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平成 4年第二部決算特別委員会−10月15日-02号
平成 4年第一部決算特別委員会−10月15日-02号

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  1. 札幌市議会 1992-10-15
    平成 4年第二部決算特別委員会−10月15日-02号


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    平成 4年第二部決算特別委員会−10月15日-02号平成 4年第二部決算特別委員会            札幌市議会第二部決算特別委員会会議録(第2号)                 平成4年10月15日(木曜日)       ────────────────────────────────── 〇議題 付託案件の審査       ────────────────────────────────── 〇出席委員 34人    委員長   八 田 信 之 君       副委員長  小 川 勝 美 君    委  員  越 智 健 一 君       委  員  青 木   護 君    委  員  柴 田 薫 心 君       委  員  常 本 省 三 君    委  員  大 越 誠 幸 君       委  員  宮 本 吉 人 君    委  員  伊 藤 知 光 君       委  員  藤 田 雅 弘 君    委  員  滝 沢   隆 君       委  員  湊 谷   隆 君    委  員  水 由 正 美 君       委  員  伊与部 敏 雄 君    委  員  富 田 新 一 君       委  員  加 藤   斉 君    委  員  猪 熊 輝 夫 君       委  員  大 西 利 夫 君    委  員  常 見 寿 夫 君       委  員  本 舘 嘉 三 君    委  員  丹 野   勝 君       委  員  関 口 英 一 君    委  員  長 内 順 一 君       委  員  義 卜 雄 一 君    委  員  長 岡 武 夫 君       委  員  原 口 伸 一 君
       委  員  上瀬戸 正 則 君       委  員  三 上 洋 右 君    委  員  荒 川 尚 次 君       委  員  飯 坂 宗 子 君    委  員  横 山 博 子 君       委  員  武 藤 光 惠 君    委  員  山 口 た か 君       委  員  福 士   勝 君     ──────────────       開 議 午後1時     ────────────── ○八田 委員長  ただいまから,第二部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項は,特にございません。  なお,議事に先立ちまして,審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので,ご報告をいたします。  質疑者及び答弁者は,起立して発言をしていただきます。答弁を行います部長及び課長は,冒頭に職・氏名を名のってから発言をしていただきます。  なお,答弁が続行する場合は,最初だけで結構です。  また,委員から特に答弁者を指名した場合は,その方に答弁をしていただきます。  それでは,議事に入ります。  譲案第1号 平成3年度札幌市各会計歳入歳出決算認定の件中関係分を議題といたします。  初めに,一般会計決算のうち,市立病院関係分を除く歳入の関係について一括して質疑を行いますが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。  理事者の交代がありますので,暫時休憩をいたします。     ──────────────       休 憩 午後1時2分       再 開 午後1時3分     ────────────── ○八田 委員長  委員会を再開します。  それでは,歳出について質疑を行います。  第3款 民生費 第1項 社会福祉費の質疑を行います。 ◆大越 委員  きょうはずいぶん質問者が多いものですから,簡単にやれという皆さんからの声もありますので,簡潔に質問いたしますから,答えも簡潔で結構でございますから,よろしくお願いを申し上げたいと思います。  なお,簡潔ではありますけれども,質問に沿った前向きの答えを期待いたしておきますから,よろしくお願いいたします。  まず,民生委員にかかわる問題で3点お伺いいたしたいと思います。  民生委員には大変ご苦労をかけておりますが,人口がふえるたびに民生委員の数もふえてきた。このことは承知しておりますけれども,今回,この12月で改選期を迎えております。人口がふえておりますから,当然,民生・児童委員の皆さんもふやすということで準備をしていると伺っておりますが,希望どおりふやすことができたかどうかの経過も含めて,最終的にはどの規模の定員増でいくのか,明らかにしていただきたいということが第1点であります。  第2点目には,民生・児童委員の財政支援の実態を明らかにしていただきたいと思いますし,特に,今年度から国においては,地区民生委員協議会1単位に対して算出方法は10万円と伺っておりますけれども,交付税措置されていると伺っております。しかし,本市においては,いまだそれが予算措置されておりません。私は,これは早急に予算措置をして実施に向けるべきだと考えておりますがいかがか,2点目お伺いいたします。  3点目,このことに関係があるものですから,あえてここは聞いておきたいんでございますけれども,地域福祉の推進のパイプ役として,民生・児童委員の皆さんは研修を進めております。この研修体制が現在どうなっているか。3点について,まずお伺いいたします。 ◎岩本 社会部長  ただいまの大越委員の質問に答弁をさせていただきます。  まず,1点目の民生委員・児童委員の数についてでございますが,ことしの12月の一斉改選を機に85名の増員が認められました。したがいまして,定数は2,140名ということでございます。  2点目の委員の待遇の件でございますけれども,1人当たり年間5万5,000円の活動費を支給してございます。それから,民生・児童委員のリーダーとして活躍をされています総務に対しましては,全市レベルの職務が多いということから,交通費といたしまして1人当たり年間6万円を別に支給をいたしてございます。  それから,ご指摘のございました地区の民生・児童委員協議会に対します交付金についてでございますけれども,これは国の地方交付税措置が本市の予算編成後であったこともありまして,まだ多くの自治体では予算化しておりません。したがいまして,他都市の動向等を見きわめながら,財政当局とも協議をしてまいりたいと考えてございます。  それから,3点目の研修についてでございますけれども,本市では,民生・児童委員活動の強化を図るため,例年計画的に研修を行なってございます。主なものといたしましては,民生・児童委員全員を対象にいたしまして,福祉関係法社会福祉事業の当面の問題などを内容といたしました1泊研修を行なっているほか,活動歴の短い方に対しましては,意識の向上あるいは職務の遂行に必要な基礎知識の習得,これらに関する研修を行なってございます。また,新任の方に対しましては,別途生活保護や生活福祉資金の貸付手続などの研修を行いまして,直ちに実践活動に臨めるように配慮をしているところでございます。以上でございます。 ◆大越 委員  1番目の問題,明らかになったわけでございますが,定数の増員を含めて大変ご苦労願うわけですから,私からもその労をねぎらいたいと思いますし,3番目の研修体制,これも年1回と臨時と新任と,三つに分かれるんだろうと思うんですけれども,実のある研修体制を期待いたしたいところでございます。  ただ2番目については部長の答弁では,これから検討してまいりたい。しかし,国の予算措置はできているわけですから,本市には当然来ていると思うんでございますが,これから財政当局に相談してと,こういう,言ってみれば消極的というか後ろ向きというか,ことしじゅうにどうなるかわからないような答弁と受けとめました。しかし,これではせっかく国がそういう必要性を認めて,財政措置もしてきたわけです。その理由に他都市もまだやっていない,こういう理由もありましたね。しかし,他都市はいま準備中で,この一月か二月の間にどんどんできていった場合には札幌市はおくれをとる,こういうことも想定されますから,いまのような答弁では私は納得できないのであります。ですから,これは,たまたま助役お座りでございますが,財政局も担当している助役にはっきりと,今年度じゅうのきわめて早い時期に予算措置をして早急にやるという答弁を要求したいのでございますが,まず助役,答弁をお願いします。 ◎木戸 助役  ただいまご質問の件でございますが,地域福祉を推進していく上では,民生委員の果たす役割というのは非常に大きいし,また責任もこれからますます重くなってくるだろうと思います。そういうような観点に立って,それからまた,このたび地方交付税措置がなされたということもありますから,できるだけ早く実施できるように検討していくと,こういうご答弁にいたしたいと思います。 ◆大西 委員  私は,大きく2点についてご質問をしたいと思います。  その第1点は,国連障害者の10年についてであります。  本年は国連障害者の10年の最終年でございまして,私がさきに代表質問の中で,この成果を次の時代に引き継ぐべく札幌市としてどういう施策を持っているのかと,こういう質問をしておりまして,札幌市からは12月に一定のことを考えていると,こういう答弁をいただいているわけでありますが,その前に,2点について質問をしたいと思います。  質問の第1は,国連障害者の10年の最終年に当たりまして,本市における障害者に対する福祉施策がこの10年間の間にどのように進展してきたとお考えか,それについてひとつお答えをいただきたいと思います。  第2点目は,この10年の本市の障害者福祉のたどった足取りをどのようにまとめられ,今後,本市の施策の中にどのようにそれを反映していくつもりか,この2点について質問をいたします。 ◎谷 障害福祉部長  まず,ご質問の第1点目でございますけれども,本市におきましては,昭和56年の国際障害者年を契機といたしまして,福祉の街づくり環境整備要綱を制定いたしまして,障害のある方もない方もともに安心して暮らせるまちづくりの指針を定めたところでございます。この10年間は,こうしたまちづくりを含めまして,着実に障害者福祉施策を進展させることができたものと考えております。具体的には,全身性重度障害者介護料助成制度の実施でございますとか,きめ細かな在宅サービスの充実,さらには小規模授産施設の大幅な増大等に象徴される福祉的就労の場の増,さらには精神薄弱者の福祉工場であります社会自立センターの整備等,適所施設の整備など,障害者を取り巻く各分野におきまして福祉施策を着実に推進させてきたものと考えてございます。  第2点目でございますけれども,この10年の障害者福祉のたどった足取りについてのご質問でございます。  ことしをもちまして,国連障害者の10年は最終年を迎えるわけでございますけれども,明年からは新たにアジア・太平洋障害者の10年というものがスタートすることになっております。したがいまして,本市におきましては,これまでの10年の障害者施策を総括した上で,次の10年に向かって,時代の要請に対応した障害者施策を推進していきたいと考えております。  そこで,この10年の成果を今後の施策に生かすために,来年度,障害を持つ方々の生活実態や福祉施策に対するニーズ調査の実施を検討し,これらの結果を踏まえまして,本会議において市長がお答えしましたように,本市の障害者施策の中長期計画の策定に向けて検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆大西 委員  そこで,私はさきの代表質問で,先ほど申し上げましたように最終年に当たって,本市として具体的なこれからの取組みについてどういうものにつなげていくのかと,こういう質問をいたしまして,一定の行事を12月に考えていると,こういうことでございました。しかし,具体的にその内容についてはまだ検討中と,こういうことでございましたが,もう12月でございますから,すでに検討の結果が上がっているものと,こう判断をいたしますので,その内容についてお示しをいただきたいと思います。 ◎谷 障害福祉部長  国連障害者の10年の最終年記念事業につきましては,障害者団体と行政とによります実行委員会を設置をいたしまして,記念行事の内容を決定したところでございます。12月の11日と12日の2日間にわたりまして,札幌市教育文化会館におきまして記念式典と講演会,さらにふれあいコンサート,小規模授産所の作品・製品の展示,福祉体験ラリー映画鑑賞会など盛りだくさんの事業を計画をしているところでございます。また,これに先立ちまして,この2日間で終わるということではなく,11月の上旬から12月の上旬にかけまして,地下街におきましては障害者の文化作品展を開催するなど, この10年間の成果を広く広めたいというふうに考えております。  なお,この記念事業には,多くの市民の方々の参加も呼びかけて,障害のある方々との交流も深めていく意義のある催しにしたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆大西 委員  いま,具体的な中身について示されました。大事なことは,この10年間,本市も相当前向きに前進的に障害者の置かれている実情を認識しながら,いろんな施策を実行してきたということについては多とするものでありますが,問題は,この施策,10年間の経験を学んで,この先にこれを生かしていくと,このことが大変大事なことでありますし,本市も,あれもやってきた,これもやってきたと,こういう説明ございましたけれども,しかし,まだ全国的に見て部分によってはその到達点までいっていないと,こういうものもたくさんあるわけでございまして,ぜひひとつ今後も引き続きこの経験を生かして施策に反映をしていただきたい,こう要望申し上げておきたいと思います。  次に,私は,小規模授産施設についてお伺いをいたします。  まず,補助金の大幅な増額についてであります。  本市において,年々増加傾向にある施設に対する助成,これは63年,平成2年,3年連続して増加を図ってきているわけであります。このことは一定の評価をするわけでありますが,しかしながら,他の政令都市との比較では,特に補助金についてはまだ下位にあると,こういう実情であります。今日,施設においては常勤の指導員の確保あるいはその他いろいろな経費のかかる問題があるわけでありまして,十分な助成だとは考えられないのであります。その上,本市のような都市型の場合には,大変いま障害者の皆さん方が悩んでおられる家賃の問題など,新しい問題も出てきてございまして,これらに対する補助金をぜひ出してほしいと,こういう切実な訴えなども出ているわけであります。  そこで私は質問をいたしますが,今後,本市はこの小規模授産施設に対する助成のあり方をどのように考えているか,まずお示しをいただきたいと思います。  次に,小規模授産施設の分譲化についてお尋ねをいたします。  平成2年から厚生省が分譲化方式という制度を打ち出してまいりました。本市に限らず,全国的にこの制度は今日広がっていないように聞いております。しかし,この分譲方式は法定授産施設並みの国の措置費を受けられると,こういう制度でありまして,そういう意味で,具体的に本市としても検討すべき時期に来ているんではないかと,こう考えているのでありますが,この分譲方式について本市の考え方をお伺いをいたしますし,あわせて,この分譲方式が全国的に余り広がりを見ていない理由について,見解をお示しをいただきたいと思うのであります。 ◎谷 障害福祉部長  小規模授産施設に関するご質問2点についてお答え申し上げます。  第1点目の小規模授産施設に対する補助金の増額につきましては,ここ数年,補助の改善に努力をしてきておりまして,財政的にも厳しい中にありまして,本年度予算におきましては,予算規模において前年度比48%の増額を図ったところでございます。本市といたしましては,法定外施設であるがゆえのさまざまな財政的基盤の弱さというようなことも十分に認識をしております。したがいまして,今後とも指導員の確保や家賃の軽減につながる補助の改善に努めてまいりたいと考えております。  2点目の分譲に関してのご質問でございますけれども,これは本体といいますか,核となる法定施設である授産施設そのものの数が少ないということや,分譲が認められる施設の基準が授産施設並みの厳しい要件となっていると。こういったこともございまして,本市に限らず,全国的に見ましてもこれが促進されていない状況にございます。本市はこの基準緩和については強く国に対して要請をしてまいりましたし,また,国内部におきましても,小規模を含めた授産施設のあり方を検討するといった,こういう国の動きもございます。札幌市といたしましたは早い時期に本体となる授産施設の整備をし,あわせて分譲の設置に向けて前向きに取り組んで検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆大西 委員  いま,2点についてお答えをいただきました。  まず,補助金についてでありますが,ずっと補助金をふやしてきたと,去年は48%ふやしたと,ことしも改善に向けてと,こういうことでありますけれども,いま,この施設が抱えている悩み,問題が幾つかあるわけであります。申し上げましたように,一つは指導員の確保。それから,借家の状況の中では家賃が非常に高い。したがって,いま本市で手当てをしている補助金ではとてもとても賄い切れない,何とかしてほしいと,こういう大変切実な要望が上がってきているのであります。したがって,今後,改善に向けて検討したいということでありますけれども,しかし,こういう障害者の皆さんの気持ちをぜひ考えていただいて,平成5年度に向けて,現行より一歩踏み込んで補助金については考えると,こうぜひお答えをいただきたいと思うんでありますが,いかがでありましょうか,お伺いをしたいと思います。  それからもう一つは,分譲方式についてであります。  分譲方式については,従来,わが党からもいろいろなお話をしてきたわけでありますが,今回初めて前向きに,前進的にこの間題を考えていくと,こういう答弁をいただきましたので,ぜひひとつできるだけ早く実現しますように要望申し上げておきたいと思います。以上で質問を終わります。 ◎大長 民生局長  小規模授産施設に対する補助金のアップの件でございますけれども,われわれも十分実態については承知をしているつもりでございます。また,これまで数年にわたって相当なアップを図れたというのは,片方では根っこの予算が小さかったということもあるわけでございますけれども,財政当局におきましても,この問題についてはかなり理解をしていただいておりますので,来年度に向けて私どもまたアップについて図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆義卜 委員  それでは,私のほうから福祉マンパワーについてお伺いをいたしたいと思います。  この福祉マンパワーの議論といいますか,これは国のゴールドプランが策定される以前からもずっと,将来の高齢化社会ということを展望して,いろんなところで議論されてきたわけでございまして,その整備といいますか確保,これに全力を挙げて取り組むということがいま緊急の課題ではなかろうかと,このように思っております。  厚生省で保健医療の福祉マンパワー対策本部というのがありますけれども,ここの中間報告におきましても,現在ですら不足をしております福祉マンパワー,平成11年度までにさらに20万人以上も必要であるというふうに指摘されておりますし,また,うちの厚生委員会の議論の中でもゴールドプランというものから試算しますと,ヘルパーに限ってみても1,200人ほどが必要であるということで,いずれにしましてもマンパワーの確保ということが総合的に期待をされておると,このように考えております。  確かに,各家庭を見ますと,介護の機能といいますか,こういうものが低下してきておりますので,今後,総合的な視点あるいは長期的な展望に立って策定していくことが大事ではないかと,このように考えております。  そこで,本市におきましてマンパワー対策検討委員会というものが先般設置をされたと。これは,わが党も大分前から,いろんな機会にマンパワーに向けての検討委員会を設置すべきではないかということを訴えてきたわけでございますけれども,ちょっと遅い感じもしますけれども,ようやく設置をされたということでございます。その初会合が近々に開かれるということでございますけれども,この検討委員会の位置づけですね,どのような位置づけにあるのか,そしてその検討委員会においてどのような具体的な方向での展開を考えておるのか。またあわせて,構成メンバーのジャンルについてもお願いをしたいと思います。これが第1点でございます。 ◎岩本 社会部長  福祉マンパワー対策検討委員会の件についてお答えをいたします。  ご承知のとおり,高齢化社会の到来を迎え,必要なサービスを提供できる体制づくりが今日的課題でございます。そのために施設の整備,制度の充実といった物的資源と,これを支え,あるいは推進する人的資源としてのマンパワーの確保,これがその前提にあるというふうに考えてございます。  そこで,このマンパワーの養成・確保に本市としてどう対応していくかということで,福祉施設,企業,ボランティア,民生・児童委員,行政関係者など14名を構成員といたします委員会において検討をお願いすることにしたものでございます。  この委員会での具体的審議の内容,展開につきましては,高齢者に限らず,障害者などを含め,広く介護などの福祉サービスを提供できるよう,これに関与する福祉要員を養成・確保するため,その方策が検討されていくものと考えております。いずれにいたしましても,ここで集約化されました意見につきましては,貴重な提言といたしまして,可能な限り行政に反映をさせていきたいと,このように考えております。 ◆義卜 委員  私の考え方からしますと,福祉マンパワー,これは高齢化社会に向けておそらく頼りの綱になるのではないかなと,このように思っております。近年,企業におきます社会貢献活動といいますか,いわゆる企業メセナというのは文化支援ということでしょうけれども,今度は社会貢献活動ということで,いま展開がされつつあると。  先日,商工会議所のほうに伺いまして,いろいろな勉強をさせてもらったんですが,札幌の商工会議所におきまして,昨年とことしの2回にわたって,会議所の会員の方々に対してアンケート調査をやったわけでございます。社会貢献活動がどのように実施されているかという状況の把握でございますが,去年とことし2回で対象となった会社数も違いますけれども,おおむね50%以上は社会貢献活動を行なっていると。今年度の先般行いましたデータによりますと,「関心がある」とか,あるいは「非常にある」ということで86%ぐらいの会社の方々が社会貢献活動に関心を示しておられると。その中で,現在,社会貢献活動を行なっている会社が51%ほどありまして,会社数にして558社ほどあります。確かに社会貢献活動と言っても幅が広いわけですけれども,いま私どもが考えております高齢者あるいは福祉といった方面に対して,どのような活動をされておるのかと。いわゆるボランティア的な奉仕活動,人材派遣,そういったものに対しましても558社のうち60社の方々が活動をされておると。  具体的に申し上げますと,身体障害者のレクリエーションに人材を派遣するとか,あるいは老人クラブを対象にクリスマスの健診を行なっていると,これは医療関係だと思いますけれども,あるいは健康教室とか老人大学の講師,あるいは目の不自由な人たちに新聞の代読サービスをしていると,このような活動が行われておるそうでございます。  この社会貢献活動をいま現在は行なっていませんけれども,将来において実施を予定している,あるいは検討しているというのがその中で半数もいらっしゃるということでございまして,調査を行なったのは商工会議所でございますので,商工会議所に対しまして,その企業の方々からどういう要望があるかといいますと,企業と行数,そして社会文化団体との情報交換,交流の場づくりを望んでいると。もう一つは,社会貢献活動のための場あるいは施設の提供・あっせんと,こういったものを要望しておりまして,これは商工会議所と本市行政,両方に対する要望であると,このように私は思っております。  商工会議所としましても,そういう社会貢献活動の機は熟しているというように判断をされたようでございまして,今月の2日に札幌商工会議所の中に社会貢献活動特別委員会というものを設置されたということでございます。もちろん,公的な福祉にはおのずと限界があろうかと思います。厚生委員会でも,公的福祉には限界があるという議論があるようでございますけれども,将来的にこうした企業ボランティアと申しますか,企業の方々の参加意欲を高めていくどいうことが,将来的に有力なマンパワー対策の手段となるのではないかなと,このように思っております。  先ほど示されました検討委員会でこういうことも当然審議されていくのではないかなと思いますけれども,あえて申し上げたいのでありますけれども,本市が先導的といいますか,企業の側も確かに暗中模索の面もありますので,ぜひ行政のほうとして積極的に会議所の特別委員会とかかわり合いを持って,いわゆる民活ボランティアと申しますか,こういったものの方向づけ,これを本市としてどのように考えておるのか,この点お願いをしたいと思います。 ◎岩本 社会部長  お答えいたします。  ただいま,義卜委員からいろいろご説明ありましたように,企業においていわゆるボランティアの意識というか,その機運が盛り上がっているというのは事実でございます。  それで,いまお話のありました札幌商工会議所におきます社会貢献活動特別委員会を設置したということでございますが,企業は,私どもが今後マンパワー対策を進めていく上で有力なパートナーであるという認識を持ってございますので,今後におきましては相互の連携を保ちながら,協力すべきものにつきましては積極的にその支援策を講じてまいりたいというように考えてございます。以上でございます。 ◆原口 委員  私は,福祉のまちづくりについて質問をさせていただきたいと思います。  昭和56年に障害者や高齢者に配慮したまちづくりの推進を図るために,札幌市福祉の街づくり環境整備要綱というものを制定をいたしまして以来,今日まで10年を経過しているわけであります。その間,具体的な整備指針に基づきまして,市役所であるとか,区役所など多くの市民が利用する施設の整備であるとか,それから大規模公園に身体障害者用のトイレを設置したとか,それから公共施設周辺,市内中心部などには視力障害者用の点字ブロックを敷設したとか,ずいぶん施設整備が進んで,このため障害者の方々が街じゅうを歩いている姿を見ますと,優しいまちづくりの実現へ一歩一歩前進しているのではないかと。その意味では,現在の要綱の果たした役割は非常に大きなものがあるというふうに私は考えるわけであります。  しかしながら,この10年の間,高度成長過程での都市化がどんどんどんどん進展してきたことだとか,それから間近に迫ってまいります長寿社会の到来であるとか,障害の重度化であるとか重複化であるとか,社会的な環境の変化に著しいものがありますが,それによって障害者の方々の行動範囲も大きく拡大してきているわけでございますし,そういうようなことで要望も多様化してきておるわけであります。そのため,時代に見合った要綱の改正を行うべく,現在,検討委員会を設置をして見直しを進めているというふうに聞いております。  そこで,質問でございますけれども,新しい要綱の制定に当たりましては,施設の整備改善による物的な環境だけの改善,いわゆるハード面にとどまるだけでなく,障害者や高齢者に適切な援助の手を差し伸べられるようなそんな環境づくりなど,事業主や市民の理解と協力が得られるようにソフト面での福祉理念がぜひ必要であると思うわけでありますけれども,まず要綱の見直しの基本的な考え方と,そしてどんな点を見直すのか,具体的にお伺いをいたしたいと思います。 ◎谷 障害福祉部長  まず,新要綱の基本的な考え方についてのお尋ねでございますが,施設設備面あるいは道路など,いわゆるハード面での見直しや整備項目,整備内容など,きめ細かな物的環境についての見直しも検討しているところでございます。