行の対応が中小零細業者に対してきわめて悪い。申込書を受けつけないところもあります。  それから,制度は市のものだけれども,金を貸しているのは銀行だと言って,市が半分原資を入れているなどということを,全く相談に来ている業者に言わないといいますか,銀行の金であるというようなことを,公然と言い放つような銀行もあります。  それから,120万,150万という少額の融資申込みに対して,保証協会をつけろ,保証人をつけろ,おまけに担保もいると,こんなような対応をして,相談に行った業者の人を断念させる,こういうような事例もあります。  市がこういう実態をある程度聞き及んで,それなりに銀行指導という形で,中小企業指導センターをして対応してきたということについては,私も知っておりますけれども,こういう中小零細業者に対する銀行の対応の一方で,この150億という枠の経営安定特別資金は,銀行の得意先企業に対しては,金利が低いということで,いままで銀行がプロパーで貸していた融資と切りかえて,この制度を利用する,銀行がそれを推奨するというようなことがやられていると私は思います。実例も聞いております。  そういう点で,どういう企業に使ってもらったらだめだとかいうことはないんですが,10%売上げが減少している,そういう企業の運転資金としてという特別の意義の制度融資ですから,それに合致する企業が使うということは構わないわけですが,借りかえというような銀行サイドからお得意さん企業に対する働きかけというものがなかったのかどうか,市としてそういう実態についてはつかんでいるのかいないのか,この経営安定特別資金利用状況の中で,銀行対応について2点,どのように押さえているのか,考えているのかお聞きをしたい。  それから,せっかく市長がいらしておりますし,今度の委員会で市長,1回も答弁の機会がないようですから,大事な問題ですから,私,市長にこれはお聞きしたいと思うんです。先ほど経済局長は,経営安定特別資金の目的は達してきたと。今後は,従来の制度融資をさらに使いやすいものにしながら,新年度から対応したいというふうに言われました。そういう方向は,すでに今度の予算案の中に打ち出されているわけですけれども,私は,今日の札幌市の不況というものが山を越えたという認識のもとで,こういう対応になってきているのかどうか,これ市長からお聞きしたいと思っているんです。  不況が,まだ続くというお考えを持っているのだとすれば,この経営安定特別資金を3月いっぱいで打ち切ってしまうというのは,私は現状に合わないのではないかと思っているわけですね。従来の制度融資を使ってもらうといっても,目的も位置づけも違うわけですね。普通,企業に対する融資というものは,それなりの企業の安定した経営のもとに,さらに,いわゆる前向きに事業を拡張する,そういうようなことのために資金を必要としている場合に,そのことによって,さらに事業も伸びる,売上げも伸びる,そして返済も十分可能だという場合に金を貸すというのが,言ってみれば企業に対する融資ですね。ところが,今回の経営安定特別資金というのは,売上げが10%以上,どこまでということを言ってませんね。何パーセントまでなのか,たとえば80%まででも90%まででもいいのかどうか,それはわかりませんが,とにかく前年度対比で10%以上売上げが減少している,そういうところに対して運転資金に貸すんだと。これ銀行なんかでは,後向き資金だとか,後向き融資だとかと言って,こういうような場合の金の貸し方というのは忌み嫌っているものですけれども,こういう不況の中で,札幌市が,こういう目的と位置づけのもとに特別資金というものを打ち出したわけですから,不況がまだ続くという認識が仮にあるとすれば,これはもう4月からは要らないということにどうしてなるのか,このことを私は市長からはっきりここでお聞きしておきたい。以上です。 ◎高島 中小企業指導センター所長  私のほうから,経営安定特別資金につきましての制度の趣旨をよく金融機関に説明してあるかと,指導しているかと,そこら辺が徹底してないのではないかというご指摘の件と,それから,いろいろな問題のある対応があるのでないかと,そこら辺にかかわりましてのご質問にお答えしたいと思います。  まず,不況対策資金としての経営安定特別資金創設に際しましては,金融機関にお越しいただきまして,よく趣旨は説明したつもりでございます。たとえば信用保証の関係,あるいは担保等の関係は,これは金融機関のある意味では判断に任しておりますので,そこら辺は金融機関の中で信用保証をつけたり,あるいはつけなかったりの中で,この制度が利用されているんだと,そんなふうに考えてございます。  それから,先生がおっしゃいました問題ある金融機関の対応の件でございますけれども,いま申し上げました説明会等におきまして,利用者の立場に立ったいわゆる窓口対応,これがやっぱり必要でございまして,その辺はよくお願いしたつもりでございます。  ただ,いまおっしゃっていただいたような事例もやっぱり間々聞いてございまして,私どもとしては,その都度,金融機関に対しまして,その是正方を要望してきましたし,そうしていただきました。今後ともその件にかかわりましては,改善方の指導というか,要請をしていきたいと,そんなふうに考えてございます。 ◎桂 市長  私からお答えしますけれども,いまの景気の低迷が一体いつまで続くのかということは,私ども軽々には油断ができませんし,早く回復することを願うだけでありますけれども,昨年始めました経営安定特別資金については,それなりの効果が上げられてきたというふうに思っております。  そこで,新年度の予算編成に当たって,これをそのまま継続をしていくべきかどうかということは,私ども内部で大いに議論をいたしまして,従来のマル札資金の内容を大きく改善することによって対応可能であろうと,その推移を眺めていきたいと,このように思っております。 ◆荒川 委員  市長の答弁のほうから先に再質問しますけれども,見守っていくというような言われ方しましたか,いま。なお,いま180億になる見通しだというわけですよ,3月いっぱいで。150億の枠で組んだこの経営安定特別資金が180億にまでなるだろうという見通しを中小企業指導センターの所長述べられました。それだけ市内の中小企業,自営業者の皆さんに使われている,それだけ役割を果たしている資金なんですね。さっきも言いました一般マル札とか,小規模事業資金とかとは違うんですよ。性格も位置づけも違うんですよ。  だから,そういう意味で,市長は景気の低迷がどこまで続くかわからんと,早く回復してくれるのを願っているだけだというふうに言われました。この景気の低迷というのが,なお市内の中小企業や自営業に深刻な状況を招いて,特別な不況対策資金というものを求める,そういう状況がなお続く場合に,見守っていくとかいう市長の言い方,新年度の対応について議論もされたという市長の答弁,そういう状況の背後を察しますと,状況によってはなお経営安定特別資金,こういうものをあらためて打ち出すということがあり得ると,状況次第でそういうことの再検討もあり得るということなのか,いや,やりませんということなのか,そこのところ,これなかなかほかの人では言えないと思いますから,あらためて市長からそこのところを答弁をいただいておきたいと思います。  それから,銀行対応,仏つくって魂入れずという言葉があるけれども,銀行対応のいかんによっては,せっかく不況の中で業者の皆さんに使ってもらうためにという資金も生きないということは明らかなんですね。  それで,先ほど答弁がありました新年度から保証協会の保証付は任意だというふうにスタートしますよと,前から言われていたことですが,いよいよ新年度そういう形でやっていきますよと言うのですが,この任意というのは,どこが判断するのかというのが問題なんですよ。銀行が判断するのかどうかということですよ。銀行の判断にゆだねるということなのかどうか。それに対して市の指導,あるいは考え方というものが,きちんとはまっていくのかという問題があります。  私がなぜそのことをお聞きしているかといいますと,結局実質金利の低下にもなると言って,保証付については任意にすると,そうすれば1%下がりますと言うんだけれども,実際銀行はどう対応するかといいますと,信金,信組の対応と4銀行の対応はまた違っていますから,実際問題,どう対応するかというと,結局小口の融資申込み,零細業者のところに対しては,保証付という形で要求する傾向がはっきりあらわれていますね。いただいた資料で,経営安定特別資金利用状況で,保証付の割合というのがあります。これ見ますと500万円未満の小口の融資に対して,保証付というのは50.7%の比率ですね。ところが,限度額とした2,500万,500万を超える2,500万のこの階層といいますか,このランクで保証付の比率というのは29.2%ですよ。つまり,大きな企業に対しては保証協会の保証付なんていうことは言わないけれども,大口の融資申込みに対しては言わないけれども,先ほど私銀行の実例で,120万,150万という小さなところで,保証協会に保証人に担保だと,こういう不届きな銀行対応があるということを言いましたけれども,そういう小口のところには保証協会つけさせてもらいますよと,こう言うわけです。金利の低い融資を最も必要としている零細なところに対しては,実質金利の低下にならない,このことについてどう考えているのか,どう対応するのか,あらためてお答えをいただきたい。 ◎桂 市長  経営安定特別資金につきましては,先ほど申し上げましたように,かなりの効果を上げてきたと。したがって,新年度予算において,これをどうすべきかということについては,先ほど申し上げたように,私どもなりに十分検討をさせていただきました。  その結果,マル札資金の改善によって,対応は可能だというふうに考えて,新年度予算を編成したわけでありまして,将来それじゃどうなるのかというようなことについては,予算を提案しているとおりでありまして,それ以上のことを,私はいまお答えをするわけにはいかないと思っています。 ◎高島 中小企業指導センター所長  委員のほうから,窓口対応が大変重要であるというお話とともに,保証付を任意とするけれども,その判断はどこがするのかという件でございますけれども,その任意性の判断は,金融機関にやはりしていただきます。融資制度でございますので,返済を前提にした制度でございますことから,返済の可能性のチェックをしていただくことも,やはり専門機関は金融機関であると,そんなふうに考えてございまして,そんな制度で今後も考えていきたいというふうに思っております。  それから,いまの経営安定特別資金利用状況の中で,委員がおっしゃるように確かに500万以下の保証付の割合が多うございます。確かに多いことになってございますけれども,しかし,その保証付をすることによりまして,この方たちに融資が実行になっていると,その件もやはり事実ではないかというふうに考えてございまして,確かに1%の負担はございますけれども,その辺のご負担をいただきながら,しかし,融資された資金を活用しての今後の活躍をうちとしては期待していきたいと,そんなふうに考えてございます。 ◆荒川 委員  市長を先頭に市の対応というのは,あらためてはっきりしてきたなというふうに私認識をしておりますが,市長,どういう状況になったときにどうするかということについて,いま予算に出しているから言えないと,予算のとおりでやると。つまり経営安定特別資金のような制度での不況対策という方法はとらないんだということをあらためて言われたわけですけれども,私は不況の実態というものにかんがみて,必要な場合は再検討するのかと聞いたわけで,そういう市長の答弁というのは,やっぱりいま深刻な不況の中で,低利の制度融資を求めている中小企業や自営業の皆さんの期待を裏切るものだということを,私はこの際指摘しておきます。  