委 員 千 葉 英 守 君 委 員 菊 田 勝 雄 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 井 上 ひさ子 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 中 嶋 和 子 君
委 員 菅 井 盈 君
──────────────
開 議 午後1時
○高橋[重] 委員長 ただいまから,第一部
予算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが,
野間委員からは欠席する旨の届け出がありました。
それでは,議事に入ります。
最初に,第2款 総務費 第2項
企画調整費及び第2条の第2表継続費のうち関係分の質疑を行います。
◆高橋[忠] 委員
交通事業の再建,とりわけ
地下鉄事業の再建は,本市が抱える最大の課題であります。平成4年から,内部の効率化,
需要喚起策あるいは財政支援の3本柱による
再建計画がスタートし,ほぼ1年経過したところであります。その中でも,特に内部の効率化には労使ともに大変な知恵を出して苦労され,削減に入ったところでありますし,財政も一般会計から繰入れして新たな方向で走ると,こういうことを承り,進んでいるところであります。すなわち,大いに市民の方々に地下鉄を利用してもらう。したがって,非常に便利な市民の足となり,利用されるような方法を考えていかなきゃならない,それが一番重要な課題であります。
その意味で,
需要喚起策の第1次としまして,2万人
プロジェクト実現に全庁挙げて取り組まれているわけでありますが,現実には,いまの
経済状況が非常に悪化をしていることから,地下鉄の利用が前年実績よりも下回るという結果が出ているわけで,大変厳しい状況になっております。経済の状況は,今後,次第に上向きになってくるだろうと,こう見通しを話される方もおりますが,まだまだ先行き暗い感じがしないわけではありません。こんなことから,その需要を創出するに当たっては,2万人をもってそれでいいというように判断することなく,これからも可能な限りの努力をしていただきたい,こう強くまずは要望しておきたいと思います。
さて,私はこうした既設線の再建を前提に,先般提示された東西線,西へ延長の
建設計画が発表されたわけでありまして,それについてちょっと質問をさせていただきたいと存じます。
新線計画2.8キロに対応する新規に必要な
地下鉄需要は,1日3万8,000人というふうに言われております。おおよそ駅勢圏からの
新規需要と
市営バスの再編成,JR,それから
中央バス等の短絡による
新規需要が2万8,000人というふうに計算されておりますが,残る1万人は,新たな
プロジェクトとして配置をされ,また,需要を創出していかなきゃならぬという大変重大な仕事を抱えているわけであります。その1万人の
需要創出については,その多くは
手稲東駅付近に
公共施設を中心とした大規模な
プロジェクトを組んでその展開をされると,こういうふうに承っておりますが,どのような段取りか,その概要について,まず説明をいただきたいと思います。
続いて,新線について,計画をしております免許が取得できますと,平成7年着工で10年に開業したいと。これも発表されていることでありますが,この
プロジェクトについては新年度から向こう6年間,あと6年で開通させようという日が来るわけですが,その実現に当たっての取組方法あるいは
開発主体をどう考えているのか。その辺は,聞くところによると民間の力も入れると,こういうようなことを承っているところでありますが,その2点についてご質問をさせていただきます。
◎佐々木
企画部参事 まず,第1点目の
プロジェクトの内容についてでございますけれども,
仮称手稲東駅は当面の末端駅でございまして,
市営バスの再編成,
中央バス,
JRバスの短絡など,計画では1日当たり900便を超えるバスが離発着する
交通拠点となってまいります。
こうした
交通機能に対応したバスターミナル,
パーク・アンド・ライド駐車場,駅前広場の整備を初めといたしまして,すべての世代の市民の方にご利用いただける総合的な大
規模公共施設のほか,
民間活力による商業・
アミューズメント施設,
高層集合住宅,ホテルの立地を
必要需要の創出に対応できる規模で想定いたしております。
総合的な大
規模公共施設につきましては,学びとふれ合いをテーマに,
子供たちの施設としては人形劇場を中心とした楽しい施設,
若者たちのためには
青少年活動の中心となるような施設,また幅広い市民の方にご利用いただくものとしては,特に今後ますますふえていくと考えられます学習のさまざまな分野のニーズに対応できる施設や,また,西区・手稲区住民から要望の強い
ホール機能を備え,さらには
ギャラリー機能と
図書館機能をあわせ持った施設を想定してございます。今後,このような施設の具体的な内容につきましては,ますます精力的に検討を加えてまいりたいというふうに考えております。
また,2点目の開発への取組み方と
開発主体についてでございますけれども,国への
免許申請事務が予定どおり進みますと,ご指摘のとおり,建設着手は平成7年度,開業は平成10年度中ということになると聞いております。したがいまして,想定している施設の整備につきましても,平成10年度の開業までに進めていく必要がございます。したがいまして,今年度を含め,6年間でこれらの事業を実施してまいることになるわけでございまして,そのためには新年度から
地権者等との調整,大
規模複合公共施設の
具体的検討,
民間企業の
誘致活動等を精力的に進めてまいりたいと考えております。
このような厳しい
スケジュールと事業の困難性を考慮した場合,市が主体となって
事業推進に当たらなければならないと考えておりまして,すでに,
地権者等との調整を進めるため,
都市整備局に新たな組織が設置されたところでございます。今後とも各局連携して事業を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆高橋[忠] 委員 平成10年の開通ということになりますと,
スケジュール的には非常に厳しい困難なことが多いのではないかと思いますし,また,聞きますと,民活も入れてということでありますから,いまの計画は現在の
経済状況からいいますと難しいことにぶつかることが非常に多うございます。したがって,その難しいことをどうクリアしていくか。また,可能な限り,その状況がもっと細かくわかればお知らせを願いたいと思います。
そこで,これはご答弁要りませんが,一つだけ要望しておきたいんです。
まちづくりをすると,たとえば手稲東ばかり集中して,地下鉄を目的としてやっていくことは非常にありがたいことではありますが,たとえば手稲区だとか琴似だとか,その近隣の既存の街にいろんなことでまたひずみが出るということも起きてくるわけでありますが,そういう点も十分にこれから考えながら,西区全体の発展にも十分配慮しながらやっていただきたい,その辺は要望しておきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
◎田中
企画調整局長 ただいまの
民間企業の進出の件についてでございますけれども,ご指摘のとおり,いま非常に厳しい状況にございます。バブルが崩壊しましてから非常に民間の投資意欲というものが冷え込んでおりますので,時期としては非常に困った時期に当たっているというふうに考えております。しかし,地下鉄の線路が整備されますと,非常に大きな交通上の結節点になりまして,あえて言うならば,札幌市の西のゲートウェーと言うべき位置づけになろうかと思います。加うるに,私
ども札幌市といたしましても,市みずからのいろんな施設を積極的に誘導してまいりたいと思っております。したがって,そういうことでいきますと,将来的には非常に大きなポテンシャルのある土地,地域になろうかと思いますので,そこら辺を十分に説得しながら,あるいはいろんな情報を集めながら,
民間施設の誘致に関しましても,全庁挙げて努力をしてまいりたいというふうに考えております。
それから,後段ご指摘の点に関しましては,私ども十分に配慮しながら,全体的なバランスも考えて進めてまいりたいと思っております。
◆西村 委員 私は,
移転整備計画が出ていますから,子供の
国遊園地移転整備を中心に,さらには
音楽ホールについても関連をしながら話を進めてまいりたいと思っております。
そこでまず,さきの2月1日の
総務委員会で,初めて子供の国の遊園地の
移転整備概要というものが出されてまいりました。これを見ましたら,立地条件からこれからの子供の国の施設の拡大が非常に難しいと。したがって,より遊園地の
魅力アップを図るために移転の
整備計画の検討を進めたと。このことが大きな基本的な考え方として出されたわけであります。そして,魅力のある子供の
国遊園地として移転するための場所として,円山公園の
附属施設である遊園地の
拡充整備をしながら子供の国として整備を図りたいんだと,こういうことが概要的に
総務委員会で説明されたわけであります。
そこで,考えてみた場合に,こういった
家族連れあるいは
親子連れで
レクリエーションなりあるいは憩いのひとときを過ごす場所として,いま札幌市にどういったところがあるのか。それは,さまざまたくさんあると思いますけれども,やはり札幌市が直接的にかかわっているのは,言うまでもなく,いまある
中島公園の子供の国の遊園地であり,さらには
円山動物園だという
ぐあいには一致すると思うんであります。しかし,私は,
円山動物園の附属の遊園地は,動物園の価値を高めるために
それなりのメリットを持った施設であるということ,そして
中島公園にある遊園地というのは,やはり
それなりの目的を持ち,性格を持って運営をされてきた,二つの異なったコミュニケーションあるいは
レクリエーションの場としての性格を持っていたと思うんであります。ところが,今度はそれを一つにするわけでありますから,市民の側から見た場合に,本当にそれでは魅力のある子供の国かというと,
札幌市内に少なくとも,一つにまとめるのではなくして,より効果を高めるためにはもっと拡大は必要ですけれども,1ヵ所にまとめてしまうということについてはどうかという疑問さえ,懸念さえ出てくるのであります。
したがって,そういった観点からして,私はいまの実態を見てみた場合に,動物園の
附属施設としての遊園地を見た場合に,97万人の入園者はいるけれども,遊園地を利用している人数というのはおおよそ38万人。動物園の調べでいくと,遊具が11基あるわけでありますけれども,利用しているのが延べで大体67万8,943人,これが平成4年の実績となってあらわれているんであります。中島の子供の国の遊具22機種ございます。ここは,概算で言うと大体40万人が
中島公園を訪れたであろう,その中の31万人が大体遊園地を利用するであろう。22機種,どのぐらいそれでは使っているかというと,ここでは107万1,608人が
延べ利用人員として同じ年に使われているんであります。これを1ヵ所にまとめて,大体20基程度の遊具をそろえるというのでありますから,そうすると,これだけの
延べ利用人員が果たしてあるかどうかという疑問すら生まれてくるのであります。
そんなことを考えていった場合,私は,
中島公園に附属されている遊園地の
整備拡充は当然していかなければいけないし,していってもやぶさかではないと思いますが,ただ,子供の国を閉鎖して
円山動物園1ヵ所に統合するということについては問題があるのではないかという
ぐあいに実は考えております。したがって,そういった意味で,基本的な考え方として,
円山動物園の遊園地の
整備拡充は
それなりに私は理解できますから,それはそれとして,子供の国のこれからのあり方について,もっと広い意味で検討してみる必要があるんではないだろうか。
総務委員会でも,社会党の委員のほうからそういった質問をしております。将来的に
中島公園の子供の国の発想というのは拡大をするという観点からするならば,170万都市の札幌市が,これからさらに200万都市へと発展するであろう札幌市の
まちづくりの大きな構想の中で,子供の国というものを位置づけながら,
アミューズメント計画の中に生かしていく,そういったことも考えられるんではないか,そういう
ぐあいに私
ども社会党の考え方としても述べてまいりましたけれども,いまひとつそういった意味では,
アミューズ施設整備の
政策課題として子供の国を考え,位置づけ,その手法を取り入れるべきではないかという
ぐあいに考えますので,基本的な考え方として伺っておきたいと思います。
それから,いま概要の中身を見ましたら,
移転整備スケジュールというものが実はあるわけであります。この
スケジュールから見てみると,平成5年10月末,今シーズン,オフになったら閉鎖してなくなるということになっているんですね。そして,
円山動物園の遊園地を来年いっぱいかけて
拡充整備をしながら,翌年ですから,平成7年春から
オープンをしていきたいという
ぐあいになっているわけであります。そうなっていきましたら,少なくてもこの期間というのは,市民あるいは
親子連れが
レクリエーションを営むという施設がなくなってしまう。そういったことに対してどういう対応を(発言する者あり),それはやったんですよ。ただ,その中で言っているのは,具体的に検討していくということです。したがって,そういった意味ではその
空白期間というものをどういう
ぐあいに考えているのか,あらためて私は明確にこの件についても答弁をいただきたいと思います。
◎佐々木
企画部参事 まず1点目のご質問,大
規模アミューズメント施設の整備についてどう取り組むかというご指摘かと思いますけれども,さきの
総務委員会でもお答えしましたとおり,その整備につきましては,都市の魅力や市民生活の豊かさを増し,次代を担う感性豊かで活気にあふれる市民をはぐくむというような意味などから,都市政策的にも非常に重要な課題であるというふうに私ども認識いたしております。
新
年度予算におきまして,広域的な
機能分担や行政,民間の役割などを考慮しながら,
市民ニーズや
各種施設の
利用実態を調査いたしまして,委員ご指摘の
遊園地機能もあわせ持つような大規模な
アミューズメント施設なども含め,札幌市にふさわしく,市民の皆さんにも喜んでいただけるような施設のあり方などについて検討してまいりたいというふうに考えております。
それから,2点目の
移転スケジュールの件でございますけれども,平成6年度における両遊園地の
営業期間の延長,言いかえますと
休止期間をできるだけ短くすべきでないかというご意見かと思いますけれども,私どもといたしましても,
遊園地移転整備の期間における対応について,さきの
総務委員会でいろいろご論議ございましたので,それを踏まえて検討を行なってまいったところでございます。その結果,委員のご意見にもございましたけれども,平成6年度における遊園地の営業につきましては,平成7年度の
ゴールデンウイークとしている子供の
国遊園地の
オープンに支障のない範囲で,可能な限り両遊園地の
営業期間の延長を図ることといたしたいというふうに基本的に考えてございます。
中島公園の遊園地につきましては,年間の約3分の1程度の利用者が集中する
ゴールデンウイークまで営業いたしたいと。また,
円山動物園の
遊戯施設は,6月に行われる
北海道神宮祭まで営業するようにいたしたいということで,
スケジュールの調整を今後図ってまいりたいというふうに考えております。
なお,委員からご指摘ございました,
中島公園内において平成6年度遊園地が休止する期間に,
子供たちが遊べるような暫定的な措置を検討するということで,私ども非常に精力的に検討してまいりました。いろいろな角度から検討してまいったわけですけれども,現実的に活用できる場所が非常に狭いということ,それから
音楽専用ホールの建設工事の開始に伴いまして環境上にいろいろ問題があるのではないかということで,
子供たちに本当に十分に楽しんでもらえるようなものができるのかというような観点で,非常にそれは難しいというふうに判断いたしたところでございます。
