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平成 5年第一部予算特別委員会−03月18日-06号
平成 5年第二部予算特別委員会−03月18日-06号

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  1. 札幌市議会 1993-03-18
    平成 5年第二部予算特別委員会−03月18日-06号


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    平成 5年第二部予算特別委員会−03月18日-06号平成 5年第二部予算特別委員会          札幌市議会第二部予算特別委員会会議録(第6号)               平成5年3月18日(木曜日)              ────────────── ●議題 付託案件の審査 ●出席委員 34人    委 員 長  丹 野   勝 君      副委員長  大 越 誠 幸 君    委  員  越 智 健 一 君      委  員  青 木   護 君    委  員  柴 田 薫 心 君      委  員  常 本 省 三 君    委  員  宮 本 吉 人 君      委  員  伊 藤 知 光 君    委  員  藤 田 雅 弘 君      委  員  滝 沢   隆 君    委  員  湊 谷   隆 君      委  員  水 由 正 美 君    委  員  伊与部 敏 雄 君      委  員  富 田 新 一 君    委  員  加 藤   斉 君      委  員  猪 熊 輝 夫 君    委  員  大 西 利 夫 君      委  員  常 見 寿 夫 君    委  員  本 舘 嘉 三 君      委  員  関 口 英 一 君    委  員  長 内 順 一 君      委  員  義 卜 雄 一 君    委  員  長 岡 武 夫 君      委  員  八 田 信 之 君    委  員  原 口 伸 一 君      委  員  上瀬戸 正 則 君    委  員  三 上 洋 右 君      委  員  荒 川 尚 次 君
       委  員  小 川 勝 美 君      委  員  飯 坂 宗 子 君    委  員  横 山 博 子 君      委  員  武 藤 光 惠 君    委  員  山 口 た か 君      委  員  福 士   勝 君              ──────────────                開 議 午後1時 ○丹野 委員長  ただいまから,第二部予算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,八田委員及び福士委員からは,遅参する旨,連絡がございました。  それでは,議事に入ります。  第7款 土木費 第5項 都市開発費の質疑を行います。 ◆三上 委員  私は,東豊線新線における豊平,月寒地域の再開発の推進について質問をいたしたいと存じます。  私は,昨年の4定の代表質問において,豊平,美園,月寒地域の,いわゆる既成市街地における再開発の推進について質問をし,これに対し,地域内にある大規模公有地の利活用の検討を進めるとともに,民間による再開発を適切に誘導するため,市街地総合再生基本計画を順次策定し,再開発の推進に努めたいとの答弁がございました。  これらの地域は,代表質問でも申し上げましたが,平成6年秋に開業が予定されている地下鉄東豊線の整備を一つの契機として再開発が促進され,地域の再整備が進むことが予測されますことから,この機会をとらえ,民間開発事業や個別の建物更新などを適切に誘導し,計画的な再開発を推進する必要があると考えるものであります。また,再開発の推進に向けた計画の策定に当たっては,地域の抱えている課題,現在の地域のコミュニティー形成過程や将来のコミュニティーのあり方などを的確に把握し,地域に即した実効性のある計画とすることが必要であると考えるものであります。したがって,計画の策定と策定後の両面にわたって,住民の方々,商店街の方々などの意見に耳を傾け,議論し,協議しながら進めることが今後の再開発の推進に当たっては重要な要素であると考えるものであります。  このような観点から,端的に2点質問いたしたいと存じます。  1点目は,昨年お聞きした豊平中央地区市街地総合再生基本計画についてでありますが,現在どのような策定段階にあるかわかりませんけれども,この地域の整備課題として,どのようなことが挙げられているのか。また,計画策定後,どのようにして計画を実効に向けて進めていかれるのかお尋ねいたしたいと存じます。  2点目でありますが,これは月寒地区についてであります。  月寒地区隣接地区である福住地区においては,すでに地下鉄東豊線の駅の開設にあわせて,バスターミナルや公共道路,広場などの機能を有する大型商業施設の建設が進められており,5年度から優良再開発建築物整備促進事業として採択していく方針と聞いておりますことから,今後,当該地区並びにその後背地の発展のために大変有効な事業であると期待をしているところであります。また,先ほどの豊平地区においては,大規模民間開発の計画もあるやに聞いております。あわせて,墓地跡地の活用も進むとすれば,地元住民にとっては大いに活気づくものとなるわけであります。  一方,これら地域のはざまにある月寒地区については,古くからの中心地であり,長総においても地域中心核としての位置づけがなされておりながら,いままで一向に具体的プランが示されておらず,最近では国道沿いのスーパーなどの核店舗の撤退,商店街の衰退,地盤沈下が進んでいるのが実態であります。  せっかく東豊線が延びてくるわけですから,一刻も早く地域の活性化に手をつけ,人口の定着化を図ることが地下鉄利用客の増加にもつながる,こう思うわけでありますが,そういう場合,たとえば再開発事業によって地元と市が一体になって取り組むことが最も有効である,こう思うわけであります。  4定においては,近く必要な調査・検討を行うと,こう答弁があったわけでありますけれども,具体的にこのことについて平成5年度予算ではどのような扱いになっているのか。あるいは,今後どのような取組みをお考えになっているのか,お尋ねをしたいと思います。 ◎服部 再開発担当部長  1点目の豊平中央地区基本計画策定についてでありますけれども,目下,最終の取りまとめの段階に入っております。この中では,ご質問の整備課題といたしまして,東豊線開通を契機とした地域活力の向上,それから地区に隣接する豊平墓地跡地などの空間地開発と連携したまちづくり,それから学園前の特性を生かしたまちづくりなどを挙げまして,まちづくりの方向性,それから整備手法について検討を,また,まとめを行なっているところであります。  次に,策定後の進め方についてでございますが,策定に当たり,地元商店街の方々や古くから組織されております豊平地区開発促進協議会もございます。そうしたところを通じまして,町内の方々との意見交換等を行なってきておりますので,策定後もこうした方々との連携を保ちながら計画の実現を図ってまいりたいというふうに考えております。  2点目の月寒地区における調査検討でございますが,平成5年度予算ということでは計上しておりません。ただ,ご指摘にございましたように,地域の状況等につきましては十分把握をしておりますので,当面の措置としては,豊平区におきましても,区の魅力向上のための調査研究に取り組むというようなことも聞いてございますので,それとも連携をしながら,既定予算の中で,たとえば地権者の状況調査などについてできることを手がけて,できるだけ早い機会に基本計画策定にも着手してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆三上 委員  ただいまのご答弁によりますと,豊平地域については大分先行して進んでおられると。実現に向けて着々と計画が実行されていると,このようなご答弁と承りました。  ただ,月寒地域につきましては,商店街の活性化,地域の住環境の整備など種々の課題の解消とともに,名実とも地域中心核として育成して,福住,豊平ともども私は地域を活性化することが必要だと,こう考えるわけでございます。このためには,また地元の努力,意識の高揚はもちろんのことでありますが,行政が積極的に調査及び計画策定を推進して,行政と民間のパートナーシップでまちづくりを進めることが理想であり肝要である,こう思うわけでございます。また,平成6年の地下鉄開業を控えたこの時期が種々の角度から検討が可能なわけでございます。計画的再開発を進めるいわば絶好の機会であると,こう考えられますことから,早期の計画策定を望むわけでございます。  さらに,先ほど私が申し上げましたように,新線沿線において長総ではっきり地域中心核位置づけられているのは,この月寒であります。その月寒が今日,現在に至るまで,全く計画さえも手がつけられていない,こういうことであっては,どう見ましても納得がいかないわけでございます。しかも,ただいまのお話によりますと,平成5年度において計画策定費予算計上がされていないと,このようなご答弁でありますけれども,いま一度もう少しはっきりした答弁で,やるんだと,このような決意とご答弁を期待するところでございます。いま一度ご答弁を伺いたいと思います。 ◎服部 再開発担当部長  先ほども申し上げましたように,できるだけこれから決めていただきます予算の中で処理をすることを考えておりますけれども,本調査につきましては,これは国の補助対象になりますので,国のほうにもお願いをしながら,その補助の動向を見ながら前向きに取り組んでいくことにしたいということでご理解をいただきたいと思います。 ◆山口 委員  私は,まちづくりの観点から,桑園駅周辺の再開発と,札幌駅南口の開発についてお伺いいたします。  初めに,桑園駅周辺についてですけれども,昨年の1定で代表質問のときに,民生局以外の局にも福祉のまちづくりという視点を持ってまちづくりに取り組んでほしいということを述べました。その後,3定では,市立病院移転に際して桑園駅をどういうふうに福祉の視点から変えていくのかというようなことも申し上げましたけれども,そこで2点質問いたします。  市立病院開院に当たりましては,患者とか付添い,お見舞いの方がJRを多数利用することが予想されますので,駅周辺のトータルな福祉のまちづくりの視点での開発ということが重要になってまいりますけれども,市では,どのようなことをJRと協議をしているのか。また,JR本社の具体的な移転整備計画というのはどのようになっているのかについてお伺いいたします。  それから2点目といたしまして,市立病院側ではなくて,桑園の南口側なんですけれども,あそこもこれからまちづくりが進むということで,何もないところからつくっていくわけですから,逆にあそこを福祉のモデル地区のようにしまして,歩道とか,それから信号機も全部含めまして,あそこへ行けば福祉のいろんなことが一目でわかるんだというような形での再開発をしてはどうかということで,福祉政策提案として先日市長にも申入れをいたしましたけれども,その辺の南口側の再開発の状況,民間も含めましてどのようになっているかお答えいただきたいと思います。 ◎服部 再開発担当部長  市立病院の建設なり,JR社屋の建築に伴う体の不自由な方々への配慮等についてのご質問でございますけれども,社屋の移転につきましては,平成5年度から着手をしまして,平成7年度には完了ということで協議を行なっているところでございます。その中では,市立病院の移転等もございますので,病院への通り道に当たります桑園駅東通沿いのJRの敷地内に歩道と一体になった空間を設けるというようなことで,これにつきましては再開発の地区計画制度をただいま手続中でございます。そういうことで,歩行者を守る方向でやってまいりたいというふうに考えております。  また,高架下にございます駅舎部分でございますけれども,これにつきましてもエレベーターの設置ですとか,改札口の増設についても協議をしておりまして,JR側としても目下前向きに検討しているところでございます。  それから,駅南側の再開発の状況でありますが,現在,具体的に進んでいるところはございません。ただ,これにつきましては民間が開発することになる地区でございますので,今後の誘導等に努めてまいりたいというふうに考えております。 ◆山口 委員  バブルの崩壊なんかもありまして,なかなか民間が新たな開発とかというところに参入してこないのではないかというようなことを,いまのお答えから感じておりますけれども,病院に行かれた方が帰りに南側にも寄って,いろいろ便利になるような形での企業等の誘致をぜひ要望いたします。  それで,JRが新年度から平成7年までで移転が完了ということになりますと,今度,札幌駅の南口をどうするかという問題になってくると思うんですけれども,再開発の前段として土地区画整理事業が近々スタートするというようなことも伺っておりますが,地上の再開発の前に,地下に着手しなくてはいけないのではないかというふうに感じます。地上をやってしまってから,また地下をやるというふうな形にはならないと思いますので,既存の地下街をどうするかということがやっぱり大きな問題になってくると思うんですけれども,地下鉄南北線からJRの乗継ぎが非常に複雑で煩雑でわかりにくい。それから,もちろん車いすとかは全然行かれない。それから,防火上も非常に危ないとか,そういうことで,市民の方からは札幌は非常にわかりにくいんだというような声がたくさん上がっておりますけれども,あそこの地下街は大家さんはだれで,たな子はどこで,テナントは一体どれぐらい入っているのかということについてまず伺います。  それから2点目としましては,駅前広場整備と改修に当たりましての高齢者障害者への配慮はどのように考えているのか。それから,地下街再整備の状況とか協議はどのようになっているかについて,あわせてお伺いいたします。 ◎服部 再開発担当部長  札幌駅の南口のほうの関係でございます。  まず,地下街の大家さんはどこかということでございますけれども,大家さんといいますか,土地所有者はJR北海道でございます。テナント数は,常時出退店があるわけですけれども,昨年時点では全体で137店舗というふうに聞いてございます。  それから,駅前広場の整備に当たりましては,これからの課題でありますけれども,地上,地下とも高齢者障害者への配慮については全国の事例等を調査しながら検討しているところでございます。  それから,社屋の移転と駅前広場の整備に伴いまして,地下街にも当然影響が出てくるわけでありますけれども,改修の際には,既存の地下街出入り口等が問題になるわけでございますけれども,それらにつきましても改修に当たっては,お話のような方々への配慮も十分にしていきたいと。