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平成 3年第二部決算特別委員会−10月17日-02号
平成 3年第一部決算特別委員会−10月17日-02号

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  1. 札幌市議会 1991-10-17
    平成 3年第一部決算特別委員会−10月17日-02号


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    平成 3年第一部決算特別委員会−10月17日-02号平成 3年第一部決算特別委員会            札幌市議会第一部決算特別委員会会議録(第2号)                 平成3年10月17日(木曜日)午後1時開議       ────────────────────────────────── 〇付議事件  議案第1号 平成2年度札幌市一般会計歳入歳出決算のうち,  歳  出 第 1款 議会費   第1項 議会費       第 2款 総務費   第1項 総務管理費                  第3項 税務費                  第4項 選挙費                  第5項 人事委員会費                  第6項 監査委員費       第10款 公債費   第1項 公債費       第11款 諸支出金  第1項 財産取得費                  第2項 他会計繰出金                  第3項 他会計貸付金                  第4項 諸費       第13款 予備費   第1項 予備費  歳  入 上記関係分  ・平成2年度札幌市基金会計歳入歳出決算
     ・平成2年度札幌市公債会計歳入歳出決算       ────────────────────────────────── 〇出席委員(33人)  委員長   森   健 次 君       副委員長  宮 本 吉 人 君  委  員  越 智 健 一 君       委  員  青 木   護 君  委  員  常 本 省 三 君       委  員  大 越 誠 幸 君  委  員  伊 藤 知 光 君       委  員  山 崎 七 郎 君  委  員  岡 本 修 造 君       委  員  工 藤   勲 君  委  員  赤 田   司 君       委  員  水 由 正 美 君  委  員  加 藤   斉 君       委  員  川口谷   正 君  委  員  西 村 茂 樹 君       委  員  畑 瀬 幸 二 君  委  員  常 見 寿 夫 君       委  員  本 舘 嘉 三 君  委  員  関 口 英 一 君       委  員  長 内 順 一 君  委  員  義 卜 雄 一 君       委  員  吉 野 晃 司 君  委  員  加 藤 隆 司 君       委  員  八 田 信 之 君  委  員  上瀬戸 正 則 君       委  員  三 上 洋 右 君  委  員  菊 田 勝 雄 君       委  員  荒 川 尚 次 君  委  員  飯 坂 宗 子 君       委  員  井 上 ひさ子 君  委  員  佐々木 周 子 君       委  員  中 嶋 和 子 君  委  員  菅 井   盈 君       ────────────────────────────────── 〇欠席委員(1人)  委  員  柴 田 薫 心 君       ────────────────────────────────── 〇説明員  助役                          杉 本   拓 君  教育長                         荒 井   徹 君  選挙管理委員会委員長                  大 橋 八 郎 君  人事委員会委員長                    山 岡   瞭 君  代表監査委員                      野 島 康 紀 君  総務局長                        伊 藤 忠 男 君  企画調整局長                      田 中 良 明 君  財政局長                        高 田   恒 君  市民局長                        本 間   雄 君  環境局長                        大 野 雅 弘 君  消防局長                        前 田 悦 雄 君  選挙管理委員会事務局長                 寺 内 敏 隆 君  人事委員会事務局長                   水 島 典 弘 君  監査事務局長                      西 村 公 男 君  議会事務局長                      鍛冶沢   徹 君       ────────────────────────────────── 〇書記  委員会一係長                      山 内   馨 君  書記                          木 村 義 広 君  書記                          後 藤 朋 佳 君  書記                          泉   善 行 君  書記                          佐 藤 比登利 君     ──────────────       開 議 午後1時     ────────────── ○森 委員長  ただいまから,第一部決算特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,柴田委員からは欠席する旨,また青木委員吉野委員からは遅参する旨の届け出がありました。  議事に先立ち,審査方法について理事会で申し合わせをいたしましたので,ご報告をいたします。  まず,質疑及び答弁者は起立して発言をしていただきます。次に,答弁を行います部長及び課長は,冒頭に職・氏名を名のってから発言をしていただきます。なお,答弁が継続する場合は,最初だけで結構でございます。また,委員から特に答弁者を指名した場合には,その方に答弁をしていただきます。以上,よろしくご協力をお願いいたします。  それでは,議事に入ります。  議案第1号 平成2年度札幌市各会計歳入歳出決算認定の件中関係分を議題といたします。  平成2年度札幌市一般会計歳入歳出決算のうち,歳入の関係分を一括して質疑を行います。 ◆川口谷 委員  それでは,歳入にかかわって,一つは市税の問題,それからもう1点は地方交付税の問題についてお伺いをしたいと思います。  まず,1点目の市税の問題であります。  市税につきましては,歳入のいわば大宗をなすということで,特に自主財源を確保するという観点から申しましても最も重要なことだと認識をしておりまして,この点ではお互いに一致をすると思います。ではその市税のうちの本市が特に力を入れなければいけない部分は何かというと,私はやはり市民税あるいは固定資産税等々だと思うんでありますけれども,特に市民税に関して,少し私なりに質問なり意見を申し上げたいと思いますが,税務関係の職員の皆さんについては,市民税の納入率のアップについて,非常にこれまでも努力をされてきた。そしてそうした努力の結果,都度の決算に表現をされるということになるわけです。これは,第一線で非常にさまざまな客体に対して働きかけるという点で,ご苦労が多いことをふだんも問いておりますし,そうしたことについて最初に私は敬意を表する,あるいはその労についてねぎらいの言葉を申し上げたいというふうに思うわけであります。  さて,決算書をそれなりにいろいろ拝見をいたしましたところ,一つは,市税にかかわって決算書の前段の説明部分に増減の内訳がございまして,その中で特に目立ちましたのは,法人市民税にかかわる約17億4,000万円の減収であります。これは,法人市民税に限って申し上げますと,当初493億円の予算を計上しながら,年度途中で60億円の減額補正をしております。そうした補正にもかかわらず決算額が17億4,000万の減ということは,これは単純に言えば77億もの当初予算比で減ということになるわけでして,非常なウエートだというふうに思います。これは,もちろんご承知のとおり,いわゆる土地だとか株だとか円高のそうしたバブルがはじけたということがあって,法人関係で,とりわけこうした決算額に表現されるのだろうというふうに思いますけれども,特に本市の17億の減収にかかわって,法人市民税の背景の具体的な内容についてお示しをいただきたいと思います。これが1点目であります。  次に,同じく市税のうちの市民税にかかわって,収入率の問題です。これについて,多少,時系列に追ってみるのもーつの検証の仕方かと思いますけれども,この間,3年間の収入状況の推移についてもお示しをいただきたいし,また区別のさまざまな特性があろうかと思うのですが,区別の内容についても特徴的な点をお示しをいただいて,お答えをいただきたい。  とりあえず,市税の関係は以上です。 ◎佐藤 税政部長  お尋ねの第1点目の法人市民税の減の問題でございますが,昨年の経済情勢の大きな変動から12月に減額補正をしたところでありますけれども,さらに決算に至りまして,それを下回る結果となりました。これはいろいろございますけれども,大きくは銀行,証券などの主要法人あるいは市外本店の法人の所得の減がわれわれの予測を大幅に超えたものと,こういうふうに受けとめております。  それから,第2点目の収入率の推移でございますけれども,個人市民税につきましては,過去3年間申し上げますと,63年度95.7,それ以降95.5,95.4とほぼ横ばいでございます。また,法人市民税につきましては,同じく3年間で申し上げますと,63年度99.0,次が99.1,2年度は98.8と少し落ちた次第でございます。  それから,区別の動向でございますが,各区別の収入率につきましては,個人市民税につきましては各年度とも区ごとに差がございまして,高い区は98%台を維持しておりますけれども,多くの区は全体の収入率を下回って91%前後でございます。これに対しまして,法人市民税につきましては,各年度あるいは各区とも大きな差がなく,平成2年度について申し上げますと,本市の法人市民税の収入率98.8%,これを上回っている区が4区ございまして,低い区におきましても97.5%を示しているところでございます。以上でございます。 ◆川口谷 委員  最初の法人市民税の答弁,大変簡潔に答弁いただきまして,少し簡潔過ぎるのじゃないかなという気もいたしますけれども,よろしいです。  