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平成 3年第一部決算特別委員会−10月24日-06号
平成 3年第二部決算特別委員会−10月24日-06号

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  1. 札幌市議会 1991-10-24
    平成 3年第二部決算特別委員会−10月24日-06号


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    平成 3年第二部決算特別委員会−10月24日-06号平成 3年第二部決算特別委員会            札幌市議会第二部決算特別委員会会議録(第6号)                 平成3年10月24日(木曜日)午後1時開議       ────────────────────────────────── 〇付議事件  歳  出 第6款 経済費  第1項 農業委員会費                第2項 農務費                第3項 商工費  議案第3号 平成2年度札幌市中央卸売市場事業会計決算認定の件       ────────────────────────────────── 〇出席委員(34人)  委員長   小 谷 俵 藏 君       副委員長  富 田 新 一 君  委  員  野 間 義 男 君       委  員  田 畑 光 雄 君  委  員  室 橋 一 郎 君       委  員  佐 藤 寿 雄 君  委  員  佐 藤 美智夫 君       委  員  高 橋 忠 明 君  委  員  武 市 憲 一 君       委  員  道 見 重 信 君  委  員  藤 田 雅 弘 君       委  員  滝 沢   隆 君  委  員  湊 谷   隆 君       委  員  伊与部 敏 雄 君  委  員  澤 木 繁 成 君       委  員  猪 熊 輝 夫 君  委  員  大 西 利 夫 君       委  員  田 畔   清 君
     委  員  政 氏   雅 君       委  員  唯   博 幸 君  委  員  丹 野   勝 君       委  員  春 原 良 雄 君  委  員  柿 崎   勲 君       委  員  長 岡 武 夫 君  委  員  八 田 信 之 君       委  員  千 葉 英 守 君  委  員  原 口 伸 一 君       委  員  高 橋 重 人 君  委  員  生 駒 正 尚 君       委  員  小 川 勝 美 君  委  員  横 山 博 子 君       委  員  武 藤 光 惠 君  委  員  山 口 た か 君       委  員  福 士   勝 君       ────────────────────────────────── 〇欠席委員(1人)  委  員  山 田 信市郎 君       ────────────────────────────────── 〇説明員  市長                          桂   信 雄 君  助役                          杉 本   拓 君  監査委員                        山 本   穫 君  経済局長                        鈴 木 俊 雄 君  監査事務局長                      西 村 公 男 君       ────────────────────────────────── 〇書記  委員会二係長                      野辺地   正 君  書記                          常 野 正 浩 君  書記                          高 井 俊 哉 君  書記                          加 藤 寿 一 君  書記                          高 佐 三緒子 君     ──────────────       開 議 午後1時     ────────────── ○小谷 委員長  ただいまから,第二部決算委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,山田委員からは欠席する旨,また村山委員八田委員と交代する旨,それぞれ届け出がございました。  それでは,議事に入ります。  初めに,第6款 経済費 第1項 農業委員会費の質疑を行いますが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。  次に,第2項 農務費の質疑を行います。 ◆猪熊 委員  まず,最初に何点かご質問をしたいと思います。  9項目ほどあるんですけれども,まず最初に5項目質問したいということを言いたくて,ついこんな表現になりまして申しわけありません。  まず一つは,観光農業という事業を,農務部一定程度展開をして今日に来ている,こういうぐあいに理解をしていますし,以前にも,この事業に関連をして何回か発言をさせていただいているところですが,今日時点で観光農業事業の取組みの状況といいますか,経過と今後の取組みというのがどう展開をされていくのか。これを,まず一つはお聞きをしたいと,こう思います。後ろの方が少し発言が多いようですが,2点目に移りたいと思います。  2点目は,専業農家が769軒,第1種が425世帯,第2種が1,008世帯,合わせて2,202世帯というのが現状札幌市内における農業を営んでいる世帯数だと,こういうぐあいにお聞きをしておりますが,さて,それが今後どういった形で展開をしていくのかという点で,ふえるのか,果たして減るのか。減る場合は,どの程度減るのか。ふえる場合は,どの程度ふえるのか。この辺の押さえ方を,ひとつお聞かせを願いたい,こう思います。  三つ目は,後継者問題がいろいろと取りざたをされているところでもございますし,きょうの日経新聞なんかでも,「農業戸数が道内では2.7%減で後継者不足が深刻に」こんな小見出しを含めて報道がなされておりますが,いわゆる後継者対策という観点で,農務部が今日まで取り組んでいるそういった内容と,さらに今後どういった展開をしようとしているのか。これを3点目,お聞かせ願いたいと思います。  さらに,農業基本法や,あるいは農業振興地域の整備に関する法律など,そのすべてに触れていると思うんですけれども,いわゆる農業従事者に対する生活改善事業,こういった部分がありますけれども,これらについて,この考え方に基づいて本市の場合,どういったことをやってきているのか,さらにやろうとしているのか。この辺も4点目,お聞かせを願いたいと思います。  さらに,農用地域の保全すべきゾーンということで,何回かお話を聞いたことがございますけれども,札幌市の調整区域の中を中心にしながら,いわゆる保全すべきゾーンという点でその地域と面積などを,概略で結構ですけれども,お聞かせを願いたい。まず,この5項目よろしくお願いをします。 ◎高野 農務部長  まず第1点目の観光農業の経過と今後の見通しのことでございますが,先生のおっしゃるように,南区の白川地区観光農業事業計画を立てました。そして,国庫補助事業による施設のことを三つばかり計画いたしましたが,それぞれの理由でこの補助事業は断念しました。その理由について,長くなりますから,ここでは割愛いたしますが,ただ国庫補助施設そのものは断念いたしましたけども,個々の農家の取組みといたしましては,それぞれ売店の設備を充実するとか駐車場をつくるとかということで,それぞれ個々で対応したほうがいいという考え方が強うございまして,まとまりが,現在は欠けております。しかし,あの地方で観光農業が,やはり札幌市の農業振興としては最もふさわしい地区だと私どもも考えておりますので,今後とも個々の農家の事情をそれぞれ聞き,単独事業,いわゆる札幌市費でも負えるものがあるんであればやっていきたいと考えております。1点目は以上でございます。  2点目の農家戸数と兼業別の将来推移のことでございますが,確かに減っております。今後,いままでと同じような農業振興策では減っていくだろうと推測はしております。ですから,私どもは,これからできるだけそれが減らないような施策を講じたいということで,次期5年計画には大いに取り組みたいと思って,そういう努力はいたします。  数字につきましては,いろいろありますけれども,それはあくまで推測の域を出てませんので,現状2,202戸。そして,できるだけ減らさないように頑張っていきたいと思います。  3点目の後継者対策の現況と今後の考え方でございますが,確かに後継者を確保することは重要な問題だと考えております。そして,札幌市のように雇用機会のたくさんあるところにつきましては,どうしても後継者の不足をとめるのがなかなか難しい問題でございますが,今後の,先ほど申しました新しい事業の展開によって農業の持つイメージアップを図れば,後継者は必ずそこでふえていくんじゃないかということで,一生懸命やろう,そのことについてやろう。まずイメージアップをすることが,何かと言われている「つらい,汚い」とかと言われること,そうでなくて農業がすばらしい仕事なんだという人をふやしていく。それが,後継者増加につながるものと思って施策を打ちたいと思います。  4点目の生活改善事業の受けとめ方,またはいままでどうしてきたのかということにつきましては,本市におきましては,農業振興を図るために国・道・市の補助事業を取り入れてはきていますが,それは農業生産に直接結びつく排水設備とか明渠とか生産基盤整備にかかわる事業でございまして,先生のおっしゃるような生活改善の整備を図る事業といたしましては,補助の基準を満たさないとか地元負担が大きいということもあり,しておりません。が,しかし確かに農家の生活改善にかかわることをしていかなければならないという認識に立って,今後そういうことを考えていかねばならないなという思いでございます。  次に,農用地地域の保存すべきゾーン,また位置,面積ということでございますが,現在農用地の面積は1,554ヘクタールございます。予算委員会のときも申しましたけれども,今年度から3年かけて見直しをしますということで,いま基礎的な調査を続けているところでございまして,どこのところを残すとかどのようになるかということにつきましては,現在お答えすることができませんので,よろしくお願いいたします。以上でございます。 ◆猪熊 委員  あと4点ほどお聞きをしたいんですが,実は5点を聞いた段階で,皆さん,部長の答弁に対していろいろとご意見言われている部分もありますし,お感じになっている方もおられると思うんですけれども,やっぱり残念ながら的確な把握というか十分な把握をした上で,現況を,事業展開をしているかというと,僕はそうでないんでないかと。  問題は,1点目の部分であえて再質問させていただきますが,施設計画も三つほど立てながら,なおかつ観光事業を展開をしようとしたと。しかし,残念ながら補助事業を得ながらやっていこうとしていたことが,すべて失敗をしたというか難しくなったと,ここはきわめて大事なところですね。ですから,このことはこういうことで失敗したけれども,しかし,単費といえども,いわゆる最低限の観光事業というのはこんな部分を描きながら模索をしていきたいんだと,こういうような話が出てこないと,質問に,ある面では答えていないということになるんでないかなと,こんな思いもするものですから,いま一度お聞かせを願いたい。  それから,2点目の2,202世帯が今後どういった展開をしていくかということは推測の域を出ませんと,できるだけ減らさないようにしたいというようなことであってはいけないんであって,これからも質問したいと思っているんですけれども,里づくり事業などというのは280億前後と聞いておりますけれども,そんな大規模な経費を投入して里づくり事業を行なっていこうと,こんなやさきに,農業人口世帯数というものが,将来の展開でどう推移をしていくかということを把握せずして事業展開はあり得ない。僕は,こう考えるものですから,正確かどうかという点で,それは私自身もさらにさらに詰めたいところですけれども,そうではなくて現状で押さえている数字があるとすれば,この場合,公にしていただきたいなと,こう思います。  それから,後継者対策の部分については後ほど触れたいと思いますが,もう一つは,農用地区域の保全すべきゾーン。これは3年かけて,いま調べているところだから何とも言えないわと,こう言われるわけですけれども,どんなことを言ったって,あるいはどんな調査結果が出ても,こういったところを中心にして保全していかなきゃならん地域というのは当然出てくるでしょうという部分については,長年の指導などを含めたかかわりの中で出てくるんではないだろうか。こんな気がしてなりませんし,とは言いながらも今日的な市民のいろいろな生活展開の中で,皆さん方の思いとは少しか違う部分もあるかもしれんけれども,そんなところを意識をして調査をしながら,3年の間で一つの方向というものをしっかりさせていきたいと,こういうようなことは出るんでないかと,こんな気がするものですから,あえて、この3点について,いま一度部長のほうからご答弁をお願いしたいと,こう思います。 ◎高野 農務部長  白川の観光農業の施設でございますが,一つには,触れ合いの広場をつくろうといたしました。それは,用地が当初予定していたのが得られないものですから,触れ合いの広場ができなったということです。それは,河川改修に伴うことで用地を失いました。  それからもう一つは,教育委員会が所管しております北方自然教育園白川教室を建てかえして,農業体験学習館にしようという考え方がございました。ただ,教育委員会が持っているものの改築に伴うことでございましたものですから,それと予算的に,結局タイムスケジュールがかなり厳しくて,向こう側の受けとめ方と私どもの,いわゆる農水省の考え方のすり合わせが,結局時間切れでなかなか一致しない,そういうことでこの改築を断念したのでございます。  それからもう一つ,散策の歩道をつくろうといたしましたが,これは市道石山線というところなんですが,土木部のほうの建設の関係で整備いたしまして,その上に農務サイドグレードアップを考えていたんですが,やはり建設省絡みの道路について,もう一つのせることについてはどうもという話がありまして,機能的には満たしましたものですから,この仕事も断念したというのが事実でございます。  それと一番大きな問題になったのは,当初,それぞれの農家はかなりこの話については協力的であったんですが,その後,地価の高騰とか他の公共の仕事で一部土地を買ったということなどもあり,農地以外の土地の利用を考えたいという農家も出てきました。また,全体がよくなる話についてはいいんだけれども,ただ,いままで一生懸命やってきた自分たちが,全体がよくなることによって少しでも不利益になるんじゃないだろうかというような考え方をする農家も出まして,話し合いをしたんですけれども,なかなか一つにまとまらなかったんで,とりあえずそのことについては,今後とも時間をかけて理解をしてもらいたい。もしそういうことであれば,いつでも札幌市農務部といたしましては協力いたしますよということで,決して話を終えてしまったわけではありません。あくまで国庫補助事業という,そのことについて,今回計画したことを断念したということだけ申し上げたのでございますので,その点ご理解願いたいと思います。  それと2点目の農家戸数の問題なんですけれども,確かにいまのセンサスからそのまま推測いたしますと1,200という数字は出ます。ですからこそ,それをそういうふうにならないように努力したいというのが私どもの考えでございます。それと,やはり都市計画上,調整区域土地利用の一つの農地というのは,農家戸数だけの問題ではないというふうに考えております。というのは,全道的にもこれからの農業を営んでいくためには,多分二つの道を選択せざるを得なくなるときが来ると思います。一つは,大規模経営でございます。もう一つは,集約的にやるということです。