委 員 村 山 優 治 君 委 員 千 葉 英 守 君
委 員 菊 田 勝 雄 君 委 員 高 橋 重 人 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 井 上 ひさ子 君
委 員 佐々木 周 子 君 委 員 中 嶋 和 子 君
委 員 菅 井 盈 君
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開 議 午後１時
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○西村 委員長 ただいまから，第一部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，野間委員からは遅参する旨の届け出がございました。
それでは，早速議事に入ります。
最初に，第８款 消防費 第１項 消防費の質疑を行います。
◆山田 委員 一番筆頭にご質問させていただきます。
実は，消防局の質疑に関してはだれもいないと，こういうことだったので，そのつもりで来ましたら大変大勢になりまして，いまこちらのほうから前口上なしにひとつお話をせと，こういうことでございますから，質問させていただきます。
まず，日ごろ
消防業務に大変精力的にご努力をされております局長さんを初め職員の皆さん方に，災害の余り大きなのがない，このことについては，査察あるいは訓練等の成果が出ていることだと，私ども本当に安心して平和な街に住まわせていただいていることに，まずもって感謝を申し上げる次第でございます。
通常，札幌市の公設の施設あるいは事務機等に関しまして，施設を新しくつくる，あるいは器具を新しく購入する，こういうことになりますと，常にその後の利用度がどうなのか，使用回数がどうなのか，利用度が低ければ常に市民の皆さんから苦情が出るというのが通常でございます。しかしながら，札幌市でなくても，消防の器具につきましては，札幌市の実情に合わせた最新鋭の器具を導入せよ，そういうことで皆さんの声が強い。したがいまして，現状の札幌市のいろんな施設，器具につきましては，私は本当にすばらしい器具が入っている。しかし，これは決して使ってはだめだぞ，買ってもいいから使わないでおけ，使わないでもいいような体制をとれと，こういうのが消防局の実体だと，私はかように思うわけでございまして，すばらしい機械があつてもふだん使わないのがいいと，こういうことでございます。
そこで，実は
ヘリコプターにつきまして私ちょっと一言聞きたいなと，こう思っております。
ヘリコプターを購入されたのは去年ですから，もう１年ちょっとたったと，こういうことでございます。これに対する実はその後の
ヘリコプターの利用価値ということについては，代表質問で長岡議員からいろいろ出まして答弁がありました。重複は避けさせていただきますので，そこはやめさせていただきますが，いろいろと本当に精力的に活用されている，こういう内容でございます。私も士気高揚のためにも本当にすばらしい機器である。できるならば，長岡議員の言うとおりに交代機器があってもいいじゃないかというようなこともございましょうが，しかし，財政の問題いろいろありましょうから，そう一気にはいかないと，こう思うわけでございます。
しかしながら，せっかくのヘリを有効に使うということについては，どうしても私は，施設というか，基地というか，これが必要でなかろうかと，こう思うわけなんです。
現状を申し上げますと，
北海道航空さんの格納庫を借りている。私はその辺については，借りたほうが得なのか，新しく建てるほうがどうなのかは別といたしまして，安ければそれでも結構だ。そしてまた，事務の休制についても
ターミナルビルを利用させていただいている。その面については十分な対応ができるんだと，こういう当時の
長岡代表質問の答弁でもございました。
しかしながら，私は
万が一災害が起きたとき，ビル火災が起きたとき，いろんな災害が起きたときに，やっぱり一番先に飛び出さなきゃならないのがヘリでなかろうかなと，こう思うわけでございます。それはいろいろな災害の種類にはよりますけれども。そうなると，現状において操縦士さんが２人，整備さんが何人ですか，２人か３人と，こういうことも聞いておりました。それでは，何秒という時間で，早く行かなきゃならぬという体制なのに，あの現状においてヘリの操縦士さんの住宅がどこにあるのかな，こんなことも考えると不安な一面があるんでなかろうかと，こう思うわけでございます。あのヘリの施設には，やはり基地的な要素が要るんでなかろうか。あるいは通信網の連絡をとるにつきましても，基地というか施設が必要でなかろうか。住宅まで云々ということは別といたしまして，そういう一連の施設があっていいんでなかろうか。しかし，そうなるとやっぱり空港の近く。実は，昨日空港につきまして大変いろいろな世論が出ました。拡張するのかしないのか。これは拡張するとすると，これからの問題もあろうと思いますけれども。それで，私は時期としてはいろいろ問題があると思いますが，どうしてもそういう基地，設備が必要でなかろうか。そうでなければヘリの十二分な活動ができないんでなかろうかと，かように思うんですけれども，局長さん，ひとつ考え方をお願い申し上げたい。
時にはまた杉本助役，消防局だけの問題でないので，局長，助役のご見解をひとつ聞きたい。できるならば早くしてあげたほうがいいんでなかろうかと思う。特に要望も含めますけれども，消防の場合いろいろといままでの協議の中で，これから４週７休制でやるんだと，こういう話もして頑張っておりますので，ひとつその辺もまた，非常にやっぱり基地が必要でなかろうかと思いますが，ご見解をお伺いいたしたい。以上でございます。
◎前田
消防局長 まず冒頭に，日ごろのわれわれの行動に対してお褒めをいただいたことを感謝を申し上げます。
それから，いまの基地というのは，おそらく格納庫も含めた一つの専用のという意味だろうと私は思いますけれども，もしそうだとすれば，いま実は平成１０年まで契約を結んでおります。それ以後をどうするかという問題になってくるのかと思いますけれども，貴重なご意見として承っておきたいと思います。
◎杉本 助役 いま局長からお答えしたとおりだと思いますけれども，確かにそういう迅速に動けるような体制というのは大事なことだと思いますから，十分その辺は配慮して今後進めてまいりたいと思います。
◆川口谷 委員 私は，特異な
災害発生時の対応策につきまして，ポイントとして，危険物の製造などの実態についてが一つと，それからもう一つは，
竜巻対策につきましてお伺いをしたいと思います。
と申しますのも，最近の災害のニュース，主なものというか，目立ったものを新聞などで拾ってみますと，たとえば今月１４日に釧路で一家４人が亡くなるという痛ましい火災の事故がありました。１６日に千葉県下では精油所が爆発火災を起こしているということ。これは死者９人，負傷８人ということで大惨事です。これは
災害発生の都度，再発防止に努力をされておられる立場からすれば，大変残念なことだというふうに思います。
ところで，ことしの７月９日，ご承知のことですけれども，白石区北郷で突然発生をしました竜巻，これはその後東区方面あるいは江別方面へ抜けたとも言われておりますけれども，直後に消滅をするわけですね。江別では被害も出ておりますので，関連はあるかどうかということで関係方面で調査は続けられておられるようですけれども，幸い大きな被害はなかったわけです。ただ，
ゴルフ場の柱が倒れたという事故がありまして，４人がけがをしたと。建物９３棟，車両３５台が破損をしたということで，
ゴルフ場のネットが倒れた。たまたま車の通行していない道路に倒れたということで，人的被害はその部分ではなかったということですけれども，高さ４０メートル，直径３０センチの支柱もろとも倒れたと，こういうことですね。あらためて自然の驚異というか，そういうものを知らされたという気持ちがします。
札幌の竜巻は昭和４１年の９月に記録をされているということですから，以来２６年間，４分の１世紀ぶりだと，こういうことになろうかと思います。ごくまれな災害ですけれども，市民にしてみますと，これはストレートに生命とか財産にかかわつてくるということで，即座に自分の身を守るという行動が簡単にとれないんではないかなというふうに思うんですね。
せんだって，札幌での
日本気象学会でもこの竜巻問題などが取り上げられたようでございますけれども，一般には大気の状態が不安定であって，急上昇の気流が発生して，下の安定した大気との間に差ができて，象の鼻のような状態で漏斗雲が垂れ下がってくると。そして，秒速，場合によっては１００メートルから２００メートルの渦を巻いて，すべてのものを巻き上げてしまうと，こういう現象のようですけれども，その
メカニズムについては，十分解明されていないようであります。
私も，大分研究はしてみたんでありますけれども，それから事例としては，これは朝日の天声人語に出ていましたけれども，中国の上海の郊外紹興県というところで，９歳の少女が３キロメートル飛ばされて，１０メートルの木の枝にひっかかって，たまたま通りかかった
人民解放軍に救われたと，軽いけがで済んだということなんですね。これはちょっと信じがたい話で，やや中国的話かななんて思って聞いていたんですけれども，それは事実のようです。そのぐらい大変なエネルギーを持つらしいですけれども，日本でも年間二，
三十件発生しているということのようであります。
いずれにしても，
メカニズムはよくわからないということで，突然発生し，瞬時に消えてしまうということから，事前に予測は非常に困難だということがあるんですけれども，ただ，最近言われているのは，
メカニズムで新しい説が出まして，風向きや温度が急激に変わる
シアーライン，境界線ですけれども，これに沿って走るということが言われていまして，将来的には
シアーラインを予知すれば，
竜巻注意報というものも期待できるのではないかなということを言われています。
ですから，それをぜひ，毛利さんが宇宙に行って帰ってくる時代ですから，期待をするわけですけれども，そんな状態でありまして，こうしたものに対してどう対応するかということについて，これはぜひ消防の皆さんのお知恵も拝借しなければということで質問をするわけです。
この間，北郷の事故のときは，たまたま小学校の生徒が
プール授業をやっていたと。先生がとっさのことなので，とにかく子供たちにはタオルを頭にかぶせて水の中に浸らせたということをやったそうで，これが非常にタイミングがよかったというふうな新聞報道もありますので，それも一つの方法かなとは思いますけれども，そんなことで，これから二つほど質問をいたします。
一つは，本市でも危険物を扱う施設というものは少なくないと思います。千葉県のような災害が発生するというおそれがある危険物を持つ施設は，札幌にも相当あるんではないかと。札幌駅のすぐ近くには北ガスさんがありますけれども，タンクがずっと並んでおります。タンク群があるわけですね。こうした保安対策は，一体どうなっているのかというようなことについて，一つはお聞かせをいただきたい。
それから２点目は，竜巻の件でありますけれども，予測しがたいということでありますけれども，今回のたとえば小学校の先生の措置のようなこと，こうした状況に応じた最善の方法というのは考えられないものかどうかですね。
一般にわれわれは，あるいは一般市民の方々は，竜巻に対する防御行動というのは知らないんじゃないかと思う。局長は知っているかもしれませんけれども，私はよく知らないんですね。それで，地震のときなどは机の下に潜れとか，火事のときは，とにかく現場から逃げろとかいうようなことが言われていますけれども，竜巻の場合は瞬間的なことであって，一体どうしたらいいものかということについて，ひとつお答えをいただければというふうに思います。以上，２点です。
◎岡 予防部長 ご質問の第１点目につきまして，私からお答えをさせていただきたいと存じます。
まず，
危険物施設でございますけれども，本市でほ消防法に基づき規制を受けている施設につきましては７，１８０件ございます。このたびの事故のように，危険物を精製する
プラント施設，こういったものにつきましては，札幌にはございません。今回の事故を教訓といたしまして，今後一層指導を強化してまいりたいと，このように考えております。
また，都市ガスやプロパンガスの
集中供給施設につきましては，市内に１７１件ございます。これらの施設につきましては，いずれも通産省の監督のもとに保安対策が図られているところでございまして，このたびの事故を契機に，
関係事業所におきましては一層の
安全管理がなされるものと思っているわけであります。以上でございます。
◎近江 警防部長 竜巻発生時の対応につきまして，お答えを申し上げます。
竜巻は，いつ，どこで，どのぐらいの規模のものが発生するか，その
メカニズムというのは，
学識経験者や