なお,つけ加えますけれども,現在,
中島公園の再
整備計画委員会で種々将来の
中島公園のあり方を検討しておりますけれども,その内容を踏まえながら,やはり
子供たちが伸び伸びと遊べる空間の整備についても十分な配慮がなされるものと承知いたしておりますので,そのあたりよろしくご理解いただきたいと考えております。
◆西村 委員 もう一度確認しますけれども,
スケジュールに出ている,ことしいっぱいで取りやめるという
中島公園の部分については,来年の
ゴールデンウイークの終わる時点まである程度やっていきたいと。
円山動物園については,6月15日の
北海道神宮祭,いわゆる
札幌祭りの期間までは何とか営業しながら,その後の
整備拡充の期間として休止をしていきたいと,こういう答弁ですね。
それで,
中島公園のそれ以降については,いろいろとあるから,検討してみたけれども,暫定的にどこか遊ぶ場所がないかと検討してみたけれども,それ以降についてはまず困難であろうと,そのことだと思うんです。これを確認しておきたいと思っています。
ただ,いまそのことに関して,それと含めて1点目の関係なんですけれども,私は先ほど言ったように,
円山動物園にある遊園地というのは,あくまでも動物園を主体にしながら,
附属施設の遊園地であるという認識だと思うんですね。ところが,いまの答弁では,あくまでもそれは
中島公園の,言ってみれば形を変えた子供の国であるという答弁になったと思うんですね。私はここで,動物園を中心とした遊園地なのか,それともそれぞれ子供の国なら子供の国という人格を持った遊園地,さらには動物園なら動物園という一つの
レクリエーションの場を持った遊園地,二つのものが混在することになると思うんですね。しかし,実際に考えてみた場合に,具体的に言うと,子供の国に
親子連れで行った場合に,動物園に1回入らなければいけない。そうすると,高校生以上の場合には600円の入場料を取られるんですね。しかし,
中島公園の場合には,だれもが自由に気軽に
中島公園に行って散策をしながら,そして目的を持って
遊戯施設を利用できるんです。それが,いま言われたように子供の国ですよということで
円山動物園に持っていったことによってどうなるかというと,それは別々な人格,別々な目的を持ったものが一つのゾーンの中にあるということなんですね。そうなっていくと,これは札幌市の二つの
レクリエーションの場が一つに減少されるという,そういったことにつながると思うんですね。
したがって,私は動物園の
附属施設である遊園地の整備は当然だと言っているんです。市民が満足できるような遊園地があってしかりだと思うんです。しかし,
中島公園が持つ
性格そのものをそこに求めることは困難がある。したがって,それは早い時期に,その目的を持った
アミューズ構想そのものの中に生かした形にしていくのが筋ではないかという話をしているんですね。そういった意味で,これからの21
世紀構想の中で,いまさまざまな取組みをしております。特に,
アミューズ構想というのは,
需要喚起策という最大の目的を持った
まちづくりになってきているんでないですか。そうすると,それは遠い将来の話ではなくして,具体的にもう間近に迫った,展望した形で
まちづくりを進めていかなければいけない直近の
政策課題なんです。そうであれば,子供の国の
移転整備計画というものを,その中にどう生かして,どうやって実現していくか,そのことを市民の前に明らかにしながら,この
施設整備計画というものを明らかにしていくことがより必要ではないかという
ぐあいに考えているんです。
時計台の移転の問題,あのときは市民にその存続をかけてどうあるべきかという問いかけをしたでしょう。これも
まちづくりの一つだと思うんです。今回の子供の国は唐突としている。市民にそのことを語りかけることなく,あっさり出てきたんです。そのことは,やはり市民の気持ちというものをなおざりにした形でこれをやってきたことにつながらないか。したがって,少なくとも子供の国というものの位置づけ,さらには今後どうするかということ,
アミューズ構想の中でどうあるべきかということをすべきだと思うんです。特に,
需要喚起策からいったら,
東豊線沿線にいまミニドームを含めて第2ドームをつくろうという話もございます。そういった意味では,
複合施設をつくりながら,
東豊線沿線の中にそういった子供の国という一つの大きな人格をその中に付加した形での
アミューズ構想というものがあってしかりだと思うんですが,そういった構想も含めながら,子供の国のあり方の問題について,どういう考え方に立っているのか。
総務委員会でも,そういった形で将来に向けての局長の答弁があったんです。ですから,
円山動物園に定着をするんでなくて,これからの子供の国の新たな展開というのはどこにあるのか,そういった基本的な考え方を具体的に明らかにしていただきたい。
◎田中
企画調整局長 中島公園の子供の国並びに
円山動物園の中に現にある施設の休む期間を少しでも短くしたいということに関しましては,先ほど
佐々木参事から申し上げましたとおりでありますけれども,振興公社が実際に管理運営をするわけでありますので,そちらのほうの
スケジュール等も調整をしながら,できるだけ答弁した内容を実現するように努力をしていきたいと思っております。
それから,基本的な問題でありますけれども,私どもは,さきの
総務委員会でもお答えしましたけれども,
中島公園の子供の国を
円山動物園の中に持っていって,それでもって一件落着というふうには決して考えてはおりません。当然,ボリューム的にいっても,全部持っていくことは不可能でありますし,
円山動物園の本来の機能を損なうことはもちろんできませんから,おのずから限界があろうかと思っております。
そこで,その足らざるものをどうするかということでありますけれども,
西村委員のご指摘のとおり,これからの世の中は土曜,日曜の休みも含めていろんな余裕ができてくるので,子供のみならず,大人も子供も全部含めた余暇の活用,そういうものが非常に大事になってくるということだと思います。そういうことを前提にしまして,札幌市におきましても多角的に,さらに内容的にもいろんなことを組み合わせをして展開をすべきだろうと思っております。
そこで,そういうことに関しましては,ただいま市にお願いしております予算の中にも調査費として計上しておりますけれども,ぜひそれをお認めいただきたいと。そして,1年間かけていろんな検討をしていきたいと思っております。
そこで,余りにも抽象的なことばかりではないかと言われますので,はっきりと答えはできませんけれども,若干例示的に申し上げますと,いまお話にもございましたように,東豊線の沿線のどこかに,東区の中でもっていろんな展開をしていきたいと思う中に,やはりそういうものも取り込んでいきたいと。しかし,ドームのそばということになりますと,土地もまだ確保していないからどういうことができるかわかりませんけれども,あくまでもそれに似つかわしいとなりますと,たとえば単なるアミューズメントというよりは健康増進につながるようなトリム的なものを中心に持っていきたいとか,そういうようなことも含めて,地域の特性,立地するあり方の特性等も十分に考慮したものにすべきでないかと思っております。
それから,高橋委員のご質問にもお答えしましたけれども,手稲東のほうにもいろいろな
アミューズメント施設をつくっていきたいけれども,あそこはやはり非常に土地も高いでしょうから,比較的室内的な
アミューズメント施設を配置してはどうかという案も現に持っております。
さらには,これは
総務委員会のときにもちょっとお答えしましたけれども,スケールを要するようなものに関しましては,山本地区に広大な土地がありますので,そういうスケールの大きなダイナミックなものに関してはそっちのほうで展開ができるだろうと,このように幾つかは頭の中にありますけれども,そういうことも含めまして,さらには民活も含めまして,総体的な検討をさせていただきたい,前向きにいろんなことを考えていきたいというふうに考えております。
◆西村 委員 いまの答弁を聞いていても,結果的に言うと,子供の国というのは
円山動物園に移して,それで決着をしたいということですか。それとも,そうではなくて(発言する者あり)。なぜかというと,私が冒頭言ったのは,
円山動物園の
附属施設である遊園地の
整備拡充には反対をしていないと,そのとおりだと。ただ,それはあくまでも
中島公園の子供の国の移転先がそこなんですという書き方をしているんですね。これを見てください。これを見たら,これで決着をしたと,子供の国の移転整備はこれで終わりですと。そこのところに,私は問題あると言っているんです。少なくとも
円山動物園のあそこはあそこで遊園地なんです。決して
中島公園にある子供の国の肩がわりにはなり得ないんです。それになり得るのは,少なくとも別な土地を求めて,
アミューズ構想の中で子供の国として位置づけながらやっていくということであれば,私は理解できるんです。その過渡的措置として空白がありますと言うならわかるんです。しかし,この計画の概要を見た場合,これで子供の国は結論づけているのです,
総務委員会に出している資料を見ると。
ですから,私はこれで結論でないと。さっき首振ったんですから,それでは結論づけてないと言うんですか。であれば,これは結論づけたものではないと。子供の国というのは,あくまでも
アミューズ構想の中で子供の国の使命というのはそこに移していくという,そういった答弁にそれじゃ変わってくるんですか。ちょっともう一度確認します。それだったらいいんですけれども。
◎田中
企画調整局長 ちょっと誤解があったかもわかりませんけれども,子供の国という大きな施設体がありまして,これをさてどこに持っていくか,円山かあるいは東豊線か,あっちかこっちかというようなことを考えますと,確かに委員のおっしゃるとおり,円山は望ましくないとか,もっといいところがあるというふうなことになりましょうけれども,私どもはそうは考えておりませんで,
円山動物園の充実も,それは
中島公園の子供の国を転居するための一つの代替であろうと思います。しかし,それはあくまでも一つの代替でありまして,決してそれでもってすべてが終わったと,一件落着ではないということは再三申し上げているつもりでございます。
したがって,いまはっきりどこと具体的に言えと言われますと,ちょっと無理ですけれども,それ以外にもたくさん計画をして,トータルとしては現在の
中島公園の子供の国よりももっと大きな数,大きな機能,質の高いものに変えていくということを申し上げているつもりでございます。
◆西村 委員 それでは,
円山動物園にある遊園地は,あくまでも
円山動物園の遊園地であると,こういう認識でよろしいんですか。
動物園の
附属施設の一部であるということであれば,入場料もわかるんです。そうすると,入場料を取るわけですから,それはあくまでも動物園の中の一
遊戯施設であると。そうなっていきましたら,今度の子供の国というのは,そうではなくなってくるんですね。別な意味で,今度
アミューズ構想の中で新たな子供の国という発想の中で展開をしていくと。それは,散らばっていくなら散らばっていくで結構です。したがって,これからのタイトルは
円山動物園の子供の国ということでなくして,
円山動物園子供の国という名称は使わないで,
円山動物園の中の遊園施設ですという形でこれから整理を図っていくということで理解をしてよろしいんですね。
◎田中
企画調整局長 遊園地の名称をどうするかということは今後の課題で,検討させていただきたいと思いますけれども,実質的なお話は
西村委員のおっしゃるとおりというふうに私も理解をしております。
◆西村 委員 わかりました。そうであれば,先ほど言ったように,
アミューズ構想の中で事業展開をしていくときに,私は具体的にいつの時点でこれをやられていくのかという
ぐあいに実は気になっているんです。
なぜかというと,手稲の話は出ましたけれども,具体的にドームの展開も含めながら,これからさまざまなアミューズメント構想というものが打ち出されてくる。それが一つの地下鉄の
需要喚起策になっていく。そうなっていきましたら,いまの
中島公園にある子供の国の性格を持つ,あるいはそれ以上のものを構想の中でどう展開をしていくか,どの程度まで整備をしながら市民にこたえていくか。その時期も,ある程度目標を持って私はやっていかなければいけないだろうと思っております。なぜならば,唐突に出てきたものですから,市民に対して大変不便を感じさせることになるわけですね,今度は1ヵ所になるわけですから。そうすると,これの代替を円山だけにさせていくわけにいきませんから,具体的に
まちづくりの展開の中で,子供の国,遊び場,
レクリエーションの施設,そういったものをどう配置していくか。
いま新5年計画ができて2年目ですけれども,5年計画の中に展開されるもの,あるいは,されないとすれば,新たな新5年の頭ぐらいにはきちっとできるように調査研究を含めながらやっていく必要があると思うんですけれども,大体どういったところに目標を置きながら,その問題についてはどの年次ぐらいまでには整理を図っていくか,その考え方について明らかにしていただきたいと思います。
◎田中
企画調整局長 先ほども申しましたとおり,平成5年度においていろいろな調査をさせていただきたいと思っております。
そこで,その調査の結果によりますけれども,具体的な案ができたら,なるべく早く実施したいと思いますけれども,何せやはり土地の問題とかいろんな内容を詰める問題がありますので,できれば次の5年計画の早い時点で実施をしていくようなことを目標にして頑張っていきたいと思っております。
◆西村 委員 わかりました。
その話は話として打ち切っておきたいと思いますけれども,いままで
中島公園に子供の国があった,それが
円山動物園のほうに,ある程度,一時期とはいえ肩がわりをしながらやっていきたいということで,いまの答弁でしたら来年の
ゴールデンウイーク後には廃止をしていくということになりますね。
そこの跡地がどうなるかというと,これはもうだれもが知っているわけでありまして,
音楽ホールがあそこにできるんだという話になっているんですね。
音楽ホールを
中島公園の子供の国があったところに建設をするということが,いつの時点で決められたのか。そして,どういう形で作業が進められているのか。子供の国の問題で2月1日に概要が出たばかりなんですね。しかし,それ以前にもうすでに,いま実際に営業しているさなかに,
音楽ホールが子供の国のところに建つんだという話が出てきて,その作業も進められている。
私は,これは問題だなと思って,いろいろと調べてみたら,
中島公園は都市公園法に基づいて実は管理がされているんですね。管理するに当たって,都市公園法の中にいろいろたくさん書かれています。そして,建ててもいいという建物,それ以外はだめですよという条項もあるんですね。都市公園法にいろいろ書かれている中で,野外劇場,野外音楽堂はいいと言っているんです。そうすると,今度建てる
音楽ホールというのは,野外と私は聞いていませんから,おそらくきちっとした
音楽ホールだと思うんですね。そうすると,この条項に照らし合わせてみても,
音楽ホールそのものが本当に
中島公園に建てられるのだろうか,こんな疑問さえ出てくるんですね。したがって,いつの時点で
音楽ホールを
中島公園に建てようと決めて,その作業が進められていったのか,その時期についてまず明らかにしていただきたいのと,
音楽ホールを建設するに当たって,本当に都市公園法の中における条項にきちっとした形で整合性があるのかどうなのか,その辺についての見解を伺いたいと思います。
◎佐々木
企画部参事 まず,
中島公園に
音楽ホールが設置されることになった経緯についてでございますけれども,1点目といたしましては,
音楽ホールにつきまして,文化施設としてふさわしい周辺環境が必要であり,
中島公園または豊平墓地跡が理想的であるという芸術文化ホール建設懇談会の意向が出されたということでございます。
また,2点目といたしまして,