もう1点,個人市民税の関係で区別のお話がございましたけれども,個人市民税,今度の決算書の内容でいきますと,合計で収入未済が35億円になっています。現年度分が19億6,000万円で,過年度分が15億8,000万と,こういう内訳になっておりますけれども,こうした収入未済あるいは滞納にかかわる部分の整理状況,これ追加で答弁をお願いしたいと思います。 ◎佐藤 税政部長  個人市民税法人市民税滞納整理の状況でございますけれども,個人市民税滞納税額35億4,000万円のうち,滞納処分等の法的な措置を講じたものが約8億6,000万円で25%を占めております。また,法人市民税につきましては,滞納税額4億5,600万円のうち,滞納処分等の法的措置を講じたものが2億1,400万円程度で47%を占めておる次第でございます。以上でございます。 ◆川口谷 委員  先ほど収入率の推移も伺わせていただいた。そしていま滞納整理の状況も伺わせていただきましたが,傾向として収入率のやや低下ということでとらえることができるのではないかと思います。これは,当然収入未済あるいは滞納額の増ということにつながっていくわけでありまして,その点では,日ごろのご苦労は大変敬意を表しますけれども,いま一度体制を見直していただいて,さらに収入率のアップについて努力をいただきたいと,こういうふうに思います。  市税の最後でありますけれども,いま景気が減速の状態に入っていると言われておりますし,あわせて法人関係では特に,非常にそういう意味では先行き見通しが不透明な状況に入っていることは認識が同じだろうかと思いますけれども,本年度の上半期の市税の収入状況をお知らせいただいて,今後の見通しを本年度に関してどのように持っておられるのか,市税に関してこの点お答えをいただきたいと思います。 ◎佐藤 税政部長  本年度の税収見通しということでございますが,まだ年度半ばでございまして,はっきりと申し上げることはできませんですけれども,8月末あるいは9月の概算,それから今後の主要法人等の動向等をいろいろ考えてみますと,先ほど申し上げたようにはっきりは申し上げられませんが,市税全体では予算を上回ると。それもおそらく25億程度は期待できるのではなかろうかと,このように試算をしているところでございます。以上でございます。 ◆川口谷 委員  わかりました。なかなか見通せないと言いながら,25億というはっきりした数字が出ているのですから,私は見通しているのでないかと思いますけれども。  次に,地方交付税のことについて触れたいと思います。これは,本会議の代表質問においても触れられておりますので,できるだけ重複を避けたいとは思いますけれども,8月31日に締め切られた国の概算要求の締め切りの状況,そうした締め切りに関するさまざまな報道などを総合いたしますと,大蔵省では税収の減ということを大きな理由にして,これは昭和42年以来でしょうか,続いている交付税率を引き下げるという動きが顕著だと私は受けとめています。しかし,こうした状況は,当然われわれの立場から言いますと,とんでもない話でありまして,本来,税の民主化を求めるという立場からいきましても,いまのようなごくごく中央集権的な税財源の配分のあり方については,日ごろ私ども批判をしているわけでありますけれども,そこへ持ってきての交付税率の引下げなどという動きについては,全くこれはもう納得しがたいことであります。本年度の決算で言えば,約26億近い予算額を上回る収入の確保がされてはおりますけれども,来年度予算など,こうした背景を見れば懸念をされるわけであります。  一方,自治省においては,こうしたことに対して強い態度で臨んでおりまして,これはぜひ頑張ってもらって,自治省の言うのは何か概算要求で15%増ぐらいの話でありますから,とにかく通してほしいとは思いますが,やはり国でも企業でも家庭でも,財布握っているやつは強くてなかなか大変なんですけれども,大蔵と自治の闘いというものもあろうかと思います。  こうした状況を,一体本市としてはどのように認識をしておられるか。これは自治省から来ておられる財政局最もいるわけですから,高田さん,あなたの場合はいわば大蔵とチャンチャンパラパラやってきた立場だと思いますので,われわれと同じスタンスだろうというふうに思いますが,認識としてどうとらえておられるか,そしてまたどう対処されようとするのか,その点をお聞かせください。  私どもも,それは理事者だけではなくて議会としても,あるいは他の政令市ともこれは連携をして,こうした動きに対処しなければいけないと思うのは当然でありますが,ひとつこの点についての局長の認識,あるいは助役の認識もお聞かせいただきたいと思います。 ◎高田 財政局長  交付税に関しまして,せんだって新聞等で交付税率の引下げという話が出てきたことに関連してのお尋ねでございますが,最近の情勢では必ずと言っていいほど,予算編成を迎えますと地方公共団体と国との財政の引っ張り合いという中におきまして,交付税率の引下げが議論されるという状況にございます。最終的には,2年度におきましてもそういった事態にはならなかったわけでございますが,また4年度に向けましてそういう話が出てきているという状況にございます。  かつて50年代におきましては,地方自治体の財源というのは総体としてかなりの不足を生じ,それを国から借入れをしてみたり,また建設地方債の増発といったようなことでしのいできたわけでございます。ところが,最近では国税三税が順調に伸びてきたという背景もございますが,それにリンクしました交付税の総額も伸びてきている状況でございます。  そういう中で,国としてもまだかなりの債務を抱えているということの中で,地方公共団体にかなり余裕が出ているのではないかという指摘がなされているところでございます。私ども,これはここ札幌を取り上げましても,かなりの債務を持っております。これは一般会計だけではありませんで,9会計含めてもかなりの債務を抱えているという状況もありますし,また地方公共団体全体を眺めましても,同じようにやはり厳しい財政状況にあるというふうに私ども認識をしているところでございます。  これから本格的に予算編成が始まるということでございますので,私どものほうにはまだ,こういった具体的な話として,そういう交付税率の問題というのは来ていないわけでございますが,すでにそのような空気というものが出ている陰におきまして,私どもとしてもこういったものを深刻にとらえ,今後国に対しても地方公共団体の実態というものを強く訴えていかなければならないというふうに考えております。特に本市についてもいろいろ財政の厳しい点を抱えておりますので,そういった生の声を国のほうに訴えていく努力というものはもっと強くしていく必要があると思います。  私ども執行部のほうといたしましても,今後機会あるごとにそういった要望をしていきたいと思いますが,議会を含めまして全体として,また指定都市のみならず,地方公共団体全体としてやっぱりそういう声を強く反映していくべきであると思っておりますし,これはそれぞれ関係団体を含めて取り組まなければいけない問題だと思っているところでございます。以上でございます。 ◎杉本 助役  財政局長からお話ししたとおりでございますけれども,全道市長会,あるいはまた全国市長会,あるいは指定都市の各市と連携をとりまして,これは強力にいままでも進めていることでございますし,私たちもそういうことがあってはならないということで臨みたいと思っております。以上です。 ◆義卜 委員  私のほうから,いまもちょっと川口谷委員のほうからご指摘がありました市税の収入未済額の圧縮に絡みまして,具体的に質問させていただきます。  職員の外勤体制といいますか,この問題でございます。  今回の代表質問におきまして,わが党は収入未済総額の87.7%を占めておりますところの市税の収入未済額の圧縮ということで,その方策を求めたところでございますが,やはり最終的になってまいりますと,いかにして滞納者と税務職員との接触を図っていくかと,緻密な接触号保つかということになろうかと思います。  本市の平成2年度における収入率でございますが,97.0%ということになっておりまして,これはほかの政令指定都市と比較しますと低い状況にあるわけでして,したがいまして,滞納税額も多いという状況になっております。  そこで,徴税職員外勤手段といたしまして,本市はどのような手段をとっておられるのか,また他の政令指定都市における方策はどうなっているのか,まずお伺いをいたします。 ◎佐藤 税政部長  収入率を上げるための外勤体制ということでございますけれども,徴収職員の外勤手段では,本市におきましては,近いところは徒歩あるいは自転車で参りますし,あるいは公共交通機関,そしてさらには臨時職員の運転するレンタカーの利用により,滞納者と直接面談しまして滞納事情を把握し,その実態に即したきめ細かな納税指導を行うように努めているところでございます。  また,他の指定都市の状況でございますけれども,札幌と同じように自転車あるいは公共機関のほかに,札幌を除いて10市,指定都市があるわけでございますが,その中で大阪以外の9市につきましては,職員が公用車を自分で運転して徴収に出かけると,こういうことも行なっておりますし,さらに,その9市のうち7市についてはオートバイの活用なども行なって徴収に努めているところでございます。以上でございます。 ◆義卜 委員  滞納税額を圧縮していくということで,先ほどお話ししましたように滞納している方はいろんな事情を抱えておるということでございますので,実態に即したといいますか,応じた対応をとらなければならんと,このように思うわけでございますが,いまお話伺いましたように,戸別訪問によって税を徴収していただくということでございますが,非常に滞納者が多いということもございまして,きめ細かな納税指導を行うということは,現在の職員体制にはおのずと限界があるのではないかなと,このように思うわけです。ですから,完璧な収入率を上げるということは難しい状況にあると,このように思うわけです。  そこで,いまお話ありましたように,他都市のそういう例もあったわけでございますが,いま9市で職員の運転が行われているというご答弁ありましたけれども,本市におきましても,そういう見直しの時期に来ているのではないかと,このように思うわけでございますが,いかがでしょうか。 ◎佐藤 税政部長  お話ございましたように,きめ細かな納税指導を行なっていくためには,機動力と申しますか,そういう足が必要でございます。  ご指摘ございました改善等につきましては,これは全庁的な問題でもございますことから,関係部局とよく協議をいたしまして,検討してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆義卜 委員  最後ですけれども,先ほど川口谷委員の質問の中にもございましたけれども,いわゆる自主財源の大宗をなしているということでございますので,市税の徴収に当たっております職員の皆さん方,先ほどもお話ありましたように大変ご苦労されておるかと思いますが,徴収手当の増額といいますか,こういったものも含めまして,徴税職員の待遇改善というものも図られなければならない時期こ来ているのではないかと,このように思います。  その一方で,今回の代表質問でもお話ありましたように,年々増加傾向にあります収入未済額の問題ですが,市長の答弁にもございましたように「重大な問題として受けとめておる」と,このような答弁もあったわけでございますが,先ほど申しましたように,戸別訪問による納税指導といいますか,こういうものを充実していくためには,やはり外勤体制の効率化ということに行き着くのではないかと思っております。この点について,今後十分に検討をしていただくよう強く要望いたしまして質問を終わります。 ◆荒川 委員  私から,財政問題に関して3点お尋ねをいたします。  10月9日の代表質問でのやりとりをベースにしながら,お尋ねしたい第1点は,使用料・手数料の値上げ問題であります。  過日の本会議答弁で市長は,使用料・手数料について,来年度に向けて見直しを行う旨の答弁をいたしましたが,4年ごとの値上げの理論的根拠は何なのか。市長は,この間,経費増などの経済情勢の変化があったからというふうに言われましたが,その変化とはどんな状況になっているのか,そのことも含めて明らかにしていただきたい。  また,お年寄りや子供たち,また地域のコミュニティー醸成にかかわる施設利用について,負担を軽減してでも促進を図るというような基本姿勢を持っての見直しとなるのかどうかについても明らかにしていただきたい。
