委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 三 上 洋 右 君
委 員 荒 川 尚 次 君 委 員 飯 坂 宗 子 君
委 員 横 山 博 子 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 山 口 た か 君 委 員 福 士 勝 君
──────────────
開 議 午後１時
──────────────
○八田 委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，
柴田委員からは遅参する旨届け出がございました。
それでは，議事に入ります。
第５款 労働費 第１項 労働費のうち関係分の質疑を行いますが，通告がありませんので終了いたします。
次に，第７款 土木費 第１項
土木管理費及び第２項
道路橋りょう費について，一括して質疑を行います。
◆三上 委員
横断歩道橋の撤去について質問してまいりたいと思います。
交通量の多い
幹線道路を横断する歩行者のために，市内には数多くの
横断歩道橋が設置されておりますけれども，これは昭和４０年代に集中して
交通安全施設として設置されたものでございます。現に，道路交通安全を確保しているものもありますけれども，設置後２０年以上経過して，中には逆に，その後の
交通事情の変化に伴いまして，妨げになっているような歩道橋もある。現に私の知っているところでは１日に５人ほどしか通っていないというようなところもあるわけで，そういった声もずいぶんと聞かされているわけでございます。
そこでお尋ねをいたしますけれども，まず１番目に，国で管理している歩道橋と市で管理している歩道橋の数について，お尋ねをしたいと思います。
２番目には，そのうち市，国を問わず一番古いもの，それから新しいもの。
３番目でありますけれども，最近の
設置要望とか過去これに関係しての
市民要望というようなものは，設置してからいままでの間どうなっているか。
４番目でありますけれども，歩道橋の
利用状況というものについて，本市ではデータをとったことがあるのかどうか。この４点について，まずお聞かせをいただきたいと思います。
◎櫻田
建設局参事 ご質問のまず第１点の
横断歩道橋の設置数でございますが，市内には
横断歩道橋が全部で８０橋ございまして，そのうち札幌市が管理しているものが５２橋，それから
北海道開発局が管理している，いわゆる国道関連が２８橋ございます。
それから，
設置年次の古いものでございますが，これは国道３６号線の旧
豊平駅前の
横断歩道橋が昭和４２年に設置されておりまして，これが一番古い歩道橋でございます。最近のものでは，平成２年に
羊ヶ丘通に
真栄団地横断歩道橋を設置いたしております。
それから，最近の
横断歩道橋の設置に関する
住民要望の状況でございますが，ただいまお話ししました
真栄団地の
横断歩道橋以降は，住民からの
設置要望は来ておりません。また，撤去の要望につきましては，昭和５１年に市議会に，先ほどの
豊平駅前の
横断歩道橋について，撤去につきましての請願がございましたが，管理をしておりました国に要望いたしましたが，撤去できない旨の回答がございました。
それから，現在の
横断歩道橋の
利用状況の調査についてでございますが，平成元年にただいま申しました
豊平駅前の
横断歩道橋の調査をやっておりますが，そのほかの
横断歩道橋については，調査を実施いたしておりませんか以上でございます。
◆三上 委員 ただいまの答弁によりますと，本市で管理している歩道橋の数は５２ということでございます。当然，これらの歩道橋には
保守管理が必要なわけでございます。
そこでお尋ねいたしますけれども，１基当たりの
保守管理費，その必要経費というのはどのぐらいかかっているものか，お聞かせいただきたいと思います。
◎横田
建設局参事 １基当たりの維持費でございますが，
横断歩道橋については，階段がございますので，
ロードヒーティングを設置してございます。そのヒーティングとそれから照明灯の電気量を含めまして，年間１基当たり約３００万の経費がかかっております。
◆三上 委員 四季を通じて札幌がすばらしい街だと，この札幌が好きであるという市民の答えは，実に９８％に及んでいる。こんなことは，他に類のないことだと思います。その
札幌市民も，本市において雪さえなければ，さらにすばらしい街だということでございます。目の前に除排雪がなければ，さらにすばらしい街であると，このような
市民要望が出ておりまして，桂市長もいち早くこの
市民要望にこたえるべく，雪対策というものに力を入れております。
本市の雪対策，前年度は７２億弱ですか，本年度は８３億強。そのうち
ロードヒーティングにかかっている
年間維持費というのは，前年度は５億９，０００万，そして今年度は６億５，０００万を見込んでいるわけでございます。そのうち，ただいまの５２基の
ロードヒーティングの電気代を含めて，保守費が１億７，０００万かかっていると。ご承知のように，市内の
坂道ロードヒーティングの
設置要望というのはまだまだこれから高まるであろうと。市長もそれにこたえるべく予算措置というものをしているわけでございます。
１基当たり３００万もかかっているこの歩道橋，冒頭申したように，昭和５０年代になるとほとんどないわけであります。４０年代に集中してきた。これは，信号機がない。車は
幹線道路でどんどんどんどん走る。そういうことで横断するのに必要だということで設置されてきたんですけれども，その後，信号機がつくようになって，先ほどから申し上げているように無用の長物化している，こんなことでございます。
現在，
市民要望は雪対策，つまり
ロードヒーティングをもっとしてほしいと。考えるならば，いまの歩道橋にもし無用のものがあったとして撤去したら，それにかかる費用は
ロードヒーティングに回せる，こんなふうに私は考えるわけでございます。でありますけれども，一度つけたものは外せないとか，いままでつけれつけれと言って，今度は外せと言うのかというような声も私は聞いております。
先ほどのお答えによりますと，一番新しいのは真栄の
羊ヶ丘通ですね，
櫻田参事，そこのところですよね。あそこは，
羊ヶ丘通が開通して，街を二分するような形でえぐられた。それで，通行ができないということでかかった橋で，私も見ておりまして承知しております。あれはあれで，地域にとっては大変役立っていることで意味があり，
地域要望にもかなったものだと思うんです。一番古いのは，旧豊平定鉄駅，ここにかかったのであります。
最近の要望は，そういうぐあいにだんだん，つけてくれというのはそれ１基以降ないというのは，そういういままでの経緯があるわけなんです。ここに，
札幌開発発展研究会というんですか，これは元
札幌市議会議員で清田に住んでおります
高橋岩太郎さんという人が会長さんをなさっていた会でありますけれども，私，この
横断歩道橋の撤去，これについての資料を参考までにお借りしてまいりました。実に昭和５１年１０月から平成３年１０月７日，北海道新聞で月寒の中央通７丁目，たまたま私の事務所の目の前ですけれども，ここで
交通事故があったことまでずっと資料に細かに載せてある。
これに新聞のスクラップもありまして，「札幌の歩道橋第１号 撤去に応じられぬ，開建が地元の要請ける」と，昭和５１年１０月３０日付の新聞でございますけれども，これには「この歩道橋は４１年，国道３６号線の横断用に札幌の歩道橋第１号として建設された。当時は
住民たちに『これで安心して横断できる』と歓迎され，利用者も多かった。しかし，時代の流れの中で
住民意識も『人が車を避けて歩道橋を渡るより，信号機で車を止めて平面交差する方が望ましい』というように変化。また，
歩道橋そのものについても『階段部分の幅が２メートルもあり，４．５メートル幅の歩道を狭くしている』『階段が急で老人や身障者の通行が困難』『歩道橋の陰になった商店の営業に支障をきたす』などの欠点が目立つようになり，
豊平地区町内会連合会は，今年６月，
札幌市議会に『利用者も減る傾向にあるので，歩道橋の撤去を管理者の国に要請して欲しい』という請願を提出。請願は採択され，市は
札幌開建に撤去を要請していた。これを受けて，同開建は道警，
道開発局とも話し合い，要請にどう対処するか検討していたが，２９日，市に『撤去できない』との意向であったということでございます。同連合会の
高橋政喜会長，前市議でありますけれども「利用者は住民のごく一部で，ほとんどの住民にとっては歩道橋は無用の長物化している。撤去できない理由を検討しなければなんともいえないが，国は車優先の思想から抜け切れていないのではないか云々」という談話も載っているわけです。
続いて，同じ５１年１１月２日，今度は
月寒住民から「登れない老人・身障者」，これは同じような内容でありますけれども，請願はけられたけれども，
歩道橋撤去を求める住民は豊平だけではないと。第２の声として，同区の
月寒地区住民からも上がり，道を経由して，このほど
札幌開建に持ち込まれたと。同じ３６号線にある
月寒歩道橋だということで，敬遠され始めた歩道橋，
車優先歩行者軽視，実にこれがいまから１６年前にこうやって本議会でも取り上げられた問題であらます。このころには，この歩道橋のところに信号機がなかったんです。その後，信号機が設置されて，ますます渡る需要が少なくなった，こういうことでございます。
こういう過去の経緯を考えてみるならば，いまもう一度考えて，本当に必要ないものは取り外すべきと私は思うんです。そこら辺について，データを集めるということで，ぜひ私は，市で管理する歩道橋の
利用実態調査というものにすぐかかっていただきたい。この考えがあるかどうか。また，その結果については，関係者と撤去についても協議する，そんな用意も含めてお聞かせいただきたいと思います。
◎櫻田
建設局参事 利用者の少ない
横断歩道橋についての考え方でございますが，確かにお話のとおり，
横断歩道橋の利用者が減っている実態でございます。
ただし，この
横断歩道橋は学校等の要望，それから
地域住民等の要望にお答えしまして，お話のとおり，昭和４０年代に多数設置したものでございまして，
交通安全施設として歩行者の安全及び車両の運行に一定の役割を果たしてきております。また，ここ数年，
交通事故による死者が増加していることから，利用者が少ないという理由だけで撤去することは非常に難しいことだと考えております。
しかし，お話がございましたとおり，今後，
利用状況の調査を実施いたしまして，さらにあわせまして，周辺の
安全施設の
整備状況や地元の意向等もいろいろ考えまして，
関係機関等とも協議してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆飯坂 委員 私からは
街路灯整備につきまして端的にご質問いたしたいと思います。
単位町内会の総会などでよく出される要望として，街路灯の負担を軽減してほしいということがあり，私も幾つか聞かされております。
これは，ある
単位町内会の例なんですが，２００世帯弱の町内会ですが，
街路灯費の占める割合，これは単年度ですが，１１万６，０００円で，
決算総額８６万８，０００円中占める割合は何と１３％にもなっていると。これは，もちろん札幌市からの補助もいただいているわけなんですが，割合としては相当高い支出になっているということです。
そこで，本市では昨年，街路灯の整備に関する
基本方針というものを改正いたしまして，
引継基準の緩和そして
生活道路の街路灯も含めまして，基本的には札幌市が
設置主体となって
整備促進を図ると，このような姿勢を確立したところでありますけれども，そこでお尋ねしたいんですが，この
基本方針に従って，どのような計画のもとにこの
引継事業を含めた
整備計画を図ろうとされているのか，そのことをまず最初にお示し願いたいと思います。◎櫻田
建設局参事 本市の街路灯の状況につきましては，現在，札幌市で管理している部分が４万１，４００基，それから
町内会管理分が約８万基ということになってございます。これを今次５ヵ年において，町内会からの引継ぎを積極的に進めるのとあわせまして，街路灯の札幌市側の設置も含めまして，いまの８万基と４万１，４００基の割合，町内会のほうが７割，市が３割になっておりますものは，５ヵ年の最終年次には１対１という割合にするよう努力していく方針でございます。
◆飯坂 委員 ５ヵ年でいまの比率を１対１にすると，公私の割合を同等にするということなんですが，具体的には
引継基数，その目標はどのように計画されているんでしょうか。
◎櫻田
建設局参事 引継基数の予定でございますが，現在のところ，毎年町内会から２，０００基の街路灯を引き継ぎまして，このうち１，５００基につきましては，現在町内会さんがお持ちの街路灯を引き継ぎます。残りの５００基につきましては，
生活道路関連で，町内会の街路灯を市の街路灯に取りかえていくわけでございまして，合わせて毎年２，０００基を５年間にわたって１万基，札幌市の街路灯に引き継いでいくという，そういう予定でございます。
◆飯坂 委員 ５ヵ年では，単年度２，０００で，掛ける５ということで１万基を目標にしているということでございました。
そこで，毎年２，０００基，そのうち１，５００基を
町内会管理のものを対象に引継ぎをしていきたいということなんですが，そこで，本市がつくっております
私設街路灯引継要綱によりますと，
町内会等が引継ぎを希望する場合には毎年４月から９月の間に所管区の
土木管理課に申請をいたしまして，各区から上がってきたものを１１月末日までに
建設局長が決済すると，そういう形で
引継事務を行う。このようになっておりますけれども，４年度の場合，そうしますと，いま数字が示されましたように１，５００という目標であろうかと思いますが，この１，５００の目標に対しまして各区から申請が上がっている数というのはどのようになっているんでしょうか，お示し願いたいと思います。
◎櫻田
建設局参事 平成４年度につきましては，ただいま１，５００基の目標を若干オーバーする形で要望が上がってきております。
◆飯坂 委員 そこでまず最初に１，５００を超える要望がいますでにあるということなんですが，予算の関係で，１，５００で打切りというんではなくて，ぜひ
町内単位あるいは
街路灯組合単位で申込みが当然あるわけですから，そこで機械的に切りますと，いろんな不都合が現場では生じるんでないかなというふうに，私そこを懸念するわけです。
そこで，弾力的な運営も含めまして，これらの要望のあった
設置箇所についてはしっかりと予算化して，来年度に間に合うようにしていただきたいというふうに思いますが，いかがでありましょうか。
あわせて，先ほど５ヵ年で１万基ということだったんですが，このテンポでいきますと，５ヵ年の終了時に公私の格差が１対１になったとしましても，いわゆる本市が基本的に市が管理しますよという