気象学会の調査でもなお未知のところが多いようであります。したがって，現在のところ，事前に関知することが非常に困難な自然現象であります。
また，竜巻への対応も一概に申し上げることはできませんが，過去の事例や専門家などの意見を参考に取りまとめますと，竜巻に遭遇した場合，外にいるときは，飛んでくる物やあるいは落下物を避けるために，近くにある建物などへ避難する。近くに何もないようなときには，衣類などで頭を保護しながら地面に身を伏せる。また，屋内にいるときには，興味本位に外に飛び出さない。落ち着いて火の始末を行う，というような行動をとることが大切だと考えているところであります。以上であります。
◆川口谷 委員 お互いにわからない
メカニズムの話で質問をして，答えをもらうというのは，これまた難しいやりとりで，私も，どの角度から質問をすればいいのかという点で事前にちょっと迷った点もあります。しかしながら，北郷の
ゴルフ場の関係者の方々にもちょっと伺ってみたんですが，とにかく瞬時のことであると。急に物すごい音がして，空が曇って，いきなり，約１０分ほど
ゴルフ場の中で渦を巻いていたようですけれども，そのうちに３００メートルにわたって倒れたということのようなんですが，ただいまの答弁では，およその対応策というのはわかりましたけれども，いつ，どこで遭遇するかわからないということは言えるわけです。もう一度わかりやすくご説明いただければと思いまして，再度質問をいたします。
◎猫塚
消防局次長 竜巻につきましては，ただいまご質問にありましたとおり，突然に発生するという状況から，その対応も非常に難しいと私どももあらためて認識いたした次第でございます。警防部長の答弁を補足しますと，建物でも，ビルのような堅固な建物，また，
ゴルフ場のような平らな場所においては，できるだけくぼ地のような場所に身を伏せる，避難をするということが大切ではないかというふうに考えております。いずれにしても，
まだまだ未知の部分が多いところでございます。
また，今回の竜巻につきまして，ご質問にもありましたように，今月の８日でございますが，札幌市で開催されました
日本気象学会において，
北海道大学理学部の
菊地勝広教授グループが研究結果を発表されております。今後も
専門的分野での調査研究が期待されるところでもありますし，消防局といたしましてもこれを契機に，市民がとるべき対応策等について，さらに調査研究を進めてまいりたいと考えているところでございます。以上でございます。
◆川口谷 委員 これは要望になりますけれども，私最初に申し上げましたように，２６年に一度の事例でありますから，そのことをもって
竜巻対策を積み上げていくということは，それ自体は非常に困難を伴うかもしれませんけれども，ただいまのたとえば
気象学会の事例ですとか，それから私がさっきちょっと引用しました
シアーラインに沿って竜巻が移動するという，これは
気象台調査官のＯＢの方々でつくっている神奈川の
気象連絡会・ここの研究結果がこういうことで報道もされています。これらをつなげてみますと，将来，さっき申し上げた
竜巻注意報ということについても十分期待をできるんだということが言われておりますので，学会なり，こうしたところの情報を取りながら，できれば竜巻についてもずっと検討を進め，あるいは対策についても詰められるものがあれば詰めていただきたい，このことを要望して終わりたいと思います。
◆柿崎 委員 私は，消防局の
事務事業の効率化という点についてお伺いをいたしたいと思いますけれども，先日の新聞にも，局のほうでシグマシステムの導入ですとか，本年の２月から運用を開始した
予防システム，あるいは
住宅防火安全対策を推進するための
ハンドコンピューターの導入，あるいは部隊の効率的な運用を図るためにということで，火災の
危険度判定プログラムソフトの開発というようなことで，さまざまな事業を展開しておって，
事務事業の運用に前向きに取り組んでおられるというようなことを認識をいたしておるわけでございますけれども，しかしながら，本市も人口の増加とともに，建物の大型化であるとか多様化，石油類を初めとする
危険物施設が年々増加をしているというような傾向にもあろうかと思いますし，そんな点から考えますと，
消防業務がますますふくそうする一方であろうというふうに思うわけです。そんなことから申しましても，また，週休二日制の導入も目前に迫っているということやら，
救急救命士の制度の発足で，高度化新しいニーズへの対応という点でも積極的にしていかなければならないという点で，一層
事務事業の効率化に取り組むべきであるというふうに考えるわけでございます。
その点から，私，今回行政視察の機会を得た折に名古屋へ寄りまして，名古屋市で
防火管理公社という
公益法人が設立されておりまして，この中で
防火管理講習会であるとか，
建物の
防火管理者の選任状況，あるいは火器設備，防火扉等の管理状況をチェックする
防火診断等の業務をこの法人が実施をいたしておりました。さらにその法人では，
消防用設備等の
点検報告制度の普及啓発を図るためのパンフレットの作成でございますとか，市有施設の
消防用設備の点検業務も行なっているというようなことでございました。これらの事業の執行には，いずれも消防のＯＢが主体になって取り組まれているという説明でもございました。
こんな観点から，二，三質問をさせていただきたいと思いますけれども，一つは，いわゆるこのような
公益法人にお任せをして
事務事業の効率化を図っている都市というのはどのくらいあるのか。また，内容等，特色のあるようなものがあればお伺いをいたしたい。
次は，直営の事業から切り離してできるものという点では，どのようなものがあるのか。先ほど申し上げましたように，
防火管理者の講習会等の業務は，本来業務から切り離しても差し支えないのではないかなというふうに私は思うわけでございますけれども，外部委託することについて本市としてどのようなお考えをお持ちか。
最後は，本市消防として
公益法人を設立して業務の効率化を図るべきというふうに思うわけですけれども，その辺のお考えがあるかどうかについてお伺いをいたしたい。
◎森 管理部長 ただいまのご質問にお答えを申し上げます。
まず，１点目の他都市におきます
公益法人の設立状況ということでございます。
お話の名古屋のほかに，仙台市，東京都，横浜市，大阪市，広島市，福岡市，尼崎市，これらの都市で内容的には二つ，あるいは三つ，それぞれ所管といいましょうか，所掌の事務を分けまして設立しているところはございますけれども，これらの事業の内容は，おおむね先ほどご質問の中にありましたように，予防業務の手助けになる分，たとえば
防火管理者の講習会ですとか，そういうことを主流にして設立をしている現状にございます。
それから２点目に，現在私どもが直接やっております仕事の中から切り離せるものがないかと，こういうことでございます。
消防の仕事といいますのは，基本的には消防法，あるいはその他の法律に基づきまして直接職員が行わなければならない，これが主流を占めているわけでございますけれども，いまお話のように，
公益法人に任せる部分，これらのものもないことはございません。ただ，個々にそれぞれ判断をする必要があるわけでございますけれども，先ほど来お話のありましたようなことの内容のものにつきましては，できるだけ離していくことが可能であろうと，こういうふうに考えてございます。したがいまして，
公益法人の
設立そのものでございますけれども，私ども先々から検討はいたしておりますけれども，前向きに進めてまいりたい，このように考えてございます。
◆柿崎 委員 委託ができる事業も中にはあるというようなことでもございますし，先ほども申し上げましたけれども，国の重点施策ということで，
ハンドコンピューターを使用した
住宅防火診断の実施もいたしておるというようなことで，こんなものも
公益法人事業としてそぐうのではないかというふうにも思います。答弁にもありましたように，大阪，福岡その他，他都市でもこの公社をつくって
事務事業をお任せしているという点やら，やはり消防の皆さんがＯＢになられて，そのノーハウというか，その点を有効にお使いになるというようなこともまた必要なことではないかなというふうにも思いますし，別な観点から言いますと，いま現在市有施設，札幌市が持っている施設１，２７０件ほどあるんだそうですけれども，これらについては全部民間委託をしておる。先刻，
教育委員会の３５１というのは，皆さんが直接手を加えて点検をしておった業務までも民間にお任せしてしまった，こんなこともあるようでございます。したがって，早急に
事務事業の効率化を図るという点で設立をすべきだというふうに思いますけれども，局長のほうから，いつごろ，目途を含めて，構想をお願いしたい。
◎前田
消防局長 できるだけ早い時期にそういう方向に踏み切りたいということで，鋭意努力したいと思います。
◆村山 委員 私からは，西消防署の移築計画について数点お伺いをさせていただきたいと思います。
現在，西区琴似２条７丁目にありますこの西消防署は，昭和３４年に幌北消防署琴似出張所ということで建設されたものであると認識をしております。その後，昭和４２年に出張所を廃止して，西消防署を新設したところでありますが，出張所時代も合わせて３０年余の歴史の中で，地域住民の生命・財産を守る使命を立派に果たしてきているところでございまして，私もこの消防行政を高く評価をし，敬意を表しているところでございます。
しかしながら，現在の施設の規模を見てみますと，たとえば平成元年に新設された手稲消防署の規模の半分程度と，このような規模でございます。あるいはまた老朽化もかなり激しくなってきていると。これでは都市型災害に対処するための大型車の配置等々，あるいはまた十分な対応が期待できない状況にあるんではないかなと，こういうふうに思っているところでございます。
また，昭和４７年から５４年にかけて，西消防署の周辺に西区役所，それから西保健所，それから区民センターと，こういったものが建設をされ，年々道路が渋滞するようになってきています。皆様方ご承知だと思うんでありますけれども，この各施設に来られる市民の方々は，ほとんど車で来られると。駐車場もあるんでありますけれども，その駐車場に入るのに，道路まで，あるいはまた消防署の前まで数珠つなぎになって車が渋滞をしておると。あるいはまた，西区役所の横に信号機があるんでありますけれども，この信号機が赤になりますと，これまた西消防署の前まで車が渋滞をしていると。緊急時には大変な問題でありまして，スムーズに消防車，あるいは救急車が出動できないような状態がしばしばあるわけでございます。このような状況を踏まえ，５年計画においても西消防署の移築計画を示しておりますが，直接人命にかかわる消防体制を万全なものに整備をしなければいけないであろうと。何よりも重要な課題でないかなと，私はこう考えております。
そこで，西消防署の移築計画についてお伺いをさせていただきたいと思います。
まず第１点目でありますけれども，建設の場所についてであります。
われわれが聞いたところによりますと，消防局では，当初現在の所在地の琴似地区周辺に新しく土地を買収し，そして新しい消防署を建設する予定だというふうに伺っておったんでありますけれども，ここ数ヵ月間で，発寒１０条４丁目，いわゆるＪＲ発寒中央駅の前のほうでありますが，こちらのほうにちょうど地区センターが建設をされる。西消防署がここに移転をされるというふうに伺っておりますが，これはどのような理由で移転をされるのか，まずお伺いをいたしたいと思います。
それから第２点目でありますが，建設の時期についてであります。
先ほども申し上げましたように，消防署のように住民の生命・財産を守るための施設というのは，住民にとっても非常に重要なものであると思っております。市民の財産・生命を守る，ぜひここでその見通しについて明らかにしていただきたいと思います。
それから，質問の３点目でありますけれども，建物の規模についてであります。
もちろん，建物の設計はこれからのことになると思っておりますが，地区センターとあわせてどのぐらいの建築規模で，そのうち西消防署の面積はどのぐらいになるのか，お伺いをしたいと思います。この３点でございます。
◎森 管理部長 私からお答えを申し上げます。
まず，西署の移築計画のうち，建設場所を変更した理由ということでございます。