     2点目は,消費税,この公共料金への転嫁の問題であります。  市長は,他都市の状況なども踏まえて,早急にその対応について検討を進めたいというふうに言われましたが,その検討とは何なのか。現状どおり市民世論と議会の意向を踏まえて,本市の使用料・手数料や公営企業料金に消費税を転嫁しないという対応を続けるというのなら,検討は必要ないわけでありますから,検討は転嫁についての検討ということになるのか。すでにマスコミなどではそのような解釈での報道も一部行なってもおりますだけに,あらためてこれは助役からでしょうか,はっきりさせていただきたい。  それから三つ目は,都市計画税の小規模住宅用地等に対する不均一課税の問題です。  私どもは,固定資産税がそうであるように,都市計画税においても小規模住宅用地などの2分の1軽減措置というようなものを進めるべきだし,現税法の枠内でも不均一課税ということでそれは可能だということで,一昨年来その実施を求めてまいりました。東京都がすでに2分の1軽減に踏み切っただけでなく,今年度からは大阪市でも3分の1軽減という形で都市計画税の不均一課税に踏み切っております。こういう状況を踏まえて,この問題についてどのような考え方を現在持っているのか,明らかにしていただきたい。以上です。 ◎吉本 財政部長  まず,第1点目の関係でございます。使用料・手数料の改定についてのご質問でございました。使用料・手数料,4年サイクルの根拠はどういうものなのかと,その変化とはどういうものなのかと,あるいは全体的に老人の負担等はどんなふうに考えているのかと,こういうようなことでございます。  総体でございますけれども,ご案内のとおり使用料・手数料,従来から4年サイクル。と申しますのは,少なくとも大体4年ぐらいで,事務経費あるいはそのコスト増等を考えた場合に,原価それから料金,こういうものとの比較の中でいった場合に超えてしまうと,いわゆる赤の状態になってしまうということでございます。とともに,使用料・手数料それ本来の考え方は,お使いになる方あるいはお納めいただく方がそれなりの負担をいただくという原則に立ってのことでございまして,この4年のサイクル,いままで59年,63年,さらにはことしということでございまして,結果,そういうことの中で,さらには行政サービスに対応するための5年計画の,いままで1年前倒しでございますので,そういう年次にも当たったと,これは結果論でございますけれども,そういうことの中でのコストのアップがかなり出てきているという認識をしているところでございます。以上でございます。 ◎杉本 助役  消費税についてでございますけれども,代表質問の答弁において桂市長から答弁したとおりでございますが,これにつきましては,10月1日から法が施行されていることもありまして,転嫁も含めて,いろいろな面から対応してまいりたいということで検討するということでございます。 ◎佐藤 税政部長  都市計画税の不均一課税につきまして,お答えをいたします。  委員のお話のように,東京,大阪では行なっているわけでございますが,従来から申し上げておりますとおり,本市においては地価高騰の状況など,東京,大阪等と異なっているということから,現在都市計画税の不均一課税を行なっていないところであります。  一方,平成6年度の次の固定資産の評価替えに関連いたしまして,この3月に衆参両院の地方行政委員会それぞれで決議された中で,都市計画税については固定資産税負担の状況等を勘案しつつ,住宅用地にかかわる負担のあり方についても検討することと,こういう1項目が決議に入っております。そこで,今後の平成6年に向けての評価替えに当たりまして,地価公示価格の一定割合による評価ということで検討が進められておりますけれども,その中で税負担の急増を招かない方法の一つといたしまして,お話の都市計画税の軽減措置についても検討がなされ始めたところでございます。  本市としても,こういう国の動向,他都市の状況を見きわめながら,今後適切な対応をしてまいりたいと,このように考えております。以上でございます。 ◆荒川 委員  順番に使用料・手数料の問題から。  大体4年くらいたてばコストが赤字に転化してしまうというような説明だったですね,財政部長。コストアップがかなり4年たてば進むので,見直しだということなんですがね。そうすると,初めから大体4年サイクルで見直しという考え方に基づいての8月1日の財政部長の各部局に対する見直し指示というふうになっているということですね。市長の答弁にあるように,経費増などの経済情勢の変化があったということを具体的に押さえた上で,そろそろ見直ししなきゃならないんでないかという判断に立って,この作業にかかったというのとは違うんじゃないですか。  最初に4年サイクルの見直しありきという概念が固まって,作業にかかっていると。つまり,板垣市政の選挙の翌年は軒並みの料金値上げ,このパターンを桂市政も忠実に受け継いで踏襲して,頭からそういうことで,すでに各部局に予算編成に当たっての見直しが夏の段階から指示されているということではないんですか。  これは実務的なことではないですからね,これは助役なりにやはり答弁していただいたほうがいいんでないかと。私は政治姿勢にかかわる問題だというふうに思っておりますので,もう一度その点についてはっきりさせていただきたい。  消費税の公共料金への転嫁の問題について,助役の答弁では,10月1日から法が施行されたと。これは,言ってみれば新たな見直しがスタートしたと,施行されたということですよね。分娩費だとか家賃だとか,これが非課税品目にされたということなどの改正が行われたということですが,そこで,転嫁も含めていろいろな面から検討するんだというお話ですね。10月1日から改正施行というふうになったことをとらえて,市長がおりませんから市長にかわって助役にお聞きするしかないんですが,消費税問題というのは,もうこれでけりがついたというお考えで,本市においても,いままでは転嫁をしないできた。板垣市長はかつて議会に提案して,議会がそれを否決して,そして転嫁が見送られてきているという経過があるわけですが,そういう経過を無視して,消費税問題はこれでけりだという形で,転嫁も含めて再検討と,来年から本市の使用料・手数料や公営企業料金にも消費税を上乗せするのだと,いう方向になってきているんだとすれば,これは重大だと私は思うんです。市民世論や議会の意向というものを無視して,いままでと違う対応をすることになる,こういうふうに私はなるというふうに懸念をするからですね。その点についてどういうふうに考えているのか。  消費税の問題については,本会議の代表質問でも私,触れましたけれども,選挙で食料品は非課税にするという政権政党の公約があったにもかかわらず,それはまだ実施されていないわけですよ。これでけりだとかというようには,とうてい言える段階にはないわけですけれども,それで,なお,そういうような判断をするんだとすれば,これはきわめて不当だというふうに思うものですから,その点あらためてはっきりさせていただきたい。  都市計画税の不均一課税の問題については,税政部長の答弁では,東京や大阪のような地価高騰が本市にはないから不均一課税までする必要がないんだと,こういう判断をしているんだということですか。それなら違うぞと言って,市民から異論が出ると私は思いますがね。  政府において,次の評価替えで相当程度の負担増ということになるような状況があるその一方で,固定資産税と同じような軽減を法で明記するというようなことも検討されているというようなお話で,国の動きは国の動きで,しかし,現実の不合理,なぜ同じように徴収している,同じように課税客体を捕捉して賦課している固定資産税と都市計画税,それが一方は軽減されて,一方は構わない,こういうやり方はもう理論的にもおかしくなっているんですね。だから,政府の半ばの了解も受けながら,東京都で不均一課税としてスタートしているわけですよね。大阪がそれにつながってきている。これは,地価高騰があるなしにかかわらず,市民負担という点に着目して動いてきていることですから,その点,先ほどの説明ではちょっと市民が納得できるようなものではないのではないかと思いますので,あらためて税政部長の答弁でも財政局長の答弁でもいいですけれども,お願いします。 ◎杉本 助役  初めに,使用料・手数料の見直しについてでございますけれども, これにつきましては,決して4年サイクルがありきということではございません。やはり4年もたつことによって人件費のアップもあるでしょうし,またあるいは微々たるものでありましても,物価の上昇もございます。そういうのが積もり積もって,やはり経済情勢が変化したというふうにとらえたわけでございまして,これについて見直し,そして,特に原価計算をしながら,やはり受益者負担ということも含めて見直しをするということを検討してまいるということでございます。  それから2点目の消費税の問題でございますけれども,最初の消費税につきまして,この議会において否決されたことは私たちも十分承知しております。しかし,10月1日に改正法案が通りまして,それが実施されておりますし,また他都市の動向もそれを踏まえた中で転嫁を実施しているところもたくさんございます。そういうことも踏まえまして,私どもは現在の改正法実にのっとった上での転嫁も含め,あるいはまた,いろいろな状況の対応についてこれから検討してまいるという意味でございます。以上です。 ◎高田 財政局長  都市計画税の問題でございますが,ご指摘のように東京,大阪のようなかなり富裕団体については,そういうことで不均一課税を行なっているという状況がございますが,他都市におきましてはそういった,地価だけではないのですが,財政の問題等いろいろ背景が,そういった2都市とは異なるということで,従来から不均一課税を行なっていないということでございます。本市についても同じような状況でございますが,先ほど部長からもお話申し上げましたように,今後の地価の評価等の問題につきましてはいろいろ検討がなされている,そういう中にありましてのこういった問題についての検討も予定されているところでございますので,私どもとしてもその動向を見守っていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆荒川 委員  使用料・手数料の問題で助役から,最初に4年サイクルというものではないんだと,微々たるものであっても4年たてばかなりの変化になるのだから見直しと,こういうことになってくるということであったのではないかと思うんですがね。たとえばオイルショックのときのように,急激に物価が高騰してくるというようなときであれば,経費増等の経済情勢の変化というふうな状況があるというふうに言えるかと思いますが,あえていま助役が「微々たるものでも4年たてば積もり積もって」と言うほどに,その変化というのはさほどなものではないように私も思うんですよ。それなのに,なぜ来年度に向けて早々と見直しが指示される。見直しというのは,言葉はいいけれども,値上げの準備ですよね,値上げの検討ですよ。それやっぱり,私は桂さんも板垣さんに倣って,選挙の翌年は一斉値上げ,こういうパターンを踏襲しているとしか思えないんですよ。いろいろ背景があるとか,事情があるとか言っても,やはり最初に4年に1度の値上げという考え方があってのこういう準備でないか。  これは,これ以上やりとりしても,わけのわからないような答弁も含めて平行線といいますか,かみ合わないような気がしますので,これはやはり市民不在の姿勢というふうに言わざるを得ないというふうに指摘をしておきたいと思います。  消費税の問題について,助役はもろもろ,なお検討だと,もう一度言われましたけれども,私がこれで消費税問題は一件落着というような考えに立ってのことかというような質問したのに対しては,答えていないですね。それから,市民の世論や議会の意向について,どういうふうに踏まえているんだということについても,ほかのことはいいですよ,この札幌市でどうなんだということについても,別段触れておられないわけですけれども,そこのところをもう一度はっきりさせていただきたいし,私は新しく誕生した桂市政,桂市長みずからが初めて編成する予算案,本格的な当初予算案で消費税を転嫁するというようなことになれば,これは市民の中に大きな不信を広げることになるというふうにも思っておりますから,あらためて,少なくとも来年度,新しい市長のもとで初めて手がける予算編成に当たって,市民の世論,議会の意向を踏まえて,いままでどおりに消費税は転嫁しない,こういう姿勢で臨むべきだとあらためて思うんですが,その点についてももう一度はっきりさせていただきたい。以上です。 ◎杉本 助役  指摘だから答弁は要らないということですけれども,ちょっと誤解があっては困りますので,一言お話ししますけれども.微々たるものだと言ったのは,決して全体にかけたものでございませんで,消費者物価のアップはそう大きくないということだけは,従来いろいろな統計で出ていますからそれを言ったのでありまして,人件費とかにつきましては,相当4年間の問にアップしているということを認識しております。  それから,消費税につきましてですけれども,「私たちが対応を検討する」と言ったことは,これは私どもの検討した結果を,市民はもちろんですが議会にも諮って,さらに論議していただくということで申し上げたわけでございます。 ◆荒川 委員  検討した結果というのは,予算案につながってくるわけですから,それが議会に諮られるというのは当たり前なんですよ。問題は,その前にいままでのやり方を変える。なぜいまの札幌市の状況があるかというと,市民の消費税廃止を求める世論と運動があって,市長提案を否決したという議会の確固とした対応があったからですから。その点が議会も市民も変わってきているという考え方で,いままでの対応を再検討しようというのか,議会や市民に関係なく,ほかの動き見て,われわれとしてはやる方向での検討を始めるんだということなのか,そこもはっきりしませんが,どうですか,その点。  いま微々たるの釈明は,それはそれでいいですけれども,消費税というのは大きな問題ですよ,政治姿勢にかかわる大きな問題なんだと思いますよ。その点,何か消費税の転嫁という言葉も含めての検討というふうに言われながら,転嫁をしないことも含めての検討ですか。 ◎杉本 助役  消費税全般について対応を検討していくということを市長は申し上げたので,転嫁とか転嫁しないとかということでなくて,全体を考えれば転嫁ということも,転嫁しないということも,すべていろんなことを含めて対応を検討していきたい、ということでございます。と申しますのも,そこにはやはり市民のいろんな動き,あるいはまた議会の皆様方のいろんな考え方もあると思いますから,そういうことを十分斟酌しながら検討させていただきたいと思っております。 ◆水由 委員  今後の財政運営について,時あたかも5年計画を皆さんの手元で検討されている時期でありますので,私のほうで質問をさせていただきます。  一般会計の款別に昭和61年以降5ヵ年のそれぞれの数字を原局の皆さんに出していただきました。款別に見ますと,全体の伸び率がこの5ヵ年で124.1になっているのでありますが,その中で諸支出金が,これは単年度ごとの減債基金だとか,地下鉄の補助の繰下げの手当ての基金だとか,そういうものを除きましても148.5%に伸びているわけであります。そういう意味で,私は,一般会計の中で諸支出金の割合が今後どうなっていくのか,これによって,かなりの一般会計に負担というものがかかってくるのではないかと,そういうふうに考えられますので,まず皆さん方,今後の財政運営について,一般会計と繰出金やそれぞれの名目で出しているわけでありますが,この点をどう理解をしているのかお答えをいただきたいと思います。  その次は,私ども,代表質問の中で西村議員が質問をしておりますが,一般会計のそれぞれの繰出金等の負担のあり方について,総合的に見直しが必要であると,そういうことを答えているのでありますが,その見直しとはどういう内容を含まれているのか,この2点をまずお答えをいただきます。 ◎吉本 財政部長  いまの148.5%というお話がございました。全体172.6の,元年度に特別なものがございましたから148.5ということでございます。  そこで,第1点目のご質問は,負担の増をどういうふうに理解していくのか,今後もふえていくのかどうかということでございます。一番大きいのは,やはり他会計に出します繰出金あるいは貸付金が非常に増になっていると。ご案内のとおり,繰出金そのものにつきましてはルールのものもございますし,それ以外のものもございます。しかしながら,私どもがこれから市全体で考えていった場合に,いまの現状のままでいったら,この率は少しずつ上がってくるのかなと,こういうふうに理解はしております。増減そのものが,その中であるのかと。上がってくるとは認識しておりますけれども,場合によっては下がるものと。なぜならば,いままでのものの建設の負担のものは,増減があれば,その形の中で増減が後年次にわたって出てくると,こういうことでございます。  とともに,一般会計を圧迫しているのじゃないかというようなお詰もございました。一般会計も圧迫し,さらに総合的な見直しというような市長答弁ございましたけれども,もちろん繰出金でございますから,いろんな行政配意するものもございまして,そこには何があるかといいますと,他会計の経営状況等もございます。ならば,当該経営状況が仮にいいときに行政判断,たとえば下水道でありましたならば生保の減免相当額,全額でございますけれども,こういうものはどうなのかと。これらを進める段階におきましては,当然それらの会計と十分協議しながら適切な対処をしてまいりたいと,こういうふうには考えているところでございます。以上でございます。 ◆水由 委員  一般会計の款別の諸支出金の数字,去年からの伸び率は,部長言うのと違いますな。私は単年度ごとの,先ほど言った減債基金だとかそういうものを除いた上で,一般会計の全体の伸び率が124.1に対して,諸支出金については148.5だと,こういうことを言っているのでありまして,聞違わないでください。  そういうことで,私はいろいろ言っているんでありますが,答えはあったのでありますが,諸支出金が非常に今後伸びていくんではないか。そしてまた,このことはわが党の西村議員の代表質問の中でも,一般会計の負担が大きくなっている状況であると,こういうふうに答えてあるのです。この点ははっきり。そういうことを答えているのでありまして,その点をもう一回明確に答えてもらう。 ◎吉本 財政部長  いまの経過からいった場合に,一般会計の負担,結果,大きくなること自体はそのとおりだと思います。 ◆水由 委員  そこで,今後の財政運営について,皆さんの答えは,総合的な見地から財政運営を見直す必要があると,そういうことで答えているわけですね,代表質問で市長が。その見直しの内容について,具体的に説明をしてほしいと,そういう私の質問でありますから,その具体的なものをお答えをいただきます。 ◎吉本 財政部長  本会議の質問の市長のご答弁で,総合的な見地に立った財政運営を行う必要があると。その全体の中で,一般会計の負担のあり方などを見きわめながらと,このご答弁のところのご趣旨だというふうに認識いたしております。  私のほうで申し上げましたけれども,当然いま申し上げましたように,私どもの繰出金そのものは,一つのルール的なものがございます。もう一つは,ルール外のものがございます。当該ルール外のものについてはどういうものなのかという形は,個別に当該会計の中で単年度ずつ協議している,こういう現状でございます。ならば,そのルール外のものが今後どういう形になっていくのかというと,それぞれの会計の実際の経営状況等も含めながらそれぞれ対応していく。こういうようなものがいま言いましたように一般会計の負担のあり方,さらにはいろんな今後大きな問題も出てくるかもしれませんけれども,それらの財源をどういうふうにして考えていくのか,あるいは特別な事情が,次にどういうような財源を当てはめていくのかということにつきましては,繰出しのあり方等について,個々の会計とそれぞれ一般会計との間の協議の中で進めていかなければならない。それが札幌市全体の行政運営,そういうものに資するものではないだろうかと,こういう意味で申し上げたところでございます。以上です。 ◆水由 委員  繰出しの中に一定のルールがあるものと,すべてルールがあるのでありますが,そのルールの中で国も含めてルール化されている問題,本市だけが強いて言うと政策的にそれぞれの市民の皆さんに軽減をしている分,こういうものがあるわけですね,はっきり言うと。