委 員 湊 谷 隆 君 委 員 伊与部 敏 雄 君
委 員 澤 木 繁 成 君 委 員 猪 熊 輝 夫 君
委 員 大 西 利 夫 君 委 員 田 畔 満 君
委 員 政 氏 雅 君 委 員 唯 博 幸 君
委 員 丹 野 勝 君 委 員 春 原 良 雄 君
委 員 柿 崎 勲 君 委 員 長 岡 武 夫 君
委 員 村 山 優 治 君 委 員 千 葉 英 守 君
委 員 原 口 伸 一 君 委 員 高 橋 重 人 君
委 員 生 駒 正 尚 君 委 員 小 川 勝 美 君
委 員 横 山 博 子 君 委 員 武 藤 光 惠 君
委 員 山 口 た か 君 委 員 福 士 勝 君
──────────────────────────────────
〇
欠席委員(1人)
委 員 野 間 義 男 君
──────────────────────────────────
〇説明員
市長 桂 信 雄 君
助役 木 戸 喜一郎 君
監査委員 山 本 穫 君
衛生局長 高 杉 信 男 君
病院長 竹 田 保 君
副委員長 手 戸 一 郎 君
副委員長 向 井 朗 君
理事 中 瀬 篤 信 君
理事 佐々木 利 幸 君
監査事務局長 西 村 公 男 君
──────────────────────────────────
〇書記
委員会二係長 野辺地 正 君
書記 常 野 正 浩 君
書記 高 井 俊 哉 君
書記 加 藤 寿 一 君
書記 高 位 三緒子 君
──────────────
開 議 午後1時
──────────────
○小谷 委員長 ただいまから,第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが,野間議員からは欠席する旨,また,山田議員からは遅参する旨,それぞれ届け出がございました。
それでは議事に入ります。
議案第2号 平成2年度札幌市
病院事業会計決算認定の件及び議案第1号のうち,
一般会計歳入歳出決算中,
市立病院関係分について一括して質疑を行います。
◆道見 委員 私は,
病院会計の中で,
市立病院の新しく建設を準備していることに関して,私のほうからご質問をさせていただき,かつ考え方をご提案を申し上げたいというふうに思っております。
それは,いま
市立病院が120年の歴史と伝統をお持ちで,
大変北海道の
医療行政に貢献をされているという,この実態は大変重い責任と逆では誇りと,こういうのが
札幌市立病院というふうに私は認識しております。
今回,
市立病院か改築されるということに当たって,私は,この
市立病院に限らず,いろいろな会計を見るととにかく札幌市は金がないと,金のないところでやりくりをするというお家事情を考えますと,やはりいろいろな部署が効率的に,どう金のかからない,有効的な行政をしていかなければならんかと,私はこれは行政の経営化と自分で論立てしているわけですけれども,その中で,
市立病院,今回改築するというごとで,実は土地の問題を含めて見直しということが報告されているわけですが,この見直しをするに当たって,私は次の点を申し上げますので,こういう考え方で再度見直しができないものか,そうすると,
大変札幌の
市立病院の会計は金がかからなくて市民に喜ばれると,私の話は金がかからんで喜ばれると,こういう話でございますから,これをご提案をさせていただきたい。
実は,その前に,札幌市に
幾ら病院があって,幾らの
ベッド数があるかというふうにお聞きしましたら,札幌市では235,そのうち19が公立系の病院ということで,
ベッド数も4万を超えている。そのうち,公立系だけで7,315と,これは平成2年12月現在であると。これを他の都市と比較したらどうなるかというと,これ平成元年になりますけれども,同じ人口の規模であろうと思われる神戸,これは117で2万床,札幌の半分,それから京都,149で2万6,600ということで,札幌の6割5分と,こういうことであります。それから,大阪になると,ようやく札幌と同じで239で4万ということになると,札幌は将来,人口がどんなくらいになるだろうかと,200万とか210万と言っている。こういうことを考えると,札幌全体を考えたときには,もう札幌には
ベッド数も要らなくなると,大阪でさえ札幌と同じであるわけですから要らなくなる。
こういう前提に考えて,
市立病院の役割というのは何だろうかというふうに私は実は考えまして,これ病院の役割,意義,120年の誇りある伝統を持っているわけですから,それを否定するわけではありませんが,いまこれだけの
民間病院,他の
公共病院を考えたときに,
札幌市立病院が果たさなければならない役割を,私は絞っても経営上,問題はないんではないか。たとえばを申し上げますと,それは救命,救急,伝染病だとかそういうもの。あるいは,民間では費用がかかり過ぎると,そういう部分,こういうものに絞って,そういう
病院形態でそれに付属する病床が必要であると,こういう私は物事の考え方に立って,
市立病院の莫大にかかる
建設費用ですね,330億かかるのか400億かかるかわかりませんが,そういう観点でいって,100億でも150億でも,いま現在少なく建てる病院にすべきではないか。
それで,昭和41年に
札幌市立病院の条例ができています。この中に,16科を設ける,病床も810床,
一般病床。このときの条例は,そういう前提は私はなかっただろうと思うんですよ。一般に入院すると。私の言うのは,どうしてもそういう医療に関する病床しか設けない
市立病院にすべきでないかと。この際どうせ見直しするんであれば。そのことがどれだけ札幌市の財政にとって貴重なことであるか,財政を楽にするか。そのかわりになる
公立病院なり
民間病院がそろっているわけですから,その連携を密にすれば,私は
札幌市立病院の120年の伝統が生きて,今後とも市民のために医療を続けるとすれば,私はそういう道をいまこそ選択して,少しでも札幌市の財政を軽くすべきではないか。私は,
一般病床810床というのは,そういう考え方のないときの考えだと思うんですよ,これ間違いなく。
私も,現実に
市立病院にお見舞いに行ったときに,
市立病院でなかったら入院できないという患者はほとんど当たらないです。
市立病院のほうが,病院長もおられるので安心して入院できると,だから普通の民間よりも
市立病院を選ぶと,こちいう観点で入院している患者のほうが,私は入院のお見舞いの観点から多いんですよ。
そうすると,この41年の条例の810床というのは大幅に見直して,何床になるかわからないです。これは病院長の権限で考えていただければ,私は概論的に言えば,400床でも終わるんではないか。300床でも終わるんでないか。こうなったときは,
病院会計にたとえ赤字が出ても市民は納得する。救命,救急,そういう先端のもの,後者のその後押しの部分,こういうものに黒字を出すことは私は市民は納得するし,われわれは満足する。議員としても,満足できるんじゃないか。
ところが,そういうことを考えないで
医療行政をやったとしたら,
幾ら一般会計をつぎ込んでも切りがない。こういうことに私は断ち切るべきではないか。むしろ,そういう本来のそういう病院と,16科がありませんが,むしろ
予防医学の分野に立った
診療科目を設けて,病気にかからない,有病率の低い,そういう市民をつくっていくと,こういうことに私は変えると。いま設計変更で何億かかっても,まだ何億かけてもいいから私は見直すべきだ。そして,土地だけは広く買っておく。50年後には2,000床のベッドが必要ということになるかもしれないから,土地だけは確保しておく。
私は,こういうことがこの平成2年の会計から見て,私はどうしてもそれを提案をしておかなければならぬということで,これは病院長みずからのことでありますし,これは
一般会計とも絡まることですから,木戸助役ね,私はきのうからこういう話を続けているわけですけれども,私の話は金のかからない話だから,何でもおねだりの子供の論理の話をしているわけではないんです,これは。これは貴重な,私は自分の信念で根拠と思ってやっておりますので,どうか,そこら辺の,市長がおられるときに話すればよかったですけれども,そんなことでございますので,お伺いしたいと。
◎竹田 病院長 非常に貴重なご指摘をいただきまして,まことにありがとうございます。
ちょっと本論に入る前に,全国的な趨勢を申し上げますと,確かにそういう意見が,全国で1,075の公立,先生いまちょっと公的と公立と混同しておっしゃったんでないかと思いますが,市町村立ですね。それから
国鉄病院なんか,あるいは国立を除いて
公立病院,
都道府県立・
市町村立病院が1,075あるわけです。その中で,いろいろなことお話ありましたけれども,いまのような全く同じ説が出るわけです,行くたびに。これは3年続けて出ていました。
と申しますのは,昭和63年の4月1日から,北海道ではいわゆる
地域保険医療計画というものができました。そして,212の1次医療圏と21の第2次医療圏,これは札幌圏なるそうでございますが,六つの第3次医療圏ができました。そこで,4月1日にその医療圏がなってベッドの規制が決まったわけですけれども,そのときに,結局札幌圏におきましては,ご存じのとおり,あの当時はもう
病院ラッシュ,それから看護婦の引抜き,ご存じのように。ひどいものが,いわゆる
医療戦国時代というふうに言われたものが到来しました。しかも,そのときは9,582床が増床だったんです,出発時点は。すなわち,札幌圏の
必要病床数と
既存病床数のギャップが1万近かったわけですよ。それで,何のために
公的病院があるんだということは,僕も考えていましたし,
公立病院の私,会議でもいろいろ皆さんの意見も聞きました。
それから本論になるわけでございますけれども,これは絶対に必要です。何となれば,わが
市立病院は,これはもう