現在のところでは,まだ煮詰まっておりませんので,その程度でございます。 ◆山口 委員  これからの事業ということでお答えいただきましたけれども,JRが大家さんで,そのJRと137店が契約を結んでいるんですか。その辺のところは,もう1回ちょっと詳しくお答えいただきたいんですけれども。 ◎服部 再開発担当部長  土地所有者はJRというふうに申し上げましたけれども,あそこの駅南口の地下街は実は三つに分かれておりまして,一つは古くからございます札幌ステーションデパートでございます。それから,両側に名店街とか,そごうのほうにはエスタ2番街がございます。3社とも地主はJRということになってございます。それで,三つともそれぞれ一つの会社組織をつくりまして,JRとの契約を結んでおります。その中に先ほど申し上げたテナントさんが営業しているということになります。 ◆山口 委員  わかりました。3社ということで,それが137店舗ということは理解いたしました。  この3社,しかも137をみんなが納得いくような形で上手に整備していくというのは,非常に大変だというのは十分理解できますけれども,政令都市の中でもこれぐらいわかりづらい駅はないというふうな声も聞いておりますし,その辺のアクセスも含めまして,ぜひ市民の立場からいい方向にいくように,市も強力に働きかけていただきたいということを要望いたしまして,質問を終わります。 ◆大西 委員  私は,JR琴似駅北口のまちづくりについてお尋ねをしたいと思います。  昭和63年11月に地域住民の長年の悲願でありました函館本線の連続立体交差事業が開通いたしまして,駅前広場が新たに整備されて,南口では再開発事業がことしの秋にはオープンする予定になっているのであります。これによって,駅を中心とした街のにぎわいがいまから待たれているところであります。  私は日ごろからこのJR琴似駅を中心にいたしまして,南口と北口の均衡ある発展がまちづくりに大変必要だと,こう考えております。今日この南口では,まちづくり計画に基づいて計画的に整備が進められているわけでありますが,しかし一方,北口はこれに反して駅前にふさわしい土地の利用がなされておらず,街のにぎわいもきわめて寂しい限りであります。また,駅近くでは交通渋滞がひどくて,周辺の生活道路通過交通が入り込んで,住民の安全が脅かされている。多くの課題が今日山積しているわけであります。  私は,北口においてもまちづくりの指針がぜひ必要であると,こう痛感をしておりまして,昨年の第2回定例会の代表質問で市長に対して,JR琴似北口地区市街地総合再生基本計画について質問をしたところであります。その後,再開発について地区住民アンケート調査も実施されまして,この調査結果を踏まえて基本計画を策定中と,こう聞いているところであります。地区住民の皆さんは,今後のまちづくりが促進されることに大きな期待を寄せているところであります。  そこで,現時点での計画の考え方などについて,3点についてお尋ねをしたいと思います。  第1点目は,アンケート調査でありますが,この調査はどのような趣旨,目的で実施し,どのような調査の結果になっているのか,これについてお伺いをしたいと思います。  第2点目は,この基本計画はどのような内容で,いつごろまでにまとまる予定なのかについてお伺いをいたします。  第3点目は,まちづくりに向けては地元住民が一致協力して取り組むということが大変必要であるというふうに私は認識をいたしております。したがって,地元住民への周知や再開発へ向けての働きかけについて,本市はどのように進めていくつもりなのかお伺いをいたします。以上,3点についてお伺いいたします。 ◎服部 再開発担当部長  JR琴似駅周辺,八軒側の調査の関係でございますけれども,アンケート調査を行いましたのは,地区の土地,建物の所有状況,それから居住年数,住民の方々の将来への意向等を把握して,今後のまちづくり計画に反映するためのものでございます。  調査結果でございますけれども,この地区は借地,借家が約半数ぐらいということですけれども,その割には,居住年数が20年以上30%というようなことで,比較的長く住んでおられる方がいらっしゃいます。そういうことがわかってまいりました。  それから,地区の将来イメージでありますけれども,やはりJR琴似駅を中心とした活気ある街への志向が最も多く,これは過半数を超えておりまして,次いで琴似の歴史や文化が薫り,下町情緒が感じられる街等々の志向がございます。具体的には,魅力ある駅前地区の整備,それから歩行者空間の整備,それからイベント,集会等ができるコミュニティ施設の導入等が望まれているということでございます。  2点目の基本計画の内容とでき上がりでございますけれども,地区全体の位置づけとしましては,長総の中で地域中心核及び高度利用住宅地としての役割を担っていく地区の一部となっておりますことから,地区内を商業・業務,それから住宅等のゾーン分けをいたしまして,地域の特性を考慮したまちづくりを図ること。また,公共施設につきましては,土地利用と整合する道路ネットワークの見直し,それから駅前空間を確保したい。そういうことを盛り込んでまいりたいというふうに考えてございます。また,計画は今年度内に取りまとめをする予定でございます。  3点目の地元住民への周知等についてでございますけれども,ご指摘にございましたように,まちづくり地元住民の結束と行政との連携が大切でありますことから,できるだけ早い時期にこの基本計画の内容をわかりやすく要約したパンフレットを作成して,地元の西区とも連絡をとり合いながら,地元への説明会等に入ってまいりたい。そういうことでまちづくりへの啓蒙を行なってまいりたいと考えているところでございます。すでに,この計画策定地区内で地権者等によります再開発の相談等も来ておりますことから,市としてもこれらを起爆剤にして,さらに積極的に支援,誘導をしてまいりたいと考えているところでございます。 ◆大西 委員  計画の全貌,それからアンケートの内容なりについて,おおよそ理解がいくところであります。  そこで私は,今日この地域において問題になっております3点の問題について,具体的にお尋ねをしたいと思います。  第1点目は,道路の問題であります。  先ほども申し上げましたように,あの地域は道路が大変曲がりくねっている,そういう事情なんかもあるのでありますが,通過交通が大変激しくなってございまして,市民の皆さんの安全を大変脅かしている,こう申し上げたところであります。そこで私は,この川沿通をもっと北側に延長をするとか,それにかわる道路を拡幅整備をする必要がある。こういうことによって,地域住民の安全を確保する。そして,この街の整備を図っていくということが大変大事な課題だと,こう認識をいたしておりますが,この道路整備の問題について今後どういうふうにされていくつもりかお尋ねをしたいと思います。  第2点目に,八軒連絡所と地区会館のあるゾーンについてであります。  これは,施設が大変老朽化いたしまして,もう建てかえの時期が来ているわけであります。すでに連合町内会としても具体的に会館の建てかえについて検討を行なっていると,こう聞いているところであります。そこで,このマスタープランの中ではどんな位置づけになるのかお伺いをいたします。私としては,住民の希望をできるだけ具体的に,かつ促進する方向で位置づけをすべきであると,こう考えますが,本市の考え方をお伺いしたいと思います。  次に,駅の直近にございます八軒1条東1丁目において,ここは私の住んでいるすぐ近くでありますが,バブル経済の崩壊のあおりを受けまして大規模な底地買のまま放置されてございます。地元としては,大変困っているところであります。すなわち,町内会では雪対策や青少年の防犯上の問題,また,草が伸び放題になっておりまして,地域の衛生環境に悪影響を及ぼしているということなどがございます。商店街や飲食店などでは,街並みが歯の抜けたような状態になっているために,客数が極端に減少いたしまして,地上げが始まって以来売上げが20%ぐらいも落ち込んでいると,こういう実態がございます。また,この土地に無断駐車をする車が大変多くございまして,車の駐車をめぐってのいさかいが絶えないと,こういった事情にあるわけであります。  つきましては,本市がこの場合底地を買い上げるなどして,市が中心となって再開発ができないものかどうかお伺いをしたいと思います。この場合,今日までに市が土地の買収などをして積極的に再開発を行なったと,こういう例がないのかどうか,あわせてお尋ねをしたいと思います。以上,3点についてお尋ねします。 ◎服部 再開発担当部長  ご質問の,まず道路問題でございます。  川沿通の延長の必要性につきましては,将来,都市計画道路として位置づけることも含めまして,最善と考えております。ただ,この事業実現に当たりましては,すでに民家が連檐している状況でございますから,相当の困難が伴うことが予想されます。したがいまして,代替案といたしましては,既存の道路の拡幅が必要になると考えてございます。  2点目の八軒連絡所及び地区会館のあるゾーンの位置づけでございますけれども,ここは琴似町役場があった場所でもあります。コミュニティゾーンとしての位置づけをすることといたしております。その事業化につきましては,種々課題もございますので,西区を初め,関係部局との協議の中でできるだけ支援をしていくということで考えてございます。  それから,最後の八軒1条東1丁目の底地が売られた状態で放置されているところのことでございますけれども,市が土地を買い上げて,市中心の再開発が行えないかということでございますけれども,本市の再開発の取組みは,地元の皆さんの一致協力した事業化を第一義としてきておりますので,この地区におきましてもその流れになりますように指導をしているところでございます。  それから,そういうところを買って再開発をやった事例はないかということでございましたが,こうした土地が途中で売られまして放置されているところを市が買い上げて事業を実施したという例は本市ではございません。 ◆大西 委員  最後に1点だけお尋ねをします。  道路の問題については,ぜひ拡幅,もしくは延長ということでこれから積極的に検討いただきたいと思いますし,地区会館を中心にしたゾーンについても町内会などでいま協議を進めておりますけれども,本市も積極的にかかわり合いを持って,ぜひいろんな意味での知恵を出してもらいたいと,こう思う次第であります。  最後の1点の質問でありますが,八軒東1丁目のいまの歯抜けの状態になっている土地の開発の問題についてであります。  実は,私もいろいろ調べてみました。所有者がどこにいるのかわからないと,こういう実態もございまして,本市のいまの回答では,本市は積極的にかかわり合いを持たない,こういう回答でありますが,しかし地元の住民にしますと,所有者との話合いもできない,本市もさっぱり手を差し伸べてくれないということになりますと,この地域の開発についての解決の手だてというのはないわけであります。非常に困っています。  そこで私は,本市が今日までこれらの事業に対してかかわり合いを持ってきたいろいろな経過もあると思いますし,あるいはお役所ですから,いろいろな条例や決まりがあって,それに基づいて仕事をやっておられるということは理解をするんでありますが,しかしこういう状態を放置しておくということは,私は好ましくないと。地域の住民が困っているわけでありますから,少なくてもこのまま放置をしておくということは許されないと私は思うのであります。  そこで,ぜひいろいろな本市の制約,規制はあるでしょうけれども,地元の皆さん方がどうしていいかわからないと,こういう状態でございますから,ぜひその解決の糸口をどう見出していったらいいのかという点について,ぜひ協力をしてあげるべきだと,こう私は考えます。  そこで,地元の町内会,あるいは商店街振興会,料飲店組合,こういう団体もございますから,そういう団体とぜひ一度話合いを持っていただいて,解決の糸口のための知恵を本市に求めたいと,こう思うのでありますが,最後にお答えをいただきたいと思います。 ◎広畑 都市整備局長  ご質問の場所についての歯抜けの状態,私どもも十分に見て,大変だなというふうに認識してございます。ただ,部長から答弁いたしましたように,再開発のルールは,これは今後とも踏襲していかなければならないと思いますが,いまお話にありましたように,解決するためには地元の方と私ども一丸となってやってまいりたい,そのように思ってございます。 ◆長内 委員  私は,平成3年12月,一昨年の4定におきまして,代表質問の折に,札幌駅南口の緑化の整備につきまして市長のご見解を伺ったところでございます。その折に,私は,あの札幌駅というのは,おり立った人たちに緑の札幌を強く印象づけるよう,駅前広場全体が森をイメージするようなものにしてはどうかということで実は桂市長に伺ったわけでございます。それに対しまして市長は,駅前広場本来の交通結節点としての機能もあるけれども,緑をできるだけ多く取り入れて,全体の景観面にも配慮して,バランスのとれた駅前広場にするようにしていきたいと,このようなご答弁を実はいただいたわけであります。私は,この点に関連いたしまして,現在の駅前の南口広場の進捗状況,これについて端的にお伺いをしたいのであります。  1点目は,札幌駅南口広場の整備につきましては,これはJR北海道と,それから国鉄清算事業団及び札幌市,この3者によって土地区画整理事業で整備すると,このように伺っているわけでありますけれども,この事業化の現状がどうなっているのか伺いたいのであります。  2点目でありますけれども,先ほど私が市長にお伺いしたという,私が提案した駅前広場の緑化についてでありますけれども,確かに,駅前広場にはそれなりの機能配置の制約がある,これは十分私も理解をしておるところであります。しかし,他都市の状況などを見た場合に,皆さんも本市の駅前広場をごらんになったと思いますけれども,どんなイメージかといいますと,大体は土が全くなくて,コンクリートかなんかでずっと固められております。そして,こっち側にバスの発着場があったり,タクシーの乗り場かあったりしまして,真ん中にちょこっとお花畑程度の緑がある。ほとんどの駅前広場はそんな感じで私は受けとめているんであります。  しかし,私は,北海道の玄関口,札幌駅前広場でありますから,もっと市長がご答弁いただいたように,緑あふれる,そして森を思わせるような緑がいっぱいの駅前広場をぜひつくっていただいて,札幌に来られる方の,また,札幌市自身のイメージアップをぜひ図るべきである,このように考えているわけでありますけれども,今後,どのような形でこの緑化をお進めになるのか,この点についても明らかにしていただきたいのであります。以上でございます。 ◎服部 再開発担当部長  まず1点目の事業化の現状でございますけれども,土地区画整理事業で地権者3人で行うこととしておりまして,目下,事業の施行認可を受ける手続をしておりまして,来週早々にも認可になる見込みでございます。したがいまして,来年度からはこの事業計画に基づきまして本格的に事業が進むことになります。まず初めに,駅前広場の拡張に支障となりますJRの本社屋の移転工事がJR北海道によって行われます。既設地下街の改修などとも関連しますので,これらとも調整を図りながらということになりますが,駅前広場の工事につきましてはその進捗状況に合わせて着手していくということで予定をしております。  先ほど山口委員にもお答えいたしましたとおり,社屋の移転につきましては平成7年度末に予定されております。それから,駅前広場の整備を含めまして平成8年度末までには全事業が完了するように取り組んでいるところでございます。  2点目の緑化についてでございますが,委員ご指摘のとおり,駅前広場には交通結節点としての役割もありまして,バスとか,タクシープール,自家用車の一時滞留スペース等はどうしても確保しなければならないという制約があるわけでございますけれども,この南口の駅前広場につきましては,バス発着場を設けないほか,タクシーとか自家用車のスペースも極力抑えて,可能な限り自由な空間を確保することで国のほうの了解を得てきております。この空間を利用しまして,できるだけ多くの,できれば北海道にゆかりのある樹木等を植えまして,ここにおり立っただけで北海道の自然が目につく,浮かぶというようなことにしたいものだというふうに頑張っているところでありますけれども,ただ,ここにはご案内のとおり,地下鉄の南北線とか,すでに地下街等がありまして,技術面でも相当な制約がございますので,可能な限りの空間確保に工夫をしているというところでございます。 ◆長内 委員  ただいま全事業の完了が平成8年であると。いま私がお願い申し上げておりました広場の事業も含めて平成8年ですよということでお答えをいただきました。本当にできるだけその計画に基づいて,全力投球でお願いをしたいと思います。  問題は,2点目なんでございますけれども,私はこの駅前広場,いろんな制約がある,これはもう当然のことでありますけれども,ただ,機能分担といいますか,たとえば南口,北口の機能をどうするかということも十分考える必要があるんじゃないかなと,こんなふうにも思います。そうすれば,たとえばいまのご答弁の中に,一生懸命努力している姿勢が本当に見受けられるんですが,たとえば南口においてはバス発着場を設けないだとか,それからタクシーや自家用車のスペースを極力抑える,このようなご答弁をいまいただいたところであります。私は,バスの発着場がそういうふうになくなる。それから,タクシーはやむを得ないかなと。でも,自家用車のスペースも,これもひょっとしたら要らないんじゃないかなと,このぐらいまで実は思っているわけであります。  そこで,この札幌駅南口でありますけれども,ぜひともいま話されたような,後世に自慢できるような都心のポイントになるようにご努力を願いたい。これと同時に,私は駅におりてもう一つ目につくのは,札幌駅から薄野までの通りにある,真ん中に大きな木がずっと続いている,国際通と言われている駅前通であります。私は,あそこの通りのイメージ,要するに大きな木が風にそよいでいる,本当に北海道らしい,あのイメージをぜひとも大事にして,それで札幌駅南口の建設,整備に当たってもらいたい。したがって,このゆとりあふれる緑の空間,これを意識した駅前のまちづくり,そしてそれを生かした空間づくり,これをぜひお願いしたいと思うんですが,この点につきまして,南口の緑化とともに,ほかの通りの緑化との関連について伺いたいと思います。 ◎広畑 都市整備局長  南口の広場をつくるに当たって,私も札幌駅におり立つ人がまず第一印象として持つのがあそこでありますから,やっぱり北海道らしい,自然を基調にした広場をつくるべきでないかということで考えておりますが,いま部長が申しましたように,いろんな制約があるということで内部で反論されまして,私も若干負けぎみのところがございますが,頑張ってやりたいと思います。あわせて,北大,それから植物園,道庁の前庭,そういった都心における緑の固まりがあるわけですから,南口を含めた緑のネットワークとして,単なる緑というイメージだけではなくて,いまお話ありましたように,本当に自然をイメージしたような緑,そういったものを関連部局と協議しながら整備をしたいと,そのように考えてございます。 ◆長内 委員  ぜひご努力をいただいて,そのような札幌にしていただきたい,このように思います。  次に,もう1点のほうでありますけれども,JRの苗穂工場,この周辺の件につきましてお伺いをしたいと思います。  JR苗穂駅なんでありますけれども,実は,南口はありますけれども,北口がない。したがいまして,東区のあの地域の人方にとってみれば,都心に出るのにずっと迂回をしなければならないという,なかなか難しい地域でございます。それと同時に,東区の街の発展にも,あそこに苗穂工場周辺の大きな土地の固まりがどさっとあるために,なかなか向こうの開発がしにくいなんていうような実態もあるわけであります。それで,この苗穂工場の周辺の開発につきまして,基本的な事柄についてお伺いをしていきたい,このように思います。  いま,苗穂工場自体はJRの持ち物でありますから,札幌市が人の持ち物についてとやかく言える筋合いでないということは,これは十分理解できるわけでありますけれども,この地域に,先ほど言いましたように大変大きな固まりがある。そうした場合に,まちづくりを考えた場合に,将来とも苗穂工場がそのままあそこにあっていいんだろうかと,素朴にこんなふうに考えるわけでありますけれども,これはあそこにあったほうがいいのか,それともまた形を変えていろんなことを考えたほうがいいというふうに,人の土地のことでありますから,余り立ち入ったことを言っちゃいけないかもしれませんけれども,市の基本的な考え方をまずお伺いしたい。  それから2点目は,実は,先日あるところで岩見沢の能勢市長の名前でJR北海道に対して要望書を出されているのがちょっと目にとまりました。私は,コピーさせてくれと言ったんですが,させてもらえなかったんです。JR北海道に対して岩見沢市で市長の名前で,この苗穂工場をぜひ岩見沢市に移転してもらいたいという要望書だったんですね。これはどうしてかというと,その中を読みますと,岩見沢というのは鉄道の街だというふうに言っているんですよ。昔は,そうだったそうでございます。何か幌内だとか,万字線だとかがたくさん入っていて,昔はそういうふうに言っていたというような文面でございました。私は,これは非常に重要な要望書だなと思いながらいたんですが,この要望書について知っているのかどうか,また,岩見沢市のそういう動きについて札幌市では知っているのかどうか伺いたい。  それと,あわせて,先日はまた,3月10日でございましたけれども,新聞を見てびっくりしたんですが,JR苗穂工場跡地売却という,こんな大きな見出しで,実は報道されておりました。こんなことを見ても,何かしら,あの大きな固まりがいま動き出そうとしているんではないかな,札幌市でこの手だてにおくれちゃったらどうしようもならないな,こんなふうにも実は思ったわけであります。そこで,このような中で今後札幌市として清算事業団やJR北海道に対して,この新たな土地の利用にどのような働きかけをされようとしているのか,これもあわせてお願いをしたい。3点でございます。 ◎服部 再開発担当部長  苗穂駅北側の再開発についてでございます。  苗穂工場と,その周辺の土地利用についてでございますけれども,ご指摘のように,東区側からの利用がしにくい状態にありますし,基盤整備もまた十分とは言えない状況であると認識をしております。また,この地域にも貢献をしてきたと言われておりますJR苗穂工場でありますけれども,現時点で均衡のとれた街並み形成という面で見ますと,やや課題になりつつあると言わざるを得ないと存じます。したがいまして,確かに,現在稼働している施設でありますし,また,JRの経営方針にも関することでありますから,本市のみで工場移転云々ということにはまいりませんけれども,付近一帯を含めた広い範囲での土地利用のあり方について地元の方々の意向も踏まえながら,検討してみることが必要な段階に来ているのではないかというふうに思います。  次に,2点目の岩見沢市からの要望書でございますが,私もそれとなく見せていただいてわかっております。ただ,JR北海道といたしましては,工場の移転につきましては大ことなことでございますから,関係機関とも協議をしながら検討していきたいという意向でございます。  また,用地の売却の記事でございますけれども,これは事業団用地が先般売りに出されまして,それが契約に至ったということでございます。  本市からの働きかけでございますけれども,大規模土地所有者でありますJR北海道とか,国鉄清算事業団と,年度明け早々ぐらいから,まず事務段階での意見交換のようなものを持っていきたいということを提案をしておりまして,内々の了解をもらっているところでございます。当該敷地が非常に広大でありますし,いまも稼働していることでもございますから,都市側からの相当なインパクトがないと進展は難しいかと思われますけれども,両者とも本市のまちづくりについては理解を示していただいておりますので,今後の意見交換の中で,できれば3者が一体になった土地利用のあり方についての検討ができるように努めてまいりたいというふうに考えてございます。
    ◆長内 委員  いま,苗穂工場の周辺を含めた大きな固まりについて,どうも動き出しているなというような感じで受けとめさせていただきました。  私は,JR苗穂工場周辺は都心から大変近い距離にあって,しかもある意味では都心ではもう二度と見当たらないような大きな土地の固まり,このように認識をしているわけであります。しかも,この土地は,交通の要衝のところにありますことから,土地利用については単に,私は東区の人間ですけれども,東区だからどうのこうのということじゃなしに,もっと大きな,たとえば全市,全道的な広い視点から,この利用については取り組むべきである,このように考えております。まだ売却が決まったわけでもありませんし,これから開発にすぐ着手するというわけではありませんけれども,基本的な私の考えはそういうふうに思っております。ぜひとも,将来のために大きな視野に立って土地利用を検討していくべきであるというふうに私は考えておりますけれども,最後に,この辺のご見解を伺って終わりたいと思います。 ◎広畑 都市整備局長  苗穂地区につきましては,苗穂地区の東側の町内会から一昨年,北口の開設と,それから再開発の促進をしてほしいということの要望をいただいておりますが,その要望の検討に当たりまして,どうしてもその課題になるのが苗穂工場でありまして,苗穂工場ありきではなかなかそういったご要望に対しての検討ができないということがあります。たまたま,いま部長からもお話申し上げましたように,自由な意見交換であればそれぞれテーブルに着いていただけるという段階になりましたので,そういった中で将来の土地利用について私どもが積極的に勉強する中で検討してまいりたい。その後の土地利用については,もちろんいま委員のお話ありましたように,非常に広大な土地でありますから,やはり大きな視野に立って考えていかなければならないと,そんなふうに思ってございます。 ◆原口 委員  私は,都市整備局の機能の強化について数点お尋ねをいたしたいと思います。  平成3年の7月,都市整備局が発足しましたときに,長期的視点に立って企画や計画を行うセクションであります企画調整局と,それから早期かつ効率的な事業化に向けた具体的な施策を計画し,積極的にそういう事業を推進していくという,そういうセクションである都市整備局と,この二つの局ができたということは,本市のまちづくりの上におきましても,また,21世紀に向けた国際都市さっぽろのためにも,大変そういう体制固めができたということで大いに期待しておったところでございます。  しかし,その後,実際に都市整備局ができて始動してみますと,私は,期待していたようにどうも機能していないのではないかなというふうな感じを実は受けるわけであります。  たとえば,地下鉄の需要喚起のための市街地の再編成であるとか,それからリサイクル推進のための団地造成,そういうふうないろいろ数え上げればたくさんあるわけでございます。そういうふうに早急に対応しなければならないと思われる問題につきましても,どうしても企画・計画部門との調整,そういうものに時間がかかり過ぎて,事業推進部門である都市整備局の主体性のある判断でどうも物事が進んでいかないと,そんなふうな状況が目につきましたので,平成3年の3定の決算特別委員会で,私はこの都市整備局の機能強化について質問をさせていただきました。そのとき,局長や魚住助役から「新しい局として発足したばかりであり,いましばらくその事務の流れ等の様子を見つめる必要があると思う。都市整備局の機能と権限の強化について調査研究したい。」と,こういうご答弁があったわけでありますけれども,幸い,その後の関係部局との連携によりまして,それなりの事業の進捗はできて,また図られてきたというふうに,関係者の努力に対しては感謝をするわけでございます。  ただ私は,調整区域の開発であるとか,それから本市の住宅供給だとか,工業団地の造成であるとか,それから地下鉄需要喚起のための再開発,こんなものを事業推進部門である都市整備局が自主的に企画立案をして,タイムリーな事業展開を早急に図っていく,そんなまちづくりを進めるためにも,私は他都市の例も挙げながら,たとえば都市計画部門を都市整備局に包含するなど,機能強化を図って,市民要望に即対応できる局にしてほしいとの希望を込めて質問をしてきたものでありますから,そういう観点から,まず2点について質問をさせていただきたいと思います。  まず第1点目は,都市整備局が発足しましてから約2年近くになるわけでございますけれども,機能と権限強化について,局内でどのような検討をされてこられたのか。また,その結果,どのような組織づくりがなされようとしているのか,それをまず第1点目にお尋ねをいたしたいと思います。  それから,第2点目として,そういう検討の結果,組織づくりがなされた,なされるというような場合に,今後どのようなことが期待できるのか,この2点について,まずお尋ねをいたしたいと思います。 ◎島田 開発部長  まず第1点目の都市整備局の機能と権限の強化についてのご質問でございますが,一昨年の決算特別委員会におきまして,ただいまの原口委員からのご指摘を受けまして,私どもといたしましても事業を計画的,そして一体的に推進するに当たりまして,効率的でかつ市民の期待にこたえられる組織づくりということにつきまして研究を進めてまいりました。  