それをどのようにするのが一番札幌市の農業を,言っていくのか,いまのところ説明しにくいところがございますけれども,いろいろな事業で札幌市独自の都市型農業にもっていきたいということで,いま模索をしているところでございます。  それから,農地地区の保存のゾーンがどういうところかということなんですが,一般的に言いまして,農地として集団的,一体的に土地利用が行われている区域につきましては,将来とも保全したいという考え方でございます。以上でございます。 ◆猪熊 委員  詰めていくと,納得いかないというのが正直なところなんです。いま全体的に議論をさせていただきたいと思いますので,あえてこの5点については,この時点では置かせていただいて,次の4点を質問したいと思います。  それでは2,202世帯,それが私なりに調べているところは,1,200世帯がどの時点でそういった状況になっていくのかというセンサスをとらえているのかというと,平成17年あたりにそんなところへ行ってしまうのかなと,1,200世帯。いわゆる1,000世帯程度が減少していくんではないか,こんなとらえ方をされているのかなと,こう思いますが。それでは,できるだけ減らしたくないという思いはわかりますけれども,いま一度,札幌市の調整区域を中心にした農業世帯というのはどの程度で抑えたいという考え方を持っているのか。この世帯数があるんであれば,ひとつ聞かせてほしいし,ないんであれば,いま一度減らしたくないというのが,もう少し具体的にあるんであれば,そのこともひとつ聞かしてもらいたいと,こう思います。  それからもう一つは,道には北海道農業開発公社というものを設立をして,離農せざるを得ない人方の農地に対して,この公社がある面では買い取る。そして農業をより営みたいという人にはその農地を売るといいますか渡していくと,こんな形での,いわゆるコントロールタワー的な役割を担っていると,こういうぐあいに理解をしておりますが,札幌の場合も,従前はどちらかというと欲しい人と離したい人というものをお見合いをさせるといったらおかしい表現ですが,出会いをつくりながら事業展開をされてきたのかなと,こう思いますけれども,いま申し上げました北海道の農業開発公社的な組織を含めて,これらの事業展開というものをどう考えているのか。これを2点目お聞きをしておきたいと思います。  それから本市の,先ほども申し上げましたが里づくり事業ということで,約280億程度の事業経費を使って事業展開をしようという事業の年次計画などがあれば, この場合聞かせてもらいたいと,こう思います。4点と言いましたが,あえて3点お聞かせください。 ◎高野 農務部長  第1点目の調整区域内の農家数のことでございますが,いま具体的に何戸というものは持っておりません。  具体的な数字がないことについておしかりはあろうかと思いますが,なかなかこれ難しい話なんです,戸数というのは。それから,いまパート労働も入っていますから,農業に従事する人数あるいはそこで世帯,専業・兼業,1種ですけれども,その戸数という,そういうつかみ方ができるものかどうかは,北海道庁,日本農水省にもご相談したいと思っております。  それから,農地の流動化のことでございますが,確かに北海道農業開発公社というのがございます。本市といたしましても,農用地の利用増に農地の流動化を推進してきたところでございますが,先生のおっしゃるとおりに売り手と買い手があって初めて売買が成立するという制約がありまして,必ずしも十分な効果を上げておりません。そういう状況でございました。  このような状況を踏まえまして,より円滑な農地の流動化を推進するため,売り手があった場合,速やかに農地が取得できるように,あるいは随時売渡しができたり,貸し出す制度が必要であるという考えは持っております。そのために,北海道農業開発公社が行なっております農地保有合理化促進事業を活用するか,よりきめ細かく弾力的に農地の売買ができる本市の独特な新たなそういう制度化ができるのか,これは5ヵ年の中で検討してまいりたいと思っております。  それから,里づくり事業計画でございますが,まず平成6年まで。というのは平成7年に一部オープンいたしたいという考え方がありますものですから,1期目を一応平成4年から6年というくくり方をしてみました。その事業費は145億2,300万でございます。それは,用地費が61億2,000万を考えております。第2期としては平成7年から9年まで。そして第3期,平成10年から12年で,この事業を完了いたしたいという,いまこれは現在策定作業中でございます。そして,庁内で調整中の5年計画に提出した数字でございます。 ◆猪熊 委員  そこで,第1期,平成4年から6年まででおおむね145億,こういった経費を使って,用地買収を中心にしながらも1期計画を具体化をしていきたい。平成12年までということで,事業計画具体化したい。さあ,そこで2,202世帯, そして統計的な数値としては,平成17年までの間に1,000世帯減って1,200世帯程度になるのかなと。これを,それじゃどの程度に抑えたいと言ったら,できるだけ減らないようにしたいと。ですから,1,200という数字にならないように努力をする,こういうことだと思いますが,里づくり事業というのは,280億前後使ってやろうとしている。単純に言って1,200世帯に280億使うということは1世帯当たり2,300万使う。これは大変なことだと思いますけれども,現状の農業を営んでいる地域の中で里づくり事業というものを展開をすることによって,本当に農業を営む人方の後継者がしっかりと定着をして,いまの推計よりもはるかに上回る形で札幌市内農業人口,いわゆる農業世帯数というものが維持できるのかどうかという点では,僕は素直に疑問を感じています。  なぜ,そんなことを言うのかといいますと,実は確かに里づくり事業ということで集約をして,農産品に付加価値をつけようと,こんな事業展開を含めながら,その内容というものを盛り込んできていますけれども,少なくとも農業を営んでいる従事者の生活実態,ここへ来ますと,僕は本当に胸を詰まらせて話を聞かさせていただいたんですけれども,お年寄りが私に切々と話しするのは,娘や息子が孫を連れて遊びに来た。そのときに,友達がいるから,友達も孫と同じような年のがいるから連れて遊びに来た。トイレへ入ったら,「お母ちゃん,においきつくてトイレ使えない。」いわゆる「おしっこできない」,こうやって泣いて帰ってきたと。その姿を見て年寄りは「お前らも,そう言われてはつらかろう。だから,街のほうへ行って生活していいぞ。」と,こんな形で言わざるを得ない。そういった点で,国の施策は生活改善事業ということであるはずなのに,札幌市はそれらを具体的に行おうとしないという点で切々と訴えられたんです。  私は,まずそういう出だしのことをやらないと,この里づくり事業というのは大変失礼だけれども,また失敗したとまとめざるを得ない時期というのがいずれ来るんではないかと,こんな気がしてなりません。  そこで,私は栗山出身ですから,栗山の農家の実態という点でいえば,私自身も農家の育ちの一人として,栗山のある部落の実態はしっかりと改良事業とあわせて水道が布設をされている。どうして布設されていて,札幌の農家の皆さん方,布設されないんだろうかという点でいろいろとお話をしたんだけれども,いい返事が来ないものだから,私なりに勉強させていただいたら,いわゆる農業基本法なり,あるいは農業振興地域の整備に関する法律,こういったもの,あるいは農業構造改善事業あるいは農村総合整備モデル事業,こんな形の中で農業を営む人方の生活改善ということで後継者を確保することを含めて,どう改善をしたらいいかということで,こういう形で国の施策を利用しながら市町村は具体化をしてください,こう言っていますね。そのことで札幌市は,それでは何をしてきたんだといえば,残念ながらそういった生活改善という点では,部長お話したとおりやってない。ところが,45年,都市計画法が変わって,新たな調整区域と市街化区域,こういった線引きをしてやっておりますけれども,都市計画は,農林漁業との健全な調和を図りつつ健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保すべき,いわゆる札幌市で言えば,農業や林業と密接な連動をしながらまちづくりをしていく。これが都市計画法です,こういう精神ですね。だとすれば,少なくても農業を営んでいる人方のところにもしっかりとした目線を当てた事業展開というものがされていかなければいけなかったと,こう思うんですけれども,残念ながらでき得ていない。私は,そこでなぜしなかったんだということで,あえて質問したいところですけれども,そう言っても,なかなかああだこうだというやりとりをしたところで問題解決にはなりませんので,私は,いまからでも水道事業を農務部が具体的に展開をするとか,あるいは下水道事業というものを一定程度展開をするということがあっていいではないか。しかし,そこで「熊,お前,調整区域全部か。」と,こう言われれば,私もそういう気はありません。先ほども質問いたしましたけれども,いわゆる調整区域の中の農業ゾーンの中でも,どうしても札幌市が残していかなければいけないゾーン,こういったところにまずは重点を置きながら,一方で,キタキツネ対策を含めて水道というのは急がなければならない地域もあります。こんなところも十分見据えて,一遍にできないとすれば,それなりの事業計画を立てて,関係する農民の皆さん方の理解を得ながら事業展開をしていってはどうかと,こんな思いでいっぱいでございまして,ぜひひとつこの観点で積極的な考え方を聞かせていただきたいと,こう思いますので,局長のほうからよろしくお願いします。 ◎鈴木 経済局長  いま,いろいろご指摘ございましたですけれども,率直に申し上げて,これまでの事業といいますのは,生産性向上に重点を置きまして農地の基盤整備事業などを積極的に進めてまいりました。したがいまして,その成果はそれなりに十分上がってきたと思っておりますけれども,いまお話のように,その一方では 農家の方々の生活・環境改善という事業につきましては,必ずしも十分でなかったという反省もいたしております。  そこで,今後でございますけれども,いまいろいろな地域のお話ございましたですけれども,地理的にあるいは技術的に非常に困難なところはともかくといたしまして,よく,現地その他を調査の上,また関係部局とも積極的に相談の上で前向きに努力をしてまいりたいと思っております。 ◆猪熊 委員  もうこれ以上,いまゼロからの出発ですから,余りお話をしてもどうかと思いますので,私は率直に局長のいまの答弁を固く信じて,その推移を見守っていきたいと,こう思いますし,そのことを具体化すれば,必ず里づくり事業も,関係する市民の皆さんはもちろん消費する側の市民の皆さん方の理解も得て,いい事業展開になっていったなと,必ずそう集約できる時期が来るであろうと,こう信じますのでよろしくお願いしたいと,こう申し上げて終わります。よろしくお願いします。 ◆柿崎 委員  私,社団法人札幌市冬期野菜供給事業団,これにかかわってお伺いをいたしたいというふうに思います。  これは,定款の目的にも記されておりまして,ちょっと定款を控室に置いてきちゃったものですから。この定款の目的は,冬野菜の安定を図るために,消費生活を守るために供給をしていくというようなことになっているわけでございますけれども,昭和55年に市費7,000万を拠出して設立をされておるわけでございます。  私は,端的に申し上げて,この事業団の設立当初と比べて,現在の社会環境というのは大きくさま変わりをしているのではないだろうかという思いをするわけでございまして,そこで,まず当事業団の設立当初の背景と現在の事業内容,構成員はどのようになっているのかお尋ねをいたしたい。  もう一点は,現在までの事業実績と,その事業実施に伴う効果についてお尋ねを申し上げたい。  それから,観点違いますけれども,先日の新聞によりますと,台風,長雨により野菜の高騰が続いておって,17年ぶりに農水省が緊急輸入をして放出をする。産地へキャベツ,大根の前倒し出荷を要請すると,こんな報道がなされているわけであります。これは,特に首都圏や京阪神の市場に出荷をするということであるわけですけれども,これらのことからして産地へキャベツ,大根の前倒し出荷を要請すると,こういうことでございますが,本市農家に対する要請なり何らかの影響が出てきましょうか。道産品含めて,どっと本州へ物が流れていくということになって品薄になるというようなことであるとか,たとえばこの中に書いているのは,現時点でキャベツを台湾から最高1,000トン輸入するというような予定であるということからして,冬場の野菜に対する価格の影響が出てまいりましょうかということでお尋ねを申し上げたい。 ◎高野 農務部長  第1点目の社団法人札幌市冬期野菜供給事業団の現況,そしてその背景でございますが,設立当初の背景につきましては,札幌市民が冬季間に消費する主要野菜,たとえばキャベツとか白菜,大根などの多くは府県産地から移入,依存しておりました。低温,台風,豪雪等の気象災害が起きますと,野菜の安定供給に制約を受け,価格の高騰を招きます。で,市民の消費生活に大きな影響を与えることがありました。そのため,野菜の端境期の冬季間における野菜流通の円滑化と価格の安定,野菜農家の経営安定を図るという目的で,昭和55年に1億円の基本財産をもって社団法人が設立されたところでございます。  構成メンバーといたしましては,札幌市,札幌市農協,厚別農協,新琴似農協,北札幌農協,現在は札幌市農協に統合されておりますが,当時,豊平東部農協の6農協が出資会員としてありまして,なお会費の会員といたしましては,札幌市中央卸売市場の卸業者でございます丸果札幌青果株式会社と札幌ホクレン青果株式会社がメンバーになっております。  事業内容といたしましては,昭和50年度より,技術的にめどのつきましたキャベツについて冬季間の貯蔵を行いまして,12月下旬から3月まで札幌市の中央卸売市場へ出荷しております。  消費者に対しては,価格が高騰したときに積極的に出荷し,供給量の確保と価格の安定を図り,生産者へは出荷奨励金の交付及び価格暴落時の再生産可能な価格を保障する価格差補給金の交付を行なっておりました。確かに昭和55年の設立以来,300トンからのキャベツを中央卸売市場に出荷していたのでございますが,現在,たとえば63年166トン,元年が95トン,2年は115トン,今年度はいま121トンの予定でございまして,減少しております。その主な原因はいろいろありますが,やはり冬季の労働力が確保されないとか,それから重量野菜から軽い野菜への転換あるいは社会的背景として農地の減少とか生産者の高齢化,いろいろあると思います。 ただ,事業効果につきましても,いままでのことを考えますと,やはり端境期の冬季野菜の安定供給には寄与してきたと確信しております。今後とも,いろいろな工夫をいたしまして,この生産は確保するように私どもも努めてまいりたいと思っております。  3点目の緊急の輸入と前倒しの要請等でございますが,そのようなことは,いまのところあるとは考えておりません。確かに価格につきましては,経済の原則ですから高いほうには行くかと思いますけれども,たとえば先ほど先生のおっしゃった1,000トンのキャベツが台湾から輸入とおっしゃいますが,この1,000トンのキャベツというのは,先ほど聞いたところ,関東市場の1日の取扱量だそうでございまして,1,000トンのキャベツが来たからといって,直ちに札幌のキャベツの価格に云々までは考えられないということでございます。以上でございます。 ◆柿崎 委員  設立の当初からお話をいただいたわけでございますけれども,当初理念,その定款から追っかけてきましても,いまやっているキャベツだけではなくて,白菜や大根であるとか他の野菜をもこの計画に組み込んでいこうとしたように思われるわけでございます。しかしながら,現在は研究結果ということでキャベツのみになってしまったということで,キャベツに7,000万投資している,こういうお話になるわけですね。ですから,走り出しからしてちょいと目的に沿わない事態になっているのではないかなというふうに,私,思うわけであります。  じゃ,お答えがありましたように,消費者にとって価格の安定供給をしていくんだというお話でございますが,たとえば出荷量の確保をしていくんだと,こういうようなお話でございましたけれども,現在の栽培農家というのは最高時34戸で栽培面積915アールあったものが,平成3年度では7戸109アール予定をしておると,こんなふうに大幅ダウンをしておるわけであります。