中島公園につきましては,国際都市にふさわしい魅力的な都心空間を創造していく必要性の中で,本市の誇る歴史遺産である豊平館や八窓庵をいただく公園であるということに着目いたしまして,芸術文化・歴史ゾーンとして将来的に再整備していくことが望ましいということでございます。
また3点目には,本市の最大の行政課題の一つであります市営
交通事業の再建に向けて,
地下鉄需要喚起を促進するため,地下鉄沿線における大
規模公共施設の整備を進める必要があるということ等,総合的に勘案いたしまして,最終的に昨年6月に市長・助役会議におきまして,
地下鉄需要喚起に資するべく移転整備の検討を進めておりました子供の
国遊園地の移転後の跡地に建設するという市の方針を定めたものでございます。
また,2点目の
音楽ホールが都市公園法上建てられるかどうかということでございますけれども,法的根拠につきましては,基本的には公園管理者の立場であります環境局のほうからお答えすべきものというふうには存じておりますけれども,私ども承知いたしている範囲でお答えさせていただきますと,委員ご指摘のとおり,
中島公園は都市公園法に基づいた都市公園でございましで,同法2条第2項に,都市公園に設けられる施設を公園施設として定め,さらに細部について同法施行令第4条で公園施設の種類を制限列挙しておりまして,現行法上,本市が建設を目指している
音楽専用ホールについての明文の規定はございません。しかしながら,まず他の都市の実例などをいろいろ調査いたしますと,昨今の自由時間の増大などに伴う芸術文化の振興の高まりの中で,都市公園内に
音楽ホールに類する建築物の事例が多く見受けられるようになってきております。また,公園施設につきましては,この法が制定されましたのが昭和31年ということで,昭和31年当時とは社会的ニーズが大きく変わってきたことなどを受けまして,国においては都市公園法の見直し作業が進められております。また,積雪寒冷地の本市におきましては,法に定めております教養施設である野外施設,たとえば野外音楽堂などにつきましては,通年利用の施設が必要な特殊な条件下にあるということでございます。
このようなことを踏まえまして,建設省に照会いたしましたところ,本市の事例は,法施行令第4条第5項に掲げる公園施設としての教養施設とみなして差し支えないという見解をいただいたということでございます。
公園管理者として,これらのことを総合的に勘案いたしまして,慎重に検討いたした結果,都市公園の効用を向上させる教養施設の一つであり,設置可能と解したというふうに聞いております。以上でございます。
◆西村 委員 そこに
音楽ホールを建設するというのをいろいろと検討した結果,6月の時点で市長・助役会議の中でも決められて決定をしたと。こうなってきますけれども,私は,6月の決定する時点で,いまの都市公園法の問題がどういう
ぐあいにクリアされてきたのかなと思うんですね。問い合わせをした結果,そういう
ぐあいに判断しても差し支えないんではないかとか,そういった話のやりとりがあったという
ぐあいに,いま答弁をされましたけれども,少なくとも解釈はいろいろあったにしても,この解釈をめぐってきちっとした形で整理をしておかなければいけないと思うんですね。北海道だけ,政令の中にある野外音楽堂でなくてもいいんですというものがきちっと明記をされているのなら別ですけれども,少なくともこれ以外の場合については,また別に定めるとかいろんな形で,細目にわたって書かれているんです。いろんな条項を見ても,それ以外についてはどこで定めるとなっているんですけれども,どこでもいまのところ聞いただけでは,定めていないんです。勝手な解釈で,北海道だけは,札幌は積雪寒冷地だから,したがって,それはまあまあいいんでないでしょうかという問い合わせをした。それから,これは30年代にできた法律だからと。そういった話になっておりますけれども,少なくとも政令というのは開議決定されて,そして法律になってくるんですね。それがいつの間にか歪曲,私の言葉で言えば歪曲をされて,問い合わせをしたらこれでいいんだという,そんな話にはなり得ないと思うんです,政令ですから。したがって,この辺の法律的なクリアというものが十分にされていない段階で,いまのような話でどんどんと作業が進められてきている。そのことについては,私はとてもではないけれども,そうですかという話になり得ないんです。
それから,
音楽ホールの話でいきましたら,建築面積はどの程度あるんですか。
中島公園の面積は21万1,740平米。それでは,この面積の中にどのぐらいの
音楽ホールを建設しようとしているんですか。
需要喚起策の資料をもらいましたら,相当の観客を動員するということを出していますね。観客動員を見込むということは,
それなりの建物になってくるんです。そうなってきましたら,別の条項にあるのは,建築物については公園面積の100分の2までしか認められていないんです。都市公園法の中に定められている建築物は,その都市公園の総面積の100分の2までですよということになっているんですね。そうすると,100分の2ということは,
音楽ホールの建設面積をどの程度と見込んでいるのか。これもきちっとクリアした形でいくのかどうなのか,その辺も含めて明らかにしていただきたい。
先ほど言ったように,反論しておきますけれども,他都市の例を言うと,教養施設については学術的にいいですよという話になっているんです。ほかの都市は,少なくとも音楽堂の話ではないんです。別な意味での学術的な目的を持った施設で
オープンしているんですね。札幌の場合には,きちっと名実ともに
音楽ホールとして内外に明らかにしているんです。その辺の違いのあることもつけ加えながら,どのような形でクリアしていくのか,再度お伺いをしたいと思います。
◎佐々木
企画部参事 建設省の見解につきましては,やはり他都市の実例その他を見ながら,私どもといたしましても,できるだけ意義のある施設をということで,口頭で了解を得ているわけでございまして,このあたりにつきましては,実質的な照会として通常行われているというふうに理解しているところでございます。
また,2%の件についてでございますけれども,都市公園法では一つの都市公園に公園施設として設けられる建築物の建築面積の総計については,原則として敷地面積の100分の2を超えないとされておりまして,運動施設や図書館など特例が認められている施設につきましては,これとは別に敷地面積の100分の5を限度として施設を設けることができるということに実はなってございます。
本市の
音楽専用ホールにつきましては,現行法の規定からは5%施設には当たらないということから,2%施設の範囲ということになりますけれども,現在
中島公園において2%施設として建築可能な残存面積から考えますと,公園施設として建設することは確かにできません。しかし,さきに申し上げました国の都市公園法の見直し作業の一環として,昨年12月には都市計画中央審議会において,自由時間の増大と国民のライフスタイルの変化に対応した都市公園のあり方についての答申が出されております。この答申によりますと「都市公園に求められる役割の多様化変化にも対応して,地方の自主性,創意工夫に基づく都市公園の整備を推進するため,確保すべき一定の緑被率にも配慮しつつ,建ぺい率を緩和すべきである。あわせて,公園施設に対する新たなニーズに対応するため,建ぺい率の特例施設を見直すべきである」としております。現在,国におきましては,この答申を踏まえながら,都市公園制度改正などの作業を行なっておりまして,早ければ国会終了後あたりに政令改正がなされるものと思われます。
したがいまして,この場合,本市の
音楽専用ホールは,少なくとも,5%施設に位置づけられるというふうに聞いておりますので,
中島公園の施設建築可能な残存面積から設置可能であるというふうに判断いたしております。
◆西村 委員 これは全然答弁でないです。少なくとも私はこの法律に基づいて議論しているんです。いまのは答申でしょう。なるであろうという仮定の話なんです。仮定の話の中で,去年の6月に,
音楽ホールをここに決めるということで着実に作業が進められてきている。しかし,実際に政令では,ここはだめなんです。できないものをいま進めてやってきていると,そういったことをいまはっきり示しているんです。
局長,確かに公園整備については緑化推進部で,そういった意味では,それぞれその窓口は国との関係ではそうかもしれませんけれども,少なくとも
音楽ホールの建設をしたり,あるいはさまざまな
公共施設を配置するというのは企画調整局なんです。その中で,決めるときにその辺の法的な根拠をクリアしていない中で作業を進められていることについて,私はとうてい納得できないんです。したがって,答申のいまの状況についてはわかりました。しかし,私が言っているのは,現行の法律の中でクリアしていない。クリアしていないのを去年の6月の時点から,もっとさかのぼれば,それ以前からその話が進められてきたという先ほど答弁もらったんです。そんなばかなことないですね。まさにつじつま合わせにいまやっているとしか言えないんです。そんなような作業では私は納得できないんです。局長,答弁をお願いします。
◎田中
企画調整局長 確かに公園の中の施設の配置については,環境局のほうが建設省との窓口になっておりますので,法的なことに関しましては私から言う資格はないかもわかりません。それからまた,最終的に
音楽ホールを建設する面積等に関しましては市民局のほうでありますので,私もそういうことは明確に答える責任があるかどうかわかりませんけれども,しかし,やはり物事にはきちんと決まったことのほかに,ある程度予測,前提をしながら進めていくということがあろうと思います。その確実度が本当にどうかというところが問題だと思っておりますが,私ども内部のいろんな調整会議の中におきましては,そこら辺のところは担当部局のほうから具体的に各省庁の,この場合建設省のそういう法制をつかさどる担当の責任あるところから了解を得ているので,これに関してはクリアできるというふうに伺っておりましたので,それを前提として諸計画を進めてきたわけでございます。
◆西村 委員 これは,あくまでも仮定の話で作業を進められてきているんです。もし仮に閣議決定されなかったらどうするんですか。準備は進めてきましたと,そういうことはあり得るでしょう。いろんな段階で,いろんな場面で,準備されてきたけれども,閣議決定されないで,そのことが没になったということは幾らでもあるんです,いままでの過去の経験からして。そうなったときに,だれが債任とるんですか。私は,少なくともこの問題は,法律的な根拠に基づいてきちっと作業が進められていかなければいけないと思うんですよ。
いま,いろんな法律がありますね。市民の前に,たとえば4月から生活に関連した何かの改正があると。4月からなるから,それじゃ,3月の時点で何とかしてくれと,こういう相談があったって,それは4月1日実施だった場合に,そんなことはできません。それと同じなんです。いま仮定の話の中で進められてきている。しかし,実際にどうなるかわからない。こんなことで,
音楽ホールを建設する,これはやはり問題があると思うんですけれども,助役,これをどうしますか。この問題は,正直言って札幌の場合には野外音楽堂でないんですから。それと,面積は100分の2なんです。それを軽く超えるんです。そういった段階で,いま
音楽ホールの建設が進められてきている。こういった実態について,いま緑化推進部が窓口になってやられたと言いますから,私は22日の環境局の日でもやることにしますけれども,しかし,少なくともこれを取りまとめて
まちづくりを進める。こういった意味で,企画調整局がその辺の判断もなしにこれをやってきたということに対して,私は大きな問題があったのではないかと思うんです。
そういった意味で,助役,最後に今日のこの状況というものをどういう
ぐあいに判断をされ,今後どういう
ぐあいにしていくのか,その辺について答弁をいただきたいと思います。
◎木戸 助役 それでは,お答えいたします。
いま,田中
企画調整局長からお答えしましたけれども,事業を進めていく上では,いま例示のありました,4月から何々をしようというときに条例も改正されていないのに3月からするということ,これはできません。しかしながら,大きな
プロジェクトを進めていく上では,やはり現行法制の中であっても,どういうふうにしてつくっていったらクリアできるかということも考えながら進めていく場合もあると思います。したがって,各原局を通じて関係省庁に,いまの法律の解釈の問題についても問い合わせをして,一応の返事をいただいた上で進めているわけです。したがって,そこら辺はぜひご哩解いただきたいと思うわけです。
たとえば札幌市の地下鉄は世界的に有名ですけれども,この地下鉄をつくるときは,それじゃ,法律が全部できてから実験をしたかというと,決してそんなことはありません。やはりこういうゴムタイヤの地下鉄をつくるために,いろいろ技術的な研修・研究は法律の改正の前にやっていたわけです。そして,そういうものも認めてもらって,法律も改正してもらったということもあるわけです。
私が申し上げたいのは,地下鉄とは違うかもしれませんけれども,仕事を進めていく上では,やはり将来法律はこういうふうになるかもしれない,こういうふうになるであろうということも想定しながら進める場合もありますので,この辺はご理解をいただきたいと思います。
◆西村 委員 地下鉄の話とは違うと思うんです。これは,条項を見てもらえばわかるんです。これとこれとこれは建てられますと,これ以外はだめですとはっきりしている。そこを言っているんです。そして,それ以外のことをいまやろうとしているんです。それには,きちっと閣議決定されて,政令としてはっきり保証されてから,私はこの問題についてやるべきだと思うんです。
先ほど言ったように,条件が整って,あとはもう政令発令になったと。しかし,その政令だってつぶれたことがあるんです,そこまでいっていて,いままで過去に何度となく。だから,そういった形で,法律というものがきちっとした形で明らかになってから具体的に議会に提案をしてもらったり,あるいは作業を進めてもらわなかったら,何も証拠がなくて,ただあの人がああ言ったから,あるいは建設省の役人がこう言っていますからという話だけで,議会がそういう説明だけでクリアしていくと思ったら,これは大きな落とし穴になっていくような気がするんです。
したがって,そういった問題については,建設省の単なる事務官かどうかわかりませんけれども,言葉のやりとりの中で見通しが立てられた,したがって大丈夫だという,そういった甘い判断で作業を進めるべきものでないということを私はつけ加えて,この問題については,あらためて今度は関係の緑化推進部,環境局の委員会の中でも具体的に指摘をしていきたいと思いますけれども,そのときはぜひ企画調整局の出席も私は求めておきたいと思います。以上です。
◆井上 委員 いま質疑がありましたが,私も子供の国の移転問題についてお尋ねしたいと思います。いろいろ論議されていますので,直接質問に入りたいと思います。
第1の質問は,動物園の
遊戯施設の規模をこれ以上拡大するのはそもそも問題だということについてです。
ここに,前の動物園園長さんの金田さんの本があるんですけれども,これを引用させていただきますと「円山には12基の大型
遊戯施設があり,年間収入は1億円に達する。赤字経営の動物園にとっては貴重な収入である」と,こう書いてあります。「私も飼育課長当時は,動物園は教育施設,遊具は邪道と言っていたが,園長となって経営を任されると,収支計算の点からは初志貫徹が難しくなった」と,ここで書かれていまして,その後「外国の動物園では遊具はほとんど見かけないですし,また園内放送もなく,騒音は全くないようにしている」ということをここで書かれております。そして「動物園は自然保護,自然教育の場,また
レクリエーション,そして調査研究,これが目的となっている」ということで紹介されているんですね。
円山動物園でも,この間を見ますと,教育活動に非常に力を入れまして,夜の動物観察,また子供と直接動物がふれ合う,こういう子供の動物園,そして中核となる動物科学館の建設など,この間行なってきているんですね。