その結果,平成5年度の機構改革におきまして,計画の中にあります地域開発にかかわります地域計画課,1課2係を企画調整局から都市整備局に移管しまして,主として新市街地の計画調整にかかわります計画調整係を開発部に,また,主として既成市街地の計画指導を所管いたします地域計画係を再開発部へ組み入れることにしてございます。  第2点目に,それによります期待といいますか,今後の効果という点についてでございますけれども,ただいま申し上げましたように,地域開発にかかわります計画部門が私どもの局に移管されるということによりまして,たとえば新市街地におきます開発につきましては,宅地供給計画を踏まえまして,開発適地の選定,それから,団地造成,分譲に至るまで事業部局としてのノウハウを十分に生かしながら,タイムリーに計画から実施まで一元的な事業展開が図れるのじゃないかというふうに考えております。  また,既成市街地の再開発に当たりましては,基本計画の策定の段階から,最終的な事業実施段階に至りますまで,一貫して私どもの局で関与することになりますので,より効果的な事業展開が図れるのではないかと,かように考えておるところでございます。以上でございます。 ◆原口 委員  ただいまの開発部長のご答弁で,機能強化について企画調整のほうから地域計画課を都市整備局のほうに持ってくるというようなことで,一元的といいますか,効率的な開発,再開発の行政が行われると,推進されるというようなことをお聞きしまして,一応の理解はさせていただきました。  しかし,その説明を聞いておりますと,どうしてもまだ,言い方が適切かどうかわかりませんけれども,首根っこを企画調整局にがっちりつかまれているような,そんなような感じがして,都市整備局自体の自主的活動がなかなかできないんでないかなと,そんな感じを実は受けるわけでございます。  そこで,都市整備局の機能強化といいますか,それにプラスやっぱり権限を与えられなきゃならないというふうに思うわけですね。そういうことで,もっと権限という面でも強化すべきではないかというふうに私は思うわけですから,そういう観点から再質問させていただきます。  他の政令指定都市を見てみますと,横浜市であるとか,神戸市だとか,政令指定都市の中で7市につきましては,同一の局内に,都市整備局の中に計画部と開発部の機能が必ずあるんですね。主体的に企画,計画を決められる権限を持っている。そして,そういう都市であっても,長期的なものについては,企画調整局が担当すると,そして,中・短期的なものについては,都市整備局が担当すると,こういうふうにはっきり出ているんですね。そんな役割がはっきり明確になっているわけでございます。  そこで,最近政令指定都市になった千葉市のことはわかりませんけれども,11の政令指定都市中7市が,同一局内に計画部と開発部を配置しているということは,やはり現状としては,そういう形が一番望ましいんだというふうなことから,この7市の政令指定都市でもそういう体制を組んでいるんではないかというふうに私は考えるわけでございます。  各都市それぞれ街が成り立ってきたいろんな事情等もありますから,一概に札幌市もそれにすぐ右倣えせというようなわけにはいかないかもしれませんけれども,本市の都市整備局が自主的な判断でタイムリーな事業対応をしていくためには,中・短期的な都市計画に関する権限は,都市整備局が持っていいんでないかというふうに私は思うわけでございますけれども,その点についてもう一度お答えを聞かせていただきまして,私は質問を終わらせていただきます。 ◎広畑 都市整備局長  企画調整局に首根っこをつかまれているということで,それは申しわけないと思っておりますが,今回機構改革の検討に当たりまして,いまお話にありましたように,計画部を都市整備局につけるかということでの議論もいたしました。ただ,都市計画全体を考えますと,これは市民要望なり,それから,各局が抱えているいろんなニーズ,これをいかに総合調整をして,そしてそれを計画化するかということでありますから,やはり総合調整をするという観点からいくと,計画部そのものについては,企画調整局にあるのが好ましいんではないだろうかということで考えたわけであります。  ただ,私ども都市整備局としてメーン開発にかかわる部分,これは団地造成,それから区画整理,それから再開発の部分,これにつきましては,計画,事業の立上がり段階から私どものところで計画をし,事業をするということで,これは非常に権限を持った形で一元化をさせていただいたわけでありまして,今後タイムリーな事業ができないということであれば,これは機構上の問題ではなくて,私どもの能力の問題ということにもなろうかと思いますが,今後ご指摘のないような形で,この機構を生かしていきたいと思いますので,ご了解をいただきたいと思います。 ○丹野 委員長  以上で,第5項 都市開発費の質疑を終了いたします。  次に,議案第2号 平成5年度札幌市土地区画整理会計予算及び議案第3号 平成5年度札幌市団地造成会計予算については,通告がございませんので,質疑を終了いたします。  ここで,理事者の交代がありますので暫時休憩いたします。              ──────────────                休 憩 午後2時12分                再 開 午後2時14分              ────────────── ○丹野 委員長  委員会を再開いたします。  第7款 土木費 第7項 建築費,第2条継続費のうち関係分,第3条債務負担行為のうち関係分及び第4条地方債のうち関係分の質疑を行います。 ◆横山 委員  市営住宅について2点ほどお尋ねしたいと思います。  この間,建設委員会含めて篠路の住宅団地の問題については,ご説明や議論されてきたことですけれども,非常にこの篠路の住宅団地事業というのは,今後本市の市営住宅の建設を進めていく上で,大変重要な事業であったわけです。大変いま地価の高騰の中で,用地取得が困難,そんな中で低廉な用地確保という目的で進められてきた団地造成計画,団地事業を断念せざるを得ないような状況になった中で,この5ヵ年で,本市は計画こそ3,200戸,これを何としても確保しようということで事業を進められていると思います。  いまの市営住宅の応募状況は,昨年は1種,2種合わせて平均で4.5倍と。ことし平成4年度,この状況を見ますと7.4倍とはね上がっています。2種は特に9倍の倍率というふうになっているんです。篠路の住宅団地事業がこういう状況になった中で,市営住宅の建設計画を進めていく,もちろん進めていかなきゃならない,この計画戸数の確保を,どのように今後進めていこうされているのか,その計画含めて,今後の対応についてお示しいただきたいと思います。  また,本市の住宅需要構造,これを見てみますと,世帯者の平均年齢38.8歳で,民間借家に居住している世帯が22万9,310となっています。総世帯数の約半分ちょっと51.9%という数字になりますが,高齢者の世帯の皆さんも含めると,民間の借家に住んでいらっしゃる方たちが25万8,150世帯に上ります。  この統計調査結果を見ましても,また,先ほど述べた応募状況を見ましても,何としても3,200戸の計画戸数は最低限確保しなければならないし,この計画をさらに前倒しをしても早期に市営住宅の建設を進めるべきであると同時に,新たな事業展開が必要ではないかと考えますが,この点で,お考えをお示し願いたいと思います。  二つ目です。建てかえも含めて待ちに待った住宅に入居する。その入居後の問題です。  入居者の皆さんの苦情,要望は,随時管理公社,それから,住宅管理のところで対応されているというふうには伺っています。  先日,実は昨年の秋に建てかえが行われた南7条団地を見せていただきました。実際にもうお住まいになっていらっしゃるところで,家具だとか,そういうものももう入っているんですけれども,たとえば放熱器の位置,それから,電話・アンテナの引込線の配線が不便だという苦情を伺ってまいりました。入居前には,図面を見ながら入居者に対して説明がされるわけで,そこで要望もいろいろと聞かれて,できるだけその要望も受けていきたいというご意向は承っておりますけれども,実際に入居後,家具を置いたり,生活を始めると,扉の位置,コンセントの位置,それらの不便さを感じるというケースがあるというふうに思います。  たとえば,これに対応して,その不便さを少しでも解消するために,放熱器の使用方法,これは,普通私どもも石油ストーブなんかを使う場合に,横に使用方法が張ってあるんですけれども,そういう使用方法を明示するとか,それから,配線の説明ですね。特に高齢者の皆さんは,なかなか書面上でというか,書類上で,または口頭で,一度聞いても,見ても飲み込めないという部分があるんじゃないかというふうに思うんですけれども,そういう説明書,要するに,入居に対して,室内にある設備に対しての常備の説明書を置く,部屋に張り出すなり,その説明書を何かちょっとぶら下げるような形で,いつでもそこにあるよというふうな,そんなきめ細かな配慮があってもよいのではないかというふうに考えますが,この点いかがでしょうか。  それから,より入居される皆さんの立場に立って,低廉で良質なということが住宅建設の基本だということで,原局の皆さんも相当ご努力はなさっているというふうには思いますけれども,より入居者の皆さんの立場に立った,そういう仕様,要するに良質な,また効率的な,そういう設計を進めるために,入居後半年または1年,一定期間住まわれてみて,どうだったかという,どうなのかというアンケート調査などをぜひやっていただいて,次の建設のときに生かしていくべきだというふうに考えますけれども,この点でいかがでしょうか。 ◎武田 住宅部長  1点目のほうの今5年計画におきまして私どもが新設をしようといたしております3,200戸のことに関連いたしまして,私のほうからお答えをさせていただきます。  いま委員から篠路団地のお話もありましたけれども,私どもも篠路団地につきましては,市営住宅の建設という意味では,用地という意味では大きな期待を寄せていたところの一つでございます。  ただ,現5年計画は昨年度から始まっておりますけれども,2年間で,今年度の計画を含めまして891戸,進捗率にいたしますと27.8%になるわけですけれども,そういう計画で5年計画を立てておるところであります。これは,いまお話にありましたように,用地取得の困難性の問題ですとか,あるいは5年度から一時的に建てかえ団地がなくなるものですから,そういう部分で若干着工戸数は落ちておりますけれども,私どもは3,200戸については,今後,民間宅地の先行取得等も含めまして何とか確保していきたいと。その中には,今後新たに取得をしなければならない用地も相当数あろうかと思いますけれども,そういうことで頑張ってまいりたいと思っておりますし,そのほかにもいまお話にありましたような区画整理ですとか,あるいは公的機関の宅地はもちろんそうでございますけれども,公共用地の遊休地等を活用しながら,あるいは他の公共施設との合築の問題ですとか,高層化等の問題ですとか,そういうことも十分考慮しながら,この3,200戸の計画達成について努力をしてまいりたいと,このように考えております。以上でございます。 ◎坂本 住宅部参事  市営住宅の建設に当たりましては,安全で快適な住宅を目指して設計を進めているところでございます。入居者の意見を今後設計に反映させてはとか,あるいは入居後の問題等々についてのご意見でございますけれども,現在は,入居者の意見等を管理人,それから管理公社を通じて聞き取り,住宅部といたしましては,それらの意見を集約し,翌年度の設計にできる限り反映をさせているところでございます。  今後につきましては,入居者の意見,それから使い勝手等きめ細かく集約し,それを次年度の設計に反映できるように,調査の方法等ついて改善をしてまいりたいというふうに考えております。  また,使い方の説明,あるいはPR等については,入居説明会等を通じ,きめ細かに周知をしていく所存でございます。以上でございます。 ◆横山 委員  何としても住宅建設については,計画どおり進めていきたいというご決意を伺って,ぜひ積極的に,着実に,確かに進めていただきたいというふうに思います。  この住宅建設というのは,札幌市民がいま大変住宅難に陥っている,さっきの統計の結果でもおわかりのように,半数が民間の住宅に入っていて,その中にも都市化の波でそこを立ち退かなければ,これは,私ども日本共産党がこの間主張している問題ではありますけれども,そういう意味では,ますます市営住宅,公的な住宅に対する市民のニーズというのが強くなるということで,ぜひ各区バランスのとれた用地確保,それも積極的に取り込んだ,先行的な確保を進めていただきたいということを指摘させていただきたいと思います。  同時に,住宅建設事業というのは,いま問題になっている大変な不況,この不況対策,中小企業対策,それにも大きく貢献する事業であるということを,重ねて指摘をさせていただきたいと思います。  二つ目の質問に,いま参事からお答えをいただきましたけれども,こういう図面で説明をいただくんですけれども,なかなかわからないというか,ここには,たとえば下のほうに各室の畳数に応じて広さと,それから,家具を購入される場合は,入居後実際に長さを計測の上購入してくださいというところまでは書いてあるんですよね。しかし,実際に電話線ですね,それから,テレビのアンテナ線,ここはこういうふうな仕様になって,こうなったらどこに行くとか,ここのところは電話線を配線してくださいとかいうところがないものですから,たまたまわからなければそこを使用できなくて,電話線を入れなきゃならないところにアンテナ線を入れてみたり,そういうようなことが実際にあるんですね。ですから,ここまで説明をされるのであれば,この用紙でも構いませんし,また,別途別なのでもいいと思うんですけれども,ここに矢印でもいいから,ここはこういうふうに使ってくださいというところまで,もし,ここまで皆さんに示していらっしゃるのであれば,もう少し踏み込んだ説明をしていただきたいと。ぜひ説明会一般になさらないで,随時そういうアフターというか,やっていただきたいと思います。  なかなか具体的に,どこがどうでというのが言いづらいのではないかというふうに感じられるのは,たとえば昨年住宅管理公社に寄せられた要望事項の中に,排水管の詰まり,それから,トイレボールタップの取りかえ,カランからの水漏れ,これらの問題は寄せられていますけれども,実際にたんすを置いたら戸があけづらくなったとか,それから,放熱器の方向がどうもまずくて困るとか,そういうようなことは,この要望の中には入っていない。