しかも,先ほどトン数も言っていただきましたけれども,出荷数量で502トンあったものが115トンになってきている。77.1%ダウンしていると,こんな状況でもあるわけでございます。プラスして価格の安定に寄与しているのかというふうに思いますと,この市場占有率,市場に入荷する全量でいきますと,最高のときは15.1%あった。現在は,3.7%にしかすぎないという事態になっているわけですね。  きょうは,市場の関係の方々も来ているわけですけれども,「10%を切ったような段階では効果があるのだろうか」というふうに,私,お伺いしましたら,一般論として1割入荷がふえれば2割値段が安くなるんだと,こんなことであれば3.7%というのは,まさに焼け石に水であって,価格を下げるというような影響は何ら示さないのではないだろうかというふうな思いをするわけでありまして,たまたま消費者センターにも確かめました。消費者価格で見ましても,元年度で1キロ当たり1年間平均で21円,冬季間の12月から3月までの平均でも24円である。2年は,同じく28円であったものが37円である。いわゆる高騰も暴騰もしていないという数字になりはしないかな。ちなみに出荷している価格から言っても,元年は農家価格1キロ当たり25円平均,2年度47円,こんな数字も出ているようでございます。先ほど答弁部長いただきましたけれども,業務方法書を何年か前に変えられた。これまでは価格差補給金というものがずうっと出ていなくて,元年度と2年度にそれぞれ149万2,000円,2年度に23万7,000円,こういうことでお出しになっているわけです。価格の差を補償するというのは,市場価格が安くて,農家の価格が高く出さざるを得ない。したがって,農家を低くするということですから,その差を補償してあげようということになるわけですね。間違っていたら教えてください。市場価格が,たとえば50円です。出荷が60円しなければ経費も営農も継続できないということで,その差,たとえば10円を案分して,計算式があるようですけれども,その割合でお出しするということですから,持っている本来目的から言うと逆なわけですね。市場が高い。高いから放出をして,安くして消費者に安定価格で供給しようということからしても,それぞれ,いま私が述べましたように供給量の確保であるとか価格の安定から言っても,この事業効果と実績から追っかけてきて効果は薄くなってきたのではないだろうかしら。したがって,今後の事業展開をどのようにお考えになっているのか,お伺いをいたしたい。 ◎高野 農務部長  ご指摘のとおり,ここ数年出荷量が減少しております。でありますけれども,ことしの秋のようにたび重なる台風の本土への影響から,野菜価格の高騰が予想されているときに,この事業団の持っている機能は,やっぱり大事なことだと考えております。ただ,このままで事業団のあり方がいいというふうには認識しておりませんものですから,前に研究しました,たとえば大根も,実は見た目がちょっと悪いものですから,小売のところではなかなか同じように機能しなかった。しかし,これから消費者と生産者が一緒な立場で場をつくりますと,そういうことで札幌産の大根をこういう形で貯蔵したから,見た目に難はあるけれども, 味も中身も変わらない,以上のものですよということが消費者にわかってもらえれば,大根の貯蔵も可能でないかという考え方はあります。  ただ,これからもその事業団そのものは,農業の生産者あるいは市内農協とか市場関係者が,それぞれの機関で検討を始めておりますけれども,野菜流通の円滑化と農業経営の安定というものは,現在もやはり守っていくべきものと考えております。また,市内農協も足並みをそろえて積極的に出資してできた事業団でございますから,当該事業を将来の本市農業の施策に発展的につなげていきたいという考え方でございます。以上でございます。 ◆柿崎 委員  最後にしたいと思うんですけれども,市内農協も足並をそろえていると言いながらも,わずか一農協が,先ほど2,202戸あるというようなお話もありましたけれども,この中で一農協が1軒の農家しか出ていない,もしくは農協がゼロである,応援している点でゼロである。一農協が1軒と,こんなような状況なわけですから,農協の方々が1軒の農家に500万ずつ出資しているという計算にもなるわけですよね。したがって,先ほどから申し上げているように,非常に事業活動も設立目的に少しく沿わないような状況にもなってきているし,いまほど今後の農業政策に発展的にやっていきたいというようなお話でもございましたけれども,42条には解散条項というのも,もちろんくっついているわけでして,事業目的を達成したときは解散をするんですというようなことにもなっておりますが,この辺を存続していくとすれば,どういうような姿でしていくのかなという思いも含めて,この辺をどのように考えるか。それから,発展させるんだと,こういうようなお話であれば,何か姿があればお答えをいただきたいというふうにも,それはずうっと近年下がり続けてきているわけですから,このままでいいというふうには,皆さん取組みになっていて思わないだろうというふうに思いますので,検討されていればお答えをいただきたい。  もう一点,ちょっとレクチャーしていませんので,予定外の質問でございますけれども,もし目的が終了したと思われる法人というのはしかるべきだということで,公益法人の指導・監督に関する行政監察という,国がその公益法人に対して指導しているわけでございますけれども,終了をした場合においては定款変更をする。単に,定款変更や寄附行為をどんどんしていって拡大していくというのはいかがなものかということで,当初設立と実質的に大きく変わるということであれば慎重な審査を要するよ,こういうようなことでもございます。この辺について,今後の対応を含めて,局長,お伺いをいたしたい。 ◎鈴木 経済局長  確かに,先ほど部長からもお答えを申し上げましたですけれども,当事業団が,設立当初から見ますと,その機能が次第に落ちてきておりますことは事実でございます。しかし,設立以来10年間でございますけれども,それなりに,また野菜の安定供給という事業団の当初目的に沿って貢献してきていることも否めないと思っております。  特に,ことしのように本州方面があのような大きな被害のもとでは,さらに威力が増すであろうと,そう思っておりますし,この事業団の存続,事業団の使命は終わったんでないか,もう廃止してもいいんでないかというような議論でもございますけれども,事業団におきまして,いろいろ理事の皆さん方ともそのことについてもご相談申し上げておりますが,皆さん方は,やはりこの使命は,さらに今後生かして,むしろこの内容を充実させる方向で検討していくべきだというような意見もいただいておりますので,そういう方向で努力をしてまいりたいと思っております。 ◆武藤 委員  私は,除草剤混入の肥料によって成育不良のタマネギが大量に発生した問題について,二,三お尋ねしたいと思います。  道内では,ことし6月下旬ごろからタマネギの成育不良が各地で発生し,全道では779戸903ヘクタールが被害に遭い,札幌市においても21戸13.52ヘクタールとなっております。これは,全市の耕地面積の10%強ということです。札幌市農業の代表的作物であるタマネギは,全作物の7割を占めているわけです。札幌市にとっても,この問題は決して小さな問題だと考えていないことと思いますが,大事な問題ではないかと考えております。  そこでお尋ねしたいんですが,まず第1に,全道的に見てもタマネギは,北見,富良野,岩見沢に次ぐ産地とお伺いいたしました。この点から見て,今回の被害面積のタマネギ需要面への影響はどうなのか,まず第1点目にお尋ねしたいと思います。  また,販売された肥料の成分についてですが,本来含まれるはずがない水稲用除草剤が混入したらしいという報道もされておりますが,メーカーである三井東圧化学のほうからは,いまだこの成分について明らかにはされていないようです。この成分分析について,ホクレンや道の対応はどうなっているのか。また,本市独自に成分分析をすることは,可能ではないのかどうなのかお尋ねしたいと思います。  最後に,一番心配されていることなんですが,今年度の出荷停止されたタマネギの分についての補償額についてはすでに妥協し,解決済みのようです。しかし,農家の人たちが最も心配しているのは,今後の問題です。
     現在,ホクレンの指導によって燕麦が植えられ,様子を見るということになっていますが,果たしてこれで本当にこの間題が解消されるのかどうなのか。来年度において,通常どおりにタマネギを成育させることができるのかどうなのか。この点について,札幌市としてどういう対応ができるのか。この点についてもお尋ねしたいと思います。 ◎高野 農務部長  タマネギの除草剤入り肥料の問題でございますが,まず最初に数字でございますが,札幌市内のことしの作付面積は1,080ヘクタールで,廃耕にいたしましたのが13.5ヘクタールですから,パーセンテージとしては1.3%に当たります。  被害面積の廃耕に伴う需要の影響のことでございますけれども,全道的に見まして,今年度は昨年より1,000ヘクタール増加になっております。タマネギの作柄でございますが,干ばつなどの影響を受けたのは本市周辺でございまして,全道的には作柄は良好でございまして,いまの廃耕になったことで需要への影響はないと思われます。そのように私どもは受けとめております。  それから,圃場に残留した除草剤の成分分析のことでございますけれども,ホクレンでは分析を行なっておりますし,道の試験場でもやっておりますものですから,札幌市独自で分析をする考えは,いまございません。追跡調査も行なっておりますものですから,本市としましては,これらの情報を入手したいという考えでおります。  今後の対応でございますけれども,一番心配なのが,先ほどおっしゃいました来春における作物の成育の影響でございますけれども,そのことについて,いま試験をホクレンではやっております。これは,販売責任という形でやっておりますけれども,その推移を見守りますし,農家そのものについても,私ども直接,畑も見ますけれども,現在,直接タマネギの栽培の指導をしております農業改良普及所の職員もかなり足しげく畑に通っております。そのことを聞いて,もし何か懸念がありますれば,そのときに考えたいと思っております。以上でございます。 ◆武藤 委員  全体通じて,いまの答弁の感想も含めてなんですが,道やホクレン,メーカーが責任をとるのはもっともな話なんですが,農業の問題全般にかかわっては,道のほうの行政責任があるわけなんですね。  しかし,だからといって札幌市が,ホクレンでやっているから道でやっているからということでそこにゆだねてしまっては,決していいものだとは思えないと思うんです。それで,様子を見ながらというのではなく,最終的に,最後の問題で農家の人たちは非常に不安を抱きながら燕麦を植えたり,いろいろな手だてを尽くしているんですけれども,札幌市として,できれば,願わくば住民の農家の人たちの立場に立って,道やホクレン,メーカーに対しても何かあったときには,農家の立場に立っていろいろな交渉の窓口になるというべきところまで,はっきりした対応でこの問題についても臨んでほしいと思うんです。タマネギの問題でいけば,札幌市の作物全体の7割を占めているわけなんですね。先ほどからいろいろな問題が出されていますけれども,やはり札幌市としても,整備資金の中ではタマネギ産地整備事業ということでも,すでに国庫補助,道をトンネルにしながら多額な国庫補助を使っての,札幌北農協ではタマネギの選果貯蔵庫もつくられているわけなんです。これほどまで,タマネギに対して力を入れている,そういう作物であるだけに人任せではなく,札幌市としても農家にこまめに足を運んでいただきたい。そういうことを最後にお願いして,終わりたいと思います。 ◆生駒 委員  農業の問題ですけれども,幾つか論議の中でも指摘されておりますが,私は,札幌の農業を大きく育てていくという立場から質問したいと思いますけれども,一つ目は予算ですけれども,平成2年の決算が8億1,000万円くらい。10億に満たない。本当に農業を発展させるという予算になっていないというふうに率直に感ずるわけでありますけれども,ピークのときには昭和63年度で11億1,500万円でしたけれども,一時減って,これにもまだ達していないというこの予算はまことに農業に力が入っていない,腰が入っていないのではないかというふうに思いますが,農業振興に対する基本姿勢ともあわせて金額,農業にかかわる金額についてお尋ねをしたいと思います。  二つ目は,さまざまな問題が指摘されて,農家戸数の減少,それから農用地の減少ということが実際に出ております。こういう危機的な状況について,どう認識しているのか。それから63年度に策定した農業基本計画では,この危機を打開していくというふうに計画が示されたと思いますけれども,実際,この対策,方針,計画見まして,どうこの危機を打開するかというところが,この内容の中で盛られているのか。端的に言って,こことここだというような形でお示しを願いたいわけですけれども,弱いんじゃないかというふうに私は思っておりますので,その点でどうなのかお尋ねをしたいと思います。  3点目は,札幌の農業についてのPRでありますが,私は農業の問題で何回か聞いてきておりますけれども,3年ほど前にこの問題をお尋ねしたときには,こういう地が黄色ですから,一色刷りのこういうPRの物がありますけれども,最近はカラーでグラビアのようになって,大変よろしいことだと喜んでおりますけれども,これは,実際どの程度印刷をしているのか。  それから,特に内容を見ますと,桂市長が出ていて,農業の大切さも触れられております。しかし,目的は札幌の産品を市場開拓して売り込むということですから,果樹,花卉,その他加工品,いろいろ載っております。しかし,いま大事なのはいわゆる農業そのものがつぶされる,開発や,あるいは土地利用,開発による波によってつぶされるという大きは,そういう岐路に立たされているということからいえば,札幌の農業の大切さというものをもっと強調した,そういうもので大量に印刷をする,市民に知らせる,われわれ議員にも知らせる。つまり農業というのはもともとこれは国のもとであり,命のもとであり,特に輸入食品がふえたり,それから農薬が使われるというようなことで,命自身にかかわる,そういう問題まで来ているわけです。しかし,もうからなければ経済活動でないというような感じで,いまのバブル経済に乗っかった開発によってどんどんどんどん農用地もつぶすとなっているわけでありますから,そこを啓蒙する必要がある。そういう意味でも,札幌の農業の大切さというものをもう少しスペースをとって,きれいな緑,写真も入れて,そういうものにして大量に普及していただきたいと思っているわけでありますけれども,いかがでありましょうかお尋ねします。 ◎高野 農務部長  農業問題につきまして3点ございますが,まず1点目の,農業予算の増額と農業振興につきましてはお答えいたしまして,3点目の本市農業のPR啓発につきましては農政課長のほうからお答えいたしますので,ご了承願いたいと思います。  第1点目の農業予算の増額のことでございますが,今後の増額につきまして新5年計画で積極的な取組みをいたしますし,新たに札幌里づくり事業に来年度以降,本格的に取り組みたいという予定でございますので,増額については努力いたしますので,よろしくお願いいたします。  農業振興につきましてですが,農業の現在の情勢につきましては,貿易自由化という外的な要因,そしてまた生産従事者の高齢化,あるいは大事な基幹作物,米の生産調整,それから農産物の過剰基調によります価格の低迷など,内的要因が多々ありまして,大変厳しい状況にあるということは十分認識しております。  その農業振興の具体的なことといいますと,本市はやはり伝統的な基幹作物でございますタマネギや,あるいは高品質生産が可能な野菜,これはレタスとか,いろいろな高級野菜といままで言われていた,短期間でできる,また軟弱物と言われている輸送が余りきかないもの,そのものについて高度な技術,それから優良農地の保全を図りながら農業施設の近代化,というのは,雨よけハウスをつけまして,ホウレンソウはいま札幌市内においても4作可能になっております。