当初，私どもお話のように，現在の西署はずいぶん出動が困難だと，こういうことから，できるだけ近間の場所にということで，実はいろいろ用地を探させていただきました。ただご存じのとおり，新たな消防署ということになりますと，最低限度１，５００ぐらいの延べ面積が必要になります。これにかなうような土地というのがなかなか入手が困難で，実は私どものほうとしては用地を探すのに座礁といいましょうか，とんざをしておったわけでございます。たまたま現在，いま考えております発寒を候補に挙げましたのは，あそこに私どもの出張所がございます。市民局のほうで，お話の地区センターの用地をこれまたいろいろ探しておりましたときに，交通の便その他から言いまして，現在の私どもの出張所と，それからその近所にございます，たまたまあいております市有地と，これをあわせて候補にしたいと，こういう申し出がありました。私ども，出張所そのものを廃止するわけにはまいりませんものですから，何とかあの場所へ残してくださいと，こういうお願いをしておったわけですが，それでは何とかその地区センターと合築をすることでどうかと，こういう申し出がございました。私どもも，基本的にはお話がありましたように，出動体制に問題がない限り，あそこの場所へ署を移すということは可能であろうと，こういうことでいろいろ関係部局と調整をさせていただきました。その結果，いまお話がありましたように，あの場所に，いまの出張所にかわった新しい署をつくりたいと，こういうふうに決めて，あらためてご提案をさせていただくということになろうかと思いますけれども，いまはそのような動きになってございます。
それから，２点目の建設時期でございますけれども，ご指摘ありましたように，設計等これからの問題でございます。明年度できるだけ早い機会にできれば着工させていただきたいと，このように考えてございます。
それから，建物の規模でございますけれども，ちょっと地区センターのほうの規模その他，余り定かにはしてございませんけれども，およそ２，７００ぐらいの延べ面積になろうかと思います。そのうち，私どもの消防署としましては，手稲消防署並みの，少なくとも１，５００平米ぐらいの規模は確保したいと，このように考えてございます。以上でございます。
◆村山 委員 よくわかりました。何とか早急に着手をして，一日でも早く建築をお願いしたいなというふうに思っております。
それで，西消防署が発寒の地域に移転をするということになりますと，移転後の琴似，いま本署があります，西消防署があります，ここの問題が当然出てくるんではないかなと，こう思っております。そこで，この琴似の地域というのは言うまでもなく，西区の生活の都心であるというふうに私は思っております。特に琴似本通なんかは，１５０から成る大小の店舗が連なっており，あるいはまたマンションだとか高層ビルが相当数この地域にも密集をしております。このために，西消防署が移転をしてしまうと，この琴似の地域は空白地域ということになるんでありますけれども，この辺はどのように考えておられるのか。このまま残すのか，それと車両的なものはどういうふうになってくるのか，まずお伺いをさせていただきたいというふうに思っております。
それから，いまの発寒出張所，ここには発寒分団の消防詰所，番屋というんですか，それぞれいろんな行事，あるいはまた消防活動についての協議等々をこの番屋でやられているんでありますけれども，この辺の詰所，これらを確保していただけるのかどうか。私も地域の消防団の方々から，何とかひとつ確保していただきたいという要望もいただいておりますから，その辺をお聞かせ願いたいと思います。
それから３点目でありますけれども，移転後の西消防署の有効利用でございます。
いろいろと西区のほうとのお話合い，協議もあろうかと思いますけれども，それからまた地域からも何とかこの場所を利用させていただきたいという声も聞いております。そこで，この西消防署の跡利用をお聞かせを願いたいというふうに思います。
◎森 管理部長 重ねて私からご答弁を申し上げます。
まず，１点目の移転をいたしますといいますか，なくなります現在の西消防署の跡でございますけれども，ここには当然琴似地区の空白を避けるという意味で，水槽車１台を配置をして出張所として使ってまいりたいと，このように考えてございます。現在の本署の機能そのものは，新しくできます新西署のほうへ持ってまいりますので，総体的には警防体制には支障はございません。
それから次に，分団の詰所のことでございますけれども，現在計画をしております建てかえの関係からまいりますと，現在の詰所を当然取り壊すと，こういうことに相なりますので，新しい署にこれに相当するスペースは間違いなく確保させていただきます。
それから，最後になりますけれども，現在の西消防署の建物でございます。これは，取り壊す予定はございません。一部を私ども出張所として使わせていただく。残余の部分は，これは西区のほうのご意向がいろいろ入ってこようかと思います。使い道につきましては，私ども余り注文をつけるつもりはございませんけれども，西区なりに使いやすいようにやっていただければと，このように考えてございます。
◆村山 委員 それじゃ，最後にいたします。
今後の西区の出張所の建設計画について最後にお尋ねをいたします。
初めに申し上げましたように，直接人命にかかわる消防体制を万全なものに整備することは，ほかの何よりも重要な問題であると私は考えております。市民共通の願いでもございますし，ただいまの答弁によりますと，発寒出張所が廃止され，一方では，琴似地区に出張所が開設されるというふうに，維持されていくんだなということがわかりました。西区もかなり広範囲になっております。市街地がどんどんどんどん宅地になって整備され形成されてきている折でありますし，今後新たにこの西区内に出張所の建設をされる予定はあるのかどうか，お伺いをして終わらせていただきたいと思います。
◎森 管理部長 お答え申し上げます。
現在の西区の状況から申し上げますと，かなり宅地といいましょうか，住宅がどんどんふえていることは十分承知をしてございますけれども，地域的なと申しましょうか，こういう感じでまいりますと，新たに，同じことですけれども１署４出張所，これらの範囲内で十分にカバーできる，５分消防という体制でカバーできる現況にあるというふうに考えてございます。今後，さらにその宅地の部分が広がりましたときには，それはその段階でまた考えさせていただきたいと，このように考えてございます。
◆菊田 委員 私からは，完全週休二日体制の早期の確立と体制の強化充実の面について，二，三質問をしておきたいと思います。
昨年来，消防体制の充実強化ということで引き続き質問をさせていただいて，一定の現状等も私ども知ることができたわけでありますけれども，ご承知のように，消防法の基準等から照らして，いわゆる３年度の定員，いわゆる条例定数，これとの考え方を見ても，条例定数では１，６１５人であったということでありました。消防法の基準では２，２９３名。したがって，６７８名がまだ充足されていないという水準であるわけであります。
そこで，完全週休二日制ということで対応をいろいろ求めていたわけでありますが，ついせんだっての職員部との質疑の中でもこの問題について，最終的には当面の問題として，来年度に向けて１月から実施という体制に向けて，消防局と職員部との間，もちろん財政も含んでいると思いますけれども，一応協議が調ったといいますか，決着がついたんだと。
それによると，消防局については，明年の１月１日からということは，他の一般部局と比べて同様ということにはならないと。同時に，４月１日からの体制についても，これは６０名程度の定員増，要員を増加させるということで対応することになっているけれども，しかし消防職員の特殊性として勤務体系はもちろんありますが，かてて加えて研修ということが非常に重要な要素になると。即，頭数をふやしても戦力にならないという形があるという結果から，これまた４月１日からもなかなか困難ではないかということで，要は消防局の内部で，あとはどうやりくりして具体化していくのかということにかかってくるわけですね，当面は。そういう意味で，３点ほど質問しておきたいと思います。
そこで，いま申し上げたように，１月実施というこのラインが引かれているわけでありますが，具体的に消防職員の場合には，まずどのように展開していく方針なのかということが一つ。
それから二つ目は，新年度でこれまたどのように前進，具体化されていく方針であるのかということであります。
同時に３番目として，いま申し上げたように，絶対数の上でいわば大幅に充足率が不足だという，こういう状態では，なかなかいまの２４時間勤務体制ということとの関係で，完全週休二日制というのは非常に困難だろうという推測をされます。結果として，この警防業務は，これはもう何としても優先させなきゃならぬという課題を重く持っておりますし，
だからといって予防業務をおろそかにするというわけにもいかないという関係にあるわけですが，いずれにしてもこの予防業務，あるいは日勤体制の中で大きなしわ寄せを受けながら，いわば過渡的にといいますか，切り抜けていかなければならないという，そういう面もあるんではないかというふうに思うわけであります。
全体として消防体制が弱体化されるとか，あるいはまた後退するとかいうようなことは，われわれとしてはあってはならないことだということは大前提でありますけれども，具体的にこのやりくりをどういうふうに考えてやるのかという，この３点について明らかにしていただきたいと，こう思います。
◎森 管理部長 お答えを申し上げます。
まず，１月１日からどのような体制で実行できるかと，こういうお話がございました。
いまの段階でと申しましょうか，現実に現場に張りつく手持ちの頭数は全然ございませんものですから，ここは本当にやりくりという話になる，これはもうやむを得ないところでございます。そのやり方でございますけれども，いまお話がありましたように，日勤に負担をかけるということも一つでございましょうし，あるいはこれは本来の趣旨とは相反するかもわかりませんけれども，隔勤の職員の非番に無理をして出ていただく。あるいは，私どものところにも日勤の職員がおります。これらを随時現場へ張りつけると，このようないろんなやり方があろうかと思います。これらは，今後さらに実施までに十分詰めていかなきゃならない問題であろうかと思います。いずれにしましても，かなりの程度の，言ってみれば超勤の措置でございますけれども，こういうことも必要でございますので，関係の部局とよく相談をしてやらせていただきたいと，こう思っております。
それから，４月１日以降のことでございます。
これもまた現実に採用をいたしましても，先ほどご指摘ありましたように，消防学校へ６ヵ月の研修と，こういうこともございます。ただ，それにしましても，この場合にはある程度の頭数がいるわけでございますから，１月１日からのことに比べますと緩和はされるとは思いますけれども，それにしましてもやはり無理な部分がございます。これも，やり方につきましては今後さらに詰めさせていただきたいと，こう思っております。以上でございます。
◆菊田 委員 いま管理部長からお答えがあったんですが，何とかやりくりをしながらどこまでやれるかということで苦しんでおられる，その内容が披露されたと思うんですが，いまの答弁の中では，明年の１月１日から，しからば４・８をやるのかどうか。あるいは，新年度において４・８に手がつくのかどうか。ここは触れないでいるわけですけれども，ここはひとつ明確にしていただきたいというふうに思います。
◎森 管理部長 失礼をいたしました。大事な前提を忘れてございました。あくまでも１月１日から，あるいは４月１日からと申し上げておりますのは，４週７休制ということでございます。完全週休二日制につきましては，ご案内かと思いますけれども，現実に他の政令都市におきましてもほとんどが４週８休には踏み切れないと，こういう情報を得てございます。これは何かといいますと，やはり冒頭お話がありました，どうしても人の手当てがつかないんだと，こういうことに落ち着こうかと思いますけれども，そのほかにも先ほど来お話がありますように，２４時間張りつけなければならないと，こういう勤務体制そのもののあり方が本当にいいかどうかということもひっくるめまして，今後検討をした上でないと４週８休ということには当然に踏み切れないと，こういう実態でございます。
◆菊田 委員 いま，お答えがあったわけですが，そうすると，結論から言って，４・８は新年度においても実現はできないんだということがはっきりされたわけですね。これは，トータルから言えばきわめて遺憾な事態だというふうに思います。札幌市の方針からいっても，これは少なくともおくればせながら明年の１月１日からはとラインを引いて，困難な職場がいろいろあることは，これは現実でありますから，多少のことはあっても，やはり新年度からは４・８に入れる。あるいは特に消防のような現体制ということを見れば，当初からとは言わずとも，途中から４・８には入れるということが，これは消防職員の側からも切実な期待があろうと思うんですね。
したがって，私も昨年から，何としても予算定員をふやさなければ，これは乗り越えていけない課題だということを強調してきたつもりであります。