基本方針を打ち立てた割には，非常にのんびりした事業ということなんですね。それで，仮に本市の長計，２００５年終了時をこのテンポで推計いたしましても，何と新設の分などもいろいろ含めまして，最終的に２００５年になりましてもなお
町内会等の民間が管理するものが５万６，６００基残ると，こういう計算になってしまうわけです。そうすると，いまの毎年２，０００というこのテンポでいきますと，５ヵ年で１万でしょう。５万６，６００残るわけですから，２，０００ずつやっていたら，さらに２８年かかると。２００５年の段階でまださらに２８年かかるということですから，このまま単純計算しますと，２０３３年になってやっと１００％いくのかなと。こんなような気の長い，私も含めてこの世にもういないかなというような，こんな時代になってでき上がるというんでは，せっかく昨年度基準緩和をして，そして，基本的には札幌市が管理するという姿勢を打ち立てたにしては，非常にのんびりしたというか，気の長い計画だなというふうに指摘せざるを得ないわけです。
そこで，５ヵ年の１万基の数の見直しも含めて，やはりもっとテンポを上げて，市民の要望にこたえていくべきだというふうに思いますが，いかがでありましょうか。２点。
◎櫻田
建設局参事 平成４年度の目標１，５００基という数字でございますが，実は，昨年まではまだ１，０００基に満たない数字でございましたので，こういう計画でございましたが，町内会からの引継ぎにつきましては，ことしにつきましてもできるだけ積極的に引き継いでまいりたいと考えております。
また，将来の長い年月にわたりましても，札幌市の街路灯は，市道に関するものは市で整備するという
基本方針でございますので，将来に向けても積極的に札幌市管理の街路灯をふやすよう努力してまいりたいと考えております。
◆飯坂 委員 本年度の場合は１，５００を超えていても，来年度引き継いでいきたいという前向きのご答弁いただきました。
そこで，具体的にちょっと確認させていただきたいんですが，東区でもさらに１００基ほどあるというふうに私伺っていますので，これは，当然来年度予算の中に反映されるというふうに思いますが，この１点だけ最後に確認させてください。
◎櫻田
建設局参事 関係箇所とよく検討いたしまして，積極的に引き継いでまいります。
◆福士 委員 私のほうから，数点お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
まず第１点目は
ドリームビーチアクセス道路の整備についてお伺いをいたします。これは，
山口地区の
道路整備の問題についてであります。
ご存じのように，この地区は札幌市の農業の中心地帯でありまして，環状夢の
グリーンベルト構想の中で，
手稲緑地ゾーンの拠点となる
山口緑地が配置をされている。この緑地は，今次５年事業で造成に取りかかるというふうに聞いておりますが，いずれにしても，この地区の道路は市道の星置３号線，
山口墓地線の２本というふうになっているわけであります。
先日の代表質問において，この星置３号線あるいは
山口基地線を
山口緑地の造成に合わせて整備すべきではないかという質問をさせていただきましたが，道路の整備の必要性は認めるわけでありますが，
関係機関との調整がなお必要だという答弁でありました。しかしながら，この狭隘な道路に埋立てのための車両が入る，こういうことになりますと，何らかの
道路整備が当然必要になってくるというふうに考えますが，このことについて，
事業部局とどのような観点でお詰めになっているのか，まずお聞かせをいただきたいというふうに思います。
さらに２点目，
小型融雪槽の普及の問題について質問をいたします。
小型融雪糟については，市民が手近に即扱える，そういう意味では，
雪処理施設として助成等に関して従前からいろんなさまざまな論議がされてまいりました。このような経過の中で，私も，昨年の
決算委員会で
小型融雪糟普及の検討課題について質問をさせていただきました。答弁では従前からの
研究課題であるという位置づけから一歩踏み込んだ形の中で，
市場調査等に着手をした，このように伺っているわけでありますが，どのような項目を調査し，そしてどのような結果であったのか，まずお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
さらに３点目は，
道路清掃の強化についてお伺いをいたします。
本市の
道路清掃は，日常の
道路環境の維持・向上，そういう点では初冬あるいは初春に
スパイクタイヤから発生する
車粉公害が一掃された。そういう意味では，一翼を担ってきたのも事実だというふうに思います。そんな関係で，環境問題が市民の大きな関心になっている。観光都市さっぽろあるいはクリーンさっぽろというイメージを果たす上で，きわめて大きな役割を担っているのも事実であります。そういう意味では市内の幹線を中心とした
車粉公害は当然減少してきているわけでありますが，特に初冬・初春における
道路清掃については新たな視野で見直しをする，そんな時期であろうというふうに思います。いずれにしても雪解け後の道路の汚れというのは，皆さんご承知のように，清掃している幹線あるいは清掃してないときは当然のことでありますけれども，手がつけられない状態にもなっているところが多々あります。いずれにしても，
ロマネット事業など
環境整備が進む状況の中で，市民に協力を求めるものも当然ありましょうし，さらにもう一方ではサービスを向上させる，そういう両面があるというふうに思います。
そこで，
スパイク対策の変化ともあわせて，
道路清掃の対象路線と業務内容の拡大を図る考えがないのか，お伺いをさせていただきたい。さらに，現在，車道を中心に行なっている
道路清掃について，歩道も含めて実施する意思があるのかどうか，お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
◎瓜田
土木部長 私から，
山口地区の
道路整備についてお答えいたします。
山口緑地の造成は，現在の
山口処理場から小樽市境の
ゴルフ場付近までの広大な範囲で計画されております。この範囲に含まれます市道は，ご指摘のとおり市道星置３号線，
山口墓地線の２本でありまして，両路線の認定幅員は９．０９メーターで，歩車道の分離もなく，また，夏の
海水浴シーズンには渋滞を引き起こす道路であります。
山口緑地の搬入車両につきましては，新たに専用の通路をつくるということで，
事業部局であります清掃部との調整がついております。以上です。
◎平田
道路維持部長 私から，
小型融雪槽に関する部分と
道路清掃についてお答えをさせていただきます。
まず，
小型融雪糟に関する調査の件でございますが，第１段階といたしましては，あくまで基礎的な調査ということで調査を行いました。
メーカー側１７社，それから
利用者側９５１人を対象に行いまして，回収率はメーカーで７６％，それから利用者におきましては６１％でございます。
調査項目の主なものでございますが，
メーカー側に対しては，機械の性能それから販売価格，販売台数，これらを対象といたしまして，
利用者側につきましては熱源の問題，それから排水先をどこにするか，購入価格，あるいは使った後の満足度，こんなことについて調査を行いました。
結果の概要でございますが，
メーカー側に対する調査では，
小型融雪槽の融雪能力これは１時間当たり２０キログラムから２，０００キログラムと，さまざまな機種がございまして，製品の価格におきましても１０万円台から１００万円台と，非常にさまざまなものがございました。それから，市内における昨年度までの普及台数，販売台数ですが，およそ８，０００台ということになってございます。
次に，
利用者側の調査でございますが，移動方式の購入者は特定できませんので，特に埋設型のみについてでございますが，この融雪槽を利用している人のアンケートの結果では，まず熱源は灯油方式が６０％，それから電気方式が３２％でございました。それから，排水先でございますが，全体の６７％が下水道に流している。地下浸透のものが３２％でございました。これらの中で，特に購入価格帯は６０万円から７０万円，これが最も多い価格でございました。それから，アンケート回答者の９割以上，これは融雪槽をつけたことに対して「満足している」あるいは「おおむね満足」という回答が寄せられてございます。
それから，
道路清掃の強化についてでございますが，ご指摘のように，雪解け後の道路の汚れにつきまして
市民要望が確かにふえてまいってございます。そこで，従来の
スパイク対策の初冬・初春清掃に加えて，市全体の強化の方策について，今後検討してまいりたいと思っております。それからまた，歩道清掃につきましても，これは特に都心部あるいは地域の中心になると思いますが，歩道清掃機械の開発等の問題がございますけれども，こういう検討も踏まえて，今後積極的に検討してまいりたいと思います。以上でございます。
◆福士 委員 まず，
山口緑地の関係でありますけれども，いずれにしても既存の市道は利用しない，こういうことでありますけれども，この市道星置３号線あるいは
山口墓地線の２本はドリームビーチと国道３３７号線を連絡をする，そういう道路でもあります。
ご存じのようにドリームビーチは札幌市近郊の手軽なレクリエーションの場所として，特に夏の
海水浴シーズンというのは市民の方が多く利用する，そういう関係もあって，交通渋滞がきわめて激しいわけであります。そういう意味で，付近の住民の皆さんに大変大きな影響も及ぼしている，そういう道路であります。私は，そういう意味では季節的な渋滞だとはいえ，自由時間の増大による市民のレクリエーション等への関心の高まりから，こういう道路も整備をする，そういう時代背景があるわけでありますから，その整備をどういう形で図っていくのか，その実現に向けて，いま現在どのような関係で理解をされているのか，お聞かせをいただきたいというふうに思います。
さらに，
小型融雪槽の関係でありますけれども，部長の答弁で，
小型融雪槽が市内に約８，０００台普及をしている。こういうことでありまして，利用している住民が効果を認めて設置した人のほとんど大半が満足している，こういう答えでもあります。私は，今後の高齢化の進行あるいは宅地なんかの狭小化によって，道路のみならず敷地の中での雪対策施設として，この
小型融雪槽の必要性がきわめて高まってくるというふうに思います。
過日の新聞報道で，札幌銀行が融雪設備の購入資金を対象とした札幌銀行融雪ローンが制度化をされた，あるいはメーカーや工事業者，販売店が８３社集まって，北海道融雪工業会を組織をするなど，民間側ではこれらの
小型融雪糟を普及をさせる。そんな関係で，先取りをした動きが出てきております。そんな関係等々含めて，本市ではこのような状況を踏まえて，
小型融雪糟の普及促進について今後どういう対応をしていくのか，お聞かせをいただきたいというふうに思います。
◎瓜田
土木部長 山口地区の
道路整備についてでございますが，ご指摘の２路線につきましては，その拡幅整備の必要性は認識しているところでございます。
その整備の考え方でありますが，単に現況道路の拡幅の検討だけではなく，
山口緑地の計画も含めた地区全体の道路のあり方について，関係部局と調整しなければならないと考えております。また，この道路はご承知のとおり，夏の
海水浴シーズンに渋滞を引き起こす行楽型路線でもありますから，市内からの幹線となります国道３３７号線の整備とも連携をとった
道路整備が必要でございますので，関係いたします国並びに小樽市などと協議しながら，整合性のとれた整備を図ってまいりたい，また，検討してまいりたいと考えております。
◎平田
道路維持部長 小型融雪槽の普及促進についてお答えをいたします。
小型融雪糟の現況については基本的な部分について調査が終わりましたけれども，この機種につきましては，開発されてまだ日が浅いということで問題点も多少あろうかと思います。それから，下水道の接続の問題もまだ残されてございます。そのため，今後はこの融雪槽の普及の推移を見ながら，さらに価格が多額なものでございまして，助成制度等につきましても道路維持サイドだけで判断できる問題でございませんので，今後，関連部局で構成をいたします雪対策推進会議の施設部会の中で前向きに検討させていただきたいと思います。以上でございます。
◆福士 委員
道路整備の関係でありますけれども，いずれにしても，
山口緑地の造成に当たって新たな搬入路をつくる。こういうことでありますが，私はこの機会に，たとえば新川南通を延長する，そして山口線地内にあるバッタ塚を経由をして，海に向かって新しい道路を新設をする。それくらい思い切った道路をつくる，そんな作業になっていかなければ，
山口地区全体の総合的な
道路整備計画にはならないのではないか，こういうふうに思っているわけであります。
確かにご答弁のように，広域行政という観点から，きわめて難しい調整等々が余儀なくされているわけでありますけれども，市長においても広域行政を積極的に進めるという形になっているわけでありますから，積極的にこの関係については，いま答弁のように，道路担当の建設局のみではなく，関係部局と連携をとりながら，積極的に一日も早くこの
道路整備が実現できるように強く要望させていただきたいというふうに思います。
さらに，
小型融雪糟の関係でありますけれども，最近の道の動きとして，北海道が北海道融雪工業会に対して，ことしの７月末に平成５年度の計画で融資制度を実現をしていくと，こういう形の協力要請がなされたというふうに聞いております。道としては融雪工業会に対して，まず一つは，住宅用融雪糟のうち移動型は除いているわけでありますけれども，
小型融雪槽の埋設型と住宅用の
ロードヒーティングの設備型，この２点について融資制度の対象にしていくと，こういう形が先般出てきているわけであります。いずれにしても，道としては融雪工業会といま連携をとって，８月末ないし９月に第１回の打ち合わせをやられていると聞いているわけでありますから，本市としてもそういう関係からいきますと，もっともっと積極的に物事を展開をしていく，こんな関係でぜひ前に進めていただきたい。当然，昨年や今年と違って，客観情勢も大きく変わってきているというふうに思いますから，先ほどの答弁から見ますと，まだまだ論議をする面が多々ある，そのこと自体は認めるわけでありますけれども，助成策の具体化について，もっともっと積極的に前向きに進めるという作業が足りないような気がします。しかしながら，いろんな情勢等々理解をすると，今回は強く要望させていただいて終わりたいというふうに思います。
◆青木 委員 きょうは市議会７０周年，そして私が最後列に座ったということを記念いたしまして，簡単な質問をさせていただきます。
北海道にとりましても札幌市にとりましても，冬対策というのは経済面あるいは生活環境面で大変重要な施策の一つでございます。そこで，除雪パートナーシップ制度について二，三お伺いいたします。