そういうようなことを図りますし,経営体質の改善はもちろん支援いたしますし,札幌産ブランドの育成に努めてまいりたいと考えております。  また,本市農業が都市に立地する有利性を生かしまして,新たな施策を講じる必要もあるなという考えがありまして,これからは生産性は当然でございますが,非経済的な価値,先ほど委員がおっしゃいましたように,農業が持つ多面性,緑地空間であるとか,いろいろなものがあります。そのことを重視し,理解してもらうような努力を当然いたさなければならないと。170万都市住民とのかかわりを強めるためにも,いま計画しております札幌里づくりの事業の成功を全力を挙げて進めていきたいという考え方でございます。それが本市独自の都市型農業の展開に向けるものだと思っております。以上でございます。 ◎坪田 農政課長  農業のPRの質問について,私からお答えをさせていただきます。  農業のPRにつきましては啓発誌の発行,こういうようなものについての第1点目のご質問でございますが,先生もお手元に示しましたとおり,グラフ誌「さっぽろの農業」の作成部数は3,000部でございます。そのほか,農家向けの実は機関誌を発行しておりまして,「農業さっぽろ」と申しまして,年4回これは市内の農家へ配布をしているところでございます。  次に,第2点目の市民向けのPR誌の発行についてのご意見でございますが,これからは特に市民への理解を深めるということは非常に大切なことと認識しておりますので,これらの実現に向けて検討をしてまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆生駒 委員  PRについてはそういうことでやっていただきたいと思いますが,部長の答弁では,大体いいんですけれども,10億に満たない農業に関する農務費でもって,やろうと思ったけれども失敗したとか,とにかく窮屈なんですね,状況は。この点で,私,市長がいたから市長に本当は聞きたかったんだけれども,助役もおりますから,やっぱりあずましくないと思うんです,こういう予算では。  といいますのは,予算のこの推移を見ますと,60年には5億8,000万,61年には7億5,000万,62年には9億4,000万,伸びてきたんですよ。これはいいなというふうに思っていたんです。63年には11億と大台に乗ったと。ところが,元年で7億2,000万に下がったと。これは,豊畑の基盤整備が終わったとかいうことでもって2年度で8億円で,これはまだ取り戻せない。3年度の予算でも9億8,000万円と,こういう大台に乗らない状況を続けている。ここですね,これではいろいろ基本計画をつくってやろうとしても,なかなかこれはもうしりをたたかれる割にはいかないと,こういうことになっているんじゃないかというふうに思います。  だから,そういった点では,農業に対する基本姿勢ともかかわって,この予算問題,やはり大幅に伸ばしていくと,そういう姿勢で臨むという点,農業に対する基本姿勢として助役から答弁をいただきたいと思うんです。  それから,第2点目のいわゆる基本計画の問題ですけれども,これはどれを見ても指標では減少していくとなっております。それで,私がここでお聞きしたいのは,いわゆる目標をどう設定するかと。言ってみれば,客観主義的にこうなりますという予測を書いているだけでは計画にはならないと,そういうものだと思います。  そういった意味では,いわゆる推移,推計を含めて,札幌市の農業の振興という点で,本市の目標としてどう積極的に目標,指標を設定したのか。そういう姿勢で設定しているのかどうか,その点をお尋ねをしたいと思います。 ◎杉本 助役  農業予算の関係でございますけれども,私どもは,やはり札幌市における都市の近郊農業ということで,これ大変重要な問題だというふうに考えております。したがって,予算そのもので農業の重要性とか,そういうものを尺度としてはおりませんで,その年その年に必要なものを予算化していくというのが私どもの考えでございますから,これがたとえば,それによっていろいろ新しいものを試みるとか,そういうときは当然多くなるでございましょうし,それが安定してくることによって農家の需給,あるいは作付面積とか,いろいろなものに関連して農家自身でやっていけるようになる部分もございますし,そのときそのときに対応した農業予算を組んでいきたいというふうに考えております。以上です。 ◆生駒 委員  具体的に,これは予算の数字が載った中で判断をしていきたいというふうに思います。  それで,ちょっと2点だけ具体的な問題でもお尋ねしておきたいと思いますけれども,一つは農薬の問題ですけれども,いわゆる低農薬化ということの推進が,ニーズから言っても,また農家の中でもやられてきていますけれども,これは実際に農業センターなどを通じた指導等を含めて,いわゆる安全な農産品という点で,この点はどういうふうに取り組まれてきているのか。  それから,地力の維持向上対策として,良質の泥炭などを有機資材として配布をしていると聞いておりますけれども,これも低農薬化につながるというふうに思いますが,これを実際にどの規模で取り組んでいって,今後どう取り組んでいくのか。大いにやっていただきたいというふうに思うんですけれども,お尋ねをしておきたいと思います。  それから,果樹農業,さっぽろの花ブランド確立ということで銘打って,いろいろ取り組まれておりますけれども,この取組みで特にブランド化はどんな取組みとなっているのか。つまり,いろいろ取り組まれているけれども,どこまで到達しているのかという点です。  それから,特にライラックの切り花,これは本市として特に力を入れるということでやってきていますが,2年度の目標と実積はどうであったか。ことしはどうなっているのかという点をお尋ねしたいと思います。 ◎高野 農務部長  農薬問題でございますが,低農薬化の指導・取組みにつきましては,農薬の適正使用について,毎年道の定める基準に基づきまして,普及所,農協と連携して指導を行なっております。さらには,農薬の使用量を必要最小限にとどめるよう,リーフレット等を作成し普及啓蒙を図っているところでございます。  また,良質泥炭の配布事業は,平成2年度までの実績についてですが,昭和55年から実施しており,昨年まで延べ358戸,3万2,374立米の泥炭を供給しております。  低農薬化との関連性でございますが,泥炭の投入を含めて土づくりに推進して,病害虫に強い健全な農作物を育成することが低農薬化を進める基本となる考え方を持っております。泥炭配布につきましては,今後とも継続して実施してまいりたいという考えでございます。  次に,さっぽろの花のブランド化のことでございますが,本市の花卉のブランド化の取組みにつきましては,基本的には二つございます。第1といたしましてはライラックや宿根カスミソウのように,市内生産者全体で取り組むもの。二つ目といたしましては,各地区の特性を生かして特産花卉の育成でございまして,たとえば手稲の山口ではミステリーブルー,豊平の真栄地区ではデルフィニュームという形で取り組んでおります。このために,栽培施設や優良苗の導入などの市単費による補助とか,農業センターとの技術的な指導など,その推進に努めているところでございます。  次に,ライラックの生産実績と今後の目標のことでございますが,ライラックの生産実績は,平成2年度の生産目標1,000本に対しまして,実績は2,000本でございまして,札幌,東京,大阪など,各市場に出荷したんですが,ことしにつきましては,この冬の大雪によりまして被害が大変多くございまして,当初計画が大変下回りまして,出荷は700本にとどまってしまいました。回復には二,三年必要になるのでございますけれども,これらの教訓を生かしまして,この冬は雪囲いとか,いろいろなことをしてまいりまして,目標であります10万本の本格出荷に向けて努力していきたいと考えております。以上でございます。 ◆生駒 委員  最後です。いま,ライラックが大雪でこういうふうになったということですが,言ってみればいろいろな体験をして農業が育つということでありますから,これは困難にめげないで頑張ってほしい。大きな目標ということで,10万本体制と,本格出荷ということも出ていますから,そういう意味では困難に負けないでやっていただきたい。  それから,アメニティファームのことでありますが,これも指摘を受けておりましたけれども,やはり国の制度,あるいは制度を使うと,農家を相手にした場合にはさまざまな家の事情,農家の事情というものがあって,なかなか乗らないということもあるようであります。発想はよかったと思うんでありますので,これもやはり長期的な見通しに立って頑張っていってほしいと思います。そのためにも,農業 推進の活動がやりやすくするために,予算の大幅増額を,抜本的に増額されることを要望して終わりたいと思います。 ○小谷 委員長  以上で,第2項 農務費の質疑を終了いたします。  次に,第3項 商工費の質疑を行います。 ◆丹野 委員  大きく3点についてお伺いいたします。  小売商業振興施策としてのいわゆる情報提供事業について,これについては昨年の5月に実施されました大店法の運用規制緩和によりさして,こういうお店の出店がさまざまなケースで出始め,そしてまた,それによる消費者のニーズの多様化などもありました。こういうことが,地域経済の担い手である地元商業者を取り巻く環境を大きく変えさせていった,こういうふうに思うわけです。  こうした状況のもとで,商業環境が今後どのように変化していくんだろうか。そして,商業者にどのような影響を与えるのか。こういうことで,地元商業者ばかりでなく,私たち札幌市民,いわゆる地域社会の中に生活する多くの人々が,非常に大切な問題として関心を持っているんじゃなかろうか,このように私は考えます。  昨年のこの委員会と,ことしの6月の特別委員会におきましても,私どもの党で森委員や柿崎委員からも,小売商業の振興施策につきましての質問をしております。そしてそのときは,商店街診断事業や,商店街魅力づくり事業等の件数の増加,それから助成及び融資制度の充実など,前向きな回答を受けたわけであります。  これらの状況を踏まえまして,私は,本市の小売商業振興施策,特に今年度から実施した商店街の共同施設や環境整備に対する助成金,これらの大幅な増額,それから大型店対策資金の金利の引下げ,融資対象の拡大,または商店街のリーダー育成の教育研修事業の新設などなど,各種の施策については関心を持っておりましたので,高く評価をしているところであります。  しかし,今後も商業環境はご存じのとおり目まぐるしく変化していく,こういう状況下の中にありますので,一層の小売商業振興施策の充実を図らなければならないのではないか,このように考えるわけです。  そこでお伺いするわけですが,現在行なっている助成,融資といった施策に加えまして,商業者が商業環境の変化に対応できるためには,経営戦略に役立つ各種の情報を本市が提供していく必要があるのではないかと考えますので,この点についてお伺いします。  また,商業者側からも,このような情報の提供交換といいますか,こういう訴えが出されているのではないかと,このように思いますのでお聞きいたします。 ◎佐々木 商工部長  ただいま小売商業者に対します各種の商業情報といいますか,そういうものの提供についてのご質問でございますが,確かにご存じのとおり,本市の産業構造からいいまして,第3次産業,なかんずく商業のウエートがきわめて高いというのが本市の特質でございます。そういう中にありまして,商業は本市のそういう意味では中心的な産業であるということを考えておりますので,私どもといたしましても商業の振興のために,これは当然,市民のための消費生活を支えるですとか,あるいはまた豊かな生活文化を提供するですとか,商店街においてはたとえばいろいろとその地域の中心になっている,こういうようなことがございますので,そういう意味からも,私ども商工部,経済局といたしましても,当然ではございますけれども,従前から積極的に商業の振興に努めてきたわけでございます。  そこで,先ほども丹野先生のほうからお話がございましたように,たとえば大店法の規制緩和ですとか,あるいは消費者ニーズの多様化とか,いろんなことで商業環境がきわめて厳しくなってきているというのは現実の状況でございますし,そういう中にあって,商店街あるいは商業が十分今後とも発展していくためには,やはり商業者に対して各種の商業情報を提供すると。それによって商業者が発展をしていく。また,そういうことが商業者からも実は要望されているとおりでございます。  そういうことで,これまでも実は市民消費動向調査ですとか,あるいは小売市場の実態調査ですとか,商店街の実態調査,あるいは都心部交通量調査,そういうようなものを実施をいたしまして,その分析結果を商業者に情報として提供してきたわけでございます。特に,今年度は3年に1回の商業統計の調査年に実は当たっているわけでございまして,そのようなことから,この調査結果によって得られるデータを,いままでとは違ってパソコンで多角的に分析をいたしまして,分析項目も多くいたしまして,さらには図形だとか,あるいはグラフだとか,そういうわかりやすい形で商店街,商業者に提供をしていきたい,こういうふうに考えているところでございます。 ◆丹野 委員  商業統計について,いま新しい試みをしているとのお話でありました。全市で約1万3,000余店の小売店につきまして調査分析を行うこと,これが非常に大事だなと,このように思います。ただいまお聞きした中で,各種調査結果を商業者に提供する際,単発的に分析して提供するのではなくて,パソコンにインプットするということですから,これらのたくさんの情報を関連づけて,たとえて言えば,個々の調査結果をデータベース化するなどして総合的に分析し,そしてわかりやすい形,または商業者が必要とする情報の形にして提供する。このことがより効果的ではないのかは,このように思いますので,そのお考えをちょっと示してください。 ◎佐々木 商工部長  現在,実は本市と,それから商工会議所と,それから商店街振興組合連合会,この3者で商業近代化推進協議会というのをつくっているわけでございますけれども,ここでいわゆるパソコンを使っての,画面に必要な地域の地図ですとか,そういう情報,そういうのを呼び出して,そこに住む人のたとえば世帯の特性ですとか消費動向ですとか,あるいはまたいろんな近隣の状況ですとか,そういうようなものを情報として提供する,いわゆる,商圏構造分析システムとこう申しておりますが,こういうシステムを現在精力的に開発中でございまして,この実験をいま進めているところでございます。そういうことで,ことし調査年になっておりますこの商業統計のデータ,こういうデータもこういう中に連動させながら,商業者に対しましていわゆるそのデータが戦略的に利用できるような形で提供していく,こういうことを現在考えているところでございます。 ◆丹野 委員  最後です。情報データ,これは商業者に限らず,さまざまな分野においてデータによる方針や施策,そのものはいわゆる目的に対する基礎になると, このように考えます。  それで,ただいまいろいろお話をいただきました中で,研究中ということの中でさまざまな取組みをしているわけでありますけれども,今年度はお話の中にありましたように,3年に1度の商業続計調査年ということで取り組んでいるんだというお話もありました。これらの取組みがおそらく商業者にとっては最新のデータを提供する形になるのだろうと思いますから,期待を持って見守っているところであろうと思います。この取組みそのものが,データ的にいつごろ提供できるのか。もし決まっていましたら,見通しがありましたらお示しください。以上です。 ◎佐々木 商工部長  商業統計の調査を現在進めているわけですが,その調査結果につきましては,これは委託等でやってございますので,商工部のほうに入手できますのは大体年明け2月ごろになるんではなかろうかと,こういうふうに推測をしております。できるだけ早く提供できるように努力したいというふうに考えておりますので,そういうデータを入手した直後にいろいろ作業を進めまして,作業手順を考えますと,大体新年度の5,6月,早い時期に商業統計関係のものについては提供ができるようになるであろうと,こういうふうに考えています。  