公立病院唯一なんですね,札幌市唯一です。札幌圏には四つ市がありますけれども,4市6ヵ町村ですけれども,4市,そのほかの病院は全科そろっていません。そういうことをまず,差があることをまず言っておきまして,先生おっしゃった16科,41年の810床になったと,その以後何もベッドふやしていないんですよ,うちは。810床というのは。本院はですよ。そして,だんだんに必要に応じて,要するに市民のニーズですよ。市民のニーズに従った診療体制をつくった。ですから,厚生省が認める標傍科名はふえていないんですよ。結局,
神経耳科なんかどこにもありませんから。ところが,いまのうちの
神経耳科たるや,これはもう千客万来ですね。長野県からも飛行機で来ます。そのぐらいというものがありまして,要するに市民のニーズですよ。
極端に言えば空知から衆参議員も来ますし,要するに私が申し上げたいのは,使命感,
公立病院の使命感,唯一の
公立病院の使命感として,第1は,
一般診療科を網羅する,
一般診療全体を,いわゆる何でも来いという体制です。何でも来いという体制。それを適正にして,ある程度のものをやるというのがうちの使命の第1です。
第2は,これはおっしゃったようないわゆる不
採算部門,高度先進先駆的,いわゆるそういう医療を推進する。やると。その中には不
採算部門と,純不
採算部門がございます。それがいまおっしゃったように
救急医療であり,伝染病棟であり,それから未
熟児センター,いま現在ね。将来は周産
期センターにしようという,そういうわけです。六つの
診療センターをいま考えているわけですけれども。
要するに,そういう,うちでなければだめだという,不
採算部門をやるのはもちろん義務なんですけれども,それをやるためにも,
救急医療並びにそれ以外のものをやるにしても,全科がないとできないんですよ,それだけでは。それだけ四つ,五つ,六つやってごらんといったってできない。そういうエキスパートが各科にいませんと,1人ないし1人以上はいなければ少なくともできない。要するに,科がないとできないんですよ。救急部が10人やったって20人やったってできません,救急だけでは。われわれが後方にいるから,うちの
救急医療部は有名になるわけです。そういうことでございまして,第2がそうです。
第3は,これは
地域医療です。
地域医療の貢献。これは診診連携であり,病診連携であり,
病病連携。これは,確かに機能分担しますよ。うちでできないものをやります。しかし,うちでできないものも取ります。しかし,うちの
病院一つと,札幌市にある,いま235とおっしゃいましたけれども,235ある病院,その病院の230以下の病院は,うちにあるもので,ないものがいっぱいございますので,うちに助けを求めます。そういう病院であるためにも,うちは第一級の,第一線の
診療中核病院にならなくちゃいかぬというふうに私は信じておりますので,先生のお考えを少し直していただきたい。
◆道見 委員 私は,
診療科目を減らせとか,そういうことを言っているんじゃないんですよ。そういうことを言っているんじゃないんですよ。そこまで病院長がおっしゃるんであれば,私はこれは言うつもりではなかったんですけれども,病院長がそこまでおっしゃるんであれば,じゃ,
市立病院がなかったら札幌市の
医療行政はストップするのかと。どうですか。私は,そのことを論戦するつもりではないんです。
市立病院が,これだけ110余年間市民の医療のために,北海道の医療のために尽くしてきた。プライドはみんな持って,歴代の病院長は今日まで来られた。この評価は市民は黙って手を合わせて拝みます。私の言っているのは,これだけいろんな会計が,
一般会計が病院に何億円を投入するかは大した金額でないです。だけれども,観点は同じだから私,話しているんです。観点が同じだから話しているんです。どうやって医療費がかからないかということは,きのうの話になるわけですけれども,どうやって病気にかからない体制をとるかということがむしろ病院のある以前の問題だから,これが医学者の役割だ。結果に対してやることは,本来の医学者の役割じゃないですね。必要だということはあろうけれども。私は,そういう意味に立って,41年の条例でできた810床はふやしていないということはわかります。だけれども,
市立病院でなければ入院ができない,そういう救命,救急,そのものに限ったときに,そういうことを見直して検討したら,病院の
建設費用の400億円になるのか,330億円になるのか,300億円かわかりませんが,それによって,400少なくなることによって200になるんであれば,私はその道を選ぶべきでないかと。いや,その考えは間違いだと言えば,それで指摘していただいて終わります。
◎竹田 病院長 いや,決して間違いではないと思います。私,第2のその使命感でちょっと言い落としましたけれども,わざと。なぜかと言うと,ほかの病院の中傷になるから。それは,
専門科総合病院ということなんですよ。いま札幌で多いのは,専門科の
単科病院なんですよ。
◆道見 委員 わかります。
◎竹田 病院長 わかりますね。それが非常に弱いんです。それだけ指摘しておきます。
それから,医学者は
予防医学をやるんだと。当然です。それは,われわれだって,健康を維持し予防をするというのは一つの義務になっていますから,医師法でも何でも,われわれもそう思っていますし,みんな。ですから,最近の厚生省でも言っているように,福祉と保健と医療というものは一体で,いわゆる
包括医療にしなさいと。どの辺まで移行の拡大ができるかということは,その病院の勝負ですよ。勝負といいますか,やり方なんですけれども,そういうこともやりなさいというふうに指令も来ていますし,私もそれはもう本当に実際必要だと思っていますし,そんなんでございまして,ひとつ認識だけちょっと変えていただきたいと思うんですが,ただ,小さくといいますか,先生おっしゃった。費用をかからなくするというのは,僕はちょっと,科を少なく締めれば,あるいはなくすれば,縮小すれば,削減すればお金が云々というようなことはちょっと僕わかりませんので,これはちょっといまの歴史的な経過,決して私は,うちの本院は,少なくともご指摘になるような,本院だけとってみてですよ,赤字を指摘されるような大きな問題はないというふうに,私は全国的な趨勢から見てそう信じております。
◆道見 委員 病院長の言っておられることは,私も理解できますので,十分わかっております。ですから,そういう意味において,一つの検討材料としてその要素を酌み取っていただければと,最後つけ加えまして,私終えさせていただきます。
◆伊与部 委員 私は,病院に関する件につきまして数点お尋ねいたしますし,同時にまた,
市立病院の
移転新築計画についても重ねて質問させていただきます。
私も,わが会派はいま現実路線を走っていますから,現実的な話を前向きに質問いたしますので,ぜひひとつ明快な答弁を願います。
まず第1点は,病院を新築する以前の問題として,現在の病院の土地ですね,これを将来どうするのか。同時にまた,現在の病院の土地の評価を一体どういうふうに受けとめているのか。これをまず,冒頭お聞かせ願いたいと思う。
なぜかならば,一般家庭でもそうですけれども,現在持っている家,土地を,やっぱりそれを売却して新しい家を建てると,こういうのが,これはもう世の常ですよ,常識ですよ。そして,いま現在の財産を評価をして,そしてその財産に基づいて新しい病院を建てると,こういうふうに段階を踏んでいきませんと,病疫ありきと,これじゃ,いまも議論になりましたけれども,幾ら金を使ってもいいというわけではないですから,いまの土地の評価をきちっと踏まえて,そして赤字の出ないように堅実な
病院会計を実行する,実施するという観点から,これがやっぱり基礎になるんじゃないでしょうか。ですから,いまの土地をどうするのか,いまの評価価格をどう受けとめているのか,そこをまず出発点にしなければならないのじゃないかと思います。これが一つ。
次に二つ目は,7月31日に
厚生委員会が開催されました。そこで,正式に
市立病院の
移転新築計画について,いわゆる民有地の土地について断念をしました。しかしその中で,段々の話の中で答弁は,まあ設計変更した場合でも,これは竣工時期は平成6年の夏ごろという当初の目標に近い時期にしたい。何とか遅くても平成6年度中に竣工したいと,こういうふうに明快に院長は答弁しております。同時に,設計変更いたしましても,医学的にも,機能的にも何ら不足のないようにしたいと,こういうふうにも言明をいたしております。
そこで,私は,ここに原局からいただいた文書を持っている。これは9月13日現在,病院の事務局が計画した
移転新築総事業費,これを見まして私驚いた。いま私が言ったように,6年度中には遅くても竣工したいと言っているのに,自治省に持っていったこの文書は平成7年度中にできることになっている。これは一体,どこでどういうふうに変わったんですか。だれが書いたの。1ヵ月半しかたっていないんですよ。7月31日に
厚生委員会に,6年度中に竣工すると言った。この自治省に持っていった数字を見ますと,平成7年度に竣工することになっている。しかも,ここに段々に書いておりますけれども,本院の事業費は250億円,そして
移転関連事務費その他を含めまして合計で296億4,800万円,
医療機器が約30億円,それから
附属施設建設事業費が7億400万円,合計333億5,200万円。その財源の内訳は企業債が234億7,900万円,出資金98億7,300万円と明確に書いている。これを自治省に持っていった。これは平成7年度に竣工です。さっきの
厚生委員会で,6年度中に竣工する,遅くとも。
厚生委員会の皆さんを愚弄したんですか,これは。どこで,どういうふうに変わったのか。しかも,自治省に持っていったこの文書,これは9月13日に持っていって,これ9月14日にこの文書もあるんですが,
収益的収支,
資本的収支もありますけれども,具体的な数字を持っていったところが,これはだめですよと。何がだめだったのか。なぜだめだったのか,それを具体的に,まず冒頭明らかにしていただきたいと同時に,どうすればいいのか,それも含めて明らかにしていただきたいと存じます。
同時に,これまた