それから,中小企業指導センター所長の答弁,保証協会付の任意の対応について,その保証協会をつけることによって借りれる人もいるんだからと言うのですが,一方では,この新年度から任意のスタートというものが,実質金利の低下につながると言われたから私は聞いているんであって,それなら200万未満のマル札融資の場合は,半分の保証料を市が持つというやり方もしているわけでしょう。零細のところの保証料を市が負担するという,この対応をもっと拡大して,本当に零細な業者の人たちにも実質金利の低下と,こういう恩恵が行き渡るように私はすべきだということを指摘して,この際終わっておきます。 ○丹野 委員長  以上で,第1項 商工費及び第2条から第4条までのうち関係分の質疑を終了いたします。  次に,第2項 農政費のうち関係分,第2条継続費のうち関係分及び第4条地方債のうち関係分の質疑を行います。 ◆小谷 委員  それでは,二部の委員会の皆様方にお許しをいただいて,いささか質問をさせていただきたいと存じます。  私から,農業振興地域整備計画のうち,特に農用地域の見直しについてお伺いをさせていただきます。  このことにつきましては,この制度ができて以来,特に市街化区域の見直しごとに,これらの問題は非常に大きな問題として論議をされてまいっておりました。とりわけ農業者間におきましては,これが大きな足かせとなってきているのが現実でもあるわけでございます。  したがいまして,今回の見直し,平成3年度からその作業が進められ,この平成5年度には最終決定がなされる,こういう予定でその作業が進んでいることは承知をいたしております。  本市における農業振興は,農地法に基づき農業生産の場となる区域,すなわち農用地区域を指定して振興策を展開するという振興制度のもとで進められていることは十分に認識をいたしているわけでございます。  しかしながら,前段で申し上げましたように,都市化の進展に伴う農業生産環境の悪化や農産物価格の長期低迷などの状況の中で,農業者の高齢化あるいはまた後継者難に起因した労働力の質的低下,これに伴う農業所得の総体的低下や農地の荒廃など,本市の農業は,その活力を急速に失いつつあり,農業振興を進める上で大きな問題になっていることは言うまでもないところでございます。  このような状況から,私は本市農業の将来を憂慮しており,抜本的・積極的な政策転換の時期を迎えているという,こうした考えにあるわけでございますが,本市が平成5年度を目途にして現在行なっておりますこの見直しについて,本市農業の方向性が,これから将来を占うことに非常に大きな意義が秘められているのでないかと,このようにも考えており,農業者もまた,こういった中で非常に注目をいたしているところであります。  そこで,第1点目といたしまして,現在までの見直し作業の進捗状況,さらには今後のスケジュール,これがどのような形で作業が進められていくのか,この点についてお伺いをいたしたい。  あわせて2点目として,農用地区域の除外あるいは編入について,具体的にどのような基準で行おうとされているのかお伺いをさせていただきます。 ◎高野 農務部長  見直しの進捗状況でございますが,これまで農用地区域及びその周辺の土地の利用実態調査と今後の公共的土地利用の動向調査,それと地元の農業の実態を把握するための調査などをやってきたところでございます。  これらの基礎的な調査に基づきまして,いま素案を策定中でございますが,そのために庁内の関係部局との協議,それから道ともやっておりまして,平成5年度早々には,地元農業者への説明会を開催するよう努めておりますが,調整区域の土地利用の協議が調い次第やりたいと思っています。  平成5年度中に知事の認可をいただきたいと考えておりますので,夏ごろまでには素案を固めなければならないと考えております。  除外の見直しの基準のことでございますが,除外とか編入につきましては,法令とか通達の中で基準が定められておりますので,その基準に基づいて作業をすることになります。  一つには,公共・公用施設の計画が定まっているところ,それから,市街化区域の編入予定地,そういうような開発予定地が対象になります。また,周辺の農地を含めても20ヘクタール未満の小さなところ,それも除外の一つの要因になります。また,山間地域に存在していまして,地理的条件など将来とも農業利用を確保することが難しいと,適当でないと判断されるところも除外の対象になります。  また一方,現在の農用地と周辺を含めまして,一体的な農業利用を図ったほうがいいんじゃないかというように指導されるようなところもございますので,それは地元の農家の理解を得ながら,そういうような案を策定していきたいと,そのような状況でございます。 ◆小谷 委員  農用地区域の除外,編入にかかわる考え方については,おおむねわかりました。  いまお伺いをいたしておりまして,若干作業が当初の予定した計画よりもずれ込んでいるなと,こんなような感じを受けてお聞きをいたしていたわけでございます。関係者は,昨年の12月,あるいは年明けて早々ぐらいにこうした地元説明会があるやに伺って,かなり期待をしていたということも仄聞をいたしているわけでございますが,できるだけ早くそういった手続を済ませながら,説明会に入っていただきたいと,このように思います。  なお,次に,今後の農用地区域の見直しのサイクルについてお伺いをいたしたいと思います。  