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平成 4年第二部決算特別委員会−10月22日-06号
平成 4年第一部決算特別委員会−10月22日-06号

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  1. 札幌市議会 1992-10-22
    平成 4年第二部決算特別委員会−10月22日-06号


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    平成 4年第二部決算特別委員会−10月22日-06号平成 4年第二部決算特別委員会            札幌市議会第二部決算特別委員会会議録(第6号)                 平成4年10月22日(木曜日)       ────────────────────────────────── 〇議題 付託案件の審査       ────────────────────────────────── 〇出席委員 33人(欠は欠席者)    委員長   八 田 信 之 君       副委員長  小 川 勝 美 君    委  員  越 智 健 一 君       委  員  青 木   護 君    委  員  柴 田 薫 心 君       委  員  常 本 省 三 君    委  員  大 越 誠 幸 君       委  員  宮 本 吉 人 君    委  員  伊 藤 知 光 君       委  員  藤 田 雅 弘 君    委  員  滝 沢   隆 君       委  員  湊 谷   隆 君    委  員  水 由 正 美 君       委  員  伊与部 敏 雄 君    委  員  富 田 新 一 君       委  員  加 藤   斉 君    委  員  猪 熊 輝 夫 君       委  員  大 西 利 夫 君    委  員  常 見 寿 夫 君       委  員  本 舘 嘉 三 君    委  員  丹 野   勝 君       委  員  関 口 英 一 君    委  員  長 内 順 一 君       委  員  義 卜 雄 一 君    委  員  長 岡 武 夫 君       委  員  原 口 伸 一 君
       委  員  上瀬戸 正 則 君     欠 委  員  吉 野 晃 司 君    委  員  荒 川 尚 次 君       委  員  飯 坂 宗 子 君    委  員  横 山 博 子 君       委  員  武 藤 光 惠 君    委  員  山 口 た か 君       委  員  福 士   勝 君     ──────────────       開 議 午後1時     ────────────── ○八田 委員長  ただいまから,第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,滝沢委員からは遅参する旨,三上委員吉野委員と交代し,吉野委員は欠席をする旨届け出がございました。  それでは,議事に入ります。  初めに,第6款 経済費 第1項 農業委員会費の質疑を行いますが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。  農業委員会の説明員の方は,退席されて結構です。  次に,第2項 農務費の質疑を行います。 ◆武藤 委員  私は,本市の農業政策かかわって2点質問いたします。  まず第1点目は,農業者及び農地の確保問題についてです。  本市の農家戸数及び農地面積は,年々減少の一途をたどり,石狩圏内でも農業生産高第1位を担う本市農業の果たす役割は重要なだけに,今後の展望がどうなのか,大変気になるところです。また,一方では札幌里づくり事業が今年度から平成12年度までの計画で開始され,市民に農業や自然とふれ合いながら憩える緑地空間を創出する,また,新たな都市型農業を支援する場をと,こういう目的も明らかにされているところですが,果たして本市の農業は発展し得るのでしょうか。都市型農業の未来はどうなるのでしょうか。減少の一途をたどる要因が何であるのか,またこの減少傾向を食いとめるため,本市としてどのような対策を立てて取り組んでいるのか,今後の対策も含めてお尋ねします。  第2点目は,減農薬農産物についてです。  札幌産のブランド化農産物のうち減農薬栽培されたタマネギが,本市の一部の小・中学校,つまり東区の小学校・中学校にのみ提供されています。これは,教育委員会からの申し出があって,農務部が一部の農家にお願いして減農薬タマネギを栽培してもらい,提供することになったようですが,これらの減農薬栽培を多くの札幌産ブランド品に拡大し,市内全域小・中学校やあるいは保育園の給食などに,安全な農産物を提供できるように取組みを強化すべきと思いますが,いかがでしょうか。また,土づくりが決定的に重要と言われております有機栽培普及拡大についての取組みもお示し願います。 ◎高野 農務部長  まず,農業者の確保,農地の確保のことでございますが,本市におきましても農家戸数農地面積が減少している傾向にあることにつきましては,承知しております。ただ,この減少に歯どめをかける直接の対策につきましては,大変難しい問題と認識しております。本市の農業の振興策の一つでございます農業の活性化を図るために各種の事業を現在展開しております。たとえば地域農業活性化事業とか,札幌の花産地づくりの事業などでございます。また,札幌市の農業改良協議会,これは五つの専門農協及び総合農協サツラク農協あるいは普及所,私どもの入っております改良協議会がございます。それとまた札幌市の花卉緑化木生産者協議会,このような生産者の団体を育成強化しているところでございます。  ご指摘のとおり,市民の交流を通じまして,農業のイメージアップを図る,そして活力ある都市農業を確立するため,いま里づくり事業の展開を始めたところでございますが, やはり農業は社会的に大事なことであり,また,農業が持っている生産だけでない価値をそれぞれの人にわかってもらうことが,農業を発展させる力になると私どもは受けとめております。そのために,これからもこれらの振興策を積極的に進めてまいろうと思っております。  次に,減農薬農産物のことでございますが,おっしゃいましたとおり,これは平成3年からタマネギ学校給食への供給を開始したものでございますが,東区内の小・中学校合わせて40校,15トンが供給されました。本年度は,東区のほか北区の小・中学校36校にも拡大いたしまして,約30トンのタマネギが供給される予定でございます。また,南区と東区の37校の小・中学校減農薬で栽培されたリンゴを提供する計画でございます。減農薬の栽培につきましてはなかなか難しい問題もありますし,全市的な給食などに提供するために,まず量の確保,それから価格の面などなかなか難しいことがございます。しかし,市内の農協,生産者関係機関の協力を得まして,普及拡大に取り組んでまいりたいと思います。  私どもの考えとしまして,とりあえずは現在の農薬の使用状況から考えますと,カボチャとかグリーンネギとかホウレンソウなどが検討されますが,量とか生産者のほうのことを考えますと,とりあえずグリーンねぎを具体的に給食のほうに提供できるかどうかを教育委員会とともに話を進めていきたいと思っております。以上でございます。 ◆武藤 委員  2点目の減農薬農産物の問題なんですが,私が聞いていたところでは,東区の40校だけどいうお話だったんですけれども,いまの部長の答弁ですと,その他にも南区だとか北区だとか,ずいぶんと今年度から広げてやられているということで,非常にうれしいことだと思うんです。  ただ,いま部長が申しておりましたように,生産者側が果たしてそれでちゃんと利益を得ることができるんだろうかと。そういうところに製品を拡大できない大きな要素があるのではないかと思っているんですが,その点については,札幌市でも冬季野菜の問題で非常に一生懸命力を入れて事業を行なっているわけなんです。冬季の野菜を確保するために,市民消費生活の安定と農家経営の安定及び生産意欲の増進を図るための事業団もつくられて,キャベツなどの冬野菜を市民に提供しようと,そして生産者には価格がちゃんとつり合うように不足な分は札幌市が持ってということで,そういう事業も行なっているわけなんですが,減農薬農産物についても,本当にいま小学校や中学校の給食だけではなくて,保育所からも安全な食物が全国で購入できるよう,札幌市としてもその方策を考えていただきたいということで,実際に保育部のほうに要求書も上げられているところなんです。学校給食の始まりは教育委員会の提案で行われてきたんですが,いまお話を聞いたとおり,それがどんどん農務部の責任で拡大されてきていると。ここには非常に希望も持てるわけなんですが,いま私が申しましたように,受け入れる側とそれから提供する側,生産者にとってもまかたする中身でなければならない,そこのところをぜひ考えていただきたいと思うんです。これから先,いろんな製品,いまリンゴだというお話がありましたけれども,札幌のブランド農産物というのは,いま手稲区のほうではカボチャだとかいろいろなものが開発されています。そういうものなど含めて,方針としてこういう方向を追求しようとなさっているのかどうなのか,その点についてだけお尋ねしたいと思います。 ◎高野 農務部長  いまお話のありました札幌産ブランドというのは,確かにいまタマネギのほかにホウレンソウグリーンねぎ,スイカ,メロン,それからカボチャ大浜みやこなどがございます。いま一番大変なのは,やっぱり価格の面も大きな要素がございます。といいますのは,減農薬にいたしますと,かなり労働力が要るものですから,それに見合うだけの生産者にとっては価格が要ると。ただ,いまたとえば農協の倉庫に取りに来てもらうとか,それから包装を市場流通と違いまして簡易にするとかということで,単価を下げておりますので,その面からも努力をしていきますので,私どももいま生産者には,まずはつくってもらうほうの働きかけをいたしております。  それから,流通コストにつきましては,教育委員会側と私どもといろいろ知恵を絞って,もう少しそこの間を安くする。また,教育委員会側の現場のほうにも,確かに市場と違いまして規格がそろっておりませんところについても,なかなかいろいろな声があると思いますが,そこのところもわかってもらう。それから,見かけも少々悪い,そういうことも理解してもらうと,そういうところから進めているところでございまして,一挙にあれもこれもとはいかないんですが,とりあえずタマネギをもう少し拡大し,リンゴも少し拡大し,グリーンねぎをプラスするというところでいま努力しておりますので,よろしくお時間下さいませ。 ◆富田 委員  整備事業の中で,補助金等が2億7,600万円余り使われております。これは主としてタマネギ産地整備事業費の補助金でありますけれども,私は,これらのタマネギの生産問題についてお伺いするわけですが,それに関連して,現在,毎日食べるものもなくて,飢餓にあえいでいる世界の人口など,農務部として何か調べているものがあれば,後ほどお答えいただきたいなというふうに思います。  それで質問でございますが,現在,タマネギは本市の基幹作物であるということでありますが,全道的には非常に生産過剰だということで,一部は廃棄処分を行なっているということがたびたび報道されました。そこで,全道あるいは本市の作付状況,それから廃棄処分がどういう形で行われているかということがまず1点です。そして,廃棄処分量は大体どのぐらいのトン数になるのかと。同時に,それを玉数で数えたらどのぐらいになるかということです。  同時に,廃棄処分というのは,価格調整のために行われているというふうに思うわけですけれども,消費者にもっと安く提供するということがある意味では大事じゃないかというふうに思うんですが,消費拡大を図るために本市はどういうことを考えておられるかということをお伺いいたします。 ◎高野 農務部長  平成4年度の全道の作付面積は1万3,600ヘクタールで,生産量は70万7,300トン,本市の作付面積は1,050ヘクタールで,生産量は5万7,540トンとなる見込みでございますが,8月の来から9月にかけまして収穫直前,収穫後もなんですけれども,台風などがございまして,かなりの被害が出た地方がございますので,当初はこれだけ見積もっていたそうでございますけれども,かなり落ちるのではないかと道とかホクレンが申しておりますので,正確な数字はちょっといまのところわからないのでございます。  廃棄処分の話でございますが,一応8月19日,北農中央会というところで,全道のタマネギをつくっている農協の各人を集めましていろいろ対策を決めたときに,3万トン廃棄するということに決めました。その後,これは収穫前ですので,畑にすき込みはしました。もうそれは終わりました。その数字からいきますと,石狩町管内では割当てが2,281.9トンございまして,札幌市は1,849トンの割当てがありまして,これはもうすでに畑の中に来年度のために緑地の一つとしてすき込みました。  先生のおっしゃられている,どのぐらいの玉数かということなんですけれども,いろいろあると思います。通常,家庭では1個300グラムぐらいのもの,小さいのもありますけれども,これでいきますと600万個ぐらいになります。卸価格というのか,生産者のほうでいけば,全体として5,500万ぐらいになるんでないかと。あとは,規格外という,いわゆる形の悪いものとか小さいものはこれから選果を受けまして,一応市場流通をさせないんだと。これは,全道の取扱いをする商業のほうの組合として申し合わせたそうなんで, このことについては札幌市の生産者も従うということでございます。  ただ,前に申し上げましたように,生産の見込み後かなり数字が変わっているので,本当にこれだけの処分をしなきゃいけないかどうか。いまの時点では,もう少し数字が小さくなると私どもは思っております。  それから次に,消費拡大の話なんですが,過日開催しました札幌市の農産物の品評会におきましても,たとえばタマネギのジャム,それから焼肉のたれなどを実際にそこでつくりまして試食してもらいました。大変好評でございましたし,つくり方についてもそれぞれ希望者に渡しました。そのほか,消費者協会に対しましても,タマネギを主体にした料理の工夫,メニューを何か考えてほしいという話も申し入れてありますので,おっつけ割に簡単にたくさん食べられるような方法が出てくると思いますが,なかなかタマネギは健康にいいとは言いながら,煮ても焼いても生でもいいんですけれども,そうそうたくさん食べれないというのが現実でございます。本当にもっと消費拡大のいい方法があれば謙虚に受けとめたいと思っておりますので,よろしくお願いいたします。たくさん食べてください。  世界的な飢餓の人口ですが,農務部としては調べておりません。しかし,新聞とかでいろいろ言われまして,そのとり方なんですが,飢餓のカロリーの不足ということにつきまして,どこが飢餓の線上なのか,それ以上なのかというのがわかりませんので,もしお時間いただければ,そちらの方向に確認というのですか,勉強させてもらいたいと思います。 ◆富田 委員  ことしはすき込みをしたということですが,すき込みをすれば,多少は肥料になるところもあると思いますけれども,タマネギは余り肥料価値はそう期待できないところもまたあるかなと思うわけです。いずれにしても,全道では3万トン,本市では1,849トンと,こういう生産調整がなされて,実質的に生産しないで廃棄されているということになるわけですが,札幌市の,これを価格にすると600万ということですので,全道のものをざっと計算すると1億2,000万を上回るぐらいの金額かなというふうにも思うわけですが,大変な量がやはり廃棄をされると。本当に消費者側から見るとたまらない話じゃないかというふうにも思います。  きょうもちょっとスーパーで見ましたら,やはり1キロ大体百五,六十円ぐらいで売っているかなというふうに思います。農家は非常に安く出荷をさせられている。しかし,消費者は高く買わされていると。本当に中間でどんどん値段が上がっていっているのでありますが,きょうは農務部ですので,特に生産者タマネギ出荷価格は安いためにこういう生産調整をしなくちゃいけないということですけれども,そういう生産者の経営安定ということで,市は今後どういうふうに対処していこうとしているのか,お伺いしたいわけです。  