要するに,どこに言っていいのかわからないということも,入居者の皆さんの中にはあるのではないかというふうに思うんですよね。ですから,ぜひこれらの工夫,もう一工夫,二工夫していただいた説明書と,それから,日常的にアフターを,普通は戸建での家でも2年ぐらいはアフターを業者がやるんですけれども,そこまでいかなくても,ぜひ要望,苦情が寄せられやすいように,気軽にそういう相談ができるような体制も含めて,ぜひご検討いただきたいことを要望して終わります。 ◆山口 委員  私,大きく3点ほど質問をさせていただきます。  まず1点目ですけれども,福祉の街づくり環境整備要綱の実効性についてお伺いいたします。  福祉の街づくり環境整備要綱が新年度から見直しによりまして,民生局の窓口から建築指導部のほうに移るということになりますので,それにあわせて質問いたします。  確認申請の段階で事前協議ということになるというふうになっておりますけれども,この要綱の対象となる建築物の件数というのは,新年度どれぐらいなのか。  それから,2点目です。要綱の実効性につきましては,何パーセントぐらいがこの要綱をカバーできれば有効というふうにお考えになるのか,目標についてお伺いいたします。  それから,3点目です。道では,身体障害者とか高齢者用対応ということで,新年度以降建築基準法施行条例の改正を福祉の視点で行うというふうなことも聞いておりますけれども,それの状況と,それについて札幌市はどのように考えているのか,3点まとめてお伺いいたします。 ◎木戸 建築指導部長  ただいまのご質問についてお答えいたします。  第1点目の要綱の適用になる件数についてでございますが,平成3年度の建築確認のうち,要綱の適用になる建築物の件数は800件程度でございます。したがいまして,今後とも同程度の件数が要綱の対象になるものと予測されております。  2点目の要綱の実効性についてでございますが,建築確認申請の提出前に要綱に基づく事前指導を行い,確認申請と連動した行政指導を行なってまいりますので,実効性につきましては,十分なものになると考えているところでございます。  なお,民生局と連携をとりながら,PRなどを積極的に行なってまいりたいと考えております。  3点目の条例化という点についてでございますが,要綱は,その実効性の確保が重要なことであると考えているところでございまして,先ほどお答えいたしましたとおり,建築確認申請と要綱の事前審査を連動することによりまして,十分な実効性が確保されるものと考えておりますので,当面は,その推移を見てまいりたいと考えているところでございます。  なお,北海道で考えております条例化につきましては,本年4月以降に検討委員会を設置すると聞いているところでございます。  また,道内の市町村でつくっております建築行政連絡会議の中でも検討事項として取り上げる予定となってございます。以上でございます。 ◆山口 委員  福祉の視点というのが建築局なんかにも浸透していくということで,非常に期待をしておりますし,先ほど何パーセントぐらいをということで目標をお尋ねしたんですが,数字のお答えはありませんでしたけれども,十分なというふうなご答弁でしたので100%というふうに理解をしたいというふうに思いますので,ぜひ頑張っていただきたいし,見守っていきたいというふうに考えます。  2点目は,札幌式トイレについてお伺いいたします。  現在,障害者用トイレというのが各所に設置をし始めまして,ようやく障害者の方が街へ出ていく体制が徐々に整っているという状況ですけれども,障害者用トイレというのは,四角い個室に便座が置いてありまして,右か左どちらかに手すりがついているというのが大部分なんですけれども,実はそれは非常に使いづらい,住宅用,施設用,公衆用にかかわらず,なかなか使い勝手がよくないんだという声を障害者の方からたくさん伺います。  自分の体を持ち上げるだけの腕力とか握力がない方は,車いすから乗り移るのが非常に困難です。それから,腕力があっても,右側と左側のマヒとか,障害によって利用できない。それから,乗り移るときに手をつく場所が便座の縁しかないとか,もし介助の方がいても,手すりが邪魔で逆に非常に無理な姿勢が介助の方にかかるとか,障害者用トイレをつくっているよというのがアリバイ的になって,なかなか実際はそれを有効に使えていないという状況があります。  その中で,提案されてきたのが札幌式トイレといいまして,これは,実用新案申請済みですけれども,ちょっと言葉では表現しにくいので,後で図面とか見ていただきたいんですけれども,個室の隅,三角形のところに便座と同じ高さの鉄板を敷いて,しかも可動する手すり,右にも左にも動くような手すりをつけるというだけで,ほとんどの障害者の方がカバーできる,使いやすくなるということで提案されております。それによって,ずいぶん障害者の方が街へ出る幅も広がるのではないかなというふうに考えるのですが,まだ,なかなか採用されるところが少なくて,新しいことなので,皆さん二の足を踏んでいらっしゃるというような状況があるというふうにも聞いております。  そこで,提案なんですけれども,市営住宅では,車いす対応の住宅が少しずつですが,ふえつつある中で,この札幌式トイレをぜひ使用してみたらどうかというのが1点目の質問です。  それから,2点目といたしまして,個人の市営住宅の中ですと1種類の障害を持つ方しか使わないわけですから,そうではなくて,できるだけさまざまな形の障害者の方とか,お年寄りが使えるように,公共建築の中でも,公共性の非常に高い場所でも札幌トイレを使ってみてはどうかというようなことで考えられてはどうか。2点についてお伺いいたします。 ◎坂本 住宅部参事  私のほうから,市営住宅の身障者用住宅につきましてお答えいたします。  ご承知のように,市営住宅は他の公共施設とは違うわけでございまして,障害の程度に合ったものを供給すべきことと考えております。したがいまして,トイレ,浴室ともまず躯体のみの工事を発注し,浴槽,便器,手洗い器,手すり,暖房機器などの位置や高さについては,入居者が決まった時点で,意見,要望等を聞き,内装,機器等を設計し,施工いたしております。  このように,身障者用住宅につきましては,入居者の要望にこたえるよう配慮しておるところでございますけれども,ご質問の件につきましても,入居予定者が選択できるようメニューとして追加する方向で検討してまいりたいと思います。以上でございます。 ◎三井 設備担当部長  2番目のその他の市の公共施設についてどうですかという件についてお答えをさせていただきたいと思います。  札幌市の福祉の街づくり要綱ということで,それにも当然身障者用トイレについてのいろいろな指針が書いてございます。われわれもそれにのっとって身障者用トイレについては設計させていただいておりますけれども,今後,そういう施設をつくってほしいという依頼原局に対して,そういった問題等も考えながら,いまお話にありましたトイレの採用について,なお検討していきたいと思っております。以上でございます。 ◆山口 委員  ぜひ新年度の事業の中に,一つでも二つでも入れていっていただくことを要望しますし,札幌式トイレという名称ですから,これが札幌じゅうに広がっていきますと,日本の中でも札幌というのが非常にイメージアップになるのではないかなというふうにも思いますので,ぜひ頑張っていただきたいと思います。  最後の質問に移りますけれども,国際先住民年に当たりまして,再度マレーシア・サラワク州での先住民の権利と生活を擁護するという視点から,熱帯材の使用削減について伺います。  現在,年間2,000万ヘクタールという規模で熱帯林が破壊されつつあるわけですけれど も,これについては,たびたび公共施設での熱帯材型枠合板(コンパネ)の使用削減について質問しておりますけれども,調査研究というお答えをいただいていますけれども,その後の進捗状況についてお伺いいたします。  それから,昨年度から建設業界等へ働きかけをされたというふうなことも聞いておりますけれども,働きかけた結果,その効果はどのようになっているのか,あわせてお伺いいたします。 ◎芦田 建築部長  2点につきましてお答えをいたします。  第1点目のコンパネの削減につきましてのその後の状況ということでございますが,現在コンパネにかわります工法,製品等につきまして,メーカーからの聴取,他都市の実施例等の収集を行いまして,コスト面での比較もしながら,近々これらを整理する予定になってございます。  2点目の業界への働きかけはいかにということでございますが,これは,平成4年度の特記仕様書の中で,地球環境の面から熱帯雨林の保護と木材資源の有効利用を図るため,型枠合板の合理化に努めるというようなことで周知を図ったところでございます。業界からの聴取でございますが,コンパネの転用回数をふやしたというようなことで,それなりに周知の効果はあらわれているというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆山口 委員  それなりにというお答えだったんですけれども,1点目の質問のお答えは,私,昨年の特別委員会のときの議事録を見ましたらば,一字一句違わない,そのときと全く同じお答えでちょっとびっくりしたんですけれども,近々というのが年度内にと変わっただけで,あと全部同じなんです。その辺で,最後の質問ですけれども,もう少し新年度の中で,モデル事業等を実施ということで,具体的なお答えを,タイムチャートもあわせて質問いたします。  それで,先週の土曜日ですけれども,オーストラリアで環境保護運動を行なっていらっしゃるアンニャ・ライトさんという方が来道いたしまして,国際プラザで熱帯林の削減についてのことで講演をいたしました。それによりますと,あと二,三年で完全にサラワクの先住民の生活はなくなってしまうというようなことで,お話があったんですけれども,国のODAがいろいろ問題を含んでいるということで批判されている中で,もっと地道な自治体ODAというような提案もいまいろんな自治体から出ている中で,やっぱり札幌市がこの辺のところを積極的にやることが求められていると思うんですけれども,具体的なモデル事業についてお答えをいただきたいと思います。 ◎芦田 建築部長  それでは,ただいまのご質問にお答えいたします。  モデル事業等でございますけれども,たとえば建物の基礎だとか,壁だとか,床板などのコンクリートの工事,あるいは内装材の下地等に使用してございますコンパネを他の材料にかえることなどが考えられるわけでございまして,これらについては,新年度からモデル的に実施する方向で現在検討してございます。 ◆山口 委員  ぜひ具体的な工事の名前等が決まり次第お知らせいただきたいというふうに要望いたします。  ミュンヘン市の建設委員会では,ミュンヘンの各姉妹都市,ボルドーとかキエフ,エジンバラ,それから札幌市等に熱帯木材を使用しないということに賛同するよう求めるという決議がミュンヘン市議会で上がっております。私どもも札幌市の国際化ということについては,たびたび発言してまいりましたし,単に姉妹都市交流ではだめだと。政策交流をしなくてはいけないんじゃないかということで,提案とかご提言もしているんですけれども,ミュンヘン市議会から来るということですから,その辺ではもうきっちり対応していかなくては,どこか一部分天井だけモデル事業をやったとか,そういうことではなかなか世界的な共感も得られないのではないかというふうに考えますので,ぜひたくさん積極的にやっていただきたいと思って質問を終わります。 ◆伊与部 委員  私は,仮称札幌市音楽専用ホール設計コンペ要綱にかかわって数点お尋ねいたします。  本件については,昨年の10月12日に審査会を行なって,その審査会では,業者数,要綱の内容について明らかにし,その後,昨年の10月14日に7社に対して指名通知を行なった。1社,山下設計は,その後,引き下がったと聞いておりますから,あと6社,いわゆる日建設計,久米設計,安井建築設計,三菱地所,日本設計,北海道開発コンサルタント,この6社がコンペに参加をして,そして平成4年10月20日に,この6社よりコンペの応諾通知をいただいて,そしてことしの3月11日,いまから1週間前に成果品が札幌市に提出され,そして3月29日に最終審査会を行なって決定をすると,こういう運びになっているわけであります。  本件については,総事業費約160億円の事業費をかけて行うわけですから,札幌市にとってはまさに歴史的な事業であります。したがって,きわめて慎重に対応しなければならないことは申すまでもございません。  そこで,私は,仮称札幌市音楽専用ホール設計コンペ要綱について,約1ヵ月半かかって逐一精査をしてみました。もちろん主催者は札幌市であり,そしてまた,札幌市建築局の建築部が事務局に携っていると,こういうふうに要綱ではなっております。同時に,審査会の中には,関谷局長,それから,本間市民局長も参画をいたしております。  同時にまた,この敷地及び立地条件でございますけれども,建設場所は,札幌市中央区中島公園内,この内に注目をしていただきたい。同時にまた,括弧で子供の国跡地,この跡地に注目をしていただきたいと思います。敷地面積は,1万7,000平方メートルと書いております。設計費は,原局からもらった設計費でございますけれども,5年,6年度にわたって5億1,213万5,000円,これは今度の予算案の中には平成5年度分だけ,いわゆる市民局の中に音楽専用ホール設計費として2億8,000万円上程されております。  そこで,私の質問の第1点は,この1万7,000平方メートル,子供の国跡地,こう書いておりますが,私の調査によれば,この子供の国の用地面積は1万5,000平米しかない,そういう調査結果が出てまいりました。1万5,000平米しかないのに,1万7,000平米あると称してあなたたちは設計コンペにかけているわけです。一体これはどういうことで1万7,000平米が面積としてこの設計コンペの要綱に出てきているのか。これ明らかにしていただきたいと思います。  二つ目は,この要綱の中に,建築制限,いわゆる中島公園内の子供の国は,一つは,建築基準法第48条第3項の規定によって,ここは住居地域なんですね。住居地域だから,いわゆる建築してはならない建築物にこの音楽専用ホールが抵触するわけです。したがって,同項のただし書きの規定によって,特例の許可を受けなければならないようなことになっている。そういう設計をしていただきたいと,こういう発注をしているわけです。  さらにまた,都市計画法の第53条の規定によって,建築制限については,この53条をクリアするためには建築許可を受けなければならない,こういう設計をしてくださいと。  いま私が言った住居地域内の建築の特例許可並びに都市計画法第53条の規定による建築制限については,これは,特例で札幌市長が判を押せば,これはクリアできる。だから,市長が判つけば,これはクリアできるから前へ進もうと,こういうような安易な気持ちでいるかどうかわかりませんけれども,そういうような背景があるということだけはひとつ知っていただきたいと思う。