と申しますのは,私は,かねがね農業情勢を含めて経済社会情勢が非常に早いテンポで推移する今日において,また,特に大都市として成長の著しい札幌市におきましては,農用地区域についても,従来の10年スパンから,見直しが10年スパンというのは非常に長いと,十年一昔と,こういうふうにも言われるわけですが,いかにもそういった意味では間隔が大き過ぎるなと,こんなような気をいたしているわけでございますが,これらにつきまして,これからは地域の実情に即した対応をぜひしていただきたいということで,見直しの時期の間隔を短縮することができないか,また,柔軟かつ適切に対応をしていくことができないかと,このように考えるわけでございます。  そこで,最近国においても,農用地区域の見直しについて運用が改善されたやに伺っているところでありますが,その具体的な内容についてお伺いをいたしたいと思います。  なお,ここでさらにつけ加えさせていただきますが,先ほどの答弁の中で,開発可能区域といいましょうか,市街化区域編入予定区域という部分についても,いわゆる除外云々というふうにちょっと聞き取ったんですが,この辺についてちょっと疑問的な感じに受けとめたんですが,その辺についていま一度明快にお教えをいただきたいと思います。 ◎高野 農務部長  見直しのサイクルについてでございますが,昨年夏,平成4年7月6日ですが,農林水産省から通達がございまして,社会経済情勢の変化に対応して,適切に農地の区域を保全しなさいという意味で,おおむね5年ごとに見直しをするようにという,法律ではありませんが,運用が改正されました。  したがいまして,本市といたしましては,この通達に基づき,全体見直しを5年ごとにしてまいりたいと考えております。  先ほど市街地の編入予定地と言いましたけれども,それは,あくまでも都市計画サイドで線引きの見直しのときの札幌市としての案というものであって,単にそうありたいというのではだめなんでありまして,やはり札幌市の案として固まったときにという意味で,それは都市計画法と調整ができるという意味でございます。 ◆小谷 委員  おおむねわかりました。  次に,関連して,市街化区域の線引きの見直しとの関係で,2点ほどお伺いをいたします。  私は,市街化区域の線引きと農用地区域のゾーニングについては,将来のまちづくりの方向にかかわる最も基本的な土地利用計画であることから,より広い見地から行うべきであり,双方の見直しに当たっては,都市機能と農業との健全な調和を図る上で十分に調整をして行なっていかなければならないものであると,このように考えております。  これまでの答弁では,市街化編入予定地についても,農用地区域の除外対象となるとのことでありますが,次期線引き見直しは,現時点で明らかとなっていないものの,通例に従えば平成7年度となり,今回の農用地区の見直しとは,少なくとも2年間の時期的ずれが生ずることになります。このことから,市街化区域の次期線引きにかかわる農用地区域の除外については,きわめて困難ではないのかと思うのでありますが,この点について都市計画部局とは調整をどのようにされているのかお伺いをいたします。  また,農用地区域の見直しサイクルも,今後は従来の10年ごとから5年ごとというふうに制度の改善があったわけでありますから,私は農用地区域の見直しは市街化区域の線引き見直しと同一時期に行い,都市計画との整合性を図るべきであると,このようにも考えております。  特にいま申し上げましたこの次の市街化調整区域の線引き見直しというのは,5年サイクルでいけば7年度になると,こういうことでございますが,一方,私が関係部局から仄聞するところでは,これから,いわゆる用途地域の新たな見直しにかかわる作業がかなり込み入ってくるということ等から,7年の見直しは場合によってはいささかおくれて8年ぐらいにたとえばなるんでなかろうかと,こんなようなことも非公式ながら承っているところでございますが,これら等との関連性についてもあわせてお伺いをいたします。 ◎高野 農務部長  次期線引きの見直しの点でございますが,確かに私どもも平成7年,あるいは8年になるかもしれないというふうに聞き及んでおります。でございますものですから,次期線引きの具体的な線が出ない限り,今回の私どもの見直しの中では調整できかねますので,編入予定地につきましては,含めることができないという考え方でございます。  ただ,整合性がどうかということにつきましては,私も市街化区域の見直しのときと,農用地の見直しのときが同じ次期であるほうがよりいいというふうな考え方を持っております。  今回どうしても何年かのずれがありますけれども,次期市街化区域の編入のときには,札幌市の事情をよく道に理解してもらって,そのことだけについて,何とか動けるような形に努力したいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◆小谷 委員  わかりました。  今回の農用地指定の見直しの関係については,5年度にとにかく行なって,そして5年ごとの市街化区域の見直しとの整合性については,一応予定でいけば7年であろうということに計算的にはなるわけですが,場合によっては8年になるかもしれない,こういうことを想定しながらも,その時点はその時点として,当然これは整合できるように取り組んでいくんだという認識を持たれているものと,このように私は解釈をいたしますが,これについて局長からご答弁をいただきたいと思います。 ◎鈴木 経済局長  全くそのとおり認識していただいて結構だと思います。 ◆武藤 委員  私から,2点にわたって質問させていただきます。  2点とも有機農業推進事業についてです。  まず,1点目には,本市における有機栽培試験が,農業センターや実験農場で行われており,これまでにも研究が積み重ねられてきたようですが,現在までにどのような研究が行われ,どのような成果が得られているのか,まず1点目お尋ねいたします。  また,新年度予算で見ますと,この有機農業推進事業に対しての予算が,昨年度よりもわずかですが100万円増になっているようです。