それは,たまたまタマネギ産地整備事業費で2億7,000万余りかけているわけですけれども,そういう施設をつくりながらも,むだな廃棄をしなくちゃいけない。これは一体どういうことになるのかと。税金をかけて施設はつくった,生産されたタマネギは廃棄されていく,全くこれは矛盾じゃないかというふうに思うわけですが,この辺についてお答えいただきたいというふうに思います。 ◎高野 農務部長  タマネギ産地整備事業の件でございますが,これは北札幌農協がいままで使っていた倉庫が使えなくなる,それで新しく倉庫をつくらねばならない事態になりまして,じゃ,少しでも地元の農家に負担が少ない方法ということで,国の補助をもらってつくった倉庫でございまして,決していまの生産過剰とイコールの話ではございまぜん。  この倉庫でございますが,貯蔵能力4,200トンなんで,生産量の一部しかこの倉庫には入らないんです。ただ,選果の機械はいま新しいものを入れましたので,かなり合理的に選果ができる。そういうことで,少しでもタマネギの価格を安くしようという考え方で導入した事業でございます。  それからもう一つ,今後どうするのかということですが,北海道全体の作付指標というのがありまして,札幌市は守っていたんですが,これからも全体としてこの作付指標を守ると。それからもう一つは,タマネギだけの専業農家がありますので,一部にはやはりホウレンソウとかコマツナなどの野菜も導入して,多角経営とまでいかないかもしれませんが,複合経営にして,タマネギだけに依存しないような経営主体にしようということで,今後指導していきたいと考えております。 ◆富田 委員  昔から,農業はいつでも生産量と価格が反比例をするということで,苦労が絶えない事業でありますので,そういう点ではやはり農務部がこれから果たさなければならない役割は非常に大きいんじゃないかというふうに思うわけです。  それで,私は最初に世界の飢餓の人口の問題についてお聞きしたんですが,正確な数字がないということでございました。私もちょっと数字を聞きましたところ,どこを飢餓にするかという線引きで大変違うということもあるわけですが,その資料を見せていただきましたら,1985年ごろには大体4,000万人が飢餓状態だと。栄養不足の人口は5億人ぐらいいるというような資料も見せてもらったわけですが,最近ではソマリアで毎日のように何百人も死んでいくというようなニュースもございます。  そこで私は,牛乳は,生産過剰になって長い間保存しておくということはとてもできないわけですけれども,タマネギの場合は貯蔵がきく産物であるということからいきますと,直ちに廃棄しなくても,その利用価値はいろんなどころに出てくるんじゃないかというふうに思うわけです。  日本はいま国際貢献国際貢献と言って,出しちゃいけない自衛隊を海外に出したり,金だけばらまいていればいいのかと,こう言われる。そういう,やっても余り褒められないことをどんどんやるのではなくて,こういう農産物あるいは食糧を手にすることができなくて,たくさん飢餓で亡くなっていく,こういうところに有効に使う道をやっぱり考えていくべきじゃないかと。札幌市もそうですし,農協もそうだと思います。ホクレンもそうしなくちゃいけない。こういう農産物を送るときにどうするかということになると,輸送賃がかかるとか,いろんなことが問題になっております。しかし,国際貢献のための発展途上国へ支援する予算というのは,国のほうでも組んでいるわけですから,そういう農産物のための輸送費というのは国がきちっと見れるような行政施策というものを地方自治体と国が一緒になってやっていくべきじゃないかなというふうに思うわけですけれども,そういう意義ある役割を果たせるようなことを今後進めていく気構えがあるのかどうか,お伺いしたいわけです。 ◎高野 農務部長  富田委員のただいまの意見につきまして,真摯に受けとめます。道とホクレンにもそのことにつきましては伝えたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆富田 委員  これは局長か助役,いま農務部長が言っているようなことで,今後私は期待したいなというふうに思うんですが,ホクレンにしても道にしても,今回は全道的にも3万トンの廃棄をしているということからいけば,やはりもっと高い次元の金を持っているところを動かさなくちゃいけないというふうに思うわけですが,そうした国の行政といいますか,政治に対する要望行動などをどういうふうに考えられているか,お伺いして終わりたいと思います。 ◎鈴木 経済局長  お話のご趣旨は十分理解できますし,私どもも余剰タマネギの措置については,先ほど部長も申し上げましたように,いろんな角度から新たな消費拡大の方法等も含めて検討してまいりましたし,その中で,市長自身タマネギ産地を視察いたしましてタマネギの現状を把握しながら,いまの国際貢献なども含めて,たとえば姉妹都市などでそういう食糧に困っているところ,ロシアのノボシビルスクあたりにはどうかというようなことで,私どもも具体的に検討しておりますし,また,道や外務省にも相談をいたして,検討しているところでございます。  ただ,いまお話にもございましたのですけれども,ノボシビルスクの場合は輸送費が非常にかかります。たとえばコンテナ1本15トンでございますけれども,これを現地まで届けるとすれば,大体230万円ぐらいの輸送費がかかります。それからまた,気候条件もございまして,12月でもって零下三十七,八度まで下がるような状況にもございます。そうしますと,そういう凍結の問題もございます。しかし,そういういろいろな条件ございますけれども,そういう中ででも,今後も先ほどお話のございましたような発展途上国への援助の問題なども含めて検討してまいりたいと,そう思っております。 ○八田 委員長  以上で,第2項 農務費の質疑を終了いたします。  次に,第3項 商工費の質疑を行います。 ◆原口 委員  私は,産業資源活用化促進団地事業について質問をさせていただきます。  私は,昨年の4定の代表質問におきまして,中古自動車の解体業であるとか,それから古紙の回収業,それに伴いまして空き瓶等の回収業といった,いわゆる静脈産業環境整備につきまして,市長のご所見を承ったわけでございますが,大変前向きなご答弁をそのときはちょうだいをいたしました。  これらの業種は,小規模ではありますけれども,リサイクル関連企業として都市化の進展の中でどうしても重要な機能を担っていると,そんな産業だというふうに思います。今年度スタートいたしました5年計画におきまして,これら業種の移動,集約を目的としまして,産業資源活用化促進団地事業,そんなものが計画されておるわけでございますが,現在,環境局のほうで進めておられますリサイクル団地計画とともに,こういう計画に積極的に取り組んでいる姿勢につきましては,私は高く評価するわけでございます。  そこで,まずお伺いしたいのでございますけれども,ことしの春,これらの企業・団体に対しまして,アンケート調査による工業団地開発のための企業実態調査を行われたと,こういうふうに聞いておるわけでございますが,その調査結果の概要で結構でございますので,まずお尋ねをいたします。 ◎佐々木 商工部長  産業資源活用促進化団地事業ということで5年計画に組んでございますが,これのアンケート調査をこの春の4月から5月にかけて実施をしたところでございます。調査対象につきましては,自動車解体業あるいは鉄くず回収業あるいは古紙回収業等の企業,225社に対しまして郵送で調査をいたしまして,77社から回答をいただいたところでございます。この回答のあった77社のうち32社が,現在の工場・施設等を移転したいという計画を持っていると,こういう回答がございました。  それで,この移転計画を持っている32社の調査項目の回答の内容について,若干概要について申し上げますが,まず「移転を計画する場合の必要な条件はどういう条件か」と,こういう質問に対しましては「低廉な安い用地である」ということ,それから「広い用地が確保できる」ということ,それから「資金が調達できる」と,こういう3項目が上位を占めてございます。それから次に「移転する場合に必要とする用地面積はどのぐらいか」という質問に対しましては,32社全体で8.2ヘクタールの用地需要がございました。それからまた「希望する用地価格」でございますが,これは32社のうち7割近くの21社が,できるだけ安い,坪当たり少なくとも10万円以下の用地を希望したいという状況でございます。それからさらに「移転を計画している時期」についてでございますが,32社の回答のうち11社が3年以内,それから6社が5年以内。3年から5年以内に17社が移転をしたいと,こういう希望でございます。以上が調査結果の概要でございます。 ◆原口 委員  ただいまの商工部長からのアンケート調査の概要をお聞きしますと,どうしてもこの事業を進めていく上で幾つかのポイントがあると思いますけれども,その中で重要なのは,分譲価格ではないかというふうに考えられるわけでございます。この対象企業のほとんどは,中小零細企業でございまして,できるだけ低簾な分譲価格が求められるわけでございますけれども,たとえば現在計画をされております在来型のいわゆる工業団地でも,坪当たり20万円以上になると。そんなような分譲価格になると聞いておるわけでございますけれども,このような価格では,とうてい中小零細の業界にありましては,入れ物はつくったけれども,入居できる企業は一つもないと,こんなふうな状態にもなりかねないというふうに心配するわけでございます。そこで,より低廉な分譲用地を確保するためにも,開発候補地の適地を選定するということと,開発手法について,従来の工業団地開発とは違った発想の転換をしていかなければならないというふうに私は考えるわけでございます。  これまでの工業団地の開発につきましては,でき上がった後はすべて市街化区域に編入をするということが前提でありました。いまお話ししたようなこういう業種の操業実態からしますと,そこで働く者にとってはもちろんでありますけれども,地域住民にとって受け入れられるような周辺の自然環境,それを十分生かしながら,そしてまさに団地全体を緑で包み込むと,こんなふうな自然と調和した団地づくりが絶対に必要になってくるというふうに私は考えますし,そうでなければ,地域の方に受け入れていただけないというふうに思うわけでございます。そうしますと,必然的に主要な幹線道路に面しているか近接しているということは必要でありますけれども,ある程度市街地から離れた場所,こういうところにこれらの工場等の設置をしていかなければならないのではないか。いわゆる近隣の住民の方に,こういうものができるということで,ご迷惑はかけられないということを私は考えるわけですから,そうすれば,現在の市街化区域の中でそういう適地を求めていくということは,非常に難しいというふうに思うわけでございますから,市街化調整区域内の立地のほうがむしろ相ふさわしいのではないかなと,こんなふうに考えるわけでございます。  そこで,以下3点につきましてお尋ねをいたしたいと思います。  1点目は,事業スケジュールでは,今年度は開発候補地の適地を選定するというふうなことになっているようでございますけれども,選定に当たりましては,いま申し上げましたような条件を満たす候補地を選定すべきだと思いますので,もしそういうお考えのもとに現在候補地のめどがついていらっしゃるのであれば,それをお示しをいただきたい,このように思います。  それから2点目は,開発可能な調整区域もだんだんだんだん本市では少なくなってきているわけでございます。まさか丘陵地帯にそういう団地を持っていくということもなかなか難しいでしょうから,どのように調整区域を有機的に開発するかということが,まちづくりの観点からも重要なテーマになってくると思うわけでございますから,市街化区域編入を前提としない調整区域のままでの開発についても,より積極的に考えていくべきではないかというふうに思うわけでございます。これにつきましては,企画調整のほうでもいろいろ市街化調整区域内の土地利用計画等も考えていらっしゃるようでございますけれども,この辺のことにつきまして,経済局単独ではお答えできないかもしれませんけれども,経済局としてのお考えをお示しをいただきたいというふうに思うわけでございます。  それから,3点目でございますけれども,中小零細企業がほとんどでございますから,こういう団地をつくって,その団地を買っていただくということになりますと,当然金融支援策が必要になってくると思うわけでございます。現在の景気低迷の中にありまして, 鉄くずだとか古紙の価格は非常に暴落をしております。商売が成り立たないというふうな状況にまでなってきておりますし,先日の新聞によりますと,古紙については1キロ5円払って回収するんだと。払ってもらって持っていきますよというふうな新聞記事も出ておりましたけれども,経済的にきわめて厳しい状況にこの業界はあるわけでございまして,仮に低廉な分譲地が確保できたとしましても,工場等の建設に要する設備投資資金というものに対しましては,やっぱり金融支援が必要だと考えるわけでございます。この辺につきましてのご所見もあわせてお尋ねをいたしたい。以上,3点につきましてお答えをいただきたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  3点ほどご質問ございました。  まず,第1点目の開発候補地の選定のめどについてでございますが,アンケート調査の結果から,まさしく原口委員おっしゃるとおり,分譲価格が安いことがきわめて重要な条件の一つ,こういうふうに私どもも理解をしてございます。そういう意味で,一応5年計画では今年度用地を選定すると,こういうスケジュールでいまのところ進んでございまして,現在,市街化調整区域の中で数ヵ所,候補地として検討しているところがございまして,今後はいま原口委員からご質問のあったような趣旨,そういう話の中の低廉な用地という条件を十分達成できるような,そういう用地に絞込みをしていきたいと,そういうふうに考えておるところでございます。  それから,2点目の開発手法のお話でございます。  市街化調整区域のままで開発してはどうかと,こういうお話でございますが,従前から工業用地につきましては,これは市街化区域内の配置というのが基本でございまして,分譲した後は市街化区域に編入すると,こういう状況でございますので,このような基本的な考え方との関係を調整区域のままでするとすればどうしたらいいのか。あるいはまた,今後の本市のまちづくりの上で,市街化調整区域の土地利用のあり方をどういうふうにいま考えていったらいいんだろうかという,そういう意味で,きわめて大きなテーマとかかわってくる問題でございます。そのほかに,たとえば企業に分譲した場合に,その土地利用を将来にわたって担保できるのかできないのか。市街化区域の場合ですといろいろな担保ができますが,調整区域の場合は担保できるのかどうか,こういうような問題,課題も実はあるわけでございます。今後,企画調整局等関係部局と十分に協議をしながら,この件については検討してまいりたいと,こういうふうに考えてございます。  それから,3点目の金融支援策の件でございます。  中小零細企業が多いというのが現状でございますので,移転に当たっては何らかの資金的な支援が当然必要になってくるだろうと,こういうふうに私どもも考えてございます。したがいまして,分譲に当たりましては,既存の融資制度の融資対象業種をどういうふうに見直したらいいのか等を含めながら,必要な対策を今後検討してまいりたいと,こういうふうに考えてございます。 ◆原口 委員  現在進めている既存の工業団地,在来型の工業団地と申しますか,例にとりますと,新川の工業団地では,とにかくその用地交渉が非常に難しくなってきておる。そんなことで,大変ご苦労をされておることは承知をしておるわけでございますけれども,どうぞ早く候補地の選定を行なっていただいて,複数あれば絞込みをしていただいて,早くめどをつけていただかないと,なかなか本市が行う諸事業の用地取得というのが非常に困難になってきているわけでございますので,何とかその辺,早急に絞込みをしていただいて,ぜひ用地の確保にご尽力をいただきたい。こんなふうなことを強く要望させていただきまして,私の質問を終わらせていただきます。 ◆横山 委員  きょうは,小売店の活性化について4点ほどお尋ねをしたいと思います。  