     しかし,問題はここにある。敷地を都市公園法の区域から除外するため,本法の適用はないものとすると,こう書いてある。これが大問題です。これは,いわゆる都市公園法から除外すると言っているわけ。公園から外しますと。公園でなくしますと。公園でなくしますから,そういう意味を含めて設計してくださいと,こういうふうに書いているんですね。一体これは,あなたたち建築局が単独で,独断でこういう建築制限を要綱の中に盛ったのか。どの局と相談して盛ったのか,この辺について明確にひとつご答弁を願います。 ◎芦田 建築部長  それでは,お答えをいたします。  第1点目の音楽ホールの敷地面積のことでございますが,これにつきましては,市民局のほうから,子供の国の跡地のうち1万7,000平米ということで設計を進めるようにということで依頼を受けてございます。  それから,2点目の音楽ホールの建設敷地を都市公園法の区域から除外することを前提とするということにつきましては,関係部局でございます緑化推進部,企画部,文化部と協議の上,決定されたものでございます。以上でございます。 ◆伊与部 委員  部長,私が先ほど言いましたように,1ヵ月半かかって調べた問題提起をしているんです。私は,ここに管財部を通じ,また公園管理課を通じ,さらに現在直接管理運営をしている振興公社を通じ,中島子供の国の図面もいただいておりますし,貸付面積,いわゆる子供の国の面積は1万5,000平米だというふうに明確にこれいただいているんです。あなたのいま言った1万7,000と私が持っている原局からいただいた面積と2,000平米も開きがある。これ大問題ですね。なぜかというと,これは1万7,000平米を基調にして,今度の平成5年の予算案をつくっているわけですから。1万5,000平米の面積しかないのに1万7,000平米の面積があると称して設計コンペにかけたといったら,これは面積の間違いですから,設計コンペをやり直ししなきゃならないと,これは。6社に対していま1社600万円,6掛ける6は3,600万円。1等賞はさっき言った5億1,200万ぐらいの設計費の中に入りますから3,000万円は,これは当然使うわけです。しかも面積が違うんですから。基本が,土台が違う。座布団が違うんですから,これは。これが違ったら,全部違ってくる。これは,合いませんから。私は1万5,000,こっち1万7,000と言っている。私は,全部さっき言ったように,振興公社,管財部,公園管理課,1万5,000平米って,これは合いませんよ。  2点目の質問であります公園から除外する。企画調整局,市民局,環境局と相談して決めたと言っているけれども,この前の15日の企画調整局の質疑の中で,わが会派の西村委員が質問しています。わが会派の西村委員に対する企画調整局の答弁は,公園からこの区域を除外しますと,子供の国は除外しますと一言も言っていない。逆に公園法に基づく政令を変えると。その運びで,その見通しがありますなんていうような全く180度違う答弁が出てきている。これはもう,委員長,全然合いませんから,これはひとつ休憩でもして,関係局を全部呼んで,そうして答弁のできる人に集まってもらったらどうですか。 ◎関谷 建築局長  ただいまの面積の違いと,それから,公園の区域外の2点につきましては,いま答弁はできませんので,関係部局と調整が必要でございますので,その調整のために時間を要しますので,後日ご答弁をさせていただきたいと思います。 ◆伊与部 委員  それじゃ,私は質問を留保いたします。 ○丹野 委員長  伊与部委員が質疑を保留するということが確認されましたので,伊与部委員の音楽専用ホールにかかわる質疑は保留し,後日,本委員会の開催中にあらためて質疑を行なっていただくことにしたいと存じます。 ◆関口 委員  大変元気のいい話の後で,おとなしくやらせていただきますが,私は,いま話題の音楽ホールについてと,もう1点は,市営住宅の高齢者の単身住宅並びに車いす住宅について質問したいと存じます。  まず最初に,音楽ホールの質問から始めたいと存じます。  いまお話のように,音楽ホールの設計コンペもすでに提出をされていまして,早ければ年度内に決定をするという状況のようでございます。さらにまた,一昨日の一部の予算特別委員会では,ここのパイプオルガン設置についての市の方針も示されたようでございまして,その意味では,段々の条件はそろいつつありまして,基本設計,実施設計と進んでいくことになるんだろうと,こう思います。  コンペの中身であるとか,そういったことは一切わかりませんけれども,おそらくコンペは,建物の形式といいますか,概要であるとか,規模であるとか,そういったことが条件としてあるんだろうと思いますが,当然建物の意匠,デザインにつきましては,これはもう格調のある何世紀にもわたって伝統的に残っていく建物でありますから,そういった配慮が十分なされなければならないのは当然でございます。  しかし,よく市の施設で,たとえば大変形がおもしろいと,形のデザインがおもしろいというようなとで,形が決まって,中の使い勝手が後になってみると非常に悪いというような例もございます。そんなことで,この場合は,もうその辺の配慮は十分になされておると思うんですけれども,そんなことのないように,コンペ決定に当たっても,十分なチェックをお願いをまずしておきたいと思うのであります。  そこで,私の質問でございますが,この音楽ホールは,大ホールと小ホールを主軸にしたホールでございます。さらにそれだけではございませんでして,さまざまな機能,施設が附属的につくられるわけでございます。したがって,大ホール,小ホール以外の持たせられる機能,施設というものは,どんなようなものがいまの段階で考えられているのか。そしてまた,5年度から設計が始まりまして,工事にかかってとこういうことになりますが,これは何年次に完成をする予定でいるのか,その辺のところを明らかにしていただきたいと存じます。これは第1点でございます。  第2点目は,ホールのスペースは当然設計の中に入るわけでありますけれども,音響設計というのは,このコンペには入っていないと伺っております。  従来のホールというのは,多目的ホールでございまして,講演会があり,あるいは演劇があり,また,音楽等の催しに使われると。さまざまな利用のされ方でございまして,そういう意味で,音響の面では今度とはかなり違ったものになるんだろうと思いますが,それは当然音楽専用のホールということでございますから,音響設計ということで,音楽を中心にした設計になるだろうと,こう思うのでございます。  そしてまた,ここで要望を一,二挟んでおきたいと思うのでありますが,これは既存の設備でも,こういう施設は当然防音装置には十分な配慮をして設計をされているわけでありますが,施設わかっておりますが,施設の名前を申し上げませんけれども,施設内の音が建物の躯体を伝わってくるのではないか。防音装置は完璧だと,どこから来るかわからんと,そんなことで,理由のわからない音が微妙に舞台に上がってくると。私らのようなぼんくら耳じゃわからないんでしょうけれども,すぐれた音楽家の耳には伝わってくるというような話も聞いたホールもございます。  それから,また,これは演劇の場合でありますけれども,客席のある特定の部分付近は,役者のセリフが音としては届くけれども,セリフとしては何を言っているかわからないというような部分が出ているということも聞いております。これは役者の技量の問題もありますから,一概には言えない面もありますけれども,そういう弱点を持ったホールもあると,こういうことでございます。  したがって,今度の音楽専用ホールは,ぜひともこんなような弱点を持たない,ある意味では完璧なホールの設計をお願いをしておきたい。これはもう,できてから幾ら苦情を申し上げてもどうにもならぬ問題でありますので,あらかじめご要望を申し上げておく次第であります。  そこで,質問でありますが,このホールは,音楽専用の音響設計とするわけでありますが,ご承知のとおり,音楽といってもクラシックもありますし,ポピュラーもありますし,場合によっては,和楽器によるコンサートも行われることもあろうと,こう思うわけでございまして,そういう意味では,このホールの音響設計上の設定の目標というものは那辺に置くのかということが一つございますし,さらにまた,その音響設計をどのようにして設計化するか,進め方についてお尋ねをいたしたい。音楽ホールにつきましては,以上2点でございます。  続きまして,高齢者1人所帯の住宅,それと車いす住宅,市営住宅に関連してお伺いします。  言うまでもなく,高齢化社会が云々ということは,もう耳にたこができるほど聞いておるわけでありますが,平成2年の国勢調査によりますと,65歳以上の人口が札幌市で15万2,000人余,比率で9.1と。このうち1人所帯は2万293。それから,これは推計でありますが,12年後の平成17年の西暦2005年では,65歳以上が31万4,500人となるだろうと。人口比で15.7%になると,こういうことで,1人所帯はおそらく5万人近くなると,こんなようなデータがございます。  一方,車いす住宅でございますけれども,車いす生活の身障者の数は,民生局に聞きましても,正確にはわかりません。ただ,各区役所の台帳で,車いすの交付を受けている方々を調べましたら,合計2,905人であると。それから,このほかに自分でお買いになっている方もいらっしゃいますから,その意味では,実数は不明でございます。  なお,ちょっと資料が古いんでありますが,札幌市身障者実態調査では,車いす使用者は7.7%で約3,900人と報告されておりますし,そのうち単身所帯は10%で370人,こんなふうにデータといいますか,数字としては出ておるわけであります。高齢者の1人所帯,あるいは車いす生活者のすべてが,それぞれ全部が市営住宅のそういう関係の住宅に入居をしたいというふうになるわけでございません。それでは,これらの1人住まいの高齢者,あるいは車いす生活者のどのくらいの方が市営住宅に入居を希望しているのか,この辺の実態も把握されておりません。しかし,住宅は何戸か建てられておりますし,今後も建てる予定があるわけであります。  そこで,ご質問でありますが,高齢あるいは車いす,それぞれの現在まで,すでに供給されている住宅の戸数,市営住宅ですね。それから,今後の供給計画戸数,これはどうなるのか。  それからまた,高齢者の住宅の応募,あるいは車いす生活者の住宅の応募状況,これをまずお示しをいただきたいと,こう思います。以上でございます。 ◎芦田 建築部長  それでは,私のほうから音楽ホールにかかわります1点目と2点目についてお答えをいたしたいと思います。  まず,第1点目の音楽ホールの施設内容についてでございますけれども,この設計コンぺを実施するに当たりましては,所管の市民局におけます音楽専用ホール建設専門部会の中で,音楽関係者や学識経験者の方々の意見を取り入れながら作成いたしました建設基本計画に基づきまして実施しているところでございます。  大ホール,小ホール以外の主な施設といたしましては,まず十分な広さを持ってございますリハーサル室,音楽資料等の展示を行います音楽センター,また,小さいお子さんがいる方でも音楽を鑑賞してもらえるよう託児室を用意してございます。そのほかに,市民の方々が自由に利用できますレストランなども計画の中に入ってございます。さらに,高齢者や身障者の方にも十分に配慮された施設となるよう計画してまいりたい。  また,音楽専用ホールの完成時期につきましては,平成9年の7月中旬に開催されますPMFのオープンまでには完成していきたいと考えてございます。  それから,第2点目の音楽専用ホールの目標といたします音響についてでございますけれども,当音楽専用ホールの建設運営につきましては,市民部で所管しております札幌市音楽専用ホール建設専門部会で音楽関係者の意見を取りまとめ,目標とすべき音の響きの提言を受けておりますが,その中で,大ホールにつきましては四管編成のオーケストラの演奏を行うことを主体としており,これに最も適した音響として,比較的残響時間の長い豊かな音の響きを目標としております。  また,小ホールにつきましては,その利用が室内楽,アンサンブルコンサートなどの小編成のオーケストラの演奏を主体としており,音響の特性として室内楽に適した音響を目標としてございます。  次に,音響設計の進め方についてでございますが,理想とする音響を実現するため,音響設計の専門家に委託するとともに,建築設計,設備設計とも協議をしながら,一体となって進めてまいりたいと考えてございます。以上でございます。 ◎武田 住宅部長  私のほうから,市営住宅にかかわります高齢単身,車いす等の住宅の供給状況について,今後の供給計画も含めましてご説明をさせていただきますけれども,いま委員のご指摘のように,本市の高齢化というのは,確実に進んでいる,急速な勢いで進んでいるということで,私どももこれらの住宅供給に対するものにつきましては,積極的に拡大をしていきたいと,基本的にはこういうふうに考えております。  それで,まず高齢単身でございますけれども,昭和60年度から建設開始をいたしております。それで,平成4年度までの8年間に287戸の建設に着手をいたしております。前の5年計画の中では,計画戸数100戸に対しまして203戸を建設いたしておりますし,今後の供給計画につきましては,現5年計画の中で300戸計画をいたしておりますので,現5年計画が完了いたします平成8年度におきましては,高齢単身につきましては517戸の供給を予定をいたしております。  次に,車いすの世帯向け住宅でございますが,56年から建設を開始いたしておりまして,平成4年度までに84戸の建設に着手をいたしております。前5年計画の実績は44戸でございますが,現5年計画では60戸を予定しておりますので,これも現5年計画の終了年次であります平成8年には,車いす住宅は133戸の供給ができるというふうに計画をいたしております。  それから,次に,高齢者と車いすの応募状況でございますけれども,応募状況を過去3年間の平均倍率で見ますと,高齢単身につきましては,公募149戸に対しまして,応募が1,317人でございまして8.8倍でございます。それから,車いすにつきましては,公募が20戸に対しまして,応募が82人でございますので4.1倍と,このような状況になっております。以上でございます。 ◆関口 委員  いまのお話で,前期の5年計画と今期の5年計画では,計画戸数も非常に大幅に増強して,今期高齢者の場合は300というようなことで,この点に向けての努力は大変多とするところでございます。  