私は,今後動物園は教育の場,そして自然保護の場という観点がますます重要になってくると思うんです。したがって,本市の貴重な自然が残る円山の懐に抱かれた動物園を,本当に動物園らしく守り発展させていくことが行政の重要な課題だと私は思うんです。今回,その動物園にこれまで以上に大規模な
遊戯施設の整備をするということは,動物園のあり方,発展の方向に逆行するのではないかと私は考えます。今後の動物園の発展方向は,自然保護そして環境保護へと進むべきと考えますが,動物園のあり方について,基本的な考えをまずお聞きしたいと思います。
それと,動物自身にどんな悪影響を及ぼすかの問題です。
動物は,人間並みに病気もしますし,動物園の中でも子孫を残すために出産をします。現在,動物園に飼われているといっても野生の動物であり,人間から見ればはるかに野性的です。そして,動物にとって騒音はストレスの原因であり,これで死ぬこともあるということが明らかにされております。
お話を聞く中では,絶叫型の遊具は避けると説明されているんですけれども,理事者も騒音による動物園への悪影響を無視できないことをお認めになっているんじゃないかというふうに思います。
遊戯施設の規模拡大で,動物に対する騒音問題が大きくなるのは明らかなのに,騒音の予測それから調査もしていない。また,騒音の動物への配慮を全く欠いた見切り発車でないかなというふうに思いますが,いかがでしょうか。
動物園にとって最も重要なことは,そこの中にいる動物に対する配慮だと思うんです。今回の移転・統合プランは企画サイドの机上のプランでないか,一方的にそれを進めるものであり,動物への配慮を無視したものと批判する方たちもいらっしゃいますけれども,これをどのように説明されるのか,お答えいただきたいと思います。
また質問の第3は,この地域は風致地区でありますので,風致地区である周辺の環境問題についてです。
ご説明では,
円山動物園の昨年の入園者は約90万人。そして,プラス
中島公園の子供の国入園者40万人を見込んで130万人が円山に来る。そして,動物園も子供の国も双方が潤う計画だ。そのためには,駐車場も拡大するとのことですけれども,周辺の環境の悪化が大きな問題となってくると思うんです。いまでも,皆さんもご存じのように,円山公園周辺では,5月の連休それからプロ野球の開催時には,車が町内の道路はもとより路上にも駐車され,対向車をかわせない状態など大きな問題となっており,苦情も殺到しております。資料を見せていただきましたが,車などが殺到するときには,駐車場に入った車が1,400台です。駐車場は今回予定している200台をふやしても700台分しかないのですから,大変な混雑を生じることになります。現在,
円山動物園,球場周辺の路上駐車の現状など調査をしたことがあるのでしょうか。また,現状でも,シーズンになれば路上駐車が問題となっているところに車を呼び込み,環境を悪化させることになる。今回の統合は,やはりやむるべきだと考えます。
そして,説明を聞きましたら,シャトルバスを運行するとか,バスでの利用を呼びかける,また地下鉄から公園内を散策をしながらの利用,これらるる説明がありました。でも,それがそのとおり本当になるでしょうか。いまでも,地下鉄などの利用を呼びかけてもマイカーの利用ですから,新たに40万人の人を呼び込むということは,40万人の車を同時に呼び込むことにつながると思うんです。それが,交通問題,駐車問題を引き起こすことにならないでしょうか。
ここで,
円山動物園周辺の交通,それから駐車問題の現状を調査したことがあるのでしょうか,お尋ねいたします。
もう1点は,大規模な駐車場建設や遊戯場の設置によって,風致地区における
円山動物園周辺の環境をこれ以上損なうべきでない,変えるべきでないと考えますが,お尋ねいたします。
質問の第4点は,道路拡幅による自然破壊,緑の破壊の問題です。
道路拡幅の考えもあると伺っていますが,道路拡幅となれば,当然自然破壊が進みます。風致地区の目的は,一体何だったでしょうか。行政の側がみずからその目的に反して,風致地区における緑を削り取っていく道路拡幅をやるということになるんです。その原因が,先ほどから述べております無理な移転・統合をやろうとするところにあるとはお考えにならないのでしょうか。シャトルバスを通そうとすれば,道路の拡幅がどうしても必要になります。これもまた,無理な移転・統合を進めようとするところから生じている,そういうふうにお考えになりませんか,お尋ねいたします。
◎佐々木
企画部参事 まず,動物園のあるべき姿ということでご質問があったと思いますけれども,おっしゃるとおり,教育の場,自然保護の場ということはもちろんでございますけれども,また,
円山動物園につきましては,
円山動物園の長期総合計画におきましても,
レクリエーション施設として位置づけを高めているというところでございます。
そういう観点から,国内の動物園における遊園施設等につきましても,種々調査をしたところでございますけれども,動物園の施設とそれから
遊戯施設の見合いその他の観点から,決して動物園の機能を損なうものではございませんし,動物園の園舎を拡張するために必要な部分につきましては,
遊戯施設を置くようなことは考えてございませんので,そういう意味で,人工地盤等も含めて検討しているわけでございますので,ご理解いただきたいというふうに思っております。
それから,動物にとっての悪影響ということなんですけれども,設置する遊具につきましては,現状,
中島公園にある程度のものを規模的にといいますか,遊具のグレードといいますか,程度以下というふうに考えてございまして,現状,
中島公園にある遊具につきまして,そう騒音の大きなものがあるというふうには私ども判断してございません。おっしゃるとおり,特別大きな音を立てるとかなんとかということは,動物への影響ということもさることながら,やはり動物園との一体的な
魅力アップということで,やはり総体的にイメージを損なうようなものは避けるべきでないかというふうに考えております。また,動物に対する影響については,動物の種類によりましても,どういう音がどういうことかということはいろいろ差があるということもありますし,また,学術的にそういうものをきちっと調査して,どうかというような判断基準が出ていないというのが実態でございますので,私どもといたしましては,現状,
円山動物園におきましても
遊戯施設があるわけでございますけれども,そのあたり,動物に対して悪影響を及ぼさないようなことを考えながら,配置を考えていきたいというふうに考えております。
それから,風致地区に置くということで,環境問題をどう考えているかということでございますけれども,確かに,現状どの程度駐車場の入込みがあるかとか集客があるかということは,調査をしてございます。
それで,やはり
ゴールデンウイークにつきましては,かなりの混雑があるとか不法駐車があるということも把握してございます。これに関しましては,道警との協議にもなるかと思いますけれども,交通規制も含めまして,交通問題に取り組むということで,庁内的にも
プロジェクトを設けて検討しているわけでございますし,また,プロ野球等につきましては,臨時バスなりシャトルバスを運行するなり,総体的にこのあたりの交通問題については配慮していかなければいけないというふうに考えているところでございます。
また,風致地区にこういうものを置くのはどうかということでございますけれども,もちろん,風致地区の雰囲気を損なわないような配慮は当然していきたいというふうに考えておりますし,特に現状,駐車場がむき出しの状態になっておりますけれども,やはり植栽等を行うことによって,そのあたりをカバーしていくような方向で考えております。
また,道路の拡幅によって緑が破壊されるのではないかということでございますけれども,このあたりは支障のない範囲でどうあるべきかということを
プロジェクトで検討を進めていくということでございまして,そのあたり,今後検討してまいりたいというふうに考えております。
交通実態の調査につきましては,平成元年に調査した経緯はございますけれども,なお,平成5年度にさらに調査をしたいというふうに考えております。
◆井上 委員 動物に与える影響というふうなことも調査していないし,予測もしていない。これについては,やるべきだというふうに考えるんですね。そして,いま風致地区である周辺の自然破壊についても,削らなければシャトルバスのために道路を広げることはできないわけでしょう。それは,いま庁内で検討されていると言っていますけれども,そこにも無理な問題が出てきているというふうに思うんです。
それと,いま5年度に交通の調査をするということですけれども,実際に
円山動物園は5月連休そしてプロ野球のとき,実際にお話を聞きましたら,動物園のほうも警察の協力も得てやっているけれども,乗用車が1台かわすことができるかできないかという状態なんです。いまそういう状態なんです。これがどのような状況になるのかというのは,皆さんも十分これから検討していくというふうに思うんですけれども,そういう問題は,こういう計画がされる前にやはりきちんと調査をしてやるべきだというふうに考えます。
それと,あと2点の質問があります。
市民へのサービス低下の問題です。これは,入園料にかかわる問題がまず1点。
さっきの審議の中にもありましたけれども,動物園に行きますと,大人600円取られて,夫婦そろって2人と子供ですと1,200円を払わなければならないんですね。いままで中島の子供の国で遊ばせるのに十分であったという人も,本当に多いんです。今度円山に行くようになれば,その入園料が入ってきますし,そして遊具料も,いまの子供の国のを見ますと,円山よりも高いですね。これは,市民の負担を新たに求めるものであります。この負担をしたくないと親が考えて,円山に行かないということになれば,こうした料金負担の問題から,実質的にやはり市民へのサービス低下ということになると思うんですが,そうではないのでしょうか。この点,まずお聞きいたします。
また,市民サービス低下の問題で,移転・統合によって2ヵ所ある現在の子供の
遊戯施設が1ヵ所になる問題,いろいろ先ほどの論議を聞いておりましたけれども,肝心なことは交通機関の問題だというふうに思うんです。地下鉄利用ということが非常に強調されておりますが,
公共施設とか文化施設などは,市民が利用する場合,通いやすい行きやすいということが大事だというふうに思うんですね。現在の中島には地下鉄南北線沿いの人,それを利用する人が行きやすい,これは単純明快なことで,人の流れはそういうふうにして動いているんです。円山に移転することによって,東西線の人には確かに通いやすくなるでしょう。しかし,南北線の人には実は行きづらくなるんですね。こうした問題について,現在の
中島公園の子供の国利用者の意識とかそれから要望,意見など調査を行なったのでしょうか。これからでもやるべきと考えますが,その点お尋ねいたします。
また,利用する市民の側から見れば,いままで2ヵ所あったものが,それぞれ地理的な,そしていまお話ししました交通上の問題から,どちらかを選んで利用する,こういうのが現状だったんですが,それが1ヵ所にされるということは,サービスの機会が減るという意味からもサービスの切下げだというふうに思うんです。このサービス低下をお認めになりますでしょうか。もし違うというのであれば,市民の皆さんにどのように説明されるのか,お尋ねいたします。
◎佐々木
企画部参事 動物の調査につきましては,先ほどお答えしましたとおり,指標になるものが現実にはないということでございますけれども,国内の動物園における
遊戯施設の設置状況等をいろいろ調査しまして,特別奇異なものというか,踏み外すようなものではないというふうに私どもは判断しているわけでございます。
また,道路拡幅によって緑がばんばん切り取られるのではないかというようなご懸念かと思いますけれども,このあたりにつきましては,そういうことはできるだけ避けるといいますか,問題のないような形でやっていくということで,今後庁内
プロジェクトで検討を進めていくというふうに考えております。
また,市民サービスの低下ということでございますけれども,確かに2ヵ所が1ヵ所という論理に立てばそういうことでございますけれども,先ほど
西村委員のご質問にお答えしたとおり,将来的に大きな展開を含めましてやるということでいきますので,市民の方にとっての選択の幅は決して狭まるものではないというふうに考えております。また,確かに
中島公園へ遊具等を使うために来た人が,
円山動物園に行くと,動物園の園内施設ということで動物園の入園料を払わなければいけないというご指摘かと思いますけれども,これは動物園の施設がいろいろ拡充されておりますし,タスマニア館とか,また,新年度では熱帯鳥類館の建設などもいろいろ計画されておりますし,レストハウスもできたというようなことで,動物園自体札幌市が誇るいい動物園だというふうに思っておりますので,ぜひ遊具を使いに来るというだけではなくて,動物園も楽しんで,両方を楽しんでいただくように考えていただきたいというふうに考えております。
南北線の方にとってみれば不便ということがございますけれども,確かに南北線の方にとってみればそうかと思いますけれども,全市に施設をどう配置するかと考えたときには,多少そういうこともあろうかと思いますけれども,これはトータル的に全市的な施設として考えていただきたいというふうに思います。以上でございます。
◆井上 委員 さきの委員の質問で,音楽堂のそばに子供の国のことを言いましたら,環境に問題だとおっしゃいましたね,私聞いたんですけれども。いまの音楽堂のところに。部長先ほどおっしゃいました。
音楽堂のところに置くのが環境に問題であって,
円山動物園のところに持ってくる,これについては,私は,そこに遊具が必要でないというふうに言っているのじゃないんです,いま実際にありますから。そこのところにそういう形で持ってくるというのは,どうしても納得できないんです。それと,市民への入園料の新たな押しつけですね。そして,2ヵ所あるものが1ヵ所になる。それは,明らかに市民サービスの低下だというふうに思います。
通いやすくて,そして安くて,いままでどっちか一つというふうに選んでいた市民にとっては,この移転は納得できるものでありません。この点から見ましても,この計画は非常に無理な計画と言わざるを得ないんです。子供の国を
円山動物園に移転・統合することについては,私は認められません。動物園は,本当に限りなく自然に近づけて,周辺の環境を守って発展させること,市民の財産として行政がこれを守っていく立場に立つことを強く指摘しまして終わります。
◆中嶋 委員 私も,子供の
国遊園地の移転に関しまして,重複を避けまして質問したいと思います。
私は,
円山動物園のすぐ近くのマンションに住んでいるんですが,いま井上委員のほうからも指摘がありましたように,現在でもあの付近の交通渋滞はすごいものがあります。私のマンションにもどんどんと車が日曜日には入ってきております。
それで,いまでも対策を講じてほしいというふうに思うんですが,さらに遊園地が移転することによりまして,交通渋滞は増してくると思われます。
それで,シャトルバスの運行などによって,この点についても検討していただけるということですが,立体駐車場の建設が94年6月から始まりますと,この間,駐車場は使えなくなりますけれども,そうすると,予測されることですが,この間の交通渋滞についてはどのように対応していただけるのか,お伺いいたします。
◎佐々木
企画部参事 委員ご指摘のとおり,建設工事は平成6年に始まるわけですから,このときは駐車場がなくなるということなんですけれども,これに関しましては,早い時点から広報その他を通じまして,工事が始まりますので駐車はできませんというようなことを市民に周知させたいというふうに考えてございます。
◆中嶋 委員 ぜひその辺のところは徹底していただきたいと思います。車を使わないで来るということを広く知らせてほしいと思います。
2点目は,子供の遊び場所についてお伺いいたします。
先ほど局長のほうから,
アミューズメント施設も含めて遊び場所について広く検討するということでしたが,私もこの移転はちょっと間に合わせというか,何かとりあえずという印象を受けます。
