委 員 上瀬戸 正 則 君 委 員 三 上 洋 右 君
委 員 荒 川 尚 次 君 委 員 飯 坂 宗 子 君
委 員 横 山 博 子 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 山 口 た か 君 委 員 福 士 勝 君
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開 議 午後1時
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○八田 委員長 ただいまから,第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項は,特にございません。
なお,議事に先立ちまして,審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので,ご報告をいたします。
質疑者及び答弁者は,起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は,冒頭に職・氏名を名のってから発言をしていただきます。
なお,答弁が続行する場合は,最初だけで結構です。
また,委員から特に答弁者を指名した場合は,その方に答弁をしていただきます。
それでは,議事に入ります。
譲案第1号 平成3年度札幌市各
会計歳入歳出決算認定の件中関係分を議題といたします。
初めに,
一般会計決算のうち,
市立病院関係分を除く歳入の関係について一括して質疑を行いますが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。
理事者の交代がありますので,暫時休憩をいたします。
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休 憩 午後1時2分
再 開 午後1時3分
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○八田 委員長 委員会を再開します。
それでは,歳出について質疑を行います。
第3款 民生費 第1項
社会福祉費の質疑を行います。
◆大越 委員 きょうはずいぶん質問者が多いものですから,簡単にやれという皆さんからの声もありますので,簡潔に質問いたしますから,答えも簡潔で結構でございますから,よろしくお願いを申し上げたいと思います。
なお,簡潔ではありますけれども,質問に沿った前向きの答えを期待いたしておきますから,よろしくお願いいたします。
まず,民生委員にかかわる問題で3点お伺いいたしたいと思います。
民生委員には
大変ご苦労をかけておりますが,人口がふえるたびに民生委員の数もふえてきた。このことは承知しておりますけれども,今回,この12月で改選期を迎えております。人口がふえておりますから,当然,民生・児童委員の皆さんもふやすということで準備をしていると伺っておりますが,希望どおりふやすことができたかどうかの経過も含めて,最終的にはどの規模の定員増でいくのか,明らかにしていただきたいということが第1点であります。
第2点目には,民生・児童委員の財政支援の実態を明らかにしていただきたいと思いますし,特に,今年度から国においては,
地区民生委員協議会1単位に対して算出方法は10万円と伺っておりますけれども,交付税措置されていると伺っております。しかし,本市においては,いまだそれが予算措置されておりません。私は,これは早急に予算措置をして実施に向けるべきだと考えておりますがいかがか,2点目お伺いいたします。
3点目,このことに関係があるものですから,あえてここは聞いておきたいんでございますけれども,地域福祉の推進のパイプ役として,民生・児童委員の皆さんは研修を進めております。この研修体制が現在どうなっているか。3点について,まずお伺いいたします。
◎岩本 社会部長 ただいまの大越委員の質問に答弁をさせていただきます。
まず,1点目の民生委員・児童委員の数についてでございますが,ことしの12月の一斉改選を機に85名の増員が認められました。したがいまして,定数は2,140名ということでございます。
2点目の委員の待遇の件でございますけれども,1人
当たり年間5万5,000円の活動費を支給してございます。それから,民生・児童委員のリーダーとして活躍をされています総務に対しましては,全市レベルの職務が多いということから,交通費といたしまして1人
当たり年間6万円を別に支給をいたしてございます。
それから,ご指摘のございました地区の民生・
児童委員協議会に対します交付金についてでございますけれども,これは国の
地方交付税措置が本市の予算編成後であったこともありまして,まだ多くの自治体では予算化しておりません。したがいまして,他都市の動向等を見きわめながら,財政当局とも協議をしてまいりたいと考えてございます。
それから,3点目の研修についてでございますけれども,本市では,民生・
児童委員活動の強化を図るため,例年計画的に研修を行なってございます。主なものといたしましては,民生・
児童委員全員を対象にいたしまして,
福祉関係法や
社会福祉事業の当面の問題などを内容といたしました1泊研修を行なっているほか,活動歴の短い方に対しましては,意識の向上あるいは職務の遂行に必要な基礎知識の習得,これらに関する研修を行なってございます。また,新任の方に対しましては,別途生活保護や
生活福祉資金の貸付手続などの研修を行いまして,直ちに実践活動に臨めるように配慮をしているところでございます。以上でございます。
◆大越 委員 1番目の問題,明らかになったわけでございますが,定数の増員を含めて
大変ご苦労願うわけですから,私からもその労をねぎらいたいと思いますし,3番目の研修体制,これも年1回と臨時と新任と,三つに分かれるんだろうと思うんですけれども,実のある研修体制を期待いたしたいところでございます。
ただ2番目については部長の答弁では,これから検討してまいりたい。しかし,国の予算措置はできているわけですから,本市には当然来ていると思うんでございますが,これから財政当局に相談してと,こういう,言ってみれば消極的というか後ろ向きというか,ことしじゅうにどうなるかわからないような答弁と受けとめました。しかし,これではせっかく国がそういう必要性を認めて,財政措置もしてきたわけです。その理由に他都市もまだやっていない,こういう理由もありましたね。しかし,他都市はいま準備中で,この一月か二月の間にどんどんできていった場合には札幌市はおくれをとる,こういうことも想定されますから,いまのような答弁では私は納得できないのであります。ですから,これは,たまたま助役お座りでございますが,財政局も担当している助役にはっきりと,今年度じゅうのきわめて早い時期に予算措置をして早急にやるという答弁を要求したいのでございますが,まず助役,答弁をお願いします。
◎木戸 助役 ただいまご質問の件でございますが,地域福祉を推進していく上では,民生委員の果たす役割というのは非常に大きいし,また責任もこれからますます重くなってくるだろうと思います。そういうような観点に立って,それからまた,このたび
地方交付税措置がなされたということもありますから,できるだけ早く実施できるように検討していくと,こういうご答弁にいたしたいと思います。
◆大西 委員 私は,大きく2点についてご質問をしたいと思います。
その第1点は,
国連障害者の10年についてであります。
本年は
国連障害者の10年の最終年でございまして,私がさきに代表質問の中で,この成果を次の時代に引き継ぐべく札幌市としてどういう施策を持っているのかと,こういう質問をしておりまして,札幌市からは12月に一定のことを考えていると,こういう答弁をいただいているわけでありますが,その前に,2点について質問をしたいと思います。
質問の第1は,
国連障害者の10年の最終年に当たりまして,本市における障害者に対する福祉施策がこの10年間の間にどのように進展してきたとお考えか,それについてひとつお答えをいただきたいと思います。
第2点目は,この10年の本市の
障害者福祉のたどった足取りをどのようにまとめられ,今後,本市の施策の中にどのようにそれを反映していくつもりか,この2点について質問をいたします。
◎谷
障害福祉部長 まず,ご質問の第1点目でございますけれども,本市におきましては,昭和56年の
国際障害者年を契機といたしまして,福祉の
街づくり環境整備要綱を制定いたしまして,障害のある方もない方もともに安心して暮らせる
まちづくりの指針を定めたところでございます。この10年間は,こうした
まちづくりを含めまして,着実に
障害者福祉施策を進展させることができたものと考えております。具体的には,
全身性重度障害者の
介護料助成制度の実施でございますとか,きめ細かな
在宅サービスの充実,さらには
小規模授産施設の大幅な増大等に象徴される
福祉的就労の場の増,さらには
精神薄弱者の福祉工場であります
社会自立センターの整備等,適所施設の整備など,障害者を取り巻く各分野におきまして福祉施策を着実に推進させてきたものと考えてございます。
第2点目でございますけれども,この10年の
障害者福祉のたどった足取りについてのご質問でございます。
ことしをもちまして,
国連障害者の10年は最終年を迎えるわけでございますけれども,明年からは新たにアジア・
太平洋障害者の10年というものがスタートすることになっております。したがいまして,本市におきましては,これまでの10年の
障害者施策を総括した上で,次の10年に向かって,時代の要請に対応した
障害者施策を推進していきたいと考えております。
そこで,この10年の成果を今後の施策に生かすために,来年度,障害を持つ方々の生活実態や福祉施策に対する
ニーズ調査の実施を検討し,これらの結果を踏まえまして,本会議において市長がお答えしましたように,本市の
障害者施策の中長期計画の策定に向けて検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆大西 委員 そこで,私はさきの代表質問で,先ほど申し上げましたように最終年に当たって,本市として具体的なこれからの取組みについてどういうものにつなげていくのかと,こういう質問をいたしまして,一定の行事を12月に考えていると,こういうことでございました。しかし,具体的にその内容についてはまだ検討中と,こういうことでございましたが,もう12月でございますから,すでに検討の結果が上がっているものと,こう判断をいたしますので,その内容についてお示しをいただきたいと思います。
◎谷
障害福祉部長 国連障害者の10年の
最終年記念事業につきましては,
障害者団体と行政とによります
実行委員会を設置をいたしまして,記念行事の内容を決定したところでございます。12月の11日と12日の2日間にわたりまして,札幌市
教育文化会館におきまして記念式典と講演会,さらにふれあいコンサート,
小規模授産所の作品・製品の展示,
福祉体験ラリー,
映画鑑賞会など盛りだくさんの事業を計画をしているところでございます。また,これに先立ちまして,この2日間で終わるということではなく,11月の上旬から12月の上旬にかけまして,地下街におきましては障害者の
文化作品展を開催するなど,
この10年間の成果を広く広めたいというふうに考えております。
なお,この記念事業には,多くの市民の方々の参加も呼びかけて,障害のある方々との交流も深めていく意義のある催しにしたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆大西 委員 いま,具体的な中身について示されました。大事なことは,この10年間,本市も相当前向きに前進的に障害者の置かれている実情を認識しながら,いろんな施策を実行してきたということについては多とするものでありますが,問題は,この施策,10年間の経験を学んで,この先にこれを生かしていくと,このことが大変大事なことでありますし,本市も,あれもやってきた,これもやってきたと,こういう説明ございましたけれども,しかし,まだ全国的に見て部分によってはその到達点までいっていないと,こういうものもたくさんあるわけでございまして,ぜひひとつ今後も引き続きこの経験を生かして施策に反映をしていただきたい,こう要望申し上げておきたいと思います。
次に,私は,
小規模授産施設についてお伺いをいたします。
まず,補助金の大幅な増額についてであります。
本市において,年々増加傾向にある施設に対する助成,これは63年,平成2年,3年連続して増加を図ってきているわけであります。このことは一定の評価をするわけでありますが,しかしながら,他の政令都市との比較では,特に補助金についてはまだ下位にあると,こういう実情であります。今日,施設においては常勤の指導員の確保あるいはその他いろいろな経費のかかる問題があるわけでありまして,十分な助成だとは考えられないのであります。その上,本市のような都市型の場合には,大変いま障害者の皆さん方が悩んでおられる家賃の問題など,新しい問題も出てきてございまして,これらに対する補助金をぜひ出してほしいと,こういう切実な訴えなども出ているわけであります。
そこで私は質問をいたしますが,今後,本市はこの
小規模授産施設に対する助成のあり方をどのように考えているか,まずお示しをいただきたいと思います。
次に,
小規模授産施設の分譲化についてお尋ねをいたします。
平成2年から厚生省が
分譲化方式という制度を打ち出してまいりました。本市に限らず,全国的にこの制度は今日広がっていないように聞いております。しかし,この分譲方式は
法定授産施設並みの国の措置費を受けられると,こういう制度でありまして,そういう意味で,具体的に本市としても検討すべき時期に来ているんではないかと,こう考えているのでありますが,この分譲方式について本市の考え方をお伺いをいたしますし,あわせて,この分譲方式が全国的に余り広がりを見ていない理由について,見解をお示しをいただきたいと思うのであります。
◎谷
障害福祉部長 小規模授産施設に関するご質問2点についてお答え申し上げます。
第1点目の
小規模授産施設に対する補助金の増額につきましては,ここ数年,補助の改善に努力をしてきておりまして,財政的にも厳しい中にありまして,本年度予算におきましては,予算規模において前年度比48%の増額を図ったところでございます。本市といたしましては,
法定外施設であるがゆえのさまざまな
財政的基盤の弱さというようなことも十分に認識をしております。したがいまして,今後とも指導員の確保や家賃の軽減につながる補助の改善に努めてまいりたいと考えております。
2点目の分譲に関してのご質問でございますけれども,これは本体といいますか,核となる法定施設である