しかし,一方,応募状況で見ますと,いまの答弁で伺いますと,高齢者単身の場合は8.8倍であると,それから,車いすの場合ですと4.1倍であると,こういうふうな答弁でございました。これは,応募状況ですから,1人の人が2回申し込んだなんて例がありますから,ここで出てくる高齢者の1,317,あるいは車いすの82が,すべてこの数が実数だとは言えない部分もあります。しかし,応募倍数で見ますと結構高い倍率で,ここからだけ判断をいたしますと,やはりまだ少ないのかなという気もするわけであります。  それと,段々の民生局,その他の話合いを通じましても,いわゆる高齢者1人世帯あるいは車いす,その方々の希望,需要,これの実態がなかなかつかみにくいと。技術的にも難しいということもあるようでありますが,つかみにくいということもあって,需要を測定するというのが非常に難しいようでありますけれども,そんな意味も含めましても8.8倍の4.1倍というのは,高いのではないかと言わざるを得ません。  さらに,高齢化の進展によって,これも国勢調査の数値でありますけれども,いわゆる75歳以上の後期高齢者,これは平成2年の時点では5万6,000人だそうです。これが平成7年に12万9,000人になるということで,大ざっぱに3倍程度にこの10何年か後にはなっていくと。これらの年齢になりますと,どうしてもご夫婦2人のうちどちらかが欠けるというような1人所帯が当然多くなっていることが,想像できるわけでございます。そんなこんなを含めまして考えますと,一生懸命努力はしていただいておりますが,現在の供給ペースでは追いつかないのではないかと,こんなふうに素人なりに判断をするわけでございます。  そこで,ただいまの説明がありましたように,前期5年計画で計画100に対して203の実績戸数だ。だから,倍以上計画より余計建てたと,そういうように努力をしたということですから,そのことは大変よいことだと私は思うわけ。したがって,そういう例もありますから,今期の5年計画,全体としては300でありますけれども,これをたとえば繰り上げて早く実現する,あるいは前倒しで1年でも早くこの戸数を完成させる,そういう対応ができないものであろうかと,これが第1点目でございます。  さらに第2点目は,高齢者の1人住まいの住宅,それから,車いす住宅,全国の主な都市でもいいんですが,調査をしているものがあれば,あわせてお聞きをいたしたいと存じます。 ◎武田 住宅部長  現5年計画の前倒しといいますか,積極的な拡大ということでございますが,私どもも基本的にはそうあるべきだというふうに考えております。ただ,高齢者の場合につきましては,私どもの市営住宅の中では,エレベーターのない住戸につきましては,1階に住んでいただくと。それから,それ以外のエレベーター付の住戸につきましては,各エレベーターが停止をする階に配置をしているというような状況でございます。  それから,車いすにつきましては,1階で,かつ車いすが2方向に避難できるような状況の場所という中で設定をいたしておりますので,おのずから戸数が限られてくるという部分もございます。  それから,もう一つは,自治会活動の中で,やはり一つの棟に集中的に固まるのはどうかということもございますので,そういう自治会活動といいますか,そういう部分も含めて適正な配置をしてまいりたいと。  いずれにいたしましても,私どもは車いすにつきましても,高齢者の住宅につきましても,計画を上回るつもりで実施に向けて頑張っていきたいと,このように思っております。  それから,他都市の関係でありますけれども,私どもにほとんど他都市の資料がないのですが,二,三わかっている市だけ申し上げますと,単身用の住宅につきましては,市営住宅1,000戸当たりで申し上げますと,横浜市,川崎市がゼロでございます。それから,神戸市は35.3戸,札幌市が12戸でございます。それから,車いすのほうで申し上げますと,同じく1,000戸当たりの戸数でございますが,横浜市が2.8戸,川崎市が2.6戸,それから,神戸市が3戸,それから,札幌市が3.5戸と,このような状況になっております。以上でございます。 ◆関口 委員  どうもありがとうございました。  各都市と比べても札幌市が特別おくれているわけではありませんし,むしろ努力の結果があらわれている部分もあります。その点については,今後とも努力をひとつ要望しておきたいと,こう思うんであります。住宅を建てるには,さまざまな条件を持った方が住むわけでありますから,建てる場所についても,住宅についてもクリアしなきゃならない問題があることは承知をいたしました。  しかし,高齢化対策と,こういうものを強力に進めなければならぬという,こういう事態でございますので,なお一層の努力をお願いをしたい。  同時に,昨年の4月に,住宅対策協議会から札幌市の今後の住宅政策に関しての答申が出たと伺っております。当然その中には,高齢化社会を迎えての住宅のあり方,あるいは身障者に対する配慮等々の答申もあるのだと存じます。  それで,これを受けて札幌市は,それらの内容をどのように行政に反映をしていくかというか,あるいは計画化していくか,その辺のところを一つと,さらに先ほど来申し上げていますけれども,どうも需要の実態が不明確で,需要がわからなくて,供給計画が立てにくいというか,立たんだろうとも思いますので,民生局も老健計画を立てなきゃならぬという時期でもありますし,建築局は住宅基本計画ということになると思うんでありますが,両局密接に連携をとっていただいて,早くこれらの問題の需要というものを把握をされて,少なくともこれにどう対応したらいいかという観点で検討をしていただきたいと,こう強く思っております。このことについてのご見解を伺って,私の質問は終わらせていただきます。 ◎武田 住宅部長  まず,1点目の答申にかかわる問題でございますけれども,いまお話ありましたように,平成4年の4月に住宅対策協議会から,本市の住宅政策の基本的方向についてということで答申をいただいております。これは,いまお話にありましたように,札幌市におけます住宅の現状,課題,それから,今後の住宅政策のあり方と対策について述べられているわけでありますけれども,この中には,当然でございますけれども,今後急速に到来をいたします高齢化社会における住宅対策につきましても,数多くの貴重なお考えが述べられておるところであります。  私どもといたしましては,この答申を受けた形の中で,庁内の関係部長から成ります策定委員会を設置をいたしまして,本年の1月に第1回の委員会を開催いたしております。これにつきましては,その委員会の中でもちろん検討をしていくことになるわけでありますけれども,おおよそ1年ぐらいの時間をかけて,この答申に織り込まれた数々の問題につきまして,関係部局と十分協議をしてまいりたいと,このように考えております。  それから,2点目の需要実態調査でございますが,私どもが現5ヵ年をつくりますときにも,一応いろいろいな資料から数字をとりまして,推計をしながら計画をした数字でございますが,いまご指摘のように正確な数字がございません,正直申し上げまして。そういうことで,今後私どもも,民生局のほうとも十分連携をとりながら,その実態の把握に努力をしてまいりたいと,このように考えております。以上でございます。 ◆荒川 委員  私から,地域特別賃貸住宅制度ほかについてお尋ねをいたします。  昨年度から国が施行しております地域特別賃貸住宅制度というものが,本市においても登場してまいりました。昨年度すでに東区において40戸の住宅建設が進められた。今度の予算を見ますと,これにさらに加わって100戸になる。しかも,家賃補助の制度もスタートする,こういう形での8,400万の予算でございます。  この制度がどういうものなのか,私も事前にいろいろご説明をいただきましたし,資料もいただきました。市営住宅が,所得ゼロから33%の所得のところまでを対象にしているのと対比して,この特賃の住宅制度の対象者というのは,所得で25%のところから40%の,いわゆる中間層だと。ここに対する住宅政策として,家賃補助を含めてこれが出てきているんだと,こういうことであります。  そこで,この制度は,一体建てる側に焦点を当てたものなのか,入る人たちに焦点を当てたのか,私もいろいろ考えてみました。この制度は,民間で土地を持っていて,そこに共同住宅を建てて,低廉で,勤労者など市民に提供しようという人がいれば,その計画段階から市がかかわって計画策定費に対して補助をする。あるいは建物についても共同施設の整備補助という形でありますし,さらに入居者に入りやすいように,家賃助成,大体標準のところで市が考えているのは9万の家賃のところを6万で入ってもらう。3万円を補助する。その3万円は,国が2分1持つし,市が2分の1だと,こういうようなことのようでありますけれども,所得階層で25%から40%,15%というこの範囲の人たちというのは一体どれほどいるか。いろんな市の統計を見ますと7万世帯にもなるわけですね。  そこで,お尋ねしたいのは,この制度が,建てる側に着目して,民間の土地を住宅に誘導すると。そして,それが民間活力の導入という形で,これが考えられてきたものなのか,それとも,低所得,中間所得,こういう人たちの家賃負担を軽減する,公営住宅にかわる新しい制度というふうに,入居者に着目してこれが構想されてきたものなのか,そこのところ,端的に一つはお答えいただきたい。  この制度をずっと見てますと,だんだんだんだん助成額が減っていくというグラフがちゃんと出ていますよね。最初のときは3万円ほどで,相当大きな3分の1ぐらいの家賃助成が,だんだんだんだん将来20年,30年も先というふうにいきますと,それはどんどん減っていくという仕組みになっているんですけれども,このことは一体どういう意味があるのか,どういうことなのか,このことについてもお答えをいただきたい。  それから,先ほど言いました所得階層が現にどれほどいるかという世帯数に着目した場合,これは相当な規模で,市営住宅の半分くらいのところまで,こういう住宅を確保していくというようなことになるのか,需要をどのくらいとはじいて,目標をどの程度と置いているのか。5年計画で見ますと100戸の5年で500戸というような形にもなっていますので,一体とこまでやるのかという点では,きわめてあいまいな感じがするものですから,そこのところについてのご見解もあわせてお示しいただきたい。以上です。 ◎武田 住宅部長  まず,第1点目の制度の関係でございますけれども,この制度が,建て主に着目しているのか,あるいは入居をする中間所得階層の方々に着目した制度なのかと,こういうことでございますが,この制度の目的につきましては,市営住宅に入居資格のある上位の部分といいますか,わりあい市営住宅入居資格者の高額の部分と,それから,若干上の部分,いま指摘のありました25%から40%の階層を対象といたしましたものでございまして,これにつきましては,市営住宅に入居できない,市営住宅がそこまでカバーできないということで,基本的にそれを上回る部分には,従来公団等で対応していたわけですけれども,公団等の家賃等も高額化してきたということで,その補完をするための制度として導入されたものでございます。  そういう意味では,入居される方々に着目しているとも言えますし,それから,ご指摘のありましたように,地価の高額,先ほどの質問にもありました用地の取得難という問題もあります。そういう部分では,民間の土地で有効利用されていない部分についての有効活用ということと,民間活力の利用という両面を持ったものだというふうに考えております。  それから,助成額が,これは20年借り上げるわけですけれども,年々減少していくのではないのかということでございますが,当初から見れば,だんだん家賃の助成そのものは減少をしていくと,こういう制度になっております。これは,やはり20年の間に入居をされている所得階層の方が,いわゆる所得も年々増加をしていくと,こういうことに着目をいたしまして,一番子育てですとか,あるいは子供が学校へ行くとかなんとかいろいろ大変苦しい状態といいますか,経済的にきつい状態のときに多く助成をし,その方々が,手がかからなくなった,あるいは就職をしたというときにだんだん助成額が少なくなっていくと,こういうシステムになっております。  それから,3番目の対象世帯の需要の問題でございますけれども,ご指摘のように,この階層の中には,札幌市の数字を拾いましても約7万世帯が対象となります。その中で,5ヵ年で500戸というのは,いかにも少ないのでないかというような趣旨のお話でございますけれども,これは,一つは道の6期5年計画の中で800戸というものが示されております。そういうことで,この制度自体が都市向け型の住宅政策でございますので,その6割程度を札幌市が実施をしたいということで500戸という数字になっているわけですけれども,今後それじゃどうするんだということでございますが,これにつきましては,昨年から導入した計画でもございまして,5年計画の中では500戸という数値を設定いたしておりますが,次期5ヵ年の中では,これらの動向を見ながら拡大するのか,さらに制度的に拡大していくのかどうか,十分検討したいというふうに考えております。以上でございます。 ◆荒川 委員  制度自体が市営住宅に入れない人たちを対象としてカバーする,そういうものであり,一方では,民活や土地利用の問題にも絡むという説明がありました。  それと,家賃助成がだんだん減っていくことについて,所得が上がってくるだろうから,負担能力もついてくるだろうから,いいんじゃないかというようなことだったんでしょうか,簡単に言えば。2番目の家賃補助がどんどん減っていく問題について,所得が上がるから,きついときに助成が大きくて,だんだんだんだん減っても対応できるということなんですけれども,契約している家賃も上がるわけでしょう。2年に1回見直すということにしているわけでしょう。だから,家賃が上がっていけば,所得が少しくらい上がっても,同じだけの補助をしてもらわなければなかなか大変だということありませんか。いま首都圏や大都市部分で地価の高騰が家賃にはね返って,なかなか大変だという状況があるし,札幌の家賃もどんどんどんどん高騰してきて,公団の賃貸アパートも3分の1もあいているようなところありますよね。これは家賃が高過ぎて入れないからそういう状況があるわけですけれども,そういう点で,だんだん家賃補助が減っていっても,所得が上がるから対応できるというのは,ちょっと。家賃が固定化されているんであればわかりますよ。しかし,家賃が2年に1回改定される。それも付近の相場に合わせて改定するというものですから,必ずしもそういう説明は納得できないんですね。そこのところをもう一回。  それから,規模について,需要がどの程度と対象がどの程度かという点については,私が言ったことで間違いはないんだと思うんですよね。25%から40%の所得階層であって,本市にそれを置きかえれば7万世帯にもなる。