私ども，ことしの場合も，７月に上京いたしまして，自治省の消防庁の担当者ともこの面について，全国的な面も含めて，札幌市の特殊性も訴えて，詰めてきた経緯があります。その段階でも，それは当然承知をしていて，この４・８に向けて消防庁としても各自治体消防署あてに通達を出して，努力を重ねて訴えたんだと。しかし，事は進んでいないと，この段階でも。ということを詰めた結果，さらに今度各自治体の財政当局あてに，さらに文書をもって督促するという努力もしたいということを，消防庁もいろいろ力を入れていたようであります。結果は，６０名程度の増員ということでありますが，しかし本市においては４・８まで至らないということです。
いま他都市の例が出されましたけれども，いただいた資料で見ますと，東京都は４・８をやると。すでに手がけている。川崎市が，１月からは４・７だけれども，４月からは４・８に向けたいと。しかし，川崎の場合も，３交代制というのを逆に２交代制にやりくりしながらやると。しかし，なかなかこれも難しいんじゃないかという見方もあるようですけれども，こういうこと。京都でも４・７に入って，４・８に新年度からは入るという方針で，３年間でこれに必要な増員の予定ということを具体化しながら検討している。しかし，４・７ということに当面はなるんじゃないかという見方もあります。どこの消防局も苦しい状態は私も現実の問題だと思います。
しかし，札幌市も，他都市の中でそうだからということでなくて，本市としても国家公務員に倣って，おくればせながら１月１日からスタートする。そして４月からと。ここでは，新年度の中では何とかその体制を，いろいろやりくりということはあっても，やはり４・８に向けて手がつけられる状態ということを期待するのは当然だと思うんですね。これは新年度じゅうは無理で，それでは次の年度からはやるということになるのかどうか。次の年度も含めて，つまりいま現実の問題として，２交代制の一部上のままでいいのかどうかということも考えながらという言葉はありましたけれども，それを進めるにしても，やっぱりこの要員の充足率というものを引き上げることが前提だと思うんです。したがって，これは具体的にこれから３年間なり，あるいはこの５ヵ年の中を含めて，全体の充足率を引き上げるという要員計画といいますか，これをやはりはっきりさせていく必要があるのではないかというふうに思うんでありますが，これらについて重ねてご質問をいたします。
◎前田
消防局長 ４過８休制については，われわれとしても非常に理想としている一つの形であります。しかし，部長から話がありましたように，いま隔動体制の職員の勤務拘束時間がこれでいいのかどうかという問題が一つと，それから勤務時間そのものが実は２日分になりますけれども，１５時間という形になっております。ですから，いまのまま４週８休を隔勤に取り入れますと，日勤者より時間が少なくなるという，こういう結果になります。したがって，勤務体制そのものの全体を見直さないと，なかなか４週８休ということに踏み切れない一面がございます。そういう面で各都市もいろいろ悩んでおりまして，いまどういう形が，隔勤者の形がいいのかというのは全国的な問題でありまして，今後それを研究した上でないとなかなか見通しがつけれないというのが実態でございますので，ご理解をいただきたいと思います。
それから，１月１日からは試行的であってもぜひ４・７休制というものを何とかできないかということで，前向きにいま取り組んでおります。経費がかかります問題ですので，関係部局とも詰めてやっていきたい。それから，４月１日からは，ぜひひとつ内部の見直しも含めて，まだ最終的な数字は決まっておりませんけれども，いま委員からあった，６０名程度と言いますが，どの程度になりますか，その程度を一つのめどにし，それで実施できるような内部体制の見直しをいまやっているところであります。よろしくお願いいたします。
◆菊田 委員 最後になりますが，いま局長からも，新年度の中で４・８に手をつけるということは，これはいわば不可能に等しいということを前提にしたお答えがあって，いろいろ研究も必要だというのはそのとおりであります。その意味で言えば，研究や準備というのは，むしろ後手後手に回っているということが問題であります。いま答弁の中で，毎日勤務者と隔日勤務者の勤務時間，これも４・８になるというと，逆に隔日勤務者のほうが勤務時間が短いということになるというアンバランスの問題の解決策，これも研究が必要だと，こういうことだと思うんですね。
これによれば，４週８休になると隔日勤務者の場合３７時間３０分，毎日勤務者の場合で３８時間４５分，この差のことを言っていると思うんですが。そこで前にも局長は，それは非常に理想的であり，かつまた現実的な問題としてぜひ検討していきたいものだということを言っていた，２交代制から３交代制への移行と。これは全面的にできるのか，一部を含めて念頭に置くのかというものもありますけれども，やはりこういった中で，３交代制に向けることも含めて，いまおっしゃった角度のものを研究していく必要があるのではないかというふうに思うんですね。そして，その中で４・８もやるという方向を含めて検討をいただきたいと思うんですが，そのことをもう一度ひとつお願いしたい。
もう一つは，これは助役も鋭意努力をしたいということを昨年９月の決算議会で，この要員体制についてもお答えをされて，それが今回の要員措置に，新年度に向けてつながったことだと私どもは善意で理解したいんですが，それにしても不十分過ぎる内容であることは明らかなわけで，いま申し上げたように，今後この消防局の要員の充足率をどうするかということで，いわば要員体制について積極的に，かつまた計画的な提起を行うような検討をやっぱり真剣に考えるべきでないかというふうに思うので，この面は，ひとつ杉本さんからお答えをいただいておきたいというふうに思います。
◎杉本 助役 要員につきましては，これは当然十分考えていかなきゃならないことでございますけれども，その前提として，いまのような勤務体制，時間の問題をまず整理した上でないと要員というのははっきり出てきませんので，その点も含めて検討させていただきたいと思っております。
◎前田
消防局長 決意も含めてだろうと思いますので，いまご指摘のあった点というのは，すべて私どもも問題，課題としてとらえておりますので，それらを全体的に考えて，できるだけ４週８休に向けて実現できるような努力は重ねてまいりたいと思っております。
◆森 委員 平成３年度の決算説明書を見ますと，消防局においては，総支出額１６１億余の中で，大きく四つの柱から成る事業取組みがなされております。
一つには，消防施設等の充実強化，二つ目には，救急高度化の推進，三つ目には，火災予防対策の推進，四つ目には，災害活動体制の強化の以上でありますが，その中で，２点目の救急高度化の推進事業に関してお尋ねを申し上げます。
発展し続ける本市における消防局業務は，いろいろと複雑多岐にわたり，かつ量的にも多くなってきていると存じますし，また，一昨年には待望の
ヘリコプターも導入して，市民の命を守る救急活動に対応しているところであります。
一方，わが国の救急時における救命率については，医療水準が世界的にもトップレベルにあると言われながらも，欧米に比べて厚倒的に低い。これは，救急車による搬送途中の医療の空白が大きな要因と言われております。ドイツ，フランスでは，医師が救急車に乗っていくというドクターカーが広く普及しておりますし，米国や英国でも広範な救命処置を行えるパラメディック，高度な応急処置制度が，すでに１０数年も前から実施をされていると。
ところが，こうした体制のない日本では，それらの米国の救命率の３分の１程度にしかすぎないというデータもございますし，救急車の中で一定の適切な処置がなされておれば助かった可能性のある犠牲者が２割から３割にも上るんでないかという，これは厚生省のＤＯＡ調査班の報告でございますけれども，こういった状況を踏まえて，昨年の４月には，従来とは異なる高度な応急処置を目的とした
救急救命士法を厚生省が制定され，さらに８月には，救急隊員の行う応急処置等の基準，消防長告示が改正されたところであり，新たな角度から，より充実した救急活動が行われているところでございます。
ご存じでしょうけれども，告示における改正では，現在の救急隊員に１１５時間の付加研修を行い，これまで認められていた救急活動，応急処置のほかに，血圧計の使用，聴診器の使用，あるいは心電図の伝送など，９項目の範囲にわたって新たな応急処置ができるようになっておりますし，さらに
救急救命士制度においては，現在の隊員に８３５時間の教育訓練を行い，国家資格の取得後，医師の指示を受け，一つには心臓に電気ショックを与える処置，二つ目には点滴，三つ目には，特殊なチューブによる気道確保などの高度な救命処置が可能となっております。
このように救急業務は，従来搬送を主体とした業務から，一部医療の分野に踏み込んだ新たな制度として位置づけられることになりました。したがって，私は，今後早期にこの体制の整備が本市にとっても必要と考えますので，以下３点についてお尋ねをいたします。
１点目は，救急活動状況についてでございます。
救急活動は，火災の現場あるいは交通事故の現場，さらに水難の現場，その他急病人の発生と多くに及んでおりますが，近年火災は減少傾向にありつつも交通事故の増加，あるいは高齢化社会の進展などから，救急車の出動件数が増加していると思いますが，本年の上半期における救急活動状況の傾向についてお尋ねをいたします。
２点目については，
救急救命士，ことしの５月に第１回の国家試験が行われて，全国３，１７７人が合格しております。７月１日から東京，大阪，横浜などを中心に本格的な活動がスタートしております。東京消防庁のまとめによりますと，
救急救命士制度がスタートして１ヵ月の間に，ＤＯＡ状態で医療機関に運び込まれたのは７３人いらっしゃいますと。その中で１０人が
救急救命士の適切な処置によって，病院到事後に呼吸や脈拍を回復し，とうとい一命を取りとめていると，こういった報告もなされておりますが，本市にも１名誕生いたしまして，活躍なされていることと存じますので，その活動状況についてご報告をいただきたいと存じます。
３点目は，今後における
救急救命士の人材養成計画についてであります。
現在，本市には，ご存じのとおり２４台の救急車が配置されております。そして，市民の安全を考えるならば，早期にすべての救急車に
救急救命士の方が配置されることが必要と考えますが，現在国の教育機関においては，本市への教育粋が非常に少ないと聞いておりますが，ことしの研修生は何人ぐらいでしょうか。
また，春ごろでしたか，新聞に名古屋か神戸か忘れましたけれども，厚生省認可の人材養成機関ができる旨の報道がなされておりました。また，本市においても，先般，長岡議員の代表質問について，その動きがあるやの答弁がございましたが，今後の養成計画についてお伺いをいたします。以上です。
◎近江 警防部長 お答えを申し上げます。
第１点目の平成４年上半期の救急活動状況についてでありますが，出動件数は１万９，０６９件で，昨年同期と比較いたしまして，５４４件の増加となっております。
なお，このうち交通事故では２，８７６人を搬送し，また，６５歳以上の高齢の方につきましては４，０７８人を搬送しているのであります。
２点目の
救急救命士の活動状況についてでありますが，本年７月６日から業務を開始しており，３ヵ月余りが経過したところでありますが，これまで一般的な救急を含めまして約３００件出動しており，そのうち
救急救命士が行う処置として認めております電気ショックなどの実例は３件ありました。
なお，１１５時間の研修によって行える血液中の酸素量の測定など９項目の応急処置の実例は，月に４０件程度になっており，これら新たな教育を終了した救急隊員は，いままで以上に自信を持って業務に従事をしており，救急業務の充実に大きな効果を上げていると考えているところであります。
３点日の本市における
救急救命士の養成計画でありますが，本年度は２名の養成を計画しており，すでに現在，東京の救急救命中央研修所などに職員を派遣しております。
平成５年度以降につきましては，さきの代表質問で市長から答弁があったところでありますが，現在消防訓練所敷地に建設を進めております救急研修施設を活用いたしまして，札幌市独自の養成を実施すべく検討しているところであります。以上であります。
◆森 委員 大変な救急隊の活動の数がいま明らかにされたわけですけれども，それにしても新しくできた国の制度，いわゆる
救急救命士の人材養成が，ことしも２名勉強されているということでございまして，言ってみれば今年度できる救急研修施設を有効活用して，本市独自のそういった養成機関を誕生させることが急務であると私は考えます。
そういう養成機関をつくる場合，どれぐらいの経費を必要とするのか，あるいはうちの職員だけじゃなくして，ほかの市町村の職員の方々も，この場で何か勉強してもらうというような一部報道ございましたけれども，それに伴う負担金については，どのように措置をされていかれようとしているのか，以上２点再質問いたします。
◎森 管理部長 私からお答えを申し上げます。