しかしながら,福祉のまちづくりといいますのは,行政はもとより,市民一人一人に障害者や高齢者の立場に立った福祉の心がなければ,実効を上げることはできないと考えております。この要綱が本当に生かされるようにするためには,福祉のまちづくりの基本理念でございますノーマライゼーションの考え方が隅々にまで浸透するよう,新要綱制定を機会に大いに啓発・啓蒙活動を積極的に進めてまいりたいと考えております。  次に,見直しの対象についてでございますけれども,まず,対象施設の拡大を図ること,また,現要綱では整備適用箇所が民間施設につきましては1,000平方メートル以上が対象となっておりますが,この面積基準を切り下げて1,000平方メートル未満の施設にまで対象を拡大することについて,あるいは福祉環境整備基準適用表の見直しについてなどをそれぞれ検討しているところでございます。 ◆原口 委員  ただいまの答弁で,新要綱の基本的な考え方といいますか,それからまた,検討している項目等について大体わかったわけでありますけれども,現要綱では,施設の建築主は確認申請または計画通知がなされる前に,市長あてに福祉環境整備協議書というものを提出することになっておるわけでありますけれども,現実には事前協議といいますか,この制度がうまく機能していないというふうに私は聞いておるわけであります。  それで,要綱の実効性を上げるためには,チェックシステムといいますか,すなわち,この事前協議制度をしっかりと確立することが必要不可欠であると思うわけであります。新要綱が明年4月に施行されると聞いておりますけれども,いままで以上に実効性が上がるような要綱でなければ,現在の要綱を改正する意味がないわけであります。  そこで,本市における建築確認申請の件数を調べましたところ,平成2年度が約1万5,000件,平成3年度が1万3,000件,そして平成4年度の4月から7月までで5,356件というふうになっておるわけであります。こういうふうな数字から見ますと,現要綱の基準に基づく床面積1,000平米以上を含む対象施設の事前協議に必要な審査件数は,おおむね年間600件程度ではないのかなというふうに思うわけでありますけれども,しかし,ただいまのご答弁で,新しく対象施設をふやすとか面積要件を切り下げるとかというふうな環境整備範囲の拡大を図ることについて検討するということでございますと,審査の件数は,おそらく大幅にふえることになるのではないか。年間おそらく,現在の600件くらいが1,000件くらいになるのではないかというふうに予想されるわけであります。しかし,毎年,本市の建築確認申請は年間1万何千件というふうになっておりますけれども,集中的に出されるのは4月から大体7月くらいまでというふうになっておるわけでありまして,その期間中における審査件数は,やっぱり大幅にふえることになるのではないかというふうに思うわけでございます。そして,その審査は,こういうふうな状況の中で,事前協議の審査は敏速に対応しなければならない,即断即決をしなければならないようなことになるわけでございまして,そのためには,どうしても体制の強化が必要になってくると思うわけであります。そこで,この事前協議制度を実効あらしめるために,今後体制強化をどう図っていくおつもりであるのか,お伺いをいたしたいというふうに思っております。  それからあわせて,新しい要綱をこれからどのような形で市民の方々や,そして一番仕事に携わる設計業界であるとか建築業界であるとか,そういうところにどのような周知徹底を図っていかれるお考えであるのか,あわせてお尋ねをいたします。 ◎谷 障害福祉部長  ただいまのご質問は,体制の強化と建築業界等への周知についてのご質問でございましたが,全庁的な推進体制はもちろんのこと,特に庁内におきましては建築指導部との連携を一層密にするとともに,ご指摘のとおり事前協議の審査は即断即決が要求されると十分認識をいたしておりますので,これを機に審査体制の強化を図り,実効が上がるように努めてまいりたいと考えております。  また,新要綱につきましては,成案を得ましたならば,設計事務所ですとか事業所等を対象に,協力依額のために趣旨の説明会を開催するなどして理解を求めるとともに,市民に対しましてはPR用のパンフレットですとか広報さっぽろ・新聞等を通じ,周知徹底を図ってまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆飯坂 委員  私からも福祉のまちづくりに関連しまして,幾つか質問したいと思います。  私,第二部で質問するのは初めてなものですから,あるいは質問の中で,過去のやりとりにおいて行われたことも多少重複する部分があるかもしれませんが,ぜひお許しいただきたいというふうに思います。  3年度の決算を見てみますと,福祉のまちづくり環境整備については予算現額2億6,600万円余に対しまして支出済額が2億2,300万円余と,このようになっております。およそ4,300万円の不用額が生じているということで,なぜ不用額が生じたかということを事前に聞きましたところ,工事の差金によるものであると,このように伺っております。  私は,この分野では大変まだおくれていると思っておりますので,この事業の充実促進をぜひ進めていただきたいという立場から,具体的な提言も含めて数点質問していきたいと,このように考えております。
     まず,質問の第1点は,視力障害者にかかわって4点でございます。そのうちの一つは,点字シールについてでございますが,本年3月から福祉部関係の文書に限って封筒に点字シールを張って発送すると,このようなことが行われております。しかし,国保だとか保育だとか生保,こういった福祉部関係のものは,いまそのような措置がとられているんですが,たとえば上下水道料金だとか税金あるいは市営住宅家賃など,その他の公共料金については,このような措置がとられていないというところから,ぜひ市のこういった公共料金にかかわっても点字シールを貼付していただきたいというご要望が出ていますので,これはそう件数も多うございませんので,シールも3,000ですか,つくったというふうに伺っておりますので,ぜひ即刻実施をしていただきたい。これが1点目。  それから2点目は,盲導鈴についてでございます。  現在,市役所,区役所,保健所,福祉施設など公共施設の中で17ヵ所に盲導鈴が設置されておりますけれども,点字ブロックで誘導されて入り口ということで,そこで盲導鈴がありますと,なお確認をして入り口に入ると,このようになっているわけですけれども,この17ヵ所の内訳を見てみますと,たとえば区役所では,9区のうち現在7区には設置されている。しかし,残りの2ヵ所はついていない。どこかといいますと,厚別区役所と手稲区役所が未設置。保健所は,9区のうち東区のみ設置されていて,残りの8保健所はまだ未設置である。区民センターはどうかということで見てみますと,これは4区だけついておりまして,残りの5区,北,厚別,西,手稲,南区,ここはまだ未設置であるというような状況になっております。この盲導鈴については,エレベーターやエスカレーターあるいはトイレなどとは違いまして,後からでもつけられるというものでございますし,費用もそう多くかかるものではございませんので,ぜひこれは各区のアンバラをなくすという意味からも,私は具体的な例としていま幾つか挙げたんですが,これに限らず,ぜひ公共施設では盲導鈴の設置を促進していただきたい。いかがかということで,ご答弁をお願いします。  それから三つ目は,音響付信号機についてでございます。  視力障害の方たちは交差点での青・赤の判断というのは音響装置によって聞き分けているわけです。市内の音響付信号機は現在87ヵ所ありまして,そのうち擬音と言われる,つまり「ピヨピヨ」が南北,「カッコウ」が東西,このような音響付信号機が69ヵ所,残りの18ヵ所はメロディーなんですね。「通りゃんせ」など,こういったメロディー装置になっているというふうに伺っております。これは,本市の例ではないんですが,青信号だと思って渡ったら,ごみの収集車に接触してしまった,なぜか。それは,その町のごみ収集車のメロディーと青信号のメロディーが一緒だったために,青だと勘違いして交差点へ入ってきた収集車にぶつかったという事例がありましたけれども,これは全国統一していただきたい。市内で2種類あるというんではなくて,統一して南北・東西が確認できるものにしていただきたいというのが,視力障害者の当然の願いだというふうに思うんです。本市におきましても,残りの18ヵ所,これは道警が直接所管するのかなというふうに思いますが,本市としてもこの声にこたえて,早急に統一するよう申し入れるべきと考えますが,いかがでしょうか。  それから,視力障害にかかわっての4点目はデパートだとか大手飲食店に点字のメニューを用意していただきたいという願いです。家族と行く場合はいいんですが,1人で出かけた場合にはあらかじめ,きょうは何を食べるかということを決めていかないと,なかなか注文ができないという現実があります。ウエートレスさんに聞いて選べばいいようなものなんですが,そこでいろいろ言っていただいて,じゃ,これにするというのは非常に実際上気おくれしてできないし,込んでいれば,もちろんそういうことが嫌がられたできない。それで,点字のメニュー一冊あれば,自分でその中から選んで食事をする。私たちは当然やっていることなんですが,健常者にとっては当然のことなんですが,視力障害の方にはこういった自由すらいま保障されていないということで,市としても関係者にそういたた協力要請をすべきでないかというふうに考えますので,お考えをお示し願います。  質問の二つ目は,聴力障害者にかかわってでございます。たくさんあるんですが,きょうは1点だけに絞ります。  交通機関での改善策についてなんですが,地下鉄のホームと車両の電光案内板です。これは,東豊線は全駅についていまして,音声での案内と同時に字幕で「栄町駅は二つ前の駅を出発しました」だとか「間もなく到着します」だとか,そういう案内が出ているわけです。ところが,南北線,東西線は当然設置されておりません。こういったことを通常の利用者にとってはもちろんですが,とりわけ地下鉄事故などがあったときには,どのような状況になっているかというのが,音声ではたびたび放送されるんですけれども,それを聞き取れない聴力障害者にしてみれば,判断ができかねるということで,ぜひ案内板があれば,そういう形で知ることができるわけですので,不安解消という意味で,ぜひこれを南北線,東西線にも広げていただきたいということ。  それから,市バスの車両の中での電光掲示板ですけれども,事前に調べましたら,現在,市内の市バス589両のうち344両,58%が電光掲示板をつけていまして,次はどこの駅ですということを,音声だけじゃなくて目でも確認できるというふうになっているようですが,残りまだ245両にそういう装置がないために,聴力障害の方にとってみれば,自分の目的地が,次はどこなのかということで非常に不安があるということで,ぜひこれも早急に全車両に実施していくべきだというふうに考えますので,その点についてもお考えをお聞かせ願いたいと思います。直接の担当は交通局かなとは思ったんですが,福祉のまちづくりということで,考え方をお示し願いたいというふうに思います。  それから質問の三つ目は,身障者用のエレベーター,トイレなどについてでございます。  本市の公共施設のエレベーター,トイレの設置状況を事前にいただきましたら,エレベーターは71基,トイレは134基という数字になっております。この内訳を見せていただきましたが,市役所,区役所では一応一通りエレベーター,トイレが完備されているというふうに現状を認識しております。保健所はどうかということで見てみましたら,中央区,白石区がまだ未設置なんですね。西がいま建設中と。トイレについては,残っていたところがいま建設中ということで,今年度中には9区すべてに障害者用トイレがつくという見通しだというふうに伺っております。  そこで,中央区,白石区の保健所のエレベーターの設置については,当然早急な計画をお持ちかとは思いますけれども,どんな建設計画になっているのかお示し願いたいと思います。  質問の4点目は,点字ブロックや歩道の整備についてでございます。  本市のまちづくりの中で,最近,歩道などにもカラーブロックというのですか,大変きれいなものが敷設されているんですが,そのこと事態は大変見た目に美しいということではいいんでしょうけれども,しかし,そこに敷設されている点字ブロックが同系色のために,弱視の方にとっては非常に見分けがつきにくい。これは,市役所本庁舎の出入り口もベージュ色になっていますね。そういうことで,同系色になっているために弱視の方にとっては非常に識別しづらいという現状があります。それから,駅前などの歩道についても,凹凸があるブロックなどで歩道が整備されているものですから非常に歩きにくい。それから,車いすの方にとってみれば,凹凸があるために非常に車いすを押しにくいという現状があります。  福祉のまちづくりを進めている本市といたしましても,こういった庁舎での出入り口はもちろんのこと,全市的に識別しやすいものにする。厚生省では,原則として点字ブロックは黄色という指定をしているようですけれども,これは原則ということであれば,黄色にこだわらなくても結構なんですが,はっきりわかるものにすべきでないか。それから,歩道についてもやっぱり滑らかな仕上げにして,こういう足の不自由な人,車いすの方,そういう方でも歩きやすいものに当然すべきでないかというふうに考えますけれども,いかがでありましょうか。以上,4点。 ◎谷 障害福祉部長  たくさんのご質問でございましたけれども,一つ一つお答え申し上げます。  まず,点字シールのご質問でございます。  ご案内のように,ことしの3月から障害福祉部と各区の福祉部におきまして,視力障害を持たれる方々のうち希望される方々を対象といたしまして,発送する郵便物に課名の点字シールを封筒に貼付をし,障害を持つ方々にわかるようにしてございます。これは,点字シールの他部局への拡大につきましては,今後,私どものほうから他部に対しましてお願いをしてまいりたいと思います。  2点目の盲導鈴のご質問でございますけれども,目の不自由な方々のための盲導鈴の設置につきましては,公共施設においては,できるだけ早い時期に設置をしてまいりたいと考えております。  3点目でございますが,音響付信号機のご質問でございます。  これは,ご案内のとおり,市内に87ヵ所設置をされておりまして,信号機の設置箇所によりましては,鳥の鳴き声ですとか,メロディー,この2種類のものに分かれているわけでございます。設置者でございますのは北海道警察本部でございますけれども,最近では,新しい信号機を導入しているために,古い機種との間でこうした音響のばらつきが見られるものと思っております。本市といたしましては,北海道警察本部に対しまして,そういった事故に絡むことでもございますので,早期に音響の統一された信号機となるよう強く要望してまいりたいと考えております。  4点目でございますけれども,デパートとか大手飲食店における点字のメニューを用意できないかというご質問の内容でございました。  まず本来的には,これは私どものお答えできる内容ではないと思いますけれども,こうしたサービスによりまして,視力に障害を持たれる方々の利便の向上が図れると思いますので,できるだけ機会をとらえて要望してまいりたいと思っております。  5点目の交通機関の文字情報についてでございますけれども,ご案内のとおり,地下鉄における緊急時の情報提供につきましては,現在,東豊線ではホームとコンコースの電光掲示板,さらに券売機,各改札口の張り紙や黒板によって周知をいたしているところでございます。東西線と南北線につきましては,張り紙と黒板で対応しているところでございます。  改善につきましては実施主体は交通局でございますので,ご意見がありましたことをよくご趣旨をお伝えしたいと思います。  6点目でございますけれども,エレベーターやトイレの設置の問題でございます。  これにつきましても,いまの時点では白石保健所についてはやってまいりますが,これからの計画につきましては,いまのところまだ明らかにはできません。  それから,7番目の点字ブロックの色についてでございますけれども,これは原則は黄色でございますけれども,障害者団体に私どもが聞きましたところ,コントラストがあればよいというご返事もいただいておりますので,そういったことも踏まえて,いろいろと検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆飯坂 委員  具体的な質問をいたしましたので,具体的に答えていただきましてありがとうございます。  ただ,保健所のエレベーターについては,白石だけは明言できるけれども,あと残り中央区なんですね。そして,5年計画を見ましたら,保健所等12施設ということで,このようになっておりますので,当然この5ヵ年の早い時期にやるんだという考えはあると思いますので,それくらいのご答弁は当然していいんじゃないかと思いましたので,お願いしたいのが一つ。年度は明らかにできないということなんでしょう,いまね。だから,そこをちよっと確認。  それから,先ほど原口委員のやりとりの中でも,現在,福祉のまちづくり環境整備要綱の見直し作業に入っているということで,それを私も伺っております。この間,28名の検討委員によって検討委員会が数回開かれていまして,本年12月までに原案を作成していくというふうに伺っております。2月までには最終的な計画ができ上がって,来年4月実施というふうに伺っておりますけれども,検討委員会でどのような検討がされているのかというのを事前に欲しいと言ったら,まだそのような形になっていないというようなことで,いや,本当にこれで果たして4月から新しい要綱でスタートできるのかなという不安も一つあるんですが,その絡みで,私,きょう質問するに当たって,いろいろ現状を把握したいということで,スロープだの点字ブロック,エレベーター,トイレなど,そういった箇所数はこれまでも委員会のやりとりの中で幾らということで言われていたと思います。  たとえば,一番新しい本年10月1日の数字で,スロープは418ヵ所あります,点字ブロックは79ヵ所あります,身障仕様のエレベーターは71ヵ所あります,身障者用トイレは134ヵ所ありますというふうになっているんですが,じゃ,この箇所づけは一体どことどこなんだというふうに聞きましたら,なかなか大変なんですよね。職員の方が大変ご苦労されて,部分的には私,事前に資料としていただいたんですが,各区の集計あるいは各部局の集計を持ち寄って,数としては把握されていたんでしょうけれども,この箇所づけについては,いまの時点でも現況を把握するという点では非常に不十分な状況であるということが,あらためてわかったんです。それで,見直し作業をするというのであれば,そして新しい要綱をつくるというのであれば,当然,現況を正確に把握して,その上で次の新しい要綱に基づいて,本市としてはどこを重点にやっていくのか,この分野でのおくれをどう克服していくのかという,そういう目標,計画が立てられるはずだというふうに思うんですね。そういうことで,早急に現況の把握について,私は全部言っていませんから,まだ部分的な話しか言っていませんけれども,きちっとわかるものを当然つくるべきだというふうに思うんですよね。そのお考えがあるかどうか,いかがでしょうか。これは,交通だとか公園とか住宅だとか,そういうものも全部入ってくるかとは思いますけれども。 ◎谷 障害福祉部長  市の公立施設の整備の状況につきましては,これは把握をいたしております。たとえば,これまで市役所等の庁舎について見ますと,身体障害者用のエレベーターにつきましては88%,また身障者用トイレにつきましては100%,点字ブロックにつきましても63%,スロープは100%の整備をすでに行なっております。また,保健所ですとか病院等におきましては,エレベーターは64%,トイレは73%,点字ブロックは55%,スロープ91%の整備状況となっております。したがいまして,まだ未整備の箇所がございますので,こういった施設につきましては,今後計画的に整備をしてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆飯坂 委員  いま,部長からパーセンテージの現況の報告あったんですが,私が言っているのは,たとえば具体的な箇所づけですよね。当然,そういうのがあって,集計されて数字がはじかれているというふうには思うんですが,そういうものをきちんとした一つのものにまとまっていないということを指摘しているわけです。それで,きちっとそれをまとめるべきだと言っているわけですよね。  たとえば,先ほど例に出しましたけれども,身障者仕様のエレベーターの設置,保健所で言えば7ヵ所となっているんですけれども,その内訳はどうかといったら,現在あるのは北保健所,東保健所,厚別,豊平,南,手稲,そして市立病院と,この7ヵ所ですよと。これは,数の表だけでなくて,後でその箇所づけを持ってきてくださいと私がお願いして出てきた箇所づけなんですよ。そうすると,残りが三つで,そのうち西区はいま建設中,白石も先ほど言ったように,これから計画がありますよと。中央区についてはまだ再答弁ないのでもう一回欲しいんですけれども,そういうことで,こういうふうに具体的にわかるわけですよね。当然,そういったことが,われわれ議員の目にも明らかになるというものがあってしかるべきだし,そのことなしに,箇所だけとかパーセンテージだけで進めていくどいうのはいかがなものかというふうに思いましたので,そういったまとめをきちんと項目ごとにやっていただきたいということです。いかがですか。 ◎谷 障害福祉部長  まとめにつきましては,ほぼやっております。そういうことで,そういった裏づけがなければ,先ほどのパーセンテージが出てまいりませんので,それはやっております。以上でございます。 ◆飯坂 委員  部長はやっているということですので,それでは,この箇所の数字だけじゃなくて,具体的な箇所づけを書いたものを後で私のところに届けていただきたいというふうに思います。  それから最後に,福祉のまちづくりを進めていく上で,先ほどもあったんですが,ハード面,ソフト面,両面から進めていくというような基本姿勢が示されました。そこで,当然福祉のまちづくりを進めていく上では,道路や住宅や,そしてまた交通などだけでなくて,教育だとか文化,スポーツ,あらゆる分野で,本当に障害を持った方たちも健常者と同じように,当然,市民として生活できるということを保障していかなくちゃいけないわけで,そのためには全庁の隅々まで,そういった施策が徹底される必要があろうかというふうに思うわけです。  そういう点では,今度の新しい要綱をつくっていく上で,先ほどは部局への徹底ですか,それから市民へのPRということがお考えの中に示されたんですけれども,一つのまちづくりの概要といいますか,こういった施策の概要のような形にして,各部局がどのようにその目標に向かって取り組んでいくのかということが明らかになるような,そういったものが当然必要でないだろうかと。目的意識的に取り組むという意味で,こういったものの作成をしながら,それに沿って各部局で福祉のまちづくりの精神にのっとって施策を進めていくどいうことが必要でないかというふうに思いますが,この点,局長か助役にご答弁をお願いしたいんですが,いかがでしょうか。 ◎大長 民生局長  福祉のまちづくりにつきましては,私どもいままでも全庁的に進めてきたわけでございますけれども,今回新たなものに変えるに当たりましては,さらにつくる庁内の連携の部分については,新たに力を入れていきたいというふうに思っております。また,いわゆるそういうことが全庁的にいろいろ遅滞なくいくような計画というものにつきましては,今後考えてまいりたいというふうに思っております。 ◆山口 委員  私も3点ほど質問いたしますけれども,福祉のまちづくり要綱のことがずっと続いていますので,私もそちらを先にやらせていただきます。またかと思わずに聞いていただきたいんですけれども。  原口委員それから飯坂委員からもいろいろ出ておりますけれども,私たちも8月に,9区全部で障害者の方を交えまして,札幌の街の優しさ点検ということで各区からかでる2・7まで出てくるツアーを企画いたしまして,その中で,なかなかこの10年間でも要綱が生かされていないところが多々あるなということが見えてきたんです。先ほど新要綱制定に当たって,1,000平米という規定をもっと下げるというようなお答えありましたけれども,1,000というと,かなり大きな施設しかカバーされないわけです。たとえば先日条例が制定がされました兵庫県なんかですと,500平米にした場合,スーパーとか飲食店の10%しか,その対象としてカバーされないというような資料もありますけれども,1,000以下といった場合,何パーセントぐらいがカバーできれば要綱として実効性がある,有効だというふうにお考えになっているのか,そのことについて伺いたいと思います。 ◎谷 障害福祉部長  こういった今後の対象施設でございますとか,対象面積の切下げ等につきましては,ただいま検討委員会で検討しているところでございますので,いまこの段階では明らかにはできませんけれども,障害者やお年寄りを含めた市民が多数出入りする施設につきましては,なるべく低い面積基準でできるような,そういった整備適用箇所となるように検討委員会の中でご協議いただいているところでございます。 ◆山口 委員  先ほど,500の場合は10%と申しましたけれども,300平米の場合は20%なんですね。それから,病院・医院・診療所で見ますと,500平米ですと13%しかカバーできないと。300平米の場合がやっと20%強というふうな形になっておりまして,ファミリーレストラン等でも500ではカバーできないところがかなりあります。それから,床屋さんとか美容院ですと,300でも全体の5%しか要綱の中に入ってこないというようなこともありまして,本市でもそのようなデータに基づいて決めるほうが説得力が非常にあると思うんですけれども,それについて,そういうことを数字まで出しておやりになる考えがあるのかどうかということと,既存施設に対して,いまの要綱ですと福祉環境整備指針に沿うように努めるものとするというだけなんですけれども,神戸等では自主点検をするように求めるというふうなところまで踏み込んでいるんですが,そこまでおやりになる考えがおありか,その2点について伺います。 ◎谷 障害福祉部長  1,000平方メートルを前後とした対象施設の数の把握のための調査につきましては,これは既存の,いままでにもうすでにでき上がった施設につきましては大変難しいかと存じますが,これからの新しい要綱に基づく基準の施設については可能かと思います。  また,既存施設を整備基準の対象とすることにつきましてはいまにおきましても,新築ですとか増改築をする場合についても,これは対象といたしております。新しい要綱におきましても,この考え方に立って検討をしたい,と思っております。以上でございます。 ◆山口 委員  この要綱については要望だけで終わりたいと思いますけれども,数字を出すのが非常に私も難しいかなと思いまして,いろいろ調べたんですけれども,先ほど消防局のほうからお答えいただきまして,防火管理者とかスプリンクラー,消火器等が義務づけられている施設につきましては,小さいところでは150平米ぐらいから市内の施設すべての面積というのを消防局では全部把握しているという,そういうお答えを先ほどいただきましたので,それを調べようと思えば,思ったほど難しくないんだなという感じがいたしましたので,ぜひその辺で,できるだけ多くの店舗,ビル等がカバーされるような数字,できるだけ低い,200平米ぐらいのところで持っていかれることを要望いたします。  そのことについては終わりまして,次の質問に移らせていただきますが,8月の厚生委員会で質疑が行われました豊平区の生活保護における同意書偽造の件についてですが,そのときに,本庁に検討委員会を設置すると。チェック体制を強化するというようなご答弁をいただいたんですけれども,そのときに,内部の検討委員会では不足ではないかと。第三者のチェック機関が必要だというふうに私申し上げたんですけれども,それに関連して2点ほど伺います。  すでに,昨年2定の代表質問でも,福祉オンブズマンの制度について検討すべきというふうに私申し上げたんですけれども,オンブズマンというのは正確にはオンブズパーソンというふうに,マンと言っては男性だけになるので,オンプズとか,いまオンプズパーソンという言い方されていますが,あえてきょうはオンブズマンというふうに申しますけれども,そのオンブズマン制度導入の検討状況,進捗状況についてお聞かせいただきたいと思います。 ◎岩本 社会部長  ただいまの件でございますげれども,現在国におきましてオンブズマン制度につきまして,総務庁行政監察局内に検討会を設けまして,実務的観点からの検討を行なっておりますし,また平成3年4月の改正で,監査委員の権限が強化されたというようなことに見られますように,既存の諸制度の整備充実を図っている状況にございます。  そこで,オンブズマン制度につきましてでございますけれども,これは法律レベルの国の対応が明らかになる必要があると考えております。またあわせまして,川崎あるいは中野区の運用実績などを考慮した場合,本制度の本市への導入ということには慎重に対処していかなければならないと考えておりまして,現在,検討委員会というようなものの設置はしてございません。したがいまして,当面は現行の各種相談員制度を積極的にPRをいたしまして,その機能をより整備充実させ,そして相談員制度の活性化を図って,福祉に関します相談あるいは苦情に対して対応してまいりたいというように考えてございます。 ◆山口 委員  いま,各種相談員制度というふうにおっしやいましたけれども,これは幾つぐらいあって,何人ぐらいの方が相談員としていらっしゃるのかということをお聞きしたいのと,どういう方がその相談員に選ばれているのかというのがよく見えないんですけれども,その2点についてちょっとお聞かせください。 ◎岩本 社会部長  本市では現在,高齢者相談員,身体障害者相談員,母子相談員,そういう種類の相談員制度がございます。これは,各区役所あるいは在宅での相談という形をとっていますけれども,関係機関と連絡をとりながら相談活動を行なっております。  相談員の人数につきまして,設置形態,職務内容など異なりますので,とにかくまとめますと,現在,福祉関係の相談員は87名に委嘱してございます。また,その職種に精通している方を原則としております。具体的には学校の教員退職者とか,あるいは実際にそういう障害を持って経験をされている方,そのような方を選考してございます。 ◆山口 委員  学校の校長先生を退職なさった方とかというふうにいま伺いましたけれども,それは家庭児童相談とかそういうことだというふうに思うんですけれども,相談の中身をちょっと調べさせていただきますと,教育関係の相談ももちろん多いんですけれども,環境とか福祉環境についての相談,特にその1割ぐらいが父子家庭からの相談というようなデータもありまして,それであれば,校長先生経験者というだけでは,人材としてはもうちょっと幅広いいろんな方を入れないとだめではないかなというような感じもするんですけれども,相談員制度の充実・活性化というお答えいただいたんですけれども,相談員というのは,市の機関に対する制度改善の意見表明とか調査の権限とか勧告という権限はないわけで,あくまでも相談,アザバイスという業務だというふうに考えます。当面,周知徹底・活性化ということで,ぜひやっていただくのはいいとしましても,このほとんど80数名,余り知られていないという事実をどう考えられるのかということと,オンブズマンもやはり将来的に活性化しながら検討していただく必要がぜひあるんではないか。  中野等の事例ですと,やはり市の職員の緊張感が,オンブズマン制度があると違うというような評価もありまして,非常に導入しづらいでしょうとは思うんですけれども,それから議員の方々も仕事がなくなるんじゃないかというふうに思われたというふうに聞きますが,結果として,そちらで主なところは処理してもらうということで,議会からも喜ばれているという,そういうような評価もありまして,これはぜひオンブズ制度を検討していただくように要望します。  1点だけ最後に質問させていただきますが,先ほどのことと関連しまして,市民に広く相談員制度を知ってもらう,市民参加のチャンネルをふやすという意味で,相談員を公募という形で,市民に見えるような形で公募していただきたい。退職の方が自動的になるということではなくて,そういうような制度にしていただけたうというふうに思うんですが,お考えを伺います。 ◎岩本 社会部長  ただいま言われましたけれども,いますぐ直ちに導入というようなことはお答えできないと思いますが,ただいまのご意見を貴重なご意見として承らせてもらいたいと思います。 ○八田 委員長  それでは,以上で第1項 社会福祉費の質疑を終了いたします。  それでは次に,第2項 児童福祉費,母子福祉資金貸付会計決算及び寡婦福祉資金貸付会計決算について,一括して質疑を行います。 ◆大西 委員  私は,保育料の収納対策について,まずお伺いをしたいと思います。  保育料の収納は,保育料行政を行う上で基本財源となるものでございまして,大変この収納対策は重要だと,こう考えているところであります。  そこで,本市の収納率でありますが,過去63年には全体で90%を割ると,こういう事態がございまして,議会の中でも再三にわたって,収納対策について当局にその対策を求めてきたところであります。  このような危機的状況を踏まえて,収納確保の必要性を訴えてきたわけでありますが,そこで質問ですが,本市は収納率向上に向けて,これまで具体的にどのような対策を講じ,その結果,3年度の収納率はどのようになったか,お伺いをいたします。  2点目に,3年度の収納率は全国政令市の中でどういう位置にあるのか,お示しをいただきたいと思います。以上です。 ◎宮本 保育部長  保育料の収納対策についてお答えを申し上げます。  第1点目の収納率向上策とその結果についてでございますが,保育料の収納確保につきましてはきわめて重要な問題であると考えており,これまでの議会の提言等を踏まえまして,平成2年度から3年度にかけて新たに収納体制の整備,口座振替制度の導入,保育園における徴収制度の新段,電算システムの導入等の収納対策を講じてきたところでございます。  このような対策を講じた結果,平成3年度決算では,現年度98.1%,それから過年度32.8%,全体で94.1%の収納率となっております。これは,平成2年度決算と比較をいたしますと,現年で0.1ポイント,過年で5.2ポイント,全体で1.7ポイントの増加となったものでございます。  次いで,この収納率の政令都市における状況でございますが,平成2年度においては10位でございましたが,平成3年度は現年収納率で7位,それから過年収納率では2位と,全体では12政令市中7番目ということでございます。以上です。 ◆大西 委員  そこでお伺いいたしますが,いまお尋ねをいたしますと,平成3年度は94.1%と,こういうことでありまして,100%ではないわけであります。したがって,まだ未収があるわけでありますが,この未収の内容について,特にどういうところで未納が出ているのか,その点についてひとつお伺いをしたいと思います。  それからもう一つは,収納率の向上によって,保育料の徴収額が2年度と比較して3年度はどの程度の増収になったのか,その額について明らかにしていただきたいと思います。  あわせて,この保育料問題は,とりわけきちっと納めてもらうというところから健全な運営が始まるわけでありまして,したがって,今後の具体的増収策と今後の目標収納率をどの程度に置いているのかについて見解をお伺いしたいと思います。 ◎宮本 保育部長  第1点目のどういう世帯が未収になっているのかということでございますが,その前に,保育料の収納率でありますけれども,現年度としては98.1%確保いたしておりまして,相当の高率になってきていると,こう思っております。ただ,若干,いわゆる世帯崩壊というような形で,納められない世帯がやはり出てきているということでございまして,その理由としては倒産であるとか,あるいは失業であるとか,そういうような世帯ということでございます。  それから,どれぐらいの増収になったかということでございますが,これは平成2年度の率でそのままという形で平成3年度の計算をいたしますと,全体でおよそ850万程度の増収になっております。  それから,保育料の収納率の向上というようなものをこれからも目指していかなくてはならないと思っておりますので,最終的には現年度98.5ぐらいを確保していきたいと,このように考えております。以上です。 ◆大西 委員  いまお答えをいただきました。  たびたび申し上げますように,保育料行政を正常に運営するためには保育料というのは基本財源でございますから,今後も引き続きぜひ高率な収納率をおさめられるように本市として努力をしていただきたいと思います。  そこで,次に質問をいたしますが,わが党が従来から主張をしてまいりました多子世帯の保育料の軽減についてお伺いをいたします。  今日,全国的に出生率は年々低下をしてございまして,平成3年度では1.53人になってきてございまして,出生率が低下をし,さらに高齢化が進んできていると,こういう実態の中で,出生率の低下というのは大変いま重要な問題だと,こう思うわけであります。厚生省でも,出生率の向上に向けていろんな施策をいま考えているわけでありますが,一つは,こういう状況になってきております。  もう一つは父母負担の問題でありますが,ここ数年,減税がない,そしてまたバブルがはじけて,景気が大変低迷していると。こういう実態の中で,サラリーマンの可処分所得が年々低下をしていると。こういう生活条件の中で,父母負担も大変になってきている。一方では,教育費や,あるいはその他子供にかかる経費がどんどんふえてきている, こういう実態にあるわけであります。  こういうことを踏まえまして質問をいたしますが,本年の第1定の委員会で,多子世帯の第3子以降の保育料を無料あるいは75%軽減にするなど,思い切った軽減策を講ずるよう,わが党は要望いたしました。回答は,前向きに検討したいと,こういうことでありましたが,まず,その検討の中身についてお伺いをしたいと思います。 ◎宮本 保育部長  3人以上のお子さんが同時に入所しております世帯における保育料の軽減につきましては,従来から負担の軽減に努めてきているところでございます。  お話の出生率の低下という憂慮すべき実態も踏まえ,多子世帯の子育て支援の強化という観点も含めまして,昨年の7月,それからことしの1月,さらに4月と,3回にわたりまして多子世帯の軽減率の拡大を行なったところでございます。この軽減内容といたしましては,政令指定都市の中でもトップクラスになっているのではないかと考えております。  ご質問の第3子目以降の軽減率の拡充についてでありますが,全階層にわたり一律75%あるいは無料といたしますと,2人世帯の負担額よりも3人世帯の負担額が安くなるという逆転現象が生じます。それからまた,同一世帯におきましても,3人世帯の年長者が卒園して,子供が2人になったというような場合においても,保育料が逆に高くなるというような現象になりまして,保育料体系に不合理が生じますことから,ご質問の軽減については,私どもは検討いたしましたけれども,困難と考えているところでございます。 ◆大西 委員  検討の結果だめだと,こういう検討の結果でございまして,私どもが前回,委員会でいろいろ主張したことが,余り皆さん方に理解がされていないんではないかと,まことに残念な結論だと,こう思う次第であります。  第3子目の無料というのは,いま申し上げましたように,大変出生率が低下している中で何とか出生率を上げなければならないという,言ってみれば市長の政策として,第3子目の無料ということをぜひ求めたかったのでありますが,しかし,結果は,いま説明にありましたように,2人世帯よりも3人世帯の保育料が安く,なるという不合理が生ずると。こういう結果,無理だと,こういうことであります。  そこで,なぜ不合理が起きるのか,また,この不合理を解消する方法はないのか,これについてお尋ねをいたします。 ◎宮本 保育部長  先ほど申し上げましたように,逆転現象が起こる要因といたしましては,本市の多子世帯の軽減方法によるものと,それが大きいと考えております。つまり, B階層からD7階層までは国が示す基準と同様の方法で軽減をいたしておりますが,D8からD22階層については国基準と異なり,保育料の高い児童を軽減の対象としておりますことから,第3子目以降の軽減率を高めてまいりますと,2人世帯との負担額において不合理が生ずる結果ということでございます。解消策といたしましては,2子目の軽減率を高めることによりまして,3子目以降の軽減率を高めることは可能でありますが,この場合におきましても,軽減率が一定割合以上になりますと,やはり不合理が生じてくるわけでございます。以上でございます。 ◆大西 委員  重ねて,3子目以降の軽減率を高めると,世帯間あるいは同一世帯においても逆転現象が起きると,こういうことであります。これを解消するためには,第2子目の軽減率を調整することによって解消できると,こうお答えがございました。  私どもとしては,いま申し上げましたような視点から,何としても3子目以降について無料化と,このことをいまもって考えてございまして,そういう意味からしますと,ぜひ2子目の軽減率についても,この際,抜本的に検討をいただきながら,3子目の無料化あるいはさらなる大幅な軽減というものを求めたいと,こう思うのでありますが,この抜本的な検討についてお考えを聞きたいと思うのであります。できれば,局長のほうから答弁をいただければありがたいと思います。 ◎大長 民生局長  お話のありました昨今の出生率の低下ということは,何も私が民生局を担当しているからというだけでなく,大変な状況になるというふうに憂慮しているわけでございます。  そこで,このような出生率の低下というような問題の対応につきましては,私は大きく国レベルで総合的な施策が肝要であろうと,これが基本でないかというふうに考えているわけでございますけれども,一方で,地方でもなし得る施策というものについては,やはり実施をすべきであろうと考えているわけでございます。したがいまして,ご指摘のありました第2子目の軽減率の拡大ということにつきましては,今後よく検討させていただきたいというふうに思ってございます。 ◆猪熊 委員  (関連)いま,大西委員の多子世帯の軽減の部分に関連してあえて質問しておきたいと,こう思います。  いま言われたとおり,現行の保育料体系,これを尊重して軽減を講じていくとすれば大西委員がいま申し上げ,局長も手をかけてみたいというような話のあった第2子についても新たに軽減を講ずる,これ以外にないと実は考えているところですので,ぜひそんな点では大西委員とともに強くその辺を含めて手をつけていただきたい,こう申し上げておきたいと思います。  しかし,実際,以前に私も発言をさせていただいておりますが,いま大西委員やあるいは局長もお話をしておりましたけれども,全国一と言ってもいい札幌市の出生率,1.31,こんな現実を考えたときに,私はこの点で保育行政,保育料を含めて,どうしてもひっかからざるを得ない,こんな気持ちでいるところでして,しかも,このまま出生率の低下というものが続くとすれば,札幌市のみならず,全国的な見地に立っても大変な状況になる。いわゆる社会構造が成り立たなくなると言えば言い過ぎかもしれませんが,いままさに,そういうような考え方に立って対処しておく必要があるんではないか,こんな実は気がしてなりません。  そんな点で,いま局長は,これらの問題というのはある面では全国的,すなわち国をして対処していただかなきゃならん部分ではないか,こう触れましたけれども,しかしまた一方で,私ども,すなわち地方の自治体でなせることは何かという点にも着眼点を当てて,対処しておく必要があるんではないか。  言うまでもなく,保育料だけで問題解決するなどということではありません。しかし,そのことはきわめて大きなウエートの一つでもあろうと,こう実は考えるところでございます。そんな点で,第3子目の無料という点はもちろんのことでありますけれども,この機会に,あえて17年間保育料の値上げを続けてきておりますけれども,思い切って据え置くというようなことを含めて,地方の自治体にあって行うことのできる施策として決断をする,こんな時期にも来ているのではないか,こう考えるところでございまして,そんな点でお考えがあれば,あえてお聞かせ願いたい。よろしくお願いします。 ◎大長 民生局長  出生率の低下が大きな問題であるということにつきましては,いまも私も同感ということを申し上げたわけでございますけれども,それにいたしましても,ただいまの猪熊委員のご意見は,いままでにない,きわめて大胆な発想でございます。したがいまして,私どもの立場としては,実態として保育料体系の整合性であるとか,あるいは国との関係,そして本市の財政事情と,いろいろ勘案をいたさねばならないことがたくさんございます。なかなか難しい面があろうと思うわけでございます。また,相当いろいろな条件の整理が必要になろうかというふうにも思うわけでございます。したがって,大西委員にも先ほど申し上げましたように,当面の策として,2子目そして3子目の軽減の拡大と,特に2子目についても手をつけるということの検討をしてまいりたいと思っておりますので,この場合はひとつご理解をいただきたいというふうに思っております。
    ◆猪熊 委員  きょうの場合,突っ込んで議論をするという考え方は,あえて避けたいと思います。しかし,いずれにいたしましても,保育料の問題だけではなくて,この出生率の低下という今日の状況の中で,さあ,これをどうするかという社会問題,これは現実の課題としてあるわけですから,近い将来,大きな問題になってくることば間違いなかろうと。そんな点で,かかる保育行政を担当している民生局が中心になって,関係する諸機関とも連携をとって,やはり保育料を含めて具体的な検討を願いたいということを,あえて意見として申し上げておきたいと思います。 ◆武藤 委員  私から,保育園における完全週休二日制の問題について,2点にわたって質問いたします。  まず第1点目は公立での二日制の問題なんですが,現在,2年前から始められている4週6休を実施している公立の保育園において,来年の1月から週休二日制を実施するとすれば,どのような人的配置を行おうとしているのかこ保母あるいは調理師,栄養士についてお示しください。  2点目については,民間の保育園での二日制の導入についてです。  この問題については,わが党の代表質問でもお尋ねしたところですが,その代表質問の答弁の中では,このように述べているわけです。「民間保育所等の週休二日制についてでございますが,これに要する経費は基本的には国の措置費の中で手当てされるべきものであり,厚生省の来年度予算の概算要求には,週40時間勤務の実施に向けた予算が要求されていることを承知しているところであります」と,このような答弁が返されています。  そこでお尋ねしたいんですが,10月から実施されているのは42時間勤務の措置費が出されていますね。皆さんは,この措置費の中に盛り込まれている40時間,この時間を完全二日制だと思っていらっしゃるのかどうなのか。それから,代表質問の答弁にあったように,民間の保育所は,40時間の措置費に含まれてくるのは6年の1月からの実施となっています。札幌市の公立では,来年の1月から二日制が実施されるわけですから,丸々1年間,間があくわけですけれども,その1年間,公私間の格差をつけたまま運営しようとなさっているのかどうなのか,この2点についてお尋ねします。 ◎宮本 保育部長  2点の質問にお答えを申し上げます。  第1点は,公立の保育園の4週8休ということでございまして,これは人的な配置ということでございますが,保母におきましては,土曜日閉園にするわけにはまいりませんので,要するに土曜日も出勤という形がとられるわけでございます。したがって,平日に月曜日かあるいは金曜日に休むというような形になると思いますが,この場合,基本的には第1種の非常勤保母の制度を導入をいたしまして,4週8休または4週7休の併用方式で実施をしていきたい,このように考えております。  それから,調理員等におきましては,調理員のパートの雇用,あるいは,いままでのパートの延長というような形で対応をしていきたい,このように考えております。  それから,民間保育園の週休二日制についてでありますが,40時間で完全週休二日ができるのかというお話でございました。国家公務員も40時間で週休二日をやっているわけでありますから,可能ではないかと,このように考えているわけであります。  それから,国における措置費といたしましては,いまお話がございましたように,平成6年1月ということでございます。私立保育園におきます週休二日制の実施につきましては,財源的なこともございますが,職員の勤務体制など基本的な事項の整備も必要でございまして,そういうようなことから,若干,時間がかかる施設も出てくるのではないかと,このように考えておりまして,平成6年1月には週40時間体制にスムーズにいきますように,これから私立保育所連合会とも十分協議をして実施していきたいと,このように考えております。 ◆武藤 委員  1点目の公立の問題なんですが,公立と民間は私どもも何度もその違いについて機会あるごとに述べてきたところですが,予備保母の問題にしても正職それから臨時ということでは,この数の比率も民間と公立では全く逆転しているわけなんです。そういう中で,4週6休の実現を公立では行なってきています。そして,民間はこれに比べると,その数も逆転しているだけあって非常に大変な過密労働だと。その過密労働の大きな中身も,決して8時間労働制ではないんだと。超勤で長時間保育やっているのも,公立ではなくて民間なわけなんです。  ですから,先ほども言いましたように,公立は人的配置でも第1種非常勤職員で埋め,さらに調理師や栄養士はパートの延長,それから新たにパートを採用してやるようになるということなんですが,民間においては,現在措置費で出されている,この10月から42時間ということになったんですが,この計算方法というのは決して土曜日が半ドンという,こういう計算では42時間でなっていないわけなんですね。現在の42時間の内訳は,つまり1日の労働時間を7時間と見て6日分,こういう計算で42時間は割り出されているんです。そして,平成6年1月から措置費で40時間にするんだと,こういうことを厚生省が概算要求で発表しましたけれども,これも決して土曜日を休めるように,2日続けて休めるように保障するんだという話ではないんですね。ここで見ましても,7時間の5日分,さらにプラス土曜日は5時間ということで,こういう計算で40時間というのは割り出されてきているんです。  ですから,皆さんが,民間については措置費なんだから全部措置費の中に人件費も含めて入ってくるんだから,民間はお国の責任でやってもらわなくちゃならない。だけど,そうできないからこそ,札幌市においても予備保母の正職化の問題を含めて,多くの保育労働者や父母の願いにこたえて,いろいろな措置をとってこられたのではないでしょうか。だからこそ,この代表質問の答えで,厚生省がやるんだから,これを待てばいいというような回答には,とても納得できないわけです。  ですから,たとえば全国の自治体を見てみましても,名古屋でもやっているそうなんですが,福岡で実際に行なっているのでは4週6休,これを導入するためにも,独自に福岡市が補助金を出しているんです。ここまでやらなければ,民間の保育園では,措置費だけでは4週6休すらも保障されない,こういう事実があるわけなんです。ですから,お国任せではなくて,公立と私立,とりわけ過密労働をやっている民間の保母さんたちだからこそ,公立と同じように2日続けて休みをとれるような体制にするためにも,札幌市として独自の助成を考えるべきではないのかというのが,先ほど質問した中身でもありました。ですから,この問題について,あくまでもこれで突っぱねる気なのか,来年1年間助成をしてでも,保育労働者や父母のこういう願いにこたえる構えはないのかどうなのか,この点について再度お尋ねします。  それから,40時間に対しての認識もあらためてお尋ねします。 ◎宮本 保育部長  先ほど予備保母の数につきましてのお詰もございました。公・私において差があるわけでありますけれども,札幌市においてはご承知のとおり,予備保母制度というのは,ほかの都市に先駆けといいますか,比較をいたしましてもトップグループにあると,こう考えているわけであります。こういうことから,こういうような制度を活用しながらひとつ工夫をしていただきたい,このように考えているところでございます。 ◆武藤 委員  いまお話がありましたようは,予備保母の問題もみんなの要求を酌み取っていただいていろいろ前進してきた,確かにそういう課題でありました。それから,先ほど収納率の問題も出ていましたけれども,みんなの要求にこたえて,まだまだ不十分だと私は思っていますが,減免の枠を大きく変えていただいたことによって,今年度は減免世帯も非常にふえました。D2の階層の人たちもずいぶんこの恩恵にあずかることができました。  こういうように,保育園の主役は子供たちですから,子供たちの発育にかなう,子供たちにとってよい保育ができる保育所づくり,そのためにどうするのかというのが,やはり私たち含めて皆さんも,両者で真剣に考えるべき課題だと思うんです。だからこそ,そのためには,一番現場で苦労なさっている保母さんたちが安心して仕事につける,そういう環境の中でなければ,子供たちの発育も保障されないわけなんです。子供の発育の問題は育児休業法の中でも保育に欠けるというテーマから,子供たちの発育を保障していこうというテーマに大きく変わってきています。ですから,この問題も含めて,再度局長に責任持った答弁をお願いしたいんですが,これからさらにこういう問題がはっきりしてきますと,来年度の予算も含めて,予算議会ではぜひこの問題またあらためて取り上げたいと思うんですが,札幌市としてちゃんと責任をとるように,みんなの要求を聞いて検討する余地があるのかどうなのか,ぜひはっきりとした回答をいただきたいと思います。 ◎大長 民生局長  公立はともかく,私立保育所の職員の待遇の改善,それからいわゆる保育所全体のレベルアップということにつきましては,札幌市としてもずいぶん長い時間をかけて努力をして,そしてアップをしてきたというふうに考えてございます。  改善というものは,保育所のことに限らずでございますけれども,意欲があって一生懸命考えても,いろいろな条件によってなかなかそれが全うできない,また全うするのにも結構時間がかかってしまうというのが通例でないかというふうに思っております。そういう中で,私はよい保育所づくり,そしてそれがひいては保母が安心して働けることにつながり,そしていい保育ということになって子供にも好影響を与えるということにつきましては,私も同じ考えでございます。したがいまして,今後ともいろいろな部分における私立保育所のレベルアップということについては,われわれも今後とも引き続き努力をしていきたいというふうに思っております。 ◆猪熊 委員  全く課題を変えまして質問いたしますので,お許しいただきたいと思います。  実は,養護施設に関連をして何点か質問したいと思います。  ご存じのとおり,養護施設は札幌市内に5ヵ所ございまして,施設長を初め教職員の皆さん方は大変なご努力をされて,両親が何らかの事情でいない方,あるいはまた,いても一緒に生活ができないというような事情があって親元から離れて生活をされている,こういった施設でございます。しかし,実は体育館だとかあるいは屋外グラウンドだとかという部分が必ずしも全体的に整備がなされ切っていないと,こんな状況と受けとめているところでございますが,そんな点で,体育館とか屋外グラウンドの整備の現状,そして今後の対応などについて具体的に考え方を持っておられるようでしたら,ぜひお聞かせ願いたいなと,これが一つです。  それから二つ目として,今度は具体的にお聞きをいたしますが,実は例えて申し上げまして,南区にある札幌育児園,たまたま南区藤野にあるものですから,私も時としていろいろな行事に参加をさせていただいて状況を見させていただいておりますが,屋外グラウンドで運動会をやった。ところが,3日ほど前から雨が降っておりまして,いよいよその運動会の日と,こういうことになっていったんですが,砂などでいろいろ工夫をして何とかグラウンドが使えるようにという努力をした跡がありあり見えるんですが,何せ水はけが悪くて大変な思いをしながら,とりあえずは運動会をやり切った。実に子供たちも,また教職員の皆さんも大変に涙ぐましい努力をされている。  こんな点を考えていきますと,民生局がストレートにどうこうということでないかもしれませんけれども,暗渠を含めたグラウンドの整備という点で,財政的な支援を含めて対応いただくというようなことができないかと。少なくともそういった点では「やれる」と,こういう一言が返ってくるんでないかと期待をしながら,あえてそういう実情を具体的に例えて申し上げましたけれども,そんな点でどう考えているかということで,それはグラウンドもさることながら,体育館などについても同じような視点で考え方をお聞かせ願いたいと,こう思います。 ◎宮本 保育部長  養護施設の体育館あるいはグラウンド等の整備でありますが,第1点目でございますけれども,札幌市には現在五つの施設がございまして,体育館にありましては3施設整備が終わっております。これからも必要な施設に対しましては,施設とも十分連携をとりながら,国庫補助金などを活用して順次整備を図っていきたいと,このように考えております。  それから,札幌育児園のグラウンドの排水の問題でございますけれども,ここは排水設備の老朽化によりまして,雨天が続いた場合などは使用困難な状態ということであります。また,近隣への影響もございまして,整備の必要があると私どもも思っております。今後は育児園とも十分相談を申し上げまして,ただ,ここは市街化調整区域になっておりますものですから,関係部局ともよく協議をしながら,ひとつ何らかの形で整備ができるように検討をさせていただきたいと,このように考えております。 ◆猪熊 委員  そこで,実は当然ある面では理解をいただいていることと思っておりますけれども,来生方も,また実際に寝泊まりをともにしている職員の皆さんも,子供たちが異年齢の集団の中で汗をかいて,夕食をとって,熟睡をいただくどいうようなことを願いつつ,そしてまた健やかに育っていただくというようなことを願いつつご苦労されている。しかし,屋内体育館などがないと,冬場になりますと,天候によっては外へということにはなりませんから,どうしても欲求不満が募るというようなことで,ついつい寝つきが悪いと,こんな状況。もちろん屋外グラウンドも同じことでして,少なくとも駆けっこを含めて大いに体を動かして汗をかく,そのことが熟睡をし成長へということになろうかと思いますので,この辺は声なき声に耳を傾けていただくどいう観点に立って,ぜひひとつ心ある配慮で具体的な予算措置も含めてお願いをしたいと,こう申し上げておきたいと思います。  それから,実はせんだって視察をさせていただいて,この施設の責任ある立場の人方とのやりとり,あるいはまた以前具体的にお会いする機会があって,いろいろと意見を聞かせていただいている状況の中で,いま子供たちの高校進学という点で大変どの施設も意欲を持っていらっしゃる。それで,これはいわゆる里親委託というような形での子供たちを含めまして,向学心に燃えて高校進学を希望する。そこで,施設のほうは現状の制度も十分活用するんだけれども,しかし,残念ながら私立の進学を含めて一時金を確保するという点で大変苦労をしている。これはもう里親の皆さんも含めて同じでして,そんな点で,これは何とかならんだろうかということを切々と訴えられているところでして,制度の見直しもさることながら,これはもう単に一般的に制度を見直しますというんではなくて,実情に即して対応できるというようなところまで踏み込んで,ぜひひとつこの向学心の火を消さないでほしいなと,こう思うものですから,ぜひよろしくお願いしたい。こういう思いを前提にいたしまして,養護施設や里親委託事業の高校進学状況,これが今日どうなっているのかということをまず一つはお聞かせ願いたいと思いますし,それに係るいまの措置費や市の単独助成など,財政的な支援制度がどうなっているのかということをまず聞かせていただいて,いま前段で申し上げたことに対してどうお答えいただけるかということをひとつ結んでいただきたいなと。よろしくお願いします。 ◎清水 児童相談所長  施設等委託児童の高校進学に関しまして,3点ばかりお答えいたしたいと思います。  まず,養護施設それから里親を含めまして,現在委託しております子供たちの進学状況でございますけれども,現在,市内には養護施設5ヵ所,それから里親130組ございまして,そこに委託をしております児童は養護施設で336名,それから里親76名でございます。このうち,現在高等学校に通っております児童は51名ございまして,これを公・私別にいたしますと,公立19名,私立32名,これが現在の進学状況でございます。  次に,これらに対する財政的援助の実情でございますけれども,養護施設,里親への委託児童の高校進学に当たりましては,国と市がそれぞれ折半で,公私立高校同額で,入学支度金4万1,700円,それから毎月の就学費用として,すなわち授業料見合いの分ですが,公立で2万200円,私立高校ですと2万9,870円を支給することになってございます。また,ご指摘のように,これで不足をいたします分につきましては,札幌市の単独事業といたしまして,公立の場合には5万円,私立高校の場合には10万円を限度に入学支度金を支給いたしておりますとともに見学旅行費,いわゆる修学旅行の経費でございますけれども,この臨時的出費には8万円の範囲で助成するなどの制度もございます。  なお,日々の就学費用につきましては,日本育英会札幌市特別奨学金,母子寡婦福祉資金を初め各種の奨学資金制度もございまして,在学者はそれぞれにこれらの制度の適用も受けているものと考えております。  最後に,このように家庭での養育に恵まれない子供たちの進学希望は,すべからくかなえられるべきと考えております。さきに申し上げましたとおり,さまざまな制度の活用がありましても,なお不足する場合が多いことも関係者の皆様から伺つておりますので,今後にありましては,制度の充実を進めることも含め,対応策について検討してまいりたいと考えております。 ◆猪熊 委員  それでいいんです。それでいいんですということは,制度の見直しと,さらに民生局独自にいろいろなご厚情をいただいて寄附行為を受けられると,こういった部分もあると思いますので,制度でやれる範囲と,さらにプラスアルファで,その実態に即して対応いただいて,この進学意欲と向学意欲ということを何としても消さないでほしいという願いで,あえて発言をさせていただいたところですので,とりわけよろしくお願いしたい。  それからもう一つは,いまは屋内外のグラウンドのこと,あるいは体育館のこと,あるいは入学一時金やその他の部分で,金銭的な部分に触れさせていただきましたけれども,いろいろお話を聞きますと,悩みを持って,行きたいんだが行くところがないというようなことを含めて,苦悩されながら内部でご苦労していると,あるいはいろいろな寄附待ちというようなことで,市民の温情あるいろんなご好意に甘えて施設運営をされていると,こんな向きもないわけではありません。ぜひひとつそんな点で,年に1回,できれば2回というような感じで,関係する施設長やあるいは総務を担当する職員の方と昼食会でもやっていただいて,当面する課題はないかどうか,あるいは将来的に建てかえなどの資金づくりなどどうなんだというようなこともざっくばらんに意見交換しながら,しっかりとした足取りでこれらの施設がそういった対象児の期待にこたえるような形で経営が成り立っていくというようなことになるように,ひとつご配慮をお願いをして発言を終わります。よろしくお願いします。 ○八田 委員長  以上で,第2項 児童福祉費,母子福祉資金貸付会計決算及び寡婦福祉資金貸付会計決算の質疑を終了いたします。  ここで,休みをとります。     ──────────────       休 憩 午後3時14分       再 開 午後3時35分     ────────────── ○八田 委員長  委員会を再開します。  第4項 老人福祉費のうち関係分及び第5款 労働費 第1項 労働費のうち関係分について一括して質疑を行います。 ◆原口 委員  私は高齢者ケア付住宅事業についてお尋ねをいたします。  高齢者にとりましての住宅というのは,ほとんど一日じゅうをそこで過ごすという意味の上から,まさに日常生活の基盤であり,そして日当たりがよく,また冬暖かいと,そういうゆとりのある住宅に住むことが,高齢者にとりましては非常に切実な問題だと思うわけであります。  平成2年の厚生省の人口動態統計調査によりますと,家庭で事故死をした総数のうち,65歳以上の方が約60%を占めておると。そして,その亡くなられた高齢者のうち,平面上で転倒をするとか,それから階段から転落死するということなど,住宅事情によるものがそのうち約半数を占めているという実態が,その統計調査により浮き彫りにされておるわけであります。また,このような事故がきっかけで,再び立ち上がれない寝たきり老人になられる高齢者の方も多いということは容易に想像がつくわけであります。  札幌市の市営住宅の建設におきましても,このような高齢者の方々の家庭内事故を防ぐことはもちろんのこと,快適に暮らしていただくということで,手すりの設置であるとか段差の解消であるとか,そういう高齢者の身体的な特性に配慮した住宅の建設に本格的に取り組まれておるわけでございまして,この件につきましては大変評価できるものであり,今後もまたさらに充実してほしいと願うわけであります。  しかし,住宅がいかに暮らしやすいものになりましても,それだけで高齢者の方々にとりまして決して満足できるものではないわけであります。家族であるとか,親しい友人知人に囲まれて暮らせる方ならいいわけでございますけれども,高齢の単身者の方であるとか,それから高齢の夫婦の世帯の中には,生活上または健康に対する不安を抱えながら,そしてだれも相談できる相手がいなく,孤立感を感じている方も大勢いらっしゃると思うわけであります。まして,市営住宅に転居して間もなく,そして地域とのかかわりが比較的薄い高齢単身者や高齢夫婦にとりましては,寂しい思いをしているのではないかというふうに思うわけであります。  このような高齢者に対しまして,市営住宅団地に生活相談員を配置して,生活上の相談であるとか助言であるとか,そういう援助を行うことによって,自立した生活の助長であるとか,社会的な孤立感の防止を図るという高齢者ケア付住宅事業を本市において現在麻生団地で行なっておるわけでございますし,さらにまた,厚別区のひばりが丘団地におきましても近々その事業が開始されようとしております。  そこでお尋ねしますけれども,札幌市高齢者ケア付住宅事業実施要綱を見ますと,生活相談員の業務としましては,生活相談・指導を中心業務として次の業務を行うこととするということで,この実施要綱の第8条に載っておりまして,相談であるとか指導,助言,各関係機関との連絡調整,応急時の対応,あわせて地域福祉の推進というようなことが掲げられておるわけでございますけれども,すでに実施されております麻生団地でのケア付住宅事業の評価,これをどのように評価をされていらっしゃるのか。そしてあわせて,間もなく実施されますひばりが丘団地の世帯の状況であるとか,ケア付住宅事業の内容,そして麻生団地の場合には,社会福祉法人札幌恵佑会から生活相談員が派遣されておるわけでございますけれども,ひばりが丘団地におきましては,どういうところから生活相談員を派遣なさる予定であるのか。そしてまた,生活相談員がその業務に当たる曜日であるとか,時間などにつきまして,お尋ねをいたします。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  市営住宅麻生団地につきましては,現在,高齢者世帯が48戸入居しておりまして,平成3年度の生活相談員の実績を見ますと,福祉や医療関係そして家庭問題などの相談が366件,これらの問題を解決するための関係各機関との折衝,これが248件,さらには自治会や民生委員からの相談などが相当数に上ってきておりますから,着実に事業が定着しているものと考えております。  ひばりが丘団地につきましては,高齢者世帯が250世帯でありまして,生活相談員を委託で1名配置いたしまして,月曜から土曜まで相談を受けつけることにしております。  なおまた,緊急時の対応につきましては,緊急通報システム,これを導入してまいりたいと,このように考えております。 ◆原口 委員  いまのご答弁の中で,あわせて後で結構でございますから,時間を教えていただきたい。  それで,ただいまの答弁の中では,高齢者などからの生活相談だとか指導,そういう業務が大変多く出てきておると。そういうふうな相談,それから指導業務が大きなウエートを占めているようでございますけれども,翻って,地域福祉の推進という観点から考えてみますと,相談を一方的に受けるにとどまらず,積極的に地域に生活相談員の方が働きかけていくと。こんなことが,高齢者の方にとりまして暮らしやすい環境づくりの手助けになるのではないかなどいうふうに思うわけであります。  そこで,生活相談員が配置されますひばりが丘団地につきましては,東集会所の中の生活相談室は比較的大きなものになるというふうに聞いておるわけでございますけれども,この集会所を市営住宅の入居者に限らず,近隣の市民にも開放していただいて,また生活相談員が中心となって,新しく世代間交流を図るといいますか,そんな新しい事業展開をされたらいかがかなというふうに考えるわけでございます。特に,ひばりが丘団地の建てかえ事業が来年完了するわけでございますけれども,あの中には市営住宅だけでなく,住宅供給公社が分譲いたしましたラポールであるとか,それから市の振興公社が分譲した一般戸建て住宅等々も含まれておるわけでございまして,そういう市営住宅以外の方々も含めて,ひばりが丘団地というのが形成されておるわけでございますので,そんな新しい世代間交流を展開してみてはいかがかなと,こんなふうに思うわけでございますが,その点につきましてご回答をお願いしたいと思うんです。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  最初のご質問の相談時間でございますけれども,月曜日から金曜日までは9時から5時まで,土曜日は9時から12時までということで考えております。  また,ただいまの世代間交流のことでございますけれども,施設を効果的に活用するためにも,地域に積極的に開放するようにいたしたいと,このように考えております。  また,高齢者世帯と他世代との交流を促進するイベントを開催する,そういった場合には,生活相談員が地域の方と一緒になって取組みができるように考えております。以上でございます。 ◆原口 委員  大変ありがとうございます。ぜひそういう新しい事業展開を図っていただいて,お年寄りの方々の孤独感といいますか,孤立感と申しますか,そういうものをぜひ解消していただければ大変ありがたいと思うわけでございます。  ひばりが丘団地につきまして,こういうケア付住宅事業がなされるということで,ひばりが丘団地に居住していらっしゃる住民の方々や,またそれを取り巻いていらっしゃる近隣の市民の方々が大変熱望をしておりますので,ぜひそういう事業が成功されますよう心から期待をいたしまして私の質問を終わります。 ◆武藤 委員  老人保健福祉計画に関して3点お尋ねします。これは代表質問でも取り上げた問題なんですが,まず1点目に,実態調査にかかわっての質問です。  私どもの代表質問に対する答えで「実態調査において,今後老人病院などの医療関係者からも意見を聞くことにしている」こういう答弁があります。実はこの答弁は,代表質問の中で「現在,札幌市が9月から民生委員や保健所の保健婦さん,訪問指導員などによって始まっている実態調査の数が,実際に民生委員さんがやっているのは4,500人,そして保健所の保健婦さんや訪問指導員が調査する数が643名と,こういう数での実態調査が行われているわけなんですが,この中に最も数多く入っている老人病院や施設などの患者さん,そしてそういう施設入所されているお年寄りの部分についての調査がされないのはおかしいのではないのか」と,こういう質問に対しての答弁だったわけです。この質問に対して,先ほど申しましたように「老人病院などの医療関係者からも意見を聞く」と,非常に前向きな答弁をいただいたわけなんですが,実はいまもつくられている懇話会の中にも医療の代表とかいろいろいらっしゃるわけなんですね。ですから,このことを指していらっしゃるのか,それとも,あらためてそういう特別な手だてをつくって,意見を聴取するための手だてを尽くそうとしてのご答弁だったのか,この点についてあらためて具体的にお示しいただきたいと思います。  2点目は,いま計画作成中であるのですが,この計画ができ上がるのは来年1年間かかるわけなんです。ですから,いますでに困っている人たちに対して,緊急時の場合には即応していただきたいという代表質問での質問に対しても,答弁の中で「実態を把握した場合の緊急を要する事例につきましては,その都度対応してまいりたいと考えております」と,このような答弁をいただいております。  そこでお尋ねしたいんですが,実はいま緊急に必要な問題として,在宅福祉の3本柱の一つであるヘルパーさんの問題が,大きな問題として急がれた課題があるわけなんです。お年寄りの分野でも障害者の分野でもそうなんですが,実際にお年寄りの人たちのところにヘルパーさんに来てもらっているけれども,9割の派遣されている世帯は1週間に1度2時間というのがほとんどなわけです。これは,家族の者が介護者としているという,こういう前提もありますけれども,その介護者がぐあい悪くなったり通院しなければならない,だけど,ヘルパーさんに1回しか来てもらえないために,それすらもままならないという,このような事態も幾つか私たちも具体的な例として押さえているわけなんですが,こういう場合に,区役所の係のほうに申し出をしても,実際には,現在満杯で待機者も数名いると。だから,こういうところでは直ちに対応してもらえないというような問題も起こっています。これは,障害者の分野でも全く同じなわけです。  たとえば,ここに障害者へのヘルパーさんの派遣回数がありますけれども,大長局長は,きのうの新聞報道でもこのようにすばらしい記事を報道されています。私もきのう徹夜して,何度も何度も読み返してみましたけれども,このとおりやっていただくためにも,ぜひこのことは実現してもらわなければならないと。いま,お年寄りの週1回2時間の派遣を言いましたけれども,障害者の分野でも全くそのとおり。圧倒的,半分以上がボランティアで埋めうれているんです。これが実態なんです。後でじっくり見ていただければ,このスケジュール表があるんですけれども,決してうそをついているわけではないんですね。  局長のこの中には,新聞記者の方の質問にちょっと問題があるなと私自身感じたんですが,お年寄りたちをまず自分たちでどう支えるかが根っこにあって,それを補完してくれるのが行政の役目,こういう質問があるんですね。「すべて行政に頼るんでは問題は解決できないですね」と局長に聞かれているんですが,これに対して局長は「行政,住民そして企業が一致して推し進めなければ,これからの高齢化社会を持ちこたえられません」と。やはり行政が一番先に来ているということを私は非常に喜んだんです。これが,この記者の質問のように,自分たちでやって,その補完として行政があるのでは,これはとんでもない話なんです。でも,大長局長はあえてここで,行政,住民と並べ方もちゃんと考えて発言されているわけですから,ぜひこの内容にかなうように,そして代表質問の答弁でもあったように,こういういまお話ししたような緊急時については,そういう把握をした場合,緊急を要する事例については直ちにその都度対応していくんだということを,きょうこの場であらためていまお話ししたような問題に対しても対応していくどいうことでいいのかどうなのか,あらためて確認したいと思います。  それから三つ目の問題は,これも代表質問の4点目で大変いい回答をいただいている問題なんですが,実はこの老人保健福祉計画をぜひ市民も参加させてつくるべきだという質問に対して,代表質問の回答でも「保健・医療・福祉の関係者に加えて,民生委員やボランティア,さらには寝たきりや痴呆性の高齢者を抱える家族の方々などからも幅広く意見を聞くことにしておりますし,審議経過につきましても,市民に周知をしてまいりたいと考えております。」と,こういう答弁がなされています。この内容をもう少し具体的にどういう形態で市民に周知をするのか。また,介護者や痴呆性のお年寄り,寝たきりのお年寄りなど,本人や介護者を含めてどういう形でこういう人たちの意見を組み入れていこうとお考えなのか,この点についても具体的にお示しいただきたいと思います。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  1点目の意見を聞くことにしていることでございますけれども,委員ご指摘のとおり,ご質問の中にありましたけれども,医療関係機関の方々の考え方等も聞くということでございます。  それから,2番目の緊急時の対応でございますけれども,緊急性のある事例,こういった情報を得た場合には,その都度個々のケースについて十分調査して対応してまいりたいと,こういうことでございます。  それから,市民参加の公表と申しましょうか,そういうことにつきましては協議の内容等会議の要旨,そういったことを市民の希望する方々に配付する等の方法により周知してまいりたい,このように考えております。 ◆武藤 委員  1点目の問題では,どのように意見を聞くのかということだったんです。  それで,実際にいま医師会の会長さんだとか事務局長さんだとかが入った懇話会や幹事会がすでにつくられています。そういう中にも,病院の代表者が入っているわけですから,それとは別に,あえて「老人病院などの医療関係者からも意見を聞く」というのは具体的にどういうことなのかということをお示しいただきたかったんです。  それから,4点目の問題についても,どのように周知をしていくのか,どのように多くの関係者の意見を聞いていくのか。そのための協議会ないし懇話会みたいなものをつくるつくるつもりなのか。かなり具体的なものがあってこういう答弁をなされていると思うので,その辺についてもう少し具体的に。 ◎大長 民生局長  懇話会の中に当然医療機関が入っているのは,ご承知のとおりでございます。私どもは,それ以外の病院の看護婦さんであるとか,いろんな医療に従事している職員の方々,いろんな職種ございますね。そういう方々からも,いわゆる実際に介護であるとかそういうことをしているわけですから,そういう方々の意見をお聞きするというふうにしているわけでございます。  それから,市民への周知につきましては,もちろんプライバシーということは,いろんな意見交換の中で,障害者の方々にもたくさん入っていただいているわけですから,それを守らなければならないわけでございます。しかし,私どもは,そういう会議の中には報道陣の方々は当然入ってまいられると思っておりますし,そのほかにも,私どもとしては市民の周知という中では,会議の要旨につきましてプライバシーに触れない範囲で市民に周知するような方法をとって,そして知らせていきたいと,こういうふ、うに考えているということであります。 ◆武藤 委員  1点目と3点目については,ぜひ積極的に多くの方々の意見を取り入れながら,いまお話された方向で頑張って,いい計画をつくっていただきたいと思うんです。  2点目の実態を把握した場合という,この問題に関して,もう少しお尋ねしたいんで す。私は,こういう問題をわが党が代表質問に盛り込んだのも,行政サイドでこういう計画をつくられて実施するんであれば,住民にとって本当にいいものにはならないだろうと,こういうことがあったからなんです。そこで,それでは行政側の皆さんが本当に日ごろいろいろご苦労なさっているけれども,実態の人たちをどれほど本当に手のひらに載せてやっているのか。そこにかかわって,実態を把握するというこの問題がどういう受けとめをされるのか。実態を把握しても,対応するというのは,困っている人,助けてもらいたい,何とか来てもらいたいという人たちと,皆さん方の認識が一致しなければ,なかなかここは大変だという評価はできないわけですよね。いままでもお年寄り,障害者にとっては,非常にそこのところがなかなか行政側とかみ合わなかった部分なんです。  私は,たくさんの人たちのボランティアもやりながら,そしていろんな相談も受けながら毎日生活していますけれども,実際に来てもらいたいという人は,先ほど皆さんにもお示しした,ここにスケジュール表のある2人の障害者だけではない,お年寄りもたくさんいるわけなんですけれども,こういう緊急性をなかなか理解してもらえない。ここのところが,お年寄りや障害者にとっても大変なせっぱ詰まった問題なんです。  それで私は,谷障害部長を初め皆さん方に,実態を見ていただきたいんだということを何度も申してきました。しかし,皆さんのお仕事の忙しさもあってとは思いますけれども,現地へ出向いて……。障害者の人たちやお年寄りの人たちがどれほど家族が介護に疲れているのか,また障害者の人たちが一人でボランティアが来るまでどういう状態で過ごしているのか。生活保護費よりも少ない年金で,特別障害手当をもらってもわずか9万円の人が,ポータブルトイレを抱えてどうやって生活しているのか。そして,たまたま倒れて病院に入院したら,やっと自活しているのにおしめをしなければならない,こういう状態がつくられてくるんです。  だからこそ,そういう実態を皆さんが自分たちの目でまず見ることが大事だと,私はそこのところを特に強調したいと思うんです。そこを避けて通っていい計画はできっこないんです。ですから,皆さん方が今度の問題では,あえてわが党の代表質問の答弁の中でも,多くの市民を巻き込んで計画づくりをするんだという,そういう答弁をなさっていることに大いに期待したんですが,いまお話ししたように,実態を把握した場合,緊急かどうかということを判断するもとになるところをぜひ皆さん方に実態調査も兼ねて真剣に検討していただきたいことと,それから,区役所の担当者が一番実態を知っているわけなんです。通知が来ると,区役所のヘルパーの係の方は現地へ行って見てくるんです。そして,ヘルパーさんは何回必要かという判断をするんです。ところが,現在は数が少ないために,数から割り出すから1回2時間しかやれない,こういうことで割り出されちゃうんです。ですから,緊急時の対応をすると言った以上は,そういう人たちの要請にもこたえて,間違いなくふやしていただきたい。それは,78名を直ちにふやすということでなくても,現在,介護支援センターを含めていろいろあるわけですから,いまある機関すべてをフル回転させる中で,緊急時に対応できるような内容で,直ちに開始していただきたいと思うんですが,最後にここのところを確認して終わりたいと思います。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  段々のお話でございますけれども,先ほども申し上げましたとおり,緊急の状況というような情報をいただいた場合には,実態を調査した上で直ちに対応してまいりたいと,このように考えております。 ◆福士 委員  私は,現在,本市が実施をしている高齢化対策事業の呼称について質問をいたしたいというふうに思います。  本市が展開をしているさまざまな事業は,市民がその事業内容を十分に知る機会が与えられて,さらには利用されることによってその目的を達成するわけでありますから,そういう意味ではPR活動が最も重要だというふうに思います。いずれにしましても,広報さっぽろなどを初めとして,いろんな広報媒体により事業を紹介する場合であっても,その事業内容をわかりやすく工夫をしてお知らせをする,そんな作業がきわめて大事だというふうに思いますし,現にそれらに対してずいぶん努力もされている。そういう意味では評価をさせていただきたいというふうに思いますが,私は高齢者を対象とした高齢化対策事業について,特にそれらの配慮というのはきわめて重要だというふうに思っております。  しかし,残念なことにこれらの中にはきわめて横文字が多い。ホームヘルプサービス事業,デイ・サービス事業とか,デイ・ケアサービス事業,ナイトケアサービス事業等々,横文字が多くて,確かに説明文等々を読めば理解ができる。しかしながら,なかなかそういうことにならない方々もいらっしゃいますから,寝具の無料乾燥事業,あるいは入浴サービス事業だとか利用サービス事業というような事業名が即事業内容をあらわす,こういう関係になると理解がしやすい,記憶にも残るということになります。  特に,今後でありますけれども,ホームヘルプサービス事業あるいはデイ・サービス事業などは在宅福祉の中での3本柱のうちの二つを占めるわけでありますから,今後の高齢化社会に伴って,将来的にもっともっと力を結集していく,入れていく。そういう意味では,市民にもっともっと理解をしていただくどいう作業がきわめて重要だというふうに思っております。  そんな観点から,1点目の質問でありますが,いずれにしても,これらの先ほど申し上げた呼称は,国が示しているものであり,全国的にもこの名称で実施をされていることも理解をしているわけでありますが,札幌市が独自にでも,名は体をあらわすといいますか,そういう意味では高齢者の方々にもわかりやすい事業名にする,そういう考え方がないのかどうか,お聞かせをいただきたいというふうに思います。  それから,老人という呼称について質問をさせていただきたいというふうに思います。  9月15日の敬老の日に,朝日新聞の天声人語に「今と昔をくらべれば,元気さは年齢の七掛けだよ」ということが載っておりました。そういう意味では,いまの60歳は昔の42歳,70歳は49歳に当たるわけであります。さらには,ある化粧品メーカーが,実年齢に対する気分上の年齢という調査をやられたと。女性でありますからいろんな方がいらっしゃいますけれども,平均的には4歳若く自分を見て,気分的に過ごしているということで調査結果が出ている。60代の方々は10.1歳若く気分年齢として持っているという,こういうデータが出ているわけであります。そういう意味では,高齢者観というのはいままでと違った形で,あらためてそういう作業が必要だというふうに思っております。いずれにしましても,市民の抱く高齢者観あるいは高齢者自身,あるいは若年層においても大きく変わりつつあるというふうに思います。大阪のある市民グループが「老人」という言葉をやめて「高年」という表現にすべきだと,こういう提言も行なったというふうに聞いております。  そこで第2点目の質問でありますが,本市としても,まず各種事業に付されている「老人」という言葉を何らかの適切な言葉にかえて,率先して市民の意識改革に取り組んでいく,そういう考え方がないのかどうか,お聞かせをいただきたいというふうに思います。  さらに,今議会の代表質問において,老人クラブの活性化について質問をさせていただいたわけでありますが,いずれにしても,本市において加入率が平成3年度末で15,9%だと,こういう低い状態で推移をしていることは事実であります。加入率の低い原因はいろんな要素があるというふうに思いますけれども,高齢者の意識の問題も当然ありましょうし,さらには,老人クラブという呼称自体にも大いに関係があるというふうにも言われている。先ほどの大阪の市民グループの調査でも,老人クラブという名前が嫌だから加入をしない,そんな数字が大きな形で出てきているのも実態であります。老人クラブ自体の加入資格というのは,国の要綱においておおむね60歳以上という形になっているわけでありますが,現在の60歳という年齢こそ,先ほどいろんな意味で申し上げましたけれども,体力あるいは意識の面からいって老人というふうに呼ぶのが適当なのかどうか。そういう意味では,いろんな考え方がありましょうけれども,いずれにしても,老人クラブという呼称に抵抗がある,そして加入にちゅうちょしているという形が実態的に出てきているわけでありますから,その辺の関係を十二分に理解をする必要がある。  質問の第3点目に入りますけれども,いずれにしても抵抗感を少しでも少なくしていく。そんな作業で,老人クラブという呼称を変更していく,そういう指導を各老人クラブに対して,行政としてやるお考えがあるのかどうか,お聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  第1点目の在宅福祉事業の呼称の点でございます。  ホームヘルプサービス事業,これは昭和38年から,またデイ・サービス事業,これは昭和55年から全国の自治体で実施している事業でございます。いまやマスコミなどの新聞報道でも常に用いられているということでございまして,かなり定着をしてきているのではないか,このように考えております。  そこで,より一層,横文字ではありますけれども,周知徹底するように,私どもといたしましてもPR方法等について工夫を重ねてまいりたいと,このように考えております。  第2点目の「老人」という呼称についてでございますけれども,確かに現在の高齢者観,これは大きく変化してきている,このように考えております。そこで,老人という冠をつけた事業の呼称につきまして,私ども検討を行なってまいりたいと考えております。  3点目の老人クラブという呼称についてでございますけれども,各老人クラブの名称は,会員が自主的に決めることでありますので,ただいまお答えを申し上げました趣旨を踏まえまして,クラブの結成時等につきましてはアドバイスという形で行なってみたいと考えております。以上でございます。