なお,先ほど申し上げました商圏構造分析システム関連のデータ提供のことでございますが,これは先ほど申し上げましたように,地図情報等のきわめて膨大なデータ量を必要とするものでございますから,このデータベース化を完了し次第,逐一利用できるものから提供していくと,こういうふうなことを考えて,商店街あるいは商業の発展のために役立てていきたい,こういうふうに考えております。 ◆丹野 委員  結構です。 ◆長岡 委員  私から,工業団地の役割についてお伺いをいたしたいと思います。  本市の工業団地は,地場工業の育成,さらには不適地工場の適正配置の促進であるとか,さらには広く最近の企業誘致を含めた用地需要にこたえるために,積極的に工業団地の造成と分譲を行なってきていることは,私もよく承知をしているところでありますが,この工業団地は古い団地から言いますと,もう30年近くもたっているものから,比較的新しい代表的なテクノパーク,非常に魅力あると,こう言われておりますが,そういうものまでいろいろあるわけであります。私も時折,興味があるものですから,その幾つかの団地を回って見ている感じから申し上げますと,企業立地は非常に進んでいる点からしますと,これもよろしいんですが,面的な整備,それはいま言ったようにある程度達せられていると,こう言いながらも,もう30年もたっているようなこともあって,質的なことから言いますと,各企業の工場の環境が変わってきていることも事実であります。そういうことから,現在の市内にある在来型の団地の現状について,概略でよろしいですからお示しをいただきたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  在来型の工業団地の現状についてのご質問でございます。  現在,市内にある在来型の工業団地でございますが,これは民間が開発したものが一つございまして,あと市が開発したもの含めまして13ございます。そのほかにテクノパークとか,真栄という先端産業団地が二つございます。そういう形になってございます。開発面積につきましては,大体292ヘクタールございまして,このうち工業用地として提供しているといいますか,使っておりますのが約205ヘクタールでございます。  それから,この13の工業団地の入居企業数でございますけれども,これにつきましては,この10月1日現在で476企業ございました。また,ちなみに1企業当たりの平均分譲面積を申し上げますと,およそ4,300平方メートル,こういうような形になっております。  それから,全団地の従業員数を申し上げますと,これもこの10月1日現在の状況でございますが,約1万4,100人程度という状況になってございます。これが現状でございます。 ◆長岡 委員  先ほども商業について丹野委員からも質問があったわけでございますが,確かに,本市の場合は,消費都市としての産業からいいますと商業のウエートも高いわけでありますが,しかし,これからの本市のことを考えますと,製造業もかなりこれは大事な裾野を広げる業種であるというふうに思うわけでございますが,しかし企業にとって人的は,いわゆる人の確保ということがいま一番難しいときに向かっているわけでありますが,とりわけ中小企業の製造業に対する人材確保というのが一段と難しい。いわゆる,イメージから言って3K産業といいますか,職場と,こう言われる面があって,非常に人の確保が深刻な時代に直面しているということが現状であります。  そこで私の地元にある中堅企業でも,このような中で非常に企業努力をしているところを私もよく存じ上げているわけでありますが,そこではいままでの悪いイメージと言っちゃどうかと思いますが,その3Kから脱しようと,その環境を少しでも根底からイメージチェンジを図って,できるだけいまのこのソフト化といいますか,時代にマッチしたような良好な職場環境に改善しようという,そういう前向きから,いまプランづくりをやっているところを私もちょっと拝見をして感じたわけですが,こういうような新しい環境を入れたタイプの工場づくり,すでにもう取り組んでいるところもあろうかと思いますが,こういう現在の在来型の中でそういうような前向きに取り組んでおられる事実といいますか,そういうものがあるかどうかお聞かせをいただきたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  在来型の工業団地の中で,新しい人材確保のための環境のよい工場づくりと,こういう動きがあるかどうかというご質問でございます。  個々の個別的な企業が取り組んでいるものについては,ちょっと私ども了知をしていないわけですが,ただ,すでに造成分譲して20年以上経過をしております発寒工業団地,ここでは現在協同組合が主体となりまして,12の企業が入ってございますけれども,ここで集団で団地の再整備と申しますか,いわゆるリフレッシュ計画,これをかなりの額を投入しながらやっていこうということで,そういう計画に着手しているという事例がございます。  具体的に申し上げますと,これは国の高度化資金を活用いたしまして,要するに先ほど長岡委員おっしゃいましたように,いわゆる労働力の確保,これを一つのまた大きな目玉にいたしまして,工場の新増設による職場環境の改善,あるいはまた老朽化,あるいは陳腐化した設備の更新による環境の保全,さらには職員のための福利厚生面の充実を図るためにそういう施設をつくるとか,あるいはまた企業ぐるみで緑化だとか,団地内清掃をするとか,こういうようなことに発寒鉄工団地は現在取り組んでいるというふうに了知をしてございます。  先ほど申し上げましたように,これは20年近くも経過をしておりまして,施設がきわめて老朽化をしてきている,あるいは設備が陳腐化をしてきている。こういうようなことから,作業環境の悪化による労働力の確保難,これを解消しようということで進めていると,こういうふうにお聞きをしております。 ◆長岡 委員  ただいまの答弁で,いまの取り組んでおられるところの発寒のことをお聞きしたわけでありますが,最近,私の仄聞しているところによりますと,いま部長からお話のあったリフレッシュ,さらにはこの環境づくりのことに国も非常に前向きにいま考えておられるようで,いままでと違ったイメージの企業の工場づくりといいますか,従業員はもちろんのこと,周辺の住民のことまで含めて,双方にとって快適な環境を備えた,むしろいままでであったら工場のあるところは周辺から嫌われるといいますか,いろいろと苦情を持ち込まれるようなこともあったわけでありますが,これからはむしろ仲よくして,周辺の住民も時によっては参加のできるようは,そういう環境,これを目指して国もニューファクトリーという,これは非常に最近いろいろと横文字が多いわけでありますが,そういうような事業を促進していく制度といいますか,そういうことも考えておられるというふうに仄聞をしているわけであります。作業のOA化はもちろんのこと,工場周辺の,いまご説明のありました緑化であるとか,そういう空間も持った福利厚生,さらにはスポーツであるとか,レクリエーションであるとか,こういう周辺のむしろ住民にも大いに歓迎されるようなこういう工場,いわゆるまた団地というのが形成されていったら,本当に本市にとっても,いわゆる魅力のあるそういう,特にこれは周辺部になりますが,新しいまちづくりの一環の中でこれまた位置づけていくことではなかろうかと,かように思うわけであります。  そういう国の制度導入,それから,これから本市が新しく進めようとしている北区新川であるとか,東雁来,さらには白石の米里地区ですか,ここに開発の進めておられる予定の団地等もあるわけでありますから,幾ら企業努力をしても限界があるわけですから,こういうような市の積極的な支援体制,こういうことによって,いま申し上げましたようにイメージチェンジを図って,周辺からも喜ばれると。こんなことで,これからの取り組まれる姿勢をお聞かせをいただきたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  産業振興のかなめは人にありということでございまして,確かに通産省も,ニューファクトリー推進委員会というのを実は設置をしたということで,第1回の委員会を10月の初めにやってございます。これは,工場のいわゆる3Kイメージを払拭をいたしまして,魅力のある工場づくり,そして人材の確保に役立てると。ですから,いままでの工場の生産性を重視するというやり方から,人間性を重視した形で展開をしていきたいと,こういうことで実は委員会を設置したばかりでございまして,先々この委員会でガイドラインをつくって,あるいは国の施策として融資その他の制度をつくっていくと,こういうことをもくろんでいるというふうに伺っております。  そこで,本市の場合でございますけれども,実は,本市の場合も中小企業が多いわけでございますから,こういうことをやるについて,行政も相当支援をしなければなかなか進まないであろうということは十分考えられるわけでございます。しかしながら,実はいま工業団地の用地取得でいろいろとやっておりますが,きわめて用地取得が厳しい状況にございます。現在時点,分譲する用地すら手元にないという,こういう状況ですので,いかに多くの用地を取得して,その需要に対応するかというのが一番大きな問題になってきてございまして,また当然,低廉な価格で分譲をしていただきたいという要望が強いわけでございます。  したがいまして,工業団地の中にこのようなニューファクトリーという考え方を市単独その他で多額にかけてやるということになりますと,当然ですがその分譲単価にはね返ったりしますので,かなり難しい問題を含んでいるんではないか。また,用地取得も急がなきゃなりませんので,そういう意味で,足りないときにそこまでできるかどうかというのがなかなか難しい問題ではないかとは思います。  しかしながら,今後の方向といたしましては,やはりそういう考え方がどうしても必要になってくると考えますので,いろんな解決すべき問題,あるいは国の動向等も見きわめながら,いままでのスタイルといいますか,やり方,手法にとらわれないで,こういうニューファクトリーづくりというようなやり方にのっとったものも,十分今後生かしていきたいと,こういうふうに考えております。 ◆生駒 委員  大型店出店による地域の生活環境の問題に対する対策についてお尋ねします。  大型店が出店した場合に,幹線に面した面と同時に,現在,住宅地に面した,そういうつくり方というのになっておりまして,そこに大量の車が出入りをするということでさまざまな問題が起こってきております。  それで一つは,出店前,出店に当たっての調整は本市としてはやってきているけれども,出店後,本市としてこうした生活環境の問題を取り扱ったことがあるかどうか。出店後の指導,あるいは調整としてどんなことをやったことがあるか,あるいはないかお尋ねしたいと思います。  二つ目に,具体的な例で北区新川のイトーヨーカドー,ここは特に生活道路に面した部分があって,駐車場の出入り口もそこについているということで,いわゆる除雪の問題や,それから交通の渋滞ということ。さらに,ここは札幌新道と面している部分で五差路ということで,これは交通の問題は商工サイドからどうのというよりも,大きな問題になっていくわけですけれども,この現状についてどのように把握し,考えておられるか。  それから,東苗穂のサティ,大きなスーパーができました。ここも,やはり幹線に面した分と,細い生活道路に面した分があって,ここはまだ冬をくぐっておりませんから,細いほうの生活道路のほうの除雪がどうなったのかということは出ておりませんが,非常に排雪をきちっとしなければ,歩道を住民が歩けないという例もあるわけで,こういう懸念がされておりますけれども,この現状及び推測として,このつくり方についてどう考えているか,影響がどう出てくるかという点についてお考えがあるかどうか。  三つ目には,月寒西のイトーヨーカドー。いま述べたのはいずれも,800台からの駐車場を擁するスーパーでありますけれども,この月寒のイトーヨーカドーの場合には,生活道路がかなりの部分の車両の導入路になっております。したがって,土木事業所では除雪をやるのは拡幅除雪と。歩道が全くなくなる。これで何回も冬を越してきておりますけれども,相当危険な状態があって苦情も出されていると。対抗する車両を交わすのがようやっとと。そこに歩道が,山積みされた雪で埋まっていると。それで,歩道から車道に人がおりて通行する,こうなっております。土木事業所にかけ合っても,土木事業所としては排雪はやらんと。排雪路線ではないと言っております。これはわかります。いわゆる,排雪路線ではないところに大型店がつくられたために,特別の車両の流れができていると,こういう問題でありますから,この辺についてはどう把握しておられるのか,どう考えておられるのかお尋ねしたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  大型店の指導に対するご質問でございますが,最近,大型店の出店に対しましては,昔は中小商店街に対する商機会の問題ということでとらえられるのが多かったんですが,最近はどちらかというと都市環境問題という位置づけから,いろいろと地域住民から苦情が出てくる,あるいは,いろんな懸念が表明されるという状況に実はございます。  従前は,どちらかというと事後指導的な要素でやってきたのが多いんですが,そういうことではなかなかうまくいかないということで,最近はできるだけ事前指導で対応していこうと。出店する意識が出た時点で,地域のいろんな要望をお聞きしながら効果的に,たとえば建築のやり方だとか,道路の問題ですとか,交通量の問題ですとか,そういうものに対して少しでも早く手を打っていくと。こういうようなことで実はやっていこうということでいま進めてございます。  ただ,実際問題,交通処理の問題ですとか,あるいは除雪の問題等がございますけれども,こういう問題についていろいろと事前に要請をしているものもございますし,いろいろお願いしているものもございますが,法的な強制力は実はないという状況でございまして,言ってみればまさしく要請をすると。大店側といいますか,出店者側に要請をするという形でございます。それで,そういうルールを一つはやっぱり市としても考えなくちゃならないわけですが,たまたま実は市としても,そういう基礎になるデータを把握をしていないような状況でございまして,ことし大型店の実態調査を現在進めているわけでございます。  それで,じゃいままで事後指導なり何かやってきたことがあるかというようなご質問が実はございましたが,これにつきましてはいろんは,サティですとか,月寒のイトーヨーカドー,新川のイトーヨーカドー等の例もございましたが,そういう問題についていろいろとあるということは了知をしてございますし,そういうことによっていろんな問題が出てきたときには,市の関係部局であれば,たとえば清掃ですとか,道路管理者側であるとか,あるいは道警ですとか,通産だとか,運輸局だとか,いろいろ関係しますが,そういうところで打ち合わせをしながら,個別に対応して改善をお願いしてきたという状況でございます。  それで,こういう問題について今後どうするかということがあるわけですが,これにつきましては,こういう問題点を関連のするところで一つ決めをしながら,早目に相手方と対応するのが必要かと,こういうことを考えておりまして,さまざまな角度からこういう検討をし,また,こういうものについては関係部局がたくさんございますので,そういう関係部局,あるいは関係機関と連携をとりながら出店者側に要請をする。そのためのまた基準をつくった上で,さらに強力に要請をする,こういうふうにしてやっていきたいというふうに考えております。 ◆生駒 委員  事前に,最近は地域環境問題も含めた指導をやっていると。これが必要だと思うんです。しかしながら,それでもなおかつ問題が生じているという,こういうことにもなろうかと思います。  いま挙げた3ヵ所の中で,特に新川のイトーヨーカドーについては道警だとか, そういうところまで行きますから,そういう関連した機関との調整をするというか,要請をするという形で対応していただきたいと思うんですが,月寒のイトーヨーカドー,ここは本当に危険なんです。これは,雪をやるのは土木というふうになりますが,いわゆる企業が出店したために特別の交通量が出ていると。