現在予定をしております救急の養成所の建物自体は，ご案内のとおり，消防科学研究所とあわせて建てる形になりますので，これを単独で取り上げますと，建設費は約１億程度ということに相なろうかと思います。
それから次に，運営に要する経費でございますが，これは内容的に二つございまして，一つは訓練用の資機材の整備に要する経費，これはいわば初度調弁的な経費になろうかと思います。
それからいま一つは，お話がありましたように，他市町村からの受入れとの関係もございますけれども，いわゆる教育体制を整えますためのランニングコストといった，こんな経費になろうかと思います。
いずれにしましても，いろいろ現在積算をしておりますけれども，国には認可等との関係もございまして，まだ確定的な金額につきましては，財政との協議もありますので，ちょっとこの場ではご勘弁を願いたいと思います。
２点目の他市町村の職員の受入れでございますけれども，ごく限られた枠になろうかとは思いますけれども，これは要望があれば対応いたしてまいりますし，それから，その場合に当然ランニングコスト的な面，この実費的な部分につきましては，それ相応のご負担をいただく，こういう考えで進めてございます。
◆森 委員 担当助役ね，いま消防局の方向性として
救急救命士の有資格者，人材養成機関を独自につくっていきたいというお考えがあるようですけれども，助役のほうのお考えはどうかお聞かせください。
◎杉本 助役 この問題については，
消防局長も含めて真剣に取り組んでおる問題でございますし，また国の指導等もありますし，また交付税措置のようなこともございますから十分その辺配慮してまいりたいと思っております。
○西村 委員長 第１項 消防費の質疑をこれで終了いたします。
ここで理事者交代のため委員会を暫時休憩いたします。
──────────────
休 憩 午後２時１５分
再 開 午後２時１８分
──────────────
○西村 委員長 委員会を再開いたします。
第２款 総務費 第２項 企画調整費中関係分，第９款 教育費 第９項 社会教育費中関係分，交通災害共済会計を一括して質疑を行います。
◆澤木 委員 区の個性あるまちづくり事業について数点お尋ねをしていきたいと思います。
皆様もご承知のとおり，昭和６３年でしたか，当時の竹下内閣時代にふるさと創生と，こういうことで内政上の重要課題だということで，全国の市町村に一律１億円ずつ配分をして，そのことは皆さんも知っていると思うんです。これを受けて札幌市が札幌国際デザイン賞という，そういう制度を創設しまして，以降９区体制の中で地域新時代の幕開け，こういうふうに称しながら，まちづくりの新しい方向性を打ち出したと。これが６３年以降の市政の一つの大きな方向だったと思うんです。
この新しい方向性というのは何かというと，多様化・高度化する住民環境に対して，迅速かつ適切に対応できる区の体制強化と市民参加の促進ということが大きな目的になっていると，こういうふうに受けとめております。
そこで，いまこの質問をするに当たりまして，私，昭和５７年の３定だったと思います。それから，５９年の１定の代表質問でもしたと思いますし，その後，公明党の鯉登さんだったと思いますが，同じような区の体制の強化というものを質問をしているはずなんです。
そのときに，とりわけ区の主体的な取組み，区役所の機構というものをもっと充実をして，企画部門の声らなる充実を図るべきだと，こういう質問をしたときに，河崎助役がここに答弁書を持っていますけれども，そのお説はごもっともだと，ぜひともその方向で，区の企画ないしは体制強化というものを人事も含めてやっていこうじゃありませんかと，そんな答弁が昭和５７年に実は出ているわけです。
そういうような検討をしている最中に，この１億円という話が出てきて，それぞれの各区に３，０００万円ずつ，とにかく配分をして，それを何とか区の活性化に役立てようじゃないかということから，地域新時代の幕開けなんていう言葉が出てきたんだろうというふうに思います。
そういう意味で，３，０００万円ずつ今日まで各区に配分をして，ことしでちょうど３回目，３年目になりますか，決算をするのは２度目ですけれども，３度目になる時期に入りましたので，そこで，四つほど質問をしておきたいというふうに思うんです。
一つは，ことしの決算を含めてずっと継続をしてきたわけですけれども，そういう区の活性化，あるいは区の企画性の強化というものもあわせた中での３，０００万の使い方でなければならないなという，そういう期待感を実は持ってきたんですけれども，一応３年という一つの経過を経て，その成果と，またはどういうような総括をなされてきたのか，また，しているのか，その部分についてまず一つはお聞きをしたいと思います。
もう一つは，平成３年決算で約２億９，９９４万，ここに出ているとおりであります。これは，９区合計の数字ですから，したがって，各区に平均的に使われたものなのか，あるいは区によつては大きなばらつきがあるものなのか，そこのところがこれからの質問と連動いたしますので，個々の部分についても，数字的に事業費を示していただければと，これが２点目であります。
それから，三つ目は，１点目の成果と総括というものに関連してきますけれども，こういう方法で今後も事業を推進していくのか，ないしはこの程度の予算を継続しながら，つまり３，０００万という枠の中の予算を継続しながら，今後もこれを推し進めようとしていくのか，その点についての方向性もあらためて示していただきたい。
四つ目として，最初に総括ということを申し上げましたけれども，事業の最大の目的というものが，区の体制強化と市民参加というふうにうたわれているわけでありますから，そういうのであれば，区の体制強化という言葉と市民参加というこの二つの言葉の連動性がどういうように結びついてやってきたのか，また，これからやっていこうとするのか。そこの因果関係というものを，もし説明できるものであればしていただきたいと，この四つをとりあえずお尋ねをしたいと思います。
◎高橋 地域振興部長 区のまちづくり事業についてのお尋ねでございますので，お答えを順次してまいりたいと思います。
第１点の３年間におけるまちづくり事業の成果と総括についてでございます。
ご承知のとおり，この事業は，平成２年度から，区民の幅広い参加と協力を得ながら，それぞれの区がそれぞれの個性を発揮しつつ，みずから考え，みずから行う，いわゆる地域づくりを推進するという理念のもとにスタートしたものでございます。
お話にありましたように，この事業は，ことしで３年目を迎えたわけでございますが，この成果といたしましては，何よりもまず区民の間に街づくりの機運が高まったということが挙げられると思います。
区民の参加の方法は，区によってさまざまでございますけれども，企画の段階からイベントや植栽の実施，花や木の管理などに多くの団体や学校，さらに企業が参画をいたしまして，これら区民の街づくりに対する参加意識の醸成に大きな役割を果たしたものと考えております。
また，この３年の間に，この事業により散策路の整備でございますとか，ふれ合いの河畔づくりでございますとか，区の象徴的なモニュメントの設置でございますとか，あるいは埋もれた歴史の発掘でございますとか，そういった地域に根差した街づくりが促進され相応の効果があったものというふうに考えております。
第２点目の平成３年度の区別の事業費でございますけれども，最も事業費の多かった区で３，４２０万円，少なかつた区が３，１７０万円でございまして，平均をいたしますと３，３００万円程度ということになろうかと思います。
それから，３点目の今後の事業執行の方法，あるいは予算の見通しについてでございますけれども，これまで事業が，いまお話をいたしましたように，相当の成果があったものと思っておりますけれども，総じて土木や緑化的なものが多い，あるいは完成に長期を要する継続的なものが多いという中で，いろいろな多種の事業を同時に展開するため，区民の皆様に事業の目的が理解されにくいという，そういう側面もあったということから，今年度から名称を区のふれあい街づくり事業と変更するとともに，区の街づくりの目標の設定，ソフト中心の事業などにより展開していくと，こういうことを考えております。
今後の予算規模については，年間１区３，０００万円程度で，合計で２億７，０００万円程度の範囲を想定しているところでございます。
４点目の区の体制強化と市民参加の関連性についてでありますけれども，先ほども申し上げましたように，区のふれあい街づくり事業は，区民の参加が不可欠なことでございます。また，この事業を推進するに当たりまして，区役所といたしましても，人的な面，あるいは財源の面，そして他部局の応援体制の確保など，体制の強化が必要なことはもちろんであります。
このような視点に立ちまして，昨年の７月に，区における総合行政の推進に関する規則，これを制定いたしたところでございます。これは区に関係する本市の
事務事業に関し，区長に総合調整をする機能を付与したものでございます。
また，まちづくり事業を企画調整するためのポストとして，９区にそれぞれ企画調整主査を配置するとともに，市民局におきましても，区行政を推進するための主査を１名配置したところであります。したがいまして，まちづくり事業を推進するに当たりまして，市民参加と区の体制の強化が相互によく機能することによりまして，効果的な街づくりが可能になるものと，こういうように考えておるところでございます。
◆澤木 委員 いまの四つのことにつきましては，一応前段で理解をするということにいたしまして，実は私が申し上げたいのは，区の企画権限の強化ということについては，もう１０年来こっち叫んできているんですけれども，たしかに１０数年たちましたから，区制もしかれまして２０年もたちましたし，それなりに多少の効果は，いまの答弁の中にも若干触れているように，あったということについては，私も認めております。が，しかし，実際の問題としては，やっぱり依然として本庁一点集中主義的な要素というものについては，まだまだ払拭されていないんでないかなと，実はこう思っているんです，正直なところ。
もともと，私この３，０００万円を各区にべたづけして，何か考えて事業をやりなさいよということについては，先ほども申し上げましたように，期待を持ちつつも，ちょっと疑問も持ってたんです。果たしてこんなことが長く続くんだろうかなというふうに疑問を持っていたんです。ということは，ここにも資料をいただきましたけれども，毎年同じなのか違うのかちょっとわかりませんが，各区で，たとえば中央区でありますと「市電のふるさと」，北区でありますと「北の大地にうるおいとやすらぎの里を」と，白石は「いきいきライフ白石」とか，いわゆるキャッチフレーズをずっとつくりまして，そのキャッチフレーズに基づいて，いろんな事業をしているんですけれども，要は，いかにこういった区が主体的にやる事業と住民との間に接点が持たれて，その参加の度合がいかに多くあるかというところに意味があるんじゃないかと僕は思っているんですけれども，往々にしてこれがマンネリ化をしてきますと，特定の一部の人たちが参加をして，なかなか全体の区民のものになっていかないという，そういう傾向がこれまでもいろんな事業であった。今回３，０００万ずつ，ほぼ１億円を使って３年間したけれども，実際にそれでは各区でこういった事業を進めていく上で，悩みがないのかということになりますと，そうはいかない，やっぱりあるんです，現実の問題として。
だから，ことしはそれぞれのキャッチフレーズを掲げて，いろんな頭脳を駆使してこの事業を進めていくんですけれども，３，０００万という枠の中でその事業をしていかなければならない。ましてや３，０００万交付されているのに，それが極端に少なくなつて１，５００万で事業をやって，１．５００万余すなんていうことになってきますと，各区間での競争みたいなものも多少ありますから，そういう意味では，区長を初めとする区の職員，あるいはそれを取り巻く区の住民の皆さんも相当な悩みが将来的に出てくるだろうし，いまももうそろそろ出てきているんでないかということで，こういったアイデアを駆使するのに，限界が来るような事業であれば，予算の３，０００万というのは，一つの性格的なものもありますから，一概には私は言えぬだろうと思いますけれども，たとえば３，０００万を無理やりべたづけでもらって，使いこなすのに苦労をするという形ではなくて，たとえば３年なら３年，５年なら５年，何かの形でもって基金的に積み立てて，重点的に思い切った事業をやってみるというような，そういう幅が多少あってもいいんではないかなと，こういうふうにも実は思っているんです。
言いたいことは，あてがいぶち的に３，０００万もらったと，さあ何とか消化はせにゃならんなということで，苦労してやったけれども，結果としては，何となくその事業を消化せんがためにやってしまったということになるとするならば，この３，０００万円が１０年たちますと３億になるわけでありますから，相当なロスになってきやしないかなという，そういう不安も少し出てくるわけです。