平成２年度から除雪パートナーシップ制度が試行的に実施されまして，２年間やったわけですけれども，最初の年は２０件，３年目は３３件実施したと聞いておりますけれども，この実施に当たって問題点が生じたのかどうか。問題点があったとすれば，教えていただきたいと思います。
次に，今年度から本格的な実施に入るわけでございますけれども，試行期間の要領と本格実施に当たっての要領に大きな変化があるのかないのか，お伺いしておきます。
最後に，パートナー制度と無料トラックの貸出しとどんな関係になるのか，その点も明らかにしていただきたいと思います。
再質問をいたしませんので前もって要望いたしておきますけれども，非常に市民のニーズが多様化してまいりますので，皆さんはご苦労でございましょうけれども，冒頭申し述べましたように，冬対策につきましては非常に重要な問題でございますから，一層きめ細かな施策と実施を強く要望して質問にさせていただきます。
◎平田
道路維持部長 除雪パートナーシップ制度にかかわる部分の１点目でございます。
この制度の問題点でございますが，施行初年度，これは拡幅の仕上がりの幅の問題がございまして，初年度は拡幅施工の幅員を２タイプに設定をいたしました。これは，地域負担額を多少でも軽減したいという目的があったわけですが，２種類に分けたことがかえって地元の皆さんの選択の余地等の問題で混乱がございました。それから，施工後の出来高もそう大差がなかったということで，２年目ではこれを一本化をいたしまして施工し，おおむね施工後のでき上がりについては十分な評価をいただきました。
また一方，新たな問題といたしまして，最近，町内会未加入者やあるいは単身者の理解が十分に得られないために，地域負担額の取りまとめを担当した役員に大変なご労苦があったという，これは２年を通しての問題であります。したがいまして，この部分につきましては，広報誌だけに頼るんではなくて，いろいろな形のパンフレットをつくるなりいろいろな手段で，市民の皆さんにより理解をしていただくような努力をしていく必要があろうかと考えております。
それから，２点目の実施要領でございますが，２年目の実施要領でほほ賛同を得られたというふうに考えておりますので，基本的には変えてございません。ただ，昨年までは試行という形で，予算の縛りがあったものですから，受付期間が１月６日から１８日という短期間でございましたが，今年度は本格実施という形で６日から１月いっぱいまで，日数を１３日延ばして対応するようにいたしてございます。
それから，３点目の除雪パートナーシップ制度と従来から行なっている市民助成トラック制度の関係でございますが，当面は，この両方のいずれかを選択できるような形で実施をしていきたいというように考えておりますが，先刻いろいろな形でご報告しておりますマルチゾーン除雪の進捗状況を見ながら，できればパートナーシップ制度のほうを主体にしていくことを考えていきたいと思っております。以上でございます。
◆猪熊 委員 私は，大きく２点の問題について質問させていただきたいと思います。
いずれも昨年の１２月の３定で代表質問をさせていただきましたが，その内容に関連をして質問をさせていただきたいと思いますので，よろしくお願いをしたいと思っています。
その一つは，建設団地についてということで代表質問させていただいておりますけれども，土木あるいは建築関係の業者の皆さんが，資材置き場あるいは機材置き場あるいは作業場というようなことで市街化区域内にそういった場所を確保しながら，今日まで公共事業などを中心に市民の期待にこたえてきている。こういう状況はこ存じのとおりでございますが，しかしまた一方で，時代が大きく変わってきまして，作業をするときの振動，あるいは除雪車のエンジンをかけて機械を暖めるときのあのエンジン音，あるいは作業をすることによってごみが舞うと，こういった点，あるいは景観上，こんなことで，できることなら私たちのこの地域からおたくは少し遠いところへ行ってほしいんだが，こんな意向も具体的に出てきている。こういう状況の中で，さてそういった立場にある業者の皆さんが，市街化区域の中であらためて新たな場所を確保するということになれば大変難しい。結果として，調整区域を見てみますと，農地の休耕地あるいは雑種地を含めて，何となく違法性すら感ずるような形で，実際はそういった場所を調整区域に求めて今日に至っている，こんなことが見受けられる。そんな点で，札幌市がこれからも発展を続けていくという過程では，こういった皆さんの存在というものは無視できませんし，しっかりとした体制整備をして臨んでいただきたいという思いは互いに同じだろうと。しかし，限界もある。
そこで，私は，代表質問の中で「そういった調整区域の休耕地あるいは雑種地などについて，民間でのそういう場の確保という点では，難しい側面がございますので，札幌市がそれらを一定程度の面積確保して，上下水あるいは道路，こういったものに手を加え，さらには景観という点で，どういった塀がいいかわかりませんけれども，美観景観，こういったものに十分配慮した形で，そういったものを囲うというようなことを含めて，公的に開発をして，賃貸あるいは買っていただくというようなことでやってはどうか」と，こういう質問をさせていただきました。そのときに，答弁の中で「業界の意向を踏まえて検討したい」と，こういう市長答弁をいただいたところでありますけれども，そんな点で，業界の意向を掌握するために，どんな調査をされてきたのか，そしてまたその結果がいかほどになっているかということについて，まずひとつお聞きをいたします。
それから，大きく２点目といたしまして，同じ代表質問の中で触れさせていただきましたが，建設局あるいは下水道局あるいは建築局，こういった点で，従前から縦割り行政でハードな面をどう充実をさせていくかということで，今日まで努力をしてきているという点で，一定程度札幌市全体を見たときには，整備が行き渡りつつあるのではないか。そこで，この時点に至って「管理部門が縦割りという点でそれぞれが行われているところですけれども，そういった管理面での統一などということを含めて，縦と横の見直しというものをあらためてしてはどうか」こんな質問をさせていただきながら，具体的な課題として「当面区役所の中における土木部の管理課と事業所が二つに分かれているけれども，これらを一つに統合するということが，除雪を含めた事業執行の中で市民によりこたえる側面から見ても，あるいは内部的な運営の面でも，効率性といいますか，よい方向が見出せるんではなかろうか」こんな質問をさせていただきました。そうしましたら，前段のほうは助役のほうから答弁いただきましたけれども，これは市長から「管理課と土木事業所を同一建物に集約することについては，事業の効率化あるいは住民サービスの向上が図られる一方策であると認識するので，今後，検討してまいりたい」こういう答弁をいただいているところでございまして，さてさて，相当の年月がたったけれども，そんな点でどんな検討を行なってきて今日に至っているか，この辺をひとつ聞かせていただきたいなと。２点です。
◎東山 管理部長 まず，私のほうから最初に，１点目の建設団地に係る業界の意向等についてお答えをいたします。
資材置き場に関する建設業界の意向を把握するために，資材置き場の必要性が非常に高いと考えられます土木・建築関係の業者の約２０％に当たる４５８社をサンプリングいたしまして，アンケート調査を行なって３７４社から回答を得ました。
次に，業界団体に対する聞取り調査も実施したわけでございます。その結果でありますが，資材置き場の保有状況につきましては，約８割の業者が市内に資材置き場を保有しておりまして，その平均面積は約４，４００平米でございました。
次に，資材置き場の利用形態でありますが，主として，仮設資材の保管に利用されております。また，資材置き場の中には資材の保管庫，工作所等を設備している業者が全体の９割に達するという結果でございました。
さらに，資材置き場を新たに必要としている業者がどの程度いるかということにつきましては，回答の約３割という結果でありまして，その必要面積は平均で２，２００平米でございました。必要とする理由でございますけれども，現に保有する資材置き場が手狭になっているということ，それから住宅地に資材置き場を保有している場合は，資材等の積みおろし等に伴う騒音・振動に対する周辺住民からの苦情が多々寄せられているようでございます。また，資材置き場を新たに確保しようとする場合，資材置き場として入手することか比較的容易な調整区域においては，資材庫等の建築物を当然建てることができないわけでございまして，それが新たな取得の支障になっているということでございました。
こんな結果から見ますと，多くの建設業者にとりましては，資材置き場は製品の安定管理，さらには経営上欠かすことのできないことであるということがうかがわれましたし，また，資材置き場を必要としている業者にとって，新たな資材置き場の確保が非常に困難になってきているということがうかがわれたわけでございます。
それから次に，２点目の区の土木行政に閲します管理課と事業所の問題でございますけれども，まず最初に，検討結果についてでありますが，区の管理課及び土木事業所の事務分掌に係る業務量につきまして，季節的な変動要因も含めて分析をいたしました。さらに，管理課と土木事業所との同一建物の集約化に係る問題について，関係部局とも協議・調整を図ってきたところでございます。
管理課と土木事業所の今後のあり方でございますが，道路等の工事や維持及び雪対策に係る
市民要望につきましては，ますます高くなるというふうに考えられますので，これらの業務をより効率的に遂行していくためには，スペース等の解決すべき問題が今後ございますけれども，基本的には，組織を集約化すべきものというふうに考えているところでございます。
◆猪熊 委員 それで，後のほうからもう１回触れたいと思いますが，いずれにせよ，集約をする方向で検討させてもらっていますよということなんですが，もうすでに去年の１２月からここへ来ていますから，そんな意味ではまたこのぐらいかかるぞというようなことになってもいけませんので，さて，本意はどの時期ぐらいに結論を出して具体化しますよと。そのために，関係職場の部分とも密接な意見交換をして，合意形成をしっかりやっていこうと思っていますと。軸を決めて，さらにほかの部分など集約できるかできないか，するとすればどうなるかということで第２段階に入ってきますということになろうかと思いますので，その時期をどの点に考えているか。
あわせて，いま申し上げたいのは，いろいろ私なりに調査をさせていただいておりますが，西区ですか，事業所の建てかえというか，こういったものも押し迫っているということであれば，とりあえずつくっておいて増築も可能にしておくわなどという芸のないことではなくて，やるとすればしっかりと，さすが見通し立ててやるわというようなことをしないことには，これ意味ありませんので，そんなこんなを十分念頭に置いて考えるべきと思いますが，本意はどの時期を意識していますかということが一つです。
それから，最初のほうの質問ですけれども，４５８社を対象にして３７４社から回答をもらって，約３割だと，まあ１００社ぐらい。それで，札幌市全体を見たときには，５，０００社ぐらいになるのかなという感じしますけれども，単純に８００から１，０００社ぐらいが求めるということを想定してもよかろうかなと。こんな感じがするわけですけれども，そんな点で，困難な状況にあるという状況を踏まえると。こう先ほど答弁がありましたので，今後，どのように対応しようというぐあいに考えておられますかということを聞いておきたいと思います。
◎東山 管理部長 まず，区の管理課と土木事業所の関係でございますけれども，集約化の実施時期及び場所の問題でございますけれども，集約の場所につきましては，各区役所におけるスペースが年々狭隘になってきている，こういう問題が一つございます。それからもう一つは，先ほど委員からのご指摘のように，今次５ヵ年におきましては，土木事業所の改築を西区と東区の２ヵ所で予定をしているというようなこともございます。場所等については一概には申し上げることができませんが，いずれにいたしましても市民サービスの低下を招かないように関係部局と今後十分協議をした上で決定をしたいと考えておりますし，また
基本方針につきましては，平成５年度中にまとめてまいりたいと，このように考えているところでございます。
それから，後段のほうの問題でございますけれども，必要性は私どもとしても十分認識をしたところでございます。そこで，その対応でございますけれども，たとえば業者みずからが資材置き場を確保するような条件整備を行うような方法もございますし，あるいは市が整備する方法など，さまざまな手法が考えられると思います。しかし，いずれにいたしましても必要な土地をどのように確保して，どのような形で提供するのか，いろいろ検討すべき問題がございますので，札幌市全体の土地利用計画のあり方にもかかわる大事な問題でございます。今後，関係部局と十分調整を願ってまいりたいと，このように考えます。
◆猪熊 委員 代表質問した後ここまで来ている話ですから，いま隣で加藤委員から「熊さん少し勢い弱いんでないか」と，こういうお話いただきまして，僕はその表現がいい表現だなと思うんで，いま言葉にして出したんですけれども，やっぱりこれ本意が出ていないなと。ということは，まだ建設局管理部を中心にして，その気になってないんでないですかと。そこを僕はあえて言いたいから，本意本意と申し上げましたけれども，ぜひひとつその気になっていただいて，５年度中などと言わないように，前へ前へと持ってくるようにひとつ努力をお願いをしたいと，こう思っています。
それから，団地の話なんですけれども，これは建設局で議論をしていますから，建設団地という表現をしておりますが，事業者としてにいろいろな部分がありますね。いまそういうような立場にある面では追い込まれたり，あるいはそんな不安と同居しながら，とりあえずお仕事されているという業者もおられようと思います。そんな点では，これはあえて僕は助役のほうに意見として申し上げておきたいんですけれども，建設局が必死になってやったとしても，企画でちょっと待てと，全体的な問題があるわというようなことで，待て待てと。あるいは，農地法の関係で，農業委員会や経済局のほうがちよっと待て待てと。待て待てばっかりかけていたら，これもまた何がどこへ行ったもんだか見えなくなると，こういうことにもなりかねません。ぜひひとつそんな点で，あえて建設局の場で議論をさせていただいておりますが，これを一つのきっかけにしていただきまして，できるだけ速やかにそういう問題について先の見えるようにしてもらいたい。こんな点で，ぜひ関係部局との調整を含めて，ひとつ具体化のために早急な努力をお願いしたい。あえて意見を申し上げて終わります。よろしくお願いします。