小売市場の状況調査,これは4年ごとに実施をされているというふうに伺っていますが,昭和61年の調査時に全市で123ヵ所の小売市場と言われる市場があったのが,4年後の調査で59ヵ所に激減している。その要因についてどのようにとらえていらっしゃるのか,まず最初にお尋ねします。  南円山市場が戦後第1号の公設市場として建設されました。その後,各区に整備がされて,札幌市全体では9ヵ所の公設市場があったわけですけれども,これが20年,20数年経たこの4ないし5年の間に順次,また昔の形というか民営化に戻っているということですけれども,その辺の経過もぜひお示しいただきたいというふうに思います。  それど,西区の西町に昭和63年に西友が移転新築・開店というような計画が出されておりました。その計画がどうしておくれたのか後でお聞きしたいと思うんですが,いよいよ西友のシティフォーラムの来春オープンを予定しての建設工事が現地で始まっているわけですけれども,それに伴っての近隣商店街への影響が非常に心配をされるわけです。それで,当初63年出店表明し,平成3年の秋までにはオープンをするというふうに予定されていたにもかかわらず,それがなぜ大幅におくれたのか。その経過について,札幌市としてどういうふうに把握しておられるのかお尋ねしたいと思います。  最後なんですが,小売商業近代化事業の活用状況,これはパンフレットなどをお出しになって,活用促進のご努力をされているというふうに伺っておりますけれども,その活用状況はどうなっているのか。  それから,平成3年度の事業状況を拝見いたしますと,発寒・発寒北商店街の地域の商業整備計画策定事業,この制度が運用されているというか,運用されつつあるというか,ここは西友のシティフォーラムがオープンしたときに,その影響がもろにあるのではないかというふうに考えられる商店街でもあるわけですけれども,この事業の概要というか,事業内容についてお示しをいただきたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  まず,1点目の小売市場が大きく減っているという,この理由についてでございます。  小売市場につきましては,4年に1度小売市場の実態調査をやってございまして,平成2年の調査が最新のものでございます。小売市場というのは,一つの建物の中で生鮮産品,いわゆる鮮魚あるいは野菜あるいは肉,こういうものを扱っている店が4店以上入って営業している,それを一応小売市場としてカウントすると。実はこういうようなことでやってございまして,平成2年度の調査結果によりますと,横山委員おっしゃったとおり,昭和61年に123市場ありましたものが平成2年には59市場に減っていると,こういうことでございました。  その理由につきましては,大型量販店あるいはスーパーマーケットあるいはコンビニエンスストア,そういうような多様な小売業態がきわめて多く出現をしている,こういうことが一つでございます。それからもう一つは対面販売というよりも,むしろセルフサービスといいますか,そういうのを望む,あるいはまた少量かつ多品種のものをそろえてあるところを望むという,そういう消費者のニーズの変化が大きく出てきているということが一つでございます。それからもう一つは,個店の場合ですと,経営者の高齢化あるいは後継者難,そういうような問題が大きな要因となって減ってきたものと考えておるところでございます。  なお,この減ってきた中には,そういうように消費者ニーズが大きく変わってきていますので,スーパーやあるいはコンビニ等に業態変更をしたという小売市場も数多くございます。  それから,2点目の公設市場の民営化の経緯でございます。  公設小売市場9ヵ所ございましたが,民営化の検討を始めましたのは昭和63年でございまして,その当時,すでに20年以上経過をしているという公設市場がありまして,その間,公設市場を取り巻く環境につきましては,各種の商業施設が増加をしてきている,あるいはまた流通システムの革新ですとか,先ほど言いました消費者ニーズの多様化,そういうようなことで大きく変貌してきたところでございます。公設市場の当初の設置目的と申しますのはいわゆる小売商業の経営の近代化を図る,あるいはまた市民の消発生活の安定向上を図る,こういう目的で公設市場を設置をしてきたわけでございますけれども,その後,協同組合の組織化ですとか,あるいは各種の廉価販売事業等,そういうようないろんな店の進出がございまして,民間商業施設が積極的にその役割を果たしてきているといいますか,肩がわりをしてきている。そういうような状況になってきたことから,もはや行政が主導するべき時代ではないんではなかろうか,そういうことを考えたわけでございますし,また,各種の小売商業の発達によって,公設市場を公設という名のみで優先的に位置づけるということにむしろ問題点があるのではないか,幅広くいろんな分野に支援をすべきでないか,こういうようなことから見直しを図ったところでございます。  小売商業につきましては当然ですが,経営者の個人個人の努力,これが一番大切なことでございまして,そういう意味では,新しい時代に立った商業施設として,民間活力といいますか,公設という名よりも民という立場で弾力的に対応したほうがむしろいいだろうと,こういうことで民営化そ推し進めてきたものでございます。当然でございますが,民営化に当たりましては,学識経験者ですとか,あるいは消費者,あるいは業界関係者,あるいは公設小売市場の入店者,これらの人たちで構成をいたします公設小売市場運営問題検討委員会というものを設置をいたしまして,その委員会のご提言に基づいて民営化を進めてきたところでございます。  3点目の西区の西友の西町シティフォーラムの件でございますが,これにつきましては,当初平成3年秋オープンということで進めてございましたが,大型店でございますし,その立地に当たりまして,周辺環境の問題ですとか地域の環境整備という問題が,地域の人たちとの話の中で交通問題,その他の問題がございまして,話合いを進めてきたこと等により時間がかかったこと,あるいは出店者の事情,そういうようなことでおくれてきておるところでございます。オープンは,来年の春を予定して,いま建設中というふうにお伺いをしております。  それから,近代化推進事業の関係でございます。  商店街振興等のためにいろんな事業をやってございます。特に,お話のございました発寒あるいは発寒北商店街の関係でございますが,これにつきましては,いまございました西町のシティフォーラムとかなり近接の土地にもあるということも一つ条件はございますし,一番の問題点といいますか,きっかけといたしましては,稲荷通に面している商店街でございますが,ここに本市として平成4年度から流雪溝の工事にかかる。3年程度かけて工事をすると,こういう時期になりましたものですから,この機会をとらえまして,平成3年度に発寒地区商店街の整備計画策定事業を実施をしたところでございまして,商店街の課題を検討するとともに,将来に向けた環境整備ですとか,あるいはまた流雪溝事業に合わせた歩道の整備等について,基本方向を平成3年度に検討したところでございます。  当面の目標といたしましては,たとえば発寒商店街につきましては,駅前にあるところでございますので,地域の人々が集いあるいは散策する,そういう明るい歩道環境の整備を目指すということで,歩道のカラー舗装ですとか街路灯の設置,あるいはまた交差点などの各ポイントにおけるシンボルマークのモニュメントの設置というようなものを一応考えたらどうかということで検討したところでございます。  それからまた,発寒北商店街につきましては,車中心の沿道イメージから潤いのある歩行者重視型の環境整備を目指すということで,歩道のカラー舗装,あるいは街路灯の更新,あるいは街路樹の増植ですとか花壇の整備,あるいはまた情報ボードや展示ボードの設置,そういうようなことを考えていくと。平成3年度は,そういうことで基本計画の策定事業,整備計画の策定事業を行いまして,今年度あるいは来年度になるかもしれませんが,これをさらに詰めた形での具体的な整備計画,そういうようなものに進んでいくというふうに考えております。  それから,活性化事業の利用状況についてでございます。  小売商業の振興策といたしましては,いろんな施策をやってございまして,商店街や小売市場などに対する診断だとか整備計画策定事業,あるいはまた地域住民とともに商店街の活性化を推進するための商店街魅力づくり事業,あるいは店舗の改造だとか共同施設の整備などに対する資金の融資,さらには,環境整備だとか共同施設の設置などに対します市からの助成金の交付などのいろんな支援施策を行なっているところでございます。  最近の実績といたしましては,過去5年間で申し上げますと,商店街等の活性化計画策定事業につきましては,診断事業を含めまして,たとえば発寒商店街など227件実施をしてございます。また,商店街魅力づくり事業につきましては,西町商店街など98件をやってございますし,また資金の融資につきましては,札苗商店街など110件の融資をしてございます。また,助成金の交付につきましては,麻生商店街など34件に助成金を交付をしてございまして,そういう意味で,本市の小売商業振興策のために十分活用されているんではないかと,そういうふうに私どもは理解をしてございます。以上でございます。 ◆横山 委員  最初に,対面販売の小売市場の問題ですけれども,消費者ニーズの変化また小売店周辺へのスーパー・大型店の進出,それに伴っての環境の変化ということでお答えをいただきました。  私ども主婦の感覚で申しますと,先ほど部長は多種少量というふうにおっしゃいましたけれども,意外とスーパーなどでは,自分の希望する量という点では不自由な面もあります。新鮮で,そして自分の必要な量だけ買える,さらに価格も小売店のほうがある意味で安い。そういう,消費者にとっては大変貴重な存在。しかも,戦後,札幌市の消費者生活を守り,また育ててきた,要するに食の文化を守り育ててきた,そういう点での大変重要な役割を果たしてきた小売市場の活性化の問題については,いまこの時点でも,私たち市民にとっては無関心ではいられない。そういう意味で,行政の具体的な援助の手が差し伸べられることを待たれているのではないかというふうに考えます。  最近の例で言えば,最後まで1店だけ八百屋さんが残っていた市場がありました。とうとうその1店の市場も採算が成り立たないということで,とても商業地とは思えない住宅街にある自宅に小さな店を構えて,細々とご商売をやっていらっしゃる。また,お肉屋さんが1店だけ残っていて,頑張っていたんだけれども,そこもやむなく閉店をするというような市場を私も見ています。  そういう点で,ぜひ対面販売の市場のありよう,あり方,そして私たち札幌市民にとっては大切なものなのだということをぜひもう一度ご認識いただいて,その辺の目配りというか,温かい行政のご援助をお願いをしたい。  2点目なんですが,商店街の活性化のための事業がさまざま実施をされ,また,行政としてもそのための努力をされていることはよくわかりましたけれども,いま延べの活用状況が部長から報告されましたけれども,活用したいけれども活用しづらい,そういう面はないのかどうか。  いま,商店街振興組合が全市で130ヵ所ちょっとあるというふうに伺っていますけれども,そういう点で,たとえば商店街の診断で12商店街,それから,環境整備の施設助成で言えば4商店街という5年間の実績が示されていますけれども,そういう点で,130ヵ所余ある組合の数に比して,活用は十分されているというお答えでしたけれども,実際にこういう実績を見て活用しづらい,窓口が狭くなっている,そういう状況があるのではないかというふうに考えますが,その辺でいかがでしょうか。もう少し具体的にお答えをいただければというふうに思います。
     それから,発寒の商店街の問題ですけれども,大店法が改正されて,たとえば出店の場合に,これまででしたら,出店の建設者が届け出る前に,周辺の商店の皆さんというか,住民の皆さんと話し合い,調整をすることになっていましたけれども,今度の出店の手続の改正に伴って,その話合いが後になってきているんですね。そういう点で,大店法の出店手続上,地元の中小業者の皆さんや,また小売店の皆さん,住民の皆さんの十分な合意を得られないままに出店をするというふうな心配もされるわけです。そういう点で,札幌市としては,その辺のところでどういうふうに行政としてご援助というか,ご指導をなさっているのか,お聞かせ願いたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  まず,第1点目の民営化された後の市場への支援ということでございます。  民営化した公設市場につきましては,現在もいろんな面で生鮮食料品等を供給する地域のまさしく利便施設として機能をしているところでございますし,また当然ですが,入店者はもちろん地元の中小の商業者,こういうことでございます。したがいまして,民営化後も公設ではなくなっても,同じように,いままで以上に活発な商売をしていただきたいと思っておりますし,また当然ですが,地域住民のための利便施設として大いに発展もしていただきたいと,こういうふうに思っているのが切なるところでございます。そのために,今後とも積極的に支援をしてまいりたいと,そういうふうに考えてございます。  それから,商店街の活性化事業にかかわっての小売商業の振興についてでございますが,小売商業は本市の重要な産業の一つでございますし,住民に直結した利便施設,こういうことでございまして,そういう意味で,いろんな施策を組んできているわけでございます。特に,その中で商店街の活性化事業につきましては,この5年間で商店街診断事業については12商店街と,そういう形になってございます。  活用しづらいのではないかというご質問でございます。  商店街130近くございますが,これは商店街として,皆さん一致団結しながら積極的に商店街を守り立てていこうではないかと,こういうリーダーさんなり,あるいは商店主の方々の意思が一致するといいますか,そういう形になって,初めて活性化というのができるところでございます。そのために,そういう指導をするリーダー養成的な研修事業も昨年から始めているところでございまして,そういうやる気のある人たちが,消費者ニーズが変わっていく中で新しい地域の核として,将来魅力ある商店街をつくるためにどうやっていくことが一番いいのかと。こういうものを私どももそういうリーダー養成を通じながら,あるいはいろんなご相談に乗りながら,意思統一ができたところで手助けをしていくど,こういうやり方をしているところでございまして,活用しづらいかどうかにつきましては,直接聞いたことはございませんが,少なくともしづらいという声は聞いていないつもりでございます。  それから,たとえば発寒商店街等の関係での大店法の出店の関係でございます。  これにつきましては,大店法の改正がございまして,いわゆる3条の建物設置者の届出,この届け出をした後に地元説明に入ると。そして,その地元説明は最長4ヵ月の間にしてくださいと,これが法律の趣旨でございます。そういう意味では,たとえば西町のシティフォーラム,これは商調協の時代でございましたけれども,たとえばそれ以外のものにつきましても,法律が改正されてからも,現在いろんな面で地元説明は,もしそういう事例があれば,いろいろな要望のあるところに積極的に出向いて説明をし,できるだけ理解をいただくどいう努力を各出店者はやっているところでございます。ただ,じゃ,全部納得するかというと,これは自由主義経済の中で,この法律の趣旨から言うと納得しなければだめたという話にもならない条件がございますので,全員が納得はしてないまでも,できるだけ納得してもらう,できるだけ合意してもらう,理解してもらうと。そういうのに最大限の努力をしていただく。そういう意味で,私どももいろんな面で指導できるものは指導しながら対応していくと,そういうふうにやっているつもりでございます。 ◆横山 委員  段々のお話伺いました。基本は,やはり小売店業者の皆さんのご商売が成り立つ,そこのところが大事。消費者にとっても,小売店がいつまでも新鮮で低廉なものを私たちに提供してくれること,そのことに行政としても大いに光を当てて,今後もそのように対応していただきたいというふうに思います。  それから,大店法出店の関係ですけれども,これからも札幌市の中でこういう大型店の出店,そういうことが引き続きあると。そういう中で,やはり十分に近隣商店の皆さんや地域住民の皆さんの合意を得ながらの事業を振興すると。