この内容についても,新規事業があれば,それも含めて目的と内容についてお尋ねいたします。 ◎高野 農務部長  札幌市の農業センター及び実験農場で行われております有機農業に関して取り組んでいる試験のことでございますが,まだ,始まったばかりで,たくさんの成果はございません。  具体的に言いますと,たとえば有機農業というのは,土づくりが基本でございますから,まず,油かす等の有機質肥料の施用効果というものもやっておりますし,いままでも泥炭を各農家が土壌改良という形で大変希望いたします。それをどの程度混入するとより効果があるかと,そういうようなことにもいま取り組んでいるところでございます。  また,有機素材という形で豆腐かすなんですが,これをどのようにしたら肥料というか堆肥に使えるのかということに取り組んだところでございまして,なかなか水分が多いし,そのまま腐敗が進みますと,大変扱いにくいということで,混入資材,たとえばいまもみがらなどを使って,どういうふうに堆肥に使えるかということを始めたところでございます。  そのことについては始めたばかりで,その成果は特に申し上げられるものはありませんけれども,ただ,たとえば農薬を使わないで,害虫とか病害を防ぐことができるかどうかについて,昔からやっている木酢を使うとか,黒砂糖を葉面散布するとか,何種類かあります。それにいまちょうど取りかかっているところでございまして,それが結局収量がどこまで落ちるのか,あるいは流通の商品として耐えられるまでのものができるかということになりますと,なかなか難しゅうございまして,いま急に云々というのは,指導までには持っていけないんですが,その中でもカボチャとタマネギにつきましては,収量とか商品性がそれほど損われないで,農薬の散布回数を落とすことが何とかできそうな成果がありますものですから,今年度は農家の協力を得て,モデル圃場を実際に農家にやってもらおうと,そこまで何とかつなげていくことができたというのが成果だと思っております。  5年度の事業のことなんですが,先ほど申し上げました土壌改良材としての泥炭,これはかなり農家が希望しているんですが,ことしは6,000立米ほど手当てをしたいという計画でございます。  また,家畜のふん尿堆肥というのは,昔から使われてはおりますけれども,やはりできるだけ早く完熟しないと,においも大変ですし,扱いも大変なんで,そこのところを発酵促進剤を利用しまして,できるだけ堆肥にする期間を短くすること,それから,できればにおいをどれだけ抑えられるかということの,これもやはり農家の協力を得て,ことしそういう調査をしたいというふうに考えております。  それから,もちろん有機農業のための啓蒙パンフレットを作成しまして,各農家に直接啓蒙していきたいと思いますし,また,講習会とか懇談会も開きたいと思っています。  それから,有機農業の研究組織であります北海道有機農業研究会というのもございます。私どもも参加しておりますので,そことの情報交換を強化したいと考えて,そのような予算になっております。 ◆武藤 委員  各部局から見ても大変わずかな予算の中で,里づくり以外の農務部の事業が行われているようなんですが,有機栽培の問題に限って見たら,昨年の3定でも私質問したんですが,学校給食でもタマネギからリンゴまで拡大するということで,徐々にですが,前進はされてきているんですね。今後の前進もさらに期待したいところなんですが,いま部長からお話があった,有機資材の泥炭確保対策事業ですね。これは,農家の希望も非常に多いといういまのお話でした。そしてまた,今年度は6,000立米入れたいというお話もあったんですが,農家の側から見ても,有機栽培を積極的に推進していきたいという,そういう希望があるのかどうなのか,本市としてその辺どう受けとめていらっしゃるのか,ちょっとこの点について教えてください。 ◎高野 農務部長  率直に言いまして,いまの市内の農業者の中で,確かに一生懸命取り組んでいる方もいらっしゃいますが,率は大変少のうございます。実際は,収量が落ちる,あるいは見かけが悪くなって市場流通に支障を来たすというおそれも多々ありまして,それほど多くの人が,関心はありますけれども,取りかかろうというふうにはまだ至っていないというふうに受けとめております。そのためのPR,啓蒙活動はもっともっとやらなきゃならないというふうに認識しております。 ◆武藤 委員  食品の安全性が大きな社会問題にもなっているわけなんですが,そういう中で,消費者にとって一番大きな問題は,非常に値段が高い。だから,いいものはわかるけれども,なかなか手に入れづらいと。これといま部長がお話しした内容は非常に一致するわけなんですね。ですから,より研究の成果が期待されるわけなんですけれども,やりたいという農家に対しての積極的な施策と申しますか,部長として今後の見通し,有機栽培をさらに拡大していくために,農家にもっとたくさんやってもらうために,何かしようというようなお考えがもしあれば最後に教えていただきたいと思います。  ただ,いろいろ予算配分も非常に少ない中でのやりくりですから,困難も非常に多いかとは思うんですけれども,いまお話ししたように,やはり消費者に対して安全で良質な農産物の供給という,こういう観点で有機栽培事業がスタートしているわけですから,ぜひその点についても今後積極的な施策を試みていただきたいと思って,いまの質問をしたわけなんですけれども,その1点だけお答えいただきたいと思います。 ◎高野 農務部長  要は,農家のほうにしますと,経済性という面で,かなりためらいはあることは事実でございます。私どもとしては,やはり食べる側のほうにどれだけ理解してもらえるかというところにもかなりかかっていると思います。