◆義卜 委員 私のほうから雪対策に関連しまして，この冬からのマルチゾーンの試行導入についてお伺いをします。
このねらいと申しましょうか，これは雪さっぽろ２１計画にもございますように，市民と行政の役割分担といいますか，こういうものを明確にしながら，雪国独自のライフスタイルを確立していきたいというところにねらいがあろうかと思います。道路の雪は行政がやる宅地の雪は市民がいろんな各種制度を利用してやるというふうに，言うなれば，信頼関係を構築しながらパートナー体制をつくっていくというところにねらいがあると思います。このマルチゾーンの問題ですけれども，東区のほうで３年ほど前から試験運用を経てきまして，その上でこの冬から札幌市１４工区で実施をされるということでございます。
そこで，まず第１点目の質問でございますけれども，これはいままでと手法が変わるわけでございますので，市民の参加といいますか，協力と申しましようか，これが非常に大事ではなかろうかと思います。「マルチゾーン除雪試行導入に関する基本理念と役割区分」という文書によりますと，市民の役割として六つほどいろいろ挙がってございます。この中には，ちょっとこういう信頼関係の確立というのはそう簡単にはできないものも含まれているような気がするんですけれども，いずれにしましても市民が果たすべき役割は一体どういうものであるのかと，どのような認識をお持ちか，それをまず１点目お伺いします。
それから，２点目でございます。
いまのこの文書の中にも基本理念として，業者間の相互補完体制，これは人と機械と両方，いろいろあるかと思いますけれども，その補完体制によって効率的な運用を図るというふうに述づられております。趣旨は，迅速にかつまた円滑な作業を進めるということで，したがいまして，業者間の経済効果といいますか，そういうものも高まってくるということで，ある面では評価されると思います。しかし，現在まで行われてまいりました体制というのは，登録制度といいますか，車道は車道，歩道は歩道ということで，作業の種目によって分離されてきたということでございますので，今回こういう総合的な業務になるわけでございますので，その辺どのような展開をされるのかということ。つまり，この趣旨にのっとった体制がどのように確立されていくのかということでございます。また，業者間の連携とか，あるいは機械等の運用の面についてもあわせてお伺いをしたいと思います。
３点目でございます。
これは，一番初めにもちょっとかかわるかもわかりませんけれども，要するにこういう制度が導入されることによって，市民・住民にどういうメリットがあるのかということだと思うんです。伺いましたら，東区の栄西区ですか，そこで試行されたときにはいろんな問題があったというふうに伺っております。したがいまして，そういったこれまでの試行を経てきたわけでございますので，市民にとってどういうメリットがあるのかという点をお伺いしたいと思います。以上でございます。
◎平田
道路維持部長 マルチゾーンにかかわる部分についてお答えをいたします。
まず，１点目の市民協力についてどのような認識をしておられるかということですが，マルチゾーン除雪におけるそれぞれの役割というのは，除雪に関して市が行うべき部分，あるいは市の意向を受けて事業を行う企業の果たすべき義務の問題と，それから市民の協力，これらの基本的な協力事項というのは，ごく一般的でありますが，なかなか守られない。この辺のところを明確にしていただくのが，この役割で表現している部分でございます。したがいまして，それぞれお互いが認識し合うことがマルチゾーン除雪の原点となりますので，この方式を導入するに当たって，地区に設置をされます市と企業と住民組織の代表で組織をいたします地区除雪連絡協議会，この協議会を通して本筋を理解していただくような努力をしていきたいと思っております。
それからもう１点，除雪企業体に関する部分でございますけれども，本年度の企業体の構成は，各地区の除雪業務に必要な機械を確保するため現行の登録制度，これは車道除雪，歩道除雪，運搬排雪等細分化されておりますけれども，この現行の登録制度に基づく作業種目ごとに必要な構成員を算定して組み立てる予定でございます。いろいろなご指摘ございましたけれども，それぞれの機械の運用を合理的に図ろうという本来のマルチゾーン除雪の趣旨にまだそぐわない点もございますけれども，たとえばモーターグレーダー，タイヤショベルなど各作業種目ごとに共通する機械を総合運用することは可能となりますので，たとえば車道除雪を行なっている業者と運搬排雪の仕事を行なっている業者がお互いに応援をし合ったり，あるいは歩道除雪業者が車道除雪にかかわるようなことで一定の目標が達せられるんじゃなかろうかと，そんなふうに考えてございます。
しかし，より効果的な体制をつくる上からも，今後，新しい登録制度について検討する必要がございますので，本年度の試行の中での機械の稼働状況等を勘案いたしまして，あるいは実際施行にかかわる業者の意見を聞きながら検討をしてまいりたいと思っております。
それから，東区で施行した過程の中で，住民側にどのようなメリットがあったかという問題でございますけれども，特に大きな問題というのは，住民と除雪業者あるいは市とのコミュニケーションが非常に図られた。そのことによって，苦情件数が非常に減ってきた
ということにあらわれていると思っております。いずれにいたしましても，初年度はなかなかその趣旨が理解されないために多少のトラブルがございましたけれども，年を重ねるごとにお互いの理解が深まった，これが大きな効果だったと考えております。以上でございます。
◆義卜 委員 第１点目の件ですが，いろんな市民からの要望については除雪連絡協議会，ここで話合いが行われていくということでございますけれども，「マルチゾーン除雪試行実施地区調書」によりますと，連町単位に一つのセンターを設けるということですけれども，ばらつきというのがあると思うんです。といいますのは，たとえば南区の藻岩下・真駒内地区というのは１２８の単町が集まっておるわけです。ずっと見ますと，北白石ですか，ここの工区の場合ですと五つしか単町がないということでございまして，住民の声が，たとえばいま言いました藻岩下・真駒内ですと１２８の単町ですから，これはいろんな町内会の方から要望が出るかと思いますが，非常にまとまりづらいのではないかなというふうな気がするんですが，この辺についてまず１点伺います。
それから，企業体の問題でございます。
いまいろいろ伺いましたけれども，１点だけ確認といいますか，お伺いしたいんですけれども，業者の選定の問題でございます。これは３ないし９の企業の方に集まっていただいて，一つの企業体を結成するということですけれども，これはこれからの問題なんでしょうけれども，今回，間もなく冬がやってきて，これ始まると思いますけれども，その企業体を固定した場合，何かの事故とかトラブルでもなかったらそのままでいくんでしょうけれども，今後，また新たに参入したいというような中小の方もいらっしゃるわけですけれども，そういった方々に門戸を開放していくといいますか，その辺のシステムはどうなっているのかということです。
それから，確かに何年もずっといきますと，なれ合いといいますか，そういうことが生じてサービスが低下するんじゃないかというような懸念もありますので，その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。もちろん，しょっちゅう業者が入れかわると，またマイナスの面もあると思いますけれども，その点をお伺いします。
それから３点目なんですが，降雪予測システムというんですか，ちょっと正式名わかりませんけれども，これがマルチセンサーを活用して，昨年の冬からテストが行われてきたと。そこでの情報，何時間後にどれだけ雪が降るということが，各種大変な情報がそこから送られてくるようでございますけれども，これが，まだ本格的に施行されていませんけれども，札幌総合情報センターから各区の土木事業所のほうにそういった情報が連絡されていくどいうふうに思っていましたが，今回このようにして，この冬からは１４工区というふうになりますので，情報の伝達ルートと申しますか，その辺がどのようになっていくのか。こういう予測システムというのは非常にメリットも大きいかと思いますので，そのメリットも含めてどのように活用されていくのかをお聞きしたいと思います。
◎平田
道路維持部長 まず１点目は，将来の除雪工区の問題でございますけれども，これにつきましては，各区各土木事業所で理想的な作業形態を考えて，６１工区を想定したものでございます。そういう状況でございますけれども，必ずしもこれが固定したものではない，あくまで将来の目標なんでありますが，ことしの１４工区の中にはいろいろな形で，たとえば単町が多いところであるとか，あるいは少ないであるとか，いろいろな要素で選定をした経緯がございますので，１年間の動向を踏まえた上で，もし直すところがあれば，来年度の試行の段階でまた改善をしていきたい。
それから，企業体の構成の問題でございますが，これはあくまで１年目というのは現行の除雪の機能が損なわれないように，企業の保有する機械であるとか労力等を勘案して設定したものでございます。当然，今後雪さっぽろ２１計画を推進していきますと，排雪のレベルアップの問題であるとか，あるいは除雪延長の増とか，いろんな問題がございますので，新規要望の業者等があった場合には，当然その作業の要領に合わせて数をふやしていくことも可能になると思いますし，企業体の構成等につきましても，当面は２年間試行をして本格実施をするわけですが，いろいろなご懸念のないような形で，その都度改善をしていきたいなと思っております。
それから，３点目の降雪予測システムの関係でございますけれども，これにつきましては，従来は，気象台から発信されますラフな予報の中で全市が体制を組んだわけですけれども，今後は区あるいは地区，それごとにいろいろな情報が出てまいりますので，従来から各区の土木事業所には末端機械を据えてございますが，今年度からは除雪センターにこのシステムを受けるための機械，末端の機器を設置をいたしまして，受注した業者が，その機器から流れる情報によっていろんな作業ができるように活用していきたいと考えてございます。以上でございます。
◆荒川 委員 私からも，いま義卜委員から最後にちょっとお話がありましたが，札幌総合情報センター（ＳＮＥＴ）と関連する冬季道路交通情報システムについてお尋ねをしたいと思います。
言ってみれば，第三セクターとも言われる新しいこの会社に対して，札幌市はおよそその４分の１，２億５，０００万円の出資をしてきているだけでなくて，レーダーの設置やマルチセンサーの設置，こういうハードの面での整備にもいままでに６億９００万円，こういう膨大な費用を投入してきているわけです。そして，このセンサーなどの維持管理費についても年度３，２００万円，こういう予算計上をしている中での来年１月からのＳＮＥＴのスタート，こういうことになるわけですが，もう間近に本格始動の時期が迫ってきている。しかも，昨年の冬は試行的に実験も行われてきている。こういう状況を踏まえて，これだけ札幌市が科学技術の粋を行政にも取り入れようという形で，除排雪システムにこれを導入しようとしているその一方では，私は当然のことながらこれが経費節減につながるものと思って，どれほどの経済的な効果があるのかということを聞きますと，それはいまの段階で数字ではあらわせないと，こういう回答が返ってくるんですね。
一方で新たな金をかけているわけですから，効率的な除排雪を進める意味でこのシステムを導入するというのであれば，一方ではこれだけの節減効果が出たという数字があって，その分，雪さっぽろ２１計画に基づく除排雪の強化にも振り向けれるんだと，こういうような話になるのが当然ではないかと思ってお聞きしていますのに，なかなかそういう答えが出てこないわけですが，その点についてどうなのか，これが第１点。
それから，この会社の収支計画というのを見ますと，たとえば４年度の１月から３月の分であれば８，０００万円の収入見込みのうちの７，８００万円が市が買う情報システム運営委託料。これが平年度になりますと，５年度からで収入見込み３億７，０００万円のうち札幌市が委託する情報システム運営委託料３億３，０００万というふうに，ほとんど札幌市の除排雪計画というものが中心，丸抱えのような形で会社の財政収支が見込まれているように思うんです。しかも，１０年の収支計画表をいただきましても，平成１４年５億８，５００万円の収入を見込んでいるうちの札幌市の委託料が４億７，０００万。そして，そのときの支出は５億９，２００万円というふうに，赤字の財政計画になっているわけですね。もくろみどおりに，札幌市以外の分野でも発展の見通しがすでに立ってきているのかどうか，そのことも含めて，会社の今後の見通し，大株主である札幌市としてどう見ているのか，明らかにしていただきたい。以上です。
◎平田
道路維持部長 まず，降雪予測システムの導入に伴う節約効果あるいは費用対効果という問題だと思いますけれども，これにかかわるシステムには，いわゆることしの１２月までは試験研究の期間でございまして，これで開発されたシステムというのは非常に高度なものになったと私ども受けとめてございますけれども，実際の作業面の応用というのはこの冬からが初めてでございます。したがいまして，費用対効果の問題というのは，ある程度もくろみの中では算定したものがあるわけですが，実務の応用ができないためにその数字が正しいのかどうかという問題について，出ないという関係のお答えをしているわけでございます。
ただ１点，
ロードヒーティング等につきましては，いろいろなシステムの開発過程から導入をしてまいりまして，従来の人間によるオン・オフに比べますと，このシステムを１段階で入れたときにすでに約１億程度の軽減が図られ，なおかつシステムを高度化していく過程の中で，その要素を高めたことによって，昨年の試験結果等を踏まえますと，さらに１割程度の経費の削減ができるだろうと。こんなことで，従来の方法と合わせると１億６，０００万程度の軽減ができるだろうという数字が出てございますが，この予報を実際の作業に応用するのはこの冬からでございますので，結果については，また来年以降お示しをすることになろうかと思います。
それから，情報センターそのものの経営の問題につきましては，私どもの所管外なものですから，詳しいところまでは関知してございませんけれども，おおむね運営にかかわる経費のうち大半の部分を確かに道路維持サイド，除雪サイドに利用する経費を当てにしているようでございますけれども，最近，そのほかにも札幌市に隣接する市町村からの要望があり，あるいは民間企業等についてもこの情報を活用したいというようなお話も聞いておりますので，経営に対する私どもの部分が少しでも軽減されるのでなかろうかと，そんなふうに考えてございます。以上でございます。