厚生委員会に出されたあの資料でございますけれども,これは道路用地と言いますか,土地の問題ですけれども,病院の本院を建てる土地は,これは共産党の荒川さんの文書質問の46ページに書いているんですけれども,これ平米数が,これは今年の2月の8日の板垣市長から議案第29号で出されたあれですけれども,宅地として約3万6,200平米,予定価格が約85億7,600万円で取得したと,こう書いてある。同時に,荒川議員が文書質問した46ページを見ますと,同じ日,同じ場所,これで約4.931平米,これを8億999万9,314円で買っている。合わせて93億8,561万2,054円で買っているんです。しかも,調べましたら,この8億999万9,314円のうち,調べたところ,これは道路用地なんですね。しかも,その中に3筆ついているんです,3筆。その中に11メーター道路,これは昭和25年12月段階で道の位置を指定して,以後40年間も道路として使っていた道路,11メーター道路,普通ならば寄附行為ですよ。これを清算事業団から買っているんですよ。これは寄附行為,民間の人たちに全部,市道の場合は寄附行為させる道路でないですか。それを買っているんですね。この道路部分は幾らだったんですか。あわせてひとつ質問させていただきます。
次に質問したいのは,これまた
厚生委員会に出された資料でございますけれども,こういう図面ありますけれども,この部分は断念したと言っている。この赤い部分,見えますかな。要するに病院をここに建てると。その隣に25メーター道路をつくると。25メーター道路の一番先っぽ,助役が土地を断念したというその先の25メーター道路の突き当たり,これがべたっとふさがれているんですよ。だから土地は断念できないんですよ。断念できない。少なくともこの25メーター道路のこのふたは,これは何としても解決しないと道路ができない。道路ができなかったら下水も入らないし,水道も入らないし,ガスも入らない。そんな病院はありますか。しかも,25メーター道路のど真ん中に玄関をつくると言っているわけですから,その辺も含めて,病院の院長は,医学的にも病院の機能的にも絶対自信があるんだと,設計変更しても。同時に,このど真ん中に病院建てましたら,高いものに建てたら日影がかかる,日照権。隣地の境にバックしなければならないですよ,これ。バックしなければならない,高くなったら,日陰がかかるから。これ石山通に細い10メーター道路がすうっと横になっているんだから。そのこっちに建てるんだから。背後に建てるんだから,日が陰ります。道路はいいんです,日照の場合は。隣地の場合は,これは建築基準法にも,わが市の,本市の条例にもあるでしょう,日影の関係。これにも引っかかるんでないですか。日影の問題にも。こういう問題が出てきているんですが,これは一体どういうふうに見ているのか。どういう設計をしようとしているのか。あわせてひとつご答弁を願います。
◎佐々木 理事 7点ございましたが,私から,1点目のまず病院の現在の土地の問題でございます。
現在の病院のございます敷地の土地につきましては,札幌市として,敷地全体非常に貴重な財産であるということはおわかりいただけると思いますし,その使途につきましても,十分市民の合意を得られるような形で今後決められるものだというふうに思っております。したがいまして,現時点では,それを病院の財源とするとか,それから,あるいは,したがいましてその評価とか,そういうことは実はやってございません。病院の新築に当たりましては,それなりの制度がございまして,その制度にのっとって病院の新築をやりたいというふうに考えております。
それから,2点目の開業時期の問題でございますが,2点目の開業時期につきましては,
厚生委員会で,当初定められていた期間にできるだけ近づけるように努力したいというふうに,たしか院長のほうから答弁されているはずでございますが,具体的な市民の新しい
市立病院での利用ということを一刻も早く実現したいと,そういう努力は当然であろうと思っていましたが,具体的にいろいろ検討してまいりまして,工期その他を詰めてまいりました結果現時点では平成7年の秋に開業できるであろうというふうに考えております。
それから,自治省起債等の申請の関係で,自治省にいろいろ財政計画をつくりまして相談に行っております。しかし,これはご承知のとおり,現在まだ建物の設計ができていない状態でございます。そういう中で,あらかじめ事務的な段階としてはそれなりの事前の折衝が必要でございますので,かなりの部分というか,ほとんどの部分を想定いたしましてつくって相談をしているものでございます。したがいまして,250億円の建築費というのも,建物面積も積算もできていない段階の話でございますので,一応そういう想定をして事前協議をさせていただいているということでございまして,そのうちで現在どのような指導を受けているかというご質問が3点目でございましたが,2点その中で,指導といいますか,協議を受けております。
1点目は,今回の財政計画を立てるに当たって,先ほども申し上げましたように,いろいろな条件を設定して決めていきました。その中で,ベッドの占床率,ベッドの使用率でございますが,占床率を98%というふうに,非常にある意味では,確かに指摘のとおり高く見込みました。これは,われわれも将来そこまで上げたいという,その努力目標といいますか,そういうつもりもあったんでございますが,この点については,現実に98%は財政計画を立てる上では少し想定が高過ぎないかというお話がございました。
それから2点目は,財政計画上不良債務が出る形になってございました。平成5年,6年,7年と3年度にわたって,その試算,全くの試算でございますからあれでございますが,具体的に申し上げますと,初年度5年度が3,008万円,あるいは1億円程度の不良債務が見込まれてございました。これは,国としても,不良債務が出ることを前提にしたような財政計画ではこれはうまくないと。やはりその点を改善するよう,再考するようにという指導を受けているところでございます。
それでは,そのような状態で今後どう対応していくのかというお話でございましたが,これはやはり私どもとしては,その財政計画をやはり見直していかなければならない。ある意味では,具体的に申し上げますと,なお一層の内部努力が必要だというふうに考えてございます。たとえば,事務機構の見直しから,あるいは繰出し基準,あるいは附帯的事業の責任分担の明確化,あるいは委託のより一層の推進といったようなことを推進して,何とか一定の評価を受けたいものだというふうじ考えております。
それから,5点目,6点目の道路関係の問題でございますが,道路関係につきましては私ども病院事業の所管でございませんので,私はちょっとご答弁できませんので,ひとつよろしくお願いいたしたいと。
それから,最後の7点目でございますが,7点目の点につきましては,現在設計をやっております。ですから,最終的な設計がまだでき上がっておりません。現在の設計作業をやっている中で,当然,日影の問題等についても,法的にも一定の基準をクリアできる設計を目指して現在設計をやっているところでございますので,よろしくご了解をいただきたいと思います。以上でございます。
◎岩本 管財部長 道路用地も病院用地と一緒に買ったのではないかというご質問ですけれども,確かに買っております。しかしながら,道路として,現に現況11メーターあったわけですから,評価上におきまして,当然そういう評価のもとに買っておるわけです。交渉といたしましては,事業団を相手に,これはいわゆる一般の寄附という発想から始めたわけですけれども,しかし,事業団法という絡みもありまして,結果的には評価上で適正価格と認めて買いました。
それからもう一つ,ふたというご表現でありましたお話ですけれども,松本所有地のことだろうと思います。これは,松本さんとは,病院用地の交渉の中で何回か話題にしております。そこで,松本さんの受けとめ方というのは,道路用地についてはこれは協力しなければならぬというご意思を持っていらっしゃるようで,その辺は特に難航的な予想はしなくてもいいんでないかというふうに思われます。
◆伊与部 委員 まず最後からいきましょうか。管財部長ね,あなたの一番最後に言ったことが,地主さんがそういう協力,ご理解の姿勢を保っているならば,これは道路だけでなしに,少なくとも,私がさっき言った,これ石山通に面した部分だけでもいいからやらないと,石山通から直接病院に入って行けないんですから。これは管財部長そうでしょう。25メーターの部分,これ46センチ3ミリしか空いていないんですよ。46センチ3ミリしか空いていない。あなたは,だから,25メートルのうちから46センチ3ミリ除いた部分については,松本さんという人が,地権者の人がご協力しますような,そういう姿勢であるからご心配なくと言いますが,そういうふうに言うんだったら,もう1歩踏み込んでご理解とご協力を願って,この石山通のこの部分,この部分ですよ。これを何で,これ石山通に面しているんだから。この赤い部分だけご協力願って,この赤い部分。これを何でご協力されないんですかと言うんです。これはどうしてですかと。これいつまでこれ決着つける方針ですか。それを一つ明らかにしていただきたい。
それがら,いま私が手元に資料,この茶色い部分,これが11メーター道路だ。昭和25年道の位置を指定している。茶色い部分。40年間使っていたんだから。民間なら,当然寄附行為ですよ。これ,いまそんなことをやったら,ほかのところの,いまと同じような特定街路出てきたら,寄附行為は市民は協力しなくなりますよ。これは当然寄附行為ですよ。この部分,茶色い部分11メーターの220メーターぐらいありますが,この部分は評価として幾らだったんですか。これは私はここに謄本持っていますけれども,3分筆して買っているんですよ。買戻しの特約までつけて。こんな買い方ないですよ。これ謄本持っていますよ。あの土地,一括買ったんでないんだ。三つに分けて買った。合計8億999万円ですか。本来ならば,これは議会にかけなければならない。3億円以上ですから。札幌市の財産条例からいったら,8,000平米以上,3億円以上の財産取得の場合は,議会の議決が必要なんです。どうして,これ議会にかけないか。その辺も含め,ひとつ明らかにしてください。