授産施設そのものの数が少ないということや,分譲が認められる施設の基準が
授産施設並みの厳しい要件となっていると。こういったこともございまして,本市に限らず,全国的に見ましてもこれが促進されていない状況にございます。本市はこの基準緩和については強く国に対して要請をしてまいりましたし,また,国内部におきましても,小規模を含めた授産施設のあり方を検討するといった,こういう国の動きもございます。札幌市といたしましたは早い時期に本体となる授産施設の整備をし,あわせて分譲の設置に向けて前向きに取り組んで検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆大西 委員 いま,2点についてお答えをいただきました。
まず,補助金についてでありますが,ずっと補助金をふやしてきたと,去年は48%ふやしたと,ことしも改善に向けてと,こういうことでありますけれども,いま,この施設が抱えている悩み,問題が幾つかあるわけであります。申し上げましたように,一つは指導員の確保。それから,借家の状況の中では家賃が非常に高い。したがって,いま本市で手当てをしている補助金ではとてもとても賄い切れない,何とかしてほしいと,こういう大変切実な要望が上がってきているのであります。したがって,今後,改善に向けて検討したいということでありますけれども,しかし,こういう障害者の皆さんの気持ちをぜひ考えていただいて,平成5年度に向けて,現行より一歩踏み込んで補助金については考えると,こうぜひお答えをいただきたいと思うんでありますが,いかがでありましょうか,お伺いをしたいと思います。
それからもう一つは,分譲方式についてであります。
分譲方式については,従来,わが党からもいろいろなお話をしてきたわけでありますが,今回初めて前向きに,前進的にこの間題を考えていくと,こういう答弁をいただきましたので,ぜひひとつできるだけ早く実現しますように要望申し上げておきたいと思います。以上で質問を終わります。
◎大長 民生局長
小規模授産施設に対する補助金のアップの件でございますけれども,われわれも十分実態については承知をしているつもりでございます。また,これまで数年にわたって相当なアップを図れたというのは,片方では根っこの予算が小さかったということもあるわけでございますけれども,財政当局におきましても,この問題についてはかなり理解をしていただいておりますので,来年度に向けて私どもまたアップについて図ってまいりたいというふうに考えております。
◆義卜 委員 それでは,私のほうから
福祉マンパワーについてお伺いをいたしたいと思います。
この
福祉マンパワーの議論といいますか,これは国の
ゴールドプランが策定される以前からもずっと,将来の
高齢化社会ということを展望して,いろんなところで議論されてきたわけでございまして,その整備といいますか確保,これに全力を挙げて取り組むということがいま緊急の課題ではなかろうかと,このように思っております。
厚生省で保健医療の
福祉マンパワー対策本部というのがありますけれども,ここの中間報告におきましても,現在ですら不足をしております
福祉マンパワー,平成11年度までにさらに20万人以上も必要であるというふうに指摘されておりますし,また,うちの
厚生委員会の議論の中でも
ゴールドプランというものから試算しますと,ヘルパーに限ってみても1,200人ほどが必要であるということで,いずれにしましても
マンパワーの確保ということが総合的に期待をされておると,このように考えております。
確かに,各家庭を見ますと,介護の機能といいますか,こういうものが低下してきておりますので,今後,総合的な視点あるいは長期的な展望に立って策定していくことが大事ではないかと,このように考えております。
そこで,本市におきまして
マンパワー対策検討委員会というものが先般設置をされたと。これは,わが党も大分前から,いろんな機会に
マンパワーに向けての
検討委員会を設置すべきではないかということを訴えてきたわけでございますけれども,ちょっと遅い感じもしますけれども,ようやく設置をされたということでございます。その初会合が近々に開かれるということでございますけれども,この
検討委員会の位置づけですね,どのような位置づけにあるのか,そしてその
検討委員会においてどのような具体的な方向での展開を考えておるのか。またあわせて,
構成メンバーのジャンルについてもお願いをしたいと思います。これが第1点でございます。
◎岩本 社会部長
福祉マンパワー対策検討委員会の件についてお答えをいたします。
ご承知のとおり,
高齢化社会の到来を迎え,必要なサービスを提供できる
体制づくりが今日的課題でございます。そのために施設の整備,制度の充実といった物的資源と,これを支え,あるいは推進する人的資源としての
マンパワーの確保,これがその前提にあるというふうに考えてございます。
そこで,この
マンパワーの養成・確保に本市としてどう対応していくかということで,福祉施設,企業,ボランティア,民生・児童委員,
行政関係者など14名を構成員といたします委員会において検討をお願いすることにしたものでございます。
この委員会での具体的審議の内容,展開につきましては,高齢者に限らず,障害者などを含め,広く介護などの
福祉サービスを提供できるよう,これに関与する福祉要員を養成・確保するため,その方策が検討されていくものと考えております。いずれにいたしましても,ここで集約化されました意見につきましては,貴重な提言といたしまして,可能な限り行政に反映をさせていきたいと,このように考えております。
◆義卜 委員 私の考え方からしますと,
福祉マンパワー,これは
高齢化社会に向けておそらく頼りの綱になるのではないかなと,このように思っております。近年,企業におきます
社会貢献活動といいますか,いわゆる企業メセナというのは文化支援ということでしょうけれども,今度は
社会貢献活動ということで,いま展開がされつつあると。
先日,
商工会議所のほうに伺いまして,いろいろな勉強をさせてもらったんですが,札幌の
商工会議所におきまして,昨年とことしの2回にわたって,会議所の会員の方々に対して
アンケート調査をやったわけでございます。
社会貢献活動がどのように実施されているかという状況の把握でございますが,去年とことし2回で対象となった会社数も違いますけれども,おおむね50%以上は
社会貢献活動を行なっていると。今年度の先般行いましたデータによりますと,「関心がある」とか,あるいは「非常にある」ということで86%ぐらいの会社の方々が
社会貢献活動に関心を示しておられると。その中で,現在,
社会貢献活動を行なっている会社が51%ほどありまして,会社数にして558社ほどあります。確かに
社会貢献活動と言っても幅が広いわけですけれども,いま私どもが考えております高齢者あるいは福祉といった方面に対して,どのような活動をされておるのかと。いわゆるボランティア的な奉仕活動,人材派遣,そういったものに対しましても558社のうち60社の方々が活動をされておると。
具体的に申し上げますと,
身体障害者のレクリエーションに人材を派遣するとか,あるいは
老人クラブを対象にクリスマスの健診を行なっていると,これは医療関係だと思いますけれども,あるいは健康教室とか老人大学の講師,あるいは目の不自由な人たちに新聞の
代読サービスをしていると,このような活動が行われておるそうでございます。
この
社会貢献活動をいま現在は行なっていませんけれども,将来において実施を予定している,あるいは検討しているというのがその中で半数もいらっしゃるということでございまして,調査を行なったのは
商工会議所でございますので,
商工会議所に対しまして,その企業の方々からどういう要望があるかといいますと,企業と行数,そして社会文化団体との情報交換,交流の場づくりを望んでいると。もう一つは,
社会貢献活動のための場あるいは施設の提供・あっせんと,こういったものを要望しておりまして,これは
商工会議所と本市行政,両方に対する要望であると,このように私は思っております。
商工会議所としましても,そういう
社会貢献活動の機は熟しているというように判断をされたようでございまして,今月の2日に札幌
商工会議所の中に
社会貢献活動特別委員会というものを設置されたということでございます。もちろん,公的な福祉にはおのずと限界があろうかと思います。
厚生委員会でも,公的福祉には限界があるという議論があるようでございますけれども,将来的にこうした企業ボランティアと申しますか,企業の方々の参加意欲を高めていくどいうことが,将来的に有力な
マンパワー対策の手段となるのではないかなと,このように思っております。
先ほど示されました
検討委員会でこういうことも当然審議されていくのではないかなと思いますけれども,あえて申し上げたいのでありますけれども,本市が先導的といいますか,企業の側も確かに暗中模索の面もありますので,ぜひ行政のほうとして積極的に会議所の特別委員会とかかわり合いを持って,いわゆる民活ボランティアと申しますか,こういったものの方向づけ,これを本市としてどのように考えておるのか,この点お願いをしたいと思います。
◎岩本 社会部長 お答えいたします。
ただいま,義卜委員からいろいろご説明ありましたように,企業においていわゆるボランティアの意識というか,その機運が盛り上がっているというのは事実でございます。
それで,いまお話のありました札幌
商工会議所におきます
社会貢献活動特別委員会を設置したということでございますが,企業は,私どもが今後
マンパワー対策を進めていく上で有力なパートナーであるという認識を持ってございますので,今後におきましては相互の連携を保ちながら,協力すべきものにつきましては積極的にその支援策を講じてまいりたいというように考えてございます。以上でございます。
◆原口 委員 私は,福祉の
まちづくりについて質問をさせていただきたいと思います。
昭和56年に障害者や高齢者に配慮した
まちづくりの推進を図るために,札幌市福祉の
街づくり環境整備要綱というものを制定をいたしまして以来,今日まで10年を経過しているわけであります。その間,具体的な整備指針に基づきまして,市役所であるとか,区役所など多くの市民が利用する施設の整備であるとか,それから大規模公園に
身体障害者用のトイレを設置したとか,それから公共施設周辺,市内中心部などには視力障害者用の点字ブロックを敷設したとか,ずいぶん施設整備が進んで,このため障害者の方々が街じゅうを歩いている姿を見ますと,優しい
まちづくりの実現へ一歩一歩前進しているのではないかと。その意味では,現在の要綱の果たした役割は非常に大きなものがあるというふうに私は考えるわけであります。
しかしながら,この10年の間,高度成長過程での都市化がどんどんどんどん進展してきたことだとか,それから間近に迫ってまいります長寿社会の到来であるとか,障害の重度化であるとか重複化であるとか,社会的な環境の変化に著しいものがありますが,それによって障害者の方々の行動範囲も大きく拡大してきているわけでございますし,そういうようなことで要望も多様化してきておるわけであります。そのため,時代に見合った要綱の改正を行うべく,現在,
検討委員会を設置をして見直しを進めているというふうに聞いております。
そこで,質問でございますけれども,新しい要綱の制定に当たりましては,施設の整備改善による物的な環境だけの改善,いわゆるハード面にとどまるだけでなく,障害者や高齢者に適切な援助の手を差し伸べられるようなそんな環境づくりなど,事業主や市民の理解と協力が得られるようにソフト面での福祉理念がぜひ必要であると思うわけでありますけれども,まず要綱の見直しの基本的な考え方と,そしてどんな点を見直すのか,具体的にお伺いをいたしたいと思います。
◎谷
障害福祉部長 まず,新要綱の基本的な考え方についてのお尋ねでございますが,施設設備面あるいは道路など,いわゆるハード面での見直しや整備項目,整備内容など,きめ細かな物的環境についての見直しも検討しているところでございます。しかしながら,福祉の
まちづくりといいますのは,行政はもとより,市民一人一人に障害者や高齢者の立場に立った福祉の心がなければ,実効を上げることはできないと考えております。この要綱が本当に生かされるようにするためには,福祉の
まちづくりの基本理念でございますノーマライゼーションの考え方が隅々にまで浸透するよう,新要綱制定を機会に大いに啓発・啓蒙活動を積極的に進めてまいりたいと考えております。
次に,見直しの対象についてでございますけれども,まず,対象施設の拡大を図ること,また,現要綱では整備適用箇所が民間施設につきましては1,000平方メートル以上が対象となっておりますが,この面積基準を切り下げて1,000平方メートル未満の施設にまで対象を拡大することについて,あるいは福祉環境整備基準適用表の見直しについてなどをそれぞれ検討しているところでございます。
◆原口 委員 ただいまの答弁で,新要綱の基本的な考え方といいますか,それからまた,検討している項目等について大体わかったわけでありますけれども,現要綱では,施設の建築主は確認申請または計画通知がなされる前に,市長あてに福祉環境整備協議書というものを提出することになっておるわけでありますけれども,現実には事前協議といいますか,この制度がうまく機能していないというふうに私は聞いておるわけであります。
それで,要綱の実効性を上げるためには,チェックシステムといいますか,すなわち,この事前協議制度をしっかりと確立することが必要不可欠であると思うわけであります。新要綱が明年4月に施行されると聞いておりますけれども,いままで以上に実効性が上がるような要綱でなければ,現在の要綱を改正する意味がないわけであります。
そこで,本市における建築確認申請の件数を調べましたところ,平成2年度が約1万5,000件,平成3年度が1万3,000件,そして平成4年度の4月から7月までで5,356件というふうになっておるわけであります。こういうふうな数字から見ますと,現要綱の基準に基づく床面積1,000平米以上を含む対象施設の事前協議に必要な審査件数は,おおむね年間600件程度ではないのかなというふうに思うわけでありますけれども,しかし,ただいまのご答弁で,新しく対象施設をふやすとか面積要件を切り下げるとかというふうな環境整備範囲の拡大を図ることについて検討するということでございますと,審査の件数は,おそらく大幅にふえることになるのではないか。年間おそらく,現在の600件くらいが1,000件くらいになるのではないかというふうに予想されるわけであります。しかし,毎年,本市の建築確認申請は年間1万何千件というふうになっておりますけれども,集中的に出されるのは4月から大体7月くらいまでというふうになっておるわけでありまして,その期間中における審査件数は,やっぱり大幅にふえることになるのではないかというふうに思うわけでございます。そして,その審査は,こういうふうな状況の中で,事前協議の審査は敏速に対応しなければならない,即断即決をしなければならないようなことになるわけでございまして,そのためには,どうしても体制の強化が必要になってくると思うわけであります。そこで,この事前協議制度を実効あらしめるために,今後体制強化をどう図っていくおつもりであるのか,お伺いをいたしたいというふうに思っております。