それで,いま
子供たちの遊び場所は
アミューズメント施設に限らず,もっと広く考えていくべきではないかなというふうに思います。たとえば東京の武蔵野市などでは,原っぱ公園をつくろうということで市民が運動しまして,遊具を置かない原っぱ公園などが市民参加によってできております。いままでの公園といいますと,3点セットといいますか,ブランコがあったりとかそういう公園が多いんですが,いまある公園も含めまして,トータルに
子供たちの遊びの場所とか遊びの空間というものを考えていくべきではないかなというふうに思います。それで,その遊びの空間を考えるときは,もちろん市民参加による公園づくりとか,何よりも当事者である
子供たちの意見が反映された公園や遊びの場というものを考えていくべきではないかなというふうに思いますが,この点について,お考えをお伺いいたします。
◎佐々木
企画部参事 子供の遊び場についてはどうあるべきかということかと思いますけれども,そのあたりは,その場その場で事業を進める上で十分に考慮していかなければいけないと思っておりますし,先ほどお話ししましたとおり,
中島公園につきましても,子供の国が移転しますけれども,決して
子供たちが遊べないような公園づくりをするわけではなくて,
子供たちが来て,十分に伸び伸びと遊べるような公園づくりということも現在検討されているというふうに聞いておりますし,そのあたりでご理解いただきたいと思います。
◆中嶋 委員 わかりました。
それと,私も近くに住んでいるんですが,町内の人たちは,まだこの計画を具体的に知りませんので,交通渋滞などに関してかなり不安を持っているのでないかなというふうに思います。そこで,ぜひ意見交換も含めまして,説明会なども,まめに開いていただきたいなというふうに思っておりますので,これは要望としておきます。
◆生駒 委員 大きく言って3点ありますけれども,最初に二つ,まずお尋ねしたいと思います。動物園も後でやります。
第1の質問は,市街化調整区域の土地利用構想というのを今度検討されているようでありますけれども,この点でお尋ねします。
一つは,どういうねらいのものかという点です。そして,どういう形で,どういう性格のものとして構想がつくられていこうとしているのか,また時期はいつか,この点をお尋ねしたいと思います。
調整区域というのは,もともと開発ができない地域ということが決められておりますが,それの土地利用ということで,開発ができるようにするとの側面が実際出てくるだろうというふうに思います。そういうことで,そのねらいと,どういう形で,どういう性格でこれがやられていこうとするのか,作成されるのかということでお尋ねをしたいと思います。
2点目は,第3次の長期総合計画における市街化調整区域の土地利用,保全の方針というのがありますが,ここで決められているのは,地域特性に応じてスポーツ・
レクリエーション系,あるいはまた芸術文化系の活用や,都市環境林の整備等に限定されていると思います。それをあらためて土地利用構想を作成するというのは,長期計画と矛盾はしないのか。この構想検討の理由,背景についてお尋ねしたいと思います。
3点目は,現在検討されている内容で,いわゆる課題として挙げられている点ですけれども,一つは農地の保全,それから二つ目には民有林の保全と活用,三つ目に開発の誘導規制と,大きく言ってこの3点が検討されていると伺っておりますけれども,このことに関してです。
第1の農地の問題では,農用地区域の見直しと整合性を図るということが言われ,そして都市農業の方向性をにらんで,農地の流動化,集約化などの施策の検討を挙げております。これは,客観的にはどういうふうに流れていくのか。つまり,農用地の場合,市街化をしていくというふうになっていくのかという点なんですけれども,この点お尋ねしたい。
それから次の点は,第3の開発の誘導規制という問題ですけれども,民間開発の適正な誘導ということも表現されております。あるいは,市街化調整区域内における都市的土地利用の必要性の検討ということが言われております。あるいは,これに係る民間開発等を適正に誘導規制するための開発手法,指導基準等の多様化について検討が必要ということ。これらを検討していくということなんですけれども,これらの中で規制ということも出ておりますが,しかし,民間開発の誘導ということもまたはっきり出てきております。結局,規制と言いながら開発の糸口をつけるということを懸念するのでありますけれども,そういうことにならざるを得なくなるのではないか。それから,市街化調整区域内の都市的土地利用というのは一体どういうものであるのか,お尋ねをしたいと思います。
次に,大きい二つ目の問題ですけれども,国際ゾーン構想についてです。
この問題は,たびたびお尋ねしてまいりました。昨年の3定決算では,大分絵もできてきたので超高層ビルを建設すると,そういう巨大開発はやめるべきであるとか,それから大企業の利益・利潤追求のための大改造だと,そういう問題を言いました。それから,地価が鎮静化してきているのに,都心での大規模開発によって,再び地価高騰を招くのではないかというような問題。答弁では,財政的な数字は出されませんでしたけれども,やはり巨額の市費を投入することになる一極集中という
まちづくりが,結局,財政上,予算上の問題からも各地域への
公共施設の適正配置をおくらせるというような,いろんな問題を指摘をしたものであります。
きょうは,第1点目として,新年度の事業ですけれども,平成4年度は3,100万円の調査費で調査をやるということでありましたけれども,ことしの予算を見ますと,予算自身は一般事務費というふうになっておりますから,目立ったことがやられないのかなと思いますけれども,調査のまとめをどういうふうにやっていくのか,やることになるのか。そういった点で,調査のまとめと5年度の事業について何をやるのかという点をお尋ねをしたいと思います。
それから2点目は,大分前に論議をしましたけれども,国際ゾーン構想,そもそもこれは一体何なのかという点で,構想の理念についてです。
これは,都市の顔として,札幌の顔として国際ゾーン構想をやっていくんだということで言われております。その理念にノーザンクロス構想というのが長期計画でも示されております。問題は,これが一体どういうものであるのかという点で論議したことがありますが,札幌の歴史と環境を踏まえて世界に結ぶということなんだと説明されております。しかし,決定的な問題が欠落をしていると思うんです。先住民族であるアイヌ民族のことが何ら踏まえられていない。この問題は,アイヌの方々自身からは繰返しさまざまな問題について,そこが欠落をしているということが主張されておりますけれども,国際ゾーン構想の中でもこれが触れられていないと,前にも指摘したことがあります。いわゆる札幌の先住民族であるアイヌの存在,歴史が踏まえられていないということは,ノーザンクロス構想,国際ゾーン構想の理念そのものがきわめて偏った,歴史を語るときに開拓の歴史から始まるという発想しか出てこない。ここがやはり歴史の空白を残したまま札幌の歴史が語られていくという,そこにいろんな問題を指摘されているわけですが,この点で,現在のノーザンクロス構想というものは非歴史的,非国際的。国際ゾーン構想をやるときに,非国際的な問題というふうに感じないのかどうか,お尋ねをしたいわけです。
長期計画に位置づけられている構想では,全くこの点も出てこない。この点をお尋ねしたいと思います。
それから3点目は,国際先住民年の問題です。
これは,あらゆる市の機構,部署で受けとめていかなければならない問題だと思いますが,国際的に位置づけられている国際先住民年に当たって,長期計画については欠落しております。国際ゾーン構想の中でも,いわゆる日本国内の少数民族であるアイヌ問題については触れられていない,こういうことです。国際ゾーン構想を進めていく上でも,国際先住民年をどういうふうに受けとめて,そしてアイヌ問題についてあらためて認識を深めて,構想を再検討し,位置づけを図っていくべきというふうに思うんですけれども,この点をお尋ねしたいと思います。以上です。
◎尾崎 企画調整局理事 まず,第1点の市街化調整区域の土地利用構想のねらい,性格,時期でございます。
これは,現在の長期総合計画では,市街地を取り巻く自然緑地を都市環境緑地として位置づけておりまして,自然保護を基本とし,保全に努めるとともに,地域特性に応じてスポーツ・
レクリエーション系,芸術文化系の活用や都市環境林の整備等を掲げております。しかし,農家の高齢化等のため,農地の将来的な保全・管理が難しくなっていること,林業の衰退等によりまして,民有林の保全・管理が難しくなっていること,また,市あるいは民間の開発計画要望がふえていること等で,なかなか総合的な調整が難しくなってきているという問題を抱えております。
したがって,これらを踏まえて市街化調整区域の保全活用を効果的に進めるためには,どのようにすればよいかということを考えようとするものでございまして,こういう趣旨で土地利用構想を検討するということでございます。
なお,土地利用構想の検討につきましては,平成4年度から平成5年度の2ヵ年にかけて進めようとしているものでございまして,平成5年度中には全体的な内部指針となるものを策定いたしたいというふうに考えております。
それから,2点目の構想を策定することの理由,背景ということでございます。
長期総合計画の表現は,都市環境緑地の活用を例示しておりますけれども,あくまでも保全が基本となっております。したがいまして,土地利用構想策定の理由は,いまのようなことから,全体の都市環境緑地の保全・活用をより効果的に進めていこうという趣旨でございます。
それから,3点目の農地の保全,民有林の保全等の問題点,検討の内容でございます。
まず,第1点の農地の保全は,農用地区域の見直しと整合性を図るとともに,都市型農業の方向性をにらみながら,農地の流動化,集約化などの施策の検討を行う必要があるというふうに考えております。
それから,民有林の保全と活用です。
市街地を取り巻く都市環境林として,より効果的に保全を図り,
市民ニーズにこたえる活用を保全と調和のとれた形で実現していくためには,公的な整備の推進とともに,開発基準の強化も含め,民間開発を適正に誘導規制していく施策の検討を行う必要があるというふうに考えております。
それから,開発の誘導規制ということでは,平地形における緑地的活用を進めるためには,公的整備とともに,民間開発を適正に誘導する必要があるというふうに考えておりまして,また,そのほかに市街化調整区域における都市的土地利用の必要性を検討するとともに,これらにかかわる民間開発等を適正に誘導規制するための開発手法,指導基準等の多様化について検討を行うことといたしております。
それから,4点目の農地の保全については,客観的には市街化することになるのではということですけれども,農家の高齢化等の状況を踏まえて,良好な農地をどう保全するかということを意図するものでありまして,市街化を想定して行うものではございません。
それから,民間開発を適正に誘導規制と言うけれども,結局,民間開発の糸口をつけることになるのではということでありますけれども,現状でも都市計画法では,必要な開発は調整区域で一定の条件で許可ができることになっております。検討しようとしておりますのは,必要と認められる活用が生じた場合に,どのような形で誘導し,そして都市環境緑地の保全・活用を図るか。そういうことでございまして,一般的に開発を促進するという趣旨ではございません。
それから,6点目の市街化調整区域の都市的土地利用でございます。
都市的土地利用といいますのは,たとえば札幌市では浄水場とか清掃工場の
公共施設,スポーツ・
レクリエーション施設,さらに民間も入りますけれども物流施設,これら広く総称して都市的土地利用というふうに言っております。そのほかに廃棄物処理施設とか,あるいはリサイクル処理用地,文教施設,社会福祉施設等もこの中では想定しております。市街化区域の中で展開をする都市的な施設等について,場合によっては調整区域の中で展開をすることのほうが望ましいということも当然考えられますので,そういうことも頭に置いて検討しているということでございます。以上です。
◎熊坂 企画部
プロジェクト担当部長 まず,1点目の平成4年度の調査の取りまとめと平成5年の国際ゾーンの取組みについてでございますが,平成4年度に関係地権者と共同で実施しております札幌国際ゾーン
事業推進調査は,国際ゾーンの事業化を目指すに当たっての基本的判断に資することを目的とした調査でございまして,現在鋭意取りまとめをいたしているところでございます。
札幌市からは,これまで各社に対しまして,調査完了後,速やかに社内検討を行なっていただきたいとのお願いをいたしてきているところでございますが,平成5年度は本調査の結果を踏まえまして,共同事業への参画について,あらためて各社へ働きかけをしてまいりたいと考えているところでございます。
さらに,本構想の事業化に当たりまして,都市計画や関連する都市基盤整備の進め方等,公共的課題がございますので,引き続き庁内調整に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
次に,2点目と3点目につきましては関連がございますので,一括お答えさせていただきたいと存じます。
ノーザンクロス構想の推進をうたっております長期総合計画は,言うまでもなく,本市の歴史,風土,地理等の特性を包括的に踏まえた上で,札幌市の長期的な視点に立った
まちづくりの基本的な方向性や課題を示し,そのプログラムを考えているものでありまして,国際ゾーン構想につきましても,私どもといたしましては,札幌の地には創建以前からアイヌの人たちが独自の文化や歴史を持って生活を営んでいたことを認識いたしているところでございまして,これからも歴史の流れを踏まえまして,21世紀に向けた
まちづくりを進めてまいりたいと考えているところでございます。
また,国連により提唱されております国際先住民年につきましては,私なりに理解をし受けとめているところでございますが,さらにこの1年の国際先住民年のさまざまな取組みについて認識を高めてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆生駒 委員 土地の利用構想についてですけれども,これをなぜ聞くかというと,基本は開発抑制,市街化抑制,緑化ということが基本だという点は確認をしたいと思うんですが,いかがでしょうか。
それから,結局,規制と言いながら開発の糸口がついていくという流れのものとして,一面懸念せざるを得ないという考えからお尋ねしているわけですけれども,たとえば構想の中でいま検討しているという中で,どんなことが頭に浮かんでいるか。つまり,どういうことが想定されていくのかというのはまだ明らかになっていないわけですが,たとえば民間のどこかの専門学校というものが出てきた場合に,そういうようなものがこの構想の中ではどうなっていくのかというようなことを考えるわけですけれども,実際に相談なんかが現実にいろいろあるんだと思いますが,そういうものは頭の中に入っているのかどうか。
それから,代表質問でお尋ねしましたけれども,ヤオハンが北部地域で開発をやりたいということが論議になってまいりましたけれども,これについてはご答弁の中に,都市型リゾートというような形で環境と調和する形で展開できるとすれば望ましいというふうにあるわけですね。当然,こういったものと土地利用構想とはかかわりを持っているのかどうか。
それから,土地利用構想を検討している中でヤオハンから相談があったと思いますが,もう少し具体的に,いまどんな構想でこうだというようなものはなかったのでしょうか,お尋ねをしておきたいと思います。これをお尋ねしたのは,いろんな懸念がありますけれども,基本は開発抑制,市街化抑制,緑地の保全,自然の保全という点が私の頭の中にある問題意識でありますから,そういったことでいまの点についてはお答えをいただきたいと思います。