したがって，申し上げたいことは，集中的，重点的にこういう事業があると，何かこれを５年計画でやってみたいという区あるいは区民のそれぞれのアイデアがあるんであれば，そういうものを生かすためにも，もう少し柔軟に今後やっていく必要があるんではないかなと，こう思っているものですから，その辺の考え方，いや，これ以上ないと，この３，０００万円で永久，永劫，末代までやっていくんだということなのか，その辺をひとつお聞かせいただければと，こう思っています。
◎本間 市民局長 ご指摘の件は，委員が直接住民なり，まくたは区の区長を含めて職員からの意見を肌で感じていることだと思います。
したがいまして，ただいまお話がありましたような，重点的な予算の執行につきましては，私ども今回の要綱の改正の中で，これからは事前に計画立案をして，私ども市民局にも事前に協議をいただくことになっておりますし，また，きょうは各区長さん方も拝聴しておりますので，いまお話がありましたが，各区で競い合うという点では，非常にいまのお話難しい点もあろうかと思いますけれども，今後十分に弾力的な運用について検討をしてまいりたいと，このように思っております。
◆澤木 委員 せっかくそういうお答えが出ましたので，もう一つだけ確認をしておきたいと思いますけれども，弾力的な運営をしていきたいと思っていますと，そういう方向で検討したいと思うと。これは結構だと思います。
私がさっき，アイデアで実は限界が来るだろうと。いや，絶対そんなことありませんよという各区の区長さんもおられるかもしれないし，いや，実はもう悩んでいますよという人もおられるかもしれん。私，９区の人たちに一々問いたわけでもありませんから，そこは統計的なものは何もありませんけれども，ただ，市民局長がそういうふうにおっしゃられるんであれば，いま答弁を聞いていながら実は思いついたことなんですけれども，この事業を３年間でやっていながら，一つ気になっていたことがある。これは地域の自然，歴史，文化，産業を視点に置いて，この枠の中でやりなさいと，こうなっているんですよ，この事業については，各区に対して。いいですか。そうしておいて，継続的な同じ行事はだめだよと，こうなっているんですね，言っているんです。それから，土木・緑化事業もだめですよと，こうなっているんです。それから，イベント的なものについては，できるだけ控えよと，こういうふうに言っているんです。
そうすると，継続的な行事もだめ，土木・緑化事業もだめ，イベント的なものは控えなさいということになれば，どこで何を考えて，限界を求めるなって言ったって，僕は出てくるんでないかなという気がするんです。
これは，国から来る金の関係の中で，そういうような一つの条件がついてきているのかどうなのか僕はわかりませんけれども，少なくても各区のアイデアと創意と工夫でもって区の活性化というものを図り，そして行政と市民が一つになっていこうじゃないかというような形で，それを生かすための行政とするならば，いま申し上げた，だめだめ，控えよという，この三つの部分については，なくしないと，取っ払わないと，必ずいま本間局長が答弁したような答えには僕はなってこないんでないかと思いますけれども，それはいかがなものでしょうか。もし，そこのところが，いや，それも含めてということであれば，私はこれでやめます。
◎杉本 助役 当初３，０００万という形での各区の個性ある街づくりというのは，各区の市民を巻き込んでといいますか，市民の意識の向上を図りながら，いろんなこと，何をやったらできるかということを，まずきっかけづくりをしようというのが当初の考え方でございました。
そういう中で，継続して，イベントとか，それからそういうものがまとまった段階では，そういうものを一つの予算化をしてやることができるので，意識づけという意味での３，０００万でございますので，具体的な問題が出て，あるいはまた緑化の問題だとか，いろいろなものはもっともつと別な時点で考えていかなきゃならないということで，その３，０００万の範囲内でやるんでなくて，あるいは土木の予算とか，そういうものでやっていくべきことでありますから，そういうものはやらないようにということであつて，決して規制した，否定したものではございませんで，一つのきっかけづくりをまずつくったものの継続的なものがあれば，それは別な予算の枠の中でやっていくべきだという考え方でございます。
したがって，今度，マンネリ化ということがお話ありましたけれども，これを継続的に同じものをやっていくんでなくて，そういう意識づけがされたものについては，いろいろ別途予算化するなり，また５ヵ年の中で区の特別なものとして取り上げていって，具体的なものは可能になるんでないかというふうに考えております。（「明快だ」と呼ぶ者あり）
◆澤木 委員 明快だと言うからもうやめるけれども，わかりました。
そうしたら結局３，０００万円というのは意識づけのためにやるんですよと。だから，言ってみれば，行政と市民との間での教宣，啓蒙みたいなことにもつながってくるわけでしょうから。しかし，そうは言っても，現実の問題としてはいま申し上げたように，あれだめ，これだめというような制約があるとすれば，それは予算を受けるほうにしてみれば意識せざるを得ない現実の問題なんです。だから，そこのところをそうではないよと言ったって，現場はそう受けとめちゃうわけだから，僕はそれはちょっと説得に乏しい話になってきやしないかなと思うんです。
だから，私は，あえてちょっと意地悪いような質問かなと思ったけれども，こういうふうに区の体制強化と市民参加という，この因果づけというのはどういうふうにするんですかと聞いたのは，そこに意味あったんです。ここのところをもう少し何ていうか，理論的にやっぱり市民との間にコンセンサスがないと，また，役所の側としても企画性がそこにないと，いま言っても，なかなかちょっと空虚にしか聞こえてこないなという感じが出てくる。
私は，これは１０年もたってしまったことであれば言いませんけれども，これからより一層活性化されて生きてくる事業かもしれないんです，これは。まだ，たった２回しか決算してないわけですから。ですから，早いうちにそういうことに気がつくんであれば，早いうちにやっぱりよりよきものにしていくために，わざわざ３，０００万にこだわらないで，重点的なものについては，そこに配分してもいいよということまで考えているわけだから，したがって，くどいようだけれども，余りそういう枠というものをはめないようにして，もっと自由闊達に，そして生きる３，０００万であってしかるべきじゃないかなと，こう思っているものですから，あえて言ったわけでありまして，この部分については，意見にしておきたいというふうに思いますので，ぜひとも生かしていただきたいと。終わり。
◆柿崎 委員 私は，地縁による団体の法人化という点についてお伺いをいたしたいというふうに思います。
昨年の地方自治法の一部改正で，町内会等が法人格を取得することができる道が開かれたわけでございますけれども，この法改正そのものは，特に町内会館等の財産管理という点で保護されるようになっているということでございますけれども，この点について一，
二お伺いをいたしたいと思います。
一つは１法人化に際して町内会等からの申請により本市が認可をするというふうになっているわけですけれども，その要件と法人格を取得することによる効果についてお伺いをいたしたい。
２点目は，全国で多発しているというふうに聞いているわけですけれども，本市においてに，町内会館等の財産トラブル，発生している事例があるのかどうか，この辺についてお伺いをしたい。
３点目は，町内会館は，いま全市でお幾つぐらいあるのか，また，町内会館の土地の所有形態はどのような状況になっているのか。
あわせて，法人化，昨年行なったわけですけれども，この認可状況についてお伺いをいたしたい。
◎高橋 地域振興部長 町内会の法人化についてお答えをいたします。
まず，１点目のその要件と法人化の効果についてでございますけれども，町内会の法人化とは，お話にございましたように，昨年４月の地方自治法の改正に伴いまして，いわゆる地縁による団体というふうに名づけておりますけれども，これが法律上の権利能力を付与されたものを言います。
具体的に申し上げますと，町内会では，これまで町内会の土地や建物について，町内会名義で不動産登記ができなかったわけでありますが，たとえば土地所有者が死亡した場合に，その相続人とのトラブルが生じるケースなど，財産をめぐる問題を抱えていたわけでありますが，今回の法改正により法人格を取得した場合には，町内会名義で登記ができることになりました。
このように町内会の財産を保護することがこの法人化の目的であります。さらに町内会の資金運用が容易になり，活動範囲が拡大されるという効果も期待されるのではないかというふうに思っておるところであります。
法人化の主な要件でございますけれども，一つには，町内会が現に不動産を有している，または保有を予定していることが挙げられます。
二つ目には，町内会の区域が明確に定められておりまして，その区域内の住民の方は，すべて構成員となることができると，こういうことが挙げられます。
それから三つ目は，町内会等の目的，名称等を明記した規約をつくっていること，そのほかもございますけれども，主なところはこういうようなことでございます。
それから，２点目の相続等をめぐる財産上のトラブルの発生事例でございますけれども，本州方面ではいろいろなトラブルがあったやに聞いておりますけれども，本市におきましては，相続人と土地の所有権についての相談が，区において数例あったというふうに聞いておりますけれども，いずれもとりたてて大きな問題にはならなかったというふうに聞いております。
第３点目の町内会の数でございますけれども，現在町内会館は２４７ございます。
土地の保有形態としては，民有地と公有地に区分されておりますけれども，公有地については，その大半が本市独自の寄附受理制度として定着しております町内会からの寄附地でございまして，これらについては，町内会に無償貸与を行なっているという形をとり，土地の権利関係については，一応クリアされておるわけであります。
民有地のうち，個人名義が５４ヵ所ございます。この個人名義の土地については，町内会の役員名義のもの，さらに町内会が地主さんから借りているという，こういう二通りの名義がございますが，いずれも所有権の帰属問題を内在しておりまして，早期に法人化が望まれるということになります。
昨年４月にこの制度が発足されて以来，札幌市における認可件数は６件でございます。すでに会館を保有しているのが４件，これから新たに会館を建設しようとしているものが２件ございます。以上でございます。
◆柿崎 委員 ただいまの答弁で，町内会の資金運用が容易になり，活動が活発になると言ったか，拡大すると言ったか，このことについてちょっと理解できないので，その辺をお伺いしたいのと，それから，町内会館２４７で，民有地１０３，このうち個人名義いま法人化必要であろう５４。答弁ありませんでしたけれども，市有地１４４，寄附を受けたという中の上屋の建物も個人名義になっているのではないのかなというふうに思いますので，この辺は土地だけではなくて，土地関係についてはクリアされているけれども，建物関係についてはどうなっているのかということです。
それから，６件，昨年ですから，多いか少ないふというのは論のあるところだと思うんですけれども，法人化そのものは，先ほど言いましたように，財産上のトラブルを未然に防止するということが目的なわけですから，たとえ仮に１件でも生じますと，その町内会にとつては大変な事態になるというふうに思いますし，特に個人名義の土地を，保有とか，借用とかいうような形のものを，早急に法人化すべきだというふうに思います。また，法人化することによって，互いの連帯感なり，自主性なりが一層発揮されると，相乗効果も期待できるというふうなことでございますから，今後どのようにして町内会に働きかけて，周知徹底を行なっていくのか，いままでされてこられたのか，今後どういう方針で臨まれるのか，この辺についてお伺いをいたしたいと思います。
◎高橋 地域振興部長 まず，資金運用の関係でございますけれども，資金運用が容易になり，活動範囲が拡大されるという効果も期待されるというふうにご答弁申し上げましたけれども，法人格を得るということによりまして，契約能力を有するということが大きな意味では挙げられると思います。
それから，土地の所有形態が，これは会館で手いっぱいという場合は別でございますけれども，残地があるというような場合については，これを担保能力として差し出すこともできると，こういうようなことから，そういうことも期待されるというふうに申し上げたところでございます。