そういう点で,札幌市のより積極的な突っ込んだ,踏み込んだご指導,対応をお願いをしたいと思います。 ◆山口 委員  再質問をしませんので,いい答弁をお願いいたします。  福祉のノーマライゼーションの視点からの観光行政ということなんですけれども,その視点が欠けているんではないかという事例が幾つかあります。毎年,札幌で数々の学会とか全国大会というのが開かれるわけなんですけれども,ことしも地域福祉学会全国大会,これは700人規模ですね,それから重度心身障害児問題研究会200人,あるいは日本脊髄損傷者の全国大会とか,毎年福祉の集会が札幌で夏を中心に行われているんですが,障害を持つ当事者たけではなく,研究者とか福祉施設で働く人なんかが対象になっております。特に脊髄損傷者の全国大会などでは,定山渓温泉に宿泊ということだったんですけれども,事前の調査で泊まれるところが余りないということで,参加を断念された方が数十人いらしたというようなお話も聞いております。主なホテル10軒を私どももちょっと調べたんですけれども,10軒中2軒はスロープが完備されておりますけれども,あとのところはないとか,スロープがあっても温泉が地下の奥深い階段を通っていかなくてはいけないとか,あるいはもう電話で問い合わせた段階で,うちは車いすの方は泊まれませんとか,そういうようなことがありまして,全部がそろったというところはほとんどなかったというような状況です。  定山渓地域振興整備事業というのが行われておりまして,それは継続事業で今年度もあるんですけれども,温泉にふさわしい環境づくりというのがうたわれているんですけれども,その辺のチェックというのが非常に甘いのではないかと感じております。これまで,観光課とそれから定山渓のホテル・旅館業界との話合いで,ノーマライゼーションというようなことについては一度も話し合われたことがないというのをお聞きしたんですけれども,もうそういう時代ではないのではないか。その辺の問題を真剣に話し合うべきだというふうに思うんですが,それについてどうお考えか,1点伺います。  それと,具体的なことなんですけれども,市内の観光施設の多くが,身障者手帳とか療育手帳を持っていると入場が無料で介助者も無料というような,そういうような措置があるんですけれども,羊ヶ丘展望台などでは札幌市民以外はだめと,そういうふうになっております。観光施設というのは,主に市民以外が来るわけですから,そういうようなところで,あなたは市民だからいい,あなたは市外の人だからだめというような,そういう扱いでいいのかなという大きな疑問があります。その辺の障害者に対する入場料,使用料の整合性というのはどうなっているのか。それをぜひ改善していただくことをお願いしたいんです。それだけです。 ◎金澤 観光部長  ご質問の1点目の定山渓地域の旅館,障害者のための整備が完全でないというお話でございまして,地元とこういった面についての話合いがないんでないかということでございますけれども,ご提言のとおり,今後,地元の旅館組合等ともこの点について話合いを持ってまいりたいと,そのように考えております。  それともう1点,羊ヶ丘展望台におきます障害者の料金制度ということでございますけれども,確かに札幌市民の場合は,手帳を提示していただきますと無料の取扱いをしております。また,障害者の大会などがありまして,事前に団体として申請をしていただいた場合についても無料の取扱いをいたしております。  なお,札幌市内の観光的な施設の状況でございますけれども,円山動物園とかあるいは北海道開拓記念館,テレビ塔などについて,は市民と市民以外の区別なく,無料あるいは割引の取扱いをいたしておりますので,こうした状況は,施設を管理運営しております札幌観光協会に伝えますとともに,今後の取扱いについて検討するように申入れをしたいと,そのように考えております。 ◆山口 委員  ありがとうございました。車いすマラソン等もありますし,来年は身体障害者の方たちの自立生活の全国大会も札幌で予定されております。観光の面でもみんな大切なお客様であるわけですから,札幌はよかったと,もう一回来たいというリピーターというんですか,繰返し訪れる人をやっぱり大事にしなげればならないと思いますので,ぜひその辺でご努力を要望いたしまして終わります。 ◆伊藤 委員  それでは,私から一般中小企業振興資金についてお伺いをしたいと思います。いわゆるマル札と言われる融資制度でありますけれども,本市の中小企業融資制度の根幹をなす重要な制度であるという認識をしておりまして,そうした立場から,中小企業者の立場に立って4点ほど質問をさせていただきたいと思います。  まず第1点は,北海道信用保証協会の保証付についてであります。  取扱金融機関の融資審査のほかに保証協会の保証審査,こういうものが重なるということでございまして,中小企業者の皆さんが金融機関の窓口に融資の申込みをしてから実際に融資に至るまでには非常に時間がかかり,また,1%の保証料といえどもこれが非常に重たい負担になると,そういった点。あるいはまた,保証協会の保証審査が非常に厳しくて融資に至らないと。したがって,マル札資金は非常に利用しづらい面があるというようなことも多々聞くところでございます。したがいまして,中小企業の便宜を図る方策として,今回,経営安定特別資金は,保証付を任意という形にしてきているわけでございますけれども,このマル札資金についても保証付を任意という形にして,市民から利用のしやすい制度にはできないのかと,これが第1点でございます。  それから第2点目でございますけれども,現行の信用保証料の引下げについてお伺いをしていきたい。  このマル札資金の運転資金の金利は現在年5.5%,これは国民金融公庫あるいはまた道内の普通貸付金利5.7%と言われているわけでありまして,こういうところから見れば若干安いということになるわけでありますけれども,しかし,この保証料の1%上乗せをすることによって年6.5%と,逆に実質金利は高いという格好になるわけであります。数年前と違って,昨今,非常に低金利時代と言われているわけでございますから,高金利の時代も,あるいはまた現在の低金利の時代も保証料が常に1%というのはいかがなものかなというふうに考えているわけでございまして,この保証料の引下げということができないのか,これが2点目でございます。  それから3点目に,北海道信用保証協会に対して本市が行なっている損失補償の問題でございます。  保証協会が金融機関に支払った代弁済の一部は,毎年市が損失補償をしているわけであります。本来は,保証協会が保証料収入によって自己負担をすべきものだというふうに考えられるわけでありますけれども,今後,この改善方向について検討するつもりがないのか,これが3点目でございます。  それから第4点目については,これはおそらく過去にも何度か議論が交わされたんではないかというふうに思っておりますけれども,近年,都市銀行及び地方銀行,いわゆる普通銀行も積極的に中小企業に対する融資を行なっているところであります。これらの普通銀行で本市中小企業融資制度の取扱金融機関となっているのは札幌を本店とする拓銀,道銀,それから北洋銀行,札幌銀行,あるいはまた市内中小企業と深い関係のある北陸銀行ということになっているわけであります。中小企業としての融資対象要件を満たしていながら,取引銀行が上位5行以外ということで,マル札資金の融資に結びつかないという例がやはり多々出てくるわけでございます。  そこで,マル札資金の取扱金融機関として,新たに道外に本店を置く都市銀行あるいはまた地方銀行を加える考えは現時点でないのか。この4点についてお伺いをしたいと思います。 ◎高島 中小企業指導センター所長  ただいま伊藤委員から制度融資にかかわりまして4点のご質問をいただきましたので,お答えを申し上げます。  第1点目のマル札資金にかかわりまして,信用保証協会の全保証付にしているわけでございますけれども,この点を任意にできないかという件のお尋ねがございました。  本市の一般中小企業振興資金,いわゆるマル札資金につきましては,ただいま全保証付にしていうわけでございますけれども,これは中小企業者が金融機関から本市のマル札資金を受けようとする際に,担保力やあるいは信用力の弱い中小企業者に対する金融の円滑化を促進するために保証付を要件としているわけでございます。そして,中小企業者の信用補完ということから,一定の役割を果たしてきているんでないかと,そういうふうに考えているわけでございますけれども,委員のおっしゃいました手続の簡素化あるいは実質金利の低下を図るということから,今後は,保証付を任意にすることにつきまして慎重に検討してまいりたいと,そういうふうに考えてございます。  それから2点目でございますけれども,信用保証料の引下げについてでございます。  保証料率を下げること,これは保証協会がある意味では決めてございまして,本市の一存でできることではございませんけれども,ただ,他の政令指定都市の同制度にかかわります保証協会の保証料率,これはうちと同様に1%を基準としてはございますけれども,融資金額によりまして,段階的に保証料率を低く設定しているところもございますので,本市といたしましても,これらのことを参考にいたしまして,中小企業者の負担軽減のため,今後,信用保証協会とこの点折衝してまいりたいと,そういうふうに考えます。  それから,3点目にご質問いただきました損失補償についてでございます。  本市は昭和33年以来,信用保証協会の経営基盤強化あるいは融資の円滑化のために信用保証協会に対しまして損失補償をしてきてございます。しかしながら,制度を設けました当初のねらい,これはほぼ達成されたものとある意味では理解してございまして,本市が保証協会に損失補償をすることは,今後見直しの方向で協議してまいりたいと,そういうふうに考えております。  それから,第4点目のマル札資金の取扱金融機関についてでございます。  取扱金融機関に大手の銀行を含めることができないかという件でございますけれども,現在,都市銀行等と取引関係を持つ中小企業者がふえてきてはいると思います。ただ,都市銀行等かマル札資金の融資制度に新規に入ることによりまして,たとえば経営規模の小さい市内の信用金庫でございますとか信用組合の顧客が減る等,その経営に大きな影響を与えることを心配しているところでございまして,この点につきましては,いろいろな面で十分に検討すべき点が多いというふうに考えてございますので,今後の課題とさせていただきたいと,そのように考えております。以上でございます。 ◆伊藤 委員  ただいま4点の質問について,それぞれご答弁をいただいたわけであります。  2点目の保証料の引下げ,この問題については,もちろん相手もあることでありますから,なかなか市としても,そう簡単にお答えをいただくことにはならんだろうというふうに思っておりますけれども,こういう制度ができてから,ここまで1%が常に不変で来たということでありまして,本当にいままでに中小企業者の立場に立って,市がそうしたことを相手と折衝をしてきたのかどうかということが,私も正直,疑問に思っているところでありまして,ぜひこの問題はこれから積極的にひとつ取り組んでいっていただきたい,かように感じるところであります。  さて,1点目について,保証付を任意にすることで慎重に検討したいと,こういうご答弁をいただきました。そこで,いま私の手元にも道の制度融資のご案内,札幌市のご案内もあるわけでございますけれども,もうすでに道の制度融資については保証何という条件がついていないんですね。実際,保証協会の経営基盤を確立するという立場からいくならば,道がむしろ保証料をできるだけ多く取れる形の中で擁護していかなきゃならないということだと思いますけれども,どうもいまの立場からいくならば,逆転をしているような格好で,やはり札幌市もその点,積極的に考えていただかなきゃならぬと,こんなふうに思っているわけであります。  さらに,損失補償金,過去10年間で約7億6,200万ほど札幌市が出しているわけですね。しかし,これにはもちろんその後の担保物件の処分だとか,あるいはまた保証人からの徴収等々で,回収金があるわけでありますけれども,これが約5億2,700万ほどあるということでございまして,回収率がきわめて高いところにあるわけです。したがって,やはりそうした意味からも,どうしても弱小企業あるいはまた中小企業だから保証付をこれからもやらなきゃならぬという,そうした理論は成り立たないわけで,ぜひひとつこの1点目のことについてもお願いを申し上げたいというふ、に思っております。  それから,3点目の損失補償の件でありますけれども,今後,見直しの方向で検討していきたいと,こんなようなことでご答弁をいただいているわけでございます。この保証契約というのは,昭和29年12月17日に札幌市と北海道信用保証協会とで結んでいる契約でありまして,この中で主なものとしては損失の総額は年問を通じ1億5,000万の範囲内で払うんだと,こういうこともあるわけであります。また,代弁後3ヵ月を経てもなお弁済を受けることができなかったときは,その額に相当する金額を札幌市に対して保証金とし請求ができると,こういうことになっているわけでございます。しかし,この第10条の中に,各会計年度ごとにこれを更新をすることができるという項目がございまして,これはいずれにしても,継続的にこの契約を続けていくどいうことではなかったんだろうというふうに思っております。  さらに,昭和34年2月に「損失補償実施にかかわる協定書」というのを別項目で結んでいるわけでございますが,この中に還付額というのがあるんです。この項をちょっと読ませていただきますけれども,回収金のうち札幌市に対する還付額は,中小企業信用保険をしているものについては,これは俗に言う保険公庫を指しているわけですけれども,回収金から回収金の額に同保険の比率を乗じた額を控除した額とすると,こういうことになっているわけです。そうすると,北海道信用保証協会と保険公庫との関係において,70%の保険保証をすると,こういうことなわけですね。そうすると,札幌市が道義的に損失補償の契約をしているという中で,保険公庫から出てくる70%は除外をして,さきにそっちに払って,残りの30%について札幌市が回収をするんだと。こんなような,どうも私は中身的に理解のできない部分があるわけでございます。したがって,損失補償契約については,これはこれから破棄する立場でいくべきだというふうに私は思っております。しかし,これも相手のあることですから,断続的にいろんなこういう内容を変えながらいくということにもなるのかもしれませんけれども,局長さん,いまの1点目と3点目について,ぜひひとつこれは実施していただかなきゃならぬということなだけに,この2点についてお示しをいただきたいと思います。 ◎鈴木 経済局長  第1点目の信用保証協会の保証付についてでございますけれども,これにつきましては,私どものところにもいろいろ保証協会の保証付を外してほしいというような強い要望もございました。そういう声に基づきまして,今回の経営安定特別資金につきましても,保証協会の保証は,金融機関の任意にするということで実施をしたものでございます。今後,マル札資金につきましても,同様の取扱いにすべく,関係機関と協議をしてまいりたいと思います。  また,損失補償につきましてもこの制度発足以来,この目的というのは先ほどもちよっと申し上げましたけれども,当協会の基盤を強化する,そして中小企業の皆さんに円滑な融資をするということを目的として,私どもも損失補償の一部を担ってきたわけでございますけれども,現時点では,保証協会もそれなりに力をつけてまいりましたので,この保証のあり方について,いま一度見直していきたいと,そう思っております。 ◆大西 委員  いま,伊藤委員のほうから中小企業の融資制度の,とりわけ大変重要な部分について質疑がございました。実は私も,中小企業融資制度のあり方についてこれから質問をしたいと思うんでありますが,いまの信用保証協会の扱いについては,私ども全く同じ立場で質問をしようと思っていた次第でありまして,理事者側から大変前向きな答弁が出てございますので,この実現に向けて努力をしていただきたいということをまずもってお願いをしておきたいと思うのであります。  そこで,私は中小企業の制度の全般についてお伺いをしたいと思うのであります。  まず,本市における中小企業の実態でありますが,平成3年度で見ますと,札幌の事業所における全体の98.3%,これが中小企業であります。