それから事務局長,冒頭の現在の土地の売却といいますか,評価価格,当初はこの土地を売って代替財産とするはずだった。この計画がいつ変わったのか。貴重な財産であるがゆえに,時が来たら有効活用するのかどうなのか。しかも,私に言わせるならば,あなたが自治省に持っていったこの計画,起債が,企業債で言うと234億7,900万円起債を起こしたならば,20年間の支払利息は一体幾らになるんですか。私の想像では,これを含めましたら,約500億円ぐらいになるんじゃないか。元金と利息合わせて500億円ぐらいになるんじゃないかというふうに考えられるんですが,これ支払利息どうなつているのか。ということは,これはやっぱり起債を起こして270億円も280億もこれから払わなければならないと。そうなると,これはやっぱりいまの土地を,5年後でもいいし6年後でもいいから売却をして,新しい病院が建ったら土地要らなくなるんですから,その辺を目安にして売却して,そして返済をすると。企業債を使わないと。ということになればご支払利息を270億円も280億円も払わなくても済むわけですから,そこに有効的な資産の活用という意義があるんでないかと,こう思うんですが,これは一体どういうふうに考えておりますか。
次に,
厚生委員会での院長の発言。少なくともいまの答弁は,7年の秋ごろに竣工すると言った。私はこれは,議事録を議会事務局へ行って全部これ聞いてみました。あなたは声高らかに自信を持って,先ほど言ったように,竣工時期は平成6年の夏ごろという当初の目標に近い時期,はっきり言っているんです。1年も延びて近い時期ですか。これはその後1ヵ月半で変わった。それを議会にも何ら報告なしに,
厚生委員会の人たちにも何ら報告なしに,自治省へ持っていって断られてきているという,そういう現象について,病気を治す医者としての姿勢,道義的な責任はどう考えるんですか。浪花節ではないですけれどもしそういう姿勢で本当に,もっと素直に,もっと正しくといいますか,この議会対応,市民に対して言えないものかどうか。これは
厚生委員会の皆さんは,私は厚生委員じゃないですけれども,厚生委員の皆さんも怒ってほしいんですね,これ。いずれにしても,こういう答弁をしておりますから,それもひとつ院長明らかにしてくださいね,腹のうちを。
それから,局長,次にあなた持っていった資料は,大体の計算で自治省が「はい,わかりました」と言うわけないんですよ。シビアなものでしょう。そんな,だから病院ありきであったら困る。もちろん,いろいろ設計変更して,それは数字若干変わるのはわかる。しかし,金が,やっぱり財源がこれだけあります,これですと。いまの答弁だったら,一つは98%の占床率,それから赤字が6,7,8ですか,赤字になる。これじゃだめだ。もっと数字を変えてきなさい。そうでなかったら企業債をつけません。承認しませんと。そして,あなたがいま答弁したように合理化を考えている。合理化何項目考えているんですか。具体的に示してください。
◎佐々木 理事 まず,支払利子の利子額が幾らになるか。この計画で250億円で想定いたした試算でございますが,現在の条件で計算いたしますと利子が約274億円ほどになろうかと思います。それから,この起債の元利償還金,元金それから利子の3分の2は
一般会計負担ということで計算いたしております。
それから,先ほど計算は大体という意味は,計算は正しくといいますか,きちんとやっているんですが,何分にも,設計をいまやっている最中でございます。ですから,その建物面積,あるいは単価の積算,そういうものは一切なされていないわけでございまして,そういう中で,一定の条件でやってみたと。しかも,こういう自治省との協議につきましては,数字を何回かそういう形で繰り返して,最終的に詰めていくという,そういう過程を経てやっているものでございますから,自治省ともそういうことで内々の相談といいますか,事前協議をいただいたということでございます。
それから,たしか7月31日の
厚生委員会で,病院の開業時期についてと,それからその後9月に入って自治省に持っていったときとでは,すでに1年のずれがあるではないかというお話でございましたが,民地の部分につきまして,病院の民地の部分につきましての,病院としてのJR敷地内で病院の建設をやるという決断をいたしましたのはまさに7月の末でございまして,その後,速やかに7月の31日で,まずその土地の問題をご報告申し上げたわけでございます。その時点では,正確に,一体,建設,面積自体も変更しなければならぬという状態の中でございますから,正確に果たしてどのぐらいの工期が必要になってくるかということは,事実見通しが得てございませんでした。そういう中で,姿勢としてどうするのか。そういう意味であれば,私どもとしては当初計画をしていた計画の開院時期にできるだけ近づける努力をしたい。そういう意味では,平成6年を目標に頑張ってみたいという気持ちで申し上げたことでございます。以上でございます。
◎岩本 管財部長 評価の件でございますけれども,先生,3筆とおっしゃっておりますけれども,3筆の中の一つが11メーター道路の敷地でございます。これについては,先ほどもちょっと申し上げましたですけれども,指定道路というとらえ方で評価しておりますので,手元に数字は持ってきておりませんですけれども,かなり減額されております。
それから,議会云々というお話ですけれども,これは
市立病院と一体で買うということじゃなくて,あくまでも目的が道路用地ということで,1件1万5,000平米,8,000万円以上ということにはなっておりませんです。
◎佐々木 理事 答弁漏れがございまして,どうも済みません。
合理化を具体的にどのようなことを考えているのか。現在考えている,もう少し具体的に言えというお話でございますので,現在,これもいろいろな財政計画を踏まえて,いろいろな中で検討している事柄でございますが,第1点といたしましては,やはり事務機構を見直しする必要があるだろうというふうに考えてございます。
それから2点目としては,
一般会計と
病院会計との繰出し基準を再度見直しをしたいというふうに考えます。
それから3点目といたしましては,附帯的事業の関係,つまり高等看護学院,あるいはひまわり,あるいはのぞみ学園といったものの,そういう施設の責任分担をより明確化させていきたい。
それから4点目といたしましては,これは病院経営全体にかかわる問題でございますが,平岸の精神病棟関係を中心とした内容の見直しをやりたい。
それから,さらには,新たに今度移転する新しい病院の中で取り入れていきたいと申しますか,実現したいと,あるいは実現すべきだと考えていると申し上げたほうがいいのかもしれませんが,そういうものは,第1は,一つは看護ユニットを現在17ユニットでやっておりますが,それを16ユニットにしたい。あるいは,病床の占床率を少しでも,経営の面から申し上げると。これは医療の面からも別な理由,チーム医療の要請という別な一面があるんでございますが,私は経営面からだけ申し上げますと,占床率をより引き上げて有効にベッド利用を図るためには,医療のセンター化を図りたいというようなこと。あるいは,医材料,その他物流,病院の場合の経費の大半は人件費と材料でございます。したがいまして,その大半を占める材料費を少しでも効率的に有効利用していくためには,SPD,物流関係の新たなシステムを導入して合理化を図りたい。あるいは,院外処方,あるいは検査の外注といったようなことについても推進いたしたい。さらには,管理関係でございますが,ボイラー,あるいは保育,衛士といった関係についても,これは見直しをする必要があるだろうと考えてございますし,それから,現在病院で取り入れています,電算システムでやっております医事関係,検査といったようなことを,電算システムを導入いたしてやっておりますが,これらも実はその都度部分的に導入をしていったものですから,すでに有機的なつながりといいますか,そういうものの機能上非常に問題がございまして,これら全体のシステムも見直して,より効率的なものにして,新しい病院を建設してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。
◆伊与部 委員 まず,委員長,さっきの管財部長の答弁,私はこれ絶対承服できません。したがって,これ暫時休憩させてください。 それで資料を持ってきて,幾らでもってこれ買ったのか,はっきりさせてください。
○小谷 委員長 それでは,ほかの質疑について進めさせていただいて,できるだけ早くいまの道の位置指定にかかわる資料を取り寄せしてご答弁をいただきたいと,このように思います。
ほかにございますか。
◆伊与部 委員 委員長ね,答弁漏れもありますよ。冒頭の質問ね。現在の土地をどうするんだという話ですよ。この話も全然答弁していないですから。これ委員長ひとつ。
もう一つつけ加えて質問いたしますが,現在810床あるわけですね。新しい病院つくっても810床ですね。そうしますと,収入がほとんど変わらないですね。
ベッド数から上がってくる収入は。それと外来ですわね。外来は,いまから考えてみますと,多少不便になる可能性があると。そうすると,収入の減が見込まれるんでないかと。そうしますと,いま事務局長が言っているように,段々の11項目の合理化案をしなければならない。これは,内部で話し合ったことありますか,職員組合と。
それから,お医者さんの数にいたしましても,やっぱり機構を充実して,新しく病院が建つんですから,もっと機構の充実だとか,機能の充実だとか図っていかなければ,やっぱり新しい病院で,新しいシステムで,新しい人事配置でというふうになりますと,お医者さんはこれ,ふやす可能性があるんでしょうかね。そうすると,そういうお医者さんの数だとか,看護婦さんの数だとか,そういうものをだんだんと考えますと,いまの収入よりもうんと減っていくんじゃないか。そうすると,建物は新しくなった,内部はきれいになった,交通局の東豊線と同じような結果になるんじゃないですかという感じがするんですね,率直に言って。これでどうして収入が増収になりますか。これでどうして赤字が解消されますか。そのからくりを私は率直に聞かせていただきたい。