◆荒川 委員 本格的に始まるのはこの１月からですから，具体的な経費面での効果を数字にあわらすのは難しいということですけれども，たとえばさっき議論になったマルチ除雪についても，そこに除雪センターを設けて，この情報を受けるシステムを導入する。その除雪センターの費用というのは，札幌市が新たに持ち出していくことになるわけですよね。そうやって，もろもろ新たな情報システムを導入することによって経費はどんどんかけるけれども，具体的なそのことによる経費節減効果というのは数字にまだあらわせないというのは，どうも私合点がいかないんですよ。
たとえば１０センチの降雪の場合に出動体制をとるわけでしょう。この５０の地域のセンサーが降雪予測を１キロメートルメッシュで立てて，それを各土木事業所そして除雪センターに送ると。それで，８センチの情報予測だったら待機しなくてもいいのかというと，そうでもない。５センチの場合はどうなんだと，いやそうでもない。そうすると，知らないよりは詳しい情報を知っていたほうがいいけれども，それが即行政に役立っていくのかという点では，疑問を感じざるを得ないということになってくるわけです。
私，これからやっていくのに初めの段階で余りきついことを言いたくない，軽いタッチでやりたいと思っていますが，そこのところ，やはりもうスタートするというような時点で，これほどの効果がこういう形で具体的に出てくる見込みだというくらいのことは言ってもらってもいいんじゃないかなと。
それから，総合情報センターの今後の見通しについては所管が違うようないまの部長の答弁でしたけれども，魚住助役，所管の違いとかなんとかということなしに大丈夫なんだと，見通し万々だと言うんなら言うで，お答えをいまいただいておきたいと思うんですよ。後々はっきりしてくることですから，お願いします。
◎魚住 助役 ただいま，この情報センターにつきましては部長からもお答えしているところでございますけれども，これは非常に先駆的な試みでありまして，これからという面が相当あるわけでございます。また，情報を私どもが使う面でもこれから十分検討して，また，われわれの組織の中でもいろんな，こういう使い方をすればこれだけの経費が浮くんじゃないかというようなことも，これからも研究していきたいと，こう考えております。いろいろご不満もあろうかとは思いますけれども，しかし，将来に向けてこういう情報の売買いといいますか，商売といいますか，こういうものは，いろんな一般の民間の中にも非常に情報は必要になると，このように考えておりますし，将来に向けては非常にいいものをつくったなというようなことになるんじゃないか，このように確信をしております。
◆水由 委員 私から３点，最初に質問をさせていただきます。
１点目は坂道対策で，いよいよことしの冬から若干問題が出るんではないかという懸念を持つんでありますが，先般，交通・雪対策の中でも提起をされておりますが，一応勾配４％以上を該当の基準としてそれぞれの交通量あるいはバス路線だとかそういうものを見合いながら，当面
ロードヒーティングをやっている。かなり進みました。今回，補正でもまたやりますから。そういう点については高く評価をするんでありますが，そのときに，さて，勾配４％以上の道路を考えた場合に，これからの開発指導で何らかの工夫が必要ではないかと思ったんであります。
それで，いま本市が決めている開発要綱の中で技術的に制限勾配といいますか，勾配，その点はどうなっているのか。私のほうでお願いをして開発部長に出席いただいておりますから，ご説明をいただきたいと思っています。
次は，マルチゾーン方式のことでありますが，これは２年間の試行をやって，そのデータで１０数ヵ所踏み切ろうということに新年度なっております。この中にもありますが，それぞれの除排雪のための役割分担ということで市民の側のことをちょっと申すんでありますが，私は市民に対する役割分担ということで，かねてから疑問をちょっと持っていたんであります。私の調べによると，役割とは「割り当てられた役，人間が社会的地位に応じた権利・義務に従って行う行動様式」こう広辞苑に書かれているわけであります。
さて，この問題から見ますと，おたくの場合の役割分担という理念といいますか，どういうことを示しているのか，それらのことについて少しく回答を求めたいと思っています。
それから，マルチゾーン方式を導入するための基本理念というのがあるんでありますが，この中に私がいま言った市民の役割，６項目書かれておりますが，市民の役割として，除雪センターとの信頼関係の確立，土木事業所との信頼関係の確立と，こう書いているんでありますが，これは市民にこのことを役割として示していると私は理解したんでありますが，ちょっとこの点はいかがなものでしょうか。信頼というものは，役所として，行政として押しつけて市民に求めるものなんでしょうか。その点，ちょっとひとつ回答をいただきたいと思います。
それから，マルチゾーン方式の利点と問題点ということで，これは元年と２年やったやつでしょうね，出ているんでありますが，この利点と問題点の主要と思われる点についてひとつご説明，回答を求めます。以上です。
◎磯野 開発部長 水由委員の開発行為に伴う道路勾配の基準でございますけれども，都市計画法における開発許可の基準につきましては，最急勾配の場合が９％以下，短区間ですとか地形上による特例の場合には１２％以下というふうになっております。このような国の基準に対しまして，札幌市宅地開発要綱におきましては，最急勾配７％以下，短区間・地形上による特例の場合には１１％以下というふうにしておりまして，国の基準を下回る基準というふうになっております。以上でございます。
◎平田
道路維持部長 マルチゾーン方式にかかわる部分でございますけれども，役割分担のことについてのご指摘でございます。役割分担という言葉が適切かどうかはわからなう表現をさせていただきました。
それから，基本事項のところにかかわる部分については，確かに表現の方法は適切かどうかわかりませんけれども，一方的に市に対する要望・苦情を言うのではなく，市に対して，あるいは業者に対しても一定の理解をしていただいた上で苦情・要望をしていただきたいという趣旨がございまして，連携を深めるための言葉を入れたものでございます。
それから，マルチゾーン除雪の利点と問題点の部分でございますけれども，利点というのはあくまで，従来から除雪事業をどんどんやってきたわけですが，一向に市民の要望・苦情というのが軽減をされない。その意味で，作業の方法についてよく理解をしていただくために，地域とのコミュニケーションをまず深めるというのが一つの利点だと思います。
それからもう一つは，最近は高齢化等の問題がございますけれども，業者におきましても労働力の確保というのが非常に大きな問題になってきている。そこで，作業の区分を大きくすることによって，しかも，複数の業者で仕事を担当することによって相互補完ができるだろうという，これはあくまでもくろみでございますが，その利点があろうかと思います。
さらに，市の除雪体制そのものでいきますと，いままでは区単位の住民対応でございますので，市民の要望・苦情というのは一点事業所に集中するわけですが，それを地区に細分することによりまして，少なくとも軽微な苦情・要望については各地区で対応ができると，そういうことが利点として考えられると思っております。
それから，問題点につきましては，１地区，東区だけの試行でございますので，今後全区に広げたときにそれぞれの地区というのは，それこそ住宅の構成状況が違ったり，あるいは年齢階層が違ったり，居住階層が違ったりということがございますので，一概に同じような方法が各地区で該当するかどうか，これもあろうかと思います。
それからもう一つは，当面１４工区で施行するわけですが，企業体の構成等につきましても，あくまで現在の除雪の実績を尊重して構成をいたす関係で，本当に相互補完体制がとれる企業体が組めるかどうか，このような懸念の問題もございます。いずれにいたしましても東区でいろいろ試行した段階で，地区の皆さんにあらゆる質問項目で調査をいたしまして，方向といたしましてはこの方法がいいだろうという，そういうことになったことから，その試行の対象を広げたものでございます。以上でございます。
◆水由 委員 最初に，開発部長さんから本市の開発要綱の内容，勾配制限といいますいわけですけれども，ともかく市がやるべき部分を明確にする一つの方向と，市がやるべき部分を除いた市民の皆さんにやっていただく部分，これを明確にするのを役割分担といか，出ました。今回の坂道対策で４％以上を重点に検討して，
ロードヒーティングなり，その他の道路管理者としての責務を全うするために政策を講じている。そういうことになりまして，これはあってはならないことでありますが，坂道によって車同士の事故が起きたときに道路管理者としての責務が問われるような問題がこれから出るんではないかなと，そんな懸念もするわけで，急がなきゃならんのでありますが，まずそういう坂道をいかに是正をするか，これからふやしていかないという開発指導というものが私は必要な気がするんであります。それで，数字はかなり開きがありますから，私は検討すべきだと思います。
さてそこで，この問題は他局にまたがりますから助役にお答えをいただきますが，企業の皆さんから言うと，できるだけ消費者のニーズに合わせて低額な，良質な宅地を供給をする。そういうことで，こういう勾配制限などを強めると，それだけコストがかかると思います。しかし，私の立場から言いますと，いま特に南側といいますか，山側にどんどんどんどん宅地造成が上がっています。そこにはほとんど，もう数十年，かなり古い自然の緑があるんでありますが，それを伐採をして宅地化しているわけであります。そのことによって，水対策やいろいろな問題が起きる。また，札幌市の都市の経営からいっても，非常に大きなコストがかかるわけです。したがって，仮にそこが住宅地域だとしても，いまのようなことで野放図に許していいのかという，懸念も持っています。何も札幌市だけに人口集中してもらわなくても，私はそれなりに近郊の市町村に低廉な宅地造成もできるんではないかという見解を持っていますから。そういうことで，ひとつこれからのまちづくりも含めて，そして公害のないまちづくり，すなわち
スパイクタイヤというものを履いてもらわないためにも，思い切って本市にある要綱というものをひとつ再検討してみる必要があるんではないか。
いままでのお話を聞きますと，
スパイクタイヤの問題は，片方で一生懸命になって坂道対策をやっているけれども，宅地要綱は変わっていない。少し調整がとれていない。そう思うんでありまして，この点ひとつ検討をいただけるかどうか。私は，ぜひともこの際に広い視野で検討いただいて，ぜひとも制限勾配というものを低めるというか，そういうことでお願いをしたいと思っています。
それから，マルチゾーンに入りますが，先ほど役割分担という，適当な言葉がないから役割というものを入れたように私は受けとめたんですが，これは少し市民に与える影響というのはまずいんではないかと思う。皆さんが，常々いろいろ市民に役割分担あるんだぞと，そういうことをお話をする。そういう提起をする内容は，道路法による４２条，これは管理者というものの責務を示しているんでありますが，６１条における特例の受益者負担，そういう積雪寒冷地の特例の法律があるんでありますが，こういうものが念頭にあるから市民にも役割分担があるんだぞと，そうお話をしているんではないかという気もしてならないんであります。私は，この点，率直に市民にも話をしていいと思うんであります。ただ，現実はいろいろありますね。実際，その公費でもって排雪をしているところもあるわけですから，運搬排雪で人も入りますし，あとは応分の貸出トラックなど，そういう方式もあるわけでありますが，私は非常にそういうところが市民との苦情の最大の原因にもなっているような気がしてならないんであります。
それからもう一つは，市民の役割分担の中でさっき私が言った，信頼関係を確立せよというのか。これは市民がそういうことを行政から言われるものではない，また行政が言うべきものではないんでないでしょうか。どう思いますか。私は，政治の主権のことは言いませんけれども，市民に対して事業所との信頼関係を確立しなさいだとか，除雪センターに対して信額関係を確立しなさいだとか，そういうものを役割分担の具体的な項目の中に入れることがどうかなと思うんであります。やっぱり不適当な言葉でないでしようか。この点，皆さんも気がつかれると思いますので，ひとつお答えをいただきたいと思います。当面，それだけです。
◎魚住 助役 良好な宅地を提供するということも，私も大変必要なことだと思いますし，また，道路上の安全を確保することも非常に大切なことであると，こう考えております。たとえば宅地をそういう面で見直す気がないのかというお話でございますが，札幌市がまちづくりの中で，安全でしかも良好な環境をつくるということは，いまのお話と私も同感でございます。しかし，今後の宅地要綱の改定に当たりましては市民意向を十分研究した上で，もしそういうような必要があると考えた時点でひとつ検討してまいりたい，このように思います。
◎平田
道路維持部長 役割分担という言葉の表現にかかわる部分でございますけれども，適当な言葉がないために使ったというように受け取られた面もございますけれども，私どもの施策を展開している上で，役割分担という表現を使いました。この言葉自体がいいか悪いかの論議，これはまたこの場ではご返答できないわけですけれども，市がやるべき部分についてはあくまで役割でございます。それから，市が本来やるべきことから超えた部分，この部分については，協力をしていただく部分とお願いをする部分とに分けられると思います。その辺につきましては，市民の皆さんに対するこれからのお願いの中では，協力あるいはお願いというような形の表現に直していきたいと考えてございます。
◆水由 委員 わかりました。
それで，一つだけ私，意見的なことを話をさせていただきたいと思うんです。皆さんが２年やった後，該当連合町内会にアンケート調査をやっていますね。その中で，私は少しく気になることがございます。それは，この時点で市民の苦情や要望というものは，事業所とそれからセンターの両方に来ていたと思うんでありますが，こういう項があります。「苦情または連絡したときに困ったことや腹が立ったことがありますか」と聞いているわけです。そのときに一番多いのは「苦情や要望に対してきちんとした回答がなかった」これが一番多いんでありまして，３９％なんです。それから２番目に多いのが「苦情の連絡に対してその後何の改善もなかった」こういうのが多いんですね。それなりに事業所は一生懸命やっていると私は思うんです。ただ，圧倒的な量で一時期に多いことと，それからもう一つは，市民の要望が余りにも行政がやっている現状と開きがある。そういうことで，要望を出した市民が満足いく答えになっていないギャップだと私は思うんです。したがって，市民というのは，役所がやっている，行政がやっている現状を完全に把握していないんであります。教えてあげなければならない部分があると思うんです，実態というものは，行政がやっている現実というものを。そういうときには，伝えることも行政の責務として，業務の一環としてひとつ気長に受け答えをしていただくということもお願いをしたいということです。