    ◆福士 委員  第1点目のご答弁でありますけれども,横文字では部長やいろんな方はわかったとしても,お年寄りの方々がなかなかわからない,理解しづらい,記憶に残らない,こういう観点でご質問をしているわけでありますから,横文字の関係で徹底をさせる,理解をさせるという点では,とうてい理解ができないわけであります。お年寄りの観点に立った形で,もっともっとご理解をいただく,そういう作業を要望させていただきたいというふうに思います。いずれにしても市民に普及・定着,そしてより一層活用される。そういう意味では,いまのような答弁のスタンスではとうてい理解ができない関係でありますから,十二分にそういう点を考えていただきたいというふうに思います。  さらに,第2点目の関係でありますけれども,老人という呼称の見直しの関係,市内部で使用している関係からいきますと,事業名だとか用語だとかの関係で,できるところから当然やっていただく作業にもなっているし,高齢化対策指針の中でも,おそらく老人という言葉はもうないはずであります。そんな関係からいきますと,市民各層の意識改革をするという意味では,その一助にもしていただきたいですし,呼称の見直しを図る関係からいきますと,市民から公募をする,そんなスタイルまで一歩踏み込んでいく,そんな作業が考えられないかどうか,お聞かせをいただきたいというふうに思います。  それから,第3点目の老人クラブの呼称でありますが,それは当然老人クラブ自体の問題でありますし,会員の方々で老人クラブの名前を命名をしていると,それは当たり前のことであります。しかしながら,こういう状況下でありますから,行政がやるべきことがないのかという観点で質問をさせていただいているわけであります。行政が老人だという声もありますけれども。いずれにしても呼称の変更,見直し,こういう形で,たとえば島根県の出雲市なんかでは昨年度から「慶人会」という名前に変更している。従来から出雲市の社協等が実施をしている数え年で65歳の人を祝う会である慶人式にちなんで「慶人会」と命名をしている,こういう形もありますし,さらには東京都豊島区では「高齢者クラブ」という名前に変更している。さらに豊島区では単位老人クラブ名,この関係も全面的に変更しているということにもなっておりますし,五日市市でも今年度からは「健康クラブ」に変更している。さらには,ここでも同じく単位老人クラブ名を全面的に変更している。当然,そういう形でありますから,豊島区高齢者クラブ連合会,こういう形になっているわけであります。  そこで,札幌市においても各区にそれぞれ区老連,区の老人クラブ連合会がある,市老連,市の老人クラブ連合会がある,こういう形になっているわけでありますから,単一の老人クラブの関係をまず置いておいたとしても,上部組織であるこの区老連あるいは市老連にに対して,呼称を変える意識改革のために行政がこれらの団体に働きかけをするお考えがあるのかどうか,お聞かせをいただきたいというふうに思います。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  1点目の呼称の変更の際の市民公募についてでありますけれども,確かに市民の高齢者に対する意識改革,これの有効な手段の一つとも考えられますので,今後検討してまいりたいと考えております。  2番目の老人クラブの呼称の変更でありますけれども,委員ご指摘のとおり,札幌市老人クラブ連合会の上部組織といたしまして北海道老人クラブ連合会,またその全国規模で全国老人クラブ連合会というものがございます。  そこで,呼称を変更することは,これら全国・全道組織との密接な連携というような観点から,なかなか難しい面もあろうかと存じておりますけれども,いまお話のございました他都市の例もございますので,まずは札幌市老人クラブ連合会と十分話合いをしてまいりたいと,このように考えております。 ◆福士 委員  いまのご答弁で,確かに現状ではなかなか難しい要素がたくさんあります。確かに老人クラブの自主性の問題等々もありますけれども,しかしながら,ご存じのように昭和38年に高齢者名簿,俗に言う長寿番付を発表した。それで,いま27倍。この10年間でも3倍になっている。初めて4,000人を突破をした。こういう状況の数字になってきているわけでありますから,いま部長が認識をしている,われわれが認識をしている,そういう意味での高齢者観を改めるという作業をしていかなければ,決して前進をしないというふうに思いますし,高齢者自身の意識改革あるいは啓発行動,それにもう一つ大事なのは,周囲の配慮ということが私は大事だというふうに思っています。そういう意味では,行政として今後の高齢化社会に積極的に対応していく一つの流れの中の要素として,ぜひ行政がやるべきこと,行政がやらなければならないこと,さらには行政がいますぐできることから,もっともっと前向きに進めるような形で,ぜひ行なっていただきたい。強く要望させていただきたいというふうに思います。 ◆水由 委員  私から,老人福祉の問題について質問させていただきます。  急速な老人社会にわが国は突入している,そういうことはかねてから言われていることでございまして,そういう観点で,ここで本市がこれまでとってきた老人福祉問題についてどうであったか,そういうものを総括をしながら新しい対策に踏み込んでいくことも,これまた私は必要だと存ずるのであります。  そこで,昨年でありますが,財団法人であります長寿社会開発センター,そこから平成2年度版ということで分厚い書物が出ていますが,これを私なりに分析をさせていただきました。それで,要約をして言いますと,老人福祉の6項目を偏差値であらわしているものがあるわけであります。本市の場合に代表的に言えるのは,医療費が非常に高額である,突出をしている,そういうことが言えます。その逆にホームヘルパーの数が非常に少ない,そういうことをこの図表はあらわしているわけであります。  私ども社会党もそうですし,私もたとえば国民健康保険の会計問題から言うならば,やはりこういうところにも問題があるんで,在宅における老人の福祉政策というものを充実することによって,医療費の削減にもつながるわけで,そういうことを主張してまいったんでありますが,この指標によると,12の政令都市で札幌市はすべての指標をトータルして12位だ。まさにこれは各新聞社が出しておりますから,多くの市民も,皆さんも知っていると思うんでありますが,まさに不名誉なことであると。これらについて,先ほど私が言ったように,なぜそうなったのか,そういう反省の意味を含めて,ここで総括をするといいますか,その所見について,まず助役のほうから見解を明らかにしてもらう,そういうことを最初に申し上げます。 ◎木戸 助役  いまいろいろとお話がありましたけれども,私どもはその時代その時代に即応した市民のいろいろなニーズをくみ上げてやってきたつもりであります。したがって,個々の指標について見れば,全国的に見て都市としてレベルが低いものもあればそうでないものもあるだろうと思います。そんな意味では,私どもは決していままでやってきたことがレベルの低いことだというような認識は持っておりません。毎年,議員の先生方からもお話がありますし,それからまたいろんな市民からの要望がありまして,そういうようなものを取り上げながら施策に反映してきてしるわけですから,もちろんこれからもそうですけれども,そんな極端にレベルが低いという認識は持っておりません。 ◆水由 委員  見解が出ましたけれども,12の政令都市の中で12位というのは,やっぱり極端に低いということになるんじゃないですか。たとえばホームヘルパーの100人当たりの利用しておる日数からいきますと,最高の横浜から見ると大体7分の1ですね。  それからもう一つは,助役がいま言ったように,それぞれの市民のそのときのニーズに市がこたえてきたというんであります。私は,本当の老人の皆さんのニーズは,家族,あるいはヘルパーという他人のお世話になっても,自分の住みなれた家に住みたいというのが本当の意味の市民のニーズではないでしょうか。助役はどう思っているんですか。6人部屋の病院に入ることが市民のニーズだと考えているのか。6人部屋の特別老人ホームに入ることが,本当に市民が喜んでそこにニーズとして入っているのかという見解の違いは私ありますから,その点の考え方を明らかにしてください。 ◎木戸 助役  私が先ほど「極端に低いレベルでない」と申し上げたのは,たとえば医療費については非常に高いわけですね。そういうようなものを含めて,数字が悪くなっているんだろうと思うんですよ。そういうことから言えば,たとえば医療行政については,医療費は高いけれども,医療の受け皿がたくさんあるということは,これは経費の面から言えば大変な話であるけれども,いい部分もあるわけです。ただし,それがすべていいと言っているわけでないですよ。したがって,簡単に一つ一つの中身を細かく分析してみなければ,なかなかはっきりと言えない部分があるんでないかと思います。  それで,いまお話のありました高齢になってからでも家庭で過ごすのが一番いいんでないかと,おまえはどう思うかという質問ですけれども,私もそのとおりだと思います。そういうことで,いまは私どものほうとしては,施設の福祉だけではなくて,在宅福祉のためにこれから力を入れていこう,そしてなおかつ,地域ぐるみでそういうことをやっていこうということで,地域福祉にも力を入れていこうというふうにいま考えておりますから,病院で寝たきりでいるのがいいとは決して私自身も思っておりません。 ◆水由 委員  余りこのことだけで助役と論判いたしませんが,現状を言っておきますと,偏差値から見ると医療費だけが突出をしていて,あとは全部下回っている。6項目の福祉の政策,ことごとく下回っているんですよ。そこに問題がありますね。そして,私ども,さっきも言ったけれども,やはり在宅の老人の介護政策を充実することによって,医療費の問題も縮減できるということを主張してきたにもかかわらず,こういう結果である。ここはやはり,皆さんが中心になって私どもも取り組むわけでありますから,それをきちっと受けとめてもらわなければならない問題だと感ずるんです。  さてそこで,現状についてひとつ私は具体的に質問をいたします。  なかなか札幌市の実際の要看護世帯といいますか,そういうものの調査が,推計しか出ていないようでありますが,その数に対して,どれだけ本市はホームヘルパーでこたえているのか。そして,具体的に1週における回数と1週における時間,そういうものをひとつ明らかにしてください。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  現在札幌市のホームヘルパーにつきましては,直営部分が78名,そしてサービス協会,ここにおきますのが541名,そしてまた養護老人ホームに委託をしておりますヘルパーが平成3年度は14名と,こういった体制でニーズにこたえているというところでございます。 ◆水由 委員  時間もないし,どうもかみ合わないですね。しっかり勉強してもらいたいんですがね。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  申しわけございません。時間につきましては,さきに先生に資料をお渡ししてありますけれども。平均派遣回数につきましては過当たり1.16回,1回当たりの平均派遣時間は2,5時間でございます。 ◆水由 委員  そこで,私は実際手稲区のホームヘルパーを派遣している世帯に足を運んだ経験から,若干申し上げたいと思うんです。  手稲区は老人の皆さん9世帯に3人しかホームヘルパーさんはおりませんし,身障者もやっていますから,週1.1回ぐらいですね。2時間少しなんでありますが,それが9世帯に行っています。私は,4月の日曜日に9軒にお邪魔をさせていただきました。2軒が留守でございましてお会いはできませんでしたけれども,老人福祉の問題は「あすはわが身」という言葉があるように,全体の問題だと思うんですね。そういうところに皆さんの取組みの不満も私は若干あるんであります。そこで皆さんが一様におっしゃることは,「私のようなお年寄りがたくさん手稲区にもいる。週に1回だけれども,来てもらって本当に感謝しています」,そういう感謝の念の言葉がかなりの人から出ました。それから,私が「1回でありますから6日間どうしているんですか」,そうすると,民間のヘルパーを最高に頼んでいる人で週に2回でした。あと「日曜になると子供が来る」「私のところは1週のうち3日間は1人でいるんです」と,こう言うんであります。それは,一生かかって夫婦で建てた立派な屋敷もあるんであります。そこにお年寄りの女性でありますが,1人で住んでいる。そして「買い物はどうするんですか」「冷蔵庫に若干の物を買い置きをしてもらっています。あと,移動販売が来るからそのときに,どうやら玄関から出て買って生活をしているんです」と,こう言う。私はそれを見て,本当にあすはわが身と思いましたし,本当にこれでよいのか,行政として。  ただ,自分の子供たちの関係も,これは一つあります。率直に言いますと,明治のお年寄りの心だなと思うんでありますが,そうして自分が苦しんでいても,子供に迷惑をかけたくないというのがほとんどの親心なんであります。私は本当に胸が熱くなりました。そういうことに甘えて,行政が本当にこのままでいいのかということ,そしてまた自分が議員としてそれにどれだけこたえていたかということも反省させられました。そして,非常に消極的に言うのは「回数をふやしてほしい,1週に1回では」と,こう言うんであります。それも非常に消極的な言い方ですよ。  こういう実態,できるならば日曜日1日,皆さん足を運んで,どこの区でもいいからお年寄りに対面をしていただけないでしょうか。そうすると,本当にわかると思うんです。幾らいろいろなうまいことを書いて,上手なことを書いて,こんな分厚い本にしてたくさん配ってみたって,これはしょせん,しようがないんであります。そういう心を私の体験から少し皆さんに紹介をさせていただきました。  それで私は,代表質問をそれぞれの会派もしていますし,その答弁書を読みましたところが,要は平成5年度内に調査をして,そして6年から国の10ヵ年計画にも合わせながら,本市の体制をとると言っている。  皆さん,従来は老人が不自由になって入るところは病院であり,特別老人ホームでありました。いま,ほとんど空きベッドがないんです,はっきり言うと。それは皆さんおわかりでしょう。これからのお年寄りを一体どうするつもりでいるのか。責任を持っている行政として,私は声を大にして皆さんに訴えたいのであります。そういう実態からいくならば,本会議における答弁は非常に私は不満です。6年からなんて言って,その間どうしますか。これらのお年寄りは本当に行き場所がないんであります。それぞれの施設は,気の毒だけれども仏様にならなければあかないんです,ベッドは。そういうのが現状でないですか。わかっていなければ,お調べください。  そういうことで,もう少し本会議のあのような6年6年と言うんじゃなくて,来年度の予算から具体的に踏み出していく。いままでやはり足踏みをしていた,はっきり言うと本市の在宅における介護政策は。6年じゃなくて,5年から踏み出すという,本当に前向きな答弁というのをいただけませんか。これは局長ですね。 ◎大長 民生局長  ゴールドプランにのっとった老人保健福祉計画につきましては,これはいま実態の調査をしているわけでございますから,その調査結果をもとに,どういうサービスが求められ,そしてどういうサービス量が必要であるかというためにやっている調査でございますから,その結果に基づいてそういうことがわかるわけでございます。したがって,それがわかった段階で,そういうこと着きちっとやっていくんだと,こういうのが基本でございます。しかし,先ほど武藤委員のお話もありましたように,緊急であるとか,いわゆる放置をしておくということができない事情の状態というのが当然出てくるわけでございますから,そういうものにつきましては,私どもはその都度随時対応をして,そういう状態から救済をするんだという考えをお話ししたところでございます。 ◆水由 委員  それでは,本会議の答弁,先ほど同僚議員がやったのから脱しないんでありまして,いままでの取組みの結果がこういうふうになっている,そして,いまやそういう深刻な事態に私は立っていると思うんです。そういう実態の把握というか,認識の相違だと私は思いますね。もう少し実態をつかんでもらわなければ,市民は浮かばれません。即刻5年度からもう少し前向きに2歩も3歩も出て,ヘルパーならヘルパーをふやす,そういう政策にいかなければ,これは簡単に他の都市並みに追いつくことは,これは相当な努力が要るし,それだけ深刻であるということです。  そこで,皆さんが本市の行政レベルのいろいろな水準としていると言われるように,政令都市の中どころ,そういう答えが出ますね。財政の弱さもあるから上位に行けないんだろうというように私は思いますけれども,せめて中どころぐらいの計画を立てて取り組む。そういうことぐらい市民にこたえれませんか,助役さん。それぐらいのことを助役としてひとつ市民にこたえるというのが,中どころじゃだめだという先輩もおりますけれども,私はおまけをして中どころにしますけれども,そのぐらいこの会議を通して市民に明らかにすることが私は必要だと思います。どうぞ答えてください。 ◎木戸 助役  いわゆるゴールドプランにつきましては,いま大長局長からも申し上げましたとおり,そういう実態の調査をした上で一つの施策を考えていく,これが一つの流れとしてあります。  そのほかに,従来からいろんな施策をやってきたわけですけれども,たとえばホームヘルパーについても在宅福祉サービス協会を設置するとかいろいろなことでやっています。ことしスタートしました5年計画の中にも,老人福祉ばかりでなく,それ以外の福祉も含めて計画的にやっていくようにしていますから,できるだけその中で早くできるものからどんどんやっていきたいと,このように考えております。 ◆水由 委員  一つだけ注文というか,そういうことで申し上げますが,私は長く議会におりまして,ボランティアを中心とした協会のことをひとつやろうではないかと,そういう提起もこういう場だとか,あるいは非公式に話をして訴えた一人なんでありますが,それをやりました。ところが,皆さん切最近の動向を見ますと,その協会のボランティアの数字までも出して,それがホームヘルパーの一部を肩がわりしているような数字も出されるんでありますが,これはサービス内容は決定的に違いますからね,これは厳に言っておきますよ。やはり基本は今度協会の職員化をするんですね,そういう身分保障をした人でホームヘルパーをやるということを基本に置いて,それを補完する意味で,ボランティアという組織を位置づけていただくように,私は強く皆さんにお話をしておきます。  いずれにしても,これから機会あるごとに私もやっていきますし,社会党もやりますから。どうも認識の相違がある,これでは市民,お年寄りが浮かばれない,そういうことを話をして終わります。 ◆横山 委員  私は,高齢化対策指針の中でも位置づけられています住宅対策の問題についてご質問をしたいと思います。  さまざまな対策の中で,高齢者住宅整備資金貸付事業という事業が,ことしは昭和で言えば67年ですから,約20年前にそういう制度ができて,そして今度の老人保健福祉計画の中にも位置づけられているということで注目をしているわけですけれども,ことしの決算を見ると,100件の目標で89件,金額的にも約1億7,000万ですから,1戸当たりの貸付額が平均して220万というふうにお聞きしています。ですから,それでいくと金額的に言うと7割強というところになります。  それで,これまでこの制度の100%活用を市民の皆さんにしていただくためにどんな努力をされてきたのか。そしてまた,これからどんなふうな努力をされていかれようとしているのか,まず1点お聞きしたいと思います。  それと同時に,これの対象となる工事です。これは20年前,48年発足した当時,要するに年老いた親と同居する場合に,同居するための親の部屋がないと,そういうことで増改築のためにお貸ししますよというふうにできた制度だと。しかし,いま現在,それをさらに少し拡大をして,おふろ,トイレ,主には水回りの改造ということになっておりますが,この対象をさらに拡大して,たとえば階段の昇降機,玄関から部屋まで上がる車いすの昇降機,それらの日常生活補助具とも言われているそれらにも拡大をする,そういう可能性は,お考えはないのかどうか。この2点についてお尋ねしたいと思います。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  ただいまお話ございましたとおり,高齢者住宅整備資金貸付けにつきましては,ことしの10月6日現在で64件の申込みが来ております。この事業のPRと申しましょうか,普及につきましてはもちろんでありますが,申込みのパンフレットを区役所に置くとか,広報さっぽろに掲載する,また本市発行の各種PR冊子,そしてまた新聞紙上,さらには65歳以上のお年寄りにお渡ししてあります敬老手帳,これにも載せて普及・PRに努めているところでございます。  2点目の日常生活補助器具に整備資金の貸出しの範囲を広げる考えはないかということにつきましては,今後研究してまいりたいと,このように考えております。 ◆横山 委員  市民の皆さんの中には,そういう行政の側のPR,これがなかなか行き届かなくて,そういう制度があることを知らないでいる方たち,あることを知っていてもその内容について詳しく知らないというか,そういう方たちも多いのではないかというふうに,私の狭い範疇ですからちょっと判断が違うかもしれませんけれども,多いのではないかというふうに受けとめています。  それで,最近,札幌市が発行しています高齢化対策についてのさまざまなパンフレットをちょっとめくってみました。そして先日,住宅部がJR駅のコンコースというか,あそこで開催された「やさしさあふれるさっちゃん家」というような展示会が3日間あったんですが,そのパンフレットも見させていただきました。  それで,こういう「人生80年時代のいきいき住まい」ということで銘打ってあるものですから,当然高齢者向けの住宅,これのご相談も受けていただけるのかなということで,この裏表紙に3ヵ所,住宅相談窓口の紹介がされていましたので,私はまず一番先に肝心かなめの札幌市の住宅相談コーナーにお電話をしてみました。それで,「高齢者向けの住宅改善のご相談が市民の方から寄せられていますか」というふうにお聞きしましたところ,具体的に件数も押さえていらっしゃらない,率直に言えば「余りないです」というお答えでした。それで,今度は北海道の高齢者総合相談センターというところにお聞きしてみました。ここでは,高齢者だけではなくて,障害者の方たちのおうちの改装の相談も受けられているということで,昨年実績で141件ということでした。それで,この差は何なのかなと。いま部長にお答えいただきましたけれども,やはりこの制度の位置づけが,この指針の中ではまだまだ弱いのかなというふうに私は感想として持ちました。  そこで,ぜひこの制度の活用を市民の皆さんにPRするのと同時に,高齢者住宅とはどういうものなのかという,そういう住宅を改装される方たちの意識の啓蒙というか,意識改革というか,具体的にこの程度の障害であればこういう改装ではどうかと。車いす生活をしていらっしゃる方であれば,この程度の改装で,より快適な暮らしができるのではないかという,そういう住宅改造のためのコーディネーター,要するにアドバイザー,そういう制度もこの指針をもとにして,この指針の中には住居の問題,より住まいの充実を求めるそういう内容も柱として掲げてあるというところを踏まえて,ぜひこの制度の実現ができないものかどうか。これが再質問ですが,どうでしょうか。 ◎高橋 高齢化対策推進部長  1点目の整備資金のより一層の普及と申しましょうか,そのことにつきましては,ご指摘のとおり,こういった制度のあることを,いままでも努力してまいったつもりでありますけれども,より一層普及に努めてまいりたいと考えております。 それから,改造につきましての相談,コーディネーター等についてでございますけれども,先ほど委員からお話ありましたとおり,確かに北海道高齢者総合センター等におきまして,そういった相談を受け付けてはおります。件数もそういった件数であることは承知しておりますけれども,そういったことにつきましても,私どもといたしまして研究してまいりたいと思いますし,また,こういった段差解消等の高齢者向けの住宅の変更をする場合の手だてとか,リフォームに関することにつきましては,在宅介護支援センターにいま介護機器の展示コーナーを設置しておりますけれども,そういった場所にパネルを展示するといったような形ででも普及をしてまいりたい,このように考えております。 ◆横山 委員  では,ぜひ早い時期に積極的に取り組んで実施をしていただきたいと思います。  福祉を語るときに,住宅問題は絶対に外せない問題だということは皆さんご承知だと思います。高齢化社会を迎えている中で,住宅で悩んでいらっしゃるお年寄り,住宅を改装する問題だけじゃなくて,それ以前の問題で,住むところがないお年寄りがいまふえている。そういう状況の中で,住宅部,関係部局との連携をぜひとっていただいて,ソフトな面とハードな面と,より協力して老人福祉計画住宅問題を位置づけ,たとえば住みかえ住宅,家賃助成の制度の確立なども含めて,民生サイドでのご検討を強く要望して質問を終わります。 ○八田 委員長  以上で,第4項 老人福祉費のうち関係分及び第5款 労働費 第1項労働費のうち関係分の質疑を終了いたします。  次に 第5項 生活保護費の質疑を行います。 ◆武藤 委員  生活保護にかかわって,3点お尋ねしたいと思います。  まず第1点目は,生活保護費の支給日についてです。  現在,支給日は毎月1日となっており,1日が土曜,日曜あるいは祝祭日のときには,それが終わった後で銀行が開いてからお金を手にすることになり,実際には支給日がおくれる仕組みになっております。この点については,生活保護世帯あるいは他の多くの市民の中からも,何とか支給日を繰り上げてほしいと,こういう要望も出ていたところですが,本市においてはこの問題,どのように金融機関とも話し合ってこられたのか。それから,今後についてはどうしようと考えていらっしゃるのか,お尋ねします。  2点目については住宅扶助の問題です。  住宅扶助基準がいかに安いのかということは,私たちも委員会やそれからことしの予算委員会の中でもすでに申し上げてきたところですが,たとえば単身世帯3万円という基準で,本当に家を探すことができるんだろうか。実際にその状況について,皆さんがどうその実態を把握されているのか,お示しくだきい。  3点目,生活保護世帯に支給されている冬季加算についてです。  現在11月から3月までの5ヵ月間,生活保護世帯には冬季加算ということでお金が支給されています。この中にはもちろん燃料費も含まれているわけで,多くの生活保護世帯または市民の中からも,この問題に関しては北海道,特に私たちの住むこの札幌でも3月で冬が終わるわけではないという,そういう気象条件から見ても,何とかあと1ヵ月,4月までこの冬季加算を支給してもらえないだろうか,こういう声も多く上げられているところです。この点についても,皆さんがどうお考えになっていらっしゃるのか。また,国に対してもこの点働きかけをすでにされているのかどうなのか。もしされているのであれば,厚生省のほうではどういう回答を出しているのか,この点について質問したいと思います。 ◎岩本 社会部長  3点についてお答えをいたします。  まず,1点目の生活保護費の支給日の件でございますけれども,月末に繰り上げるということでございますが,現在の状態では,月末というのは金融機関の一番忙しい時期になるために,これまでも交渉はしてまいりましたけれども,実現に至ってはおりません。ただ,おっしゃることはもっともでございますし,われわれも給料は先にもらえたほうがいいわけでございますので,今後も金融機関に対しまして交渉を重ねて実現できるように事務のほうの改善も必要ですけれども,いろいろありますけれども,引き続き努力をしてまいりたいと思っております。  それから,2点目の住宅扶助費でございますけれども,現在,いわゆる基準内で住宅を確保している保護者の割合は90.1%と,これはかなり高い水準と言えるかと思います。したがいまして,ご自分が努力をし,そういうお気持ちで家を探してもらえば,確保ができ るだろうというふうに考えてございます。  それから,3点目の冬季加算でございますけれども,これは言うまでもなく国の基準でございます。しかし,私たちも実際は10月半ばからストーブをたきますし,4月も燃料を必要とします。しかし,現在は5ヵ月問ということで,かなりこれも実態からいえば大変だなというふうには認識をしております。したがいまして,毎年毎年国に対して,この改善については,札幌市及び道ともに交渉を続けております。しかし,なかなか道も市も力がないのか,本当に実態を含めまして要望はしてございます。だけれども,実現に至っていないのは残念でございます。今後も引き続きまして国のほうに強く強く実情を訴えてまいりたいと,このように考えてございます。 ◆武藤 委員  1点目の支給日の問題についてなんですが,ことしも1日が土曜であったり日曜日であったという月がかなりの月ありました。来年に至っては,5月の時点で皆さんのカレンダーを見ていただければわかるんですが,何と1日から5日まで丸々お休みになってしまうわけなんです。こういう事態もその年によっては生じてくるわけなんですね。1日が日曜日なのが8月1回だけということなんですが,ぜひ当面する5月対策と申しましょうか,こういう月に関しては当然銀行が忙しいからということの理由で,ここまで皆さんの要求を酌み取れないで来ているわけなんですが,こういう事態を前にして,1週間もお金を出さないということにはならないのではないかと思うんです。  私は,区の保護課の皆さんともよく話しているんですが,どうしても必要な人については現金で支給できないんだろうか。いろんな方法があるんですけれども,これをいま要望するつもりはないんですが,やはりそれをやったとしても,一番改善しなければならないのは金融機関のほうとの調整をしながら,何とか土日が挟まってもお金がちゃんと支給されるようにしてもらいたいと。とりわけ,先ほど言ったように,来年は5月のような月もあるんだということで,この月についてもかなり具体的な手だてを打っていただかなければ1週間お金が入らないわけですから,とりわけこの点についてどうお考えなのか,もう一度お答えをお願いします。  2点目の住宅扶助の問題なんですが,部長の答弁は前にも聞いた同じ答弁で,これで借りれるという保証が本当にあるのか,ここなんですね。それで,いま実際に区役所の窓口では生活保護を受けている人たち,対区交渉の課題にもなっていますけれども,基準内の家賃を探せなくて,たまたまうその申告をしていたと,後で発覚したために一時扶助である引っ越し費用の返還命令が来たと,こういうようなトラブルもたまたま起こるわけなんです。ですから,本当に一人一人の生活を考えたときに,たとえば家の近くに子供がいる,それから足腰が悪くておふろのない家は無理だ,こういう人たちのことまで含めて,基準内で本当に探せるのかどうなのかということを検討しなければならないと思うんです。  ですから,ぜひ私たちもこの9月の初めに厚生省のほうにもお願いしてきましたけれども,厚生省のほうでも,平成3年度に改善はしている,けれども,さらにいまの住宅事情を見た場合,改善が必要だろうということを認識しているようでした。しかし,実際に現場にいる皆さんのところから声を上げていただかないと,改善には至らないものですから,ぜひさらに強く厚生省に働きかけをしていただきたいというお願いをしたいと思います。  それから,冬季加算のことについても,一生懸命厚生省のほうにも働きかけをしてくださっているということなんですが,本当にこれは毎月出される特別加算の金額をもっと上げてほしいという声もありますけれども,実際には4月をどう乗り越えるのかということで,大変切ない思いをされている世帯もあるわけなんです。とりわけひとり暮らしの世帯というのは生活保護費も非常に少ないものですから,そういうところでは,動けなくなるぐらいたくさん着込んでいるおばあちゃんやおじいちゃんの姿も決して珍しいわけではありません。ですから,何とかそういう人たちも人並みの生活ができるようにするためにも,この冬季加算にさらに力を入れて訴えていただきたい。1点目と2点目についてはもう一度答弁をお願いしたいと思います。 ◎岩本 社会部長  支給日の件ですけれども,来年の5月分については,確かに6日間もおくれるということであると死活問題になろうかと思います。したがいまして,ほかのものについての交渉,さっき言った月末支払いについては,なかなか通常のことには難しさがありますけれども,この点については特例としてでも,何としてでも繰上げ支給ができるように金融機関に対して強力に交渉してまいりたい,そしてご協力をいただきたいと,このように考えております。  それから,住宅の面ですけれども,おっしゃることもよくわかりますけれども,やはり探せば探せるんでないかなというような感じがいたします。しかし,そうもいかない面があるのも実態,それも事実かもしれませんので,厚生省の基準改定に向けて,要するにこれは特別基準で設定されるわけですけれども,今後,札幌市のカバー率の推移とか,あるいは低家賃住宅が減少しているという状況,それから家賃の値上がりと,こんなようなことも十分見きわめまして,そして実態に即した特別基準が設定されますよう厚生大臣との協議を行なってまいりたいと,このように考えます。以上でございます。 ◆宮本 委員  わが党から久々の登場ということで,ゆっくりやらせていただきます。  まず,同意書の偽造事件について,去る8月29日の厚生委員会で報告を受けた際に,わが党の大越委員が質問をし,保護政策の適正な運営について積極的に善処されるようにただしたところであります。私も,生活保護の不正受給については前々から大変遺憾に思っており,平成2年1定においてこの問題を取り上げ,厳正な対応をお願いしたところでございます。しかし,依然として不正受給が後を絶たず,かえって年々増加していると聞いてまことに遺憾というか,歯がゆい思いをしているところでございます。この問題を正面からとらえ追及しているのはわが党だけでありまして,出せ出せとほかのほうは言っておりますけれども,事が重大なだけに,再び質問をさせていただき,また,今後も引き続き追及をさせていただきたいというふうに思います。  さて,平成3年度に発見された不正受給219件のうち,関係先調査によるものが172件,実に78.5%にも上っており,そんな状況があるから,豊平区の職員が調査に必死に努力する余りに偽造に走ったとしか考えられないところでございます。というのも,報告によりますと,問題となった26件中,預貯金が発見され不正受給となったり,あるいは保護を必要をしなかった者などが8ケースもあったと。実に31%強を占めているところでございます。毎年件数で100件,金額にして1億円もこうした不正受給があるということは前回伺ったところでございますが,平成3年度の不正受給が219件,金額にして実に2億1,400万円にも膨れ上がっている。  そこで質問をいたします。このような不正受給ケースが急激に増加したというのは一体どういうことなのか。  2点目は,今年度に入ってもさらに増加をしているのか。実際にどのような手口で不正が行われているものなのか,その例の代表的なものを幾つかお教え願いたいと思います。 ◎岩本 社会部長  宮本委員の質問にお答えをさせていただきます。一括してお答えさせていただきます。  不正受給件数が増加したその理由はということですけれども,これは引き続き適正保護の実施に努めた結果だというふうに考えております。  それから,今年度は昨年よりも幸い下回りまして,最終的には百数十件ぐらいにとどまるのでないかなという状況にございます。  それから,具体的例でございますけれども,要するに妻が夜間稼働してそれを申告しなかった,あるいはパート稼働したけれども,その給料明細を改ざんをしたと,そんなようなこともございますし,また高額なものとして,父の遺産を相続して,土地ですけれども,これを売却して830万円を得たにもかかわらず申告をしないで不正受給した,こんなような例がございます。  不正の内容ですけれども,やはり多いのは,稼働収入の不正申告,これが7割,それから預貯金,生命保険,年金の無申告が約2割,このような状況になってございます。以上です。 ◆宮本 委員  ただいまの答弁で,なぜ急激にふえたかというところで,適正保護に努めたからと。これは,聞きようによっては,厳しく実施したから不正受給がたくさん発見されたんだというふうにも聞こえます。こういった問題は,やはり何といっても摘発ということよりも,何かのあれにもありますけれども,もとから絶たなきゃだめだ,こういうことではないかというふうに思いますから,やはりこういった不正に対しては未然防止,早期発見が重要ではないかと。じゃ,そのためにはどうしているのか。平成2年の1定で私の質問にお答えをいただいているところではありますが,確認の意味で再度具体的にお聞かせを願いたいというふうに思います。  また,札幌市における不正受給の割合が全国に比べ高いとのことだったが,最近においてはどうなのか。1件当たりの不正金額も含めて,もう一度お答え願いたいと思います。 ◎岩本 社会部長  不正の発見,防止策ということで具体的にどうやっているかというお尋ねでございますけれども,まず稼働収入につきましては,当然ながら収入申告書の精査,それから稼働実態の把握,それからもちろん本人からの聴取,さらには預貯金調査を行なっております。また,場合によっては本人の同意の上,稼働先照会ということも行うことがございます。それ以外の収入につきましては,本人の同意を原則としつつも,場合によっては職権により関係先調査を行なっております。  それから,本市における不正受給の割合が高いということでございますが,平成2年度で申し上げますと,これは発生率ですけれども,全国の0.26%に対しまして,本市の場合は0.6%となってございます。1件当たりの金額につきましては,全国平均並みの平均104万2,000円,そういう数字になってございます。 ◆宮本 委員  必要な調査のためには,いまのお答えにあったように,本人の承諾を得つつ職権調査ができる。この辺のところも,本当にわれわれとしてはちょっと腑に落ちないというかね。それはなぜかというと,これらの問題は,生活保護法第29条で職権調査ができるとうたっているのですね。それなのに,何で本人の承諾が必要なのかということもちょっと疑問であります。  しかし,こういうことは必要がある場合,もちろん必要最小限であろうが,受給者のプライバシーに立ち入ることを認めているわけであって,逆に言いかえれば,相手に応諾義務あるいは受忍義務を課しているんだ。しかも,生活保護制度においては,単に本人の申立てだけで決定されるのではなくて,やはりちゃんとした調査,審査がされて受給が決定されるのであります。生活保護法においても客観的な調査を抜きに決定することはあり得ないことであり,今後とも金融機関の何といっても調査協力がなければ,これらのこともうまくいかないというふうに考えます。  そこでお尋ねをします。法に基づく調査照会を受けた機関は,必要な事項に回答してもプライバシー云々という問題にならないと考えるんですけれども,今回の件では,なぜ職権調査をしないで同意書を偽造した調査になったのか。  二つ目は,今回の事件で直接金融機関を回り,おわびと今後の協力依頼をしたと聞いておりますが,それらの結果,反応とかについてどうだったか。  3番目は,同意書なしでも調査協力を得られるようになったのかどうかといった部分についてお伺いいたします。 ◎岩本 社会部長  前段の宮本委員のプライバシー云々ということについては,私も侵害にならないんでないかという,そういう考えを持ってございますが,しかし,現在の法の規定では,調査照会の協力を求めた機関にまで応諾義務を課しているわけでございませんので,相手の金融機関がプライバシー保護を理由にして応じてくれなければ,それ以上協力は求められないというのが実情,現状であると認識しております。  ただ,昨今,同意書による調査が定着をしてございまして,同意書がなければ回答がいただけないと,こんなようなこともございまして,今回,遺憾ながら豊平においては,同意書を偽造してつけて調査をしたということだろうと思います。  それから,今回の件で私たちも金融機関を回り,おわびと今後の協力をお願いしてまいりましたが,これは全金融機関,本店・支店425店に伺いました。その結果,各金融機関とも好意的でございまして,調査の必要性については十分理解が得られ,今後も引き続き協力を約束していただきました。そしてまた,所によりましては,理由を示して照会があれば,同意書なしでも協力したいと申し出たところもございましたが,一方,反対に今回の事件で,かえって同意書なしには協力ができないというようなことになっていることも事実でございます。以上です。 ◆宮本 委員  一部には協力が得にくくなっているところもある。そういうことから考えると,公平な施行を考えたときに,やっぱりそういったものが出ないということに関しては問題があるんでないかな。資産調査,金融機関調査というものは,ただ単に保護の開始決定に当たってだけではなくて,適正な保護を行うためには定期的,継続的に一斉に調査をするという仕組みも必要ではないか。そうしなければ,やはり制度上いろいろ障害があるということなんですが,私は,こういう仕組みをぜひ設けるべきだと,あるいは要望していくべきだというふうに考えますが,その辺の考え方についてもう一度。 ◎岩本 社会部長  おっしゃるとおり,保護の継続中であっても,適正な保護の程度の決定や支給額の決定のために必要な調査は継続的に行わなきゃならないと,その必要性があるというふうに考えます。しかしながら,ただ,それを機械的に一斉に調査するというようなことにつきましては,プライバシーの保護あるいは人権への配慮の観点から,また,大部分の被保護者は正しい申告あるいは届けをしているわけでございますし,また,一番大事な被保護者との信頼関係を大事にしていかなければならないという観点からも,これについては,なかなかそのような継続ケースについて一斉調査を行うということは難しいものというふうに考えております。 ◆宮本 委員  どうもすっきりしないんです。確かに保護を受けている大部分の方は本当に生活に困って,保護を受けながら一生懸命頑張っているということはわかります。しかしまたその一方では,少数とはいえ,これも私は余り少数とかごくわずかとか言えないというふうに思っているんですが,こういった方々が不正をしたり,相当額の資産を持っている者もいる。そのほかにも,前回も申し上げましたが,いろいろその後も相変わらず聞くんでありますが,日中から酒を飲んで騒いで迷惑をかけたり,あるいは相変わらずパチンコ店に入り浸っている者もいるという話を聞くのも依然としてあるんでございます。こんな受給者に対しては,もっと厳しく当たってもらうことが必要ではないか。また,この生活保護制度を守る意味でも大事でないかなというふうに思います。やはり正すべきところは正して,今後もしっかり適正な実施に努めていただきたい。  特に,不正受給は生活保護法の85条で,「3年以下の懲役又は5万円以下の罰金」という罰則が定められております。これを刑法に照らしても,本当に立派な詐欺罪ではないかと,私は受けとめているのです。上申書も出さないのもいるからだめなんだ。しかし,これらの実態も,実際には不正受給して摘発されても,不正受給してもばれなければいいやとか,あるいはばれたときにお金を返せばいいんだと,こういった風潮というか,そういう認識というのは,不正受給をした保護費を返せばいいというだけの,逆に当局の姿勢にも問題があるんでないかなと。だから,やはり実際に司法当局に告発をしなければ,今後もこのような者は後を絶たないというふうに考えます。  このたびの偽造事件は,どうしても悪質で,この不正を見逃せないという担当ケースワーカーの熱意,その思いが勇み足に走らせてしまったとも言えるケースであるし,また,このケースワーカーは処分を受けたのに,詐欺罪をやっているというふうに思われるような当の不正受給者たちは何ら罰則も受けていないということでは済まされないというふうに思うのでございます。また,そういった勇み足についての追及は過去にたくさんあったんですけれども,不正受給についての追及は全くないということに関して,私は非常に不満に思い,このたびの質問になっております。  さきに社会部長から,悪質なものには厳正な対処をするという答弁をいただいているところでありますが,それは何よりも貴重な税金を負担している市民の側も本当に真剣に願っているところでございますし,また,悪質なものと言いますが,不正受給そのものが悪質なのではないかと思うんです。この辺のところを報道関係の方々にもしっかり取り上げてほしいなというふうに思っております。  そこで,私が今回もまた繰返しお願いすることは,平成3年度の決算の生活保護費を見ますと,約1万8,000世帯,支給額で約453億円となっております。1世帯平均にしますと,年間約241万円。このほかに保険料,医療費,教育費などがかからないとなるとどうなっているのか。そして,この453億円は,実に一般会計歳出のうちの7%にもなっている。さらに,民生費では45%にも上っている。ほかに,行政事務費やケースワーカーを初め直接担当する約360人の職員人件費を考えると,膨大な金額になることをぜひ私は市民の方々に知っていただきたいと切望しているところでございます。
     さて,最後にしますが,生活保護の問題は,調査をしっかりやり,不正受給を取り締まれば済むという単純なものではなく,実際にいろいろな困難を抱えた人が相手であり,なかなか大変な苦労の多い仕事だと思います。聞くところによると,ケースワーカーの方々は身寄りのない,あるいはあっても相手にされないまま亡くなられた受給者の骨を拾ったり,身の危険を感じながらも指導や説得に当たったり,周囲からの苦情を一手に引き受けなければならなかったりしている。また,孤独な老人の話し相手になったり,疎遠な子供や兄弟を捜し当てて橋渡しをしたりもしているというふうに聞いております。それこそ,本当に身内の方々以上に親身になって頑張っている。きっとこういった例は,ほとんどのケースワーカーの人たちだというふうに考えております。しかも,1人のケースワーカーが80世帯を担当するというのだから大変な苦労でありますし,また,80の家族の一員になっているというふうにも思います。仕事とはいえ,その苦労に本当に頭が下がる思いをしておりますし,しかも,世間にはこのような苦労がなかなか見えないものでございます。適正な保護とは,ひとえに現場の方々の努力にかかっております。これはぜひとも頑張っていただきたいというふうに思います。  そこで,最後にお伺いします。理事者も現場の苦労を酌み取り,その苦労に大いに報いていただきたい。また,本当に困っている人を助けるとともに,不正には厳しく対処し,市民が安心して任せられる生活保護行政となるために,ここはひとつ民生局長から,その決意のほどを聞かせていただきまして最後の質問にします。 ◎大長 民生局長  私も,いわゆる現場の職員でありますケースワーカーが非常に日夜苦労しておるということは十分わかってございます。したがいまして,こういう現場で苦労している職員が,いわゆる励みといいますか,元気といいますか,誇りといいますか,そういうものを持って仕事をすることが,ひいてはいい生活保護行政ができるんだというふうに考えているわけでございます。  そういう中で,保護行政を実施していくわけでありますけれども,今後とも,生活保護は福祉制度としての優しさ,それから社会保障制度としての厳格さ,こういうものを車の両輪のようにして,適正な保護の実施をしたいというふうに考えているところであります。 ○八田 委員長  以上で,第5項 生活保護費の質疑を終了いたします。  次に,第6項 国民年金費の質疑を行います。 ◆三上 委員  刻々と時間が経過しまして暗やみが迫ってしまいましたので,簡潔に質問をいたしたいと思います。  きのうから国民年金の推進月間が始まりまして,市内で相談所の開設とか各種の啓発行事が行われております。それで,昨年4月から,それまで任意適用だった20歳以上のすべての学生が国民年金の第1号被保険者として適用されております。これに伴って,学生の保険料免除基準が定められてございますが,私は,その基準の水準設定の基本的な考え方と学生の保険料収納等々についてお尋ねをしてまいりたいと思います。  まず一つ目でありますが,学生の国民年金加入状況とその他都市との比較について,まず1点目お伺いしたいと思います。  2番目には,学生の国民年金の検認率,つまり保険料の収納率であります。これも,同じく他都市との関係も含めてお答えいただきたい。  3番目には,学生と一般の免除基準の違い及び基準設定の考え方,この3点についてお答えをいただきたいと思います。 ◎岩本 社会部長  お答えいたします。  第1点目の学生の加入状況についてでございますが,推定対象者2万人に対しまして,平成4年3月末現在で1万5,586人の加入となっております。したがって,適用率は77.9%で,政令市の中では一番高いものです。2位の福岡市は72.4%でございまして,政令市全体の平均は61.7%でございます。  それから,2点目の検認率でございますが,これは残念ながら65%前後の検認率となっています。これはなかなか難しいものでございます。それから,一般の検認率は82%前後でございますので,両者合わせた全体の正式な統計数字は80.0%の検認率ということでございます。  それから,3点目の学生と一般免除基準の相違についてでございますけれども,学生に対します免除の適否は,通常親元の所得によって判断することになりますから,これは一般の免除基準と別建てになってございます。具体的な例で比較しますと,夫婦と子供2人の所得世帯の場合は,一般は年収225万,それに対しまして学生のいる場合は年収680万,相当大幅に緩和されている基準となっております。 ◆三上 委員  ただいまのお答えによりますと,本市の場合,久々に好成績といいますか,先ほどから12番目だと,こう言われているんですけれども,適用率77.9%で,お話のように政令市の中で1番の適用率であり,2位の福岡市と5.5ポイント,政令市平均を16.2ポイント上回る好成績をおさめております。これは,冒頭のお答えのような推進活動,あるいはきのうからの推進活動のような各種の趣向を凝らした活動が功を奏したものと,関係者のご努力を多とするものであります。一方では検認率のアップを図ることが私は大切だと思うわけでございます。  そこで質問いたしますが,学生の収納率が本市は65%と,こうお答えありましたが,他都市との比較についてただいまお答えいただいておりません。これについて,まずもう一度お答えいただきたい。  それから2番目には,学生の保険料免除基準の対象者,それからその認定方法についてお伺いをしたいと思います。  3番目ですが,検認率のカウントには当然免除者は除外されると思うんでありますが,この点も念のためお答えいただきたい。  4番目には,万一受給する立場に立ったとき,受給資格を得たとき,免除者は一般加入者とどう違うのか。以上,4点についてお答えいただきたいと思います。 ◎岩本 社会部長  1点目の他都市の学生の検認状況のお尋ねですけれども,実は正式統計数値として公表されておりませんので把握してございません。お許しいただきたいと思います。  それから,2点目の学生の免除基準が適用される範囲でございますけれども,これは従来任意加入だった大学,短大,専修学校などの学生となっております。また,免除の認定方法ですけれども,学生本人に所得税が課税されていますと,免除にはなりません。所得税が課税されていない場合につきましては親元世帯の所得状況と生活状況を審査し,そして学生の就学形態に応じて免除,非免除の判定をいたしております。  3点目の検認率の算定については委員おっしゃるとおり,免除者数を除外して算定してございます。  それから,4点目の免除期間の扱いですけれども,この場合,保険料を納めた場合の3分の1が保障されるということでございます。 ◆三上 委員  他都市の収納率については,これは公になっていないので把握していないと,こういうことでございますけれども,推計するには,本市より若干下回っているのかなと,あるいは同等ぐらいなのかなと,そう大幅な違いはないのではないかと,こう思うわけであります。  そこでお尋ねしたいんでありますけれども,国民年金の検認率,つまり収納率と特別地方債にかかわる年金積立金還元融資との関係についてでありますけれども,平成3年度は中央保健所あるいは新発寒清掃工場等々がその対象になっているはずでありますけれども,それらの年金積立金の還元融資との関係について,ここでお答えをいただきたいと思います。 ◎岩本 社会部長  お尋ねの還元融資を受けるための基準でございますけれども,これは国民年金保険料の最終検認率が3年間の平均が77.0%以上であるということが条件でございます。  