それから，建物の名義でございますけれども，実態として申し上げますと，建物に関しましては，登記をしていないということが圧倒的であります。個人名義で登記をされているものも７件ございますけれども，そのほとんどは登記をしておりません。これについては，トラブルが少ないというようなことから，保存登記，いわゆる大綱要件を持つまでに至らなかったということがその原因かと思われます。
それから，ＰＲの方法でございますけれども，これは各区を通じまして，連合町内会長会議でございますとか，単位町内会の会長研修会でございますとか，こういう場で周知してきたところでございます。
お話にありましたように，個人名義の土地ということになりますと，非常に不安定な状況でございますから，この法人化は，今後も促進を進めていかなければならないものというふうに考えております。
◆柿崎 委員 一つは，いまの建物も個人名義になっているのではないかという問いかけに，無登記なんですということなんですね。それと，いまの何ゆえに資金運用ができるのかということで，たとえば資金運用，建物が登記されていれば，物を担保にして借り入れるということが望ましいというふうに受け取ったのと，資金運用というのは，この団体ができるのかということなんですよ。
なぜかというと，皆さんが発行している局の要領においても，印鑑登録ができない，これは国の制度ですから，国の制度そのもので印鑑登録ができないわけですね。ですから，印鑑証明ももちろん発行されないという点で，財産そのものをこの団体が借りるということもできないというふうに私は認識するわけです。そうすると，効果を聞いたわけですから，皆さんがそういう認識に立っておられる，私の間違いなのかもしれませんけれども，銀行から借りる，人から借りると，印鑑証明がありませんというようなことでございますから，その辺は資金運用ができるとすれば，無登記でいるよりは登記をしたほうがよいというふうに私認識するものですから，その辺をお尋ねをしたんです。
それから，終わってしまいますが，さまざま財産トラブルというのは，本州のほうでありますと。名義人が死亡した場合には，相続権の当然，息子だとか娘だとかが，権利書を持ってて，それが私のお父さん，おじいちゃんが持っていたものだというようなことで，相続権の争いがあるというふうなことでも，実態調査，全国自治会連合会がやった調査の中でも係争が４００件あるとか，さらには不動産差押さえ，個人名義になっていますから，差押さえというようなことで勝手に処分をしたというような例も１００件ほどあるとか，同じ会館に何人かの方が共同で登記をしておって，それがどなたかがどこか不明になってしまって，登記の差しかえができなかったというようなさまざまな事例があるわけです。
したがって，これを未然に防ぐという点で，少しくたとえば会館を建てるときに，うちの補助金が行っているわけですよね。それで，その補助金申請の１項に，未然に防ぐという意味で要件とすべきかなというようにも思うものですから，その辺を含めてどのようにお考えになるのか，お伺いしたいと思います。
◎高橋 地域振興部長 市民集会施設の補助要綱に，補助申請の際に，この法人格取得を義務づけてはどうかというようなお尋ねかと思いますけれども，法人格を得る得ないということは，町内会があくまでも自主的に考えていくことでございまして，町内会の法人格を得ないからといって市民集会施設の補助を適用しないということにはならないのかなと思います。
しかしながら，再々お話申し上げておりますように，これはきわめて重要なことでもございますので，こういう補助の申請がございました際には，ご指摘のありましたようなご趣旨を生かしながら，そういう勧めをしてまいりたいと，こういうように思っております。
◆柿崎 委員 先ほど言ったのは，この法律の中に，印鑑証明を発行しないんだと，その中で，さっき言ったように資金運用ができるとかいうようなお話をいま効果として申し上げたわけで，そうすると認識違いますよね。それをもってＰＲすると，資金運用ができるような団休ができるんだから，どんどん申し込みなさいみたいな話になると認識が違うので，その辺をお伺いしているんです。
◎高橋 地域振興部長 答弁漏れがございました。
ただいまの法人登記にかかわる印鑑証明は，普通の法人であれば法務省が受けておるものでございますけれども，その定めがいまはありません。それで，自治省におきましては，これは市町村で行うようにという，検討をするようにというお話がございます。目下の場合は，代表者の個人印が代表印のかわりという形になっております。
◆柿崎 委員 印鑑証明は，現在は発行できないということになっているわけですから，だから，財産をたとえば銀行から借入れするとか，そういうことができないのではないかということを私申し上げているんで。
◎高橋 地域振興部長 舌足らずで申しわけありませんが，財産の登記はできますから，財産そのものを不動産として担保提供することは可能でございます。
◆生駒 委員 大きく２点お尋ねしたいと思います。前置き抜きです。
一つは，歴史的建造物の保存について，保存が重要になっておりますけれども，実態調査がまとめられました。この結果に関連してお尋ねしたいと思いますが，１点は，この調査の目的，つまりどう生かしていくのかということにかかわりますけれども，どうしていくのか。
二つ目は，今回の対象となった３６２件のうち，ランクとしてはきちんと整理すれば景観形成に意味を持つもので，将来においても貴重な存在となる可能性のあるもの，これの９９件が失われています。積極的な保存対策が必要と思いますが，この点どうか。
三つ目は，失われた建造物９９件のその後の土地利用，つまりどういうふうになっているのかという点です。
四つ目は，現存する建造物のうち２６３件の構造がどういうものになっているのか。
五つ目は，所有者の意識ですけれども，古い建造物を残していくというふうになれば，実際はいま倉庫に使っていたり，あるいは住んでいると，そこの家に住んでいると，こういう内容がありますけれども，建てかえたいというようなこともありますけれども，そういう古い建物についてどんな気持ちを持っているか，これ調査の結果でどう出ているか。
６点目は，建造物維持のためには，所有者の経済的問題等が出てくると思います。特に固定資産税の問題なんかがあると思いますけれども，その点どういう実態にあるか。それから，保存のためには，補助制度を検討していく必要があるのではないかという点であります。
それから，大きい二つ目は，埋蔵文化財についてでありますけれども，一つ目には，平成３年度の遺跡発掘調査の成果についてお尋ねしたいと思います。
北大第２農場の北側部分の売却ということの中で，２年度，３年度にかけて遺跡の発掘調査が行われました。１万７，３００平米ということで，これまで取り組まれた遺跡調査の中では最大規模と聞いておりますけれども，ここでは旧河川沿いのというか，自然堤防から竪穴式住居や土器等が発掘されておりますけれども，この遺跡の特徴及び歴史的に見てどのような成果として見れるのかという点が第１点。
２点目は，この北大第２農場遺跡の発掘に当たっては，これまで私どもも，遺跡については現地保存ということを言ってまいりましたし，同時に発掘してしまうということになれば，できるだけ現地に発掘されたものが，一部であってもそこで展示されるということが重要なんだということを強調してまいりましたけれども，ここの場合はこの地域に児童会館を設置すると。その際に，ぜひ展示してほしいということも要望いたしましたけれども，これが展示する方向でのご答弁もいままでいただいておりましたので，これがどうなっていくのか，どうなっているのか。以上です。
◎長嶋 文化部長 まず，歴史的建造物の保存につきましてお答えを申し上げます。
ご質問の第１点は，歴史的建造物実態調査の目的と今後どのように生かしていくかということでございますが，市内に残っております歴史的建造物は，文化財で，文化遺産であるとともに，まちづくりのための景観資源と言うことができますことから，その実態を把握する目的で実施したものでございます。今後，保存活用のあり方を検討する際の基礎的な資料として活用してまいりたいと考えております。
第２点目の積極的な保存策が必要ではないかとのご質問でございますが，今後，歴史的建造物の価値を見きわめながら検討をしてまいりたいと考えております。
次に，第３点目の失われた後の土地利用状況の主なものといたしましては，マンション・アパートなどになっているものが２６％，駐車場が２５％，空き地が１５％となっております。
第４点目の現存する建物の構造でございますが，２６３件のうち４５．３％が木造建築，石造が２５．５％，レンガ造が１５．６％でございまして，あとはコンクリート造などとなってございます。
第５点目の所有者の意識についてでございますが，７８％の方が所有する建物について愛着を感じていらっしゃいます。また，古い建物を残すことにつきましては「できる限り残すべき」あるいは「重要なものだけでも残すべき」が，合わせて６７％でございました。さらに，古い建物がところどころに残っている街並みにつきましては「歴史の流れが感じられておもしろい」という方が６２％でございました。
第６点目の所有者の経済的問題でございますが「固定資産税や地代など土地にかかわる負担が多い」という回答がございました。
また，歴史的建造物の補助制度についてでございますが，今後，他の都市の制度などを参考にしながら研究してまいりたいと考えております。
次に，埋蔵文化財についてでございますが，第１点目の北大第２農場跡地の発掘調査では，いまから約１，２００年から１，０００年前，すなわち奈良時代から平安時代初めの擦文時代の竪穴住居跡２４軒が発見されました。
また，この調査結果から，当時の人々は川沿いの自然堤防上に３軒から５軒ほどの竪穴住居をつくり，村を構成していたことが明らかとなっております。また，ほぼ完全な形の土器が２５０個ほど出土し，その多くは東北地方の土器と密接な関連がうかがわれ，擦文土器が東北地方の土器の強い影響のもとで成立発展したことを明らかにする上で貴重な資料と言えると思います。
さらに，サケやマスなどの骨とともに，アワ，ヒエ，キビ，麦などの雑穀の種も多く発見され，当時の人々の食生活が狩りや魚をとるばかりでなく，農耕にも大きく依存していたことを知ることができるなど，大きな発見がございました。
第２点目の発掘調査の成果につきましては，従来から埋蔵文化財を発掘した地域の小学校，たとえば北陽小学校，北陽中学校，あやめ野中学校などに展示をいたしまして，歴史学習に活用するよう努めております。今回の発掘調査につきましても，北２７条西１２丁目に１２月に開館予定のエルムの森児童会館に出土品の一部を展示し活用するよう，関係の部局と検討を進めているところでございます。以上でございます。
◆生駒 委員 これで終わりますけれども，今後とも現地保存あるいは現地に展示をするということ，小さな資料館をつくってでもやっていくという点では努力をしていただきたいと思います。
それから，特にこの間，埋蔵文化財については埋蔵文化財センターもできまして，仮住まいの遺跡，発掘物がやっと安住をするというところまで来ましたので，ただ，問題は，埋蔵文化財のスタッフを見ますと，年々発掘量が多くなっているということの中で，ここをやっぱり増強していく必要があるのではないかというふうに思いますので，これは要望をしておきます。
それから，歴史的建造物の実態調査をやって，そしていまご答弁にありましたけれども，やはり現在所有者はそれを残したいと，また，見る側の市民も大変古い街並み，そういうものは大切だという，そういう結果も出ています。しかし，所有者がそれを維持していく上で固定資産税等の経済的負担問題があるということですから，多くを保存していくとすれば，行政として何ができるのかという点では，やはり何がしかの補助制度をつくっていく，そこに踏み込んでいくということでなければ，なかなかいまの激しい建てかえの時期に，もうどんどん失われていくという数字もまた出ておりますので，この点では，補助制度については研究というふうに答弁がありましたけれども，この点は研究，そして検討するという点，これはどうしてもその段階に行くだろうというふうに思いますので，その点で局長か，助役，ご答弁いただきたいと思うんですけれども。
◎本間 市民局長 これは，何回かご議論をしているところなんですけれども，札幌市の歴史的建造物がたとえば皆さん方が頭に描いているような，たとえば神戸であるとか，函館であるとか，一つのゾーンを形成している場合の歴史的建造物を保存する場合の補助制度と，札幌のように散在しているのと，さらに積雪寒冷でもってなかなか保存が容易でないと，そういう二つの大きな違いでもって，私どもの補助制度についてもなかなか他都市の例というふうな形で，すぐ右から左にその議論が展開できないのが実態なわけであります。したがいまして，先ほどの答弁では，その研究を続けさせていただきたいと，こういうふうに思っているわけですけれども，私ども原局と，しては，この歴史的建造物は大きな都市のいわゆる文化，さらには景観，家並みという点で重要であるということだけは，これは認識しておりますので，少なくとも前向きな研究をさせていただきたいと，このように考えています。