それからもう一つは，余りにも多いせいかどうか知らないけれども，苦情の受けっ放しのような気がしてならないんであります。これは，さっき言ったように一時期に集中することですから，対応もなかなか大変だと思うんでありますが，それぞれ限られた人員だと思いますが，創意工夫をして，ひとつ市民に対応していただきたい。そういうことから，市民アンケートでは１０年来，常に除雪の問題がトップをなしている。そういうことを私は心配をするんでありまして，この点は強く要望して終わります。以上です。
◆長内 委員 私は，屋外広告物行政とそして都市景観，この点について数点伺ってまいりたいと思います。
先般，広告物と景観という点では象徴的な出来事が実はあったわけでございます。それは，ミュンヘン大橋という橋ができました。ここは市民や大勢の観光客が往来する重要な観光ルートで，将来にわたって景観保持に注意を払っていく地域であると，このように位置づけられた地域でございます。そこに，実は大型の広告物が立ったわけでございます。これは，当時，新聞記事もいっぱい出ていまして，盛んにこれは議論されたところなんですが，どうもよくよくいまになって考えてみると食違いがある，これは意識の上での食違いでございます。
まず，これは新聞記事ですからそれがそのままということではございませんけれども，これは双方の意見を代弁しているような形に私は受け取っておるんですが，本市の場合は「現地は屋外広告物の設置が認められている地域だし，建築構造上にも問題はないが，景観との兼合いで何とか思いとどまってほしい」こういうふうに言っているわけです。だから，あえて厳しく言えば別かもしれませんけれども，あの地域は別に景観上まずは問題ないところだよと，平たく言えば，こういう地域だと。これに対して業者のほうですが，「市の指摘もわかるけれども，すでに３，０００万円近い建設費を使ってしまっており，すぐ取り外すとは言えない」と。ここで食違いが出てきたわけでございます。私は，屋外広告物のこの手の問題，景観との問題でございますけれども，これは大都市になれば必ずと言っていいほどこれから起こってくる議論ではなかろうかな，こんなふうに実は考えているわけでございます。
いまの象徴的な新聞記事でありましたけれども，これは行政的に言えば，あの場所というのは景観で大事な場所だから，あの場所にはそういうものを立ててもらいたくないという気持ちはあったわけですよ，鳴り物入りのミュンヘン大橋ですから。ところが，市民の側というか業者の側に立ちますと，一生懸命目立つところを探しているわけですよ。広告物だから路地の裏側に置いておいたんじゃ，これは意味ありませんので一生懸命探している。それがどんぴしゃりぶつかってしまったのが，あのミュンヘン大橋と，こんな感じを私受けるわけであります。
そんなことを考えますと，厳密に言えば，これからもそうですが，広告物というのは別に悪者でも何でもなくて，これは大きな意味でとらえれば都市景観の一つ，逆に言えば広告物も含んで都市景観というのは成り立っている，こんなふうにも言えると思います。こんないろいろなやりとりがありまして，私はまず初めにこの点について，本市の屋外広告物行政の当事者としてはどんなご認識をお持ちになっているのか，これを伺いたい，このように思います。
それからもう１点，実は同じ屋外広告物なんですが，昭和６１年４月に札幌市屋外広告物条例施行規則の第３条，第３条というのは何かというと許可基準というものが載っているんですが，ここを大幅に改正した。昭和６１年に改正する前はどうだったかといいますと，この広告物は，たとえば道路だとか鉄道の沿線の広告物，これを除いたほかは特別な規格だとか制限がなくて，言うなれば広告物の乱立，こんな状況であった。それが昭和６１年にこの条例で規制されまして，一つの粋がはめられた。ところが，この粋がはめられた時点ではさまざまな形で，実際に広告物がすでにあったわけで，この後すぐ取り外せというふうにはならないで５年間の経過措置，これを置きますから，だからひとつ皆さん変わった条例に基づいて違法建築といいますか，不適合の建築を直してくださいと，こんなことでお願いをしているんですね。これが５年たって，平成３年５月３１日で満了になっている。
ここでちょっと伺っておきたいんですが，この不適合屋外広告物，この間でどれだけ是正されて，そして現在どれだけ残っているのか。特に，平成３年５月で満了になっている経過措置，いわゆる直す措置が満了になっている。その後，今月までの間にどれだけ是正されて，どれだけ残っているか。これを中心に，経過についてお答えをいただきたい。以上です。
◎平賀
建設局長 第１点目の屋外広告物と都市景観についてお答えをしたいと思います。
ミュンヘン大橋の件についてでございますけれども，ミュンヘン大橋のたもとに建設をされました広告塔につきましては，まず第１に，建築基準法に適合しているということを確認をいたしております。さらに，内容といいますか，この看板の中身についてでございますけれども，この基準につきましては訓示的な基準でありますことから，建て主と協議をして，あくまでも理解を得ながら良好な環境の維持に協力のお願いをするというような状況になっております。
しかしながら，この広告塔の至近距離に位置しておりますミュンヘン大橋は，本市とミュンヘン市との姉妹都市提携１５周年を記念をいたしまして建設をされまして，その計画に当たりましては技術検討委員会を設け，技術面のほか基本形状，色彩，配置などについて周囲環境との調和に配慮するなど，総合的な検討を重ねたところでございます。
したがいまして，先ほど長内委員からお話もございましたように，本市といたしましては，本橋梁の周辺地区は，市民はもとより多くの観光客も往来する重要な観光ルートであるということから，将来にわたって，その美観保持に格別な配慮をと注意を払ってきたところでございます。幸いにいたしまして，建て主の理解が得られ，去る１０月１６日から１７日にかけまして撤去されたものでありまして，ここにあらためて建て主の大英断に深く敬意を表したいと思っております。
◎東山 管理部長 ２点目の６１年の規則改正による経過等についてご説明をいたします。
６１年の規則改正によりまして不適合となりました屋外広告物は，改正時には１３２件ございました。そのうち，撤去・改修などにより是正されたものが３６件ございますので，現在９６件が残っております。
私ども本市では，昭和６１年の改正時点で，これら不適合物件の設置者に対して許可基準改正内容の説明を行なっておりますし，あわせて経過措置期間内での是正を通知をいたしまして，個別に指導相談を行なってまいりました。さらに，平成２年度には，近く経過措置が満了する旨及び是正意思と時期を確認するために重ねて改修計画書の提出を通知して指導に当たってきたところであります。しかしながら，不適合物件の中には改正直前に設置をされたものもございます。耐用年数とか減価償却期間等の関係及び改修費用がかかるところから，これらの設置者にとって負担が大きいというようなことが，容易に是正をされない理由であると考えております。
なお，現在残っております９６件のうち，これらの指導を行なった結果，４２件につきましては改修計画書をすでに提出いただいておりまして，その大半はこの二，三年で改修もしくは撤去する意思表示をしてございます。
◆長内 委員 それでは，初めにいまの不適合の屋外広告物，この件でありますけれども，初め１３２件あったものが９６件，そしてその後も是正計画書その他が４２件出たんですか。ですから，残り５２件がいま残っておる。
いまさまざまな事情の話もございましたけれども，片一方では行政の言うことを聞いて法律を守って，条例を守って，そしてきちっと対応しておる。片一方は，やり得とは言いませんけれども，計画書を出すわけでもない，無回答で黙っている。そして，経過措置期間はとうに過ぎている。なのに，そういう対応であるということは，これは全くいただけないことであると私は思うんです。これは，やはりまじめにやった人，まじめに取り組んだ人，ここに基準を合わせて考えるべきだと，こういうふうに思うんですよ。
それで，ちょっとこの点についてもう少し伺いたいんですが，不適合物件の経過措置満了後，一向に是正をしようとする意思のない５４件，これは何でできないのか，このわけを伺いたい。
それから，これは名前は何という会社か言ってもらいたいし，言えないんであれば，業種，何らかの形で固まりについて示してもらいたい。
それから最後に，これは今後，いま言ったようなことから私はもう断固としてこれには取り組むべきと，このように考えるわけですが，どんなふうに対応していくのか。この３点についてまず伺いたい。
それから，さきのミュンヘン大橋の屋外広告物，局長の段々のお話がありまして，よくわかりました。ただ，今回のミュンヘン大橋の論争のポイントは何かというと，札幌市屋外広告物条例の施行規則の中で第３条の許可基準。先ほど局長は訓示的というようなお言葉使いましたけれども，こういう制度には，強制権のある制度とそれからきわめて道徳的な制度と二つあるんですが，これを読む限りにおいては本当に美しく，できるならこうやってもらいたい。たとえば，共通基準の１番に「都市景観及び自然美に調和し，かつ，その面積，色彩，形状，意匠等が周囲の環境を損なわないものであること。」それから次には「広告物を表示する建物又は物件と不調和でないものであること。」きわめて道徳的な，まさしく局長のおっしゃる訓示的な基準になっております。
もうこれでは，これからは対応できない。札幌市もこれだけ大きくなってきますと，至るところで景観とそれから屋外広告物条例，これとの接点がどこにあるんだというようなことがこれからもますます多く発生してくる，こんなふうに私は考えます。したがいまして，屋外広告物の条例につきましては，法的にもそれから地域的にも，より具体的な形でこれから考えていくべきと私は考えますがいかがか，お伺いをしたいと思います。
◎平賀
建設局長 都市景観に関連したことにお答えをしたいと思います。
まず，基本的な考え方でございますけれども，都市景観問題につきましては，確かに全国的に都市の景観のあり方について論議をされておりまして，屋外広告物についても景観への配慮が一段と重要視されるようになっております。そして，調和のとれた都市景観の形成に向けて市民の関心も一層高まってきております。
一方，屋外広告物は情報提供の手段としてすぐれた効用を発揮するものであるというふうに認識しておりますし，そのような意見もあることも承知をしております。しかし，私どもといたしましては，屋外広告物法で言う美観風致の維持に一層努力をしようということが目的になってございますので，その方針に従って，今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
そこで，いまの規制でございますけれども，確かに面積，色彩，形状，意匠等につきまして環境を損なわないものであることという表現に，委員が指摘されるようになっております。これを具体的に規制するのも一つの方法ではあるとは思いますが，私はいまある法律並びに条例に基づいて，今回のようなミュンヘン大橋を教訓といたしまして，将来にわたって，景観保持あるいは周囲との景観に配慮すべき物件，場所あるいは地区などについて早急に調査をいたしまして，屋外広告物審査会に諮り，禁止地域の設定などについて考える方向が得策かというふうに考えてございます。
◎東山 管理部長 是正の件でございますけれども，現在残っております５４件につきましては，比較的大規模な屋上広告，壁面広告などでございます。
先ほども申し上げましたけれども，企業側にとりましては改修費用も莫大な金額になる。昨今の経済情勢から耐用年数，償却期間が終了するまで，是正する意思があっても簡単に是正できないというようなことを私どものほうに申し出る建て主も中にはございます。それから，全国で同じ基準の大きさの広告が，その企業としてのイメージづくりをしているというようなことが，本市と本州の他都市と基準が若干異なる面もございまして，そういったことも一概に改修することが難しい理由なのかなというふうに考えております。
先ほど企業名のお話をいただきましたが，それについてはちょっとご勘弁をいただきたいと思いますが，業種といたしましては流通関係，病院関係等が多く見られます。これは特に都心部に集中しているというわけではございませんで，周辺部にも多々見受けられるわけでございます。
今後の対応といたしましては，たとえば私どもがいままでの改修計画書の提出とか個別の指導相談に全く応じないわけではないと。いろいろ設置者との個別の対応のパイプはございますので，さらに個別に指導相談を行なったり，あるいは合同の説明会を開催するなどして，今後さらに是正に向けて一層努力をしてまいりたいと，このように考えております。
◆長内 委員 いまの件につきましては，先ほども言いましたように，全国レベルの会社で，それで共通の看板が云々とか，理由はさまざまあるにしても，もう一回言いますけれども，まじめに言われたとおり直している方もいらっしゃるわけだから，これはもっと腰の入ったきちっとした対応をしなかったら，私はまずいと思います。
それから，前段のミュンヘン大橋の局長の件ですが，これにつきましてはぜひそのような方向で私は進めるべきと，このように考えますので，積極的な対応をお願いしたいと思います。
そこで，１点だけちょっと確認をしておきたいんです。やはり広告物に関することなんですが，この８月から札幌駅前通，札幌市の都市景観形成地区に実は指定をされているわけであります。この形成地区の中で，大変歩行者に楽しさだとか潤いだとかなんかを与えるような，そういう街並みにしていこうということで，都市景観形成地区に指定している。正式には何と言うかといいますと，札幌駅前通北街区都市景観形成基準という中で，形成地区なんですが，これはいま言った駅前通であります。この中に，可動看板について１項目入っております。この可動看板，どういうことかといいますと「安全で快適な環境をつくるため，原則として可動看板等は歩道上に設置しない」と。可動看板は設置しないというようになっているんですよ。ところが，片一方の道路法の中の道路占用の許可基準というのがありまして，この４条の中では「道路管理者は申請に基づいて許可をしていい」と，こういうふうになっているわけです。そうなってきますと，これは都市景観要綱上の基準と，それからもう一つは道路法上の道路占用の許可基準と，この中でまさしく矛盾の部分が生まれてきているわけであります。これは，もうすでに景観地区になっているわけだから，早急に整合性といいますか，対応を図るべきと考えますけれども，この点についてはいかがですか。