たとえば農薬としての除草剤は使わないほうがもちろんいいんですが,除草剤を使わないで,手で,あるいは機械でやるということは,相当の労力が要るということを価格の面で,もし補ってもらえるのであれば,生産者側にとっては,もう少し元気が出るんじゃないかと私は思います。そこのところを,もう少し食べる側とつくる側を何とか,私どもは生産者の立場ですけれども,そういう語る場をつくっていきたい,そういう努力はいたします。それは,予算がどうのこうのということとは違うと思っております。 ◆山口 委員  いま部長から大変心強いというか,元気の出るようなお言葉をいただいたんですけれども,私もこの有機農産物にかかわることについて質問をさせていただきます。  そもそも有機農業とは何か,有機農産物,無農薬,低農薬とは何かということで,非常にいまいろんなものが市場に出回っていて,消費者も混乱があるということで,何かこのたび10月1日農水省が有機農産物等にかかわる青果物等特別表示ガイドラインというのを出して,この4月1日から施行というふうに聞いておりますけれども,このガイドラインというのは,そもそもどんなようなものなのか概要をお知らせいただきたい。  それから,2点目なんですけれども,これは,主婦連とか,消費者団体,それから,有機農業にかかわるいろんな団体からさまざまな意見とか修正要求とかが出ているというふうなことも聞いておりますけれども,このガイドラインを市としてはどのようにとらえているのか,問題点も含め,どうとらえているかについてお伺いいたします。 ◎高野 農務部長  表示ガイドラインの概要につきましては,農産課長から説明いたします。  問題点もあると思うけれども,どうとらえているかということでございますが,いままで有機農産物というものは統一された考え方あるいは基準がありませんでしたから,栽培形態とか,生産物の表示がさまざまで,また,流通段階で扱いが一定していないというふうに聞いております。このようなことから,とりあえずガイドラインが施行されたということは,問題が一応整理されたのではないかと思っております。  ただ,現在,札幌市も含めて北海道の農産物というのは,農薬の使用が全国平均の半分程度だというふうに言われておりますし,また事実でございますけれども,それが,今度の表示のガイドラインからいきますと,その地区の農薬の使用の半分程度でなければ減農薬栽培農産物と表示はできないという,そこのところは問題があるんではないかというふうに受けとめております。 ◎橋本 農産課長  国のガイドラインですけれども,適用対象となる農産物は,生鮮野菜,果実,それから米と麦を除きまして,穀類,それから豆類,お茶等となってございます。  次に,その骨子でございますけれども,有機農産物等の規定につきまして,6種類に区分されていまして,一般農産物と厳しく区別されております。  それから,その内容ですけれども,6種類あるんですけれども,6種類のうち主なものは三つございまして,まず有機農産物ですけれども,3年以上農薬や化学肥料を使わずに堆肥などで土づくりをした畑で栽培したもの,それから,無農薬栽培の概念につきましては,前回の収穫後から次の収穫までに農薬を使用しないでつくったもの,それから,最後ですけれども,減農薬栽培,これにつきましては,農薬の使用量がその地域で通常使われる5割以下となっております。以上でございます。 ◆山口 委員  いま概要と問題点についてお答えいただいたんですけれども,それでは,このガイドラインが出てから,市ではどのようなことを今日まで行なってきたのかということを伺いたいと思います。  それから,先ほど部長の武藤委員に対するお答えの中で,やっぱり顔が見えるというか,消費者の側にも働きかけていきたいというような趣旨のご発言がありましたけれども,これはやっぱり私も食べる側の人間としまして,共同購入にかかわってきたり,さまざまな農薬を検討して,少しでも減らしていこうと。たとえば6種類使っていたのを頑張って4種類にしたと。それをみんなで食べて支えていこうというようなことで,私も札幌市の有機農業を支える一端を担ってきたというふうな自負があるんですけれども,先ほど部長のお答えありましたように,北海道はもともと農薬の回数が少ないのに,一般では5割以下でないと減農薬という表示ができないと。たとえば本州なんかでは北海道の倍以上使っていても,半分になればそちらのほうが減農薬で,札幌市で栽培されているのは減農薬という表示ができないんだというようなことで,これ自体非常に規定が甘いというか,問題があるなというような感じがいまいたしました。  それから,無農薬,減農薬というのをだれが確認するのかというようなことでも,農協なんかを想定しているようなんですけれども,たとえばその農協が本当に有機栽培に熱心かどうか,いろいろな情報とか,そういうものを持っているかによっても,そうじゃない農協もあるわけですから,その辺でもいろいろ問題点が出てくるがなというふうにも考えております。一生懸命つくり続けてきた方たちを支えるということも非常に大事かと思いますが,その辺で,現在,武藤委員ともちょっと重なりますけれども,実際に有機農法に取り組んでいる方の実態,数はどれぐらいなのか。それから,この方たちのほかにも,このガイドラインに沿った生産に新たに参加していこうという方がいらっしゃるのかどうか,その辺についてお伺いいたします。 ◎高野 農務部長  ガイドラインの施行にどのような対応をしてきたかということでございますが,北海道によります各市町村の説明会が本年の1月13日にございました。それに基づきまして,1月26日に市内の野菜生産者や農協の担当者を集めまして,この説明会を実施したところでございます。ガイドラインに沿った生産に取り組むように農協とも十分連携して指導していきたいという考え方でございます。  市内の実態なんでございますが,現在私どもが承知しているのは30名程度でございます。ただ,いまの表示されたガイドラインで区分がどうなっているかとまでは承知してはおりませんが,取り組んでいる方もいらっしゃいます。