したがって,私はここで,検討するということになっているわけだから,見直すということになっているわけだけれども,これは一般財政に圧迫を加えている,そういう状況から判断するならば,当然ルールの変更,一般財政の健全化のために見直しというのがされると思うんであります。その際に,当然のこと,国も含めてルール化されているものについては,これは本市だけが簡単に改正するわけにいかないと思う。そうすると,今日まで続いて本市が市民のためにルール化して,それぞれの料金やその他で軽減をしている分にやはりメスを入れて,一般会計の健全化を図っていく,そういうことに私はなるんではないかと懸念をするんでその点はどうですか。 ◎吉本 財政部長  繰出金そのものにつきましてだけちょっと申し上げますと,それはどこに繰り出すかといいますと,特別会計なり他会計,市の行政の中の一会計に繰り出して,総体を見れば行政全般でございます。ということは,一般会計を圧迫しているから,たとえば特別会計のほうは,なくすることによって逆に減るわけでございますね。いわゆる全体を100とした場合に,一般会計も含め,特別会計も含め,そしていまあるものの中でもってどういう対処をしていくのかと。どんどんふえていく,そうすると,一般会計が圧迫してくる。そうすると,それをやめますよといった場合には,今度他会計がそこの中でやめることによってまた圧迫していく。そうすると,行政全般の中ではどこを,優先という言葉が適当かどうかはちょっと別にいたしまして,どういう形の中で行政展開をしていかなければならないかと。特別会計を優先にしていくのか,あるいは一般会計を優先にしていくのかと。そこに額の奪い合いではないですけれども,そこの部分で他会計との中でそれらが出てきた場合には,十分なる協議をして円滑に進めていかなければならないと,こういう認識をしているという意味での,先ほど来の答弁を私ども申し上げたのでございますけれども,いずれにいたしましても繰出金でございますから,他会計は繰入れになるわけです。  札幌市全体で見る場合には,でこぼこは本来的にはない,増減ゼロでございます。ならば,答えはどうかというと,その中で何かがあったときに,その財源をもしか一般会計で必要であれば,そこで浮かす部分について見直しの部分があるんであれば,当該関係会計との協議は進めていかなければならない部分もあると。こういう認識をしているというつもりでお話申し上げたところでございます。 ◆水由 委員  そこで,私の意見も含めて申し上げたいと思うんですが,確かに本市の財政は余裕がなくなってきつつある,そういうことが言えます。したがって,皆さんが繰出金も含めた見直しをせざるを得ない。そうせんと,一般会計にやはり支障を来たす。そういうことになっている。マクロ的にはわかるんでありますが,私どもの主張は,やはり本市が政策的に今日まで,特に所得の少ない市民の皆さんに手当てをしてきていた分,こういうものに対して従来の軽減というのが負担アップになるんではないか,そういう懸念も持つわけであります。  税の負担というのは応能,それぞれの能力に従って負担をするというのが原則と私ども考えておりますから,今日は消費税も逆なんでありますが,そういう傾向に流れつつある。そこに対して,さらに繰出金を一般会計が苦しいということで削減をすることによって,下水道料金も説明を受けましたけれども,本来一般会計が見ていた分を今度料金にかけたいという,本来そうだったという,いろいろな意見があったにしてもそういう方法がすでに出ているわけですね。国民健康保険料の問題も,これは軽減措置を単独で本市がしている。これがかなりな原資になっているというのは私はわかります。しかし,本市の国保料金などは特に高いわけであります。そういうことで,所得の少ない者に本市が政策予算としてつけている。そういうものに,私は削減をするということはしないでほしいと思うんです。これが,本来の地方自治体の私は任務だと思っている。どうかそういうことで,見直しの際にその点を十分に配慮されてご検討いただきたいなと,そういうことを私のほうで申し上げて終わります。最後は意見です。 ○森 委員長  それでは,一般会計のうち歳入の関係分の質疑を終了いたします。  ここで,理事者交代のため,委員会を暫時休憩いたします。     ──────────────       休 憩 午後2時6分       再 開 午後2時8分     ────────────── ○森 委員長  委員会を再開いたします。  一般会計のうち歳出について質疑を行います。  最初に,節1款 諸会費の質疑を行います。 ◆井上 委員  議会報告について,まず最初に2点質問いたします。 1点目は,市民に市議会をより身近なものにするため,その活動の状況を知ってもらう必要があります。そこで,広報が大変大事な要素となりますが,市民へのアピールはどのように,この間,取り組まれてきましたか。  また2点目は,市議会だよりと広報さっぽろの「議会の動き」,これがあります。私どもこの夏以来,常任委員会の視察,また都市視察など,他都市を調査する機会が得られました。その中で,議会と市民を結ぶ市議会だよりなど,議会独自の広報活動についてずいぶん努力され,またお金もかける中で,そういうことを聞くことができ勉強させられました。  ここに,吹田市の市議会だよりというのを持ってきておりますけれども,非常に新聞調になっておりましてわかりやすく,言葉もわかりやすく工夫されております。そういう中で,本市の広報さっぽろ,また議会だより,ずっとこの間私も見てきているのですけれども,代表質問のところを見ても非常に答弁が多くなっており,また名前も書かれておりませんので,かたいというか,非常にまじめだというんでしょうか,形式的に感じられるんですね。それで,議会事務局においては,編集から発行まですべて進められていると聞いているんですけれども,新感覚を取り入れて,わかりやすく,また各会派の代表者も加えてやる編集会議を設けてはいかがでしょうか。この二つ,最初に質問いたします。 ◎櫻田 議会事務局次長  第1点目の議会広報への取組みにつきまして,まずお答えいたします。  本市議会を市民によく理解していただくためには,議会のさまざまな論議の状況やその結果を市民にきめ細かく伝えることが大変重要であると思いますので,これまでもこういった観点から議会広報の充実を期すべくるる努力をいたしているところでございます。  そこで,本市議会の広報への取組みについてでございますが,まず市の広報課が毎月全世帯に発行しております広報さっぽろに,昭和36年の5月から毎月,議会の動きとして,定例会,臨時会の概要,委員会の活動状況等を掲載してございます。  この広報誌のほか,議会審議の内容をより詳細に広報するため,平成元年1月から議会独自の広報誌として,市議会だよりを発行しております。これは,平均12ページの冊子として,定例会が終わる都度発行しております。創刊当初は1,000部を本庁ロビー,ふれあい広場,各区役所,区民センターロビー等で配布しておりましたが,その後,毎年度増部しますとともに,配布箇所を拡大しまして,本年度は2,500部を発行いたしております。その中身でございますが,議会の審議経過,可決した議案や意見書等の内容,代表質問とその答弁の詳細な内容,啓発記事,その他お知らせ記事等を掲載してございます。  このほか,市民向けに議会制度等を解説したリーフレット「私たちの市議会」を本会議場傍聴席入り口等において配布いたしております。ことしは5,000部を作成いたしております。さらに,市議会の役割を易しく解説した下敷き「市議会の話」を,ことしはこれも5,000部作成いたしまして,議場見学の小学生に配布いたしております。さらに,本庁ロビーなど庁内4ヵ所で本会議の模様を中継しておりますモニターテレビでございますが,これは昭和46年から開始しておりまして,平成元年5月にこれを白黒からカラーに更新しまして,より見やすいものにいたしております。  なお,議会の各会議が開かれますときは,市の広報課を通じまして,市政記者クラブに議事日程等を伝えておりまして,報道関係者の協力によりまして,短時間のうちに議会の動きが報道されているという状況にございます。  2点目のご質問でございますが,まず市議会だよりあるいは広報誌につきまして,よりわかりやすい内容にしていただきたいということでございますが,私ども常々市民にわかりやすく,また親しめる内容とすべく努力をいたしたところでございますが,ご指摘の点も踏まえまして,今後も一層わかりやすい紙面づくりに努力したいというふうに考えております。  また,ご質問の各派代表者を加えた編集会議の設置についてでございますが,この点につきましては,各派それぞれいろいろお考えがあろうかと思いますので,ご意見を十分お聞かせいただいた上で対処いたしたいと,そういうように考えております。 ◆井上 委員  いま聞きますと,市議会だよりも当初は1,000部で,また毎年増部して,いま2,500部というふうになったんですけれども,やはり市民の側からは求められていると思いますし,市民全体にやはり行き渡っていないですね,この数では。  それで,私この間,政令都市の中で5都市が全戸配布をしているというのも聞きました。そういう中で,本当に思い切って広報さっぽろに折り込むとかというところも考えてみたらいかがと思います。そして,これについては,事務局と各派議員がやはり開かれた市議会を目指して,本当に検討していくように要望したいと思います。  あともう一つなんですが,わが党の生駒議員,そして前回,菅井議員が質問したんですけれども,予算・決算特別委員会の会議録の作成についてです。私も4月に送り出されまして,前回の審議に初めて加わったんですけれども,率直なところ,議会のいままでのことを調べるのに非常に苦労しました。そういう中で,議会報告に予算・決算特別委員会における論議は大事だというふうに考えます。本会議と同じように会議録を作成することが必要ではないでしょうか。 ◎櫻田 議会事務局次長  市議会だよりの全戸配布の件でございますが,市議会だよりを市の広報さっぽろへの折込みにより全戸配布してはどうかというお尋ねでございます。これを実施するに当たりましては,まず印刷費が2,700万円ほどかかりますほか,折込みのための手数料がかかりますが,これには通常の一枚物でも680万ほどかかりますので,市議会だよりのような12ページ物になりますと,これより相当高くなると思われます。さらに,印刷会社から町内会までの運送費用につきましても,重量増による経費の増加等が考えられますので,全体で相当な経費となることが予想されるところであります。また,折込みによりまして広報さっぽろ自体がボリューム増となりますので,配布を依頼している町内会の協力が得られるかといった点もございますので,慎重に検討する必要があるというふうに考えております。これらのことを勘案いたしまして,私どもとしましては,その費用,効果の面から,現在の方法においてより一層内容の充実や増部を図るなどにより,効果的なPRに努力してまいりたいと考えております。  