◎東山 管理部長 ご指摘のとおりでございまして，可動看板の道路占用の許可については，こういう都市景観形成地区等においては再検討する時期にあると，このように考えるところでございます。今後，都市景観形成地区に指定した区域につきましては，可動看板の占用を禁止する方向で考えてまいりたいと，このように考えます。
○八田 委員長 以上で，第１項
土木管理費及び第２項
道路橋りょう費の質疑を終了いたします。
次に，第３項 河川費の質疑を行います。
◆丹野 委員 私は，川づくりについて数点ご質問をいたします。
昨今の世界的な傾向を見ますと，先日の富田委員の宇宙論ではありませんけれども，地球的な環境保護，こういうものが非常に大きな課題とされて，それぞれの国または地方自治体で取り組まれているわけでありますけれども，そういう視点につながる部分があるものですから，それは環境局でやればいいんじゃないかという声が出るかもしれませんけれども，そういう部分じゃありませんで，川づくりについてご質問させていただきます。
本市を流れる大きな川としては豊平川がございます。この豊平川を起点に，さまざまな河川が本市にはあるわけであります。しかし，そのすべてを私自身も見ておりませんので，この質問の部分につきましては豊平区の月寒川，これを例題に挙げて質問していきたいと，このように思うわけであります。
先ほどお話ししましたように，河川の自然回帰といいますか，こういう部分については，昨今，非常に話題性も多く出てきまして，これらの取組み方に対する行政への要請も非常に多くなってきているように感じます。
そこで，月寒川の部分について申し上げますと，すでに過去２ヵ年にわたりまして，いわゆる消滅していくであろうと心配される昆虫，ホタルとかそれからトンボの再生といいますか，そういう部分を含めた工事，これらを河川において一生懸命取り組んできているわけであります。そして，この２ヵ年で，月寒川におきましてはその該当する区域はほぼ完了したわけでありますけれども，私がここで言いたいことは，治水工事として自然環境の調和を目指す，この部分で多自然型，多くの自然を含めた形の河川づくり，こういう部分がこれからも活発になっていくんだろうと，このように考えております。
そこで，この月寒川を例にとったこういう工事のあり方というのは，決して古い歴史のある取組みじゃないように思っております。いわゆる近年と未来にかけてのきわめて新しい工法の取組みであろうと，このように思うわけであります。したがいまして，先ほど申し上げましたように，札幌市を流れるすべての河川に該当する部分といたしましては，これから自然と調和する，そういう河川づくりというものを求めていく過程におきまして，どうしても避けて通れない問題ではなかろうかと思います。そういう意味において，新しい技法で取り組んでいる原局におきましても，非常にこの点については試行錯誤しながら，先ほどからたくさんの委員からもたくさんの質問があるその項目ですらも試行錯誤しているわけですから，この河川においての工事も同じような形をたどっていくのではないかと思います。
その意味におきまして，１点目のご質問でありますけれども，月寒川の工事完了した後はどのような形になっていっているのか，追跡調査といいますか，そういうことをしているのかどうか。これは当然していかなければならないという視点で私質問しているわけですが，もししているのであれば，その結果と，さらに新しい工法で川づくりをしていく原局におかれまして，今後の取組み方についてお示しをいただきたいと思います。
それから二つ目でありますが，工事のやり方といいますか，河川によっては条件がちょっと違いますから，当然そのやり方は変わってくるんであろうと思うわけでありますけれども，月寒川を例にとって答えてくださっても結構です。このような形で２ヵ年の取組みで，ほぼ完成という答えが出せるまでに整備されたこの河川において，いわゆる自然を回復するというさまざまな取組み，技法を入れたわけですが，自然回復の年次，これはどのぐらいの期間かかると想定されているんでしょうか。この２点をお示しいただきたいと思います。
◎角田 工事担当部長 月寒川の川づくりにつきまして，私からお答えを申し上げます。
まず，１点目の工事後の追跡調査と今後の取組みでございます。
ホタル護岸工事区間につきまして，工事後２年間を経過いたしました昨年度に現況調査を行なっております。その調査結果につきましては，ホタル護岸部への柳などの植生の回復，それからトンボの幼虫でございますヤゴの生息，あるいはホタルのえさとなりますカワニナ，こういったものの生息が確認をされております。したがいまして，ホタルだとかトンボの生息環境条件が整いつつあるんでないかというふうに考えておるところでございます。
今後の取組みにつきましては，さらによりよい環境をつくるために，川面に木陰をつくる河岸の植樹など，緑化対策が必要でないかというふうに考えておりまして，今後，河川管理者でございます北海道とも協議しながら，積極的に進めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
次に，２点目の自然の復元・回復でございます。
これにつきましては，おっしゃいましたとおり，個々の河川でそれぞれ条件が異なってまいりますので変わってくるとは思いますけれども，おおむね５年から１０年ぐらいはかかるんでないかというふうに考えております。
◆丹野 委員 いま，河川については緑の復元，これも考えているということで，本当に質問の答え以外の答えが返ってきたような思いで，いま再度立ったわけであります。確かに自然を回復するという部分については１年やそこらで回復するものじゃないということ，これがはっきり示されたと思います。したがいまして，自然を回復するための原局の工事というのは，新しい技法を含めて相当高度な取組みをしているんだなと，こんな思いで次の質問をさせていただきます。
先ほど月寒川の上流部分について，ほとんど完備されたという質問をしたわけでありますが，河川というのは上流から下流に流れますから下のほうもあるわけであります。河川の地域状況を見ますと，下流域には非常に住宅が建っておりまして，この河川は住宅の中を流れていると，このような状況であります。
そこで，先ほど緑の回復というお答えがありましたけれども，これは上流部での緑の回復，当然昆虫に適する柳とかそういう緑は絶対に必要だろうと思いますし，これらの事業は進めていただかなければならないと思います。それに続きまして，下流のほう，いわゆる住宅地域におきましても，南川の部分を見ていきますと非常に空き地といいますか，植栽できそうなところがたくさんございます。ですから，下流における緑の復元，これもあわせてやっていく考えがないかどうか，お示しいただきたいと思います。
◎角田 工事担当部長 下流部分の緑化につきましてのお答えを申し上げます。
先ほど申し上げました区間のさらに下流側の緑化につきましては，おっしゃるとおり，かなり河川敷地に余裕がある箇所もございますので，これらを利用しながら何とか緑化に努めたいというふうに考えております。当面，国道３６号線までの区間をめどに河川管理者でございます北海道と協議しながら緑化をやってまいりたいというふうに考えております。
◆丹野 委員 それでは，最後に一言，要望の形になると思いますが，いわゆる下流域の住民からは，河川の緑をぜひ復元してほしいという相談は相当前から実はあったわけであります。ただ，河川ですから，すべてを一つのパターンで決めてしまうわけにいかないだろうということで，その相談については回答を保留してきた経緯がございます。したがいまして，もしこの緑の復元をする過程におきまして，原局の専門的な知識を基本に置きながら地域住民の意識，こういう植栽にしてほしいんだということがおそらくあるような部分がございますから，そういった部分も積極的に取り上げて進めていただきたい，このことをお願いして終わります。
○八田 委員長 以上で，第３項 河川費の質疑を終了いたします。
次に，第４項 都市計画費のうち関係分の質疑を行います。
◆藤田 委員 街路の関係でお尋ねをいたします。
あらためて箇所をこの場合申し上げません。実は１８メーターの計画街路に対して交差点改良として２２メーターに広げる，この工事が行われました。そこで，その工事を行うに当たって物件，つまりこれは鉄骨かもしれませんが建物がございまして，その建物をめぐっていろいろと地権者あるいは建て主との関係で，平たく言ってかなりもめた経緯があります。その建て主は，少なくともこれは交差点改良の計画決定をする前に建てたものだという主張をし，市のほうでいろいろ調査の結果は，それは都市計画決定をした後の建物ということで，大きく意見が分かれたわけです。結果的に市のほうは，物件が交差点改良の部分に出ているものでありますから，わずかでありますが，この点についてはこれを解体なり引き家にするというこどは非常に難しいということもありまして，将来その建物をある程度の耐用年数どいいましょうか，あるいは改築をする際にその部分は引っ込めますどいうこどで一応折合いをつけたのであります。それ以外の前の部分に相当数の駐車施設があったために，それらの補償をめぐって，建設局のほうはそれ相当の補償をしたことはすでにご承知たと思います。
そこで，私はそのことを問題にするのではなくして，つまり都市計画街路どいうのは計画決定をして，そしてその計画道路に対して中心点，つまりセンターの測量は都市計画，いわゆる企画調整局が担当することになります。それが終わって，その工事を施行するであろう建設局に移されるわけですね。
私は，いま初めて言うわけではありませんが，いままでも都市計画決定をして，そのままと言っては恐縮ですが，国の事業費がつかないままに１０年ないし１５年もそのままになっている計画街路がございます。最近は，少しくその速度が速まってきたようでありますが。
そういうことを考えてまいりますど，私は当然，企画調整局で都市計画決定をする際，中心点ばかりでなくして，確定測量をして区域決定をする。これたけのことはせめて都市計画のほうでしてもらわなければ，それを受けて何年かずっと経緯をたどって，さて国のほうに要請をしていわゆる事業費の補助がついたということで，それから建設局のほうでは確定測量をやるわけです。その場合に，じゃ，物件がどうであったかということが非常に大きな問題になってくるわけです。
本来，都市計画決定をするど，一般的に永久構造物ど言われる鉄筋ないしは鉄骨について，これは制限を受けるわけです。つまり，建ててはいけないことになります。それは言うまでもなく私権の制限を加える，それだけの強制力を持っているわけなんです。したがって，そのような決定をした際に，その地域の開発あるいは団地たとか区画整理を許す際には，それはそれぞれ事前調査，審査等がありますから万々間違いはないだろうと思うんですが，そうでなくして，建物を建てるとかそういった場合について，先ほど来言ったようなことが起きてくるんです。現実に起きたんですから。
このことについて，工事を担当する建設局のほうとしては，ぜひ企画調整とよりよく相談をして，少なくともセンターばかりでなくして，２０なり２５なり３０という区域決定までは，ぜひこれは都市計画のほうですべきでないかと。そうでないといろいろな問題が起きるし，同時に大変なお金がかかるといいましょうか，後で補償がかかるんでないかと思うんで，この点についてはどうお考えでありましようか，ぜひお尋ねをしておきたいと思います。
ただ，先ほど来言っていますように，この計画はあくまで企画調整局であります。したがって，魚住助役，あなたのほうとして，企画調整を担当する助役あるいは市長を中心にしながら，何としてもこの間題の解決をしてもらいたいと思うんですが，ただ努力してみましょうということだけでなく，大切な行政上の問題だと思うので，明確なご答弁を煩わしたいと思っています。以上です。
◎魚住 助役 ただいまのご質問にあるようなことは，私も
建設局長をやっておった時分にも，用地部でよく起こっていた事例でございまして，非常に建設局としても困っていることであると，こう考えております。したがいまして，全庁的にこれを考えていかなかったらいけないと考えておりますので，企画調整局担当の助役ともよく相談して，今後の進め方について，そのようなことのないような方法をひとつ検討してまいりたい，このように思います。
◆藤田 委員 努力をしていただけるようでありますから，それでよろしいですが，やっぱり計画決定をしてセンターの測量が終われば，できるだけ速やかに区域決定のための確定測量をしていきませんと，それぞれ地権者である皆さん方に，これは何年も長い間制限をしてしまうわけでしょう，私権の。ですから，最小限これだけはするように，重ねて最大のご努力をいただきたいと思います。以上です。
◆関口 委員 私から，鉄道高架に係る新川の高架事業について二，三点，さらっと伺わせていただきます。
この事業は，かなり前から本市においても検討をされていたものでございましたし，また，すでに函館本線の供用開始がなされて，高架というものの効果は市民は実感済みでございます。
新川のこの鉄道高架が完成をいたしますと，現在新川踏切が大変渋滞をいたしておりますし，これらの問題の解消につながり，また
幹線道路でもありますので，交通の円滑化にかなり効果を発揮するだろうと思います。さらにまた，列車事故等の防止あるいは地域の市民生活あるいは商店街等にも大変好結果をもたらすだろうと，こう思っております。私も一日も早くこの事業の完成を願っておりまして，大いに期待を寄せているところでございます。聞きますと，国，ＪＲなどとも協議が調って，いよいよ工事に着手できる状況になったようでございます。仄聞をいたしますと，工事に必要な調査も終了しているようでございますし，都市計画変更に伴う手続も終わったと伺っております。
そこで質問でございますが，話によれば年内にも着工したいと，こういうふうにも伺っておりますが，工事の開始あるいは完了などのスケジュールについて，そしてまた工事の本当のあらましで結構でございますが，お示しをいただきたいと存じます。
さらにまた２点目といたしまして，この高架の延長の部分というのは，当然のことでございますけれども鉄道線路によって地域が分断されておりまして，従来ども住民は買い物あるいはバス利用，あるいは通学等々で道路交通の関係で大変不便をかこっていた地域でございまして，そういう意味で，この地域の皆さんも一日も早く完成することを願っているのであります。
そこで２点目の質問でございますが，高架化によりまして，従来鉄道線路によって分断されていた道路をかなりつなげることができるんではないかど，こう思われます。そこで，高架化によって道路網がどうなるのか，あるいは交通形態がどうなるのか，その辺の計画についてお示しをいただきたいと存じます。道路についても，私は可能な限り数多くの地点で連携ができればなと考えております。まず，この二つについてご答弁をお願い申し上げます。