それからあわせて,新しい要綱をこれからどのような形で市民の方々や,そして一番仕事に携わる設計業界であるとか建築業界であるとか,そういうところにどのような周知徹底を図っていかれるお考えであるのか,あわせてお尋ねをいたします。
◎谷
障害福祉部長 ただいまのご質問は,体制の強化と建築業界等への周知についてのご質問でございましたが,全庁的な推進体制はもちろんのこと,特に庁内におきましては建築指導部との連携を一層密にするとともに,ご指摘のとおり事前協議の審査は即断即決が要求されると十分認識をいたしておりますので,これを機に審査体制の強化を図り,実効が上がるように努めてまいりたいと考えております。
また,新要綱につきましては,成案を得ましたならば,設計事務所ですとか事業所等を対象に,協力依額のために趣旨の説明会を開催するなどして理解を求めるとともに,市民に対しましてはPR用のパンフレットですとか広報さっぽろ・新聞等を通じ,周知徹底を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆飯坂 委員 私からも福祉の
まちづくりに関連しまして,幾つか質問したいと思います。
私,第二部で質問するのは初めてなものですから,あるいは質問の中で,過去のやりとりにおいて行われたことも多少重複する部分があるかもしれませんが,ぜひお許しいただきたいというふうに思います。
3年度の決算を見てみますと,福祉の
まちづくり環境整備については予算現額2億6,600万円余に対しまして支出済額が2億2,300万円余と,このようになっております。およそ4,300万円の不用額が生じているということで,なぜ不用額が生じたかということを事前に聞きましたところ,工事の差金によるものであると,このように伺っております。
私は,この分野では大変まだおくれていると思っておりますので,この事業の充実促進をぜひ進めていただきたいという立場から,具体的な提言も含めて数点質問していきたいと,このように考えております。
まず,質問の第1点は,視力障害者にかかわって4点でございます。そのうちの一つは,点字シールについてでございますが,本年3月から福祉部関係の文書に限って封筒に点字シールを張って発送すると,このようなことが行われております。しかし,国保だとか保育だとか生保,こういった福祉部関係のものは,いまそのような措置がとられているんですが,たとえば上下水道料金だとか税金あるいは市営住宅家賃など,その他の公共料金については,このような措置がとられていないというところから,ぜひ市のこういった公共料金にかかわっても点字シールを貼付していただきたいというご要望が出ていますので,これはそう件数も多うございませんので,シールも3,000ですか,つくったというふうに伺っておりますので,ぜひ即刻実施をしていただきたい。これが1点目。
それから2点目は,盲導鈴についてでございます。
現在,市役所,区役所,保健所,福祉施設など公共施設の中で17ヵ所に盲導鈴が設置されておりますけれども,点字ブロックで誘導されて入り口ということで,そこで盲導鈴がありますと,なお確認をして入り口に入ると,このようになっているわけですけれども,この17ヵ所の内訳を見てみますと,たとえば区役所では,9区のうち現在7区には設置されている。しかし,残りの2ヵ所はついていない。どこかといいますと,厚別区役所と手稲区役所が未設置。保健所は,9区のうち東区のみ設置されていて,残りの8保健所はまだ未設置である。区民センターはどうかということで見てみますと,これは4区だけついておりまして,残りの5区,北,厚別,西,手稲,南区,ここはまだ未設置であるというような状況になっております。この盲導鈴については,エレベーターやエスカレーターあるいはトイレなどとは違いまして,後からでもつけられるというものでございますし,費用もそう多くかかるものではございませんので,ぜひこれは各区のアンバラをなくすという意味からも,私は具体的な例としていま幾つか挙げたんですが,これに限らず,ぜひ公共施設では盲導鈴の設置を促進していただきたい。いかがかということで,ご答弁をお願いします。
それから三つ目は,音響付信号機についてでございます。
視力障害の方たちは交差点での青・赤の判断というのは音響装置によって聞き分けているわけです。市内の音響付信号機は現在87ヵ所ありまして,そのうち擬音と言われる,つまり「ピヨピヨ」が南北,「カッコウ」が東西,このような音響付信号機が69ヵ所,残りの18ヵ所はメロディーなんですね。「通りゃんせ」など,こういったメロディー装置になっているというふうに伺っております。これは,本市の例ではないんですが,青信号だと思って渡ったら,ごみの収集車に接触してしまった,なぜか。それは,その町のごみ収集車のメロディーと青信号のメロディーが一緒だったために,青だと勘違いして交差点へ入ってきた収集車にぶつかったという事例がありましたけれども,これは全国統一していただきたい。市内で2種類あるというんではなくて,統一して南北・東西が確認できるものにしていただきたいというのが,視力障害者の当然の願いだというふうに思うんです。本市におきましても,残りの18ヵ所,これは道警が直接所管するのかなというふうに思いますが,本市としてもこの声にこたえて,早急に統一するよう申し入れるべきと考えますが,いかがでしょうか。
それから,視力障害にかかわっての4点目はデパートだとか大手飲食店に点字のメニューを用意していただきたいという願いです。家族と行く場合はいいんですが,1人で出かけた場合にはあらかじめ,きょうは何を食べるかということを決めていかないと,なかなか注文ができないという現実があります。ウエートレスさんに聞いて選べばいいようなものなんですが,そこでいろいろ言っていただいて,じゃ,これにするというのは非常に実際上気おくれしてできないし,込んでいれば,もちろんそういうことが嫌がられたできない。それで,点字のメニュー一冊あれば,自分でその中から選んで食事をする。私たちは当然やっていることなんですが,健常者にとっては当然のことなんですが,視力障害の方にはこういった自由すらいま保障されていないということで,市としても関係者にそういたた協力要請をすべきでないかというふうに考えますので,お考えをお示し願います。
質問の二つ目は,聴力障害者にかかわってでございます。たくさんあるんですが,きょうは1点だけに絞ります。
交通機関での改善策についてなんですが,地下鉄のホームと車両の電光案内板です。これは,東豊線は全駅についていまして,音声での案内と同時に字幕で「栄町駅は二つ前の駅を出発しました」だとか「間もなく到着します」だとか,そういう案内が出ているわけです。ところが,南北線,東西線は当然設置されておりません。こういったことを通常の利用者にとってはもちろんですが,とりわけ地下鉄事故などがあったときには,どのような状況になっているかというのが,音声ではたびたび放送されるんですけれども,それを聞き取れない聴力障害者にしてみれば,判断ができかねるということで,ぜひ案内板があれば,そういう形で知ることができるわけですので,不安解消という意味で,ぜひこれを南北線,東西線にも広げていただきたいということ。
それから,市バスの車両の中での電光掲示板ですけれども,事前に調べましたら,現在,市内の市バス589両のうち344両,58%が電光掲示板をつけていまして,次はどこの駅ですということを,音声だけじゃなくて目でも確認できるというふうになっているようですが,残りまだ245両にそういう装置がないために,聴力障害の方にとってみれば,自分の目的地が,次はどこなのかということで非常に不安があるということで,ぜひこれも早急に全車両に実施していくべきだというふうに考えますので,その点についてもお考えをお聞かせ願いたいと思います。直接の担当は交通局かなとは思ったんですが,福祉の
まちづくりということで,考え方をお示し願いたいというふうに思います。
それから質問の三つ目は,身障者用のエレベーター,トイレなどについてでございます。
本市の公共施設のエレベーター,トイレの設置状況を事前にいただきましたら,エレベーターは71基,トイレは134基という数字になっております。この内訳を見せていただきましたが,市役所,区役所では一応一通りエレベーター,トイレが完備されているというふうに現状を認識しております。保健所はどうかということで見てみましたら,中央区,白石区がまだ未設置なんですね。西がいま建設中と。トイレについては,残っていたところがいま建設中ということで,今年度中には9区すべてに障害者用トイレがつくという見通しだというふうに伺っております。
そこで,中央区,白石区の保健所のエレベーターの設置については,当然早急な計画をお持ちかとは思いますけれども,どんな建設計画になっているのかお示し願いたいと思います。
質問の4点目は,点字ブロックや歩道の整備についてでございます。
本市の
まちづくりの中で,最近,歩道などにもカラーブロックというのですか,大変きれいなものが敷設されているんですが,そのこと事態は大変見た目に美しいということではいいんでしょうけれども,しかし,そこに敷設されている点字ブロックが同系色のために,弱視の方にとっては非常に見分けがつきにくい。これは,市役所本庁舎の出入り口もベージュ色になっていますね。そういうことで,同系色になっているために弱視の方にとっては非常に識別しづらいという現状があります。それから,駅前などの歩道についても,凹凸があるブロックなどで歩道が整備されているものですから非常に歩きにくい。それから,車いすの方にとってみれば,凹凸があるために非常に車いすを押しにくいという現状があります。
福祉の
まちづくりを進めている本市といたしましても,こういった庁舎での出入り口はもちろんのこと,全市的に識別しやすいものにする。厚生省では,原則として点字ブロックは黄色という指定をしているようですけれども,これは原則ということであれば,黄色にこだわらなくても結構なんですが,はっきりわかるものにすべきでないか。それから,歩道についてもやっぱり滑らかな仕上げにして,こういう足の不自由な人,車いすの方,そういう方でも歩きやすいものに当然すべきでないかというふうに考えますけれども,いかがでありましょうか。以上,4点。
◎谷
障害福祉部長 たくさんのご質問でございましたけれども,一つ一つお答え申し上げます。
まず,点字シールのご質問でございます。
ご案内のように,ことしの3月から障害福祉部と各区の福祉部におきまして,視力障害を持たれる方々のうち希望される方々を対象といたしまして,発送する郵便物に課名の点字シールを封筒に貼付をし,障害を持つ方々にわかるようにしてございます。これは,点字シールの他部局への拡大につきましては,今後,私どものほうから他部に対しましてお願いをしてまいりたいと思います。
2点目の盲導鈴のご質問でございますけれども,目の不自由な方々のための盲導鈴の設置につきましては,公共施設においては,できるだけ早い時期に設置をしてまいりたいと考えております。
3点目でございますが,音響付信号機のご質問でございます。
これは,ご案内のとおり,市内に87ヵ所設置をされておりまして,信号機の設置箇所によりましては,鳥の鳴き声ですとか,メロディー,この2種類のものに分かれているわけでございます。設置者でございますのは北海道警察本部でございますけれども,最近では,新しい信号機を導入しているために,古い機種との間でこうした音響のばらつきが見られるものと思っております。本市といたしましては,北海道警察本部に対しまして,そういった事故に絡むことでもございますので,早期に音響の統一された信号機となるよう強く要望してまいりたいと考えております。
4点目でございますけれども,デパートとか大手飲食店における点字のメニューを用意できないかというご質問の内容でございました。
まず本来的には,これは私どものお答えできる内容ではないと思いますけれども,こうしたサービスによりまして,視力に障害を持たれる方々の利便の向上が図れると思いますので,できるだけ機会をとらえて要望してまいりたいと思っております。
5点目の交通機関の文字情報についてでございますけれども,ご案内のとおり,地下鉄における緊急時の情報提供につきましては,現在,東豊線ではホームとコンコースの電光掲示板,さらに券売機,各改札口の張り紙や黒板によって周知をいたしているところでございます。東西線と南北線につきましては,張り紙と黒板で対応しているところでございます。
改善につきましては実施主体は交通局でございますので,ご意見がありましたことをよくご趣旨をお伝えしたいと思います。
6点目でございますけれども,エレベーターやトイレの設置の問題でございます。
これにつきましても,いまの時点では白石保健所についてはやってまいりますが,これからの計画につきましては,いまのところまだ明らかにはできません。
それから,7番目の点字ブロックの色についてでございますけれども,これは原則は黄色でございますけれども,
障害者団体に私どもが聞きましたところ,コントラストがあればよいというご返事もいただいておりますので,そういったことも踏まえて,いろいろと検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆飯坂 委員 具体的な質問をいたしましたので,具体的に答えていただきましてありがとうございます。
ただ,保健所のエレベーターについては,白石だけは明言できるけれども,あと残り中央区なんですね。そして,5年計画を見ましたら,保健所等12施設ということで,このようになっておりますので,当然この5ヵ年の早い時期にやるんだという考えはあると思いますので,それくらいのご答弁は当然していいんじゃないかと思いましたので,お願いしたいのが一つ。年度は明らかにできないということなんでしょう,いまね。だから,そこをちよっと確認。
それから,先ほど原口委員のやりとりの中でも,現在,福祉の
まちづくり環境整備要綱の見直し作業に入っているということで,それを私も伺っております。この間,28名の検討委員によって