これをやるとすれば,とめてこれをやったことはないんですけれども,非常に危険なんです。相当の苦情が入ります。  問題は,経済活動の中で,企業の社会的責任というものが問われていると思うんです。それから,地域住民へのサービス。これは,建設業者の皆さんもブルを持っているところでは周辺をざあっとやっていますね。この大型店は,ブルを持っていないからということになるのかもしれないけれども,しかし,そのために多くの交通量が生じているという点で,あとは野となれ山となれという状況だと思うんです,はっきり言って。しかし,その道路の本数は多くないんですよ。わずかで,大体五,六十メーターというものなんです。だから,社会的責任ということで,地域にちょっとでもサービスしようという気があれば,これはたちどころにできる問題でありますから,ぜひこれは,調査結果を待って対策をやってというのではなくて,要請をして,ことしの冬から解決されるように強く要請していただきたいということを要望して終わりたいと思います。 ◆山口 委員  私は,7月20日から行われましたさっぽろ夏まつりについて伺います。  昨年度は,史上最高の観客341万5,000人,本年は2番目340万6,000人という観光客を集めまして,本市の活性化にも大変大きく貢献しているというふうに考えられます。また,大きな経済効果もあるわけで,大変いいことではないかなというふうに思いますけれども,まだまだ北海道ブームが続くと言われている中で,航空券の確保の問題とか,ホテルの不足の問題,それから画一的なサービスなど,問題がたくさんありますけれども,それに関しましては,今後,問題解決に向けて観光部の方全力で当たられることを期待しております。  日ごろの活動に対しましても敬意を表しますけれども,その中で,特にまつり中最大観客数を集めましたすすきの祭り,これは153万人,昨年は142万人と,11万人増加しているわけですけれども,その中のイベントの一つで,花魁道中というのがあります。これは,いつから始まりまして,どのような視点で開始をされたのかということについて,まずお伺いしたいと思います。 ◎藤島 観光部長  すすきの祭りのすすきの花魁道中でございますが,昔,いまの南1条から薄野までの6町間を花魁が練り歩いたと,こういう史実に基づきまして,すすきの祭り実行委員会が歴史絵巻としてこれを再現したものでございます。そこで,すすきの祭りに彩りを添えるイベントとして,昭和59年第20回すすきの祭りのときから始めたと伺っております。  なお,59年の第1回目は東京浅草のプロダクションが企画・実施をいたしましたが,第2回目からは地元の実行委員会の皆さんが着物などをそろえて実施運営し,現在で8回目を数えております。  さらに,つけ加えますと,花魁道中はすすきの夏祭りの3日間の行事のうちの1日の行事であると,このように申し上げます。 ◆山口 委員  8回目ということですけれども,歴史絵巻といまおっしゃいましたので,花魁道中の歴史を調べてみました。そうしますと,大体明治3年ごろの札幌がちょうどまちづくり,開拓に従事する男の方であふれていたと。人口は916人というふうに記されておりますけれども,それら開拓に従事する男の方たちを定着させるために,開拓使判官の岩村通俊が点在していた遊郭を1ヵ所に隔離して,ゲットー化,あのナチスのようにゲットー化するシステムを考え,明治4年7月15日,いわばいまで言えば道立の遊郭として営業を開始したというふうになっております。  それで,札幌市教育委員会で発行しておりますさっぽろ文庫を読みますと,まさにこの薄野遊郭というのは,川向こうの白石に大正9年に移るまでのちょうど50年間,男性の欲望解消装置としての機能をフルに発揮し続けたと。そのようにこれに書かれておりまして,民衆史とか,女性史研究の方のお話を伺ったり,資料を読んだりいたしましても,途中で目を覆いたくなるような記述などもありまして,決してこれは歴史絵巻とか,色を添えるとか,そのような位置づけではなくて,まさに開拓の裏に秘められた女性の尊厳を無視し,女を道具として見ていた,そのような歴史があるのではないかというふうに考えるわけです。
     そこで質問の2点目ですけれども,そのような歴史性を考えたときに,この8年前から始まった花魁道中の一行が,毎年市長を表敬訪問されております。ことしも7月30日参りまして,2組の花魁が1階のロビーを着飾ってデモンストレーションして歩かれましたね。私も見まして,若くて美しい方だったんですけれども,そのような形で市がロビーを提供して花魁道中をPRしていくということが,どのようなものかというふうに考えますので,その辺のお考えを伺いたいと思います。 ◎藤島 観光部長  花魁道中の考え方でございますけれども,私どもとしましては,現在薄野で行われていますこの花魁道中は,あくまでもすすきのの祭りを彩る歴史絵巻と,協会のほうではそう申しております。それを再現しようという趣旨で行われていると。こういったイベントであるという理解を私どもとしてはしております。  なお,庁舎ロビーでのデモンストレーション云々というお話がございましたが,表敬訪問は,これは主たる目的でございまして,たまたまデモンストレーションは,今回7月30日については,バスの待ち時間等の関係で例外的に行なったということでございまして,いまご指摘がありましたように,ご批判があるとするならば,そういった趣旨を協会のほうに伝えたいと,このように考えております。 ◆山口 委員  ことし限りということですので,今後もぜひやらないでいただきたいというふうに思います。  日本では,苦から英雄色を好むと長い間言われてきましたけれども,最近は女性を金銭で自由にしようとして首相の座をおりたというような例もありますし,また,10月15日には,アメリカ連邦最高裁判事の承認をめぐりまして,公聴会で性的嫌がらせが焦点になったり,全世界の注目をいま集めているというふうに考えられます。  少しずつではありますが,女性蔑視,性の商品化に対する認識が改まりつつあると考えられる一方で,しかしながら,ソープランドやアダルトビデオを初め,性産業の多様さと数的増大というものは,非常に目に余るものがありまして,多くの人は心を痛めているというのもまた事実であります。  昭和31年度売春防止法成立以降,売春,売買春はないということになってはおりますけれども,売春防止法第3条では,売春をするとともに,相手となることも禁止していますが,なぜか罰せられた男性という話は全く聞かないのであります。  市がさっぽろ夏まつりの補助金は100万円とはいえ補助しているということを考えますと,そのような女性の尊厳を損い,性の商品化を肯定するような企画というのは,今後国際都市さっぽろとしても,他国から問題が出てくるのではないかというふうにも考えられます。ぜひ企画の再検討を強く要望いたします。  そこで,花魁のことは過去のことではなくて,そこで働いていた人たちが,いまもひっそりと過去を隠して生きていらっしゃる方が何人もいらっしゃる。いまも続いている現実であるということをまず押さえていただきたいと思います。  それから,朝鮮人従軍慰安婦の声が戦後46年たって,やっと少しずつ掘り起こされてきていると。声を出して証言すると決意するまでに,実に46年の歳月がかかっているというようなこともございます。  最後に,助役がいらっしゃるので,助役のお考えをぜひ伺いたいと思いますけれども,さきの私たち市民ネットワークの代表質問に対しまして市長は,男女共同参画型社会をつくるということに対し,大変前向きな答弁をいただきました。男性と女性がともに生きていくために,差別,偏見を解決していく。そのために,まず男性の意識の改革が必要だと考えます。男性の意識調査並びに啓発等の事業を進めるお考えがあるかどうか。観光という視点だけではなく,全市的な行政の姿勢としてそのようなお考えがあるか,ぜひ前向きな答弁を最後にお願いしたいと思います。 ◎杉本 助役  私もいまのようなことは,あくまでもお祭りに添えるものとしてやっているというふうには認識しておりますけれども,女性蔑視とか,あるいは女性の商品化といった問題につきましては,厳に慎むべきことだというふうに考えております。  したがって,そういうことが懸念される場合と考えるならば,これについては今後の取扱いといいますか,実際の行事の中で十分考えていかなきゃならないものだと考えております。以上です。 ◆山口 委員  大したことではないとか,簡単なことだとか,そのようなお考えが実は差別を助長して,つながっていくのではないかというふうに思うわけですけれども,その辺のところも含めまして,ぜひ今後の大きな課題として,私もこれからも取り組んでいきますので,よろしくお願いいたします。以上で終わります。 ◆小川 委員  私は,テクノパークに関係して,簡潔に2点お尋ねをいたします。  テクノパークが,第1テクノのほうでございますけれども,札幌市が建てたエレセンを除いて分譲した区画は20区画です。そのうち,この春の委員会の視察のときの説明を受けますと,5区画についてはまだ企業が立地をしていない,こういうことでありました。最近一つの企業が家屋というか,社屋の建設を始めているということでありますけれども,なお4区画については,企業立地がなされていないと,こんなことであります。それで,この用地分譲のときの契約条件であるとか,こういうのに当然違反してきているだろう,こんなことも考えられますが,これまで,これらに対する,まだ企業立地できない,こういうところについてどんな対応をしてきたのか,これからどう対応しようとしているのか。特に第1テクノについては,主に地元の研究開発型企業,ベンチャー企業であると,こういうことなども考慮に入れた対応をされてきたんだと思いますけれども,この点を明らかにしていただきたいと思います。  それから,これと同じ関係で,第2テクノにかかわってでありますが,第2テクノについても,最近ずっと企業が立地をしております。先ごろも,松下電器の松下システムエンジニアリングが社屋を完成させた。あるいはオムロンであるとか,IBMの社屋の建設も始まっております。ここにつきましても,15の区画がありますけれども,これは全部分譲済みであります。そして企業が立地をしてきている途中であります。  この第1テクノとの関係でお尋ねをしたいのは,第2テクノの分譲を受けた中に,BMLというのがあります,これは進出企業です。このBMLは,区画番号で言うとMNOという3区画の分譲を受けております。ところが社屋を建設をしたのは,真ん中のNというところに,ちょうど分譲区画に合う程度の,1区画に合う程度の社屋を建設をいたしました。北側のMというところは,駐車場として利用し,Oというところはテニスコートとして利用しています。もちろん大きな敷地面積を持って,それに合ったような社屋を建てて,その上でテニスコートや駐車場も整備していくと,こういうことならよいわけでありますけれども,このBMLの場合は,3区画を取得をしておきながら,実際に社屋を建設したのは1区画分だけと。あとは用地を先行的に取得をしておいたのみと,こういうことになりますと,先ほどお話しました第1テクノのほうでは,早く建設しないとだめですよという市の指導などを受けていることとの関係で矛盾もしてくるんでないかなと,こんなふうにも思いますので,ここへの売買の経過,そして,こういう場合についてはどういう対応を今後されようとするのか,これをお尋ねをしたいと思います。  それから,このテクノに関係して,車の問題についてお尋ねをしたいと思います。  第1テクノは,先ほどお話しましたように,区画も非常に狭くて,どっちかというと,富士通を除いて地元の企業と,こんな状況でありまして,なかなか駐車場もきちんと取っていない。第2テクノについては,いま言ったようなやり方で駐車場をつくっているところもありますし,そうではなくて,きちっと駐車場も確保しているところもあります。しかし,残念ながら,第1テクノについては駐車場が狭いと,こういうことから,第1テクノと第2テクノの真ん中,小さな川が流れていますが,駐車場もあるわけですけれども,駐車場は満杯,そういうことから,路上駐車が連日のようにされていると,こういう状況になっています。特に,ここに駐車をしているのは,第1テクノに立地した企業の関係者の車のように見受けられています。  私も先日通りましたが,30数台が路上駐車をしております。特にことしの冬,雪の多かったときなども,冬季間においても路上駐車をされていると,こういう状況であります。特に第1テクノについては,除雪は,厚別区の土木事業所は特別な対策をとって,私たちの住んでいる住宅地域は拡幅除雪などというのは,自分で金出さないとやりませんけれども,このテクノパークにつきましては土木事業所のロータリーがこの冬だけでも何度も入りまして,道を広げて路上の雪を路肩に全部ロータリーで積んでいくと,こういう形で道路を特別にあけて確保してくれると,こういう特別対策をこのテクノパークについては土木事業所はやっております。そういうことから,なお冬季間においても特別に路上駐車が認められていると,認められているというより,路上駐車がされているというわけであります。  したがって,ここの駐車問題について,別途,特に敷地が狭い第1テクノについて,駐車場をさらに整備をしていくと,こういうことができるのか。これは一つは,交通アクセスが悪い,バスの便が悪いと,こういうことなどもあって,どうしても車で通わざるを得ないと,こんなところもございます。そんなことから,バスの便の確保,交通アクセスの確保,こういうことなどもきちっとしていくことによって,こういう路上駐車なども解消できるんでないかなと,こんなことも思います。  特に,いま第1テクノについては,多数の見学者というのが来られて,先日,私が訪ねたときにも,関西経済同友会の幹部の皆さんがそろってテクノパークを視察をされると,こんな状況でありますけれども,片一方で,こういう先端産業が立地して立派な団地ができているけれども,近代に合わないような駐車場スペースが足りないと,こんな状況などはやはり改善をしていく必要があると,こう考えますので,この点についての対策についてお尋ねをしたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  テクノパークの未操業企業に対するご質問でございまして,まず第1点目の第1テクノパークの未操業企業の関係でございますが,ご指摘のとおり,4社現在実は未操業といいますか,まだ建築工事にもかかっていないという状況でございます。  分譲契約上は,2年間という条件になっておりますので,その期限はもう平成元年の1月に到達をしておりますけれども,実は各社さん,それぞれいろんなご事情がございまして,経営状況の変化だとか,いろんなことがございまして,まだ建設投資には慎重にならざるを得ない状況から,こういう形になっているわけでございまして,そのために延期願いといいますか,そういうものが出されまして,私どももそれをお認めをしながらやっているということでございます。  ただし,4社それぞれ建設意欲も非常に高くお持ちでございますし,また,建設計画自身もそれなりに作成を始めている状況でございまして,遅くても来年の平成4年度には建設に着手をしたいと,こういう計画を示されておりますので,そういうことで延期をお認めをしているというところでございます。  いずれにいたしましても,地元の中小企業の育成という観点もございますし,あるいはまた,建設を強行させたことによって,逆に経営悪化を招来するということになっても,これまた困るということもございますので,半年ごとに一応確認をしながら現在に至っているという状況でございます。  そうは申しましても,分譲契約に反しているではないかという問題は,おのずから残るわけでございまして,そういう期限が相当経過をしているということがありますので,万一そういう事態が変わって,建設計画が達成が不可能だということが判断される場合には,あるいは買戻しを行うことも考えていかなければならないんではないかと,こういうふうに考えているところでございます。  それから,第2テクノパークのほうの大規模区画の遊休地対応ということでございまして,ご質問にありましたように,3区画をBMLという会社が実は取得をしてございます。