これはそうだと思うんです,否定もされませんでしたから。目標どうなっていくか,現実にどこまでやっていくかという点では,道の計画,その6掛けでもって,道が800だから500だというところまでしかご答弁いただけないんですが,本市として,たとえ国の補助制度であったにしても,これを取り入れて住宅政策の中に組み込んでいくとすれば,やっぱりもっときちんとした目標なりというものが必要じゃないのかなと思うんですよ。たまたま5年計画はそういうことになったにしても,このくらいまでやっていかなきゃならないというようなものが,やっぱり必要ではないのかと思うんですけれども,全くそういうことについては考えていないのか,あるいはこの程度は必要だと思うけれども,いつそこまで到達できるかはっきりしないというのならそれでもいいですけれども,そういうご答弁があっていいんじゃないかと思いますので,もう一度お答え願います。 ◎武田 住宅部長  まず,1点目の家賃についてでございますが,これ一つは,オーナーといいますか,特別賃貸住宅を提供する大家に対します契約家賃というのが一つございます。これをいまお話のように,2年に一遍見直すということになっているわけですけれども,これと国の補助対象となります入居者負担額の下限,いわゆる契約家賃と基準額との差が補助対象の範囲となれば,これは基準額は毎年5%引き上げるということで,言ってみれば,ある程度は契約家賃の値上がりに連動した形で補助期間といいますか,それも上がってまいりますので,最終的には20年にはそれぞれ契約家賃と助成との関係はゼロといいますか,ほとんど近くなるわけですけれども,そういう形の中で極端に変化をするというものではないというふうに考えております。  それから,対象世帯の話でございますけれども,これは7万人でございます。それから,市の政策的にどうなんだということになりますと,先ほどもちょっと申し上げましたけれども,市営住宅に入居できないといいますか,所得制限的に入居できない場合と,それから,公営・公団住宅に入居する場合の家賃との乖離が大きいものでございますから,その間を埋める市営住宅の補完的性質を持った政策だというふうに理解をしておりまして,私ども,これについては今後も続けていきたいというふうに考えております。  ただ,そのときに目標数値が幾らだということにつきましては,ちょっと私どももそこまでのデータは持っておりませんけれども,基本的には,これはそういう役割を持った住宅でございますので,今後も続けてまいりたいと,このように考えております。 ◆荒川 委員  先ほど札幌市の住宅対策協議会の答申についても質疑がありましたが,私も住宅対策協議会の答申,いまここに持ってきております。そこで,この住宅対策協議会が市長から札幌市における今後の住宅政策の基本的方向についてという諮問を受けたのは,いまから3年前の2月なんですね。そして,1年間で高齢者住宅対応について,緊急的な対応を求められたことからという形で,中間答申を出したのが2年前,平成3年の3月25日です。そして,中間答申したのを受けて,札幌市が策定した高齢者対策指針の住宅版とも言うべき札幌市地域高齢者住宅計画というのが,これまた2年前,平成3年の3月に策定されたと,こういう経過があります。  そこで,答申の中で,何が言われたか。とりわけ高齢者住宅の問題について,私触れたいわけですが,高齢者住宅の問題に関して,何が言われたか。いまの地域特賃住宅の問題うとあわせて答申がありますので,ちょっと読んでみますと,優良民間借家の借上げ,こういう具体的施策の提起があります。そして,札幌市の居住水準に適合した民間住宅を市または住宅供給公社等が借り上げ,家賃助成を行う地域特別賃貸住宅制度を活用する,このことが明記されています。さらに,この制度を応用し,対象を低所得者階層まで広げるなど,公営住宅の補完的役割について検討すべきだという答申がございます。  そして,一方,高齢者住宅対応として,明確に,このとき,長年住みなれた地域への愛着を尊重した施策として,地域密着型のコミュニティ公営住宅の供給,住宅困窮者への家賃助成,こういう答申がありました。  そして,これは一般的にこの答申は2年という中で,高齢者住宅問題については緊急を要するといって中間答申を出させた関係で,札幌市の地域高齢者住宅計画というものでも,明確にそれを受ける形で2年前の3月に出されたものですけれども,緊急的かつ重点的対策,こう銘打って高齢者の安定した居住の確保及び劣悪な居住状況の解消,そして高齢者向け公営住宅の供給,あるいは民間借家の借上げによる家賃負担の軽減,公的援助による民間借家の建設促進,民間借家建てかえ後の継続居住の援助というのが,札幌市としても緊急的かつ重点的対策だとして,平成3年3月に高齢者住宅計画にまとめられたわけです。  ところが,その具体化は,予算化はどうなっているかといいますと,さっき言いましたように,地域特賃住宅については,昨年頭出しをして,新年度から本格的に家賃助成も100戸スタートする,およそ月額3万円ずつ家賃補助をする中間層対策。市営住宅に入れない人に,こういう住宅を提供して入居してもらおうという一方で,高齢者障害者に対する対応は,市長が高齢者住宅問題についての対応については急いでやってくれと言って,1年でこの住宅対策協議会にまとめらせて答申も明確に出た。札幌市の計画にもそれを盛り込んだにもかかわらず,2年間放置されていますね。これは,今議会の冒頭で私どもの住みかえに伴う家賃助成条例の提案もあって,議会では一応の議論がされてきておりますけれども,私やっぱり予算審議の中で,このような行政対応のちぐはぐというのは許されないと思うんです。一方で,急がなきゃならないと言って答申出させて,それを盛り込んで,打ち出した具体的施策,緊急かつ重点対応としてと盛り込みながら,国のやる制度は,どんどん走らせながら,一方では,高齢者障害者に対する対応についてはまだはっきりしない。これは一体どういうことなのかという問題なんですが,あらためて,これどなたですか,建築局長,お答えいただけますか。 ◎武田 住宅部長  答申の関係につきましては,先ほど関口委員のご答弁にも申し上げて,今後の進め方等についてご説明したところでございますけれども,その以前に,ご指摘のように,高齢者対策についての答申が中間答申という形でいただいております。これを受けまして,私どものほうでは,市営住宅の中でいろいろ段差の解消ですとか,あるいは手すりの設置ですとか,そういう部分で実施をしてきているところでございます。  それで,いまの特賃の問題につきましては,たまたま国の制度がそういうものが新たにできたことと,それから,答申の中にも織り込まれているということで,私どもはその制度に乗った形の中で実施をしているものでございます。  最終答申を受けました中で,いろいろいまの問題も含めてたくさん出されているわけですけれども,それらにつきましては,先ほど申し上げましたように,私どもの基本計画を策定する中で,いま議会に陳情,継続審議中の陳情等にも同じような趣旨のものもございますので,それらの議会の審議経過も当然見きわめながら策定をしてまいりたいと,このように考えております。 ◆富田 委員  私は,違法建築にかかわる問題で,簡潔にご質問したいと思います。  これは,第3回定例議会の中で,カウボーイの藤野店の違法建築にかかわることで,先般,第3定のときには,札幌ではまれに見る大きな違法建築物であると,こういう状況の中で,局長のほうからは,できるだけ早い時期に是正計画を出させて是正をすると,こういうことであったんですが,その後,どういうような形で進められているのかについてお伺いしたいと思います。 ◎船木 建築相談担当部長  いまお話がございましたように,昨年の10月に,うちの局長のほうから是正計画書を早期に提出させるという約束をいたしました。  その後,いろいろ相手方と交渉をいたしまして,まず,是正計画書をすぐ出していただけないかというような話を相手方と数回やりましたけれども,用途違反に絡む是正計画ですから,ある程度の是正計画をこうしますというような内容を持ってくるのに,ちょっと時間が必要だというような話もございまして,それで,ことしの3月いっぱいまでというようなことで,今月いっぱいに内容を持ってくるというようなことでいままで推移してございます。 ◆富田 委員  たまたま先般の定例会の後に,これは,10月31日付ということで,市長に,いま答弁があったような趣旨のことで書類が出されているわけです。この中で,前文になる部分について,私は非常に気になった部分があるわけで,ちょっと読み上げたいと思います。  違法建築に対する是正対策ということで,「先般,貴市建築局建築指導部監察課より,当社藤野店店舗に隣接した増設建築物に対し,是正勧告の要請を受けました。当社は,当物件については,仮設構造物のテント構造であり,これまでご指摘のような住居地域及び第1種住居専用地域の法規上の適用は除外されるものと認識しておりました云々」と,こういうふうになっているわけです。  これからいきますと,「先般」というふうになると,札幌市が初めて是正勧告をしたような内容になると思います。したがって,先般,第3回定例会のときにも,これは,当初から違法であるということで,指導していたというふうに議論をしているわけですが,全くこれはそういう事実を否定する内容じゃないかと。  それから,同時に「仮設構造物のテント構造であり」という文言ありますが,実際にこういう構造なのかどうか,そういう実態の把握についてどういうふうになっているかお答えいただきたいと思います。 ◎船木 建築相談担当部長  ただいまのテントの構造云々のお話がございまして,確かに文書の中にはこのような文章が入ってございますけれども,その後に,もう少し読ませていただきますと,「しかし,ご指摘のように違法な面があれば,当然に改善せねばなりません」というふうな形で,相手方も,われわれと接触している間では,あくまでもあのテントは建築物でないんだというような理屈づけをして,われわれと議論したことは一切ございません。ということは,当初,違反事実が発生してから,われわれサイドは,すべてあのテント構造,テント構造と言えばテント構造です,確かに。それでも,それについては建築物ですよというような形で勧告書等も送ってございますので,われわれサイドとしては,あくまでも現段階のいまあるあのテント構造の建物は建築物であるということで一貫してございます。 ◆富田 委員  いわゆるいま問題になる違法建築物というものが,最初の建設をするときから本市は指導してきたはずだと。いわゆる基礎工事の段階からそれはだめだと,こういうふうに指導してきていたはずでありますけれども,この書類からいけば,そういうふうに受けとめられないような文面ではないかと,こういうことで聞いているんですが,どうですか。 ◎船木 建築相談担当部長  確かに当初,われわれ2年前に現地を見たわけではございませんので,その後のいろいろな話を聞きましていまお話ししているだけなんですけれども,テント構造になって,その後テナントが入り,そして土日の売り場が開かれたというような状態になりまして,そして,その時点からわれわれは建築物であるというようなことと,建て主側とその辺は折衝してございます。 ◆富田 委員  要するに,当初から違反のものであるんだということが指摘されてきたにもかかわらず,先ほど私が読み上げたように,何ていうか,全く実際と違う文言でこういう形になっていると。これは,私はこういう書面を本市がなぜ受けつけるのか。本市が何も指導もしていなかったということをここに書かれているんじゃないかと,私はこう思うわけなんです。このような,全く当局の言うことを聞かないで,どんどん既成事実を高めていって,そして何か指導されたら,いま初めて言われたような物の言い方ってあるんだろうかと。  それから,部長は,いまテント構造であると,こう言っているけれども,本当にテント構造かどうかという問題については,これは,実態的にテント構造だというふうになるのかどうか。もう少しテント以外にどんどん張りつけて,普通の建物と同じような形にしていっているんじゃないかと,こういうことは先般の3定のときにもいろいろ議論したんじゃないかと私は思うんですよ。ですから,そういう点をきちっと指導部としてどういうとらえ方をしているのか,もうちょっとわかるように答えていただきたいと思うんです。 ◎船木 建築相談担当部長  3定のときにもお話ししたと思いますけれども,外側は,壁,天井,屋根ともテントを張ってございます。その下地といいますか,そういう部分にベニア板を張りつけたり,壁側にベニア板を張ったりという部分はございます。ですから,要はそれを総合的に判断して,われわれはあの現在ある建物については,テント構造については建築物であると,こういう判断をしているわけでございます。 ◆富田 委員  そういうことを含めまして,こういう建て主の行政側に対応する物の考え方というのは,言葉として言えば全くなめられたスタイルじゃないかということを私は強く思うわけですよ。こんなようなことであっては,たとえばこれ3月末までですよと。しかも,局長は,早いうちに是正計画を出させるというのに,ややしばらくしたら,是正計画を考えますというような書類をもらって,そして,時間がどんどんたっていくと,こういうような行政のかかわりが本当に公平な行政というふうに言えるのかどうか,こう思うわけなんですよ。  私は,もっと誠意のある建て主であり,適切な指導ができる行政でなければいけないというふうに思うわけですが,やはり地域の商店街の人だとか,あるいは住民の人も,一体あの問題はどうなっているんだと,こういうことは,この年明け後,何人からも私は問われている状況にもあります。これやはり局長,こういう建築局自体の対応についても,非常に私は不十分でないかというふうに強く思うわけですけれども,今後どういうふうにこれらの問題が取り組まれていくのかお聞きしたいというふうに思います。 ◎関谷 建築局長  段々のお話の中で,やはり違法なものを放置しておくということは,札幌市にとっても非常に望ましい状態ではございません。しかも,大きい小さいにかかわらず,行政指導につきましては,やっぱり公平に扱っていきたいと,このように思いますし,なお,建て主につきましても,これからも精力的にやっていきたいと,このように思ってございます。 ○丹野 委員長  以上で,伊与部委員の質疑保留分を除き,第7項 建築費及び第2条から第4条までのうち関係分の質疑を終了いたします。
     本日は,これをもって終了し,次回は,明19日午後1時から,農業委員会及び経済局関係の審査を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。              ──────────────                散 会 午後3時59分...