それから,国際ゾーン構想の問題ですけれども,いま答弁では,札幌の歴史を踏まえていろいろ見ていきたいと。それから,国際先住民年の問題では,この1年を通じて,もっと深めていきたいという答弁ですが,そういうふうにしていただきたいと思うんです。最初の答弁では,歴史を踏まえていないと私は指摘をしているんです。なぜかというと,頭の中にあるアイヌの歴史,存在というものがさっぱり長期計画に出てこないし,国際ゾーン構想という札幌の顔になる事業の中で,さっぱり位置づけられない。そもそも国際交流などというものは,はっきり言って民族間の交流です。国家であろうが自治体であろうが,個人であろうが,国際交流というのはそういうものなんです。
そういう意味で,その拠点となるというか,多くの方々に来ていただく,外国の人に来ていただく国際ゾーンというものが,実際にそういう国際的な見地に立って考えるならば,わが日本の国の中における民族といっても,たくさんいるわけではないんですよ。そして,札幌でははっきりと,アイヌの人たちがその民族の自立性というものを主張しながら活動して,できればいろんなものをつくってほしいという要望が,次から次へと出ているわけです。それを札幌の顔となるそこから除外をしているというのでは,全く位置づけがされていないと私は思うんですけれども,さほどの問題ではないというとらまえ方があるのではないか。この問題は大分昔から言っているんですが,さっぱり前進がない。
この点,歴史を踏まえてと言っても,実際には踏まえてないんでないですか。この点をきちっと位置づけてやっていくようでなければ,何ぼ私たち認識しておりますと言ったって,頭の中の話であって,物質化してきちっと位置づけて,たとえば国際ゾーン構想そのものについては,いろんな問題を指摘して,私は積極的に進めることはないんだということをはっきり言っているわけですけれども,実際にこれを進められる場合に,その問題としては,ここが位置づかないと,まさに非歴史的,非国際的なそういうものになりかねませんということで言っておりますので,助役,その辺どういうお考えなのか,明らかにしていただきたい。
それから,国際先住民年の受けとめ方について,企画サイドでもこれをしっかり受けとめて,今後の施策の中でいろいろ検討していくということをあらためてご答弁をいただきたいので,この点はお尋ねをしておきたいと思います。
大きい三つ目の最後の質問です。
動物園の問題で,子供の国の移転問題についてお尋ねします。大分論議されておりますので,簡潔にしたいと思います。
一つは,動物園長期総合
整備計画から見て,今回の子供の国の移転・統合の整合性が保たれるのか。それから,5年計画の中にも動物園についての動きが出ておりますが,これを統合するということは,整合性の上からいってどうなのかという点をまずお尋ねをしたいと思います。
それで,動物園の役割ですけれども,いろんな論議がありました。先ほどの部長の答弁の中で,
レクリエーション機能という問題について言われました。いいんですけれども,全く動物園を理解していない,概念が全く違うんです。動物園の役割と変遷というのは金田さんが本にも書いておりますから,そういうものをきちっと見れば,4大機能があると,4大項目なんです。自然保護,調査研究,教育,それから
レクリエーションなんです。ここで言われている
レクリエーションというのは,遊び道具をたくさんつくってわいわいわいわいやるのが動物園の
レクリエーション機能じゃないんです。そんなこと,一つも書かれていません。だから,先ほど井上委員が指摘したように,そういう
遊戯施設等をつくるのは邪道であるというふうに思ったけれども,財政収支上,これにかからざるを得なかったと言っているとおりなんです。
ですから,
レクリエーションの内容はどういうことかというと,昔は珍しい動物を展示することが
レクリエーション機能であったり,貴族の遊びであったりそういうところから始まっているんです。時代が変わって,いま強調されているのは,特に教育機能とそして調査研究,自然保護なんです。これを通じた環境保護まで,動物園の機能としてはっきり位置づけられております。その点で,あそこに遊具をさらに持っていくというようなやり方,これが動物園の
レクリエーション機能だというのであれば,私はとんでもない理解違いだと思いますので,その点,はっきり
レクリエーションという先ほど答弁があった概念の内容について説明をしていただきたい。
それで,そういった意味から,動物園の長期総合
整備計画ではこれと矛盾しないかどうかという問題をお尋ねしたいわけです。
円山動物園自身が昭和63年につくった計画を持っているわけです。ここで,何かと統合するとか,大がかりなそういうことをやるというのは出ていないんです。出ているのは,修景緑化と自然保護,自然学習の場,
レクリエーション活用,これがいま言った動物園の
レクリエーションです。補助機能というのは,自然保護,研究機関,こういうもので充実していくと。五つ目,冬季動物園がやっていけるように企画運営の対応を検討する,こういうものです。いま移転・統合しようとするやり方なんていうのは,どこにも出てきておりません。そういうものとどこで変わったのか,この点を明らかにしていただきたいと思います。
それから第2点目は,動物への影響調査は,判断基準もないのでやっていないと。騒音が動物に与える影響というのがあるということは,まずはっきりしているんです。これを判断基準もないので,予測が立たない,こう言っているんです。それなら,全くの都合主義じゃないですか,
地下鉄需要喚起とかなんとかと。動物園の機能,性格というものを理解していないと私思います,この答弁も。そういった点では,先ほど1番目で言った動物園の性格から,これはきちっとやるべきじゃないですか。移転に入る前に,あらゆる方法を使って調査すべきだと僕は思います。
それから,自然破壊の問題。駐車場の問題でも,先ほど平成元年にやって,平成5年にもやると言うんですけれども,かかる前にはっきり調査やるべきです。この点の調査をやるということをはっきりさせていただきたいと僕は思います。
それから,市民サービスの低下で,入園料600円。ほかの都市でこういうものを取っているところありますか,わずかだと思います,数えるほどしかないと思います。他都市で,いわゆる動物園に併設された
遊戯施設の入園料を取っているところはどの程度あるか。他都市の例,状況について説明をいただきたい。
それから次に,動物園の管理の移行,そして振興公社への移行にかかわる財政問題についてお尋ねしたいと思います。
動物園の
遊戯施設の管理を振興公社に移行するということが適当かどうかという問題です。この問題も,長期計画には一切何ら触れられていない。これが突如として,既定の事実かのようにこういう形でやるんだと出された。どんな検討をされたのか,お尋ねしたい。
それから,財政問題です。
平成7年と平成3年度の収支の説明がされております。40万人の需要を見込むわけですから,当然だれもが動物園の収支というのはよくなるのだろうと思うんですけれども,しかし,40万人増と見て,3年度の実績から見ると,7年には赤字がふえていくんですね。事業の収支規模は,支出で見ますと平成3年度7億7,200万円,平成7年度7億1,000万円,赤字は3年度3億6,600万円から3億6,700万円に,わずかですけれども大きくなっている。実際に40万人とならなかった場合に,たとえば20万人にとどまった場合に,この赤字はもっとふえるという数字になっております。赤字は4億1,000万程度になる,こういう状況のようでありますけれども,このように新しいことをやって充実をすると言って,そして40万人,20万人の需要増を見込んでおいて,なぜ動物園の収支が赤字になるのかをお尋ねします。
第2点目は,振興公社は現在,
中島公園での使用料を2分の1に減免されております。かつては,10分の1減免という時代もありました。実際に事業を始めるときには,経営基盤の安定だとかいろんな理由でこういうことが行われるんですけれども,今度,移転・統合した後に振興公社に対してこれをやられた場合に,動物園の赤字というものはもっともっと大きくなってしまうというふうに懸念されるんですけれども,こういうことをどういうふうに考えているのか。こういうことが予定されているのかということについて,確認の意味でお尋ねをしておきたいと思います。
また,動物園の収入の中で,施設使用料2,210万1,000円が動物園の収入となるというふうになっておりますけれども,単価は基準で決められておりますから,これを固定して計算しますと,1万平米のいわゆる遊園地の遊具設置面積が使用料の対象面積になるという計算だろうと思うんですが,こういう計算はもう固まっているのかどうか,お尋ねをしたいと思います。以上です。
◎木戸 助役 私から,国際先住民年問題についてお答えいたします。
アイヌ民族の問題につきましては,何も認識していないのでないかというようなお話でございますけれども,決してそんなことはございません。たとえば札幌市が創建120周年の式典を開いたときにも,桂 信雄市長のあいさつの中にもきちっと先住民族としてのアイヌ民族の話も取り上げておりました。したがって,札幌市としては決してそういう姿勢でないということを申し上げておきたいと思います。
ただ,これまでアイヌ民族の問題は,どちらかというと,福祉の側面で取り上げられてきたことが多いんではないかと,このように思っております。それは,率直にそうだと思います。したがって,先般,民生局のときに私も申し上げたんですけれども,単に福祉の側面だけではなくて,アイヌ民族の文化や歴史を守っていく。これは,アイヌ民族だけでなくて,札幌市民としても守っていくということが大切なことでありますから,そんな意味で,どういうような施策を講じていったらいいのか。いままでは単に民生局の側面からやっていたけれども,やはり総合的にいろいろ検討していかなければならないだろうから,そういう立場から考えると,どこの局に持っていったらいいか,あるいはどういう組織をつくってやることがいいのかというようなことも含めて,総合的に検討していきたいと,このように思っております。
また,生活館の問題は,これも厚生委員会のほうでいろいろと議論されておりますけれども,たとえばそういうような問題についても,そういう議会の論議も踏まえた上で,いろいろと検討していかなければならない課題だというふうに思っておりまして,決して軽く見ているものではないということを申し上げておきます。以上です。
◎尾崎 企画調整局理事 市街化調整区域の土地利用の問題の第1点でございます。
市街化調整区域の土地利用の基本的な考え方でございますけれども,これは,市街化調整区域の活用保全に関する方針の中で明確に言っておりますが,「自然緑地,農地などについては都市環境緑地として位置づけ,自然保護を基本として保全に努める。また,都市環境緑地は,その活用を図ることが緑地の創出を一層促進するという観点に立って,地域特性に応じ,スポーツ・
レクリエーションあるいは余暇時代の到来に向けて求められる水辺や緑を生かした都市型リゾート用地及び芸術文化関連用地等々の多角的な利用を図る」というふうに述べておりまして,この基本方針に基づいて,今回の検討に当たってもそれらのことを十分踏まえて進めるということでございます。
それから,どんな要望があり,予想されるのかと。中身の問題でございますけれども,具体的にはいろんな要望等がいままで来ておりますけれども,現段階におきましては,まだ具体的にどういうものを判断するかということまでは至っておりませんけれども,札幌市の重要な行政課題となっておりますごみ処理等にかかわるリサイクル施設あるいは物流施設,スポーツ・
レクリエーション施設等の立地については,現在検討の俎上にのせて進めているところでございます。
それから3点目に,具体的なお名前を挙げてのお話がございました。これは,この前の代表質問の中で市長がお答えいたしておりますけれども,そういう開発相談は受けておりますけれども,私どもいま取り組んでおりますのは,平成4年,5年と2ヵ年にかけて市街化調整区域内の土地利用構想を進めようと,長年の懸案事項でございましたので,いまのような話のために土地利用構想を策定しようというものでは全くございません。以上です。
◎佐々木
企画部参事 子供の国移転にかかわるご質問でございますけれども,まず,動物園の目的といいますか,確かに委員ご指摘のとおり,
レクリエーション,教育,調査研究,自然保護ということでうたわれておりまして,それぞれ否定するものではございません。
ただ,それぞれの動物園によりまして,その地域の特性その他もろもろの施設との絡みにおいて,どういう目的がクローズアップされるかということは多少あるかと思います。そういう意味で,
円山動物園につきましては,
レクリエーション施設として位置づけを高めているということでうたわれてございますので,大きく逸脱するものではないというふうに考えておりますけれども,当然のことながら,教育それから調査研究,自然保護についても否定するものではございません。
また,動物への影響の判断基準についてでございますけれども,現状の遊具の音がどのぐらいかというようなことは,当然,事前調査ということでやっていかなければというふうには考えてございます。
ただ,音については,暗騒音その他でこれもまた非常に難しい問題がございますけれども,とにかく現状の遊具より大きくなるというようなことは避けていきたいというふうに考えております。
また,交通問題についての調査ですけれども,これも平成5年度に事前調査ということで考えております。
また,市民サービスで,入園料を取る遊園地があるかというご質問でございますけれども,公共のものについては,ほとんどのものが動物園の園内施設ということで,動物園に入るときに入園料を取るということで全国的に展開されていることでございまして,札幌市の場合も当然同じようなことで考えているわけでございます。
また,振興公社に移行することに関して,財政問題云々ということでございますけれども,動物園は独立採算でやっているわけではなくて,一般会計でいろいろやっているわけで,その中でこの事業に関して大きく,どう動くかということを一たん整理はしましたけれども,これでいきますと40万人ということで,大体赤字の部分がとんとんということで考えてございますけれども,動物園に子供の国を持っていく事業単独ではなくて,やはり需要喚起とかもろもろの事業展開の総体の中で,市としてのメリットがどこにあるかということも考えて決めてございます。
それから,動物園の中における遊園地施設の使用料等について,その計算が固まっているかということでございますけれども,遊具のレイアウトその他,現在詰めている最中でございまして,これが決まっていって,初めてそのあたりの数字が固まるわけでございますので,そのあたりはまだ固まっていないということでございます。
◆生駒 委員 助役の答弁で,国際ゾーン構想について市長の答弁でも言ったようにと言うけれども,そういうものがさっぱり具体化しないというか,そういうことを言っているわけですし,国際ゾーン構想という国際的なものの中心的な部分になっていく中での位置づけがないと言っているわけです,福祉サイドだけでなくて,どこでどうするかということについて検討していくような答弁がありましたから,その点はそういうことにしておきたいと思いますが,国際ゾーンの中でもきちっとそういうものを位置づけていくような方向も強く要望しておきたいと思います。
それから,動物園の点で,振興公社に管理委託することによって,先ほど数字を挙げて赤字になると言ったんだけれども,答弁では,とんとんになると言ったのかな。とんとんになるのか,赤字になるのか,どういうふうになるのか。40万人の新たな人々が行って,それでいてとんとんになるとか赤字になるという,これはなぜですかというふうに,私はどうしてなのかなという疑問を持ったから聞いたわけです。90万人の現在の需要があって,そして40万人ふえたら,何割収益上がってどうなるだろうかというふうに普通は考えるんです。かなりよくなるんじゃないかという感じで一般的には受けとめられるんです,充実する充実すると言っているから。ところが,財政的に見るとこういうふうになっている。