検討委員会が数回開かれていまして,本年12月までに原案を作成していくというふうに伺っております。2月までには最終的な計画ができ上がって,来年4月実施というふうに伺っておりますけれども,
検討委員会でどのような検討がされているのかというのを事前に欲しいと言ったら,まだそのような形になっていないというようなことで,いや,本当にこれで果たして4月から新しい要綱でスタートできるのかなという不安も一つあるんですが,その絡みで,私,きょう質問するに当たって,いろいろ現状を把握したいということで,スロープだの点字ブロック,エレベーター,トイレなど,そういった箇所数はこれまでも委員会のやりとりの中で幾らということで言われていたと思います。
たとえば,一番新しい本年10月1日の数字で,スロープは418ヵ所あります,点字ブロックは79ヵ所あります,身障仕様のエレベーターは71ヵ所あります,身障者用トイレは134ヵ所ありますというふうになっているんですが,じゃ,この箇所づけは一体どことどこなんだというふうに聞きましたら,なかなか大変なんですよね。職員の方が
大変ご苦労されて,部分的には私,事前に資料としていただいたんですが,各区の集計あるいは各部局の集計を持ち寄って,数としては把握されていたんでしょうけれども,この箇所づけについては,いまの時点でも現況を把握するという点では非常に不十分な状況であるということが,あらためてわかったんです。それで,見直し作業をするというのであれば,そして新しい要綱をつくるというのであれば,当然,現況を正確に把握して,その上で次の新しい要綱に基づいて,本市としてはどこを重点にやっていくのか,この分野でのおくれをどう克服していくのかという,そういう目標,計画が立てられるはずだというふうに思うんですね。そういうことで,早急に現況の把握について,私は全部言っていませんから,まだ部分的な話しか言っていませんけれども,きちっとわかるものを当然つくるべきだというふうに思うんですよね。そのお考えがあるかどうか,いかがでしょうか。これは,交通だとか公園とか住宅だとか,そういうものも全部入ってくるかとは思いますけれども。
◎谷
障害福祉部長 市の公立施設の整備の状況につきましては,これは把握をいたしております。たとえば,これまで市役所等の庁舎について見ますと,
身体障害者用のエレベーターにつきましては88%,また身障者用トイレにつきましては100%,点字ブロックにつきましても63%,スロープは100%の整備をすでに行なっております。また,保健所ですとか病院等におきましては,エレベーターは64%,トイレは73%,点字ブロックは55%,スロープ91%の整備状況となっております。したがいまして,まだ未整備の箇所がございますので,こういった施設につきましては,今後計画的に整備をしてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆飯坂 委員 いま,部長からパーセンテージの現況の報告あったんですが,私が言っているのは,たとえば具体的な箇所づけですよね。当然,そういうのがあって,集計されて数字がはじかれているというふうには思うんですが,そういうものをきちんとした一つのものにまとまっていないということを指摘しているわけです。それで,きちっとそれをまとめるべきだと言っているわけですよね。
たとえば,先ほど例に出しましたけれども,身障者仕様のエレベーターの設置,保健所で言えば7ヵ所となっているんですけれども,その内訳はどうかといったら,現在あるのは北保健所,東保健所,厚別,豊平,南,手稲,そして市立病院と,この7ヵ所ですよと。これは,数の表だけでなくて,後でその箇所づけを持ってきてくださいと私がお願いして出てきた箇所づけなんですよ。そうすると,残りが三つで,そのうち西区はいま建設中,白石も先ほど言ったように,これから計画がありますよと。中央区についてはまだ再答弁ないのでもう一回欲しいんですけれども,そういうことで,こういうふうに具体的にわかるわけですよね。当然,そういったことが,われわれ議員の目にも明らかになるというものがあってしかるべきだし,そのことなしに,箇所だけとかパーセンテージだけで進めていくどいうのはいかがなものかというふうに思いましたので,そういったまとめをきちんと項目ごとにやっていただきたいということです。いかがですか。
◎谷
障害福祉部長 まとめにつきましては,ほぼやっております。そういうことで,そういった裏づけがなければ,先ほどのパーセンテージが出てまいりませんので,それはやっております。以上でございます。
◆飯坂 委員 部長はやっているということですので,それでは,この箇所の数字だけじゃなくて,具体的な箇所づけを書いたものを後で私のところに届けていただきたいというふうに思います。
それから最後に,福祉の
まちづくりを進めていく上で,先ほどもあったんですが,ハード面,ソフト面,両面から進めていくというような基本姿勢が示されました。そこで,当然福祉の
まちづくりを進めていく上では,道路や住宅や,そしてまた交通などだけでなくて,教育だとか文化,スポーツ,あらゆる分野で,本当に障害を持った方たちも健常者と同じように,当然,市民として生活できるということを保障していかなくちゃいけないわけで,そのためには全庁の隅々まで,そういった施策が徹底される必要があろうかというふうに思うわけです。
そういう点では,今度の新しい要綱をつくっていく上で,先ほどは部局への徹底ですか,それから市民へのPRということがお考えの中に示されたんですけれども,一つの
まちづくりの概要といいますか,こういった施策の概要のような形にして,各部局がどのようにその目標に向かって取り組んでいくのかということが明らかになるような,そういったものが当然必要でないだろうかと。目的意識的に取り組むという意味で,こういったものの作成をしながら,それに沿って各部局で福祉の
まちづくりの精神にのっとって施策を進めていくどいうことが必要でないかというふうに思いますが,この点,局長か助役にご答弁をお願いしたいんですが,いかがでしょうか。
◎大長 民生局長 福祉の
まちづくりにつきましては,私どもいままでも全庁的に進めてきたわけでございますけれども,今回新たなものに変えるに当たりましては,さらにつくる庁内の連携の部分については,新たに力を入れていきたいというふうに思っております。また,いわゆるそういうことが全庁的にいろいろ遅滞なくいくような計画というものにつきましては,今後考えてまいりたいというふうに思っております。
◆山口 委員 私も3点ほど質問いたしますけれども,福祉の
まちづくり要綱のことがずっと続いていますので,私もそちらを先にやらせていただきます。またかと思わずに聞いていただきたいんですけれども。
原口委員それから飯坂委員からもいろいろ出ておりますけれども,私たちも8月に,9区全部で障害者の方を交えまして,札幌の街の優しさ点検ということで各区からかでる2・7まで出てくるツアーを企画いたしまして,その中で,なかなかこの10年間でも要綱が生かされていないところが多々あるなということが見えてきたんです。先ほど新要綱制定に当たって,1,000平米という規定をもっと下げるというようなお答えありましたけれども,1,000というと,かなり大きな施設しかカバーされないわけです。たとえば先日条例が制定がされました兵庫県なんかですと,500平米にした場合,スーパーとか飲食店の10%しか,その対象としてカバーされないというような資料もありますけれども,1,000以下といった場合,何パーセントぐらいがカバーできれば要綱として実効性がある,有効だというふうにお考えになっているのか,そのことについて伺いたいと思います。
◎谷
障害福祉部長 こういった今後の対象施設でございますとか,対象面積の切下げ等につきましては,ただいま
検討委員会で検討しているところでございますので,いまこの段階では明らかにはできませんけれども,障害者やお年寄りを含めた市民が多数出入りする施設につきましては,なるべく低い面積基準でできるような,そういった整備適用箇所となるように
検討委員会の中でご協議いただいているところでございます。
◆山口 委員 先ほど,500の場合は10%と申しましたけれども,300平米の場合は20%なんですね。それから,病院・医院・診療所で見ますと,500平米ですと13%しかカバーできないと。300平米の場合がやっと20%強というふうな形になっておりまして,ファミリーレストラン等でも500ではカバーできないところがかなりあります。それから,床屋さんとか美容院ですと,300でも全体の5%しか要綱の中に入ってこないというようなこともありまして,本市でもそのようなデータに基づいて決めるほうが説得力が非常にあると思うんですけれども,それについて,そういうことを数字まで出しておやりになる考えがあるのかどうかということと,既存施設に対して,いまの要綱ですと福祉環境整備指針に沿うように努めるものとするというだけなんですけれども,神戸等では自主点検をするように求めるというふうなところまで踏み込んでいるんですが,そこまでおやりになる考えがおありか,その2点について伺います。
◎谷
障害福祉部長 1,000平方メートルを前後とした対象施設の数の把握のための調査につきましては,これは既存の,いままでにもうすでにでき上がった施設につきましては大変難しいかと存じますが,これからの新しい要綱に基づく基準の施設については可能かと思います。
また,既存施設を整備基準の対象とすることにつきましてはいまにおきましても,新築ですとか増改築をする場合についても,これは対象といたしております。新しい要綱におきましても,この考え方に立って検討をしたい,と思っております。以上でございます。
◆山口 委員 この要綱については要望だけで終わりたいと思いますけれども,数字を出すのが非常に私も難しいかなと思いまして,いろいろ調べたんですけれども,先ほど消防局のほうからお答えいただきまして,防火管理者とかスプリンクラー,消火器等が義務づけられている施設につきましては,小さいところでは150平米ぐらいから市内の施設すべての面積というのを消防局では全部把握しているという,そういうお答えを先ほどいただきましたので,それを調べようと思えば,思ったほど難しくないんだなという感じがいたしましたので,ぜひその辺で,できるだけ多くの店舗,ビル等がカバーされるような数字,できるだけ低い,200平米ぐらいのところで持っていかれることを要望いたします。
そのことについては終わりまして,次の質問に移らせていただきますが,8月の
厚生委員会で質疑が行われました豊平区の生活保護における同意書偽造の件についてですが,そのときに,本庁に
検討委員会を設置すると。チェック体制を強化するというようなご答弁をいただいたんですけれども,そのときに,内部の
検討委員会では不足ではないかと。第三者のチェック機関が必要だというふうに私申し上げたんですけれども,それに関連して2点ほど伺います。
すでに,昨年2定の代表質問でも,福祉オンブズマンの制度について検討すべきというふうに私申し上げたんですけれども,オンブズマンというのは正確にはオンブズパーソンというふうに,マンと言っては男性だけになるので,オンプズとか,いまオンプズパーソンという言い方されていますが,あえてきょうはオンブズマンというふうに申しますけれども,そのオンブズマン制度導入の検討状況,進捗状況についてお聞かせいただきたいと思います。
◎岩本 社会部長 ただいまの件でございますげれども,現在国におきましてオンブズマン制度につきまして,総務庁行政監察局内に検討会を設けまして,実務的観点からの検討を行なっておりますし,また平成3年4月の改正で,監査委員の権限が強化されたというようなことに見られますように,既存の諸制度の整備充実を図っている状況にございます。
そこで,オンブズマン制度につきましてでございますけれども,これは法律レベルの国の対応が明らかになる必要があると考えております。またあわせまして,川崎あるいは中野区の運用実績などを考慮した場合,本制度の本市への導入ということには慎重に対処していかなければならないと考えておりまして,現在,
検討委員会というようなものの設置はしてございません。したがいまして,当面は現行の各種相談員制度を積極的にPRをいたしまして,その機能をより整備充実させ,そして相談員制度の活性化を図って,福祉に関します相談あるいは苦情に対して対応してまいりたいというように考えてございます。
◆山口 委員 いま,各種相談員制度というふうにおっしやいましたけれども,これは幾つぐらいあって,何人ぐらいの方が相談員としていらっしゃるのかということをお聞きしたいのと,どういう方がその相談員に選ばれているのかというのがよく見えないんですけれども,その2点についてちょっとお聞かせください。
◎岩本 社会部長 本市では現在,高齢者相談員,
身体障害者相談員,母子相談員,そういう種類の相談員制度がございます。これは,各区役所あるいは在宅での相談という形をとっていますけれども,関係機関と連絡をとりながら相談活動を行なっております。
相談員の人数につきまして,設置形態,職務内容など異なりますので,とにかくまとめますと,現在,福祉関係の相談員は87名に委嘱してございます。また,その職種に精通している方を原則としております。具体的には学校の教員退職者とか,あるいは実際にそういう障害を持って経験をされている方,そのような方を選考してございます。
◆山口 委員 学校の校長先生を退職なさった方とかというふうにいま伺いましたけれども,それは家庭児童相談とかそういうことだというふうに思うんですけれども,相談の中身をちょっと調べさせていただきますと,教育関係の相談ももちろん多いんですけれども,環境とか福祉環境についての相談,特にその1割ぐらいが父子家庭からの相談というようなデータもありまして,それであれば,校長先生経験者というだけでは,人材としてはもうちょっと幅広いいろんな方を入れないとだめではないかなというような感じもするんですけれども,相談員制度の充実・活性化というお答えいただいたんですけれども,相談員というのは,市の機関に対する制度改善の意見表明とか調査の権限とか勧告という権限はないわけで,あくまでも相談,アザバイスという業務だというふうに考えます。当面,周知徹底・活性化ということで,ぜひやっていただくのはいいとしましても,このほとんど80数名,余り知られていないという事実をどう考えられるのかということと,オンブズマンもやはり将来的に活性化しながら検討していただく必要がぜひあるんではないか。