     ただ,今後どうなるかということなんですけれども,どうもいまの時点で生産農家のほうの意見を聞いた範囲内では,どうもこのガイドラインに沿った生産はかなり難しいと,そういうふうな方が多うございまして,新たにこれでやってみようかという声をまだいまの時点で受けていないのは残念だと思いますが,春種をまくときになりますまでに,もう少し努力はしたいと思っています。  今後は,より一層有機農業の理解を深めるような先ほど言いました講習会,懇談会,あるいはそういうようなものを通して啓蒙を図っていきたいと思っております。  さっき確認の話が出ていましたが,一応いま農協が取り扱うものについては,農協が確認をする。それから,グループで生産しているものについては,グループの責任者が確認する。個人でやられる方は,そのやっている個人が確認するというふうになっております。 ◆山口 委員  余り積極的に新たに参画しようという方が少ないような状況で,非常に先ほどの武藤委員の有機農業推進事業に対する意見ともども,私ももうちょっと市でも後押しするような体制が必要ではないかというふうに考えますけれども,ガイドラインの問題点につきましては,今後施行後いろんな問題がまた見えてくるのではないかなというふうに感じております。農業者自体からもいろんな案も出ておりますし,やっぱり独自の自分たちのガイドラインをつくろうという運動もあるというふうにも伺っておりますし,また,食べるほうからも,いろんな提案を今後していかなくてはいけないというふうに考えておりますけれども,この施行後見えてくるであろうさまざまな問題,それにどのように対処なさるのか,その1点だけ伺って質問を終わりたいと思います。 ◎高野 農務部長  現在,表示されましたガイドラインにつきまして,施行後一定期間経過後に見直しを行うというふうに記載がされておりますので,その場合,道あるいは国に問題を整理し,要望していきたいと考えております。 ○丹野 委員長  以上で,第2項 農政費のうち関係分,第2条のうち関係分及び第4条のうち関係分の質疑を終了いたします。  次に,議案第14号 平成5年度札幌市中央卸売市場事業会計予算の質疑を行います。 ◆水由 委員  私のほうから,中央市場関係について2点に分けて質問をいたします。  一つは,水産と青果があるわけでありまして,それぞれ卸売の業者が2社ずつ参加をしているわけでありますが,本来自由経済の中で,日本の場合は,自由経済の弊害をどう取り除きながら,そして市場であるならば,消費者と生産者にそれぞれの保護といいますか,そういうものをしながら本来の業務に専念をしてもらうということで市場があると私は理解するわけです。  そこで,何といっても独占というのはいけないんでありまして,それをいかに正常な競争状態で全体の経済活動を行わせるかということで,行政にその任務があると私は思っているわけです。したがって,水産の2社と青果の2社とのそれぞれの取扱高の割合を示していただきたいと思うんです。余り古い数字はあれですから,平成3年から,まだ平成4年度残っておりますが,その2ヵ年でひとつお示しをいただきたいと思っています。  なお,本市の場合に,適正な競争状態といいますか,それを最低でもどの程度の割合を考えているのか,この数字をひとつお示しをいただきたいと思っています。  それから,2点目でありますが,管理をしている本市の職員の皆さん,課で分けますと,管理課と業務課がありますが,かなりの超過勤務といいますか,労働オーバーになっている,そういうことを私ども耳にするんでありまして,この問題も日本全体でも大きな問題になっています。逆に外圧という貿易黒字の原因とも言われておりますし,日本は国を挙げて欧米並みの労働時間に短縮をする,そういうことが国の一大方針になっていると,外国との摩擦の関係もあって,そうなっていると思うんでありまして,私は質問をしますが,管理課と業務課と分けて,1ヵ月平均でどの程度の超過勤務をしているのか,これをひとつお示しをいただきます。 ◎佐藤 中央卸売市場業務課長  前段の卸売会社の取扱いでございますけれども,まず先に,青果のほうを申し上げます。  平成3年度,丸果札幌青果につきましては21万9,000トンで,シェアが74%でございます。それから,ホクレン青果につきましては7万7,000で,シェアが26%。平成4年度,これは,まだ年度途中でございますけれども,1月現在で,丸果札幌青果が20万5,000トンで73.3%,それから,ホクレン青果は7万5,000トンで26.7%と,こういうシェアでございます。  それから,水産物につきましては,曲〆高橋水産と丸水札幌中央水産がございます。平成4年度の1月現在で,曲〆高橋水産が6万7,000トンで52.5%,丸水につきましては6万1,000トンで47.5%と,こういうシェアでございます。  平成3年度につきましては,曲〆高橋水産,約7万トンで52.3%,丸水札幌中央水産が6万4,000トンで47.7%,こういうシェアでございます。 ◎黒田 中央卸売市場管理課長  私のほうから,時間外勤務の実態につきましてご報告申し上げます。  平成2年度からの数字でございますが,平成2年度で申しますと,管理課で1人平均42.4時間,業務課のほうで55.0,合計しまして,平均しますと47.8という数字でございます。平成3年度でございますが,管理課では35.8,業務課のほうで61.4,平均しますと47.3という数字でございます。今年度につきましては,現在までのところ,管理課のほうは34.8,業務課のほう56.9,平均しますと45.0という数字でございます。以上でございます。 ◎福原 中央卸売市場長  シェアがどの程度がいいかということでの考え方ですけれども,当然われわれとしては五分五分で競争していただくのが一番よろしいというふうに考えております。 ◆水由 委員  お答えをいただきました。確かに2社がそれぞれ大体同じような力で,均衡している力でそれぞれ参加することが一番好ましいんでしょう。そうしますと,水産はややよいのかと,そういうことになると思うんですが,これは前からの話でありますが,青果が少し開きがあり過ぎる,そういうことを感じざるを得ないんでありまして,この点たしかあそこには本市から人も派遣をしておるはずですね。そして,鋭意努力をしていると思うんでありますが,なぜこういうふうに理想的といいますか,それぞれの取扱高が均衡しないのか,それらについてひとつ具体的な考え方について答えをいただきたいと思っています。  それから,労働時間の問題については,私がくどくど言う必要はないと思うんでありますが,最近この庁舎の周辺に年間1,800時間,労働時間という大きな懸垂幕というんですか,そういうのが出ていましたね。したがって,政府は,これどの程度方針を出しているのか,そして,本市も週休二日制に入りました。したがって,年間労働時間をどの程度に考えているのか,これについてひとつお答えをいただきます。 ◎福原 中央卸売市場長  まず,札果と丸果の件でございますけれども,これは,以前から何度もご指摘をちょうだいして,いろいろ頑張ってやってきているということは,いま先生おっしゃっていただいたとおりなんですけれども,たまたま4年度については,先ほど申し上げましたように,量では26.7ないし8ということで,いままでで一番多いシェアになっております。そういう意味では,少しは努力のかいがあったんだと思うんですけれども,ただ,丸果のほうは市場開設以来もう34年目ということで,それだけの歴史もございます。札果のほうは後続ということで51年からでございますので,会社の歴史も浅いということもございまして,産地とのつながり,そういったものでお互いに競争してやっているものですから,そういうことで札果の伸びがなかなか伸びないというのが現実でございます。  労働時間のほうは,札幌市全体でもしおっしゃられたとすれば,ちょっと私から申し上げるのはと思いますけれども,ただ,先生おっしゃるように1,800時間目標ということで,どこもそういうことで取り組んでいるということではわれわれも認識しております。  ただ,私どものほうは,市場で申させていただければ,特殊な職場事情もございますので,やむを得ない部分も少しございます。  たとえば3年,4年という場合には,ちょっと多くなったのは,農水省の検査が2年度にわたりまして入りましたものですから,この特殊事情もございます。そういったことで若干多くなっておりますけれども,いずれにしても,労働時間の短縮ということでは,これは大変必要なことでございますので,縮減に向けて努力をさせていただきたいと思います。 ◆水由 委員  青果部分の2社の関係については,私は前段でもちょっと話をしたんですが,国の行政の中でも,たとえばいま名前が変わりましたが,NTTではないけれども,やはり独占体制から民間を育成しながら,競争原理を導入した,それでいいか悪いかは別にしても,現在あのようになっているわけですね。これは,やはり国の一つの方針だと私は思うんです。そういうことから見ますと,もう少し本市もこの札果のほうに具体的に力を入れて,そして適正な競争状態に割合を上げていく,こういうことは行政の一つの任務ではないかと私は思うんですね。そういうことで鋭意これから取り組んでもらう。こういうことで,いつまでたってもできないできないでは,私は正常な取引ということにはならんと思うんであります。生産者あるいは消費者を含めてもそうならないと思いますので,その点強く要請をしておきます。  労働時間の問題は,私は,これは双方に頭の切りかえが必要だと思っているんです。そして,また,この問題は,そんなに余裕はない課題だと思うんです。なぜかというと,いま日本の中でも起きていますが,超過労働に対する割増し率の拡大。いま25%の拡大から50にせよというのがもう出ていますね,これはっきり言うと。それから,休日労働については100%の割増し,そういう声が日本にも出ていますし,私は早晩そのようにいくと思うんであります。そうした際に,オーバータイムで労働者を雇用しておくことが,コスト的に安いなんていうことは,これからは日本の場合出てこない。先進国の欧米並みになると私は理解をするんですね。そういうことで,早急にやはり,これは労働者の皆さんもいるわけですから,対応等を相談して,双方頭を切りかえて進んでいかなければならぬと思うんです。  それから,もう一つは,やはり私は健康管理上からもそのほうに行くべきだと思うんです。それから,職場から解放して,それぞれ地域でその時間をどう自分の家族の生活のために,あるいは地域社会のために過ごすかという頭の切りかえ,職場が一番いやすいんでは困るんでありまして,地域や家庭で,そういうふうに労使双方で頭の切りかえの部分も私あると思うんです。  したがって,この点は,確かにいま市場長が言ったように,そこだけではなくて,全体の問題です,はっきり言うと。そういうことで,ひとつこれからの課題として積極的に取り組んでいかなければ期間がない,そういうふうに思いますので,その点ひとつ2点とも要望で終わりましょう。 ○丹野 委員長  以上で,議案第14号の質疑を終了いたします。  本日は,これをもって終了し,次回は,22日月曜日午後1時から交通局関係の審査を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。              ──────────────                散 会 午後2時50分...