市民が,あそこに移してくれと要望したわけでもないし,
円山動物園がここにぜひ来てくださいと,統合いたしましょうと言ったわけでもないですね。これは事実ですね,経過の中で。そういう中で,統合して充実すると言うんだけれども,この財政危機云々ということで,予算編成に当たって細かいものでも切っているときに,赤字が3億幾らです,40万人ふえても変わらないんです。もしこれが20万人に落ち込んだら,4億何ぼになると。こういうことですから,この点はしっかりと答えていただきたいと思うんです。赤字になる理由は,振興公社に駐車場と遊園地の管理を移行するからなんです。うまみのある部分が全部振興公社にいくということによるものなんです。平成3年度実績で1億1,000万円の動物園収入が遊戯料で入っていた,それがゼロとなる。これは,管理が振興公社に渡されるからです。そのかわりに,いま新設しますということで施設使用料というものを,先ほど言った1万平米の占有面積と見立てて遊具の設置費というか,そういうものを2,200万程度見込みますと,ここで8,700万の差が出るんです。この8,700万の収入減,これが第1点なんです。先ほど言ったように,赤字が前と変わらないか,それとも残っていく。そして,20万人になればそれがふえていくと。
第2点目は,起債を使って24億円をかけて駐車場を再構築する。台数で言うと,500台を700台に,200台ふやすということです。そして,この駐車場の管理を委託する。その収入は,これまで動物園に入っていたのに,振興公社に入れられる。あと,残ったのは,別な場所にある第2駐車場180台分が動物園の収入となる。このことによって,平成3年度7,758万円の駐車場の収入実績が平成7年度1,700万円,収入減6,000万円,これだもの赤字が消えていかないというのは当たり前なんです。動物園は一般会計ですから,そういった意味で,あとは一般会計が持つんだという考えでやっているとすれば,実際に振興公社に任され,そういう収入減を含めて振興公社がどういう財政収支になっていくのかというところまで見届けない限り,この予算を認めてください,方針を認めてくださいというふうにならないんじゃないですか。動物園の側ではかなりの赤を出すという仕掛けが,この収支計画では出されている,これは問題だと思うんです。そういった点で,この理由,先ほどお答えにならなかったんですけれども,そういうことでしょうか,お尋ねをしたいと思います。
◎佐々木
企画部参事 お答えが不十分で申しわけございません。
ただ,1点訂正させていただきたいんですが,駐車料につきましては振興公社に入るということではございません。これは起債を使いますので,起債の条件といたしまして,特別会計を組むということになってございますので,そちらの会計に入れて収支を考えるということで,現在,動物園の収入ということで見ておりますものを外すということで,市全体から見ますと,当然この駐車料金については収入として入るということでございます。
それで,この収支につきましては,委員ご指摘のとおり,入園料の増,それから遊園地の施設使用料,それがプラス,それから
遊戯施設につきましては管理が移行しますので,これについては減にしてございます。また,駐車場の使用料につきましては,要するに特別会計ということで動物園のところに入れないということで減にしているのでございます。
また一方,事業支出につきましては,
遊戯施設を直接管理しなくなるということで,それにかかわる直接経費がマイナスになるということ,それと現在,駐車場を動物園が委託管理をしているわけですけれども,これについても特別会計の中で総体的に第1駐車場については見るということでございますので,その削減分,その他経常費といたしまして,
遊戯施設等にかかわる光熱水費その他について一応の試算をしたものでございます。以上でございます。
◆生駒 委員 いま,結局この起債を返すのは動物園ということになるんですか。特別会計でやるというところ,これはどういう返し方,一般会計で見ていくのか。その場合に,この駐車場使用料を充てると,こういうふうに考えたらいいのか,その点ご確認をお願いしたい。
それから,駐車場管理の委託業務がなくなったから,その分支出の部分で少なくなるんですといっても,駐車場使用料は3年度の実績で言うと7,700万入っていた,それで管理費には3,700万使っていた,これは入りなんです。だから,そういうでこぼこがあっても,入りの分が結局プラスになっている部分なんです,駐車場使用料にしても遊戯料にしても。だから,動物園としては実際上の実入りが減るという問題です。これはどういうふうに考えたらいいんですか。一般会計で手当てをするということで,単純に見ていいんですか。しかも,赤字が,7年度で40万人増になってもなお3億6,700万ということなんですけれども,そういう形で一般会計が見るということでいいのかどうか,お尋ねをしたい。
それから,この数字についても40万で試算したり20万で試算したりということで,実際にはこの数字自身がどう動いていくかわからないという数字ですね。だから,そういった意味で,その段階でこういう赤字がそのまま出ているということ。助役,いいことやるんだから,この程度は一般会計で見ていくんだと,そういう態度なんですか,財政運営上。そして,われわれは持っていくのはいいことでないと,根本的に動物園にふさわしくないという問題も指摘していますし,市民のどこからかこういう強い要望が出たのかといったらそうでもないという中でやることです。その上に財政問題がしっかりしないと,かぶっていくという問題について,どういうふうに説明されるのか,お尋ねしたと思います。
◎田中
企画調整局長 私のほうからお答えします。
最終的には動物園の管理運営に関して,もちろん収支採算とれれば望ましいんですけれども,そうでないときには一般会計が補てんをしていくという大原則で,いままでもやってきましたし,これからもそういう基本的な方針はあるわけであります。
そこで,今回,こういうような措置をすることによってどうなるかということでありますけれども,予測のことだから,余りああもあろうこうもあろうというのも,ちょっと適切を欠くかもわかりませんけれども,私どもとしては,遊園地の事業それから駐車場の管理運営の事業は,ご指摘のとおり,かかるものと入るものとを差っ引けば残りますから,確かに動物園のほうとしては,それがなくなるということは経営悪化することになりましょうけれども,そのかわりいろんな来客,来園者をふやすことによってそれを償っていけるということであります。
したがって,40万人入らなかったらどうするかとか,もっと入るか,あるいは減るか,そこら辺のところはいまの段階では何とも言えないところでありまして,私どもとしては,
中島公園の実績の40万人が移行するという前提で,そしてそれがなるべく実現するように,ごらんになればわかりますけれども,動物園の内容も今度の予算で充実をしますので,そういう相乗効果を期待し,計算をしてこういうことをしようということです。
◆生駒 委員 終わりますが,この間の論議でも明らかなように,動物園に統合するのはやっぱり無理があると,環境の上からも動物園本来の性格と任務から見ても。それから,財政上も,これから実際にやってみなきゃ,本当に40万胸張ってやれるかと言ったら,期待をしているという程度のことで,きわめてずさんな計画の中でやられているということを指摘をし,そして私どもとしては,これをとうてい認められないということを申し上げて終わりたいと思います。
○高橋[重] 委員長 ここで,委員会を休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後3時24分
再 開 午後3時41分
──────────────
○高橋[重] 委員長 委員会を再開いたします。
休憩前に引き続き,質疑を行います。
◆佐々木 委員 私は,先日の代表質問の中でも取り上げました丘珠空港の滑走路の延長問題に関連して,1点だけお尋ねいたします。
先日,私どもの
まちづくりの観点からの質問に対しまして「
まちづくりにつきまして,今後も丘珠空港の歴史的経緯とその機能を踏まえつつ,この地域の特性を生かした地域振興や環境整備に十分意を用いていく」というふうに答弁なさっていらっしゃいました。
そこで,私は,空港周辺にお住まいの市民の方たちの声を幾つか聞いてみました。その中で農業をする方の声といたしましては,空港の関連では,音だけではなくて風の問題,たとえばその横に畑をつくっていらっしゃるわけなんですけれども,空港周辺の牧草地の種が飛んできて大変だとか,そういうこともおっしゃっていました。それから,風をよけるために防風林を自分で植えようとしたんだけれども,高度の問題があってそれができない,そういう問題があるというふうなお話も聞いてまいりました。
また,空港の北東地区の奥まったところでは,北区も東区も同じなんですけれども,ごみの処理施設が大変多く張りついております。こういうことから,東区や北区の奥は札幌のごみ捨て場になっているような状況だとおっしゃっている方がいらっしゃいました。また,東豊線の乗車人数の低迷,これもいろいろ問題を抱えているところです。
一つご質問なんです。東区,北区の特性を生かした
まちづくりをこれからも続けていくというふうなお答えだったんですけれども,具体的な
まちづくりの構想,その方向性についてお伺いしたいと思います。
◎尾崎 企画調整局理事 いまの地域特性のご質問でございますけれども,丘珠周辺地域につきましては,丘珠空港の存在が大きな意味を持ち,これまで空港の存在を前提にした
まちづくりを進めてきたところであります。
この地域の特徴といたしましては,貴重な都市緑地空間がいまなお広がっておりまして,特にタマネギの生産においては,北海道を代表する地域として知られております。これは,先ほどからも議論がございましたように,札幌市の長期総合計画の中でも,都市環境緑地ということでの位置づけをしているところでございます。そういう意味で,最近では,大規模な公園を配置して,これらの緑地空間を保全するとともに,その拡大に努めてまいったところでございます。札幌里づくり事業とかあるいはモエレ沼公園整備も,これらの地域特性を踏まえたものとして進めているところでございます。また,札幌市の発展とともに,空港の近くまで市街地が迫っており,地下鉄東豊線の開通とともにその傾向が顕著となっております。したがいまして,この地域の歴史的経緯あるいは丘珠空港の機能等を踏まえながら,また,現在進められております農用地区域の見直しとの整合性を図りながら,地域振興,環境整備,さらに土地利用のあり方等についても検討してまいりたいというふうに考えております。以上です。
◆佐々木 委員 先日の代表質問の中でも申し上げましたが,そのような緑地空間を確保するということは大変重要ではありますけれども,そこに住んでいる方たちの良好な環境というものも,やはり大きな問題点として残るんではないかと思います。
農業の振興それから人口の張りつき,これも東豊線との絡みで望むことなんですけれども,いま空港の周辺に住んでいらっしゃる方たちがよりよい環境を確保できるかどうかが重要になっていくと思います。そうでなければ,幾ら形だけ,先ほども机上の計画ではないかという批判もあったと思うんですけれども,机の上で,地図の上で,ここをどういうふうにしようかというふうにしたところで,そこに住んでいる人たちの気持ちといいますか,毎日生活をしていくわけですから,そのようなところまで,環境保全ということを言うんでしたらば,考える必要があるんじゃないかというふうに思います。
まちづくりは,人と文化と歴史,これがあって形成していけるとよく言われるわけなんです。先ほどから言っているように,住み続ける人たちの環境,住んでいてよかったなというような
まちづくりをこれからも進めていくべきではないかと考えております。地域の特性ということを先ほどからおっしゃられるわけなんですけれども,そこに住んでいる人たちの声をもっと聞いて,生かす方向性というのも望まれるところであると考えております。
これは,空港問題が発端となっているんですけれども,これからは北区,東区の開発というか,
まちづくりについては,地域の住民の声を十分把握して進めていく。地域の住民というと,いつも町内会の役員の方たちだけというところでとらえているように私には思えるんですけれども,そうではなくて,本当にそこに住んでいる人たちの声をもっと十分に把握する必要があるのではないかと思うんですけれども,そのことについてもう1点ご質問いたします。
それと,ちょっと気になっていたのが調査の内容なんです。各種調査をいま委託しているということですが,その中に,YSの場合とそれからジェット旅客機になった場合の排気ガスの影響について,調査の項目に入っているのかどうかということもちょっとつけ加えてお伺いしたいと思います。
◎尾崎 企画調整局理事 丘珠空港周辺の環境保全対策というのは,一つには,現在航空機騒音防止法に基づく対策と,もう一つは防衛施設周辺の生活環境整備等に関する法律による対策ということで進められているところでありますけれども,それは当然基準の中で進められなきゃなりませんけれども,そのほかに,私が先ほど申しましたように,環境整備あるいは土地利用等によっても十分地元の意向等がそこに入ってまいりますけれども,進めていく必要があるというふうに思っております。
それから,2点目の排気ガス等については,現在の調査の中には含まれておりません。これは何回もお話ししておりますけれども,現在調査をしているのは当面の騒音対策等,そのほかいろいろありますけれども,必要が生じた場合についてはさらに追加調査するというふうに述べておりますので,そういうことで進めていきたいと思っております。
◆佐々木 委員 いまおっしゃったようなことを十分とらまえながら,地域住民の声を拾い上げていく,そういうことをなさっていただきたいと思います。
それともう一つ,排気ガスのことなんですけれども,私の調べたところによりますと,ジェット旅客機になった場合,3倍から5倍ぐらいの排気ガスの影響があるというふうに聞いています。このことにも視点を置きながら,その調査も進めていただければというふうに思いますので,よろしくお願いしたいと思います。これで終わります。
○高橋[重] 委員長 第2項
企画調整費等の質疑を終了いたします。
次に,第7款 土木費 第4項 都市計画費及び議案第29号 住居表示を実施する市街地の区域及び当該区域における住居表示の方法を定める件を一括して質疑を行います。
◆川口谷 委員 私は,土地対策につきまして簡潔に3点の質問を行います。
最近発表されました本市の人口動態,これは3月1日現在でありますけれども,これを見ますと,人口が171万9,400人ということでありまして,その増加状況というのは,対前年同月比で1万7,505人ということ。伸び率で1%ということであります。過去昭和60年当時からの数字を拾ってみますと,昭和63年で2万6,700人の増でありますとか,元年でもやっぱり2万6,700人,2年は2万7,500人というような推移をしておりますけれども,それらと比べてみますと,際立って鈍化しているというとらえ方ができるのではないかなと思います。
この要因としましては,さまざま言われておりますけれども,何といってもやはり地価の高騰ということが背景として大きく作用しているというふうに思います。もちろん,高齢化の進展でありますとか,出生率の低下,あるいは景気の低迷ということも大きく背景にはありますけれども,やはり地価の高騰ということが大きく影響しているというふうに私なりに見ております。特に,平成3年以降は20代・30代の方々を中心にして,地価が札幌との比較では比較的落ちついている周辺の市町に流出,転出をしている傾向が顕著だというふうに言われています。新聞報道など見ましても,札幌との比較においては総体的に安いということがあって,特に近隣では江別市への転出が多いというふうに言われているわけであります。したがって,地価の問題については,やはり私どもとしては重視せざるを得ないというふうに思います。