いずれにいたしましても,この点につきましては各会派のご意見を十分お聞かせいただきまして,それらを踏まえまして対処いたしたいというふうに考えております。 ◎鍛冶沢 議会事務局長  後段の件について,私からご答弁申し上げますけれども,ご質問のございました予算特別委員会や決算特別委員会の記録に関しましては,先ほど井上委員もおっしゃっておりましたように,これまでも何回か人をかえ立場をかえて,いろいろな角度からご質問をいただいておるところでございますけれども,これらに関しましては,ご案内のとおり,本市議会の委員会条例の規定に基づきまして,会議の概要等を記載したいわゆる概要録,これを作成することになっております。したがいまして,私どもといたしましては,この方法によりまして委員会記録を整理・保管しておるところでございます。  しかしながら,私ども議会事務局といたしましても,将来の参考資料として,あるいはまた内部資料として,予・決算の特別委員会記録につきましては,その足跡を詳細に残しておく必要があるのでないかと考えまして,過去来,本会議の会議録作成の合間を縫いまして,時間的に余裕のある時期を利用いたしまして,逐語録を原本として一部作成をしてございます。そんな状態になっておる。そして整理保管しておるところでございます。以上でございます。 ◆井上 委員  もうすでに逐語録を作成しているということですので,ぜひ各会派に1冊配付するなどの方法をとれないものでしょうか,要望して質問を終わります。 ○森 委員長  第1款 議会費の質疑を終了いたします。  次に,第2款 総務費 第1項 総務管理費中関係分の質疑を行います。 ◆菅井 委員  質問に入る前に,同僚議員各位のご了解をいたださたいんですけれども,私の質問する項目については,実は款・項・目に分けるとどこに入るのかよくわからないと。したがって,どこでやったらいいのか委員長その他といろいろ相談をさせていただいて,この総務管理費のところで質問させていただくということになりましたので,ご了解をいただいて質問いたします,端的に。  札幌市が持っております資産,財産の合計は幾らですか。 ◎吉本 財政部長  財産は幾らあるかということで,ございません。手元には,当該資料はございません。事項別明細416ページ以降に,「財産に関する調書」はございますけれども,公有財産の規模については記載してございますが,金銭的なものは一部を除きましてございません。したがいまして,いまの財産というのは価値感というふうにとらえますけれども,それは幾らかというと,いま本市においてはございません。以上です。 ◆菅井 委員  皆さんのほうでは,市民の持っている財産,家屋であろうと土地であろうと,これは幾らかという評価を3年ごとにやっているわけですね。そして,税金をかけてそれを徴収している。しかし,札幌市が持っている財産は全くわからないと。これは,札幌市と言っておりますけれども,市民の財産ですよ。そう思ったら,一体札幌市は幾らの財産を持っているのかということは,市民として知りたいと思うのは,これは当然だと思うんですね。企業会計はそれぞれ出ていますよ,これは私もわかっています,全部で幾らかということは。しかし,一般会計が持っている財産が全然わからないというのは,これは一体どういうことなんですか。自治省ではわからなくていいと,こう言っているんですか。財政局長は自治省の出身でしょう,言ってください。 ◎高田 財政局長  地方公共団体の財産に関しましては,こちらの事項別明細書の最後にも「財産に関する調書」ということでご配付をしたところでございますが,これについては土地でございますと,たとえば平米数,それから基金関係ですと金額が出てくるわけでございますが,建物関係ですと,また平米数という形での取扱いになってございます。これは,本市だけ特別にこういうことをしているというわけではございませんで,全国同じ,画一の統計としてこういうような財産の取扱いをしているというところでございます。  したがいまして,先ほど税の関係ではすべて固定資産についてはそういう評価があるんではないかということでございますが,公の場合には固定資産の評価という,そういう概念がなされないものですから,そういう必要性もないということもございます。そういうことで,いま現在におきまして,そういう総体の財産を価格で示したものはないという状況でございます。 ◆菅井 委員  ないからいいというものじゃないんですよね。われわれ市民は,税金を納めているんですよ。税金を納めているということは,税金の運用によって市民のいろんな生活がスムーズにいくように,皆さんに委託しているのと同じなんですよ。ですから,税金を納めている市民から,われわれの税金は幾ら集まって幾ら使ったのかはわかった。しかし,幾ら残って,残ってというのはお金でなくて,固定資産として幾ら残って,それが現在幾らあるという質問をされて,答えられないようじゃ,これは経営を担当する,経営と言ったらちょっと悪いけれども,これは失格ですよ。自分のところの財産が幾らあるかわからないで経営している人なんか,いませんよ。そういうことでは,私はいま現在ないのはしようがない,わからないのもしようがないとしても,将来的にはそういうこともきちっとしますというような姿勢が必要だと思うんですね。  ですから,私は63年の3月の2日ですか,代表質問の中でこれを取り上げてやっているんですよ。そのときに板垣市長は何と答えたか,貴重な提言だと,貴重な提言として受けとめますと,こう言っているのですよ。それから3年たっているわけですね。しかし,この3年間の間に何らかの動きがあって,そういうことを目指して作業をしていると,努力しているというような話は一切聞いておりません。ただ単に貴重な提言という言葉だけで終わっているわけですよ。代表質問でやったんですよ。そのとき,財政局長はいなかったかもしらんね。でも,自治省でそういうものを出す必要はないと,こういう指導をしているというなら別ですよ。しかし,そういう指導もない,やりなさいという指導もないと,こういうことでしょう。そうだとすれば,何も皆さんほ自治省が言ったからどうのこうのというのではなくて,市民が求めているのは何かと,こういうことでやってもらわなきゃ困る。市民は,札幌市の財産幾らなんだ,何兆円だと。答えられる人,だれもいないですね。われわれも答えられませんよ。市長だって答えられないんでしょう。そんなことでいいんですか。よくないですよ,市民は怒りますよ。  ですから,全国自治体の中で,やっているところもたしか幾つかあるはずなんですよ,皆さんの中でも知っていると思うんだけれども。そういうところを参考にしながらでも,やろうと思えばできる。だから,下水道局が独立して企業会計に分離したときにやったんですよ,資産幾らあると,きちっとまとめたでしょう。ですから,やってやれないことはないんです。私はそういう意味で,いま現在はしようがないにしても,これから3年かけ5年かけて,札幌市の財産は幾らあるのかということを全部きちっと計算をしますということを,市長言ったらどうですか。 ◎高田 財政局長  ただいまお話の中で,公共団体を一つの企業としてとらえて,民間企業と同じように資産の実態というものを金額でもって明らかにしたらどうかというお詰もありましたし,現実にそういう試み,研究というものも過去なされている経緯はございます。国の関係団体でもそういうものを研究して,一般会計というものは官庁主義会計になっていますが,企業会計はそういう民間企業に沿った会計をしている。そういった中で,全体をあわせて考えるというのは,なかなかしにくいところもございますので,そういう面で全体うまい指標でもって財政判断できないものだろうかという試みは,過去何回となくいろいろ研究はされてございます。  ただ,現実には一般会計のあり方が,従来からそういう官庁主義会計で来ているということもございますし,これは国を初め,また各自治体すべてがそういう足並みでやっておりますが,なかなか資産評価というものの基準というのが難しい状況があります。  たとえば道路をとりましても,これは過去,歴史上ずっとある道路でございます。こういった道路の評価という一つをとらえましても,どういう評価していくか,橋をどうしていくかということでございます。ある団体が過去にそういったものをやった経緯はございますが,ある時点でもってしか,その線引きができないという状況があります。それ以前のものは判断外ということで,割り切って考えざるを得ないということになりますと,どうしても一つの団体としての考え方でしかない基準ということで,評価がなかなか一般的にならないという状況もございます。  そういったいろいろな問題点もありますが,ご指摘のように,やはり資産というものを私ども正確にとらえながら,その資産と将来にわたる債務との連携というものを十分とらえながら財政運営をするということは,これは基本でございまして,今後もそういった面の努力は続けていくつもりでございます。 ◆菅井 委員  これで終わりますけれども,その程度の答弁しかできないのでしょうけれども,私は大事なことだと思っているから,あえて言っているのです。前の板垣市長だって,したがって貴重な提言として受けとめると,こう言っているんですね。  私は,何回も繰り返して悪いけれども,自分の財産が幾らあるのかわからないで,それで運用しているなんていうことはあり得ないんです。ですから,どういう形で努力されるのかわかりませんけれども,いつかの時点できちっと,札幌市はこれだけの財産がありますと,これはすべて市民の皆さんのものですと,こういうことを言ってください。そういう時期をいつぐらいにするのか,これは市長に聞いてもあれだから,杉本助役どうなんですか。 ◎杉本 助役  これにつきましては,昭和39年ぐらいだと思いましたけれども,複式簿記に伴う会計の答申があった時期がございました。それで,将来においてそういうことを検討する必要があるということがあって,そのままずるずると今日まで来ていると思いますし,いまお話ありましたように,これはなかなか難しい問題だと思いますから,時期を切って,いつまでやるということは私の口からもこれは申し上げられません。以上です。 ◆畑瀬 委員  土地問題についてお伺いをいたしたいと思います。  快適な市街地環境をつくり出す上で,既成市街地の高度利用,そして市街化区域内に存在する未利用地の有効活用は,大切な課題であると私も認識いたしているところでございます。  そこでお伺いいたしますが,現在,管財部が所管しております土地財産状況,それとそのうちの未利用地の状況についてはどのようになっているのか,明らかにしていただきたいのであります。  また,国や道そして市,いわゆる官公庁が所有する未利用地が札幌市内においてはトータルとして1,600ヘクタールを超えるものがあると,このように言われているのでありますが,中には長期にさら地で放置されているところもあるために,住民の皆さんからは有効利用についてはどのようになっているんだろうと,そのような声も聞かれるのであります。  こうした問題についての論議については,これまでの議会の論議の中でも何回かあったと思うのでございますが,昨年度におけるこうした長期未利用地の有効活用対策については,どのような対策を図ってこられたのか,この際お伺いをしたいと思うのでございます。