中野等の事例ですと,やはり市の職員の緊張感が,オンブズマン制度があると違うというような評価もありまして,非常に導入しづらいでしょうとは思うんですけれども,それから議員の方々も仕事がなくなるんじゃないかというふうに思われたというふうに聞きますが,結果として,そちらで主なところは処理してもらうということで,議会からも喜ばれているという,そういうような評価もありまして,これはぜひオンブズ制度を検討していただくように要望します。
1点だけ最後に質問させていただきますが,先ほどのことと関連しまして,市民に広く相談員制度を知ってもらう,市民参加のチャンネルをふやすという意味で,相談員を公募という形で,市民に見えるような形で公募していただきたい。退職の方が自動的になるということではなくて,そういうような制度にしていただけたうというふうに思うんですが,お考えを伺います。
◎岩本 社会部長 ただいま言われましたけれども,いますぐ直ちに導入というようなことはお答えできないと思いますが,ただいまのご意見を貴重なご意見として承らせてもらいたいと思います。
○八田 委員長 それでは,以上で第1項
社会福祉費の質疑を終了いたします。
それでは次に,第2項 児童福祉費,母子福祉資金貸付会計決算及び寡婦福祉資金貸付会計決算について,一括して質疑を行います。
◆大西 委員 私は,保育料の収納対策について,まずお伺いをしたいと思います。
保育料の収納は,保育料行政を行う上で基本財源となるものでございまして,大変この収納対策は重要だと,こう考えているところであります。
そこで,本市の収納率でありますが,過去63年には全体で90%を割ると,こういう事態がございまして,議会の中でも再三にわたって,収納対策について当局にその対策を求めてきたところであります。
このような危機的状況を踏まえて,収納確保の必要性を訴えてきたわけでありますが,そこで質問ですが,本市は収納率向上に向けて,これまで具体的にどのような対策を講じ,その結果,3年度の収納率はどのようになったか,お伺いをいたします。
2点目に,3年度の収納率は全国政令市の中でどういう位置にあるのか,お示しをいただきたいと思います。以上です。
◎宮本 保育部長 保育料の収納対策についてお答えを申し上げます。
第1点目の収納率向上策とその結果についてでございますが,保育料の収納確保につきましてはきわめて重要な問題であると考えており,これまでの議会の提言等を踏まえまして,平成2年度から3年度にかけて新たに収納体制の整備,口座振替制度の導入,保育園における徴収制度の新段,電算システムの導入等の収納対策を講じてきたところでございます。
このような対策を講じた結果,平成3年度決算では,現年度98.1%,それから過年度32.8%,全体で94.1%の収納率となっております。これは,平成2年度決算と比較をいたしますと,現年で0.1ポイント,過年で5.2ポイント,全体で1.7ポイントの増加となったものでございます。
次いで,この収納率の政令都市における状況でございますが,平成2年度においては10位でございましたが,平成3年度は現年収納率で7位,それから過年収納率では2位と,全体では12政令市中7番目ということでございます。以上です。
◆大西 委員 そこでお伺いいたしますが,いまお尋ねをいたしますと,平成3年度は94.1%と,こういうことでありまして,100%ではないわけであります。したがって,まだ未収があるわけでありますが,この未収の内容について,特にどういうところで未納が出ているのか,その点についてひとつお伺いをしたいと思います。
それからもう一つは,収納率の向上によって,保育料の徴収額が2年度と比較して3年度はどの程度の増収になったのか,その額について明らかにしていただきたいと思います。
あわせて,この保育料問題は,とりわけきちっと納めてもらうというところから健全な運営が始まるわけでありまして,したがって,今後の具体的増収策と今後の目標収納率をどの程度に置いているのかについて見解をお伺いしたいと思います。
◎宮本 保育部長 第1点目のどういう世帯が未収になっているのかということでございますが,その前に,保育料の収納率でありますけれども,現年度としては98.1%確保いたしておりまして,相当の高率になってきていると,こう思っております。ただ,若干,いわゆる世帯崩壊というような形で,納められない世帯がやはり出てきているということでございまして,その理由としては倒産であるとか,あるいは失業であるとか,そういうような世帯ということでございます。
それから,どれぐらいの増収になったかということでございますが,これは平成2年度の率でそのままという形で平成3年度の計算をいたしますと,全体でおよそ850万程度の増収になっております。
それから,保育料の収納率の向上というようなものをこれからも目指していかなくてはならないと思っておりますので,最終的には現年度98.5ぐらいを確保していきたいと,このように考えております。以上です。
◆大西 委員 いまお答えをいただきました。
たびたび申し上げますように,保育料行政を正常に運営するためには保育料というのは基本財源でございますから,今後も引き続きぜひ高率な収納率をおさめられるように本市として努力をしていただきたいと思います。
そこで,次に質問をいたしますが,わが党が従来から主張をしてまいりました多子世帯の保育料の軽減についてお伺いをいたします。
今日,全国的に出生率は年々低下をしてございまして,平成3年度では1.53人になってきてございまして,出生率が低下をし,さらに高齢化が進んできていると,こういう実態の中で,出生率の低下というのは大変いま重要な問題だと,こう思うわけであります。厚生省でも,出生率の向上に向けていろんな施策をいま考えているわけでありますが,一つは,こういう状況になってきております。
もう一つは父母負担の問題でありますが,ここ数年,減税がない,そしてまたバブルがはじけて,景気が大変低迷していると。こういう実態の中で,サラリーマンの可処分所得が年々低下をしていると。こういう生活条件の中で,父母負担も大変になってきている。一方では,教育費や,あるいはその他子供にかかる経費がどんどんふえてきている,
こういう実態にあるわけであります。
こういうことを踏まえまして質問をいたしますが,本年の第1定の委員会で,多子世帯の第3子以降の保育料を無料あるいは75%軽減にするなど,思い切った軽減策を講ずるよう,わが党は要望いたしました。回答は,前向きに検討したいと,こういうことでありましたが,まず,その検討の中身についてお伺いをしたいと思います。
◎宮本 保育部長 3人以上のお子さんが同時に入所しております世帯における保育料の軽減につきましては,従来から負担の軽減に努めてきているところでございます。
お話の出生率の低下という憂慮すべき実態も踏まえ,多子世帯の子育て支援の強化という観点も含めまして,昨年の7月,それからことしの1月,さらに4月と,3回にわたりまして多子世帯の軽減率の拡大を行なったところでございます。この軽減内容といたしましては,政令指定都市の中でもトップクラスになっているのではないかと考えております。
ご質問の第3子目以降の軽減率の拡充についてでありますが,全階層にわたり一律75%あるいは無料といたしますと,2人世帯の負担額よりも3人世帯の負担額が安くなるという逆転現象が生じます。それからまた,同一世帯におきましても,3人世帯の年長者が卒園して,子供が2人になったというような場合においても,保育料が逆に高くなるというような現象になりまして,保育料体系に不合理が生じますことから,ご質問の軽減については,私どもは検討いたしましたけれども,困難と考えているところでございます。
◆大西 委員 検討の結果だめだと,こういう検討の結果でございまして,私どもが前回,委員会でいろいろ主張したことが,余り皆さん方に理解がされていないんではないかと,まことに残念な結論だと,こう思う次第であります。
第3子目の無料というのは,いま申し上げましたように,大変出生率が低下している中で何とか出生率を上げなければならないという,言ってみれば市長の政策として,第3子目の無料ということをぜひ求めたかったのでありますが,しかし,結果は,いま説明にありましたように,2人世帯よりも3人世帯の保育料が安く,なるという不合理が生ずると。こういう結果,無理だと,こういうことであります。
そこで,なぜ不合理が起きるのか,また,この不合理を解消する方法はないのか,これについてお尋ねをいたします。
◎宮本 保育部長 先ほど申し上げましたように,逆転現象が起こる要因といたしましては,本市の多子世帯の軽減方法によるものと,それが大きいと考えております。つまり,
B階層からD7階層までは国が示す基準と同様の方法で軽減をいたしておりますが,D8からD22階層については国基準と異なり,保育料の高い児童を軽減の対象としておりますことから,第3子目以降の軽減率を高めてまいりますと,2人世帯との負担額において不合理が生ずる結果ということでございます。解消策といたしましては,2子目の軽減率を高めることによりまして,3子目以降の軽減率を高めることは可能でありますが,この場合におきましても,軽減率が一定割合以上になりますと,やはり不合理が生じてくるわけでございます。以上でございます。
◆大西 委員 重ねて,3子目以降の軽減率を高めると,世帯間あるいは同一世帯においても逆転現象が起きると,こういうことであります。これを解消するためには,第2子目の軽減率を調整することによって解消できると,こうお答えがございました。
私どもとしては,いま申し上げましたような視点から,何としても3子目以降について無料化と,このことをいまもって考えてございまして,そういう意味からしますと,ぜひ2子目の軽減率についても,この際,抜本的に検討をいただきながら,3子目の無料化あるいはさらなる大幅な軽減というものを求めたいと,こう思うのでありますが,この抜本的な検討についてお考えを聞きたいと思うのであります。できれば,局長のほうから答弁をいただければありがたいと思います。
◎大長 民生局長 お話のありました昨今の出生率の低下ということは,何も私が民生局を担当しているからというだけでなく,大変な状況になるというふうに憂慮しているわけでございます。
そこで,このような出生率の低下というような問題の対応につきましては,私は大きく国レベルで総合的な施策が肝要であろうと,これが基本でないかというふうに考えているわけでございますけれども,一方で,地方でもなし得る施策というものについては,やはり実施をすべきであろうと考えているわけでございます。したがいまして,ご指摘のありました第2子目の軽減率の拡大ということにつきましては,今後よく検討させていただきたいというふうに思ってございます。
◆猪熊 委員 (関連)いま,大西委員の多子世帯の軽減の部分に関連してあえて質問しておきたいと,こう思います。
いま言われたとおり,現行の保育料体系,これを尊重して軽減を講じていくとすれば大西委員がいま申し上げ,局長も手をかけてみたいというような話のあった第2子についても新たに軽減を講ずる,これ以外にないと実は考えているところですので,ぜひそんな点では大西委員とともに強くその辺を含めて手をつけていただきたい,こう申し上げておきたいと思います。
しかし,実際,以前に私も発言をさせていただいておりますが,いま大西委員やあるいは局長もお話をしておりましたけれども,全国一と言ってもいい札幌市の出生率,1.31,こんな現実を考えたときに,私はこの点で保育行政,保育料を含めて,どうしてもひっかからざるを得ない,こんな気持ちでいるところでして,しかも,このまま出生率の低下というものが続くとすれば,札幌市のみならず,全国的な見地に立っても大変な状況になる。いわゆる社会構造が成り立たなくなると言えば言い過ぎかもしれませんが,いままさに,そういうような考え方に立って対処しておく必要があるんではないか,こんな実は気がしてなりません。
そんな点で,いま局長は,これらの問題というのはある面では全国的,すなわち国をして対処していただかなきゃならん部分ではないか,こう触れましたけれども,しかしまた一方で,私ども,すなわち地方の自治体でなせることは何かという点にも着眼点を当てて,対処しておく必要があるんではないか。
言うまでもなく,保育料だけで問題解決するなどということではありません。しかし,そのことはきわめて大きなウエートの一つでもあろうと,こう実は考えるところでございます。そんな点で,第3子目の無料という点はもちろんのことでありますけれども,この機会に,あえて17年間保育料の値上げを続けてきておりますけれども,思い切って据え置くというようなことを含めて,地方の自治体にあって行うことのできる施策として決断をする,こんな時期にも来ているのではないか,こう考えるところでございまして,そんな点でお考えがあれば,あえてお聞かせ願いたい。よろしくお願いします。
◎大長 民生局長 出生率の低下が大きな問題であるということにつきましては,いまも私も同感ということを申し上げたわけでございますけれども,それにいたしましても,ただいまの猪熊委員のご意見は,いままでにない,きわめて大胆な発想でございます。したがいまして,私どもの立場としては,実態として保育料体系の整合性であるとか,あるいは国との関係,そして本市の財政事情と,いろいろ勘案をいたさねばならないことがたくさんございます。なかなか難しい面があろうと思うわけでございます。また,相当いろいろな条件の整理が必要になろうかというふうにも思うわけでございます。したがって,大西委員にも先ほど申し上げましたように,当面の策として,2子目そして3子目の軽減の拡大と,特に2子目についても手をつけるということの検討をしてまいりたいと思っておりますので,この場合はひとつご理解をいただきたいというふうに思っております。
◆福士 委員 第1点目のご答弁でありますけれども,横文字では部長やいろんな方はわかったとしても,お年寄りの方々がなかなかわからない,理解しづらい,記憶に残らない,こういう観点でご質問をしているわけでありますから,横文字の関係で徹底をさせる,理解をさせるという点では,とうてい理解ができないわけであります。お年寄りの観点に立った形で,もっともっとご理解をいただく,そういう作業を要望させていただきたいというふうに思います。いずれにしても市民に普及・定着,そしてより一層活用される。そういう意味では,いまのような答弁のスタンスではとうてい理解ができない関係でありますから,十二分にそういう点を考えていただきたいというふうに思います。
さらに,第2点目の関係でありますけれども,老人という呼称の見直しの関係,市内部で使用している関係からいきますと,事業名だとか用語だとかの関係で,できるところから当然やっていただく作業にもなっているし,高齢化対策指針の中でも,おそらく老人という言葉はもうないはずであります。そんな関係からいきますと,市民各層の意識改革をするという意味では,その一助にもしていただきたいですし,呼称の見直しを図る関係からいきますと,市民から公募をする,そんなスタイルまで一歩踏み込んでいく,そんな作業が考えられないかどうか,お聞かせをいただきたいというふうに思います。