ただ,これにつきましては,この企業は,当初から施設を2期に分けて建設をするという,そういう計画で分譲時からそういう計画をお示しをいただいているものでございまして,当面の間,2期工事をするまでの間の用地については,テニスコート等をつくって,あるいは駐車場にして,職員の福利厚生,あるいは通勤の便その他に利用するのは,これは問題はないだろうと,こういうふうに実は考えてございます。  また,この企業につきましては,テクノパーク自身が最低限の建築面積,最小限度といいますか,そういう基準も実はございまして,この最低限の建築面積は達成をしていると,こういうことでもございますので,そういうことでお認めをしているわけでございまして,分譲時に示されております計画どおり,今後,土地の利用が図られるように,私どもも十分今後対応をして,進捗状況を見きわめてまいりたいと,こういうふうに考えております。  それから,テクノパークの交通問題の関係でございます。  実はご指摘のとおり,まさしくテクノパークにおいて,日中相当数の路上駐車があるという状況でございます。これにつきましては,札幌市はもちろん,財団エレクトロニクスセンターとも協力をしながら,テクノパーク内の各企業に対しまして,交通安全対策の見地,あるいは団地のイメージの問題,こういうようなことから,路上駐車はしないようにということで,繰り返し指導なり,文書を流すなり,電話で連絡をとるなりということをやってきているわけでございますが,残念ながら路上駐車がなくなってはいないというのが現状でございます。  こういう状況でございますので,これをどう解決をするかということが問題になるわけでございまして,警察当局からも駐車禁止をすることも考えなくちゃならんというようなことでの強い指導も実はございます。本市といたしましても,この問題を解決するために,テクノパーク内の各企業,それから警察当局,あるいはエレセンとも十分連携をとりまして,できれば自主的な規制をすることによって,問題を有効に解決をしていきたいというふうに実は考えておるわけでございますが,そういう意味で,早急に協議に入って,駐車禁止をできるだけ早急になくするというようなことをやっていきたいというふうに考えてございます。  ただ問題は,駐車の問題と,それから通勤の足の問題が実は絡んでございまして,小川委員よくご存じのことでございますが,公共交通機関をできるだけ頻繁に運行してほしいというのが一つ要望がございます。それからもう一つは,駐車場をつくってほしい,これはどうしても二律背反と申しますか,相反する部分がございまして,それで,テクノパークの企業の方々とお話の結果,主体的には公共交通機関を優先的にやるということで,一応,立地企業さんとは了解を得てございます。  そういうことで,現在,あそこはJRバスが入ってございますが,JRバスをできるだけ便数を多く入れてもらう。そのために,現在は第1のほうに入っておりますけれども,この便数の増及び第2テクノパークにつきましても,この冬から定期便,あるいは臨時便等で公共交通機関のバスを入れると,こういうことで進めてございますので,そういうことから言いますと,駐車場をつくればJRバスさんのほうは採算が合わないから便数増はできないと,こういう話になりますので,そういう面があることから,できるだけ公共交通機関を利用しながら通勤の便をふやしていくと,こういうことによって皆さんの企業の了解も得る,あるいはJRバスのご協力もいただきながら,市が仲立ちをしながら,通勤の足の便を十分にしていきたいと,こういうふうに考えております。 ◆小川 委員  第1テクノの立地企業については,地元の中小企業でもあり,急がせて建てさせることによって,経営を逆に傾かせると,こんなことにもなってはならないと,こういうことで,十分それらの事情を聞きながら,慎重に指導しながら対処すると,ぜひそういうふうにしていただきながらも,しかし,全然見通しがないということであれば,やはりそれなりの契約条項に従ったことをせざるを得ないんでないかなと,その点のことも考慮に入れながら,きちっとした指導をしていただきたいと思うわけであります。  それから,バスの便についても,この冬からJRのバスの増便を図っていくと,そういうようなことから,駐車場の増設ではなくて,交通の足はJRのバスの増便によって確保し,路上駐車等は解消していきたいと,こういうことでありますから,ぜひ立地企業がそういうふうにJRの増便で十分だと言うんであれば,そういうふうに対処していただきたいんですが,1点目の第2テクノのBMLですか,ここの関係ですよね。最小限度建てているんだから,いわゆる最小限の基準だけはクリアしているんだから構わないわと,こういうお話であります。これだと,何年放置しておいても,いまテニスコートででも駐車場ででも使っていてもいいと,こういうことにもほりかねないんですよね。  そうすると,本来,第2テクノに入りたかったという企業がいる中で,3区画あれして,実際は1区画しか使っていないと.こういうことに対する不合理さみたいなのが出てくるわけでありますから,1期工事としては,もうすでに完成しているわけですけれども,2期工事,これをいつまで,どういうふうに指導されていく考えでいるのか。あるいは会社側から出されている第2期の計画というのはいつごろまでに立地すると,こういう計画になっているのか,それについてどういうふうにこれからも指導されていくのか,この点だけお尋ねをしたいと思います。 ◎佐々木 商工部長  現状,最低基準は達成していますよと,それでいいですよという意味では,当然おっしゃるとおり,そのとおりでございまして,これはいつ2期工事へかかるという具体的な話はまだ細部は詰めてございませんけれども,将来的に2期工事であそこの用地を使いたいと,こういうことで分譲したという経緯を申したわけでございます。  いずれにいたしましても,研究開発拠点としてのテクノパークの趣旨,こういうことから考えましても,また,用地を有効に使っていただくという面から考えましても,そういう2期計画でやりたいという趣旨のものは,十分これからも検証しながら対応してまいりたいと,こういうふうに考えております。 ◆小川 委員  最後に,第1テクノの地元のベンチャー企業に対しては,期限が来ているから早く建てなさいという指導がこれからされるんだろうと思いますけれども,第2テクノの新しいところについては,2期の計画はないんだと,当面は用地だけ先行取得3区画しておけばいいんだということではなくて,第1テクノの立地企業に対する指導と同じ精神で,第2テクノの3区画取得した企業に対しても,やはり市がきちっと指導をしていただきたいと,この点だけ強く要望しておきます。 ○富田 副委員長  以上で,第3項 商工費の質疑を終了いたします。  次に,議案第3号 平成2年度札幌市中央卸売市場事業会計決算認定の件の質疑を行います。 ◆横山 委員  先ほどの質疑の中で,柿崎委員も少し触れました。この秋の長雨で千葉,茨城方面の野菜が非常に高騰していると。そういう中で,22日農水省が価格安定のために17年ぶりに緊急輸入,そしてまた,前倒し出荷を要請するという,当面の対策を決めました。それでは,それを受けて札幌市はどうなのか。これは台所を預かる主婦としては無関心ではいられない。それでお尋ねをいたします。  いま現在,札幌の野菜の価格の動き,1週間単位,また2週間単位で結構ですが,大体どんなような冬に向けての価格の変動があるのか。それから,これからの価格の推移,どういうふうに,どの程度押さえていらっしゃるのか,見通しはどうなのか,お尋ねをしたいと思います。  そのことを踏まえて,今度の野菜の値段が高くなるということば,私たちにとっては,冬場大変不安になる。価格の問題だけではなくて,量的にも冬野菜が食べられなくなるのではないかというような不安もあるわけです。そんな中で,先取り取引の問題が新聞等で問題になっています。これを減らすと,農水省では各市場の管理者に対して減らす,そういう要請を出すというふうに報道もされていますが,では札幌市では,この先取り取引の実情というか,実態というか,どういうふうになっていらっしゃるのか。また,この農水省の要請を受けて,札幌市の市場としては,どういうふうに対応していこうとしているのか,お聞かせ願いたいと思います。 ◎福原 中央卸売市場長  初めに,価格の動向等についてでございますけれども,まず,入りぐあいから見ますと,主要品目で申し上げますと,入荷が最近になって若干少なくなってきているというものは,キュウリ,ナス,トマト,ホウレンソウ,こういったものが若干少なくなってきております。その他バレイショでありますとか,大根,キャベツ,タマネギ,カボチャ,ネギ,ニンジン,レタス,こういったものについては,一応私どもの市場では順調に入っております。  それから,価格の面でございますけれども,きのう全国的に価格が出ておりますので,それで申し上げますと,確かに本州のほうでは野菜は高くなっております。23日現在で申し上げますと,東京と札幌で比較をさせていただきますけれども,大根については,札幌で72円,東京では144円,白菜につきましては,札幌では52円,東京では206円,キャベツにつきましては,札幌で82円,東京で206円,それから,タマネギにつきましては,札幌57円,東京88円,それからバレイショにつきましては,札幌で88円が155円,これは一応中値でとってございます。  いずれにしても,いま横山委員からご指摘のありましたように,今後,確かに価格の高騰でありますとか,品薄ということが懸念されないわけではございません。それで,いま申されましたように,農水省でも,緊急に全国的に対策をするということで,いま班編成をして,各被害地とか,いわゆる影響のあったところですね,関東方面,九州,四国,その他班に分けて,いま実態を調査をしているところでございます。こういった調査も含めて,今後対策をしたい。そのうちの対策の一つといいますか,いま先生がおっしゃられたようなことも対策にしたいということでございます。  私どもとしては,いまのところはそうでございますけれども,確かに長雨でありますとか,台風でありますとか,天候不順ということで,本州の産地のものが,畑の状況によって,やっといますでにまいておりますけれども,その時期がおくれたということで,これからとれてくる時期がおくれると。したがって,入る時期もおくれるということで,ちょっと懸念をされるわけです。そうしたことについて,これから対策を練っていかなきゃならないと。  私どもも近日中に卸売業者とも委員会等を開いて,各本州の冬野菜,これの出荷要請も含めて,できるだけの情報を収集をして,何とか不安のないように,荷を引くように,精いっぱい努力をいたしたいというふうに考えております。  取引問題等につきましては,業務課長のほうから答弁をいたします。 ◎佐藤 中央卸売市場業務課長  先取りの件でございますが,先取りというのは通常の販売開始時刻前に卸売をするのを先取りと言っています。具体的には,競りの始まる前,すなわち荷物が到着した時点で買い受け側が荷物を持っていってしまう。そして価格は,当日の競りの最高価格で決めますと,こういうやり方が先取りでございますけれども,本市の青果部では,この先取りという制度は,いままで制度としてのせておりません。一切認めておりません。以上でございます。 ◆横山 委員  先取り取引がないということでは,私たち一般消費者にとっては少しよかったなというふうな思いはあるんですが,しかし,札幌市内の中にも,大手の飲食店がたくさんあります。私も一度市場を見学させていただきましたが,そういう大手の取引先といいますか,その辺の対応,買占めはないのか,そのために私たち一般市民が影響を受けることはないのか,それをまずお尋ねしながら,もう1点,量の確保の問題で,いま本州の産地に向けても情報を得ながら対策を練っていきたいと,非常に前向きなご答弁で大変喜んでいるんですけれども,じゃ,その中で道産物,北海道物の確保はどうなのかということをお聞きしたいというふうに思います。 ◎佐藤 中央卸売市場業務課長  それでは,大口需要者の対応はどういう取引でされているのかというご質問でございますけれども,札幌市の場合は,予約相対取引という取引で,量販店の需要に対応しております。これは,あらかじめ契約を締結をしまして,確保した物品を卸売する場合,予約相対取引と言っております。  具体的には,たとえば来週1週間A店でキャベツを毎日20個1,000円で仕入れたいということで卸売業者のほうに申込みをいたします。受けた卸売業者は,その需要にこたえれるということになりますと,契約を締結いたしまして,この契約の締結した内容を開設者のほうに申請をし,承認を求めることになっております。そして,取引当日に卸売業者と取引内容を確認の上,取引を行なっております。こういう取引が予約相対という取引で,青果部の場合,大体15%程度この取引で大口需要者の方に供給されております。  この承認に当たりましては,通常の競り売りに支障を来たさないという前提で,この辺を十分見きわめまして,開設者が承認を行なっております。  それから,冬に向けましての道内物の確保の状況でございますが,大根につきましては12月から2月までの間で,大体全体量の56%が道内物で賄われております。それから,キャベツにつきましては42%程度,それから,ニンジンにつきましては55%,それから,タマネギ,バレイショにつきましては,これは100%でございまして,それ以外の品目が本州に依存をしなければならないということでございますけれども,前段,場長が申し上げたとおり,集荷に努力いたしまして,支障のないようにしてまいりたいと思っております。 ◆横山 委員  ぜひ冬の長い北海道,札幌市民の冬の間の食生活の安定のために,特段のご努力を重ねてお願いしまして質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ◆伊与部 委員  中央市場の件について数点お尋ねしますが,まず最初に,札幌市公営企業会計決算審査意見書,この審査意見書の71ページに,中央卸売市場の事業会計の意見書が載っております。  その意見書を見ますと,きわめて本市中央市場は財政状況も良好であると,これ褒めているんですね,監査委員の皆さんが。資金残は累計で15億2,005万円ある。純利益も前年度と比べて非常に多くなったと。非常に資金的にも良好になっているから,今後とも効率的は,合理的な経営に努められるよう期待すると,こう褒められています,監査委員の皆さんに。  しかも,去年とおととしを比べると,道内のたとえば青果物にしましたら,道内は1万5,577トンふえた。道外は逆に9,027トン減ったと。取扱量が差し引き6,550トンふえたと,そういう結果になっています。ですから,このトン数を見ますと,道外から来るのが非常に減って,道内の青果物が非常に中央市場に入ったと。これ一目瞭然ですね,はっきり言って。  ですから,そういう基本的な観点を踏まえながら,私は数点お聞きいたしますが,特に青果物の取引については,これは中央市場業務規程に書いておりますように,これは水産物の卸売問屋は2社,それから青果物の卸売問屋が2社,これは規程で,これ2社,2社というのは限度数は決まっています,規程を見ますと。  そこで,青果物については,丸果札幌青果株式会社,これは資本金が1億2,000万円,札幌市の出資金は2,000万円です。それからもう一つは,札幌ホクレン青果株式会社,これは資本金が2億8,000万円,これも札幌市の出資金が2,000万円出ております。  そこで,私はお伺いしたいのは,この札果,いわゆる札幌ホクレン青果株式会社,これは昭和51年の1月29日に設立されておりますし,丸果は昭和34年11月1日に会社が設立している。当初,34年から51年までは1社しかなかったわけですは言うならば。これではだめだと,1社独占で価格の調整されたら,これは消費者が非常に困ると,こういう観点から,札幌市が中に入って,ホクレンと十分協議して,札幌市が2,000万円の出資金を出して,あとはホクレンがほとんど持って,札幌ホクレン青果株式会社というものをつくって,2社制で今日まで卸問屋の体制を組んでいる。  ところが,この取扱量,高,これどういうふうになっているかということなんです。札幌市の中央卸売市場の青果物のトン数を言うと,これは前年度32万4,561トン入っているんですが,このうち,これは丸果と札果の比率,売り場面積は7・3,丸果が7で,札果が3。