     次に,過小地及び単独利用困難地等の要処理財産の問題でございます。  つまり,面積が小さい,あるいはがけのような土地がこの中に含まれてくるわけでございますが,この処理についてはかなり時間がかかるものだろうなと,こうとらえておりまして,いただきました資料をざっと見させていただきました。トータルで31件ほどございますが,昨年度このうち5件が実は処理されているのでございます。私はこれを見まして,よく処理されたなと,これは職員の皆さんの労,大であると,実はこのように評価しているところでございますが,昨年度,この処理に当たって,どのような基準で処理をされてきたのか,まずお伺いをしておきたいと思います。以上です。 ◎岩本 管財部長  まず,管財が管理しております札幌市の普通財産としてどれくらいあるかというお尋ねですけれども,約370ヘクタールばかりを管理しております。この中で,なぜ利用されていないのかということにつきましては,これはいずれも将来の公共用地,あるいは代替地として対応するために保有しているわけでございます。  ちなみに,比較的長期にわたる事業が確定していない土地ということになりますと,普通財産で,件数で申しますと96件,土地開発基金で11件ということになっております。これらは比較的長期に保有しているわけですけれども,利用目的が確定されるまでは,一時的な有効利用といたしまして,老人農園だとかゲートボール,野球場等の運動場,広場及び冬季の雪捨て場というような,市民の方に喜ばれる利用の仕方に開放をしているわけでございます。いずれにいたしましても,市民の貴重な財産でございますから,将来の適正な計画に沿って,慎重に利用を図ってまいりたいというふうに考えております。  それから,要処理財産というお尋ねでございます。  私どもは,形状そして地形の非常に悪い,単独で利用し得ない土地を要処理財産と区分しているわけです。現在の状況でございますけれども,管財部が所管している財産につきましては,平成2年3月現在で31件ございましたが,いまの委員のお話のように,2年度と現在までの間に6件処理をいたしまして,現在残っているのは25件でございます。  次に,処分に当たってどういう尺度でされたかというお話でございますけれども,土地はいろいろ形状が雑多でございますけれども,ただ,特に安く減額してというような手法はございませんで,やはりそれぞれの形に応じて適正な評価をいたしまして,関係者と交渉して決めたものでございます。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  ただいま,普通財産並びに基金として持っている分もあるわけですから,その分のトータル,件数についてご説明いただいたわけでありますが,96件の面積についてもお答えをいただきたいと思うのであります。  あわせて,ただいまのうち,20年以上保有しているものは何件あって,その面積はどのぐらいなのか。10年以上保有しているものについては何件あって,面積はどれぐらいなのか,それについても明らかにしていただきたいと思うのであります。 ◎岩本 管財部長  先に20年,10年の件数を申し上げます。  普通財産で20年以上保有しておりますのは,26件でございます。20年以上というのは,これだけでございます。それから10年以上,普通財産で70件,土地開発基金の土地として11件,計81件ございます。  普通財産の26件の面積でございますけれども,47万1,227平米。それから10年以上,普通財産は70件でございまして,トータル101万5,000平米でございます。さらに土地開発基金,11件でございますけれども,トータル約8万5,000平米でございます。以上です。 ◆畑瀬 委員  市街地の有効利用の問題を考えますと,このうち,それじゃ市街化部分に相当する部分は幾らあるんだろうかということが,次に気になるところでございますが,およそでいいですが,このうちの比率でございますが,市街化と調整区域に分けますと,どの程度の割合になるのか,もし出るんであるならば明らかにしていただきたいと思います。 ◎岩本 管財部長  普通財産といたしましては,調整区域が36%で,市街化区域が75%でございます。それから,土地開発基金のほうですが,調整区域が12%の市街化区域が9.5%ということになっております。 ◆畑瀬 委員  これの有効利用については,もうちょっと具体的にお聞かせ願いたいと思うのであります。  たとえば代替地として確保しているなどなどの理由から,これは簡単に有効利用とはいかないんだというような意味に聞き取れたのでございますが,そんな中でも,たとえば市民の皆さんがゲートボールとして使いたい場合については,何ぼか使わせているという活用の仕方もあるわけですが,たとえばいまのお話のように,20年もたって使われないものが,これからもどうなるのかなということについて,もうちょっと突っ込んでお話をしたいんでございますが,いまのように,たとえばゲートボール場で利用してきた以外に,有効利用として何か考えてきたということについては,事例としてございますか。 ◎岩本 管財部長  先ほど申し上げましたように,区民の運動広場だとか,それから冬季の雪捨て場だとか,こういった用途に供しております。 ◆畑瀬 委員  未利用地や跡地,それからその土地の有効利用,それから高度利用を促進する上で,その開発手法の一つとして,最近一つクローズアップされてきている方法がございます。それは,土地信託制度という問題でありますけれども,9月末のことでございますが,道庁西地区の西開発事業を進めている道が,道内で初めて土地信託方式によるインテリジェントビル事業計画を発表いたしました。一部用地を対象にして進めるわけでございますが,その計画によりますと,公共跡地の有効利用と,それから道庁周辺の地区特性に配慮をした郡市景観の形成を進める, それを目的に行うということであります。土地面積が2,496平米,そこに地上10階地下1階,延べ床面積1万6,295平米で,大半を一般向けオフィスとするというふうになっているのであります。総事業費は68億円,道議会の承認を得て,正式契約の後平成4年着工,完成は93年10月,信託期間が30年間で,この間に道への信託配当は約54億円を見込んでいるとのことであります。  こうした土地信託制度については,たしか本市においても62年の折,札幌市の財産条例の一部を改正する条例案が出されましたときに,一つの論議があったと聞いているのでございますが,それからはや4年半を経過してまいりました。以後,市としては,この制度についてさらに調査研究をされてきているのではないかと,そんな観点から,以下お伺いをしたいと思います。  まず最初に,この土地信託制度が登場した背景と仕組みについてお伺いをしておきたいと思います。概要で結構です。  2点目は,この土地信託は土地売買を伴わないことから,地価高騰を招かない開発手法として採用する自治体がふえているとのことでありますけれども,最近の実態についてお伺いをしたいのであります。  あわせて,ふえてきているこうした状況を本市としてどのように受けとめていらっしゃるのか,お伺いをしたいと思います。 ◎岩本 管財部長  信託制度の背景と仕組みというご質問でございますが,土地信託制度が61年に自治法の中に入りまして,それを受けて,62年に財産規則を改正したわけです。つまり,その背景といたしましては,民間における土地信託が非常に成長してきたことと,また反面,国及び地方公共団体の財政難が生じてきたことと相まちまして,民間活力論議が活発になってきたことを背景に,公有地の有効活用及び土地開発を促進するための手法として注目を浴びてきたわけです。それによって,国有財産法改正とともに,地方自治法にも及び,本市も導入するように整備をしたわけでございます。  本市も,そういうことで導入可能となったわけですから,かねがね興味を持っているわけでございますけれども,この仕組みにつきましては,土地の所有者,すなわち地方公共団体が信託銀行等に土地を信託して,信託銀行等はこの土地に建物等を建設し,あるいは土地を造成した上で,その賃貸または分譲を行いまして,これらの収益から必要経費を差し引いて,残った金額について地方公共団体に信託配当するという仕組みでございまして,信託終了後におきましては,そのままの現状の姿で地方公共団体に返還されるという仕組みでございます。  また,調査研究をその後続けてきたかというご質問でございますけれども,先ほど申し上げましたように,かねがね興味を持ってとらえておりますので,他都市の情報,すでに地方自治体として全国で31ヵ所信託契約を結んでおりますけれども,その動向を興味を持って見守っているところでございます。 ◆畑瀬 委員  この土地信託制度については,メリットもあればデメリットもあると私は認識しております。皆さん方が強調なさっているのは,民間活力の導入というものを,それぞれの自治体の事業の中でも取り入れていくことができないのかなと,それの門戸を開いたのがこの制度の始まりだと思うんであります。そんな中で,昭和61年から今日まで,全国の自治体において31ヵ所で行われてきている。  その中で,未利用地を信託をしながらこれの成果を上げてきているところは一体何件ぐらいあるのか,おわかりでしょうか。私の調べでは,そのうち十数件あるというふうに認識しているのでございますが,このような制度が未利用地の利用の中でも活用されてきているということになるならば,まだ供用開始をしてきているところがどの程度あるか私は知りませんが,その分では採算面がどうなるのか。研究部分は引き続き行わなければならない点があるわけでございますが,少なくとも今日まで31件の自治体で行われてきている。こうした状況については,やはり本市においても,その後4年半の経過があるわけでありますから,採算内容も含めて,今後検討していくことが必要になってくると思うんです。  これまで皆さん方が調査した内容の上での判断で結構でございますから,こうした制度を札幌市で採用していくかどうか。なかなか,実際に事業をやらないと簡単に判断は出ないと思うのでありますが,一般論としてメリット,デメリットを考慮した上で,どのような条件が整うならば本市において活用の可能性があると,そのように考えていらっしゃるのか,この際お伺いをしたいと思います。  なぜ私がこのような質問をするかというのは,たとえば病院の跡地問題をどうする,それから私は国際部市問題特別委員会に所属をしておりますが,せんだって企画調整局のほうから,国際ゾーン基礎調査報告,つまり仮称札幌フォーラム創生2000基本構想が発表されました。そうした説明の中においても,たとえばインテリジェントオフィス構想などが入ってくるものですから,当然,この土地信託制度というのは開発手法の一つでありますから,この開発手法もあわせて検討されていく機会が多くなるのではないか。  