それから,第3点目の
老人クラブの呼称でありますが,それは当然
老人クラブ自体の問題でありますし,会員の方々で
老人クラブの名前を命名をしていると,それは当たり前のことであります。しかしながら,こういう状況下でありますから,行政がやるべきことがないのかという観点で質問をさせていただいているわけであります。行政が老人だという声もありますけれども。いずれにしても呼称の変更,見直し,こういう形で,たとえば島根県の出雲市なんかでは昨年度から「慶人会」という名前に変更している。従来から出雲市の社協等が実施をしている数え年で65歳の人を祝う会である慶人式にちなんで「慶人会」と命名をしている,こういう形もありますし,さらには東京都豊島区では「高齢者クラブ」という名前に変更している。さらに豊島区では単位
老人クラブ名,この関係も全面的に変更しているということにもなっておりますし,五日市市でも今年度からは「健康クラブ」に変更している。さらには,ここでも同じく単位
老人クラブ名を全面的に変更している。当然,そういう形でありますから,豊島区高齢者クラブ連合会,こういう形になっているわけであります。
そこで,札幌市においても各区にそれぞれ区老連,区の
老人クラブ連合会がある,市老連,市の
老人クラブ連合会がある,こういう形になっているわけでありますから,単一の
老人クラブの関係をまず置いておいたとしても,上部組織であるこの区老連あるいは市老連にに対して,呼称を変える意識改革のために行政がこれらの団体に働きかけをするお考えがあるのかどうか,お聞かせをいただきたいというふうに思います。
◎高橋 高齢化対策推進部長 1点目の呼称の変更の際の市民公募についてでありますけれども,確かに市民の高齢者に対する意識改革,これの有効な手段の一つとも考えられますので,今後検討してまいりたいと考えております。
2番目の
老人クラブの呼称の変更でありますけれども,委員ご指摘のとおり,札幌市
老人クラブ連合会の上部組織といたしまして北海道
老人クラブ連合会,またその全国規模で全国
老人クラブ連合会というものがございます。
そこで,呼称を変更することは,これら全国・全道組織との密接な連携というような観点から,なかなか難しい面もあろうかと存じておりますけれども,いまお話のございました他都市の例もございますので,まずは札幌市
老人クラブ連合会と十分話合いをしてまいりたいと,このように考えております。
◆福士 委員 いまのご答弁で,確かに現状ではなかなか難しい要素がたくさんあります。確かに
老人クラブの自主性の問題等々もありますけれども,しかしながら,ご存じのように昭和38年に高齢者名簿,俗に言う長寿番付を発表した。それで,いま27倍。この10年間でも3倍になっている。初めて4,000人を突破をした。こういう状況の数字になってきているわけでありますから,いま部長が認識をしている,われわれが認識をしている,そういう意味での高齢者観を改めるという作業をしていかなければ,決して前進をしないというふうに思いますし,高齢者自身の意識改革あるいは啓発行動,それにもう一つ大事なのは,周囲の配慮ということが私は大事だというふうに思っています。そういう意味では,行政として今後の
高齢化社会に積極的に対応していく一つの流れの中の要素として,ぜひ行政がやるべきこと,行政がやらなければならないこと,さらには行政がいますぐできることから,もっともっと前向きに進めるような形で,ぜひ行なっていただきたい。強く要望させていただきたいというふうに思います。
◆水由 委員 私から,老人福祉の問題について質問させていただきます。
急速な老人社会にわが国は突入している,そういうことはかねてから言われていることでございまして,そういう観点で,ここで本市がこれまでとってきた老人福祉問題についてどうであったか,そういうものを総括をしながら新しい対策に踏み込んでいくことも,これまた私は必要だと存ずるのであります。
そこで,昨年でありますが,財団法人であります長寿社会開発センター,そこから平成2年度版ということで分厚い書物が出ていますが,これを私なりに分析をさせていただきました。それで,要約をして言いますと,老人福祉の6項目を偏差値であらわしているものがあるわけであります。本市の場合に代表的に言えるのは,医療費が非常に高額である,突出をしている,そういうことが言えます。その逆にホームヘルパーの数が非常に少ない,そういうことをこの図表はあらわしているわけであります。
私ども社会党もそうですし,私もたとえば国民健康保険の会計問題から言うならば,やはりこういうところにも問題があるんで,在宅における老人の福祉政策というものを充実することによって,医療費の削減にもつながるわけで,そういうことを主張してまいったんでありますが,この指標によると,12の政令都市で札幌市はすべての指標をトータルして12位だ。まさにこれは各新聞社が出しておりますから,多くの市民も,皆さんも知っていると思うんでありますが,まさに不名誉なことであると。これらについて,先ほど私が言ったように,なぜそうなったのか,そういう反省の意味を含めて,ここで総括をするといいますか,その所見について,まず助役のほうから見解を明らかにしてもらう,そういうことを最初に申し上げます。
◎木戸 助役 いまいろいろとお話がありましたけれども,私どもはその時代その時代に即応した市民のいろいろなニーズをくみ上げてやってきたつもりであります。したがって,個々の指標について見れば,全国的に見て都市としてレベルが低いものもあればそうでないものもあるだろうと思います。そんな意味では,私どもは決していままでやってきたことがレベルの低いことだというような認識は持っておりません。毎年,議員の先生方からもお話がありますし,それからまたいろんな市民からの要望がありまして,そういうようなものを取り上げながら施策に反映してきてしるわけですから,もちろんこれからもそうですけれども,そんな極端にレベルが低いという認識は持っておりません。
◆水由 委員 見解が出ましたけれども,12の政令都市の中で12位というのは,やっぱり極端に低いということになるんじゃないですか。たとえばホームヘルパーの100人当たりの利用しておる日数からいきますと,最高の横浜から見ると大体7分の1ですね。
それからもう一つは,助役がいま言ったように,それぞれの市民のそのときのニーズに市がこたえてきたというんであります。私は,本当の老人の皆さんのニーズは,家族,あるいはヘルパーという他人のお世話になっても,自分の住みなれた家に住みたいというのが本当の意味の市民のニーズではないでしょうか。助役はどう思っているんですか。6人部屋の病院に入ることが市民のニーズだと考えているのか。6人部屋の特別老人ホームに入ることが,本当に市民が喜んでそこにニーズとして入っているのかという見解の違いは私ありますから,その点の考え方を明らかにしてください。
◎木戸 助役 私が先ほど「極端に低いレベルでない」と申し上げたのは,たとえば医療費については非常に高いわけですね。そういうようなものを含めて,数字が悪くなっているんだろうと思うんですよ。そういうことから言えば,たとえば医療行政については,医療費は高いけれども,医療の受け皿がたくさんあるということは,これは経費の面から言えば大変な話であるけれども,いい部分もあるわけです。ただし,それがすべていいと言っているわけでないですよ。したがって,簡単に一つ一つの中身を細かく分析してみなければ,なかなかはっきりと言えない部分があるんでないかと思います。
それで,いまお話のありました高齢になってからでも家庭で過ごすのが一番いいんでないかと,おまえはどう思うかという質問ですけれども,私もそのとおりだと思います。そういうことで,いまは私どものほうとしては,施設の福祉だけではなくて,在宅福祉のためにこれから力を入れていこう,そしてなおかつ,地域ぐるみでそういうことをやっていこうということで,地域福祉にも力を入れていこうというふうにいま考えておりますから,病院で寝たきりでいるのがいいとは決して私自身も思っておりません。
◆水由 委員 余りこのことだけで助役と論判いたしませんが,現状を言っておきますと,偏差値から見ると医療費だけが突出をしていて,あとは全部下回っている。6項目の福祉の政策,ことごとく下回っているんですよ。そこに問題がありますね。そして,私ども,さっきも言ったけれども,やはり在宅の老人の介護政策を充実することによって,医療費の問題も縮減できるということを主張してきたにもかかわらず,こういう結果である。ここはやはり,皆さんが中心になって私どもも取り組むわけでありますから,それをきちっと受けとめてもらわなければならない問題だと感ずるんです。
さてそこで,現状についてひとつ私は具体的に質問をいたします。
なかなか札幌市の実際の要看護世帯といいますか,そういうものの調査が,推計しか出ていないようでありますが,その数に対して,どれだけ本市はホームヘルパーでこたえているのか。そして,具体的に1週における回数と1週における時間,そういうものをひとつ明らかにしてください。
◎高橋 高齢化対策推進部長 現在札幌市のホームヘルパーにつきましては,直営部分が78名,そしてサービス協会,ここにおきますのが541名,そしてまた養護老人ホームに委託をしておりますヘルパーが平成3年度は14名と,こういった体制でニーズにこたえているというところでございます。
◆水由 委員 時間もないし,どうもかみ合わないですね。しっかり勉強してもらいたいんですがね。
◎高橋 高齢化対策推進部長 申しわけございません。時間につきましては,さきに先生に資料をお渡ししてありますけれども。平均派遣回数につきましては過当たり1.16回,1回当たりの平均派遣時間は2,5時間でございます。
◆水由 委員 そこで,私は実際手稲区のホームヘルパーを派遣している世帯に足を運んだ経験から,若干申し上げたいと思うんです。
手稲区は老人の皆さん9世帯に3人しかホームヘルパーさんはおりませんし,身障者もやっていますから,週1.1回ぐらいですね。2時間少しなんでありますが,それが9世帯に行っています。私は,4月の日曜日に9軒にお邪魔をさせていただきました。2軒が留守でございましてお会いはできませんでしたけれども,老人福祉の問題は「あすはわが身」という言葉があるように,全体の問題だと思うんですね。そういうところに皆さんの取組みの不満も私は若干あるんであります。そこで皆さんが一様におっしゃることは,「私のようなお年寄りがたくさん手稲区にもいる。週に1回だけれども,来てもらって本当に感謝しています」,そういう感謝の念の言葉がかなりの人から出ました。それから,私が「1回でありますから6日間どうしているんですか」,そうすると,民間のヘルパーを最高に頼んでいる人で週に2回でした。あと「日曜になると子供が来る」「私のところは1週のうち3日間は1人でいるんです」と,こう言うんであります。それは,一生かかって夫婦で建てた立派な屋敷もあるんであります。そこにお年寄りの女性でありますが,1人で住んでいる。そして「買い物はどうするんですか」「冷蔵庫に若干の物を買い置きをしてもらっています。あと,移動販売が来るからそのときに,どうやら玄関から出て買って生活をしているんです」と,こう言う。私はそれを見て,本当にあすはわが身と思いましたし,本当にこれでよいのか,行政として。
ただ,自分の子供たちの関係も,これは一つあります。率直に言いますと,明治のお年寄りの心だなと思うんでありますが,そうして自分が苦しんでいても,子供に迷惑をかけたくないというのがほとんどの親心なんであります。私は本当に胸が熱くなりました。そういうことに甘えて,行政が本当にこのままでいいのかということ,そしてまた自分が議員としてそれにどれだけこたえていたかということも反省させられました。そして,非常に消極的に言うのは「回数をふやしてほしい,1週に1回では」と,こう言うんであります。それも非常に消極的な言い方ですよ。
こういう実態,できるならば日曜日1日,皆さん足を運んで,どこの区でもいいからお年寄りに対面をしていただけないでしょうか。そうすると,本当にわかると思うんです。幾らいろいろなうまいことを書いて,上手なことを書いて,こんな分厚い本にしてたくさん配ってみたって,これはしょせん,しようがないんであります。そういう心を私の体験から少し皆さんに紹介をさせていただきました。
それで私は,代表質問をそれぞれの会派もしていますし,その答弁書を読みましたところが,要は平成5年度内に調査をして,そして6年から国の10ヵ年計画にも合わせながら,本市の体制をとると言っている。
皆さん,従来は老人が不自由になって入るところは病院であり,特別老人ホームでありました。いま,ほとんど空きベッドがないんです,はっきり言うと。それは皆さんおわかりでしょう。これからのお年寄りを一体どうするつもりでいるのか。責任を持っている行政として,私は声を大にして皆さんに訴えたいのであります。そういう実態からいくならば,本会議における答弁は非常に私は不満です。6年からなんて言って,その間どうしますか。これらのお年寄りは本当に行き場所がないんであります。それぞれの施設は,気の毒だけれども仏様にならなければあかないんです,ベッドは。そういうのが現状でないですか。わかっていなければ,お調べください。
そういうことで,もう少し本会議のあのような6年6年と言うんじゃなくて,来年度の予算から具体的に踏み出していく。いままでやはり足踏みをしていた,はっきり言うと本市の在宅における介護政策は。6年じゃなくて,5年から踏み出すという,本当に前向きな答弁というのをいただけませんか。これは局長ですね。
◎大長 民生局長
ゴールドプランにのっとった老人保健福祉計画につきましては,これはいま実態の調査をしているわけでございますから,その調査結果をもとに,どういうサービスが求められ,そしてどういうサービス量が必要であるかというためにやっている調査でございますから,その結果に基づいてそういうことがわかるわけでございます。したがって,それがわかった段階で,そういうこと着きちっとやっていくんだと,こういうのが基本でございます。しかし,先ほど武藤委員のお話もありましたように,緊急であるとか,いわゆる放置をしておくということができない事情の状態というのが当然出てくるわけでございますから,そういうものにつきましては,私どもはその都度随時対応をして,そういう状態から救済をするんだという考えをお話ししたところでございます。