◎竹田 病院長 うちの,いま赤字云々というお話ございましたけれども,うちに入ってくる収入と申しますか,これは診療報酬で決められるわけですね。これは,2年に一度の医科歯科調剤というやつで決められていまして,去年1.3%増になって実質1%。うちの影響率は0.59%しかプラスがなかったということが出ているわけです。これは,全国的にそうでございました,大体
公立病院では64%が赤字に転化するということでございます。どこが黒字になる要素があるのかと,医者の数はどうなんだと。
私,前にお約束しましたように,ベッドをふやさない診療科というものが,たとえば口腔歯科を経験した歯科医,これを入れます。これは,札幌の医科歯科会と何回かお話して大体決めております。それから,形成外科,これは正式に標榜します。これは,いま準備中でございまして,いま1人半張りつけて,どの程度のニーズがあるか,相当いまニーズがあるようでございます。そのほかに,
一般診療科,内科のほうですけれども,そこで一般総合外来という,いわゆる交通整理する科をつくります。これは,新しい科ではなくて,内科の診療科に所属している先生の中で,ベテランの先生の外来に当たっていない方を午前,午後に来ていただいて,そこで一般総合内科という標榜のもとに来ていただきまして,主にいろいろな相談,それから私がいま考えておりますのは,両副院長ともお話しておりますけれども,二次検診,札幌市内で一次検診に引っかかった人で,しかも,もっともっと詳しい検査が必要だというような人をそこで扱うということでございます。
そのほかに,これは腎センターの絡みでございますけれども,これも非常に透析患者がふえてきております。それで,いろいろなところに紹介してやってもらっているわけですけれども,どうしてもうちの病院でやらなくちゃだめだというケースがふえております。それは,いわゆる腹膜透析の患者でございます。その件について,去年から調べますと,毎年ふえておりますので,これはいま月,水,金というふうにやっております。透析患者を。それを火,木に近々それに移行しまして,だんだんどの程度ふえていくか,それをいま検討中でございます。
ですから,先ほど一番先に言いましたように,この10年間で医科の本当の診療報酬の上がりは実質2.62%なんです。それで,人件費が上がる,いろいろな要素がまだまだありますので,今後。ですから,かなりつらいんですけれども,私は,今度の目玉でありますところの1床,4床を主体とした病室構成ということによりまして,いま2床なんかありまして,非常に不経済なわけです。そういうことで,私は少なくとも,想像以上にプラスになる要素はあるというふうに考えております。
医者の数については,いま言ったところに張りつけるということでございます。以上です。
◎佐々木 理事 残りの点。まず,先ほど私が,こういうような合理化といいますか,経営の効率化案を検討しているということを申し上げましたが,まさに検討中でございまして,組合とはまだ正式に話し合っておりません。
それから,過剰投資にならないようにという話は,まさに新しい設備投資は経営とのバランスの中で考えなきゃならんというふうに思ってございますし,それから最後に,現在の土地をどう使うのかと,これは先ほどもちょっとお答えいたしましたとおり,現在その使途については定まってございません。以上でございます。
◆伊与部 委員 定まっていませんと事務局長は言うけれども,これ定めないとだめなんですよ。そこが先決だから。そこから出発したんだから,最初は。それを当初,売って代替財産とすると,それが計画の出発だったんだから,それがいまないというんなら,この話はもう出発点から違いますから。これは,市長でも助役でも答弁してください。
それともう一つは,さっき言ったように,これがいま赤く塗りましたけれども,これが
厚生委員会に出された資料です。いま私が赤く塗ったところ。ここは少なくても,この石山通から入れるようにしないと,これを協力してもらわないと,この病院は第三次救急施設としての機能が発揮できない。この部分,道路25メーター,46センチ3ミリしか残ってないんだから,このぐらいしか。そこに,この道路に下水,水道,ガス全部入ってくる。玄関はここなんです。ここから入る。ここに道路つくわけです。ここから入ってくる。そうでしょう,そういう計画なんです。そうすると,どうしてもここの土地は必要だ。この25メートルのこのふたされた土地だけではだめだと,私は思うんです。病院としての,まさに工事できないんだ。ここ通すとしたら工事のダンプも通れないんだから。だめだと言っているんだから,断念する,そんな協力しないと言っているんだから。助役はこの前の7月31日で断念しましたと。道路の分については云々なんということは一言も言っていないんだから。一言も言ってない,いままで。さっき初めて管財部長がうじうじ言っただけなんだ。それだけなんです。だから,これは何というのか,協力願えなかったらこの病院の価値感が半減します。百年の大計に立った病院の建設はこれはもう本当に大失敗に終わる。こういう可能性を持っていますから,これはやっぱり真剣に対応しないといけないんじゃないか。
委員長,管財部長いませんけれども,これ答弁したら休憩にしてください。
◎木戸 助役 それでは2点についてお答えいたします。
まず第1点の現在の
市立病院の土地でございます。これは当初は,確かに伊与部委員のお話のように,あそこの土地を処分して,その財源で改築したらどうかという案があったことは事実であります。しかしながら,その後,その検討の経過の中で,あそこは大変都心部に残された貴重な土地であるということから,札幌市が将来,いろいろな事業をしていく上で,ある意味では種地になったりする大事な土地ではないかということになりまして,あの土地は,直ちに処分しないで,将来のいろいろな計画の中でそれを使うという形を考えていこうということにいまはしております。
それは,そもそも結局,病院を改築するということが大切なことであって,土地を売るということが目的で始めたことでありませんの,やはりそういう貴重な土地ですから,有効利用を図っていく必要があるだろうという考えでおります。
それから,第2点目のいまの民有地の件でございますけれども,確かに,街路用地としてこれから取得しなきゃならぬところが残っております。現在,あの時点では,7月の末の時点では病院を建てる用地として民有地も合わせて考えておりましたけれども,どうしてもなかなか折衝がまとまらなかったということから,清算事業団の用地の中に病院そのものを建てることにしたわけです。
あと,そのほかに病院の附帯施設ということではないですが,高等看護学院だとか,あるいは将来の伝染病棟の用地の問題だとか,あるいは看護婦の宿舎の問題だとか,いろいろ出てきますから,そういうようなものについては,どこか別な土地をあの近辺で求めようとしておりましたけれども,たまたま,また地主のほうから,本人直接でなくて,本人が弟さんを介しての話なんですけれども,また,ぜひ
市立病院に協力しなきゃいかんというような気持ちになっているというような動きも出てきまして,いま,それではどう進めるかということで,私どものほうとしては,そういう高等看護学院用地や,あるいは看護婦宿舎用地として買いたいということで,いまこれから再度話し合いをしようと考えているところでございます。以上です。
◆伊与部 委員 重大発言している。これ重大発言している,助役。
一つはね,それは土地の話。土地の話は,一体いつ,誰がどこで,助役個人の発言でないと思いますけれども,それはどこでそういう方針転換したんですか。これははっきりしてください。
二つ目は,いま,またさらに地権者と話し合って,いい空気が出てきた。それじゃ,設計変更した3億数千万円の設計料は,一体どこへ吹っとんでいくんですか。これは重大発言ですよ。これちょっと委員長,休憩してください。意思統一して明確な見解を出してもらわんと困ります。これだめです。
◎桂 市長 いま木戸助役からお話を申し上げたごとに補足をしてお話したいと思いますけれども,今回のこの
市立病院の改築というのは,土地を処分することが目的ではなくて,あの病院を建て直すことが目的なんです。そのために,どうしたらいいかということを考えました。その際に,一番簡単なというか,財源的におそらく問題がないだろうと思われるのは,現在の土地を処分して,そしてどこかに土地を求めて建てる,これが一番安易と言えばちょっと言葉が過ぎますけれども,そういうことをまず考えたわけです。しかも,当時は,土地の値段もどんどん上がるだろうと,こういう予想を持っていた。しかし,本当にそれがいいのか,この札幌市の将来のことを考えれば,あの大事な場所にあるあの土地をいまそのために処分するのがいいのかという,そういう問題があります。
それからもう一つは,あそこに働く,お医者さんを初めとする医療従事者の気持ちから言えば,自分たちがあそこで仕事をした,それが即どこか第三者の手に渡るということはどうも忍びないという心情的なものもあります。そこで,それでは,この病院を新しいところで,どうやって建てるのがいいのかということになれば,これは起債の道があるわけですから,それでは起債を借りてそしてこの事業に充てようと,こういうことでずっと進んでいるわけです。ですから,病院関係の調査だとか,設計費だとか,従来ずっと予算化されましたけれども,その時点では,すでに病院改築費は起債をもって充当するという考え方のもとに予算はつけられてきているわけであります。