したがって,本市の経済は中小企業の健全な経営に支えられていると,こう言っても過言ではない中小企業の実態にあると,こう思うのであります。そこで,中小企業に対する本市の施策というのは,大変重要な課題だと,こう考えてございまして,とりわけ制度融資と言われる本市の融資制度の問題は,各企業者に大変喜ばれるものでなければならないと,こう実は考えている次第であります。  言うまでもありませんけれども,公的融資というのは,民間の制度融資とは違いまして,あくまでも市民のニーズにこたえていくということがその底辺になければならないと,こう私は感じている次第であります。しかし,先ほど伊藤委員からもございましたように,本市の現在の融資制度について,中小企業者の皆さんが必ずしも喜んでいると,こういうことばかりではなくて,逆に改善をしてほしい,こういう要望もたくさん耳にしているわけでありまして,中小企業をいかにこれから健全に,しかも育成強化をしていくのかという立場で質問をしたいと思います。  まず最初に,今回の決算で明らかにされておりますが,年間の予算の貸付額に対して不用額が10億3,000万ほど出ているんでありますが,これはどういう事情でこういうことになったのか。本市が考えられている考え方について,お示しをいただきたいと思うのであります。  次に,私は本市の融資制度の利用状況についてお尋ねをしたいと思います。  一つは,各年度の予算策定時に融資枠というのを本市は決めているわけでありまして,その融資枠の範囲で中小企業者の皆さん方に資金を提供する,こうなっているわけであります。したがって,平成元年から2年,3年と,この年度の融資枠に対する融資の実績,実際にどれくらい使われているのかということについてお示しをいただきたいと思います。  いま1点目で申し上げましたのは,制度全体についての貸付予算に対する貸付けの実行額でお答えをいただきたいのでありますが,この場合,全体のいまの制度融資の中で本市が一番利用されているとするマル札資金,一般的には一般貸付と言うのでありましようが,そのマル札資金についても同様のお答えをいただきたいと思うのであります。  次に,各年度の融資枠設定の際に,銀行との間でいろいろなお話があるんだろうと思います。その際に,どういう要素を加味されて融資枠というのは設定されるものなのか。その際,本市がどういうかかわりを持つのか,その点についてお尋ねをしたいと思います。  次に,マル札資金についてでありますが,本市の制度資金の窓口は本市並びに民間金融機関,そして保証協会,この3者が窓口になっているわけでありますが,この3者全体を合わせて,平成元年,2年,3年,各年度ごとの相談件数はおおむねどれぐらいあって,貸付けの実行件数はどの程度あったのか。そして,実際の貸付実行率はどの程度になっているのか,調査ができていればお示しをいただきたいと思います。とりあえず,以上お願いします。 ◎佐々木 商工部長  私のほうから,第1点目の平成3年度貸付金の不用額の件につきましてお答えを申し上げます。  中小企東金融対策資金の貸付金の予算額につきましては191億2,000万を予算計上したところでございますが,これに対しまして決算額は180億9,000万余でございまして,94.6%の執行率になってございまして,そういう意味で不用額が10億3,000万出たということでございます。この内訳につきましては一般中小企業振興資金,いわゆるマル札資金,これにつきましては執行率が満度の100%でございまして,融資期間1年以内の短期資金の需要が多かったために,予算貸付金総枠の中で効率的に運用したものでございます。  一方,特別資金につきましては,執行率が81.7%ということでございまして,ここで実は10億3,000万円の不用額が生じたところでございます。これは,特別資金,特に,中小企業の資金需要に十分対応できるように貸付金の原資を確保しておったわけでございますけれども,たとえば景気動向の趨勢がこういう状況で,投資意欲に減退感が出たとか,いろんな意味で当初見込んでいたものが,ある意味では計画が次年度以降にずれてきているというようなこともありまして,そのために特別資金の中で10億3,000万の不用額が出たということでございます。 ◎高島 中小企業指導センター所長  それでは,私のほうから融資制度の利用状況にかかわります2点から5点に及びました4点について,お答えを申し上げたいと思います。  まず,2点目と3点目は予算融資枠の利用状況で,2点目のほうは制度全体の件,それから3点目のほうはマル札ということのお伺いでございました。  まず,制度全体でございますけれども,元年度は予算融資枠が462億余でございます。それから融資実績は,対しまして590億でございます。利用率は127.6%でございます。それから2年度は,予算融資枠が438億余,融資実績は592億余,利用率は135.1%でございます。それから3年度は,予算融資枠が462億余,融資実績は662億余ということで,利用率は143.5%でございます。  3点目になりますマル札資金のほうの同様のご質問でございますけれども,元年度の予算融資枠は365億余でございます。それから融資実績は512億余でございます。利用率は140.4%でございます。それから,2年度でございますけれども,予算融資枠が345億余,融資実績が506億余,利用率は146.5%でございます。それから,3年度でございますけれども,予算融資枠が353億余,融資実績が564億余ということで,利用率は159.9%でございます。いま全体,そしてマル札の件をご報告申し上げましたけれども,利用率はいずれも100%を大きく超えてございまして,このことから,本市の融資制度は十分にご利用いただいていると,そのように認識をさせていただいております。  それから,4点目の融資枠の設定にかかわるご質問でございます。  マル札資金につきましては,過去数年間の実績並びに経済予測等をもとにしながら予算融資枠,これを設定してございます。それからまた,特別資金のほうでございますけれども,これは本市の商店街振興等の商工業施策,あるいは経済環境の変化を総合的に勘案いたしまして設定してございます。  それから,融資枠設定にかかわりましての金融機関との関係でございますけれども,銀行の意見を聴取する等のかかわりは特に持ってはございません。  それから,最後のご質問でございますけれども,マル札資金にかかわります相談件数あるいは実行件数,そして実行率と,それを元年,2年,3年でどうかというお話でございましたけれども,実行件数は当然でございますが,とらえてございまして,元年度は5,043件,それから2年度は4,440件,それから3年度は5,124件になってございます。  ただ,相談件数につきましては,恐縮ですが,調査あるいは報告をいただくシステムになってございませんで,具体的な相談件数をとらえてございません。それで,実行率もちょっと出ないということでございます。と申しますのも,金融機関の窓口相談におきましては,いろいろな相談ございますけれども,中小企業は本当にマル札資金が必要でおいでになったのか,あるいは一般的に融資相談でお見えになったのか,そこら辺の整理になかなか問題がございまして,その面から,相談件数の全体的な把握はいまのところしていないのでございます。以上でございます。 ◆大西 委員  いまのご説明によりますと,一つは,利用状況はきわめて良好に進んでいると,こういうお話でございまして,これは大変いいことだと私も思います。しかし,全体的な相談件数について,これは掌握していないというお話がございました。それはなぜかといえば,金融機関の窓口で,これが本市の制度資金の相談なのか,あるいは自分の銀行の相談なのか見分けがつかないと,そういうことが理由だと,こう言われているんでありますが,私は全くそれはいただけない回答だと思っているんです。窓口にお客さんが行って相談をするときに,必ず本市のマル札制度を利用したいという前提でお話をするわけですから,それがみそもくそもごっちゃになって,窓口で整理ができないということが相談件数を調べられない大きな要素だというのは,これは金融機関として何をやっているのかというふうに,本市として厳しく相談件数を今後調べるようにしていただくべきだと,こう思うんです。  それはなぜかといいますと,確かに実行率はいま言ったように上がっている。しかし,借りられない人たちもたくさんいるわけでありまして,実行されている件数の中には,借りられる人たちだけのポイントが示されているんであります。借りたくて相談に行っても借りられないというお客さんが本市にどれだけいるか。これは本市の制度をつくる上で大変大事なポイントだと,こう思っているわけでありまして,ぜひこれは今後金融機関に対して,あるいは本市の窓口に対して,年間おおむねどの程度の相談件数があったか,マル札資金についてあるいは本市の制度資金についてですね。その件数ぐらいの掌握はぜひ指導すべきだと,こう考えますが,答弁をいただきたいと思うんであります。  それからもう1点,順調こ推移をしていると,こういうご答弁でございました。実は,昨日の道新に報道されましたけれども,札幌銀行がことしの8月末に道内中小企業500社に対してアンケートをとったそうであります。その中身を分析しますと,運転資金はむしろふえてきているが,設備資金は減ってきている,こう集約をされているのであります。このことは,今日のバブルがはじけて以降の経済状況をそのまま反映されているものと,こう思うわけであります。そこで,本市のこの公的制度を今後どのように展開していくお考えなのか,その見通しについて,知り得る範囲で結構ですからお答えをいただきたいと思うのであります。  次に,本市の制度の中で,特に中小企業者の皆さんからこういう点を改善してほしいという点が幾つかあるわけでありまして,その幾つかの点について質問をしたいと思うのであります。  まず,この制度の根幹をなすものは中小企業者の,すなわち利用者のニーズに合うということが大変大事なことだと先ほど申し上げました。中小企業の皆さんのニーズというのは一つは簡単に,そして早く,そして使いやすいと,こういうことだろうと思うのであります。  そこで質問をいたしますが,貸出しの金利についてお伺いをいたします。  一つは,本市の場合は現行,先ほど伊藤委員からもございましたように,5.5%と決めてございます。これは,長期プライムレートから2%下回った金額を適用しているようであります。本市の今日の5.5%というのは,北海道及び全国政令都市の中でどういう位置にあるのか,お示しをいただきたいと思います。  2点目に,さらに本市の場合,先ほど伊藤委員からもございました,ちょっと重複をして恐縮でありますが,信用保証協会の保証付が絶対の条件になっているわけでありまして,この保証料が1%べたづけであります。したがって,表面は5.5%でありますが,実質,本市の資金を借りる場合は,表面プラス1%と,こういう金利になるわけでありまして,マル札資金で言えば,5.5プラス保証料1%,すなわち6.5%,こういう利用者の側から見れば利息プラス保証料になるのであります。したがって,この場合も,全国的に政令市との関係でどういう位置にあるのか,保証料を含めたものもご回答をいただきたいと思うのであります。  次に,本市の制度では,信用保証協会の保証付与,これが絶対の要件でありまして,金融機関からいたしますと,これほど棄損率のない確実な貸付けはないわけであります。すなわち,金融機関で万が一回収が不能になったとしても,その全額について保証協会が保証をする,こういう仕組みになっているわけであります。しかも,利用者はそのためにその保証料として1%を払っているわけであります。  そこで,先ほど伊藤委員からもございましたように,1%べたづけになっているわけでありますが,全国的に政令市で見て,信用保証協会の保証付与が100%必要だと,こう規定している政令都市はどれくらいあるのか。それから,この際,先ほど伊藤委員からもありましたように,この保証料を1%ではなくて,借りる金額の多寡によって保証料がそれぞれ減免されると,逓減されると,こういう方式をとっているところもあるやに聞いてございますが,こういうところは政令市の中でどの程度あるのか,お尋ねをしたいと思います。そして,なお本市のように1%をべたづけしていると,こういう政令市があるかどうか,この点についてお伺いをいたします。  次に,本市と道との比較の問題でありますが,保証協会付与の実態は,道の場合はどのようになっているのか,お伺いをしたいと思います。 ◎高島 中小企業指導センター所長  大西委員から6点のご質問をいただきましたけれども,まず1点目の相談件数の把握にかかわりましてのご質問でございます。  先ほど,相談件数の把握,なかなか難しいというふうに申し上げましたけれども,しかし,その把握はやはり必要だというふうには私どもも考えます。それで,今後,件数の把握方法につきまして,金融機関と具体的に協議してまいりたいと,そういうふうに考えます。  それから,ご質問の2点目でございますけれども,本市のマル札の今後の利用状況の見通しをどういうふうにとらえているかという件でございました。  4月から9月までのマル札資金の新規の融資実績,これは約150億3,000万円でございまして,前年同期比で16.2%増でございました。そして内訳は運転資金が約139億8,000万円でございまして,同期比で18.7%の増でございます。ただ,設備資金のほうは金額は10億5,000万円でございますけれども,8.8%の減でございます。運転資金で増,それから設備資金で減となっておりますのは,やはり昨今の不況を反映いたしまして,運転資金は決済資金やあるいは人件費等を必要としていること,あるいは設備資金は,設備投資意欲の減退によるものと判断してございまして,この傾向は当分続くのではないかと,そのように考えてございます。  それから,3点目の金利にかかわりますご質問でございます。  うちのマル札資金が5.5%でございますけれども,それを道あるいは政令市と比較してというお話でございました。うちは5.5%でございますけれども,ご承知のように道は5.7%でございまして,本市のほうが0.2%低くなってございます。また,政令市との比較でございますけれども,これは京都市の5.7%に次ぎまして2番目に高い,そういう利率にはなってございます。  それから4点目は,ついては,その金利に保証料を加えたものではどうかという件でございましたけれども,これも政令指定都市の中では,いまのマル札そのものの金利と同じように,京都市の6.7%に次ぎましてうちは6.5%でございますけれども,2番目に高い金利になってございます。  それから,保証の付与の実態のご質問でございました。  一般的な資金の中で,保証付を要件としている政令市,全部で12都市ありますけれども,そのうち札幌市を含めて9市ございます。札幌,仙台,千葉,川崎,横浜,名古屋,大阪,北九州,福岡,以上の9市がうちと同様に全保証付というふうになってございます。それから,保証付を任意としておりますのは,京都,神戸,広島の3市でございます。それから,借入金額によりまして,保証料を逓減している市,これは政令市は7市でございまして,千葉,川崎,横浜,名古屋,京都,大阪,神戸でございます。それから,借入金額に関係なく1%の保証料,うちの場合そうでございますけれども,ほかに例があるかという件でございましたけれども,これは本市だけでございます。  それから最後に,道の保証付与の実態でございます。  道は保証付が任意となっているわけでございますけれども,そのうち,実際に保証付となる融資は全体の約1割程度でございまして,ほとんど9割は保証を付さずに融資実行になっているということでございます。以上でございます。 ◆大西 委員  本市の金利が全国的にいかに高いかということが一つ明確になりましたし,保証協会の保証料においても全国最悪という実態だと,こうはっきりしたと思うのであります。いま道の場合もございました。5.7%と言うけれども,道に対する信用保証協会の付与率は12%でありますから,したがって約9割が付与されておりませんから1%減るのでありまして,本市が6.5%に対し道の場合9割付与されないものについては5.7%と,こういうことになるわけでありますね。そうすると,実質的には本市が相当道の融資よりも高いと,こういう結果になっているのであります。その点については,後ほどまた質問したいと思います。  次に,利用者の皆さんから,本市の制度融資にかかわって大変不便だとされている問題が一つございます。