◆水由 委員 それでは,本会議の答弁,先ほど同僚議員がやったのから脱しないんでありまして,いままでの取組みの結果がこういうふうになっている,そして,いまやそういう深刻な事態に私は立っていると思うんです。そういう実態の把握というか,認識の相違だと私は思いますね。もう少し実態をつかんでもらわなければ,市民は浮かばれません。即刻5年度からもう少し前向きに2歩も3歩も出て,ヘルパーならヘルパーをふやす,そういう政策にいかなければ,これは簡単に他の都市並みに追いつくことは,これは相当な努力が要るし,それだけ深刻であるということです。
そこで,皆さんが本市の行政レベルのいろいろな水準としていると言われるように,政令都市の中どころ,そういう答えが出ますね。財政の弱さもあるから上位に行けないんだろうというように私は思いますけれども,せめて中どころぐらいの計画を立てて取り組む。そういうことぐらい市民にこたえれませんか,助役さん。それぐらいのことを助役としてひとつ市民にこたえるというのが,中どころじゃだめだという先輩もおりますけれども,私はおまけをして中どころにしますけれども,そのぐらいこの会議を通して市民に明らかにすることが私は必要だと思います。どうぞ答えてください。
◎木戸 助役 いわゆる
ゴールドプランにつきましては,いま大長局長からも申し上げましたとおり,そういう実態の調査をした上で一つの施策を考えていく,これが一つの流れとしてあります。
そのほかに,従来からいろんな施策をやってきたわけですけれども,たとえばホームヘルパーについても在宅
福祉サービス協会を設置するとかいろいろなことでやっています。ことしスタートしました5年計画の中にも,老人福祉ばかりでなく,それ以外の福祉も含めて計画的にやっていくようにしていますから,できるだけその中で早くできるものからどんどんやっていきたいと,このように考えております。
◆水由 委員 一つだけ注文というか,そういうことで申し上げますが,私は長く議会におりまして,ボランティアを中心とした協会のことをひとつやろうではないかと,そういう提起もこういう場だとか,あるいは非公式に話をして訴えた一人なんでありますが,それをやりました。ところが,皆さん切最近の動向を見ますと,その協会のボランティアの数字までも出して,それがホームヘルパーの一部を肩がわりしているような数字も出されるんでありますが,これはサービス内容は決定的に違いますからね,これは厳に言っておきますよ。やはり基本は今度協会の職員化をするんですね,そういう身分保障をした人でホームヘルパーをやるということを基本に置いて,それを補完する意味で,ボランティアという組織を位置づけていただくように,私は強く皆さんにお話をしておきます。
いずれにしても,これから機会あるごとに私もやっていきますし,社会党もやりますから。どうも認識の相違がある,これでは市民,お年寄りが浮かばれない,そういうことを話をして終わります。
◆横山 委員 私は,高齢化対策指針の中でも位置づけられています住宅対策の問題についてご質問をしたいと思います。
さまざまな対策の中で,高齢者住宅整備資金貸付事業という事業が,ことしは昭和で言えば67年ですから,約20年前にそういう制度ができて,そして今度の老人保健福祉計画の中にも位置づけられているということで注目をしているわけですけれども,ことしの決算を見ると,100件の目標で89件,金額的にも約1億7,000万ですから,1戸当たりの貸付額が平均して220万というふうにお聞きしています。ですから,それでいくと金額的に言うと7割強というところになります。
それで,これまでこの制度の100%活用を市民の皆さんにしていただくためにどんな努力をされてきたのか。そしてまた,これからどんなふうな努力をされていかれようとしているのか,まず1点お聞きしたいと思います。
それと同時に,これの対象となる工事です。これは20年前,48年発足した当時,要するに年老いた親と同居する場合に,同居するための親の部屋がないと,そういうことで増改築のためにお貸ししますよというふうにできた制度だと。しかし,いま現在,それをさらに少し拡大をして,おふろ,トイレ,主には水回りの改造ということになっておりますが,この対象をさらに拡大して,たとえば階段の昇降機,玄関から部屋まで上がる車いすの昇降機,それらの日常生活補助具とも言われているそれらにも拡大をする,そういう可能性は,お考えはないのかどうか。この2点についてお尋ねしたいと思います。
◎高橋 高齢化対策推進部長 ただいまお話ございましたとおり,高齢者住宅整備資金貸付けにつきましては,ことしの10月6日現在で64件の申込みが来ております。この事業のPRと申しましょうか,普及につきましてはもちろんでありますが,申込みのパンフレットを区役所に置くとか,広報さっぽろに掲載する,また本市発行の各種PR冊子,そしてまた新聞紙上,さらには65歳以上のお年寄りにお渡ししてあります敬老手帳,これにも載せて普及・PRに努めているところでございます。
2点目の日常生活補助器具に整備資金の貸出しの範囲を広げる考えはないかということにつきましては,今後研究してまいりたいと,このように考えております。
◆横山 委員 市民の皆さんの中には,そういう行政の側のPR,これがなかなか行き届かなくて,そういう制度があることを知らないでいる方たち,あることを知っていてもその内容について詳しく知らないというか,そういう方たちも多いのではないかというふうに,私の狭い範疇ですからちょっと判断が違うかもしれませんけれども,多いのではないかというふうに受けとめています。
それで,最近,札幌市が発行しています高齢化対策についてのさまざまなパンフレットをちょっとめくってみました。そして先日,住宅部がJR駅のコンコースというか,あそこで開催された「やさしさあふれるさっちゃん家」というような展示会が3日間あったんですが,そのパンフレットも見させていただきました。
それで,こういう「人生80年時代のいきいき住まい」ということで銘打ってあるものですから,当然高齢者向けの住宅,これのご相談も受けていただけるのかなということで,この裏表紙に3ヵ所,住宅相談窓口の紹介がされていましたので,私はまず一番先に肝心かなめの札幌市の住宅相談コーナーにお電話をしてみました。それで,「高齢者向けの住宅改善のご相談が市民の方から寄せられていますか」というふうにお聞きしましたところ,具体的に件数も押さえていらっしゃらない,率直に言えば「余りないです」というお答えでした。それで,今度は北海道の高齢者総合相談センターというところにお聞きしてみました。ここでは,高齢者だけではなくて,障害者の方たちのおうちの改装の相談も受けられているということで,昨年実績で141件ということでした。それで,この差は何なのかなと。いま部長にお答えいただきましたけれども,やはりこの制度の位置づけが,この指針の中ではまだまだ弱いのかなというふうに私は感想として持ちました。
そこで,ぜひこの制度の活用を市民の皆さんにPRするのと同時に,高齢者住宅とはどういうものなのかという,そういう住宅を改装される方たちの意識の啓蒙というか,意識改革というか,具体的にこの程度の障害であればこういう改装ではどうかと。車いす生活をしていらっしゃる方であれば,この程度の改装で,より快適な暮らしができるのではないかという,そういう住宅改造のためのコーディネーター,要するにアドバイザー,そういう制度もこの指針をもとにして,この指針の中には住居の問題,より住まいの充実を求めるそういう内容も柱として掲げてあるというところを踏まえて,ぜひこの制度の実現ができないものかどうか。これが再質問ですが,どうでしょうか。
◎高橋 高齢化対策推進部長 1点目の整備資金のより一層の普及と申しましょうか,そのことにつきましては,ご指摘のとおり,こういった制度のあることを,いままでも努力してまいったつもりでありますけれども,より一層普及に努めてまいりたいと考えております。 それから,改造につきましての相談,コーディネーター等についてでございますけれども,先ほど委員からお話ありましたとおり,確かに北海道高齢者総合センター等におきまして,そういった相談を受け付けてはおります。件数もそういった件数であることは承知しておりますけれども,そういったことにつきましても,私どもといたしまして研究してまいりたいと思いますし,また,こういった段差解消等の高齢者向けの住宅の変更をする場合の手だてとか,リフォームに関することにつきましては,在宅介護支援センターにいま介護機器の展示コーナーを設置しておりますけれども,そういった場所にパネルを展示するといったような形ででも普及をしてまいりたい,このように考えております。
◆横山 委員 では,ぜひ早い時期に積極的に取り組んで実施をしていただきたいと思います。
福祉を語るときに,住宅問題は絶対に外せない問題だということは皆さんご承知だと思います。
高齢化社会を迎えている中で,住宅で悩んでいらっしゃるお年寄り,住宅を改装する問題だけじゃなくて,それ以前の問題で,住むところがないお年寄りがいまふえている。そういう状況の中で,住宅部,関係部局との連携をぜひとっていただいて,ソフトな面とハードな面と,より協力して老人福祉計画住宅問題を位置づけ,たとえば住みかえ住宅,家賃助成の制度の確立なども含めて,民生サイドでのご検討を強く要望して質問を終わります。
○八田 委員長 以上で,第4項 老人福祉費のうち関係分及び第5款 労働費 第1項労働費のうち関係分の質疑を終了いたします。
次に 第5項 生活保護費の質疑を行います。
◆武藤 委員 生活保護にかかわって,3点お尋ねしたいと思います。
まず第1点目は,生活保護費の支給日についてです。
現在,支給日は毎月1日となっており,1日が土曜,日曜あるいは祝祭日のときには,それが終わった後で銀行が開いてからお金を手にすることになり,実際には支給日がおくれる仕組みになっております。この点については,生活保護世帯あるいは他の多くの市民の中からも,何とか支給日を繰り上げてほしいと,こういう要望も出ていたところですが,本市においてはこの問題,どのように金融機関とも話し合ってこられたのか。それから,今後についてはどうしようと考えていらっしゃるのか,お尋ねします。
2点目については住宅扶助の問題です。
住宅扶助基準がいかに安いのかということは,私たちも委員会やそれからことしの予算委員会の中でもすでに申し上げてきたところですが,たとえば単身世帯3万円という基準で,本当に家を探すことができるんだろうか。実際にその状況について,皆さんがどうその実態を把握されているのか,お示しくだきい。
3点目,生活保護世帯に支給されている冬季加算についてです。
現在11月から3月までの5ヵ月間,生活保護世帯には冬季加算ということでお金が支給されています。この中にはもちろん燃料費も含まれているわけで,多くの生活保護世帯または市民の中からも,この問題に関しては北海道,特に私たちの住むこの札幌でも3月で冬が終わるわけではないという,そういう気象条件から見ても,何とかあと1ヵ月,4月までこの冬季加算を支給してもらえないだろうか,こういう声も多く上げられているところです。この点についても,皆さんがどうお考えになっていらっしゃるのか。また,国に対してもこの点働きかけをすでにされているのかどうなのか。もしされているのであれば,厚生省のほうではどういう回答を出しているのか,この点について質問したいと思います。
◎岩本 社会部長 3点についてお答えをいたします。
まず,1点目の生活保護費の支給日の件でございますけれども,月末に繰り上げるということでございますが,現在の状態では,月末というのは金融機関の一番忙しい時期になるために,これまでも交渉はしてまいりましたけれども,実現に至ってはおりません。ただ,おっしゃることはもっともでございますし,われわれも給料は先にもらえたほうがいいわけでございますので,今後も金融機関に対しまして交渉を重ねて実現できるように事務のほうの改善も必要ですけれども,いろいろありますけれども,引き続き努力をしてまいりたいと思っております。
それから,2点目の住宅扶助費でございますけれども,現在,いわゆる基準内で住宅を確保している保護者の割合は90.1%と,これはかなり高い水準と言えるかと思います。したがいまして,ご自分が努力をし,そういうお気持ちで家を探してもらえば,確保ができ
るだろうというふうに考えてございます。
それから,3点目の冬季加算でございますけれども,これは言うまでもなく国の基準でございます。しかし,私たちも実際は10月半ばからストーブをたきますし,4月も燃料を必要とします。しかし,現在は5ヵ月問ということで,かなりこれも実態からいえば大変だなというふうには認識をしております。したがいまして,毎年毎年国に対して,この改善については,札幌市及び道ともに交渉を続けております。しかし,なかなか道も市も力がないのか,本当に実態を含めまして要望はしてございます。だけれども,実現に至っていないのは残念でございます。今後も引き続きまして国のほうに強く強く実情を訴えてまいりたいと,このように考えてございます。
◆武藤 委員 1点目の支給日の問題についてなんですが,ことしも1日が土曜であったり日曜日であったという月がかなりの月ありました。来年に至っては,5月の時点で皆さんのカレンダーを見ていただければわかるんですが,何と1日から5日まで丸々お休みになってしまうわけなんです。こういう事態もその年によっては生じてくるわけなんですね。1日が日曜日なのが8月1回だけということなんですが,ぜひ当面する5月対策と申しましょうか,こういう月に関しては当然銀行が忙しいからということの理由で,ここまで皆さんの要求を酌み取れないで来ているわけなんですが,こういう事態を前にして,1週間もお金を出さないということにはならないのではないかと思うんです。
私は,区の保護課の皆さんともよく話しているんですが,どうしても必要な人については現金で支給できないんだろうか。いろんな方法があるんですけれども,これをいま要望するつもりはないんですが,やはりそれをやったとしても,一番改善しなければならないのは金融機関のほうとの調整をしながら,何とか土日が挟まってもお金がちゃんと支給されるようにしてもらいたいと。とりわけ,先ほど言ったように,来年は5月のような月もあるんだということで,この月についてもかなり具体的な手だてを打っていただかなければ1週間お金が入らないわけですから,とりわけこの点についてどうお考えなのか,もう一度お答えをお願いします。
2点目の住宅扶助の問題なんですが,部長の答弁は前にも聞いた同じ答弁で,これで借りれるという保証が本当にあるのか,ここなんですね。それで,いま実際に区役所の窓口では生活保護を受けている人たち,対区交渉の課題にもなっていますけれども,基準内の家賃を探せなくて,たまたまうその申告をしていたと,後で発覚したために一時扶助である引っ越し費用の返還命令が来たと,こういうようなトラブルもたまたま起こるわけなんです。ですから,本当に一人一人の生活を考えたときに,たとえば家の近くに子供がいる,それから足腰が悪くておふろのない家は無理だ,こういう人たちのことまで含めて,基準内で本当に探せるのかどうなのかということを検討しなければならないと思うんです。