いま先生がおっしゃいましたように,新発寒工場とか老人福祉センターなど,平成3年 度で8施設,総額76億6,000万円の融資を受けてございます。 ◆三上 委員  ただいまのお答えによりますと,還元融資を受けるための基準として,国民年金保険料の最終検認率が3年平均77%以上であることが必要であると,こういうことであります。いまは80%ぐらいですか,この基準を満たしているわけでありますけれども,学生65%という推計からすると,ややもすると,この還元融資制度の適用が油断すると危うくなると,そんなことも心配されるわけでございます。  そこでお伺いしたいんでありますけれども,今後の学生の国民年金保険料の未納対策について特別の手だてを持っているのか,これがまず1点目。  それからもう一つは,これは大事なところでございますけれども,一方では,本当に困っている学生に対しては,救済の手を差し伸べてやらなければならない。つまり,免除をしてやらなければならない,これは私の考え方でございます。そういうことで,収納率を高めるイコール免除基準を,本当にその条件に合う人については速やかにそれができるように,知らないために未納者というほうに含まれないように推進・PRしていくことが一番大事なところでないかなと。この二つが反比例しないようにしていただくことが大切なことだと私は思うわけでございます。その点について,お考え方を2点お伺いをしたいと思います。 ◎岩本 社会部長  二つに分けてお答えさせていただきます。  まず,未納対策でございますけれども,これは大変大事なことでございまして,今後9区一体となりまして,口座振替利用者の拡大や,あるいは本人,親元に対する納付督促の強化,あるいは窓口での受付け,納付指導体制の整備,さらには広報活動の整備などを講じまして,未納者対策に臨んでいきたいというふうに考えてございます。  それから,先生おっしゃいましたとおり,2番目の学生の適切な免除対策,まことにもっともなことだと思います。したがいまして,今後は加入時や未納催告状の発行時に免除制度の周知が図られるよう努力をしてまいりたいと,このように考えてございます。 ◆三上 委員  最後に要望して終わりたいと思うんでありますけれども,保険料の徴収とかこういうものにかかわり一番苦労しているのは,申すまでもなく現場の職員の方々でございます。これらを推進していく上では,やっぱり地道な活動が功を奏するわけで,それ以外に私はほとんど方法ないんではないかと。つまり,市民に納得していただかなければならない。これの努力をすることが最も大事なことだと思います。そして,特にまた民間の保険有利というような宣伝に負けないような当局としての宣伝・PR推進,こういう活動をさらに促していただきたい。そういうことで収納率を高める,一方では免除者は,本当に適格者に対してはこれを適用していくという,この二つを要望して終わりたいと思います。以上です。 ○八田 委員長  以上で,第6項 国民年金費の質疑を終了いたします。  次に,第7項 医療助成費の質疑を行いますが,通告がありませんので終了をいたします。  次に,国民健康保険会計決算の質疑を行います。 ◆伊藤 委員  それでは私から,国民健康保険事業について簡潔に何点かお伺いをさせていただきたいと思います。  現在,高齢化社会を迎えて,保健あるいはまた医療に対する関心が非常に深まっているところでございます。健康は本来はみずからが守り育てるということだと思いますけれども,さて,国民医療費がいま約23兆円と言われる今日でありますけれども,本市国保の医寮費を見た場合に,総医療費では62年度でついに1,000億円の大台に乗ったということでありますし,さらに3年度では1,354億円もの巨額なものになっているわけでございまして,毎年50億から90億円もの医療費が増加を続けているというところでございます。  年々医療費が増加をし,医療費に連動をして保険料を決定をするという原則がきわめて厳しい状況になっているわけでございまして,保険者もあるいはまた議会も制度を存続させるための保険料の改定なのか,あるいは被保険者の保険料の負担の緩和なのかという厳しい選択を迫られているところでございます。わが党といたしましても,この点について大変危惧をしているところでありますが,国民健康保険財政の健全化を図りながら,また,社会保障制度の根幹となる国保制度を存続させていかなきゃならんと,こんな観点から3点ほどお伺いをさせていただきたいと思います。  まず第1点目には,国保財政安定化支援事業についてであります。  平成4年度の地方財政計画に国保財政安定化支援事業として,国保財政の健全化等に資するための市町村一般会計繰出しに要する経費約1,000億円を新たに計上されたところであります。これは,国保事業への多額の繰出金が市町村財政を圧迫していることなどにかんがみ,保険者の責に帰することができない特別の事情に基づく一定範囲の繰出しに対して所要の地方財政措置を講ずるものと聞いているのであります。  そこでお伺いをしたいと思いますが,この支援事業は,具体的にどのような事業を支援をするものであるのか。また,対象となる経費についてお聞きしたいのであります。  さらに,続きましてお聞きしたいと思いますけれども,本市には38億円の交付税措置がなされたと聞いております。この交付税の使い方について,固から何か使い道についての指示があったのかないのか,この辺もお聞かせをいただきたいと思います。  次に,累積赤字の解消策についてちょっとお伺いをしておきたいと思います。  現在,本市国保は,収納対策に力を入れて努力をされておりますが,財政の再建をするためには何としてもこの累積赤字を解消していかなければならない,そうした問題だというふうに認識をしております。国保会計の累積赤字については,昭和59年までの分として一般会計からの繰入措置によって一度は解消をしたところでございます。しかしながら,その後,昭和60年度以降にも収支不足が発生をしているわけでして,保険者の努力にもかかわらず60年度以降に新たに発生をした国保の累積赤字は,平成3年度末で173億円にも上っているのであります。この累積赤字の解消は,国保財政の健全化を図る上で,急速に解決をしなきゃならんということでありますし,保険者独自の努力のみではいかんともしがたい状況にあるんではないかというふうに思っております。  そこでお伺いをいたしますけれども,平成3年度の累積赤字は前年度すなわち平成2年度に比べて幸いに18億円ほどの減少をしているわけでありますけれども,平成4年度における累積赤字は平成3年度に比べてふえるのかどうなのか,現時点でその辺がおわかりになればお聞きしたいというふうに思いますし,さらにまた,この解消策についてどのようなお考えを持っているのか,それもあわせてご答弁をいただきたいと思います。  次に,最後になりますけれども,制度の改正について質問をしたいと思います。  国民健康保険は,高齢者や低所得者を多く抱えているために,構造的な問題を抱えているわけでございまして,安定的な事業運営を確保するためには制度の抜本的な改正が何としても必要だと思います。  そこでお伺いをいたしますが,新聞報道によりますと,国民健康保険の制度改正などを審議するために,新たな機関が設置されたと聞いているところでありますけれども,この機関についての情報等をつかんでいれば,ぜひお知らせをいただきたいと思います。  さらに,本市は,この制度改正などについていろいろな関係機関と協力をしながら要望活動を行なっていると思いますけれども,本市は,特にどのような制度の改正を望んでいるのか,これもあわせてお聞きをしたいと思います。以上です。 ◎榊原 保険医療部長  ただいま総計5点の質問をいただきましたので,順次ご回答をさせていただきます。  まず,お尋ねの第1点目でございますが,国保財政安定化支援事業でございます。  これは,一般会計から国保事業への多額な繰出しが市町村財政を圧迫していることにかんがみまして,保険者の責に帰すことができない特別の事情に基づく繰出しに対しまして財政措置を講じるものでございます。  そこで,保険者の責に帰すことができない特別の事情でございますが,一つには,国保が他の医療保険に比べ低所得者を多く抱えていること。二つには,医療費の増高につながるベッド数が偏在していることでございます。この二つの事情に着目いたしまして,財政措置を講じ,国保事業の減全な事業等に資するという事業でございます。  なお,対象となる経費でございますが,国は,累積赤字の解消あるいは基金の積立て,保健施設事業の充実など,中長期的な国保財政の安定化に資するための措置に充てることを明記してございます。  2点目の質問でございます。  38億の交付税措置でございますが,国の考え方は一つにはすでに財政援助的な一般会計繰出しを行なっている団体にあっては,今回の交付額を従来の繰出しに上乗せするような運用をしてはならないと。二つ目には,今回の措置は保険料の引下げに充てることを想定したものではないという2点の基本的な考え方を示してございます。  3点目でございますが,累積赤字の解消でございます。  これは大変大きな問題で,私どもも非常に頭を抱えている問題でございますが,平成4年度の見通しにつきましては,医療費の推移,あるいは保険料収入状況の見通しが現時点でははっきりついてございませんので,この見通しについては申し上げられません。しかしながら,当該年度における赤字を最小限に抑えまして,少なくとも累積赤字解消分として現在繰入れしていただいている20億円をまずめどに,赤字を減らすように最大の努力をしていく考えでございます。  この累積赤字の解消でございますが,解消策といたしましては,やはり単年度収支の均衡を図ることが大前提というふうに考えてございます。そのためには,まず保険料収入を予算どおり確保するとともに,医療費の適正化に努めていかなければならないというふうに考えてございます。その上で,赤字解消策としての一般会計からの繰入措置を継続していただき,同時に国に対して医療保険制度の改正を強く働きかけ,制度改正の動向や保険料収入状況などを見きわめながら,財政当局とも十分協議して対応策を講じていきたいと,こういうふうに考えてございます。  次に4点目でございますが,国民健康保険の制度改正に対する機関でございます。  制度改正につきましては,いろいろと議会のご協力もいただきまして,粘り強く要望を行なってきました結果,国民健康保険法の改正につながりまして,懸案の医療保険制度の一元化につきまして国民的な論議を行うために,従来の社会福祉審議会を発展的に改組いたしまして,医療保険審議会が平成4年6月に創設されたところでございます。  この審議事項には,国民健康保険事業に関する重要事項が加えられ,この9月4日に初会合が開催されたところでございます。今後,月1回のペースで会合を持ちまして,年内は検討項目等の整理を行い,来春以降,本格的な制度見直し論議がなされるというふうに聞いてございます。審議経緯を注意深く私どもも見守りながら,必要があれば全国市長会,北海道市長会など関係団体と歩調を合わせ,医療保険制度の抜本的な改正等について強く要望していきたいというふうに考えてございます。  最後の5点目でございますが,制度改正について本市はどのようなことを望んでいるかというご質問でございます。  国保の健全な運営を確保するためには,医辞保険制度の一元化あるいは応益保険料の平準化,また,地方負担の増加を招かない国庫補助制度の確立を図るなど,医療保険制度の抜本的な改正が不可欠であるということを十分考えてございます。これに加えましてさらには,各団体と連携を図りながら,一つには,老人拠出金調整対象外医療費の基準緩和,二つ目には老人加入割合の上限設定の廃止,3番目には,保険基盤安定制度における軽減枠の拡充,4番目には,普通調整交付金の収納率による減額措置の緩和,こういう四つの検討につきまして要望を行なっているところでございます。今後につきましても,国に対して粘り強く要望活動を展開していきたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆伊藤 委員  ただいま一連の質問に対してご回答をいただきました。冒頭に質問をさせていただきました国保財政安定化支援事業の内容ですとか,あるいはまた非常に明るい材料であります最後の医療保険制度の一元化と,こうしたものをいまご回答いただいたわけでございまして,ぜひひとつ国に対しても引き続きご努力をいただきたいと思います。  そこで,この問題については,私はご回答をいただかなくても結構だと思っておりますけれども,累積赤字の解消策についてご答弁をいただいた中で,現時点では医療費の推移,あるいはまた保険料の収入状況の見通しがついていないと,こういうご回答をいただきました。いまの国民健康保険の財政問題というのは,もちろん市民も札幌市が抱えている2Kと言われる中の一つの財政でありますだけに,非常に関心を持っていることだというふうに思います。したがって,ここ1年間のいろんな,たとえば収入状況を見きわめていく上にも,年度が終わって初めてこうだということにはならないわけでして,やはり中間できちっとしたその辺の計画と実績とのバランスをしっかりと抱え込みながら,お進めをいただくべきだというふうに思っております。そうした意味で,この辺のこともぜひひとつ早急に把握をされながら,今年度の目標の達成に向かってご努力をお願いを申し上げまして,質問を終わらせていただきます。 ◆大西 委員  私は,本市の2K赤字の一つと言われております国保事業について質問をいたします。  本市の国保は,いま伊藤委員からもございましたように,赤字の累計が173億,これは3年度末でありますが,膨大な赤字を抱えてございます。さらに,医療費が大変高い,これに連動して保険料も高いと,収納率も全国最低レベルと,こういう大変危機に瀕した国保財政の状況だと,こう思うわけです。  そこで,従来わが党は収納率の向上策について大変力を入れてまいりました。わが党の中でいろいろ議論をいたしますが,国保財政の健全化というのは平成4年度を初め,これからの本市の大変大きな目玉だと,こう位置づけをいたしまして関心を持っているところであります。  そこで,いま部長からもございましたように,これは単に収納率を上げるというだけでは問題の解決にはならない。すなわち,医療費が一体どうなっているのか,収入と支出のバランスがどうなっているのかということも健全国保を確立する上で大変大事なことだと,こう思うわけであります。したがって,収納率の向上にずいぶん力を注いでいるようでありますが,しかし,まだまだ私どもとしては不十分だと,こう言わざるを得ないと思っておりますし,医療費の問題についても,これからどんどん高齢化をしていきまして,高齢者に対する国保会計からの医療費の支出,これはどんどんふえてくるわけであります。したがって,この医療費についても,本市としてはメスを入れていかなければならない大きな課題だと,こう思っている次第であります。  そこで,いま申し上げましたように,収納率をどんどんどんどん上げていく,これは当然のことでありますが,しかし,それ以上に医療費がどんどんどんどん出ていくと。これでは,本市の健全な国保会計が守られないのであります。そこで,本市の国保は,医療行為の中に入っていけないという制約があるようでありますが,今日まで医療費の適正化対策についていろいろ取り組まれてきていると思うのであります。  そこで質問でありますが,第1点目に,平成3年度における適正化対策に対する具体的な実施状況とその効果額についてお尋ねをいたします。  第2点目は,3年度を踏まえて,4年度はどのような対策を実施してきているのか,お答えをいただきたいと思います。 ◎榊原 保険医療部長  2点のご質問についてお答えいたします。  まず1点は,3年度の実施状況と効果額でございますが,平成3年度の本市の医療費適正化対策といたしましては,まず1点目は,レセプトの資格審査及び内容審査,それから医療費通知の実施,それから重複受診者等への保健指導,また広報PR活動,それからすこやか健診の受診券の発行などの事業を実施したところでございます。  主な事業の実施状況でございますが,まずレセプト点検につきましては,その点検数は約6万件,効果額にしまして約7億7,000万となっておりますが,そのうち,本市が独自でレセプトセンターでもって審査を行いました内容点検につきましては,約2億4,200万円の効果を上げてございます。また,医療費通知につきましては,年4回で7ヵ月分の通知を行い,制度への理解を求めたところでございます。また,重複受診者に対する保健指導につきましては,国保の保健婦2名により219名について調査指導を行い,約半数について受診回数の減少が見られたところでございます。  次に,平成4年度の適正化対策の計画でございますが,4年度の医療費適正化対策は前年度までの事業を継続しながら,さらに拡充していく方向で行なってございます。レセプト点検につきましては,点検員の増員などにより点検体制をさらに強化し,効果額の増を図っておるわけでございます。また,医療費通知につきましては,通知月数を12ヵ月分にふやし,また,全国に先駆けまして通知項目に医療機関名を加えたところでございます。また,重複受診者に対する保健指導につきましては,300余名の調査指導を現在実施しているところでございます。  以上,医療費適正化対策につきましては,なかなかその効果がはっきりとすぐ目に見えないものも多くございますが,やはり長期的な視野に立って国保の安定化を図るために粘り強く事業を進めていきたいと考えてございます。以上でございます。 ◆大西 委員  いまお答えをいただいたんでありますが,私の調査によりますと,いま一部ございましたけれども,平成3年度の過誤納が全体で5万9,927件,金額で約7億7,000万円,うち内容点検ではレセプト件数が310万強,点検数84万3,190件,比率にしますと26.7%。過誤納がこの80数万件の中に4万506件,比率にして4.8%でありますが,金額にして2億4,100万となっているのであります。  私は,単純に考えまして,何でこんなに過誤納が出るのかなと,間違いが多いのかなと,こう実は思うわけであります。これは私だけでなくて,いまお聞きの委員の皆さんもおそらく,去年もわが党の富田委員がご指摘をいたしましたが,大変な過誤納が出ているわけでありまして,どんな理由で過誤納が出ているのか不思議でならないのであります。  そこで質問ですが,本市は間違いの多発に対して,その原因は何か調査したことがあるかどうか。あるとすれば,その内容と,どのような対策をしたのか,このことについてお伺いをしだいと思います。 ◎榊原 保険医療部長  ただいまのお答えをいたします。  内容点検の過誤の原因についてでございますが,これにつきましては,投薬料,検査料,レントゲンなどに分類して調査を実施してございまして,比較的誤りの多いのは投薬の日数とか,あるいは検査回数などでございます。対策といたしましては,北海道や国保連合会を通しまして医療機関の指導を依頼しているところであり,さらに医師会,歯科医師会及び薬剤師会等が出席してございます本市の国保運営協議会においても過誤の内容を出しまして,協力をお願いしているところでございます。以上です。 ◆大西 委員  いまいろいろお聞きをしました。医師会との関係でいろいろ難しい問題があるんだろうとは思いますが,しかし,それにしても過誤約が非常に多いということは大変問題だと,こう私は指摘をしたいと思うのであります。  そこで,具体的に過誤納をこれから解消していくために,いま各医療団体などにいろんな意味での要請をしていると,こういうことでありますが,内部的にはさっきありましたように,レセプト点検というのが大変効果を生んでいるというふうに私は考えるのであります。  そこで,レセプト点検の強化について,現在16名体制でやっているようでありますが,これをもっと増員をして,レセプト体制を強化することによって未然に過誤納を防止する,こういう対策が考えられないかどうか,これについてひとつお答えをいただきたいと思います。 ◎榊原 保険医療部長  ただいま委員からご提言がございまして,内部的に強化の対策が立てれないかということでございますが,平成4年度におきまして3名を増員いたしまして,いま実際にやっているわけでございますが,さらに,私どもも本市国保の医療費の半分を占めます老人医療費の点検を充実させるために,来年度予算等も含めまして関係部局と協議をしながら前向きに進めてまいりたいと,こういうふうに考えております。 ◆大西 委員  平成3年度で年間7億7,000万も過誤納が出ているわけでありまして,これは金額にして大変な問題だと,こう思うわけです。したがって,いまレセプト点検の強化について私は申し上げましたけれども,ぜひひとつこれについては前向きということではなくて,もっと具体的に増員を考えていただきたい,こう心から要望をしておきます。  次に,私は,転入入院について質問をしたいと思います。  医療機関の本市への偏在が見られることから,道としては医療機関の適正配置のための努力をしているようであります。しかし,道内の3分の1以上の医療機関が集中している本市に他都市からの長期入院患者が流入し,本市の国保財政を圧迫している,こう聞いているのであります。したがって,道としても応分の援助をする必要があると思うのであります。  そこで私は質問をいたしますが,いまカウントできる転入入院の医療費はどれぐらいの額になるのか。また,カウントできる医療費のほかに,カウントできない医療費もあるやに聞いておりますけれども,それはどういう場合にカウントできないのか。この2点について質問をいたします。 ◎榊原 保険医療部長  それでは,お答えいたします。  まず,転入入院者にかかわる絵医療費は年間約40億円となってございます。  2点目のカウントの問題でございますが,この総医療費のカウントにつきましては,本市に転入してそのまま病院に入院した人と,転入してから1ヵ月以内に病院に入院した人を転入入院者としてカウントすることになってございます。したがいまして,転入してから1ヵ月経過した後に入院した場合には,転入者として取り扱わないことになっております。以上です。 ◆大西 委員  いま答弁をいただきました。毎年カウントできる転入入院費だけで40億と。それから,カウントできないものもあると,こういう話でありますから,さらにこの額は膨らむと思うのであります。  私は,この40億円のうち,国の補助金や保険料分を差し引いても約13億の影響額がある,こう試算をいたしました。しかしながら,本市に道から補助されている金額は,転入入院分だけで約3億と,こういうことでありますから,したがって,私は道に対してもっと補助金の増額を要請してもいいのではないかと,こう考えておりますがいかがでしょうか,お伺いをいたします。
    ◎榊原 保険医療部長  ただいま,他のご提言がございましたが,道費補助の増額につきましては,議会のお力添えをいただきまして,平成元年に道の補助予算額を従来の9億から12億円に増額していただいた経緯がございます。道の予算額そのものがふえませんと交付額もふえないことから,北海道市長会を通じ,あるいはまた議会のご協力を得ながら,補助金の増額について今後とも強く要望してまいりたいというふうに考えております。 ◆大西 委員  次に私は,保険料の収納対策について質問をいたします。  本件は,昨年の第3定で危機的国保財政の解消策として,大量増員によって収納率を上げると,こういう施策をとったところであります。しかも,その数は50人という大変大量の増員でございまして,平成4年度の予算の中でも大きな目玉の一つであると,こう私は考えているのであります。したがって,この間,原局としては真剣にいろいろな問題に取り組んでこられたとは思うんでありますが,しかし,収納率の向上,収納率の数字から見れば,そう胸を張って一生懸命やってきたと,こういう数字には実はなっていないのであります。したがって,私は次の点について質問をしたいと思うのであります。  その一つは,平成4年度50名体制を組まれたわけでありますが,その50名体制の中で,プラス保険医の皆さんがおりますからこの数も含めて,具体的にどういう取組みをしてきたのか。収納率向上のためにどういう施策を実施してきたのか,このことについてまずお伺いをしたいと思います。  次に私は,いろいろな問題に取り組まれてきたと,こういま答弁をされるんだと思うんでありますが,できるだけ具体的な取組みの中身について,詳細にぜひひとつ回答をいただきたいと思います。 ◎山澤 特別収納対策室長  ただいま職員の増員の効果というようなことについてのご質問がございましたが,私どもの対策室の職員につきましては,主に全期未納世帯を担当しておりまして,外勤によります折衝を主体として滞納整理に当たっております。現在まで約8,200世帯につきまして訪問督励を行なっております。このうち,納付に結びついたものが約1,800件,率にしまして21.7%です。それから現在督励中のもの,これが約2,900件,35.7%ございます。それから資格喪失が明らかになったもの,これが約590件,7.2%。残り2,900件,これは35.4%に相当いたしますが,この2,900件が常時不在などで折衝できないものと,こういうような世帯でございます。  これらの結果からいたしまして,常時不在世帯というものは,生活実態あるいはなぜ滞納しているかという滞納理由も把握できないと,こういうことになります。これが収納対策上の最も困難な問題というふうに考えてございます。この解消を図ることが現時点での最大の課題かなと,こういうふうに考えてございます。以上でございます。 ◆大西 委員  いまお答えをいただきました。いまの中で私は一番問題だとするのは,全期未納世帯,この中で未折衝,会いたくても会えないと,こういう方々が35%もいると,こういうことであります。これは,会えないからしようがないんでないかと,こういうことでは済まない問題だと思うんです。一番収納率向上のためのネックになっているのは私はこの問題だと思うんであります。したがって,具体的に今後この折衝できないでいる35%の皆さんにどういう督促そして面接を求めて回収を図ろうとするのか,ぜひひとつその点についてお答えをいただきたいと思うのであります。  次に,口座振替についてお尋ねをいたします。  口座振替についての数字はまだ聞いておりませんが,私の調査では,おそらく前期よりも口座振替がふえてきております。口座振替は収納率を確保する上で大変重要な手法だと,こう私は考えておりまして,各政令市の状況を見ても,口座振替の比率が高いところほど収納率が高いと,こういう結果になってございますので,この口座振替の向上策について,具体的にこれから進める上でどういう施策を考えておられるのか。また,この場合,私は一定の目標額を設定して,その目標額を達成する。しかも,口座振替というのは,いま申し上げましたように収納率向上の最大の手だてだと,こうするならば,全精力を挙げて口座振替に取り組むという施策を考えるべきだと,こう私は思うのでありますが,その点についてお答えをいただきたいと思います。 ◎山澤 特別収納対策室長  2点ほどご質問をいただきましたので,お答えを申し上げたいと思います。  まず,常時不在世帯についてどのような対策を講ずるかということでございますが,これらの世帯への対策ということになりますと,私どもとしましては日曜日,休日あるいは夜間におきますところの電話による催告やら訪問,これがまず1点あろうかと思います。それから,勤務先がどこかということを調査いたしまして,そこの勤務先に電話をかけたりと,そういうようなことで納付折衝をいたしたいと,このように思っています。  それから,区のほうに来ていただくというようなことの期限つきの催告書の発送も考えてございます。さらに,被保険者証更新時期に合わせた呼出しといいますか,来庁指導といいますか,これの催告をしようと,こういうふうに考えてございます。これらを繰り返しながら,粘り強く実施していくところでございます。これらの対策を講じましても全く応答のない世帯というのはあるわけでございまして,これらの世帯に対しましては,資格証明書の交付というようなことで対応することも検討いたしております。  いずれにいたしましても,常時不在世帯は,本人と接触ができて初めて滞納整理が始まるということでございますので,その解消に努力してまいりたいと,このように考えてございます。  それから,2点目の口座振替の関係でございますけれども,口座振替の関係で,3年度末の口座振替の加入率は23.2%でございます。指定都市に比べますと非常に低いレベルでございます。指定都市平均が40.05%でございます。それからしますと,相当低いということになります。  私どものほうといたしましては,従来の方法に加えまして,4年度から納付書に口座振替依頼書を添付して,手続の簡便さといいますか,簡素化を図ったということがございます。