◆春原 委員 私は，都市景観について質問をいたします。
本市は，北海道における行政・経済・文化などの中心都市として目覚ましい発展を遂げており，国際的には，北方圏交流の拠点として大きく飛躍しようとしているところであります。
一方では，緑の多いロマンのある街としてイメージされ，札幌にあこがれる人も少なくありません。しかしながら，私は，目覚ましい発展を遂げる中にあって，この札幌をイメージする雰囲気が次第に失われているのではないかという，そんな危惧も抱かざるを得ないのであります。
公共事業での建築物や歩道のデザイン，ファニチャー類はもとより，民間の建物，広告物など，街並みのつくり方をいまひとつ考える必要がある，このように思うわけでございます。
そんなことから，２点ばかり質問をさせていただきますが，前回，同僚の長内議員も質問をし，それなりの成果をおさめていただいているわけでございますが，都市景観要綱に基づきまして，昭和６３年から大通地区を都市景観形成地区に指定しております。さらに，本年８月には，駅前通の一部を地区指定して本市の景観の保全・向上を図っているところは十分承知しているところでございます。
そこで第１問ですが，駅前通の景観形成指定についてであります。
駅前通の地区指定の当初の予定は，札幌駅から南４条通までと聞き及んでいるところでありますが，今回の指定範囲を見ますと，北５条から大通のいわゆる駅前通北街区となっているのであります。確かに，駅前通と言っても，大通以南と以北では地区特性が異なると，これははっきりしておりますけれども，しかし駅前通の全体を通して景観形成地区に指定しなければその効果は半減するのではなかろうかと，このように思うのであります。残りの駅周辺地区と南街区は，いつごろに指定する考えでいるのかお伺いをするところでございます。
さらに，大通地区，駅前適地区に引き続き，今後どこを地区指定にするのか，また，予定している地域があればお示しを願いたい，このように思います。この２点についてお答えをいただきたいと思います。
◎長嶋 文化部長 第１点目の駅前通のうち，景観形成地区として指定されていない駅周辺地区と駅前通商街区についての指定時期についてでございますが，駅周辺地区につきましては，札幌駅南口周辺整備事業の公共整備終了後を起点にいたしまして，地区指定を行う予定で作業を進めているところでございます。
一方，南街区につきましては，すでに地元商店街の関係者と折衝を重ねておりまして，本年８月の駅前通北街区の地区指定の際にも，その内容等について説明を行なっているところでございますので，できるだけ早い時期に地元商店街関係者のご理解を得て景観形成地区に指定したいと考えております。
２点目の今後の地区指定の対象地域についてでございますが，現在，市内全域の景観特性の把握を目的とした調査を実施中でございまして，その調査を踏まえまして，平成６年度をめどに本市都市景観の基本計画を策定することといたしております。その基本計画の中で景観の重点整備地区を選定いたしまして，順次，地区指定をしてまいりたいと考えております。
◆春原 委員 基本計画を立てて，今後，都市景観を推進するという考え方は理解いたしますし，また，大変重要なことであると，このように認識をするところであります。
良好な景観の形成と保全を図るために，こうした指定地区を一層ふやしていただきたい，このように強く望むところでございますが，公共建造物の民間への先導的役割を考えるとき，その景観的な配慮が重要な要素となってくると思うのであります。公共建造物のすべてというわけではありませんが，本市の建設する道路，橋梁，それから建築物など，大規模な公共建造物の景観への配慮について基本的にどのように考えられているか，この対処についてお伺いしたいと思います。
◎長嶋 文化部長 本市が建設いたします大規模な建造物への景観的配慮についてでございますが，これまでの事例といたしまして，市長の諮問機関として１０名の有識者から成る都市景観委員会が景観的面からの指導，助言を行なったケースと，個々の建造物で検討委員会を設置して，景観についても検討をしたケースの二通りがございます。
しかし，ご指摘の大規模公共建造物につきましては，都市景観上，民間への波及効果も大きいため，今後は全市的な景観調整という点からも，できるだけ都市景観委員会を活用するよう，制度的にも検討してまいりたいと考えております。
○西村 委員長 これで，第２項 企画調整費中関係分等の質疑を終了いたします。
次に，第３款 民生費 第３項 青少年婦人活動費の質疑を行います。
◆千葉 委員 私は，青少年関係施策のうちの勤労者少年ホームについて，利用状況，利用促進策，ホームの活性化について数点お尋ねをしたいなと思っております。
勤労青少年ホームは，１５歳から２５歳までの働く青少年を対象とした施設でありまして，現在，札幌には６館設置されているところであります。これらのホームは，労働省の指導のもとに，時代にふさわしい職業人を育成することを基本理念に，自己研さん，グループ活動，リーダーの育成など，勤労青少年の活動拠点として，さらにはアットホームな交流の場所として，多くの勤労青少年にこれまで親しまれてきておると思っております。
最近の勤労青少年の利用状況が非常に減少しているということをお聞きをいたしているところでありますが，そこで質問として，最近の勤労青少年ホームの利用状況がどうなっているのか，そして，この減少の原因はどういうところにあるのか。
質問の２点目は，利用促進策として，どのような対策を講じてきたのかをお伺いをいたします。
また，高齢化，国際化，情報化などが非常に急速に進んでいる現在でありまして，青少年に対する社会参加活動が大いに期待をされているところであります。これらの期待にこたえていただくためにも，このホームの役割というのは，今後ますます重要なものになっていくと思います。したがって，勤労青少年が利用しやすい魅力あるホームづくりをするために，管理運営面を含めた根本的な見直しが必要でなかろうかと思っております。
そこで，質問の３点目として，今後，このホームの活性化について何かお考えがあればあわせてお尋ねをしたいと思います。
◎中平 青少年女性部長 １点目のホームの利用状況でございますが，昭和５８年度の総利用者数が１６万６，０００人をピークといたしまして，ご指摘のように年々減少傾向にございます。それで，平成３年度では総利用者数が１２万５，０００人となっております。これは，１館当たりの１日の平均利用者数にしてみますと５８人となりまして，ピーク時に比べますと約２５％の減少となっております。
次に，減少の原因でございますが，一つ目には，青少年のニーズの価値観の多様化，二つ目には，各区の体育館など類似施設の拡充，三つ目といたしまして，民間のさまざまな娯楽施設の拡充等が大きく影響しているものではないかと考えております。
それから，２点目の利用促進策でございますが，まず，利用者に親しまれるように，勤労青少年ホームと言うとかたいイメージでございますので，愛称を「Ｌｅｔ’ｓ」というふうに改めました。それから，利用対象者の年齢の上限をいまお話のありましたように，２４歳から２９歳まで拡大するとともに，主催事業の面でも勤労青少年の多様なニーズにこたえるべく，ワープロあるいはエアロビクス講座，それからサークルを新しく開設をするなど，また，音楽が非常に人気がございますので，各ホームの音楽室の改修等を講じてまいったところでございます。
それから，３点目の活性化についてということでございますが，今後，いままでどおり施設のＰＲについては積極的に推進していくということはもちろんでございますけれども，開館時間の１時間の延長，さらには，青少年の多様なニーズや価値観に対応した柔軟でかつ弾力的なホームづくりを行うために，管理運営につきましても民間活力の導入を図るなどを柱といたしまして鋭意努力してまいりたいと，こんなふうに考えております。
◆千葉 委員 利用促進策でいろいろ出たんですが，非常に青少年の多様なニーズにこたえるためには大変だろうと思うんですね。大変なご努力をされていると思うんですが，僕がなぜこういう話をするかというと，それだけ多様なニーズにこたえていくために，若い人たちの声がどういう形でこのホームに反映をしてきているのか。言葉がちょっと足りないかもしれませんけれども，市の理事者あるいはそういう関係方面だけが中心となって運営に参画しているのか。むしろ，若い人たちの，こういうホームにしてほしい，こういうものが欲しいというような声をぐんぐんぐんぐん吸い上げていかなきゃならぬだろうと思っておりますが，こういう対応がどういうふうになされているのか，再度ひとつお尋ねをしたいと思います。
◎中平 青少年女性部長 若者のニーズをどのように反映させているのかという点でございますが，これにつきましては，ホームの利用者協議会あるいはホームの運営審議会というのがございますので，そこで若者の声を聞きながら，前段で申し上げましたような利用促進策を講じてきておるところでごさいます。以上でございます。
◆千葉 委員 関連しまして，現５年計画に新青少年センター建設構想がありますが，これに絡めてひとつ質問をしたいと思います。
勤労青少年ホームの活性化対策については民間の活力を導入する，事業展開の方法などをいろいろ検討していくというようなことがありましたけれども，私は，この施設面に問題があるんではなかろうかと思います。Ｌｅｔ’ｓ中央，これは実は私も視察をしてまいりまして，他のＬｅｔ’ｓの施設も資料としていただいておりますけれども，施設が小規模であり，老朽化している。民間類似施設と比較して，非常に魅力が乏しいということであります。Ｌｅｔ’ｓ中央は，昭和３９年に設立をされておりますから，もう３０年近くなろうとしているわけでありますが，非常に時代のニーズにそぐわない施設だなという感想を持ってきたところであります。
私自身としましては，この際，勤労者少年ホームと新青少年センターを一体化して施設の内容の充実を図り，勤労青少年を含めた青少年全体のニーズに合った施設を建設すべきではなかろうかと思っています。もう勤労者少年だ，一般の青少年だという時代ではないんではなかろうかと思っておりますので，この辺が一つの課題となっているところであります。現青少年センターは，勤労青少年を含めて幅広い青少年を対象とした施設でもあります。さらには現青少年センターもホームと同様な施設内容になっておりますので，青少年のニーズにこたえていくということは非常に難しいのでなかろうかと思いまして，こういう質問をさせていただくわけでありますが，質問の１点目としては，新青少年センター構想における施設の概要はどのようなものになっているのかをお示しをいただきたい。
２点目は，この構想において，勤労青少年ホームの機能をあわせ持った青少年センターとして検討されているのか，この２点，お尋ねをしたいと思います。
◎中平 青少年女性部長 １点目の新青少年センターの施設概要でございますけれども，これにつきましては現５年計画の中で調査費が計上されておりますので，この中で調査をしていきたいと，このように考えております。したがいまして，規模，内容につきましては，他都市の状況あるいはいまお話がありましたように，利用者の声などを参考にして検討していきたいと，このように考えておるところでございますが，しかしながら，これまでのセンターの利用実態からいたしまして，ホールや音楽室あるいは演劇練習室，憩いの場，体育室に人気がありますことから，これらを踏まえて企画，検討していきたいと，このように考えております。
それから，勤労青少年ホームの機能をあわせ持った考え方はないのかということでございますが，これにつきましては，ただいまお答えしましたようなことを基本にしながら，やはり前段でのご質問がありました活性化を図っていかなければならないという点が大きな問題でございますので，もちろんホームの機能をあわせ持ち，さらには一般市民にも喜んでもらえる機能を持った施設を建設することが望ましいんではないかと考えております。
しかしながら，そうした場合，ホームと一体化するということになりますと，幾つかの解決しなければならない問題がありますので，今後，労働省など，関係機関及び関係団体とも十分協議しながらこの点についで慎重に検討してまいりたいと，このように考えております。
◆千葉 委員 いろいろ整備手法というんですか，変わってくると思いますが，いろいろ法的な規制というようなものも出てくるんだろうと思いますが，しかし，時代のニーズというのは，私が先ほど申し上げたような，そういう枠にとらわれない，自由な発想を持った施設づくりが若い人たちの支持を得られる施設だろうと思いますので，十分検討をいたしていただきたいと思います。
そこで，この新青少年センターの構想にあります建設予定地のことであります。