それは,時間がかかり過ぎて,使いたいときに使えないと,こういう悩みであります。このことについて質問をしたいと思うんであります。  中小企業の場合,おおむね手形の決済資金などのために本市の制度融資を使うという場合が大変多いわけであります。手形というのは,時間が限られておりまして,その時間までに決済をしなければ不渡りになるわけでありまして,事業活動がそこでとまるわけであります。しかし,本市の制度融資を申し込んだ場合に,非常に時間がかかると,こう言われているのであります。  具体的に申し上げますと,金融機関の窓口へ書類を出せというから出したと。間違いがあった。1ヵ所間違いを直して持っていったら,また次の間違いを指摘された。持っていったら,また次の間違いを指摘された。この銀行の書類の審査を通るだけで2週間も3週間もかかっている,こういう実例があるわけであります。さらに,その金融機関から,先ほど伊藤さんからございましたように,今度は保証協会へ書類が回るわけであります。保証協会ではあらためて,私にすれば銀行で取った書類と重複して取るような書類もありますから,簡便化したほうがいいと,こう思うんでありますが,しかし,信用保証協会へ行って,またぞろ担保がないか,保証人はどうかということでふるいにかけられる。長い人では,信用保証協会へ書類を回されてから一月もかかる。そうすると,手形の決済が月末に来ていても,当然それには貸付けの実行が間に合わないと,こういう事態になっているわけであります。そういう実態があるわけでありまして,そういうことについて,本市は聞き及んでいるかどうか。そして,そういうことについてどういうふうな思いをしているか,本市の見解をお聞かせ願いたいんです。  それから,先ほども申し上げました道との違いは,信用保証協会の付与が絶対か任意かというところであります。道の場合に,9割が任意でありますから,保証料の1%はさることながら,信用保証協会にまで書類が行かないわけであります。金融機関から直接お金が出るわけでありますから,非常に時間が早いわけであります。そういうことを申し上げますと,この信用保証協会の保証を絶対だとすることが利用者の皆さん方の不満の大きな焦点になっていると,こう私は言いたいのでありまして,いま申し上げましたさうな幾つかの実態についてどういう見解を持たれているか,お尋ねをしたいと思います。 ◎高島 中小企業指導センター所長  ただいまマル札にかかわりまして,申込みから融資実行まで時間がかかるという件にかかわりまして,2点のご質問をいただきました。  ずいぶん日数がかかる例もあるのでないかという第1点目の件でございます。その辺の認識にかかわる問題でございますけれども,本市の申込みから融資実行までの日数は早いもので10日間,通常はやっぱり二,三週間かかるというふうには聞いてございます。しかし,金融機関にとって新規の取扱いの場合でございますとか,あるいは財務内容的に難しいような場合などは,個々のケースによりましては委員がおっしゃるようにかなり時間がかかっている場合もあると,それは承っております。  それから,2点目の道の制度と比較いたしましての件でございますけれども,確かにうちが全保証付にさせていただいておりますのは,先ほど申し上げたように,担保力や信用力の弱い中小企業者に対します金融の円滑化,これを促進するためにやっているところでございます。そしてまた,信用補完という観点から一定の役割を果たしているんだろうと,そういうふうに考えてございますけれども,そのことが逆に保証審査の分だけ,委員がおっしゃるように時間が余計にかかるということはあるんだろうと,事実としては認識 いたしております。 ◆大西 委員  先ほど相談件数などについても,本市がある意味ではかかわっていないと,そういうご答弁がございましたし,いまもやっぱり本市の窓口として実態をきちっと掌握をしていないんではないかと,こう私は言わざるを得ないと思うんであります。制度は本市として立派なものをつくったけれども,しかし,この実行はすべて民間金融機関任せと,こういうところがあるんではないだろうかというふうに,いままでの答弁を聞いて私は感じるわけであります。  そこで,いまのこういう幾つかの問題点を踏まえて,私はぜひこの際,中小企業の健全な育成,そして本市が中小企業の経済に支えられている,こういう実態を反映して改善をすべきだという点について,幾つか質問をしたいと思います。  一つは,まず受付窓口は,中小企業者,すなわち利用者の立場に立って,貸してやるというものではなくて,利用していたたくと,こういう気持ちをぜひ窓口で研修を積まれてほしい。本市の行政もぜひそういう立場で,本市の融資制度について対応をしてもらうように行政指導をしてほしいということが1点であります。
     第2点目は 信用保証協会のあり方について,先ほど伊藤委員から指摘のありました数点については,ぜひ私は実現をしてほしい,こう申し上げておきます。  次に,金利の問題であります。5.5%は全国的に見ても高いのは上から2番目と,こういう実態であります。そこで,私は金利の改定をぜひ金融機関と協議ができないかと,もっと中小企業者の立場に立って。とりわけ,いま公定歩合がこれだけ下がって,民間の金融機関のレートでさえ大幅に下がっているわけでありますから,この際そういう立場でひとつ利率の逓減について,金融機関と話し合ってもらえないかと。いかがかお伺いをします。相手のいることですから,金融機関もいろいろな対応があるんだろうと思います。たとえば,そういう際にはおおむね個人貸付けマル札資金が使われている層が多いのは500万から600万程度と,この辺が一番多いと聞いてございますから,この辺を一つの区切りにして貸付金利の逓減方式を取り入れる,こういうことも含めて金融機関とぜひ話し合っていただきたいと思うがどうかということであります。  それから次に,融資限度額の拡大についてであります。  現在,現行制度で運転資金・設備資金ともに2,500万円であります。さかのぼって調べてみますと,近いところでは56年,59年,63年と大体3年から4年ごとに増額修正されているのであります。今回の最後は63年に2,500万でございまして,ただいま平成4年でございますから,したがって,そろそろ改定期にあるんではないかと,こう思います。また,全国政令市の状況を調べてみましたら,おおむね高いところで横浜の8,000万,京都,大阪の7,000万というのがありますけれども,ここまでいかなくても3,000万程度が大どころでございまして,ぜひこの辺のところまで限度額を上げるように検討できないか。これも金融機関との協議になると思いますけれども,ぜひお願いをしたいと思います。  また,きのうの道新でありますが,種類は違いますけれども,道融資もロシアとの貿易を意識して,現行の中小企業の融資制度について大幅に拡大したいと,こういう新聞記事がございます。本市もそういう時代の趨勢を客観的に見て,ぜひ私は考えていだだきたい問題だと,こう思うのであります。  次に,本市の融資制度の宣伝活動について質問します。  こういう制度があるということは,利用する皆さんに知らせていただかなければわからないということが多いわけであります。したがって,今日までこの制度があるということについて,どういう場面で,どういうところで宣伝活動をやってきたのか。そして,その総括の上に立って今後不足があるとすれば,これからどういうふうにしていこうとしているのか,お尋ねをしたいと思います。  最後に,最近,本市の施策実現のために,具体的に申し上げますと,道路の拡幅,こういったことに関係して移転,立退き,こういう問題が各所で出ているわけであります。私も現実に,つい最近そういう場面に立ち会ったのでありますが,現在事業をしていたと。市の拡幅に伴って,自分は協力をして,よしわかったと,行きましょうということで,移転料とそれから立退き料をもらったと。そして,新しい土地へ行って,今度は土地と店を建てなきゃならん。いろいろやりくりしてみたけれども,どうしても市から補償された補償の金額では間に合わないと,相当足が出てしまうと。こういう場合に,何か特別な本市としての対策があってもいいのではないかと,こう私は思うのであります。  そこで質問ですが,本市の事情によって移転,立退きなど新しい生活を求められる場合,移転,立退き料では不足して,どうしても融資の道に頼らざるを得ないと。こういう方々については,制度資金として新しい何か制度が考えられないか。それが無理であれば,現行制度の中で優先して貸出しができると,そういうことをこういう方々にしてあげられないか,こう思うのでありますが,いかがでありましょうか。  大変長くなりましたけれども,お答えをいただきたいと思います。 ◎鈴木 経済局長  私から,4点お答えいたします。  まず,金融機関の窓口についてでございますけれども,ご指摘のとおり,このことは市民サービスの向上の上からも非常に重要なことだと思っております。したがいまして,私どもも金融機関には強く行政指導をしてまいりたいと,そう思っております。  それから,金利の引下げについてでございますけれども,市の金利は国,道との絡みの中でいままでも設定してきておりますし,この1年間の間にも何度か金利引下げを実施してきているところでございますが,いま全国的な例を挙げられて,私どもの金利が非常に高いというご指摘もございました。私どもも,率直にそのような感じ方はしているのでございまして,今後,金融機関等関係の機関といろいろ協議をして,引下げの方向で努力をしてまいりたいと,そう思っております。  それから,融資限度額についてでございますけれども,現在,融資限度額はお話のように2,500万円でございます。これも68年度に設定された限度額でございまして,その後,いろいろ経済環境も変わってきております。特に,設備投資なども大幅に増額されてきておりますから,私どももこの限度額をさらにふやすように検討していきたいと,そう思っております。  それから,最後にご質問ございました市の立退き等で,さらにこれから事業展開するときに,補償料だけではとても難しいというようなケースに,何か融資制度がないか,支援の手がないかということでございますけれども,ご趣旨は十分理解できます。市の公共事業に協力して,そのことが次の事業展開に大きな支障を来たしたり,あるいは行き詰まりになったということになれば,これはまたその責任の一端は市にあるということも考慮しなければならないと思います。そういう意味で,お話にもございましたが,現行の融資制度の中で,あるいはまた新たな資金設定なども含めて前向きに検討したいと思います。 ◎高島 中小企業指導センター所長  融資制度の広報についてお答え申し上げます。  従来から,本市では「中小企業融資制度のご案内」というパンフレットを作成いたしまして,金融機関を初め関係団体に配布をいたしてございます。またさらに,マル札資金の季節資金の実施時期等の機会をとらえまして,「広報さっぽろ」あるいは「経済情報さっぽろ」の広報誌を通じまして広報活動を実施してまいりました。また,さきに創設をいたしました経営安定特別資金では,従来の方法に加えましてリーフレットを約1万枚作成いたしましたし,そしてそれを各金融機関の支店や各区役所に配布をし,さらにテレビ,ラジオ,新聞のマスコミを通し積極的にPRに努めたところでございます。  ご指摘にございましたPRにつきましては,本市の融資制度を中小企業の方々に広くご理解いただくどいう点で必要なことと当然考えてございますので,今後も積極的でより効果のある方法で対応し,PRに努めてまいりたいと思います。以上でございます。 ◆義卜 委員  それでは,私のほうから観光対策に関連いたしまして,2点ほど質問させていただきます。  第1点目は,大通公園におきますところのモニュメントの活用でございます。  大通公園は,札幌のシンボルということで非常に多くの観光客が参っておるわけでございまして,大通公園文学記念碑とかあるいは彫刻等いろいろございまして,現在20ほど配置をされております。これら一つ一つそれなりの意味を持っておるものでございますし,また,歴史的にも文化的にもいろんな価値のあるものがそれぞれ配置をされているわけでございます。  それらが,現状はどうなっているかということなんでございますけれども,物によりましては確かにいわゆる光が当てられている,配置されている場所にもよるかと思いますけれども,物によりましてはずっと木の陰に隠れそうになっているような歌碑があったりしているわけでございます。いまも大通公園の再整備が行われているわけでございますけれども,これは緑化推進のほうでやっておるようでございますけれども,そういった全部をいきなりライトアップするなどというような,光を当てるというようなことは無理かと思いますけれども,現在,一,二においてはそのようなものもあるようでございますけれども,そういうものをいろいろ精査をしていただいて,モニュメントに光を当てるような工夫をすべきではないのかなと。それがひいては,大通公園全体の景観を高めることにつながるのではないかなと,このように思っておりますので,今後の活用についてお伺いをしたいと思います。それが1点目でございます。  それからもう1点は,ホワイトイルミネーションでございます。  これは,去年の第12回目におきまして多少区域の拡大というようなこともございまして,内容も工夫されたようでございますけれども,これまでの経過について,まず一つ伺います。  それから二つ目は,ことしの展開の予定。  そして三つ目は,今後の展望でございますけれども,これはいわゆるハード面とソフト面,言ってみればどのような形で市民参加が行われていくかと。以上について,まずお伺いをしたいと思います。 ◎金澤 観光部長  それでは,まず第1点目の大通公園におけるモニュメントの活用についてでございますけれども,公園内にございますいろんな記念碑等について,ライトアップ等で何か工夫がないかということでございますけれども,ただいま大通公園も確かに再整備中でございまして,このあたりを踏まえまして関係部局と十分協議をしてまいりたいと思っております。  なお,特に,雪まつり期間中等の人通りの多い時期にも何か工夫はないかというようなことも十分検討をしてまいりたいと,そのように思っております。  次に,第2点目のホワイトイルミネーションについてでございますけれども,1点目のホワイトイルミネーションのこれまでの経過についてということでございます。  木の葉が落ち,街並みが寂しくなりがちな初冬の時期に,札幌の街にふさわしいイベントを展開いたしまして,市民や観光客に喜んでもらい,街に活気を取り戻そうということで,昭和56年に始めたものでございます。当初は,大通西2丁目のシンボルオブジェ1基から始まりまして,大変好評であるということから,年々拡大をいたしまして,昭和59年には西6丁目まで延長をいたしたところでございます。また,昭和63年には,札幌駅前通の立ち木装飾が完成をいたしております。また,昨年は,西7丁目から10丁目まで会場を拡大をいたしまして,シンボルオブジェ4基とこの区間の立ち木装飾を実施し,あるいはまた市民参加を図ろうということで,市民から光る作品を募集しオブジェに展示するなど,内容の充実を図ってきたところでございます。  次に,第2点目のことしの予定はどうかということでございますけれども,西11丁目・12丁目にも会場を拡大をいたしまして,シンボルオブジェ1基と立ち木装飾を実施するということにいたしております。また,委員からもご指摘がありましたように,初冬期の人込みが少ないということからホワイトイルミネーションを観光資源として有効に活用しようということで,昨年に比べまして会期を16日間前倒しをいたしまして,11月21日から点灯いたしたいと,そのように考えております。  次に,第3点目でございますけれども,将来展望についてということでございます。  今回会場拡大を行いましたことから,ハード部分についての整備は一応終了したものと,そのように考えておりまして,今後は,会場内でのイベント等のソフト面についての充実をさらに図っていく必要があるかと,そのように考えておるところでございます。以上です。 ◆義卜 委員  観光サイドとしまして,平成2年に観光行政を展開する上で,今後どのような指針に基づいて行うかということで,観光基本計画というものを策定されているわけです。この中に,芸術・文化資源を活用していくどいうことがうたわれておるわけでございまして,こういった視点から大通公園のそういったモニュメントを積極的に活用すると,創意と工夫を重ねていく必要があるのではないかと,このように先ほど申したところでございます。  