ですから,ぜひ私たちもこの9月の初めに厚生省のほうにもお願いしてきましたけれども,厚生省のほうでも,平成3年度に改善はしている,けれども,さらにいまの住宅事情を見た場合,改善が必要だろうということを認識しているようでした。しかし,実際に現場にいる皆さんのところから声を上げていただかないと,改善には至らないものですから,ぜひさらに強く厚生省に働きかけをしていただきたいというお願いをしたいと思います。
それから,冬季加算のことについても,一生懸命厚生省のほうにも働きかけをしてくださっているということなんですが,本当にこれは毎月出される特別加算の金額をもっと上げてほしいという声もありますけれども,実際には4月をどう乗り越えるのかということで,大変切ない思いをされている世帯もあるわけなんです。とりわけひとり暮らしの世帯というのは生活保護費も非常に少ないものですから,そういうところでは,動けなくなるぐらいたくさん着込んでいるおばあちゃんやおじいちゃんの姿も決して珍しいわけではありません。ですから,何とかそういう人たちも人並みの生活ができるようにするためにも,この冬季加算にさらに力を入れて訴えていただきたい。1点目と2点目についてはもう一度答弁をお願いしたいと思います。
◎岩本 社会部長 支給日の件ですけれども,来年の5月分については,確かに6日間もおくれるということであると死活問題になろうかと思います。したがいまして,ほかのものについての交渉,さっき言った月末支払いについては,なかなか通常のことには難しさがありますけれども,この点については特例としてでも,何としてでも繰上げ支給ができるように金融機関に対して強力に交渉してまいりたい,そしてご協力をいただきたいと,このように考えております。
それから,住宅の面ですけれども,おっしゃることもよくわかりますけれども,やはり探せば探せるんでないかなというような感じがいたします。しかし,そうもいかない面があるのも実態,それも事実かもしれませんので,厚生省の基準改定に向けて,要するにこれは特別基準で設定されるわけですけれども,今後,札幌市のカバー率の推移とか,あるいは低家賃住宅が減少しているという状況,それから家賃の値上がりと,こんなようなことも十分見きわめまして,そして実態に即した特別基準が設定されますよう厚生大臣との協議を行なってまいりたいと,このように考えます。以上でございます。
◆宮本 委員 わが党から久々の登場ということで,ゆっくりやらせていただきます。
まず,同意書の偽造事件について,去る8月29日の
厚生委員会で報告を受けた際に,わが党の大越委員が質問をし,保護政策の適正な運営について積極的に善処されるようにただしたところであります。私も,生活保護の不正受給については前々から大変遺憾に思っており,平成2年1定においてこの問題を取り上げ,厳正な対応をお願いしたところでございます。しかし,依然として不正受給が後を絶たず,かえって年々増加していると聞いてまことに遺憾というか,歯がゆい思いをしているところでございます。この問題を正面からとらえ追及しているのはわが党だけでありまして,出せ出せとほかのほうは言っておりますけれども,事が重大なだけに,再び質問をさせていただき,また,今後も引き続き追及をさせていただきたいというふうに思います。
さて,平成3年度に発見された不正受給219件のうち,関係先調査によるものが172件,実に78.5%にも上っており,そんな状況があるから,豊平区の職員が調査に必死に努力する余りに偽造に走ったとしか考えられないところでございます。というのも,報告によりますと,問題となった26件中,預貯金が発見され不正受給となったり,あるいは保護を必要をしなかった者などが8ケースもあったと。実に31%強を占めているところでございます。毎年件数で100件,金額にして1億円もこうした不正受給があるということは前回伺ったところでございますが,平成3年度の不正受給が219件,金額にして実に2億1,400万円にも膨れ上がっている。
そこで質問をいたします。このような不正受給ケースが急激に増加したというのは一体どういうことなのか。
2点目は,今年度に入ってもさらに増加をしているのか。実際にどのような手口で不正が行われているものなのか,その例の代表的なものを幾つかお教え願いたいと思います。
◎岩本 社会部長 宮本委員の質問にお答えをさせていただきます。一括してお答えさせていただきます。
不正受給件数が増加したその理由はということですけれども,これは引き続き適正保護の実施に努めた結果だというふうに考えております。
それから,今年度は昨年よりも幸い下回りまして,最終的には百数十件ぐらいにとどまるのでないかなという状況にございます。
それから,具体的例でございますけれども,要するに妻が夜間稼働してそれを申告しなかった,あるいはパート稼働したけれども,その給料明細を改ざんをしたと,そんなようなこともございますし,また高額なものとして,父の遺産を相続して,土地ですけれども,これを売却して830万円を得たにもかかわらず申告をしないで不正受給した,こんなような例がございます。
不正の内容ですけれども,やはり多いのは,稼働収入の不正申告,これが7割,それから預貯金,生命保険,年金の無申告が約2割,このような状況になってございます。以上です。
◆宮本 委員 ただいまの答弁で,なぜ急激にふえたかというところで,適正保護に努めたからと。これは,聞きようによっては,厳しく実施したから不正受給がたくさん発見されたんだというふうにも聞こえます。こういった問題は,やはり何といっても摘発ということよりも,何かのあれにもありますけれども,もとから絶たなきゃだめだ,こういうことではないかというふうに思いますから,やはりこういった不正に対しては未然防止,早期発見が重要ではないかと。じゃ,そのためにはどうしているのか。平成2年の1定で私の質問にお答えをいただいているところではありますが,確認の意味で再度具体的にお聞かせを願いたいというふうに思います。
また,札幌市における不正受給の割合が全国に比べ高いとのことだったが,最近においてはどうなのか。1件当たりの不正金額も含めて,もう一度お答え願いたいと思います。
◎岩本 社会部長 不正の発見,防止策ということで具体的にどうやっているかというお尋ねでございますけれども,まず稼働収入につきましては,当然ながら収入申告書の精査,それから稼働実態の把握,それからもちろん本人からの聴取,さらには預貯金調査を行なっております。また,場合によっては本人の同意の上,稼働先照会ということも行うことがございます。それ以外の収入につきましては,本人の同意を原則としつつも,場合によっては職権により関係先調査を行なっております。
それから,本市における不正受給の割合が高いということでございますが,平成2年度で申し上げますと,これは発生率ですけれども,全国の0.26%に対しまして,本市の場合は0.6%となってございます。1件当たりの金額につきましては,全国平均並みの平均104万2,000円,そういう数字になってございます。
◆宮本 委員 必要な調査のためには,いまのお答えにあったように,本人の承諾を得つつ職権調査ができる。この辺のところも,本当にわれわれとしてはちょっと腑に落ちないというかね。それはなぜかというと,これらの問題は,生活保護法第29条で職権調査ができるとうたっているのですね。それなのに,何で本人の承諾が必要なのかということもちょっと疑問であります。
しかし,こういうことは必要がある場合,もちろん必要最小限であろうが,受給者のプライバシーに立ち入ることを認めているわけであって,逆に言いかえれば,相手に応諾義務あるいは受忍義務を課しているんだ。しかも,生活保護制度においては,単に本人の申立てだけで決定されるのではなくて,やはりちゃんとした調査,審査がされて受給が決定されるのであります。生活保護法においても客観的な調査を抜きに決定することはあり得ないことであり,今後とも金融機関の何といっても調査協力がなければ,これらのこともうまくいかないというふうに考えます。
そこでお尋ねをします。法に基づく調査照会を受けた機関は,必要な事項に回答してもプライバシー云々という問題にならないと考えるんですけれども,今回の件では,なぜ職権調査をしないで同意書を偽造した調査になったのか。
二つ目は,今回の事件で直接金融機関を回り,おわびと今後の協力依頼をしたと聞いておりますが,それらの結果,反応とかについてどうだったか。
3番目は,同意書なしでも調査協力を得られるようになったのかどうかといった部分についてお伺いいたします。
◎岩本 社会部長 前段の宮本委員のプライバシー云々ということについては,私も侵害にならないんでないかという,そういう考えを持ってございますが,しかし,現在の法の規定では,調査照会の協力を求めた機関にまで応諾義務を課しているわけでございませんので,相手の金融機関がプライバシー保護を理由にして応じてくれなければ,それ以上協力は求められないというのが実情,現状であると認識しております。
ただ,昨今,同意書による調査が定着をしてございまして,同意書がなければ回答がいただけないと,こんなようなこともございまして,今回,遺憾ながら豊平においては,同意書を偽造してつけて調査をしたということだろうと思います。
それから,今回の件で私たちも金融機関を回り,おわびと今後の協力をお願いしてまいりましたが,これは全金融機関,本店・支店425店に伺いました。その結果,各金融機関とも好意的でございまして,調査の必要性については十分理解が得られ,今後も引き続き協力を約束していただきました。そしてまた,所によりましては,理由を示して照会があれば,同意書なしでも協力したいと申し出たところもございましたが,一方,反対に今回の事件で,かえって同意書なしには協力ができないというようなことになっていることも事実でございます。以上です。
◆宮本 委員 一部には協力が得にくくなっているところもある。そういうことから考えると,公平な施行を考えたときに,やっぱりそういったものが出ないということに関しては問題があるんでないかな。資産調査,金融機関調査というものは,ただ単に保護の開始決定に当たってだけではなくて,適正な保護を行うためには定期的,継続的に一斉に調査をするという仕組みも必要ではないか。そうしなければ,やはり制度上いろいろ障害があるということなんですが,私は,こういう仕組みをぜひ設けるべきだと,あるいは要望していくべきだというふうに考えますが,その辺の考え方についてもう一度。
◎岩本 社会部長 おっしゃるとおり,保護の継続中であっても,適正な保護の程度の決定や支給額の決定のために必要な調査は継続的に行わなきゃならないと,その必要性があるというふうに考えます。しかしながら,ただ,それを機械的に一斉に調査するというようなことにつきましては,プライバシーの保護あるいは人権への配慮の観点から,また,大部分の被保護者は正しい申告あるいは届けをしているわけでございますし,また,一番大事な被保護者との信頼関係を大事にしていかなければならないという観点からも,これについては,なかなかそのような継続ケースについて一斉調査を行うということは難しいものというふうに考えております。
◆宮本 委員 どうもすっきりしないんです。確かに保護を受けている大部分の方は本当に生活に困って,保護を受けながら一生懸命頑張っているということはわかります。しかしまたその一方では,少数とはいえ,これも私は余り少数とかごくわずかとか言えないというふうに思っているんですが,こういった方々が不正をしたり,相当額の資産を持っている者もいる。そのほかにも,前回も申し上げましたが,いろいろその後も相変わらず聞くんでありますが,日中から酒を飲んで騒いで迷惑をかけたり,あるいは相変わらずパチンコ店に入り浸っている者もいるという話を聞くのも依然としてあるんでございます。こんな受給者に対しては,もっと厳しく当たってもらうことが必要ではないか。また,この生活保護制度を守る意味でも大事でないかなというふうに思います。やはり正すべきところは正して,今後もしっかり適正な実施に努めていただきたい。
特に,不正受給は生活保護法の85条で,「3年以下の懲役又は5万円以下の罰金」という罰則が定められております。これを刑法に照らしても,本当に立派な詐欺罪ではないかと,私は受けとめているのです。上申書も出さないのもいるからだめなんだ。しかし,これらの実態も,実際には不正受給して摘発されても,不正受給してもばれなければいいやとか,あるいはばれたときにお金を返せばいいんだと,こういった風潮というか,そういう認識というのは,不正受給をした保護費を返せばいいというだけの,逆に当局の姿勢にも問題があるんでないかなと。だから,やはり実際に司法当局に告発をしなければ,今後もこのような者は後を絶たないというふうに考えます。
このたびの偽造事件は,どうしても悪質で,この不正を見逃せないという担当ケースワーカーの熱意,その思いが勇み足に走らせてしまったとも言えるケースであるし,また,このケースワーカーは処分を受けたのに,詐欺罪をやっているというふうに思われるような当の不正受給者たちは何ら罰則も受けていないということでは済まされないというふうに思うのでございます。また,そういった勇み足についての追及は過去にたくさんあったんですけれども,不正受給についての追及は全くないということに関して,私は非常に不満に思い,このたびの質問になっております。
さきに社会部長から,悪質なものには厳正な対処をするという答弁をいただいているところでありますが,それは何よりも貴重な税金を負担している市民の側も本当に真剣に願っているところでございますし,また,悪質なものと言いますが,不正受給そのものが悪質なのではないかと思うんです。この辺のところを報道関係の方々にもしっかり取り上げてほしいなというふうに思っております。
そこで,私が今回もまた繰返しお願いすることは,平成3年度の決算の生活保護費を見ますと,約1万8,000世帯,支給額で約453億円となっております。1世帯平均にしますと,年間約241万円。このほかに保険料,医療費,教育費などがかからないとなるとどうなっているのか。そして,この453億円は,実に一般会計歳出のうちの7%にもなっている。さらに,民生費では45%にも上っている。ほかに,行政事務費やケースワーカーを初め直接担当する約360人の職員人件費を考えると,膨大な金額になることをぜひ私は市民の方々に知っていただきたいと切望しているところでございます。