もうのっけから,中央市場の売り場面積自身がもう7・3と決めている。そして同時に,いま現状を見ると7・3までなっていますか。これは一体どうなんです。具体的な数字を明らかにして説明していただきたいと同時に,取扱金額にしても,これはどういう状態になっているのか,これひとつ明らかにしていただきたいと存じます。  それから,青果部,これは出荷奨励金交付承認要領というのがある。これは昭和54年4月20目,市場長決裁でこういう奨励金の交付承認要領というものをつくった。したがって,いまこの要領を見ますと,出荷奨励金の対象団体,組織,個人を含めて出荷者,これに対して総体金額どのぐらい出荷奨励金を出しているのか。丸果,札果,これはホクレンに対してどういうような出荷奨励金の状況になっているのかどうか,これをひとつ明らかにしていただきたいと存じます。  それから,3点目は,丸果,札果の2年度の決算,純利益が丸果と札果,一体どのぐらいずつあったか。これもひとつ明らかにしていただきたい。とりあえず3点。 ◎佐藤 中央卸売市場業務課長  それでは,第1点目の平成2年度の札幌ホクレン青果の取扱いでございますが,数量で8万3,068トン,前年比104.5%,シェアが25.6%,金額は141億2,800万5,000円,前年比111.5%,シェアは20.4%でございます。  第2点日の出荷奨励金の支出の状況でございますけれども,平成2年度ホクレン青果は1億1,073万円を支出しております。一方,丸果札幌青果におきましては5億356万7,000円でございます。これが全体の金額でございまして,そのうちホクレンに対します出荷奨励金は,丸果札幌青果が2億2,873万9,000円,札幌ホクレン青果が6,991万2,000円でございます。  それから,第3点目の利益でございますけれども,丸果札幌青果におきましては,当期末処分利益として1億5,133万8,719円,ホクレン青果につきましては当期利益として142万5,851円となっております。以上でございます。 ◆伊与部 委員  これ驚きましたね。最後の答弁,札果は1年間でわずか140万円しか利益を上げていない。月に直せば十二,三万ということになりますわね。このからくり,これは実質的に赤字なんですよ。なぜかというと,本州送りの数字をこの中にペーパーで入れているからこういう数字で,最後これ数字合わせしている。なぜそういうことをするかというと,これは赤字団体だったら,農業団体はこの札果に物を持ってこれない,法律で決まっている。赤字団体に委託をするなんていうことはできないわけですよ,これは。こういう中身,中央市場を通じないで,直接本州送りをしている数字がこの中に入っていて,そして調整しているんじゃないかと。実質的に赤字でないのかと,こういう感じをするんですが,それをつかまえていたら,ひとつ明らかにしていただきたい。  同時に,第1点目の質問に対していま課長は,量では75・25と,金額では80対20ですな。これ率直に言って80対20まできました。だから,売り場面積だって7・3あるのに,だんだんだん,だんだんだん押されてきて,これは札果がはじき出されるような感じになってきている。昨年1年間で,これ7・3の面積,札果が丸果に貸してやった面積はどのぐらい,何回ぐらいありますか。これつかんでいますか。私はそういう観点からいうと,これやっぱり札果を重視させなきゃならん。  ホクレンが金を出して,自分の会社,札幌ホクレン青果株式会社と書いているんですから。ホクレンが自分の会社に出荷しないで,丸果に出しているその量は一体どのぐらいありますか。ホクレンが丸果と札果に出している数量は一体どのぐらいありますか。自分のところの会社にもし少なく出して,丸果に多く出していたら,これ大変なことになる,はっきり言って。丸井さんの商品を三越に出しているみたいなものです。そういうような状態で,もっともっとこれは札果に対して,少なくとも7・3,6・4ぐらいまで持っていくような行政指導が必要なのでないかと,これは。そういう感じをするわけですが,いかがですか。  同時に,課長から答弁ありましたように,出荷奨励金。ホクレンは,丸果から2億2,800万円もらっている。札果から約7,000万円もらっている。いわゆる約3億円ぐらいもらっているんですな,ホクレンが。このホクレンの3億円が本当に末端の生産者まで,これ奨励金として返っていますか。奨励金の具体的な意義をひとつ明らかにしてください。私のほうに来ている農業委員会の中でも話はありました。奨励金が本当に末端の,ちゃんと箱をホクレンから買って,そして野菜をきちっとその箱に詰めて中央市場に持っていく。箱代にもならんと,こういうふうに訴えていた農業委員がおりました。その農業委員は奨励金をもらっていないと,どこかでとまっているんでないか,ホクレンか農協かどこかで。丸果,札果はホクレンに直接やっている。ホクレンは本当に農協を通じて末端の生産者に,個人個人にその3億円の出荷奨励金が届いているのかどうか,これを調査したことがあるかこれをひとつ明らかにしてください。 ◎佐藤 中央卸売市場業務課長  第1点目の転送の数量でございますけれども,これは第三者販売ということで,開設区域外に販売するもの,これは開設者が承認をして取引なされているものでございまして,これはいま手元には,両者全体の数字でちょっと申し上げますけれども,全体の5.7%の数量,それから金額では3.8%,これが第三者販売,転送ということで他に販売されております。  それから,第2点目の売り場の問題ですけれども,ちょうどこれから漬物用のシーズンに入りまして,大根だとか,白菜,キャベツ,これは大量に入ってまいります。そして,その場合には,駐車場まで荷物を出さなければならないと,こういう事態も生じますので,こういったときには,中の売り場を効率的に使うと,こういうことで,札果さんにお願いしまして,あいているときには丸果のほうに使わせてくれということで,その辺の調整はしまして,売り場を効率的に使っているところでございます。  それから,3点目の奨励金の目的は,定率奨励金と特別奨励金というのがございます。定率奨励金というのは,選果状態が良好で共同出荷をすると,そして規格や出荷状況が良好で,大量に出荷する団体や個人に対して出されるものでございます。  一方,特別奨励金は,災害の見舞金だとか,選果場の助成だとか,こういった青果物の生産の奨励や需給の円滑化を図るために,市長が特別に認めた場合に出せるものでございまして,いずれも支出に当たりましては,事前の承認をとることになっておりまして,結果につきましても毎月10日,それから,1年終わりますと30日以内に報告を受けることになっております。  なお,農協から各生産者までに戻っているかどうかというご質問でございますが,私どもは支出先までわかりますけれども,その先のことは承知しておりません。 ◆伊与部 委員  わからないって,わかろうとしないんですか。わかろうとしているんですか,してないんですか。わかろうとしなかったらわかりませんわ,これは。本当に末端で野菜をつくったり,そのつくった人が出荷する。その出荷している人に奨励金が渡らないで,途中でもってどうなっているかわからないような状態だったら,これ大変なことですよ。これ場長が決裁した,これ法律ですよな。法律というか,奨励金の交付承認要領。これに場長は決裁をして,そして奨励金の率,それから特別奨励金,これもつくって,そして約3億円のお金が,これは丸果から,また札果からホクレンにいっている。これが末端の生産者,出荷者にその奨励金がいかないとなったならば,これ大変なことになる。  同時に,これおかしいんですね。自分でホクレンが会社をつくっていながら,ホクレンの品物を,これは丸果に151億円も出荷しているんですな。札果にわずか金額にして44億円,これどういうことですか。自分の会社に44億円,ほかの丸果に151億円,これは一体自分の会社を見捨てているんだ,これは,はっきり言って。そういう状態は,これどう思うんですか。どういうふうに考えるんですか。51年に会社設立するときに,何のためにこれつくったか。151億円を丸果にホクレンが出荷して,自分の会社は44億円,これは一体どういうふうに考えるか,ひとつ明らかにしていただきたいと思います。  それと,丸果は職員が230人ぐらいいる。札果が約80人ぐらいいる。そして純利益を生みましても,先ほど課長が,1年間に札果は140万円しか純利益がない。丸果はどうかというと,1億2,000万円もある。片や1億2,000万円も純利益がある。片や140万円,これは一体どういうふうに見ているか,この現象をとらまえているか。  われわれ札幌市民は,平等に出資金を2,000万円ずつおのおの出しているわけだ。株を持っているわけだよ。この株持って出資金を出して,そして行政指導を強化しようということで2社制にした。2社体制になっていないんじゃないですか。実際的にはもう独占じゃないですか,これは,はっきり言って。これの指導性を今後どうやって強めていくのか。現状はこうですから。どうやって,どうするのか。これホクレンに対して,何やっているんだと,助役,市長,ホクレンに行って,おまえ何やっているんだと,これは1発かまさんとだめですよ。1発も2発も3発もかまさんとだめだ。1発ぐらいだったら,ホクレンは伸びないですよ,これは。二,三発いかないと。ノックアウトしないとだめだ。これはもう強大な組織だから。だから,やっぱりそういう実態を踏まえていかないと。  同時に,これ場長,ホクレンを通じてやると。さっき3億円の出荷奨励金の問題,これ3億円事件だよ。どこかへ消えちゃったんだ。これは大変なことで,警察呼んでこないとだめだ。そういう,たとえばの話ですよ。  そういうようなことで,いまはホクレンの加入農協数が281農協数があるというんですね。その中で,ホクレンを通さないで,まともに丸果,札果に来ている農協はあると思う。これは幾つぐらいありますか。 ◎福原 中央卸売市場長  最後にありました農協のお話のほうは,後から担当課長から話します。  伊与部委員から大変いろいろご指摘があったわけでございますけれども,過去できて以来7・3ということで,いろいろ努力をしてきた結果であることは間違いないわけで,若干ではありますけれども,少しずつは札果さんも伸びていることは事実でございます。  ただ,結論から申し上げますれば,やはりもっともっと札果さんに頑張っていただかなきゃならないなと,これは確かに結論でございます。ただ,市場全体の取扱量が以前のように伸びていない状況の中で,札果だけのシェアを伸ばすということになれば,これはなかなか難しいということは,ぜひこれ伊与部委員もご理解をいただきたいと思いますし,それからホクレンと,それから丸果札幌青果さんとの,いわゆる過去のつながりといいますか,長い信頼関係といいますか,そういったこともぜひこれはご理解をいただきたいなというふうに思います。  ただ,ホクレンも確かにホクレン青果の大株主でございますから,いままで出資金の増資でありますとか,役職員の派通でありますとか,あるいは集出荷計画の指導でありますとか,それから,ことしの平成3年では,道内各地に札果のための駐在所を提供するとか,そういったことでいろいろ支援をして,札果の実績の向上を当然願ってくれていると思いますし,これからも大株主でありますから,当然いろいろな支援策を講じていただくことを私は期待をいたしております。私どもも,できるだけの指導をして,札果さんができるだけシェアでもこれから伸びるようにわれわれも努力をしていきたいと,そういうふうに考えております。 ◎佐藤 中央卸売市場業務課長  ホクレンを通じない農協の数でございますけれども,約10農協ぐらいと聞いております。  これは,ホクレン青果のほうには,ホクレンを通じて全部出荷されていますけれども,丸果につきまして,こういうケースがある。この理由は,いままで卸と農協との間で生産指導をしてきたという,こういったつながりから直接物が入ってきていると,このように聞いております。 ◆伊与部 委員  課長,それね,聞いているといったって,それあなたたちみずから調べないとだめなんですよ。なぜかというと,これ力のあるたとえば農協さんだとか,ホクレンを通したら,これ出荷奨励金を逆にもらえないというような背景があるから,これは言っているんですね。そういう状態が背景にあります,率直に言って。それから,いまそれをしっかりつかまえていただきたいと思いますよ,さっきの3億円の話と同様に。  それで,もう一つは,これ助役,局長でもいいですけれども,ホクレンに対して,このままで,札果いいと思いますか,率直に。いいと思ってないでしょう,あなたたちも。思ってないと思うよ。思ってたなんて言ったら大変なことになる。15年たってこういう状態だから。札果できて15年。15年たって,1年間に140万円しか利益出ない。片っ方1億2,000万円も出している。あげくの果てに,ホクレンから150億も委託していると,丸果にですよ。こんなアンバランスなことないですから,これはやっぱり指導しなかったら,売り場面積7・3。われわれは少なくとも当面は7・3ぐらいに持っていかないと,金額にしても,数量にしても。だって面積あるんだから,面積確保しているんだから。そういう努力をしないと大変なことになる。2社制をつくった意味がないと,これは。そういうふうに思いますが,助役か局長どっちいきます。どっでもいいわ,これ。 ◎鈴木 経済局長  いろいろお話承りましたが,尽きるところは,札果が企業努力によって,札果みずからが力をつけてもらうことがやっぱり大切だと思います。  もう一つは いまおっしゃられるように,ホクレンもその90数パーセントを持つ大株主でございますから,われわれと一緒に出資しているという立場で,そういう場でホクレンにも強く要請をしてまいりたいと思います。 ◆伊与部 委員  そういうことで,強力にひとつできる限りの指導をしていただきたいと思いますよ,これは。面積にしたって,金額にしたって,トン数にしたって,きちんとやっぱりそれなりの指導をしていただきたいと思います。  最後に聞きますが,最近台風の後,本州から仲買がはびこってきて,買いあさっている。こういう傾向がある,具体的に調べたら。仲買同士でもって打ち合わせして,本州の仲買が買いあさっている。こういう実態がある,それをつかんでいますか。 ◎佐藤 中央卸売市場業務課長  果物のリンゴにつきましては,台風で青森産が大打撃を受けておりますので,北海道余市のほうに買いに入っているということ。  市場のあれは,仲卸業者が分荷機能を持っておりますので,私ども開設者のほうに一々そういった届け出といいますか,そういうことなくして荷物は販売できるわけですから,具体的な事例といいますか,そういったことまだ聞いておりません。
    ◆伊与部 委員  青果の仲卸業者何社あったですかな。 ◎佐藤 中央卸売市場業務課長  31社です。 ◆伊与部 委員  この31社に対して,強力な指導をしなかったら,本州の仲卸,この中央市場の仲卸とこれ腹合わせして,そしてやっている事実が具体的にありますから,これは。特に,台風の後,特にキャベツだとか,白菜だとか,もう本州には,特に関西以東といいますか,以西といいますか,それらがほとんど野菜が品不足している。そういうところから,仲卸が仲卸を通じて入ってきている,こういう傾向が非常にある。  したがって,私はこれは中央市場31社業めて,そういうことのないように,そんなことしたら大変なことだ。札幌の消費者が高い品物を買わなければならない結果になりますから,これは,卸売はともあれ,31社の仲卸業者を集めて,これはそれこそ強力な指導をこれやるべきでないかと,そう思いますが,いかがですか。 ◎福原 中央卸売市場長  お話はよくわかります。  それで,私どもとしても先ほどちょっと申し上げましたけれども,冬野菜対策ということで,私どもも入りまして関係業界で,いわゆる対策委員会をつくりたいと思っていますので,近日中にやりたいと思っていますので,そういう中で話していきたいと,そういうふうに思っています。 ○富田 副委員長  以上で,議案第3号の質疑を終了いたします。  本日は,これをもって終了し,次回は明25日午後1時から交通局関係の審査を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後4時5分...