それから,設計がまた変わるんではないかと,設計変更するんでないかと,こういうことですけれども,当初,清算事業団の土地を含めた周辺の土地も一緒に取得をして,そして,そこに病院及び病院に関連する施設をつくりたいと,こういうふうに考えておりました。しかし,その後清算事業団の土地は買収することができましたけれども,そこに連なっている民有地を買うのは非常に難しいと,どうもこのままではそれをこの時点で解決するのが難しいと,それを解決してからでは,全体が非常におくれてしまう。したがって,清算事業団の用地の中だけで本院はとにかく建てる計画にしようと,そういう設計変更をいま進めているわけです。これは,今後どうあってもそれは変わりません。どんなことがあっても,それを変えることはありません。
これから先は,質問されていないことを言うことになりますけれども,清算事業団につながる土地についても,さっき木戸助役が申し上げたような,そういう動きもありますから,それはいい方向へ最大の努力をしていきたいと思っていますけれども,そういうことですから,いまの設計変更がさらに変わると,そんなようなことは考えておりませんし,そういうことをするつもりもありません。
◆伊与部 委員 これまた市長,重大な発言しているんですよね。なぜかというと,これはこの前の7月31日の
厚生委員会を私はテープで何回も聞いたんですが,いわゆる民有地を持っている地権者の協力がなかったから,ないから設計変更をして収縮して,小さくして高くする。いまの答弁を聞きますと,民有地は余り関係なかったんだ,これ。設計変更には。本院は本院でもって,これ建てれた。そういう答弁じゃないですか。民有地にはほかの施設を建てるんだと,こういう答弁ですから。そうしたら,前の設計費は,何のために設計変更するんですか。自治省へ行って,採算ベースに合わないから設計変更をして小さくして,そして自治省の承認を得るため,採算ベースに乗せるために設計を変更したと,こういうんならわかりますよ。民有地が買えないから設計変更したと,こういうふうにいままでわれわれは聞かされているわけだから,いまの市長の答弁だったらそうじゃないじゃないですか。どうなんですか。
◎桂 市長 ちょっと,私の言い方が不十分なのかどうかわかりませんけれども,仮にいまここに100という広さの土地があって,ここにある規模の建物を建てようとするときの構想と,その土地が70になって,その中で同じ機能を持つ施設をつくる場合の構想では,当然そこに変化があり得るはずなんです。ですから,機能的には,全く変化のないものを限られた清算事業団の中でつくろうとしているわけです。同時に,それじゃ,それですべてが終わったかというと,そうではなくて,関連施設もそのそばにあったほうがいいから,初めからそういう考え方でもあったから,民有地には関連施設をつくるようにしようと,こういうことなわけです。
それからもう一つは,そういうことがあるから,自治省から戻されているんではないかというような,そういうお話ですけれども,これは先ほど来,事務局長が言っているように,事前の協議なわけですね。大きな事業をして,そして借金をする場合には,話は1回で決まるものではないんです。われわれはこういう構想を持っていますということをまずお話しをする。それから,逐次中身の精度を高めていって,そして最終的な協議が整うわけです。いまはその中間の過程の話なわけです。ですから,それをもって,決定的にこれがだめになったと,そういうことではないんです。
◆伊与部 委員 委員長,いまの市長の中間的な抽象的な答弁ではだめです。12月に設計終わって,今年度中に発注をすると言っているんだから。そういう問題,いま切羽詰まった段階ですよ。そんな市長の抽象的な答弁,はい,わかりましたと市民が納得できますか。
これ委員長,もう少し答弁を調整して,
厚生委員会の答弁と,いまの市長の答弁と食い違いますから,これきちっと合わせて答弁するように求めて。
○小谷 委員長 それでは,お諮りをいたします。
ここで,答弁調整のため,委員会を暫時休憩をいたしたいと存じます。よろしゅうございますか。
(「異議なし」と呼ぶ者あり)
○小谷 委員長 暫時休憩でございます。
──────────────
休 憩 午後2時18分
再 開 午後3時9分
──────────────
○小谷 委員長 委員会を再開いたします。
先ほどの伊与部委員からの質疑に対する理事者の答弁を求めます。
◎桂 市長 それでは,私から,病院の現在地の措置についてお答えをいたします。
重ねて申し上げるようですけれども,あの土地は,病院にとってはもちろんですけれども,札幌市全体にとっても非常に貴重な土地でありますから,これをどう市政発展のために利用していくかということは重大な問題だというふうに思っております。しかし,あそこをあのままで放置をするということもできませんので,これは真剣に,時間をかけて慎重に検討をしていきたいと,こう思っております。そして,その方向が定まればもちろん議会側ともご相談をして,しかるべき措置をとっていきたいと,このように思いますので,よろしくご了解いただきたいと思います。
◎木戸 助役 私から2点,お答えいたします。
第1点は,清算事業団から購入しました道路用地の価格の問題でございます。ここの総額は,先ほどお話ありましたように8億999万9,000円何がしでございますが,この単価は三つに分かれておりまして,指定道路であった部分につきましては単価が8万3,100円/平米でございます。金額にしますと,2億1,568万1,000円。それから,それ以外の土地につきましては,二つありますが,一つは単価が30万1,000円/平米,もう一つは23万7,000円/平米ということで,合わせて8億999万9,000円ということになっておりまして,指定道路の部分については大体3分の1程度の価格になっております。
それから,第2点目の開業時期の問題でございますけれども,これにつきまして,7月31日に病院長が6年度中に何とか開業するように努力したいというふうに答えましたけれども,これは当時まだ細かいことは決まっておりませんので,病院長の気持ちとしてはできるだけ早い時期にということで6年度中に努力したいとお答えしたわけでございます。その後,いろいろと設計等について準備をしてきた結果,どうしてもやはり7年の秋ごろから冬の初めにかけてでなければ移れないという情勢になりましたので,そういうふうなご答弁を申し上げたんですが,その間,厚生常任委員会のほうにご説明しなかったことは,まことに申しわけないことであったと,かように思います。以上でございます。
◆滝沢 委員 もう大体終わりましたから,私のほうから関連でちょこっとだけお願いを申し上げたいと存じます。
実は,建設の関係を含めて,これからあそこの道路がなければ,片側通行方式になっていきますと,実は工事が全然進まないというかっこうになります。特に3月に発注してまいりまして,根掘りを始めてまいりますと,車の出入りを含めて大変ですから,そうしますと,なぜ,ことしの二定にあそこの道路を市道として認定をしてきたかということを考えますと,一日も早くあそこの道路を開通させて,石山通に抜かして工事の進めぐあいを有効にしたいという意図を含めて,用地部では考えながら措置をしたようであります。そうしますと,一日も早く松本さんとの話をつけない限り,ここの道路の開通というのはできませんから,助役も,木戸助役を含めて,杉本助役も松本さんのほうに話をさせていただきました。残念ながらまだその解決に至っておりません。
そうしますと,あと残りは,市長が思い切って松本さんのほうへ伺って,何としても,120年続いた
市立病院がこれからも市民の財産として後世に残すためにも,松本さんによろしくお願いをしたいと,何とか分けていただきたいと,こういうことを市長みずからが先陣を切ってやってもらわないと,いま木戸助役が話しされましたように,7年の開業すら,また工事の関係で遅くなってくると,こういうことになったら,私たちの夢であります,私たちが生きている間に,私が生きている間にと言ったほうがいいですか,あの
市立病院もでき上がらないと。こんなことにならぬように,市長みずからが先陣を切ってやっていただけるかどうか,その心構えを市長のほうからお伺いをしたいと存じます。
◆生駒 委員 (関連)いろいろと質問がありましたけれども,一つは,報道にもありましたが,大変な状態になったという報道がされておりますけれども,大変な困難で暗礁に乗り上げて,病院が建つのがきわめて困難だというふうな問題になっているのかどうか,それとも,起債の12月未申請を含めて,これはその時点で申請が認められて,きちっと病院は建っていくというふうになるのか,そこを明確にお答えをいただきたい,1点目。
2点目は,いわゆる起債申請の問題ですけれども,いわゆる事前協議が今回報道されたように,計画の変更という形でなっておりますけれども,他の事例でも,こういうことがあるのかどうか,今回が全く特殊的であるのかどうか。これはほかの問題もありますから,助役にお尋ねをいたしたいと思います。
次に,助役の答弁で,断念した土地の問題でありますけれども,助役が答弁した中で,断念した土地の地権者からの話があって,再度話し合いをするというような答弁がありましたけれども,大変驚いております。前には,やはり病院を早くつくりたいということで話があって,しかし,土地は断念をしたということで,
厚生委員会としては,それを速やかに進むようにということでやってまいりましたけれども,いまの助役の答弁の中では,こうした相手と接触をしているということなのか,していくということなのか,どういうことなのか。これは,おそらく病院サイドではこれは接触をしているとすれば問題の話であります。しかし,これは管財サイドでやっているのではないかと思いますけれども,これは断念した土地と同じ土地なのかどうかお尋ねをします。