私は,大通公園の整備をどのようにするかということで,管理しています緑化推進部のほうにいろいろかけ合ったんですけれども,大通公園の除雪の問題なんです。いままでは,雪まつり期間中は雪をきれいに整理すると,はねるということでしたけれども,それが終わっちゃう,あるいは前後においては一切雪の問題は手がつけられていなかったということでございましたが,この冬から,緑化のほうできちっと彫刻なり文学碑なり,いろいろあるところを市民及び観光客の方に見ていただくために,除雪の体制をしたいということを申しておるわけでございます。そういう観光の問題,特に大通公園の問題こつきましては,観光部と緑化推進部と局がまたがるわけですけれども,相互の連携が必要かと思います。  そこで,緑化のほうでそういう計画をお持ちでございますので,先ほど申しましたようにしてほしいと思うんですが,部長さんの答弁の中で,雪まつりに工夫をしたいというようなことでございましたけれども,当然実行委員会という形で行われるわけでございますので,観光部としての要望が即受け入れられることにはならないかと思いますけれども,どういういわれがあって,その文学碑なり像があるかということもありますし,あるいはまた寄贈された方がどういう方であるかということ,いろんなことがあろうかと思います。また,位置もあると思いますので,できますならば,二つ三つ今回テストケースとしてライトアップして,観光客に見てもらう機会をつくってはどうかと,このように思うんでございますが,いかがでしょうか。 ◎金澤 観光部長  二,三の銅像についてどうかというようなお話でございました。また,雪まつり等のこともおっしゃいましたけれども,たとえば雪まつり等につきましては,会場全体が非常に明るいという中で,実際にライトアップしてどうかなという面もございますし,また,どの銅像についてライトアップするのが適当かということのいろいろ問題もございます。そういう面で,費用対効果とか,あるいは諸般の事情も考慮しまして,さらに検討させていただきたいと,そのように思っております。 ◆義卜 委員  諸般の事情というのもわかりますし,費用対効果もわかります。  であるならば,私は観光部サイドとしてできることがあると思います。つまり,先ほど言いたかったのは,彫刻を見なさいとか何を見なさいということよりも,大通公園に観光で訪れた方が一体どこに何があるのかということがわからないと思うんです。  それで,一覧表を見ますと,2丁目と3丁目に四つぐらい固まっているわけですね。しかし,これは長年札幌に住んでいる方は何があるかということばわかるかと思いますけれども,観光客などはわかりません。したがって,もし諸般の事情ということで関係部との調整ということがあるということであれば,それは今後の課題だと思いますけれども,この際,観光サイドとしまして,たとえばこの街区にはこういったものがありますというような,何か表示板と申しますか,もちろん景観を考えなきゃならんと思いますけれども,そのようなものをつくるお考えはないか,その1点お伺いしたいと思います。 ◎鈴木 経済局長  大変貴重なご提言だと思います。確かに大通公園を訪れる観光客というのは非常に多いわけでございますし,大通公園にはいろんなモニュメントだとかその他のものがございますから,あるいは1丁目ごとがいいか,2丁目,3丁目単位でいいかは別にしましても,そのような表示というものを検討してまいりたいと,そう思っています。 ◆猪熊 委員  1点だけ質問をいたします。  採石業界の関係ですが,札幌市の窓口を統一して整理をしてはどうかということを問いたいと,こういう考え方でございます。  ご存じのとおり,採石業者というのは南区あるいは西区に集中をしておりますけれども,17業者いらっしゃる。それで,現状では年間約300万立米弱生産をしているのかなと,こんな状況で推移をしてきています。現状では,いわゆる基盤整備というものが一定程度札幌市内落ちついてきている,あるいはまた景気が停滞をしてきている,あるいはごく最近,道路維持公社なるもので路盤材の骨材を再生すると,こんなことも実はやり始めてきた。  こんなことで,率直に申し上げて,これからこの業界はどういう方向を目指していくかと,こんなことで大変ご苦労もされていると。それからもう一つは,住民の皆さんから・公害というような面でいろいろとご指摘をいただいて,住民との合意形成を図りながら今日操業を続けてきた,こんなこともある。そういう状況の中で,札幌市の窓口どこなんだろうと。皆さんは,公害を担当している環境管理部というのが,今日まで窓口的役割を果たしてきているのではないか,こういう感じをされると思うんです。  それで,いろいろ聞くと,どうもここしか窓口はないようだという感じなんですが,今日までのここの業界とかかわっているという点では,いま申し上げました公害の関係では環境管理部,あるいは緑化という点では緑化推進部,河川などとの絡みもあって土木部と。そして今回,道路維持公社というようなことになって,建設局の維持部ということで,窓口がばらけていると。ところが,採石法という法律が昭和25年12月20日にできて「岩石の採取の事業の健全な発達を図ることによって公共の福祉の増進に寄与すること」これを目的とするということで,どちらかというと育成をしていこうという法律があるわけですけれども,この法律を窓口とするところが整理されていなければいけないのではないか,こういう感じがするわけです。  そこで,国ではご存じのとおり通商産業省,札幌の通産局というのが窓口になっていると。道は,商工労働観光部資源エネルギー課,これが窓口になっておりまして,石狩支庁という点で見れば,商工労働課資源係という形で整理をされていっているという点からいくと,あえて経済局で発言をさせていただいたのは,これは法の建前などからいって現状の機構では商工部工業課,ここが窓口になって対応すべきでないのかと,こう思えてなりません。それで,問題がないかとを言えば,いろいろ今日抱えているということを先ほど申し上げたわけですけれども,そんな点で,いまこそ窓口を工業課に統一をして,かかる諸案件に対応していくべきでないか,実はこういう考え方を持っているところでございまして,その辺の考え方についてお聞かせ願いたいと思います。 ◎鈴木 経済局長  率直に感じを申し上げれば,この採石業界の窓口といいますと,その仕事の上から建設局ではないかという印象を強く持っていたのでございますけれども,いま段々のお話にもございましたけれども,この業界の中では,協業化の問題だとか,業界全体の需要が低下しているとか,あるいはそのほかに資源の再利用だとか,そういういろんな業界としての問題があって,この業界全体の振興をどうしていくかというような視点に立ち,またいまお話にもございましたが,国は通産,道は商工観光労働部というような窓口との連携の上から考えますと,お話のように,その窓口は,私ども商工部でやむを得ないのかなというふうに受けとめております。そういうことで,建設局やあるいは環境局,そういう内部の関係部局と協議をしてまいりたいと思います。 ◆猪熊 委員  いまの局長の答弁でいくと,嫌々窓口になろうかと。決意ではなく嫌々という感じですから,それでは困る。なぜかというと,移転先をどうするかという点で,大変苦悩されているわけですね。あるいはまた,現状の経済の動向など,いま局長言われたとおり,どうやって集約化していくかとか,あるいはまた方向としては協業化していくかというようなことで,業界としては,札幌市内採石業の将来構想というようなことで,本当に悩み抜いてこんなものまでつくって,そして関係する筋の理解をもらいながら自分たちの方向を目指していこうと。それを札幌市で受けとめるとすれば,雇用の確保の問題ももちろんありますし,だから,郊外に出ていけば,あるいは札幌市内から出ていけばいいんだというようなことには決してなっていかないと思うし,それから公共事業などに係る役割というのは,これはまたきわめて大きなものがあるわけですし,そんな点で,なくていいんだなどという発想はないと思うんです。  そんな点で,ぜひひとつ積極的に受けとめていただいて,事が起きれば,これはこうだからこの部ということで,環境管理部だとかあるいは建設局だとかということで振るんではなくて,みずからがセンター的な役割,いわゆる窓口としてしっかり意識をして,係る機関と連携をとってその期待にこたえていく。あるいは,内部的にはそうですし,国あるいは道,こういったところにも,場合によっては積極的に業界の意を受けて動くというようなことを含めてやるというようなことがあっていいのではないかと,こう思うものですから,嫌々ではなくて,積極的に今後いくという点の決意をひとつ聞かせてもらいたい。 あえて,局長に。 ◎鈴木 経済局長  お話の趣旨は十分理解いたしました。ご期待に沿うように努力したいと思います。 ◆長内 委員  私は,エレクトロニクスセンターについて端的に伺ってまいりたいと思います。  3年ぶりぐらいに二部に来まして,久しぶりにこのエレクトロニクスセンターという形になるわけでありますが,ちょっと議事録を見せていただきました。大変に悪者になっているわけなんですね。それは何かといいますと,一つは例の大型コンピューターのディップス,バックス,これに金がかかり過ぎているという点で,大変な非難を浴びておる。それからもう一つは,大まかな部分でありますけれども,大手の企業への助成金の問題がずいぶん議論されたと。こんなふうな見方を私はさせていただいたわけでございます。  私は,きのうまでの論調とちよっと変わるかもしれませんけれども,これとは全く逆の立場からきょうは議論をしてまいりたいと思うわけであります。  資料を見せていただきますと,テクノパークそして札幌市のエレクトロニクスセンター,ちょうど昭和59年1月に札幌市の第3次5年計画の事業決定がなされて,ここからスタートをする,こんなふうになっているわけでございます。私は,この昭和59年からさかのぼること3年ほど前,56年か57年,エレクトロニクスの話がどんどん世の中に出回ったきっかけになったのは,多分「第三の波」というトフラーという人の書いた本が出回りまして,あのときに第1次の産業革命というのは農業をやったときなんだよというのが一つ出てきて,二つ目は例の産業革命,今回3回目の情報化による産業革命が行われるんだと,こんな内容でありまして,これがまたマスコミに受けたのかどうかわかりませんけれども,大変なブームになりまして,OAブームが実は巻き起こったわけでございます。紙がなくなるなんていう,ペーパーレスの時代が来るんじゃないかなんていうようなこともずいぶんささやかれたり,コンピューターを知らなければスクラップになるだとかということを言われたのも,この時代ではなかったかなと。また,秋葉原でOA・OAと言うものだから,OA一つ下さいなんていう笑い話が出てきたのもたしかこの辺でなかったかなと。だから,市場としては,まさしく未成熟の大変な時期に,このエレクトロニクスセンターというのがスタートをしたわけであります。  それで,まずお伺いしたいのは,本市の資料をいろいろ探したんですが,なかったものですから,余り私こういう質問はしないんですが,まず,札幌市がエレクトロニクスセンターを企画した昭和59年あたりと,昨今のコンピューターの業界との比較を伺ってみたいと思います。  一つは,市内にある事業所数がどのぐらいあって,それから従業員数がどのぐらいになっているか,この業界の実態について明らかにしていただきたい。  それから二つ目は,先ほど言いましたテクノパークの計画時と比較して,成長度それから経済効果。この間も,これだけの金かけたんだからどれだけの効果があるんだというような,非常にストレートな質問をされておりましたけれども,もっと幅広い意味で,経済効果もあわせてお答えをいただきたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  エレクトロニクスセンター関連のことで,事業所数あるいは従業員の状況等についてでございます。  まず,第1点目の事業所数あるいは従業員数でございますけれども,実は本市独自での調査物はございませんで,北海道通産局の情報処理産業実態調査という調査物がございます。これでの昭和59年,エレクトロニクスセンターのことをいろいろと設定を始めたころと平成2年の数字とでご説明申し上げますと,情報処理産業につきましてはたとえばソフトウエア業ですとかシステムハウス業,あるいは情報処理サービス業,情報提供サービス業,こういうような業種が入っておりますが,平成2年度の事業所数は札幌市内357でございます。それに対しまして昭和59年は192でございましたので,約86%,倍近い事業所数になっているところでございます。  それから,従業員数でございますが,昭和59年度は約4,200人の従業員数でございました。平成2年度は9,800人というふうに推定されますので,これは133%,約2,3倍という規模でございます。また,売上高につきましては,昭和59年度は約355億円でございます。これに対しまして平成2年度1,566億円ということでございますので,340%,4.4倍というふうに大きく売上高は伸びている。そういうことで,総体的に売上高等を見ますと4倍強の業界規模に成長してきている。きわめて大きく成長してきている,こういうふうに考えてございます。  これをほかの業界,産業規模等の関係で他の業界と比べますと,たとえば平成2年度の製造業の関係で業種順位を申し上げますと,たとえば製造業の中で売上高第1位は,食料品製造業でございまして,2,238億円でございます。それから,第2位が出版印刷業の1,850億円,それから第3位は金属製品業で912億円と,こういう形になってございますので,情報処理産業,約1,600億近い1,566億ということでございますので,工業界の第2位に迫る大きな業界に成長してきたと,そういうふうに考えてございまして,そういう意味で,成長率がきわめて高い企業だというふうに考えてございます。成長度の件も,いまそういうことでお答え申し上げました。  それから,経済効果でございますが,いま申し上げましたように,売上高が1,566億で約1,600億円近い売上高があるわけでございますけれども,そのほかに,たとえばテクノパークへの直接投資がどのぐらいあったかといいますと,企業が土地を取得をした,あるいは施設を建設した,あるいは札幌市自体も事業費を投入してございまして,合わせますと約270億円が投下をされてございまして,そういう直接投資がございました。  また,たとえば市税収入について考えてみますと,土地・建物に対します固定資産税あるいは都市計画観,これが1.4%とかあるいは0.3%ということになりますので,これで計算いたしますと毎年大体固定資産観,都市計画税だけに限定しても1億円以上の収入になっているんではないかというふうに推定がされます。  さらにまた,従業員の年間所得ということを考えますと,たとえばテクノパークだけに限定しましても,1,800人以上の従業員があそこに勤務をしてございまして,たとえば1人500万と考えれば,90億円を超える収入がある。それに対して所得税何がしかが当然市には入ってくる,そういうふうに推定できるかと思います。  また,テクノパークだけでなくて,実際は直接把握する資料はありませんけれども,たとえば札幌市内全体のこの業界の従業員は,先ほど平成2年度で9,800人程度ということで,約1万人ということになりますから,この1万人に対しての雇用効果,この人たちに対します所得額といいますと,たとえば年収を500万にすれば年間500億という,当然こういう給与所得が入ると。こういうことになりますし,今後のことを考えますと,テクノパークのさらに増員といいますか,職員がふえるということもあります。あるいはまた,ハイテクヒル真栄に対して企業が立地をして操業を始めるということになりますと,いままでのテクノパークと同額規模程度の効果がさらにプラスされるんではないか,こういうふうに予想をしているところでございます。 ◆長内 委員  1本で聞かせてもらいましたので,細かく説明をいただきました。私は大変に感激をいたしました。これは何かというと,いまの数字を見ても明らかなようにあの脆弱なコンピューターのソフト業界が,何だかんだ試行錯誤を続けながらもここまで成長してきている。私は,余りこういう言葉を使いませんけれども,この間,この業界の育成のために大変ご努力された現場の職員の皆さんに,本当に心から敬意を表したい,こんな気持ちでいっぱいでございます。  