その結果,8月末現在でございますけれども,加入世帯が前年の8月末とことしの8月末現在とを比較いたしまして8,366ほどふえてございます。こういう数字でございます。したがいまして,この時点では加入率が25.1%,前年の8月と比較いたしまして4.25ポイントふえてございます。  今年度の口座加入率の目標数値はどのくらいかと,こういうことでございます。口座振替は,ご指摘のありましたように,私どもといたしましても最重点項目ということで位置づけております。したがいまして,従来からも口座振替の推進を重点目標として取り組んできているわけでございます。今年度末,来年の3月でございますけれども,口座振替率の目標値は,新規加入者と申しますか,国保に新たに入ってきた方の届け出のときに口座振替を勧奨するという部分を約4%想定してございます。それから,現在,国保の被保険者で口座振替をしていない世帯,これらの世帯の勧奨を約3%,このくらいをふやそうということで見込んでございます。したがいまして,前年度末が23.何がしでございますから,30%を当面のところの目標としてございます。しかし,政令都市の平均値が40.05ということでございますから,この数値は超えたいというふうには考えてございます。以上でございます。 ◆大西 委員  いま,これからの施策についていろいろお伺いをいたしました。言ってみれば,これが特効薬というものはないのかもしれませんけれども,しかし,考えられるあらゆる手法,あるいは皆さんの知恵を集めて,何としても収納率の向上というのは至上命題でございまして,この2年間で90%を超えると,この目標達成のために何としても頑張っていただきたいと,こう要望させていただきたいと思うのであります。  次に,最後になりますけれども,国保事業の安定化のためには,申し上げましたように,何といっても収納率の向上が大切でございます。平成4年度の目標収納率は88.98と,こうございまして,先ほども申し上げましたように,これは至上命題と私どもは考えてございます。  そこで,今日までのいろいろな取組み,あるいはこれから考えられるあらゆる手だてを講じて,この88.98%の目標達成についてどう考えられているか,お答えをいただきたいと思います。 ◎山澤 特別収納対策室長  今年度の目標収納率達成の関係でございますけれども,目標収納率88.9%,この数字は過去の経緯あるいはことしの経済状況等々見た場合,非常に厳しい数値であるというふうには認識しております。  現在,外勤体制というものを強化いたしまして,全区を対象とした集中戸別訪問,それから納付折衝の充実など,いろいろな対策を積極的に実施しておりまして,その結果,9月末の現年度分収納率は28.32%,前年度に比べまして1.05ポイントのアップとなっております。これの数字を見ますと,現時点ではやや上昇してきておりますけれども,今後もこの目標値に向けてあらゆる努力をしてまいりたいと,このように考えてございます。以上でございます。 ◆猪熊 委員  (関連)いま大西委員とのやりとりの中で,国保会計について大変厳しい中で,いわゆる最後の一言じゃありませんが,ありとあらゆる努力を払って,その収納率を確保していきたい,この決意が出されたところでして,大いにそのことは理解をするところでございます。  そこで,そこまで心配しなくていいぞと,こう言っていただければ結構だと思うんですけれども,努力をしていく過程の中で,残念ながら目標収納率を達成することができなかった,いわゆる収入が見込めなくなったという状況の中では支出をとう抑えるか。こんな点でのバランスの中から,少なくともいままさにかかわっている職員はもちろん,嘱託職員を含めて削減するなどというようなことがあってはいけない,こう実は考えているところでございまして,この目標をこの2年そして3年,4年ということで,先行きしっかりとした形にしていくという点で,現状の体制の中でこれに取り組んでいくんだというかたい信念であることをひとつ確認をさせていただきたい,こう思いますので,よろしくお願いしたいと思います。 ◎大長 民生局長  私どもがいま立てて頑張っております増収計画は,あくまでも,ことし配置された50名の職員があっての計画ということで努力をしているわけでございます。したがって,もしいろいろな事情によってこの職員が,おっしゃるような削減があるというようなことがあれば,現在の計画は根底から狂うわけでございまして,そうすると,いろいろ目標としている,あるいはお約束している収納率達成は困難だというふうに考えておりますので,どうしても2年間につきましては,職員の50人体制というものは確保されなければならないというふうに考えてございます。(「嘱託職員も含めてですか」と呼ぶ者あり)同様です。 ◆武藤 委員  助産費にかかわって質問します。  今年度から助産費が24万円になりました。出産費用の一部として,大変多くの方々から歓迎されているわけなんですが,残念ながら,お産というのは正常分娩の場合1週間かからないで退院することができるんです。ですから,この手続をしましても,出産費用として活用したいと思っていても,退院するときの支払いに間に合わないという現状がありまして,きょうこの問題を取り上げたのは,そういう多くの方々から,24万円になって出産費用も助けられることになったお金,これを何とか支払いに間に合うように出すことができないのだろうかと,こういう声がずいぶんと多いわけなんです。  実は,これが厚生委員会にかかったときに陳情者の産婦人科医会の会長である林先生のほうからも,産むのにお金がかかって大変だということも含めて,いろんな実例も出されました。その委員会の中でも,出産費用がないために子供を連れていなくなってしまう患者さんもいるとか。実際に,現在でも札幌市内のある区では毎月1人,出産費用が払えないために外来患者さんと同じような身なりをしながら子供を連れていなくなってしまう,こういう病院の実例も紹介されています。また,全国的には出産費用を払えない人たちのために産婦人科がローン会社と提携して出産費用のローンを組むという,こういうことまで全国的な経験としては生まれてきています。ですから,せっかくこういうぐあいによく改善された助産費24万円を,何とか皆さんの努力で出産費用として活用できるような方法を考えていただきたいと思っているわけなんです。この点について,そういうことができないものなのか,お尋ねしたいと思います。 ◎榊原 保険医療部長  助産費の支払いは現在区役所で申請をしていただいてから銀行の口座振り込みなどの方法によりまして支払っているわけでございますが,一般的には申請日から銀行の口座に振り込まれるまでは,現在約2週間を要してございます。しかしながら,ただいま武藤委員のお話の趣旨を踏まえまして,特別な事情がある方につきましては,できるだけ早く助産費が支払われる方法につきまして,関係機関と検討していきたいと考えております。以上でございます。 ◆武藤 委員  非常に前向きな回答だと受けとめているんですが,本当に出生率の低下が社会問題になっているだけに,いま国のほうでも平成2年8月には,健やかに子供を産み育てる環境づくりに関する関係省庁連絡会議というものまでつくられて,子育てに対して親だけに責任を持たすのではなくて,社会も親の負担を分かち合わなくてはいけないという方向まで打ち出されているわけなんです。ですから,前向きなお答えをいただいたんですが,そのことが一日も早く実現できるように取り計らいをお願いしたいと思うんですが,やれる方向だというように受けとめていいのでしょうか。 ◎榊原 保険医療部長  確実にやれる方向で検討させてください。 ◆荒川 委員  私からも国保財政の問題で質問させていただきます。  10月9日に,わが党の飯坂議員が代表質問でも取り上げましたように,国保財政の危機をどう打開するか,これは市政の重要課題だ,そういう認識を私どもも持っております。  そこで,まず本市国保の現状を押さえる意味で,最初に保険料の滞納の実態についてお尋ねをしたい。  広報さっぽろ9月号の「国保シリーズ」というのがございます。「加入者に聞く,赤字に悩む国保のこれから」という2ページの特集が組まれたわけでありますが,ここでも収納率は3年度で83.01%,大都市中最低と解説をしておりますけれども,なぜ収納率が低いのか,この点を市民にわかるようにまず明らかにしていただきたい。  また私,事前に所得段階別の未納世帯調査というのをいただいておりますが,これによりますと,年収で300万円から500万円,所得にすれば200万円から300万円くらいの所得階層で,未納比率が平均を大きく上回っております。いわゆる中間世帯層になぜ滞納が多いのか。未納調査にあらわれた滞納の実態をどう分析しているのか,この点についてもお示しをいただきたい。  2番目に,保険料について質問いたします。  加入世帯の年間所得は100万円以下が48.1%,150万円以下が63.7%,こういう数字が示すように,低所得者が大半を占める本市の国保において,その保険料が負担能力に見合うものとなっているのかどうか,ここに国保の大きな問題があるというふうに考えます。  そこで,社会保険や本市職員共済と比較して,国保の保険料はどうなっているか,収入金額で年200万,300万,400万,500万,600万,それぞれのランクで政府管掌健康保険及び市職員共済と比較するとどういうことになっているか。いただきました資料によりますと,収入金額が年間200万,所得金額で言えば123万5,000円,こういう世帯の本市国保は11万4,980円,これに対こして本市の共済の場合,この所得ランクでどういう保険料になるかといいますと7万4,424円。政府管掌の健保はどうなるかといいますと5万6,220円。大体国保は2倍から3倍という数字が出ます。300万で比較しましても,本市の国保が23万1,980円,に対して本市職員共済11万1,636円,政管健保は8万1,870円であります。400万円の場合,本市国保は36万1,580円,本市職員共済は14万8,848円,政管健保は11万2,440円。500万円のランクで比較しますと,本市国保が42万,これに対して本市職員共済は18万6,060円,政管健保は14万3,010円。ついでに600万,最後のランク,本市国保は44万,これに対して職員共済は22万3,272円,政管健保は16万3,740円。こういうように,国保がいかに高い保険料になっているかというのは一目瞭然ですね。本人の負担の分で私は言っているんですからね。  そして,他都市の場合と比較してみますと,大都市で一番国民健康保険料が安い東京都,これと札幌市とを比較して,同じように200万,300万,400万,500万,600万,国保の保険料ですよ,これ比較しますと,200万の場合,うちの国保は11万4,980円,それに対して東京都の国保は4万7,930円。300万の場合,うちは23万1,980円,東京は8万2,710円。400万の場合,うちが36万1,580円,東京は12万1,230円。500万,うちが42万,東京は20万190円。600万,うちが44万,東京が28万440円。こういうように大都市と比較しても,最低の東京と比較すればおよそ倍と,あるいはそれ以上というような歴然とした開きがあるわけですね。  こういう実態を踏まえて,本市の国民健康保険料,高い保険料だという認識には立っていると思うんですけれども,どうですか。負担能力を超えた保険料というようには考えませんか。この点明確にしていただきたい。  それから質問の3番目に,先ほど大西委員も触れられました収納率の問題。  代表質問でも触れてまいりましたが,4年度の予算では収納率を一挙に6%上げることにして,当初は予算の収納率の見込みが87%であったものを平均2%の国保料の引上げを抑えるんだと,その財源だということで89%に収納率をその時点で引き上げて,そして調整交付金の削減額を減らして埋め合わせるというような手直しを行なったわけです。そして,先ほど来議論されていますように,4億円をかけての特別収納対策というものがその後に具体化されてきたわけです。  先ほど大西委員の「この89%の到達目標,これに対してどう考えているか」という質問に対して,山澤室長は「厳しい数値と認識している」と言われましたね。そして,特別収納対策の現状について触れた後,9月末で前年度対比で1.05%のアップになっているという現状も話されました。  そこで,私はっきりしてほしいと思っているのは,厳しい数値ということは,これを達成するのは難しいという考えのもとに言われているのか,89%は自信持っていますよと,しかし,そう簡単な数字ではないですよということなのか,この点もう一回ご答弁いただきたい。以上。 ◎山澤 特別収納対策室長  私のほうの関係につきましてお答えをさせていただきたいと思います。  1点目に,なぜ収納率が低いのかというような趣旨だったと思います。第1点目はやっぱり移動率が高いということだと思います。世帯での移動率,それから加入者の移動率は12大都市中第1位という背景がございます。その次に,先ほども大西委員にご説明申し上げましたが,不在が非常に多いと。この2点に絞られるんでないかというふうに考えてございます。  それから,中間層に滞納が多いが,どう分析しているかと,こういうご質問がございましたが,ご指摘のとおり,札幌市の滞納世帯を所得段階別に見てみますと,所得が250万を超えまして400万までの世帯で滞納率が若干高くなっております。この理由といたしましてですが,これらの世帯は,現在の保険料額に対する負担能力はあると私は考えてございます。ただ,住宅ローンあるいは自動車のローンというようなものもあろうかと思います。その結果として,滞納になったというようなことを考えております。  それから,3番目の88.98を達成するのは厳しいというようなお話がございましたが,確かに厳しい数字であることは事実だと思いますが,私どもはそれに向かって最大限の努力をしていると,こういうことでございます。 ◎榊原 保険医療部長  保険料に対する認識でございますが,ご承知のとおり,保険料は医療費に連動して決まるものでございます。本市におきましては,一般会計から多額の繰入れをいたしてございまして,必要とする保険料から1世帯当たり平均的9万円も現在軽減しているわけでございます。それでも,先ほど荒川委員がおっしゃったように。社会保険やあるいは共済組合との比較においては2倍から3倍の保険料となる所得階層もございますので,階層によっては保険料負担も厳しいものがあるというふうに認識してございます。 ◆荒川 委員  最初に,榊原部長の答弁にかかわって,保険料が階層によっては厳しいというお話だったですか。負担能力という点ではどうでしょうね。私,最初に負担能力を超えた保険料と考えないかと,高過ぎる保険料だというふうに考えないかというふうにお尋ねしたんで,もう一度そこのところをお答えいただきたい。  それから,対策室長のお答え,収納率の低い理由は移動率が高い,不在が多い,これは収納率の低い本当の理由ですか。これは形式的なことでしょう。不在が多いからって払わないということになるのですか。それは,取りに行ったときにもらえるかどうかという話かもしれませんが,収納率という問題で,不在が多いから収納率が低いというようなのは,これは理由にならない。本当の理由,札幌市の収納率が80%にもいかない状況にある,全国最低と,これはなぜなのかと,その背景をえぐった真相に迫る答弁をいただきたいということです。  それから,収納率の向上に関してですけれども,89%という数字について,厳しい数字だけれども最大限の努力,私はこれは率直な答弁だと思うんですが,しかし,質問にかみ合わないんですよ。質問にかみ合わせて,この89%という目標,これは難しいというふうに考えるのか,それとも厳しいけれども89%やる自信があるというのか,そこをはっきりさせてくれということを言っているのね。私,なかなか厳しいと思いますよ,数字が厳しいだけでなくて,答弁も厳しいと思うけれども,これ率直に言ってもらわないと,次の質問にかかわる。 ◎山澤 特別収納対策室長  私のほうから2点の関係についてお答え申します。  不在が多いということで云々というお話がございましたが,先ほども大西委員にお答えしたかと思いますけれども,不在の世帯に会って,初めてそこで納付相談が始まり,段々のお話が始まるわけでございますので,まず私のほうでは,そういう不在世帯をいかに解消するかというところに力点を置きたいと,こういうふうに考えてございます。  それから,厳しいが最大限の努力という答弁に対してでございますが,現実に平成2年度2万世帯ほどの全期未納世帯があったわけでございます。私どもは,全期未納世帯は未折衝世帯というふうに考えてございます。この世帯をいかに解消するかということが先決問題でございますので,そういう意味では,2万世帯にいかに会えるようにするかという意味では,ある面では厳しい面がありますけれども,最大限の努力をいたしたいと,こういうことでございます。以上でございます。 ◎榊原 保険医療部長  保険料が負担能力を超えていないかと,こういうご質問でございますが,先ほど先生がおっしゃったいろいろ都市の例を比較いたしましたが,たとえば道内あたりでは32市の中で札幌市は保険料そのものが25位,24位と,そういうような位置づけでございますので,必ずしも全面的に負担能力を超えているというふうには言えないと思います。 ◆荒川 委員  最初に収納率の向上の問題について,収納率が他都市と比較しても低いという札幌市の事情というものについては,広報さっぽろの「国保シリーズ」でも言っていることじゃないですか。これは,医療費が増加すれば高くなる保険料,こういうことで保険料が高くなってきていると。それに対して,負担能力から言えば,さっきも私言いましたように,低所得の加入世帯にとっては払えないものになっている,そして収納率が下がる,それが国のペナルティーをも招いて,また保険料の引上げにつながっていくという,こういう悪循環が背景にあるということは,これは収納率の背景に何があるかという問題としてはもう出されていることではないんですか。不在が多いとか,それはさっきも言ったけれども,取ってこれるかこれないかの話なんだ。それが,不在が多いから収納率が低いなんていうことにならんでしよう。そのことをさっきも言ったんだけれども,同じ答えだからどうしようもないよ。  それで,山澤さん,今回の代表質問の準備の際に,あなたのほうにお願いして出してもらった特別収納対策の状況というものでは,9月28日時点という数字で,その段階では一斉訪問5区で実施してきたと。そして,1,500世帯を訪問したと。1区平均で言えば305世帯だったと。こういう資料が出ているし,飯坂議員の代表質問でも,このことに触れて問題指摘もしているわけですよ。ところが,さっきのあなたの答弁ではこれが一遍に8,000世帯も訪問したという数字になったわけでしょう。この時点で5区だったから,これがこの間に,わずか10日足らずの間に全区で実施されたとしても,1区平均300というところからいけば,私は3,000もいけばというふうに思っていたんですが,8,000も訪問したというような話が出てくると,数字は本物かなというふうにも思うんですが,それもう一回はっきりさせてくれませんか。それ,まず先に答えてください。 ◎山澤 特別収納対策室長  私どもの特別収納対策室の職員は,先ほども大西委員のご質問にお答えいたしましたが,全期未納世帯を担当しているということでございます。平常業務でそれをやっておって,その関係が8,200ということでございます。それとは別に区に集中的に入って納付督励をやったのが,お手元にお届けいたしました表でございます。それが1,500世帯でございます。したがいまして,8,000と1,500の差につきましては,平常業務でいままでやっていることが8,200,集中戸別訪問として,特別事業として位置づけてやったものが1,500と,こういうことでございます。 ◆荒川 委員  山澤さん,それから収納対策でご苦労されている職員の皆さんを私は決して責めようとは思っていないんですよ。私は,国保財政の現状について認識を合わせて,これをどう打開するかということで,いまこの問題を取り上げているんですが,いかない数字だというふうに私思っているんです。いかない数字を挙げざるを得ないというのか,挙げてつじつま合わせをしているというふうにはっきり言えるんですよ,これは。いま現在だって1ポイントしか上がっていないんでしょう。1ポイントしか上がっていないのに,6ポイント上げなきゃならないと。もともと皆さんだって,87いけばこれはもう最高だと思って,予算の段階では最初にそういう数字を持ってきたわけだから,だから,89なんていうのは初めからいく数字だと思っていないと思うんですよ,皆さん方のほうも。  私はそのことについて,これ以上,いくのかいかないのかという議論はしません。しかし,大事なことは,収納率というのが皆さんの必死の努力にもかかわらず89までいかない。仮に89いったって,ペナルティーがまだかかるわけでしょう。これが85いかないというようなことになれば15%のペナルティーでしょう。89で10%のペナルティーかかるわけでしょう。ことしの場合は20%いかないということで,18億円ペナルティー取られちゃっているわけだ,国に。だから,私は努力してもいかない収納率という中で,ペナルティーというようなことがまかり通っていること自体がおかしい,こう思っているんです。  この前の飯坂議員の代表質問に対して,市長はペナルティーの廃止を強く国に要求すべきだと,収納率が上がらないで大変な市町村国保になお出すべき金を出さないなんていう,こういうやり方はきわめて不当だという立場に立たないのかというふうに質問をしたのに対して,市長の答弁は「これまでも国に対し減額措置の緩和を要望してきたところであり,全国市長会,北海道市長会と連携をとりながら,従前にも増してさらに強く要望していく所存だ」。つまりペナルティー制度の廃止を求めるという立場に立たないで,少し和らげてくれればありがたいなという感じなんだね。これじゃ,私,話にならんと思うんですよ。  これ,助役,私は札幌市の努力にもかかわらず,なおペナルティーが科せられると,こういう制度の廃止をしっかり要求すべきだと思うんですが,その点どういうふうにお考えか,答弁をいただきたい。  それから,収納率にやはり限界があると思うんです,私は。そして,特別収納対策というようなキャンペーン,2年続けるということになっていますけれども,いっときのキャンペーンで問題が解決するとは思わない。  この前,議会の厚生委員会の視察で神戸に行って,神戸の担当理事者から収納問題についてお聞きしてきましたけれども,「うちもかつてそういう特別な収納対策をとったことありますけれども,そんなことで収納率上がるものじゃない」と言っている。「だから,そんなものやめた」と言っている。普通の徴収体制で取っていくしかないんだということをちゃんと言っているのね。私もそうだと思う。普通の徴収体制で努力していないで怠けているから,こういう収納率なのかということじゃないと思うんです。やっぱり根本の本のところで払える国民健康保険料にしていかなきゃならないし,そういう公的な負担割合を高める問題や,それから国が今回一般会計からやむなく繰り入れている部分について,一定交付税措置するようなことをやってきていますけれども,それでもなお,たとえば事務費の超過負担,これは厚生省サイドから自治省サイドに移ったといっても,前年度で14億,この決算で超過負担はじかれてきているわけですから,これにうちの場合は,ことしさらに4億円も上積みして徴収体制の強化だといってやって,これまた超過負担なんですよ。こういうものが放置されて,しかも,抜本的な国保財政のあり方という点では,さっきもちょっと議論がありましたけれども,これはいまのようなやり方ではいかないということがはっきりしているわけでしょう。  厚生省だって,減免のいまの3割5割でしたか,これを5割7割にしなきゃならないということを出してきたでしょう。そして,うちがやっている2割単独減免ということもやらなきゃならないということも言ってきているわけですよね。そして,本来,福祉医療というのを別建てにしなきゃらないということも,ずいぶん古い時期から言われながら放置されてきているわけです。  そういう中で,国保の現状について,札幌市が市民に対して行なっているキャンペーンについても,市民の中から異論が出されていますよね。つい最近の北海道新聞の「論壇」というところに掲載されていた北海道難病連の事務局長さんの投稿,私これ見せてもらいましたが,何と言っているか。「9月号の広報,あたかも『理由もなしに滞納している人がいる』『悪質な滞納者も少なくない』とし,だから『制裁措置』も必要なのだと,読者に短絡的な印象を与えかねないものとなっている。一方で,『1人当たりの医療費は約39万1,000円と,大都市の中で一番高く』これは広報で言っていること,『お年寄りの入院が多く』これも広報で言っていること,などと,あたかも,これも広報で言っていることですけれども,『無駄な医療費』を市民や高齢者が使っているような印象をもたらす効果を生んでいる」。そして,こう言っています。「医療費も1人平均いくらというのはもうやめてもらいたい。一人ひとりの健康や生活,年齢には大きな違いがあり,医療費のあまりかかっていない人,医療費を必要とする人もいる。今,医療費がかかっていない人の明日のこともまた分からないのである。だから健康保険の制度が必要なのではないだろうか。また医療費は,患者側が算出するのではない。その医療を必要とした医師の判断と治療から生み出されるのである。そうした点に触れず,一方的に市民に『無駄な医療費を使うな』というのは誤った認識と言わなければならない」。私,正論だと思う,難病連の事務局長のこの意見。やはり現状を踏まえて,本来的にこれを打開する道を市民とともに歩むという姿勢が必要だと思うんです。  先ほど国が新しく措置した交付税で見た分38億円については,条件がついているということを質問に答えて言われましたでしょう。一般会計からの繰入れにそれを上積みするようなことをしちゃだめですよと。あるいは,保険料の軽減というようなことを想定したものではないですよという国の条件が,この38億円についてはついていますということを言いましたが,さっき社保や共済と比較して2倍3倍という高い保険料が低所得の弱い立場にある加入世帯に課せられている中で,この収納率の低下というものが起きているということで私お話ししてまいりましたけれども,やはり新たに一般会計からの繰入れ分について措置された38億円というのは,思い切って保険料の軽減に振り向けるというような考え方が必要じゃないか。そのことによって,市民も札幌市も高過ぎる保険料を認識して,負担の限界を超えた保険料を認識して,そしてこういう軽減対策を打ち出してくれた,国保財政を自分たちが守っていかなきゃならないというようなことにもつながっていくんではないかと思いますが,あらためて保険料を払える保険料に軽減するということを検討する考えはないか,お尋ねしたい。 ◎木戸 助役  私から,ペナルティーの問題についてお答えいたします。  全国的に見て,国民健康保険が赤字の団体もありますけれども,黒字の団体もあると。そういうような中にあって,国のほうはやはりきちんとした運営をしてもらいたいということで,もともとはつくったものだと思います。私どもも,そういうようなものについては撤廃してもらいたいという気持ちがありまして,いろんなときに言っているんですが,現実の問題としてなかなかそうはいかない。したがって,段階的にいま5%刻みになっている率をもう少し細かくしてもらって,札幌市が努力した分はその分で見てもらうようにしてもらいたいものだと,そういうような意味で,「緩和」という言葉を市長が代表質問でお答えになったわけでございます。  したがって,ペナルティーの問題については,私どももいままで座して待っていた,何もしないで来たわけじゃございません。いろんな機会に私どもも,私自身も言ったことがありますし,事務局でも言っていますし,あるいはいろんな団体を通じて今後とも強く働きかけていきたいと,このように思っています。 ◎榊原 保険医療部長  保険料の引上げの件でございますが,くどいようでございますが,先ほど言いましたように,やはり国からの基本的な考えを示されておりますので,その線に沿って対応してまいりたいと思います。 ○八田 委員長  以上で,国民健康保険会計決算の質疑を終了いたします。  次に,老人医療会計決算の質疑を行いますが,通告がありませんので終了をいたします。  本日はこれをもって終了し,次回は,あす16日午後1時から市立病院及び衛生局関係の審査を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後6時59分...