それから,土地断念によって清算事業団の土地で病院は建設することにいたしましたけれども,その際,計画から除外した高等看護学院などは,別な土地を見つけて支障のないようにするという説明を受けてまいりましたけれども,助役の答弁があった土地をそういうものに使っていくことになるのかどうか。もし,この土地を当てにして,また振り回されるということになるのかどうかということが問題なわけです。断念した土地を,断念に至った理由は,いわゆる盲地である土地を道路がついている価格で買ってほしいということに対して,市としてはそれはできないと,これが対立点になったというふうに聞いておりますけれども,こういうことが再び起きてはならないので,そういう懸念がないようにしなければならないと思いますけれども,その点でしっかりとした態度で対応してほしいと思いますが,いかがでありましょうか。
◎桂 市長 清算事業団に隣接する民有地の取得につきましては,すでに病院の当初の改築予定がおくれていることもありますし,われわれはもともと,あそこは一体の土地として利用させていただきたいと,そういう気持ちを持っておりましたから,いま滝沢委員がお話のとおり,私もできるだけの努力をして,いい方向へ解決するように努力をしたい,このように思います。
○小谷 委員長 関連する部分について,木戸助役。
◎木戸 助役 まず第1点に,事前協議の関係でございますけれども,先ほど市長からもお話し申し上げましたように,事前協議というのは,本申請をする前に,大きな事業であれば必ずあるわけでございます。そして,その中でいろいろと協議をしながら進めていくものでありますから,事前協議でいろいろ指摘されたからといって,病院が建てられないと,そういうことではございません。
それから,土地の話でございますけれども,これは接触がありましたから,いま市長からもご決意が述べられましたが,そのような形で進めていきたいというふうに考えております。
それから,学院用地につきましては,あれが買えなかった場合は別なところに求めようというふうな考えが7月の時点ではありましたけれども,これについては,買える場合には,やはり近接の場所にあったほうが利便性の面から有利でございますので,そのようにしたい,このように考えております。
◆伊与部 委員 こっちが本家ですから。
先ほどの木戸助役の話の中で,道路部分ですね。いま3筆の単価といいますか,総額が出ました。40年間ですね,40年間ですよ。11メーター道路としてこれ使ってきているわけですね。本来ならば,これは寄附ですよ,率直に言って。いままでこういうような事実が本市でありましたか。私はこれは,異例の異例だと思います,本当に。いままで市民の皆さんにご協力とご理解を願って,市道なんていうのは,ほとんど全部寄附ですから。これは寄附でなかったら,受け付けないんですから。それを40年間ね,40年間ですよ,使ってきた。それを2億数千万円も出して札幌市が買ったという一つの既定事実をつくったならば,これは今後,こういう事実が出てきた場合,これどういう説得をするんですか,市は。その基本的な姿勢。今回は異例中の異例だと,こうこうしかじか,こうこうこういう理由で本件はきわめて異例中の異例なんだと,本来ならば寄附なんだと,それをしっかり基本を示さないと,市民はこれから協力してくれませんよ。ですから,この辺はしっかり,やっぱり基本的な姿勢,スタンスとして,札幌市としての基本的な姿勢として市民に示すべきだ,これが一つ。
本来ならば,これは建設局の用地部が土地買収に,これ道路用地ですから管財が当たるべきでないんです。そのための任務,責任というのはちゃんとあるわけですから,木戸助役の責任でないんですよ。木戸助役が答弁することでない。魚住助役の所管なんだ。あなたが,そういうふうに答弁してもいいんですか,これは。責任者は別にいるんだから,あなたがそういう答弁して,今度は建設局で魚住助役がそんなことおかしいと言ったら,どうするんですか。私は,その辺はしっかり,基本的な市の執行の構造,体制に基づいた基準をぴしっとやっぱり明らかにすべきだったと思うんですよ。そうでしょう。異例中の異例だ。そういうまさに,前代未聞の現象だ。これは,もう今後あってはならないことだというようなことを含めて,これはどういう姿勢でこれからいくんですか。その辺,はっきりしてください。
◎木戸 助役 道路用地については,確かにおっしゃるとおり用地部が折衝の窓口になっております。たまたま,これは病院の用地を買うということで,管財部のほうで清算事業団に当たった。そしてまた,たまたま相手方が同じであったということで,たまたま今回だけはその道路用地の部分についても管財部が当たったということでございます。
したがって,その価格の問題ですが,これは伊与部委員のおっしゃるとおりでございまして,まさに異例中の異例で,私どものほうでも管財部から聞いたところでは,そういう40年の経過を踏まえて,それからほかの例なども申し上げて,そこについてはいろいろと配慮してもらわなければ困るということを強く申し上げたんですけれども,やはり清算事業団は,ご承知のように,清算事業団としての役割もあり,なかなか応じてもらうことができなかった。しかしながら,そういう40年の歴史的な経過も背景にして,価格の面で3分の1程度に抑えてくれたというような経過でございます。したがって,私どもはこれはまさに異例中の異例というふうに判断しております。以上でございます。
◆武藤 委員 趣を変えまして,私は
市立病院の手話通訳者の配置についてお尋ねしたいと思います。
聴覚障害者の方々からも,手話通訳者を配置してほしいという要望もすでに出されており,皆さんもご承知のことと思います。診療分野も市民ニーズにこたえて,
救急医療部や未
熟児センター,市民の大きな関心を集めているところです。しかし,
市立病院の役割から考えても,まさしくすべての市民のニーズにこたえられるようにしなければならないのではないでしょうか。先ほどの道見委員への答弁の中で,病院長は市民のニーズを強調されました。何でも来いという体制だとおっしゃいました。本当にたくましい答えだったと思います。
まさしく,ここに期待をしながら,先ほど病院長は,医療体制の側からこういう回答をなさったんだと思います。しかし,患者の側から見ても,本当にすべてのニーズにこたえていただけるような
市立病院であってほしい,そう願わずにはいられません。よって,聴覚障害者も本当に安心して
市立病院に通えるようにするためにも,すでに要望も上げられているとおり,聴覚障害者のための専任の手話通訳者を置いていただきたいと考えているわけなんですが,その点について,どうお考えなのかお尋ねしたいと思います。
◎佐々木 理事 手話通訳者の配置についてお答えいたします。
現在,私どもの病院では,実態を申し上げますと,患者さんが,約20名ほどの方が診療を受けておられます。具体的に申し上げますと,これらの方がスムーズに受診できますように,たつの子シールを診療券に張るとともに,カルテ等にその旨を明示いたしまして,医師及び看護婦等が筆談あるいは同伴者との会話を通じまして,診療や看護を行うなどの配慮を行なっているところでございます。
したがいまして,現時点で申し上げますと,特段の不都合と申しますか,そういう事態はないわけでございますが,しかし,今後ともこういう方々の受診状況をさらにより具体的多面的に調査いたしますとともに,いろいろな点を考慮にいれながら,必要な措置を検討していきたい。いろいろな点というのはちょっとあれですけれども,具体的に申し上げますと,医療ということでございますので,事柄が正確でなければならぬという問題,あるいは個人の秘密といいますか,そういう問題も絡んでまいりますので,それらの点も考慮に入れながら,私どもとしては必要な措置を検討してまいりたいというふうに思っております。以上でございます。
◆武藤 委員 いまのお答えの中で,大体年間平均20人くらいの聴覚障害者が受診されているというお話でした。そこでなんですが,実は札幌市でただ一つ白石区にある総合病院なんですが,専任の手話通訳者を置いて,患者さんと医師との間の疎通を図っている病院があります。ここのところでは,ここ数年間のデータを見ても,延べ人数なんですが,1ヵ月に百数十名,入院患者でも一,二名必ずいるという状況が生まれています。
いま
市立病院に,ぜひ専任の手話通訳者を置いてほしいという,その願いの裏には,お医者さんの側から考えても,いろいろな検査をする前に問診を行うわけですね。聴覚障害者の方が一番困っているのは,ここのところなんです。患者本人が先生の前に座って,頭が痛いんです,おなかが痛いんですと,いろいろな症状を訴えて,それに基づいて聴診器を当てたり血圧を計ったりするわけですね。ここのところの意思の疎通,意思の伝達が行われなければ,きちんとした診療の判断基準ができないんではないかということで,付添いが必要だというのは,結局
札幌市立病院が超一級でありながらも,こういう弱者の部分に対しては決してそうではなっていない。本当に札幌の星とも言えるべき
市立病院であるがためには,やはりこういう障害者の方々こそ安心して行けるような病院にしてもらわなければ困ると思うんです。ですから,その点では,切羽詰まった問題として,多くの聴覚障害者から要望が出されているわけなんです。
現在も,6級までの聴覚障害者は札幌市に5,374人おります。もちろん4級以下は補聴器をあてるなどすれば多少の会話はできます。しかし,全く聞こえない3級までの人でも2,449人,この数からいっても,
市立病院に年間通じてたった20人というのは,やはりここに数字で示されているとおり,専任の手話通訳者がいないからこそ,行きたくても行けないという実態がはっきり示されていると思うんです。こういう実態を判断した上で,前向きにまじめに検討してくださるおつもりがないのかどうなのか,お尋ねしたいと思います。
◎竹田 病院長 まじめに前向きに考えます。ただ,この手話通訳者は,平成元年度以降に,厚生大臣の公認試験で,国家制度でないんですね。先生ご存じかどうか知りませんけれども,われわれは医師法とか保助看法に縛られまして,患者の守秘義務があるんですね。それをちゃんと,いま佐々木理事が言いましたように,全部調べた上で,そういうことでやはり患者の守秘義務がありますので,われわれがそういうことしたら,われわれの責任になりますので,そういうことを,どういうふうな守秘条項があるかどうか,それを含めて検討してみないと,われわれはその人が仲に入ってもらうわけにいかんわけですよ。ですから,検討するというのはそういう意味でございまして,前向きに考えますので。