こうした地価対策としては,ご存じのように,本市の場合は昭和62年10月に都心の商業地350ヘクタールを監視区域として指定をしましたけれども,その後さらに追加をされて,昨年10月1日付で現在の監視区域がそのまま継続をされていると,こういう経過にありますことはご承知のとおりであります。
こうした努力も相まって地価というのは,もちろんバブルの崩壊もありますけれども,最近は鎮静化をしまして,約17年ぶりに下落の傾向にあるということで押さえることができると思います。しかしながら,なお高い水準にあるということは,お互いに見方が一致するのではないかなと思います。
ちなみに,平成4年の数字でありますけれども,1平方メートル当たりで札幌市が12万6,100円ということでありますが,江別の場合は5万100円,広島町の場合は4万7,700円,石狩町は4万3,100円ということで,先ほど申し上げましたように総体的に札幌の地価が高いということは歴然としていると思います。2倍半から約3倍に近い,高い水準だということが言えるかと思います。
ところで,不動産業界からは,監視区域の解除について
総務委員会などに陳情が出されておりまして,これについて継続審査とはなっておりますけれども,現在,懸案事項となっているところでありまして,非常に微妙な時期に差しかかっているのではないかなという認識でおります。
そこで,質問でありますけれども,1点目として,本市の地価動向についてどういうふうにとらえておられるのか,この点お答えをいただきたいと思います。また,今後の地価の見通しについてどう認識しておられるのか,これが1点目であります。
それから2点目でありますけれども,土地対策の体制でありますとか機構上の問題で,5年度はどういう体制で臨もうとしておられるのか。先般の本会議の中で自民党の青木議員のほうからも代表質問がございましたけれども,ひとつこの点でお答えをいただきたいと思います。平成2年に大幅に増員をしておりますが,その後,一定の鎮静化のもとに届出件数等については減少しているということなども伺っているわけです。
それから3点目でありますけれども,5年度以降の監視区域の運用に当たって,代表質問の答弁をさらに具体的にかみ砕いた形で,運用の展開に当たってどうしていかれるのか。監視区域を継続するのか見直すのか等々の判断に当たっては,非常に難しい局面も私は到来するのではないかなというふうに考えているわけでありまして,3点目についてはそのことについてお答えをいただきたいと思います。以上です。
◎山屋 交通計画・土地対策担当部長 1点目の地価動向と今後の見通しについてでございますが,本市の地価は,先ほど委員がおっしゃられましたように,平成4年の地価公示では,都心部商業地域と地下鉄沿線のマンション用地を中心にいたしまして,下落あるいは鎮静化,全市平均で申し上げましても17年ぶりに下落をしているという状況でございます。また,ことしの地価公示は,現在国土庁土地鑑定委員会で3月26日の公表に向けて作業を進めておりますが,先般,国土事務次官がことしの地価公示の見通しについて発言をしております。その内容が新聞に掲載をされておりましたけれども,「首都圏の住宅地の地価は10%から20%下落している。また,住宅地に関してはある程度底を打って安定をするのではないか」と述べておりました。
そこで,本市の状況につきましても全国的な地価動向と関連をいたしますので,具体的,詳細には今月末の公示価格によりますが,下落傾向が継続をするのではないかと,現在のところ想定をしております。
2点目の土地対策にかかわります執行体制でございます。
平成2年8月に市街化区域全域を監視区域に指定するまでは,1課2係16名という体制で対応しておりましたが,監視区域の拡大に伴い大幅に件数増が見込まれたため,2課1係3主査40名へ体制を整備いたしました。しかし,平成4年におきましては,バブルの崩壊とともに届出件数が減少している。そんなことを背景に職員数を漸減しながら対応をしてきており,平成5年度につきましても,過去の届出状況さらに処理件数などの実績をもとに職員の適正配置運用を考え,新年度からは31名の体制で臨みたいものと考えております。ただし,現行の2課1係3主査体制を2課1係6主査ということで機構改革を考えておりますので,審査指導体制の強化を図ることにより市民サービスの低下は防げるものと判断をしております。いずれにいたしましても,市民サービス面では万全を期して臨みたいという
ぐあいに考えております。
3点目の監視区域の運用でございますが,さきの代表質問で市長のほうから監視区域の運用についてお答えをいたしましたが,今月末の地価公示の公表結果の分析に加えまして,新年度では大変難しい調査になるのではないのかという
ぐあいに考えておりますが,土地の取引状況,住宅供給戸数,マンション,建売住宅の販売状況,さらには中古住宅の流通状況などデータを収集いたしまして,消費者物価等の経済指標ですとか人口ですとか世帯数の傾向,こういうようなものと地価との関連を総合的に分析をいたしまして,具体的に考えていきたいと思っております。したがいまして,これらの調査結果を踏まえて,監視区域の運用に当たっては適切に対応してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆川口谷 委員 答弁いただいた部分については理解をいたしましたけれども,私は余り監視区域をがんじがらめ,永久不変にこれを制度として維持せというような硬直したことは考えておりません。確かに陳情が上がってきた背景というものも,非常に零細な不動産業界の方々もおられて,かつ歳入なんかを見ますと,取引が非常に沈滞化しているがために歳入に大きく影響を及ぼしているといったようなことなども,これまでのいろんな審議の中ではっきりしてきているわけです。ですから,そういう意味では,景気が回復をするための前提として,価格が安定するとか,適正な価格での取引が活発化をするということは,お互いに問題がないというふうに押さえていいのではないかなというふうに思います。
そこで追加の質問になりますけれども,一つは,見方はいろいろありますけれども,指導価格が逆に高値を肯定したかごとき受けとめ方をされて非常に取引がやりにくいといったような,むしろ指導価格が邪魔をしているんだといったような声などもありまして,この点,むしろ高値安定の現況であるといったような指摘も一部にはありますが,これらに対してはどういうふうにお考えになっておられるか。
それと,監視区域の運用に当たっては,ひとり札幌市だけの判断では立ち行かないんだろうと思います。いま,さまざまな指標をパソコンなり何なりに投入をして,一つの目安にしたいということのようであります。これは,どういうことになるんでしょう。プログラムでも新たにつくり上げてやろうとしておられるのか,そのあたりも答えていただきたいんですが,あわせて関係機関,とりわけ道の判断などは外すわけにはいかないわけでありまして,道との連携の部分でどうされていくのか,これについて追加してお答えをいただきたいと思います。
◎山屋 交通計画・土地対策担当部長 国土法に基づきます監視区域が,地価の高値安定を誘導しているんではないのかというご指摘でございます。
そこで,国土法の届出などにかかわります価格審査は,地価公示ですとか地価調査価格を基準といたしまして,届出にかかわります標準値と比較を行うとともに,周辺の地価動向を調査をいたしたり,それから届出時点までの価格変動,こんな要因も加味をいたしまして当該土地の適当な価格を求めた上で,届出価格がこの価格に対しまして著しく適正を欠く場合には引下げ指導を行なっております。したがって,現在のような地価の下落局面におきましては,当然にマイナスの時点修正を行なった上で,価格審査には十分注意をしながら対応しておりますので,高値安定を誘導しているとは考えてはおりません。
また,先ほどの調査に関連をいたしまして,私どもといたしましては,届出という公的な数値は押さえておりますけれども,そのほかに民間のデータなども駆使しながら分析をしてまいりたいと思っています。
また,先ほどお答えいたしました監視区域に関連する今後の運用については,当然札幌圏の監視区域は,本市を含めまして周辺市町から構成をされているところでございます。したがいまして,所管をいたします北海道ですとか,さらには国土庁など関係機関と十分協議連携を図りながら対応してまいりたいという
ぐあいに考えております。
◆春原 委員 高度利用市街地における土地の高度利用の促進についてでありますが,われわれ市民が快適で利便性の高い都市生活を営むことを目指す場合,郊外の緑地や閑静な戸建て住宅地を保全することもさることながら,必要な地区においては土地を有効に利用することも重要なことであります。本市においては,現状では都心に多くの機能が集中し,周辺に向かって市街地が広がるという都市形態となっておりますが,少し離れると低層の住宅地が大半でありまして,必ずしも有効活用されている状態とは言えないと思うのであります。これに対して,第3次長期総合計画では,地域中心核の育成による多中心核都市形態への移行を目指しておりますし,また,都市計画の方針として,都心周辺部や地下鉄沿線等で,高度利用市街地と位置づけて,土地の高度利用を促進することとしております。
私は,これらの目標を確実に実現していくことが効率的な都市をつくる上できわめて重要であり,また地下鉄の需要喚起の面からも,ぜひともやらなければならないことであると考えております。その方策として,
公共施設を計画的に配置することや,拠点的な再開発を行うことも有効であるとは考えますが,市街地形態の大半は個別の建築行為によって形づけられていることを考えますと,これを適切に誘導できるか否かがその成否を左右することになると言えると思うのであります。そこで,私はこの個別建築行為の誘導に当たっての都市計画上の取組みについてお伺いをしたいと思います。
まず1点目は,基本的な姿勢についてでありますが,近年の経済社会的な状況変化を背景として,都市計画制度も法律改正がされるなど,大きく変わりつつあります。このことを踏まえて,今後特に規制導入手法について,土地の高度利用の促進に当たってどのように運用されようとしているのか,その基本的な姿勢についてお伺いしたいと思います。
◎三觜 計画部長 ただいまの質問についてでございます。
規制誘導手法の運用にかかわります基本的な姿勢についてでございますが,ご指摘のように,都市部におきます地価の高騰を契機といたしまして,都市計画が大幅に見直されたところでございます。具体的には用途地域の細分化と地区計画制度の充実が主なものとして挙げられますが,これらはきめ細かに,かつ合理的な土地利用を実現することを目的としております。
本市といたしましても,長期的に見ますと,今後も活発な都市活動が続くものと考えておりますので,土地の高度利用の促進に当たりましては,基本的には一連の法改正の趣旨に沿って,用途地域制度及び地区計画制度を体系的に活用し,具体的かつ良好な計画に対しましては,容積率等を緩和するような形の運用を行なってまいりたいというふうに考えております。
◆春原 委員 誘導方法についてでありますが,計画的な土地の高度利用を促進するためには,緩和型の地区計画制度を積極的に活用しなければならないと思います。このことについては,私も承知しておりますが,そこでまず,これまでに緩和型地区計画がどの程度適用されているのか,お伺いします。
また,特にそのうち個別の建築行為を誘導するものとして,どういう利用をされているのか,具体的に説明をお願いしたいと思います。
もう一つですが,地区計画というと,住民の合意の上に成立する制度であると理解しておりますが,そうであれば,機動的に運用しづらい面もあるのではないかと考えられます。このことを踏まえて,最後に,今後緩和型地区計画をどのように展開していこうとされているのか,お伺いいたします。
◎三觜 計画部長 まず,緩和型地区計画制度の運用実績でございますけれども,すでに決定済みのものといたしましては,サッポロビール工場跡地と福住地区の2地区の再開発地区計画がございます。また,手続中のものといたしましては,JR桑園駅周辺地区及び元町地区の再開発地区計画並びに平岡中央地区の住宅地高度利用地区計画の3件がございます。
次に,個別建築行為を誘導する型の緩和型地区計画でございますけれども,ビール工場跡地やJR桑園駅周辺地区などの再開発地区計画は,具体的な
プロジェクトに対応してその施策を行なったものでございます。個別更新型でございますところの元町地区再開発地区計画につきましては,一定のルールを定めまして,それに適合する計画であれば,現行300%の容積率を400%まで緩和するという内容になってございます。このような活用方法は,広く一般の建築行為について,容積率の緩和を伴いながら,そして健全な土地利用の高度利用促進に効果があるものというふうに考えてございます。
次に,最後の質問にございました緩和型地区計画の今後の展開についてでございますけれども,土地の高度利用につきましては,積極的に促進する必要がございますが,ご指摘のように,地区計画制度は住民の合意を前提に適用するものでございます。将来を見据えた計画的な
まちづくりを進めるためには,住民の理解と協力を得ながら適用することが肝要であるというふうに考えております。したがいまして,地区の
まちづくりの目標を掲げる地区計画の方針につきましては,地区住民によるおおむねの賛成が得られた段階で決定をします。また,具体的な制限及び緩和の内容が規定されます
整備計画につきましては,街区単位で関係権利者の合意が得られた段階で順次決定をし,事業化を図ってまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆千葉 委員 最後であります。
私は,都心部における地下歩行者空間の整備に関連してお尋ねをしたいと思います。
この問題は,平成4年1定の代表質問で私から,都心部における諸問題の一つとして都心部の交通対策,積雪寒冷地におけるアメニティー計画及び都心部の活性化などの観点から,札幌駅前から大通,西2丁目線をロの字型で結ぶ地下歩行者空間,すなわち地下歩道を整備すべきであると主張いたしまして,その前段として必要なマスタープランである地下歩行空間のネットワーク計画に着手すべきと質問をいたしたところであります。
これに対しまして桂市長は,カナダのモントリオール市の例を挙げまして,市民の安全性,利便性の向上や都市機能の充実促進の観点から重要性を認めていただきました。国が建設を計画しております北1条地下駐車場の整備を契機として,本市としても地下歩行空間ネットワークの策定に着手する旨の前向きな答弁をいただいたところであります。今回,来年度の予算の中に歩行空間整備推進費として計上されておりますことは,私といたしましても,市長を初め理事者の対応に心から敬意を表したいと存じております。
そこで,私もこのことに関連して2点お尋ねをしたいと思います。
第1点目は,地下歩行空間のマスタープラン策定に当たりまして,幾つか検討しておかなければならない内容があるのではないかと思っております。
私なりに都心部における地下利用の現状を見てみますと,地下鉄,地下駐車場,地下街としての公共地下歩道などの交通施設や上下水道,通信,電気,ガス,集中冷暖房などの供給処理施設など,多くの都市施設が道路の下に埋設をされて,ふくそうしている状態になっているところであります。本市も地下利用については,道路工事調整協議会においても調整されておりますが,後から計画された根幹的な都市施設の設置が困難であったり,整備費が非常に高くつくとの話を聞いております。このことから,地上における土地利用計画や交通計画などの整合性を図りながら,地下空間の計画的で秩序立った利用を図るために,たとえば深さだとか位置などについて利用のルール化を図るべきではないかと思うわけであります。
そこで,地下歩行空間のマスタープラン策定に当たりまして,さきにも述べましたように,まず供給処理施設なども含めて,地下利用のマスタープランができて,その上で地下の歩行空間マスタープランが策定されるものではないかと,このように考えているところでございますが,ご見解をお示しをいただきたいと思います。