これは確かにフォローの風もあったと思うんですよ。ブームになりまして,それで大変いい風が吹いていたということもありますけれども,私が業界の皆さんとよく話し合って思うのは,大変行政の方を信頼していろんなことをぶつけて,そこでざっくばらんに話し合われていると。この点がこういうところに結びついたのかなと,こんな評価をしております。  ただ,いまこういうふうに見てみますと,エレセンを当初つくった,テクノパークをつくったときと,この業界並びに関係の環境がもう本当に一変してしまっている,こんな感じを受けるわけです。  私は,端的に申し上げますけれども,エレセンの施設の内容だとか,それからまた機能の面で,一つの大きな節目に来ているかな,こんな気がするわけです。さんざん議論された大型コンピューターの件につきましても,当初,エレクトロニクスセンターにあのディップス,バックスがもしなかったとしたら,たた単にマイコン坊やが集まっているソフトハウスと何ら変わりない。そういう意味では,あれを設置したがゆえに,当時は,専門家の間では札幌のエレクトロニクスセンターというのは高く評価されたわけですよ。ところが,いま5年以上の月日が流れまして,この業界は大変に技術革新の激しい業界でありまして,いまや世界に名立たるディップス,バックスも大型コンピューターもある意味では陳腐化してしまっているんじゃないか。というのは,開発方法が全く当時と変わってきていますから。ですから,私はもうこの辺で一定の役割を終えたこのエレクトロニクスセンターの大型コンピューター,これはもう入れかえてもいいんじゃないかと,大胆にそういうふうに考えていくべきだと,こんなふうに思うわけであります。幸いにして,このコンピューター,たしかレンタル料で1億五,六千万だったと思いますけれども,レンタルですから,買い取って札幌市の財産になっているわけじゃございませんので,ひとつこの辺は大胆に取り組まれたほうがいいと。  それからもう一つ,あそこの施設自体も使い方がまるっきり変わってきていまして,開発室がああいう細切れであるようなあり方が果たしていいのか,もっとスペースにも気を配った,いわゆるこの辺でエレクトロニクスセンターの大幅改修ということも含めて,これは考えていくべき時期なのではないかと,このように思うわけですが,ご見解をお願いしたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  エレクトロニクスセンターに大きな機械が入って,経費の面ではどうだったんだという話もありますし,あるいは,だけれどもこれだけ企業集積を果たしたというのも,また大きな役割であったんでないか。長内委員からもお話ございましたように,私ども経済局としてはそういうふうに考えているどころでございます。  それで,このエレクトロニクスセンターをどうするかということでございますが,当初はこのエレクトロニクスセンターにつきましては,ソフトウエア開発を円滑に行うために必要な大型コンピューターを置いて,あるいは測定器を配置して,あるいは研修室などを提供して,それで企業の集積・育成を先導的に図っていこうという役割を持って設置をしたわけでございますが,エレクトロニクス関連業界の成長あるいは集積状況は,先ほど申し上げたとおりのような状況に実はなってきておるわけでございます。そういう意味で,センターの当初の使命は,ある意味ではいろんな集積の状況,あるいは成長の状況等を見ますと,一応の成果を果たしたものと,そういうふうに考えているところでございます。 それからまた一方では,コンピューター機器の振興あるいは開発手法の変化あるいは技術人材の確保や育成の問題,いろんな面で,業界を取り巻く状況が日々まさしく急進展をしているのではないか。そういう状況でございますので,センターを設置した当初の支援施策あるいは施設機能,これをそのままで,現在のこれだけ成長した業界対応という面では不十分というふうに認識をしているところでございます。  そういう意味で,今年度すでに,局長の諮問機関といたしまして,現在産・学・官の有識者によります新しい事業展開を検討するための振興会議を組織してございまして,すでに振興方針のあり方について諮問をし,検討を進めていただいている途中でございます。  長内委員からご質問のございましたエレセンの機能強化について,振興会議への諮問事項の中で,たとえばセンターの大型コンピューターシステムにかわる別のもっと軽微なネットワーク的なシステム導入の是非がどうなのか,あるいはまたセンター施設の改修をどうしたらいいのか,あるいはまた研修等につきましては,ソフトウエア技術開発機構というような研修専門機関もできたわけですから,それとの役割分担のあり方をどうするのか,そういったような項目を具体的に提示をいたしまして,検討をいただきつつございます。今後もそういう意味で,エレセンの機能をそれなりに変えながら,一層強化しながら,業界の振興を図っていく必要があるんではないかと,そういうふうに考えているところでございます。 ◆長内 委員  それでは,最後になりますけれども,ただいま局長の諮問機関ですか,振興会議が産・学・官でいま検討されているということでございましたので,要するにそこで検討されるということですので,局長にぜひその場で,私から札幌市の考えとして,ぜひ強く要請してもらいたい点を数点申し上げますので,局長にご認識といいますか,お願いをしたいと思います。  一つは,業界の問題なんでありますけれども,ただいま商工部長のほうからもお話ございましたけれども,一つは製品それから技術のライフサイクルが大変短くなってきているということ,それから開発のための時間と費用が恒常的に増加して,開発リスク,回収リスクが非常に高まっているという点。地場の中小企業であるそういうコンピューターのソフト業者さん,どんな形になっているかというと,短時間で技術者を育成して,短時間で市場性のある商品を開発して,短時間で回収をしなければならないという大変厳しい状況の中にあります。これは,先ほど言いました追い風のとき,それからバブルの絶好調のときはいいですけれども,こんな形になると経営基盤が脆弱なこれらの地場産業のソフト業者というのは,ある意味で大変逼迫した状況なんではないかと,こんなふうに考えているわけであります。昔インキュベーターという言葉,ずいぶんこの場でも議論されておりましたけれども,まさしくふ化器の中で,最後の巣立ろのための努力をぜひとも局長にお願いしたい,こんな気持ちでおります。  その一つは,技術者の交流の場,技術情報の交換の場,設備,機会,こういうものをぜひエレセンの中に設置していただきたい。これはなぜかといいますと,自分たちの小さな何人かの会社の中で一生懸命キーボードをたたいていたって,技術のレベルアップには何もつながらないわけです。悪いけれども,井の中のカワズみたいな形になっています。これが,いろんな形で人が集まって,それで若い方が意欲的に,また若い学者がそこに集って,そしてさまざまなコミュニケーションを図ることによって,新しい技術の集積それから向上につながっていくと,こんなふうに考えるわけであります。  先ほどの話の秋葉原で,学校をサボって子供が一生懸命パソコンを,マイコンと言っていましたけれども,たたいているわけですよ。それを後ろでじっと見ているおじさんがいるんですね。これは何かというと,任天堂の企画マンなんですよ。子供が一生懸命つくったやつを後ろから見ていて,いいものは,坊や,住所どこなの,電話どこなのと言って,それを親の了承を得て買い取って,それで任天堂の製品にしているなんていうことが昔ありましたけれども,そこまでいかないにしても,いろんな人が集まってごちゃごちゃやっている中で,ひとつ大きくそういう意味のレベルアップにつながっていくと。  それから二つ目は,中小企業独自で,自分の持っている力だけでどうにかしようというのは,もう無理だと。したがって,共同開発を進めようという機運にあります。これは,いまご承知のように,業界はソフトウエア協会,システムハウス協会,それからCG協会と,こう分かれているわけでありますけれども,この辺もぜひ大同団結しなければならない時期に来ていますし,それと同時に,そういう共同開発をそれぞれの得意な技術を持ち寄ってやることによって,大変な製品,いわゆる札幌発の製品ができる可能性もある。そうした場合に,エレクトロニクスセンターでロイヤリティーを,販権を持ちまして,これをほかに販売していくどいうことも一つのこれからのあり方としてあってもいいですし,いずれにしてもそういう場が必要でないか。  それからまた,エレクトロニクス産業とほかの業界との接点をぜひつくっていただきたい。木工センターとCG協会とがセッティングして,いいシステムができたというのも聞いていますし,それからいま北海道機械工業会でマイクロエレクトロニクス化を進めるために,ぜひともアドバイスをいただきたいということも前に議論されております。こういうほかの業種とエレクトロニクスの業界との接点,いわゆる仲介役をぜひ私はお願いしたいと,こんなふうに思います。  最後になりますけれども,こういう零細企業がみんな集まりまして,研究開発だけでの技術力のアップというのはまず難しい。というよりも,いま自分のところできようの飯を食うので精いっぱいの中小企業から,研究開発のためにエレセンに人を派遣するということは,まずあり得ないし難しい。したがいまして,仕事いわゆるビジネスをやりながらそういうことを学んでいく,オンザジョブ・トレーニング方式のそういう技術のアップということも考えていく必要があるんではなかろうか。こんな点を多々いまだらだら申し上げましたけれども,非常に感じております。まさしくエレセンそれから業界ともに,これまでの研究開発の段階から実務の段階へ踏み込むちようど変わり目じゃないかと,いわゆるビジネスにこれから足を踏み込んでいくその対応がこれから必要ではないかと,こんなふうに考えますので,ひとつご見解をお願いしたいと思います。以上です。 ◎鈴木 経済局長  大変貴重なご提言をいただきましたが,先ほども申し上げましたように,いま振興会議の中でいろいろご議論をいただいているところでございますので,余り具体的にお答えすることは控えたいと思いますけれども,技術者の交流とかあるいは共同開発とか,あるいは企業間の連携とか,そういうことにつきましては,これまでにもかなりの実績がございますし,今後もまたそういうことに一層力を入れてまいりたいと思っています。  また,ご提言ございましたOJT方式による事業の推進につきましても,業界とよく協議をしながら,より効果的なテーマの設定でありますとか,あるいは手法などについて探ってまいりたいと,そう思います。いずれにいたしましても,これからの振興会議の中で,いまいろいろご提言ございましたことを踏まえながら論議をしてまいりたいと,そう思っています。 ○八田 委員長  以上で,第3項 商工費の質疑を終了いたします。  次に,議案第3号 平成3年度札幌市中央卸売市場事業会計決算認定の件について質疑を行います。 ◆加藤[斉] 委員  私一人だけ中央市場の質問ということでございますけれども,ちょっと伺っておきたいことがございます。  実は,10月5日に男性の一市民から社会党議員会に対しまして深刻な訴えがございました。この訴えの内容を申し上げますと,中央市場内のごみ捨て場,ここに見切り品として処分された食べ物,魚などいろいろあるわけですけれども,一部の市民がリヤカーや箱などを持ってきて,このごみの中から食べられるものを拾っていると。拾った人の中にはそれを売っている人もいると。それから,食べている人もおるけれども,中には腐っていて腹壊したと,こういう話もあります。この人の主張は,たまたま拾いに行った人の中には,ガードマンに注意されて追っかけられた。したがって,拾わせるなら平等に拾わせろと,大変怒っているわけであります。この人の訴えの最後には,もしそのままにしておいたら,自分は抗議のために仲間を集めて大勢で拾いに行くと,こう言っているんです。  そこでお伺いをいたします。平等に拾わせろなどと言うつもりは毛頭ございませんが,市民が持ち帰りができるような形になっているとすれば問題でありまして,どういう状態になっているのか。また,これは最近のことではなくて,従来からもこういうようなことがあったんではないだろうか,こんなふうにも感じているものですから,その実態を明らかにしてもらいたいと,こう思います。  こうした状況がこれからも続くとするならば,年配の方ですから物のないときのことを思い出して,食べれるからいたわしいわという気持ちもわかるんでありますけれども,しかし,このような形でやられてまいりますとこれは非常に問題があるから,今後,そういうことにならないような対策を講じなければならない,こう思いますから,その対策をどのような形で立てて,今後それを防いでいこうとしているのか,この際明らかにしてもらって,明快な答弁であれば,もうそれで結構であります。 ◎黒田 中央卸売市場管理課長  いまの先生の質問の実態につきまして,まず述へさせていただきたいと思います。  中央市場から出ます廃棄物につきましては,年間,昨年度実績で約4万立米,トン数にしまして約3,000トンという大量の廃棄物が出てございます。それが1点でございます。基本的に市場そのものは,その廃棄物をまずリサイクルをしたいということで,すでに場長を委員長としますリサイクル推進委員会をつくりまして,ことしの1月に発足をし,発泡とかそれからダンボールとか,それぞれ堆積場を設けまして,リサイクルをすでに行なってございます。  問題は,その後残りましたいわゆるごみでございます。指摘のありましたごみでございますが,これは第一清掃という会社のほうに委託をいたしまして,午前,午後それぞれ1回ずつごみとして清掃工場のほうに運んでいると,こういう実態でございます。  それで,ご指摘のありましたように,やはり何人か,市場の中の残った見切り品に目をつけている方が確かにおります。それで,基本的に私どもは残ったごみも市場が適切な処理をしなければ困ると,やはり衛生上の観点とかいろんな問題がございますので,そう考えてございまして,たとえばガードマンとかそれから防犯関係の職員,これらが見つけた段階では適切に処理をして,指導をして場外に退去をしていただいております。ですから,大体はそこで済むんでございますが,いずれにしても昼間はよろしいんでございますが,夜間もございまして,なかなか難しい問題はございます。  四,五人の中に1人いわゆる常習犯がいるのも確かでございます。指導に大分突っかかって,逆に警察官にも突っかかるような70歳ぐらいの年配の女性がおりまして,夜入ってくる。そして,八軒に住んでおりますが,その自宅の前の路上にダンボールとかそれから見切り品とか,場合によっては壊れたテレビ,戸棚等を堆積をしまして,付近の住民から苦情が来ているところでございます。  そこで,西保健所が基本的には窓口になって対応してございまして,私ども区のほうとも連携をとりまして,20日に強制撤去をした事実もございます。  ただ,その方は家の中にも,私どもから見るとごみでございますが,そういったものを入れているという状況でありまして,ごみをかき分けて家の中に入るという,ある意味ではちょっと異常なような状況でございます。そういった方が1人おります。  いずれにしましても,そういった状況は好ましくないわけでありますので,市場としましては,これからも監視体制を強化すると同時に,再度検討いたしまして,ごみ処理場の堆積場に扉をつけるということで検討をしました。
     ただ,扉をつけることは,ごみを捨てるほう,それから搬出するほうは非常に不便さを感じます。不便さは感じますが,やはり周辺にご迷惑をかけてはということで,時間外の問題もございますので,そういった扉をつけることですでに発注をしまして,今月中にはつくという状況でございます。  なお,周辺にご迷惑をかけるような状況がございました場合には,保健所なり西区のほうとも連携をとりながら,先ほど言った強制撤去といいますか,そういったようなことも踏まえながら対応していきたいと,このように考えています。以上でございます。 ○八田 委員長  以上で,議案第3号の質疑を終了いたします。  本日は,これをもって終了し,次回は,明日23日午後1時から交通局関係の審査を行いますので,定刻までにご参集ください。 それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後4時7分...