◎瓜田
土木部長 私から，新川高架のスケジュール等についてお答えいたします。
まず，第１点目の新川高架の今後の見通しでございますけれども，まずご質問にもありましたとおり，すでに８月末に市の専門部会を終えまして，現在は１１月下旬に予定されております北海道の都市計画地方審議会，さらに１２月下旬の北海道知事の告示に向けまして
関係機関と協議を行なっているところでございます。
工事の着手についてでございますけれども，本市といたしましても，周辺交通の状況，さらに地元の熱意など本事業の重要性を強く認識しておりまして，法手続とあわせまして，年度内の工事の着手に向けまして，ＪＲ北海道と協議を進めているところでございます。
また，その工事の内容でございますが，整備延長は約１．９キロございまして，その工事区間は既設の高架終点から新川通を越えまして，北区の西牧場踏切の八軒駅側でございます。また，高架の位置につきましては既設高架のすりつけ，また現況の八軒駅等を勘案いたしまして，東側に寄ることになります。
また，完成でございますけれども，現在のところ平成８年を目標に鋭意努力していきたいと考えております。
次に，２点目の完成後の交通形態等でございますが，本高架事業の約１．９キロ区間には，現在都市計画道路２ヵ所，さらに一般市道２ヵ所，計４ヵ所の踏切がございます。当然これは高架が完成いたしますとなくなります。また，鉄道により分断されている既設の一般市道は６ヵ所ございますが，この市道につきましても高架下の交差点部分を整備いたしまして，分断を解消してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても，高架の完成とともに道路がつながることになりますので，地域間交流がますます促進されていくものと考えております。以上でございます。
◆関口 委員 ただいまのご答弁で平成８年には完成と，こういうことでございました。もちろん，この計画より一日も早くというのが住民の心情でございますけれども，少なくともこの計画どおり事業を完成するようにご努力をちょうだいをいたしたいと，かように考えるわけでございます。
また道路，合計１２ヵ所ですか，説明がございましたが，これについては後で図面でいただければありがたく存じます。
そこで，最後のご質問でございますけれども，今度の高架予定地域には八軒駅がございまして，八軒駅は大変周囲の状況が窮屈な事情もございまして，現状でも自転車を置く場所がきわめて狭いということで，道路のあちらこちらにかなり置かれているというような状況もございます。したがいまして，今度は高架化するわけでございますので，これだけはぜひともひとつ計画の中に入れて実施をしていただきたいわけでありますが，高架下に駐輪場をぜひ設けていただきたい，こう存ずる次第でございます。
◎瓜田
土木部長 ただいまの件でございますけれども，八軒駅につきましては，ご指摘のとおり，自転車の利用者はＪＲ北海道のわずかな空き地を利用いたしまして自転車等を置いている状況にございます。
高架完成後におきます高架下の利用等につきまして，具体的な検討につきましては，まだ現在行なっておりませんけれども，ただいまの趣旨を踏まえまして，ＪＲ北海道と今後協議を進めてまいりたいと，このように考えております。以上でございます。
◆関口 委員 ぜひとも実現に向けてご尽力をお願いいたします。
あとは，いま申し上げましたように，この駅の周辺というのはかなり窮屈な状況でございまして，現在も道路の状況がきわめて変則的な形で利用者が利用しているという事情もございます。したがって，できればこの工事とあわせてご検討いただければありがたいわけでありますが，この付近の道路の整備の問題，あるいは地域に広いところがございませんので，いまの駐輪場はもちろんでございますけれども，駅の広場的な機能を持たせたものを高架下に設けるとか，あるいは付近の取込み可能な土地を利用して，道路の整備あるいは駅前周辺の
環境整備に努めていただきたいと，こう思うのであります。
さらにまた，防犯上の街路灯等の整備についても，この計画とあわせてご検討いただければと。これは，たまたま建設局に限らない話でございますので，ここで強く要望申し上げて，私の質問を終わらせていただきます。
◆伊与部 委員 （関連）いま新川の鉄道高架の問題が出ましたけれども，決算書の１６１ページに出ている鉄道高架事業費の中で，関連道路工事並びに高架施設工事費の負担金等並びに用地測量及び調査費等で５億７，６５０数万円が載っておりますね。これとの関連でございますが，いま
土木部長から１．９キロの工事を行う，そして，竣工が平成８年と，こういうお答えがあったわけですけれども，この１．９キロを行う全体の総事業費，これは一体幾らかかって，同時にまた，札幌市が負担する費用をどのぐらいこれから年度別に予定しているのか。それをひとつ，具体的中身について明らかにしていただきたいんです。
◎瓜田
土木部長 今回の新川高架に関連いたします総事業費でございますけれども，いま現在，おおむね６５億程度と考えております。
また，ＪＲと本市との負担の割合でございますけれども，いま現在その負担割合等について協議中でございます。以上でございます。
◆伊与部 委員 協議中って，今年度にもう工事始まるわけでしょう。いま協議していると。おおむねでもいいよ。約でもいい。これはどのぐらいの分担でやるのか。
◎瓜田
土木部長 法の手続等は，いま１１月下旬を目指してやっていると同時に，今年度工事にかかわるものとして，いまＪＲと負担協定等も含めて協議中でございますけれども，おおむねわれわれ想定しているのは９対１，本市９割ＪＲ１割という負担割合等が従来からの大体の考え方でございます。
◆伊与部 委員 わかりました。９割を札幌市が持ち１割をＪＲで持つと。
同時に，いま関口委員さんから質問があったように，それじゃ高架下は，いままでの高架下は逆に９割はＪＲにいって，１割を札幌市もらったんだね。今度は，また同じように，事業費は９割出す，１割向こう。高架下は一体どういうような形になるのか。まさに，これ効果があるように使っていただきたいんだ。
◎瓜田
土木部長 いずれにしても，高架下につきましては，有効利用等も含めまして，今後具体的に協議の中で詰めていくということでございます。
◆伊与部 委員 札幌市の基本的なスタンスといいますか，協議をする上でもやっぱり基本的なスタンスがなければ，協議のテーブルにのれないと思いますから，その辺の基本的なこちらのスタンス，協議をする基本的な姿勢，これは一体どうなんですか。
◎魚住 助役 高架下がどうなるかということも含めまして，いまの１対９ということば建運協定でいままでも現在終わっているＪＲのあれもそういうぐあいになっているわけで，９対１の中で用地を含めてそういう負担になると。それは，お金で向こうが１割よこすのか，あるいは敷地も含めてそういう精算をされるということでございますので，それにつきましては今後の向こうとの協議の中で決定していくと，このようになります。
◆原口 委員 私，大谷地駅前通の整備についてお尋ねをいたしたいと思います。
都市計画道路大谷地駅前通は，昭和５４年９月に地下鉄の大谷地駅前の南郷通から厚別・滝野公園通というのですか，そこまで９８０メーターが都市計画決定をされまして，そして昭和５７年に開発行為によって整備をされておるわけでございます。地域にとりましてはいろんな面で利便を受けて，大変助かっておるわけでございます。
特に，地下鉄大谷地駅から南側の地区におきましては，大型の店舗であるとか，大規模なマンションであるとか，本市の表玄関として新千歳空港からのバスであるとか，近郊周辺からのバスを利用する通勤・通学の方が集まる大谷地バスターミナルであるとか，そのほかマイホームセンターであるとか，いろんな利便施設が整備をされてきておりまして，地域にとっては重要な道路になっておるわけでございますし，それだけに，そのおかげで快適な住環境も着々と整備をされてきておるところであります。
一方，地下鉄の大谷地駅，南郷通から白石区の流通センターの中の平和通までの間８６０メーターが，昨年の１０月に都市計画の変更決定がなされたわけでございまして，それは南郷通から国道１２号線を横断をいたしまして平和通までに至る８６０メーター，資料によりますと幅員が２５メーターと２０メーターというふうなことになっておるわけでございます。ですから，大谷地駅前通というのは流通センターといいますか，流通業務団地といわゆる大谷地のバスターミナルを結ぶ，そしてなおかつ厚別公園通までの延長１．８何キロかになるわけでございますけれども，将来的にも大変重要な道路だというふうに私は考えるわけでございますし，大谷地流通団地の活性化のためにも，整備が待たれておるわけでございます。
この大谷地流通団地というのは，近年順調な流通業務の拡大によりまして，今年度は花卉の卸売市場の拡張工事であるとか，いろんなことが流通団地内で行われておりますし，
そんなことを考えますと，将来的には大谷地駅前通の交通量が相当多くなるだろうということは予測されるわけでございます。
そしてまた，流通団地にありますアクセスサッポロ，これの利用頻度は毎年非常に高くなっておりまして，明年は第４回札幌国際見本市がそのアクセスサッポロで開かれるわけでございます。この札幌国際見本市は，従来は３年ごとに開催をされておったんですけれども，来年の第４回以降は２年ごとに国際見本市が開催されるというふうなことを聞いておるものですから，そんなことで，地下鉄大谷地駅とアクセスサッポロを結ぶような，そんな道路が本当に本市の発展のためにも早期に整備されるべきではないかというふうに考えます。
また，大谷地の流通団地と地下鉄大谷地駅が結ばれるということになりますと，地下鉄の需要喚起の面でも私は大変すばらしい効果をもたらすんではないか，こんなふうに考えておるわけでございます。そこで，昨年の１０月に都市計画の変更決定をされたわけでございますから，この大谷地駅前通の整備をどのようにこれから進めていかれるお考えであるのか，まずお伺いをいたしたいと思います。
◎瓜田
土木部長 大谷地駅前通の整備についてお答えいたします。
大谷地駅前通は，地下鉄大谷地駅と大谷地流通業務団地を結ぶ重要な道路でございまして，これが完成いたしますと，お話にもございましたとおり，地下鉄需要喚起にも相当の効果があるものと認識しております。
そこで，いま現在はすでに調査測量を終えておりまして，また補助事業として採択を受けるべく，国に対しましても要望を行なっているところでございます。さらに，事業化に向けまして，今年度中に地元説明に入りまして，来年には用地折衝に入っていきたいと，このように考えているところでございます。以上でございます。
◆原口 委員 大変前向きなご答弁をいただきましてありがたいわけでございますが，いまのお話で，すでにもう調査測量が終わっているんだというふうなことでございますし，ぜひ早期に地元の地権者の皆さん方にご理解をいただきまして，この事業が完成されますよう，そしてまたぜひ国の補助採択を受けて整備をしていただきたいと思うわけでございます。
そこでもう１点お尋ねをいたしますが，この延伸をする変更した区域内は，国道１２号線から流通センターに向けまして１０メーターくらいありましょうか，段差があるんですね。この辺のところ，たとえば橋をかけられるのか，それとも盛り土で道路を造成される予定であるのか。そういう段差のところをどんなふうに，またどんなような手法でやっていかれる考えなのかお尋ねをいたしたいと思いますし，あわせてこの延伸部分につきましては配送センターであるとか，トラックターミナルであるとか，自動車の整備工場だとか，運送会社だとか，いろんな企業・会社関係の建物が建ち並んでおるわけでございますけれども，ぜひ営業の邪魔にならないような手法でやっていただきたいと思いますが，その手法をどうされるのか。そして，道路の完成までどのくらいの期間を見込んでいらっしゃるのか，お尋ねをいたします。
◎瓜田
土木部長 ただいまのご質問のとおり，国道１２号から北側につきましては，流通業務団地内道路区間約２００メートルにつきまして現道がございませんし，その間約８メーターの高低差がございます。この区間につきましてどのような手法でやるのかということでございますけれども，調査測量を終わりまして，いま現在は予備設計に入っておるわけでございまして，整備後のこの周辺の土地利用も含めまして，たとえば盛り土でいいのか，または橋でいいのか，そのようなものも含めて，いま現在予備設計の中で整備手法等について検討しているところでございます。
それから，整備期間でございますけれども，お話にございましたとおり，この路線の沿線にはトラクターターミナルや貨物の集積所など大型施設が多数ございまして，非常に事業としては難しい路線でございます。したがいまして，事業に着手してから５年ないし６年程度はかかるものと見込んでおりますけれども，地権者の皆さんの理解と協力を得まして，少しでも早く開通できるよう努力してまいりたいと，このように考えております。
◆原口 委員 最後に要望になりますけれども，いま部長が言われたように，大型の事業体がたくさんあるわけでございますので，ぜひひとつ営業の障害にならないように，そんなような手法でぜひ進めていただきたいと思いますし，また大谷地バスターミナル，１日に５００便くらいのバスの発着があるわけでございます。それで，いままで大変心配しておりましたけれども，バスターミナルに入っていくのに横断歩道もない，信号機もついていないというようなことで，乱横断だとか，大変
交通事故の心配があったわけでございますが，おかげさまで二，三日前から信号機の設置工事等をやっているようでございますので安心でございますが，大谷地バスターミナルの前につきましては，道路の整備がなされますと余計交通渋滞であるとか
交通事故の心配等がありますので，ぜひひとつ交通安全対策を十分に考えていただきたい。市民のためにお願いをしたいと，こんなふうなことを最後に要望しまして終わらせていただきます。
○八田 委員長 以上で第４項 都市計画費のうち関係分の質疑を終了いたします。
最後に，第１０項 駐車場費，公共用地先行取得会計決算のうち関係分及び砂防用地先行取得会計決算の質疑を一括して行います。
通告がありました猪熊委員から質問の取下げがございましたので，以上で終了をいたします。
以上で第１０項 駐車場費，公共用地先行取得会計決算のうち関係分及び砂防用地先行取得会計決算の質疑を終了いたします。
本日は，これをもって終了し，次回は明２０日午後１時から都市整備局及び建築局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは散会いたします。
──────────────
散 会 午後３時５８分...