◆武藤 委員 きのうも猪熊委員のほうから,手話通訳の問題では別の議論でされたところです。札幌市にも現在7名の手話通訳者がおりまして,現在登録者もかなりおります。その中から,いま欠員となっている2名を登録者のほうからいま臨時的に来ていただいて,7名を埋めているという状態なんですが,手話通訳者として通用する人は札幌市にもたくさんいるわけなんです。ですから,いま病院長がおっしゃったように,手話通訳者として専門家がいないということだったのでしょうか。この枠を,札幌市の手話通訳の,現在は7名なんですが,これをもっと枠をふやすこともさらに検討されないと言われているこの時代に,
市立病院として専門家を置けないのかどうなのかということがいま一番の問題なわけなんです。ですから,いまの病院長の答弁が何をおっしゃりたかったのかちょっとよくわかうないんですが。
◎竹田 病院長 結局,医者と患者の間には,絶対に漏らしてはならない条項があるんですよ,看護婦も。果たしてその手話通訳者が入ってきまして,診察に入ってきて,そういうものを持っておられますか。法的に,拘束された。持ってないでしょう,まだ。ですから,そういうことを検討しながらやっていくということを私,言っているんです。これは,カルテ1枚出せないんですから,われわれは,許可なくして。そういうことです。
◆武藤 委員 必要な人に必要なところに手話通訳がいるというのは,これは要求として当たり前のことだと思うんです。個人のプライバシーを守るために自分との仲介に他人がいてもらいたくないとなれば,それは本人が拒否すればいいことなんですね。でも,頼みたいときにいないというところが,いま欠如している問題なんです。ですから,前向きにという考え方は,ぜひ配置することを前向きに検討していただきたいということなんですね。ですから,これから
市立病院が,新しくいま,ずいぶんの時間を使って議論されてきました。本当に市民のニーズにこたえるようなすばらしい病院ができるんでしょうけれども,そのときにこそ,本当に患者さんの側から見ても,ニーズにこたえてもらっていると思えるような病院でなければならないと思うんです。ですから,何としても配置について,配置をするということを前提で,その個人のプライバシーの問題を考えていただきたいということを最後にお願いしまして終わりたいと思います。
○小谷 委員長 以上で,議案第2号及び議案第1号中,
市立病院関係分の質疑を終了いたします。
ここで理事者の交替がありますので,暫時休憩いたします。
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休 憩 午後3時35分
再 開 午後3時38分
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○小谷 委員長 再開いたします。
第3款 民生費 第4項
老人福祉費のうち関係分及び第4款 衛生費 第1項
公衆衛生費のうち関係分について一括して質疑を行います。
◆伊与部 委員 簡潔に質問いたします。
現在,札幌市内の中で特に市街化区域の中で,建築基準法に違反して,何というか,その地域内,たとえば第一在住居地域の中で法律的な違反をして仕事をしていると,そのために地域の環境衛生がきわめて阻害されていると,こういう地域が非常に多くなっているというふうに言われておりますし,この前の新聞を見ますと,建築基準法違反が市街化区域の中で,これは500件くらいあると言われています。そのうち約1割,約50件くらいが,たとえば車の解体業等々が主たる原因を,地域の環境衛生を阻害している原因をなしていると,こういう状況が現在本市の中に,あるわけであります。
私は北区出身でございますけれども,屯田の地区にライラック車輌というのがありまして,これはもう,50件くらいの中でも典型的な目に余る行為を行なってきていると。いままで衛生局も建築指導部も,今度は相談部ですか,建築局の相談部も相当てこずっていると,そしてまた,私の調査によれば,町内会からも多くの要望書が出たり,まあ町内会あげて,地域あげて会社のほうとも折衝をしてきていると。
で,油が流れて下水道に入って,下水道を流れて一般家庭の排水からにおいが上がってくると,こういう現象を招いているんですな。そういう屯田のライラック車輌ですか,これについていままでどのような指導をしてきたのか。衛生局も,これは環境衛生という観点から,地域の環境衛生を守るという,そういう立場から,どういうような指導をしてきたのか,ここをまずひとつ明らかにしていただきたいと同時に,ライラック車輌問題については今後どのような具体的な指導を行なっていくつもりなのか,これひとつ明らかにしていただきたいと思います。
◎木戸 建築相談担当部長 ただいまのご質問の第1点目のこれまでの指導経過と,第3点目の今後の取組み方についてお答えさせていただきたいと思います。
まず,指導経過についてでございますけれども,この建物は,昭和61年5月に現地調査しましたところ違反建築物と判明いたしまして,所有者でありますライラック車輌に対しまして違反是正指導を行なってまいりましたところ,その是正方法といたしまして,同年12月に移転計画書が提出されております。
その内容を申し上げますと,3年くらいをめどにいたしまして,移転先の適地を購入いたしまして,その後2年以内に移転するというものでございまして,その期限がことしの12月末であるということから,私どもといたしましては,計画どおり誠実にこの計画が履行されるように指導を行なってきているところでございます。
次に,第3点目の今後の取組みについてでございますが,ライラック車輌から移転計画書が提出されておりますので,計画どおりに実施されない場合におきましては,建築基準法に基づき,建築物の使用禁止等の措置を講ずることを考えてございます。
◎稲垣 環境管理部長 2点目の,これまでの公害問題についてどのように指導をしてきたかのことでございますけれども,解体車両を歩道上に置いていることにつきましては,これまで19回,それから要望書の中にありました休日,祭日,夜間作業の中止については6回,それから下水道からの油のにおいについては3回,計28回,およそ2ヵ月に1回巡回または指導をしてきております。
それから,今後どのように取り組んでいくかの件でございますけれども,私どもは,あくまでも当初の計画どおり適地移転が図られるべきと考えておりますが,移転までの公害対策につきましては,先ごろ,これまでの約束違反を厳しく問いただしまして,約束事項の遵守の徹底について再確認をしたところでございます。今後とも,公害問題を生じさせないよう,監視指導を強化してまいりたいと考えております。以上でございます。
◆伊与部 委員 木戸部長から,ことし12月いっぱいに,廃業もしくは移転と,こういう厳しい姿勢でもって指導すると,これは建築基準法第9条に基づく使用禁止と,こういうふうに私は受けとめているんですが,そういう受けとめ方でいいのかどうか,これひとつ明らかにしていただきたいと思いますし,ライラック車輪が過去にも,たとえば過去5年間中に,相当多くの火災を起こしているんですな。これどのくらい火災を起こしているのか,これ掌握していたら,どういう内容で,これは地域の環境衛生の問題で,これ火災なんですから。どういうような状態で火災を起こしているのか,それを知っていれば明らかにしていただきたい。
と同時に,3点目としましては,驚くなかれ,この屯田地区というのは,厚生大臣の環境衛生モデル地区として表彰されているんです。厚生大臣だけでないんです。これは札幌市長を初め,北海道知事その他,そういう関係の団体からも表彰を受けた。これは,特に厚生大臣というのは一番,これ以上ない表彰を受けた。これ,どういう基準で札幌市が,これ厚生大臣が勝手に表彰するわけでない。やっぱり札幌市が厚生省に推薦をして,すばらしい環境の衛生の地域だから,モデル地域だから,だから表彰してやってくださいと,こういうひとつの表彰を推薦する基準があると思うんだよね。札幌市の地域の中で,環境衛生モデル地区として厚生大臣の表彰を受けた地区何件ありますか。屯田は,このライラック車輌の廃油を流してにおいをかいでいる,その廃油のにおいをかいでいる地域が厚生大臣の環境衛生のモデル地区なんだから,札幌市全体がそれじゃモデル地区にならなきゃならないでしょう。どういう基準でもって,こういう環境衛生のモデル地区に指定しているのか。その辺も含めて,ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
◎木戸 建築相談担当部長 第1点目の,建築物の使用禁止等のことでございますけれども,これは建築基準法第9条第1項に基づく使用禁止等の命令でございます。
◎稲垣 環境管理部長 火災発生と屯田団地自治会の受賞についてご回答申し上げます。
まず,火災発生につきましては,北消防署に確認した結果,消防車の出動が4回ございます。1回目は,昭和58年11月8日にプレハブ内で廃車の解体作業中にアセチレンバーナーの火が原因で発生し,廃車1台が焼失しております。そのときの建築被害はございませんでした。このときには,消防車2台が出動し,うち1台が消火に当たっております。2回目は,昭和59年5月6日に子供の火遊びが原因で発生し,廃車1台の座席シートが焼失しております。このときには,消防車1台が出動し,消火に当たっております。それから3回目は,昭和62年8月1日に廃車の解体作業中に漏れたガソリンにアセチレンバーナーの火が引火いたしまして,建物197平米のうち,23平米が焼失いたしました。このときには,消防車10台が出動し,4台が消火に当たっております。4回目は,昭和62年12月21日にライラック車輌の付近一帯でガソリン臭がするとの通報があったことから消防車1台が出動いたしましたけれども,原因者は特定できませんでした。