そうした場合に,この問題に対する全国的な調査も含めて,札幌としての一つの判断を持っておいてもいい時期に来ているのではないのか。これは,間違えば大変なことになります。つまり,行政の考え方のまちづくりをしていくときに,それに協力する民間の方がいらっしゃれば,どうですかという形でいかなければならないものですから,やはりこの問題については,行政として一つのぴしっとした考えを持っていくことが今後必要になってくると思いますので,私はあえて質問するのでございますが,とりあえず一般論で結構でございますので,市の考え方について,その可能性についてお伺いをしたいと思うのであります。 ◎高田 財政局長  お話の中に,土地信託制度を有効に活用した都市計画についての札幌市の考え方ということでございます。  私ども財政局を超える全庁的な取り組みというものも,そこには要求されているわけでございますが,お話の中にもございましたように,土地信託制度というものは,現有地をそのままにしたままで,そこの高度・有効利用を図るということで,その際に民間の資金なり,また民間のノーハウを十分生かせるというメリットがございます。ただ,どこでもできるかといいますと,やはり信託会社としても,ここで一定の収益も上げる必要もあるということから,それなりの賃貸であれば賃貸料が入るという確実な予定がされる地域でないと,なかなか施行ができないということで,現在まで30ほどの実例があるわけでございますが,そういったものも,費用の問題,それから収益の問題が十分検討された上で実施がされていると聞いているところでございます。  ご指摘の病院の跡地のところ,また国際ゾーンのところ,こういったところは都心部の中でも非常に土地としても有用性の高いところでございます。なおかつ,高度利用も図っていかなければならない。また,公の施設だけでそれがすべて充足できるものではない,民間の方々にもそういったところを利用していただく必要もあると。こういうことになりますと,それに対しましてきちっとした土地利用計画なり,また都市計画というものを前提にいたしまして,きっちり進めていかなければならないと思いますので,今後そういった取組みというものの中で,こうした土地信託制度というものも十分検討していく予定にしているところでございます。 ◆菅井 委員  (関連)いまの答弁じゃ,これは問題あると思うんですよ。といいますのは,63年3月2日の代表質問の記録を皆さん見てくださいよ。このときに板垣市長は,いまの問題についてこう言っているんですよ。市有地の一層の有効かつ高度利用に努力する所存でございます。この前段には土地信託制度,合築制度,両方のことを言っておりますよ。このように答弁しているんですから,したがって,個々のケースについては,土地の状況においていろいろあるでしょうけれども,そういう方向はすでにもう3年前に当時の板垣市長は言っているわけです。やりましょう,努力しますと,こう言っているのです。そういうことで,いいんじゃないですか。いまの話を聞いていると,どうも何だか後退しているような感じがしますよ。  この板垣市長の答弁の後に,桂市長が助役としてまた別な問題に答弁しているんです。ですから,横にいたのですよ,あなたは。黙ってそこで笑って聞いていたらだめですよ,これは。ちゃんと言いなさいよ。 ◎杉本 助役  決していまの答弁は後退している答弁だとは思いませんが,いろいろな段階で札幌市も検討したことはあります。しかし,やはり賃貸といいますか,そういう中で収益を上げていかなきゃならないという中で,土地の面積とかそういうものがあるかということになると,いままでなかったんでございまして,今後,別に後退してこれをやるという意味ではございません。 ○森 委員長  それでは,以上で第1項 総務管理費中関係分の質疑を終了いたします。  次は,第2款 総務費 第3項 税務費でございますが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。  次に,第10款 公債費,第11款 諸支出金中関係分,第13款 予備費,公債会計及び基金会計一括の質疑を行います。 ◆上瀬戸 委員  私がこれからお聞きしたいのは,ただいま畑瀬委員からもこの土地問題についてお話がございまして,一部重複するものがございますので,それらはなるべく簡単にしてまいりたいと思いますけれども,先般の代表質問におきまして,わが自民クラブの村山議員から,用地取得対策につきまして質問いたしまして,公共事業用地については,地価の高騰または代替地の要求増の問題,あるいは事業の適当な土地の減少等によって用地の確保が今後難しくなっていくのでないかと,こういった趣旨の指摘をしたところでございます。  市は,来年から新5年計画を実施すべく,現在策定作業を行なっているわけでございますが,この用地問題がネックとなりまして,円滑な事業の推進に支障を来たすのでないかと懸念されているところでもございます。市長は,今後の事業の推進に当たりましては,公共用地の先行の確保は重要であって,この取得いかんが事業の進捗を決定づける要素となってくると,こんなような積極的な確保を進めていかなきゃならんと,こういった趣旨の答弁がなされていたわけでございます。  そこで,このことに関しまして二,三質問したいのでございますけれども,いま申し上げましたように,市長の前段の答弁におきまして,公共用地の確保策として,まず本市が所有する土地の有効活用というものを挙げておりましたが,具体的に市が保有している土地の現状がどうなっているのか。また,この中で事業可能な用地とそうでない用地があると,こういうふうに分けられると思うんですけれども,どういった理由でその利用ができないのかと,こういったことについて,一部畑瀬委員に対しまして数字的なお答えがありました部分もございますから,その分の数字は省略していただいて結構でございます。  さらに,先ほど申し上げましたように,代替地の問題でございますけれども,市は代替地につきまして,いろいろと対策に苦慮をしているわけでございますが,代替地用地の取得に対しまして,地権者に対する対応の難しさといいますか,具体的な実例,実態をお伺いをしたいと思うわけでございます。  また,最近における代替地の提供状況といいますか,一部畑瀬委員からもちょっとございましたけれども,それらについて,まずご質問を申し上げたいと思います。 ◎岩本 管財部長  ただいまの1点目のはうは,私のほうからお答えいたします。  公共用地として本市が持っている,そして現在事業の用に供していない土地の状況ということでございますけれども,平成2年度末におきましては,普通財産,土地開発基金,まちづくり推進基金,土地開発公社で保有しておりますものを全体で申し上げますと,約360万平方メーターということになるわけでございます。  この中で,代替地という関連で事業化が可能な土地は,現在の利用形態などから約16.4%に当たります60万4,000平米程度が今後事業化予定されているわけで,もしくは代替地として利用可能であるというふうに判断をしております。残りの土地につきましては,現在すでに利用計画が定まっているものとしまして275万6,000平米。その他,先ほども話題になりましたけれども,ゲートボール場等に活用され,利用保留となっております面積が約33万3,000となっております。  なお,利用可能地は,本年度取得部分も含めますと,現時点では約80万平米となっている状況でございます。 ◎大弥 管財部参事  後段の第2点目の,代替地取得難の実態についてご答弁申し上げたいと思います。  公共事業用地の取得において,さら地として適当な用地が少なくなってきているという事実から,おのずと事業用地あるいは居住用に使われている土地に対し,協力を求めざるを得ないという現実がございます。  用地補償は,原則として金銭をもって行うことになっておりますが,本市の土地事情等から申しましても,地権者のサイドでみずから代替地を求めるということも,ケースによっては困難な状況にあるということでございます。そこで,地権者から金銭によらないで代替地の要求があった場合,その要求が従前の同程度の生活または同程度の経済活動を維持する意味において,事情やむを得ないというふうに判断されるときは,金銭にかわる現物補償という道を開きまして,できる限り代替地で対応していかなければならないだろうと,そういうふうに考えているところでございます。  しかしながら,地権者の希望する土地につきましては,いろいろな条件が付与されてまいります。たとえば交通の条件あるいは場所,面積,形状,価格等において地権者の希望を満たす同種,あるいは同格の土地を本市が前もって保有するということは,大変困難な事態になってきております。  ちなみに,代替地の提供の状況でございますが,平成2年度の実績で申し上げますと,事業用地取得件数1,034件に対し89件の代替地を提供しているところでございます。以上でございます。 ◆上瀬戸 委員  保有地の現状等については,具体的な数字を示していただきまして理解をさせていただきました。しかし,これからは代替地を求められるケースというのがだんだんふえてくるんでないかと,こういうふうに考えるわけでございまして,確かに代替地もなるべく多く保有して,地権者に対応するのも一つの方法でありますし,これを推進することが今後重要になってくるんでないかなと,このように考えるわけでございます。しかし,市が代替地すべてを用意して対応すると,こういったことはなかなか難しい問題があるのではないかなと。  そこで,私は調査をしたところによりますと,たとえば川崎市または横浜市等では,土地所有者から広く土地情報を収集して,これを登録,なおかつ活用した上で公共事業の的確な推進を図る,いわゆる土地情報登録制度といいますか,こういった制度をすでに導入をしている都市もございますし,また国の機関等におきましても,公共事業の施行に際しまして,地権者への代替地あっせんを促進する,また早期取得を図ると,こういったことで代替地の媒介制度といいますか,こういうものも発足をしている現状にあるわけでございます。  この制度は,不動産業者等と用地の媒介に関する協定を結んだ上で,専門的な知識であるとか広範囲な情報を活用して,地権者の要求に応ずるといったものでございますけれども,すでに国だとか,また一部の自治体ではございますけれども,民間とタイアップしながら,用地の積極的な確保に向けて具体的に動き出しているところもあるわけでございます。  本市におきましても,これらの具体的な対応策について早急に策定をして導入をすべきでないか,このように考えるわけでございますけれども,いかがなものでしょうか,ご答弁をいただきたいと思います。 ◎大弥 管財部参事  ご承知のとおり,土地情報登録制度は,土地所有者から広く土地情報を収集いたしまして,これを市に登録し,それを活用する制度でございます。また,代替地媒介制度は,先ほども委員からございましたように,専門的な知識と広範囲な情報を有する民間団体等と協定を結んで,適時要望に即応する代替地を供給できる,そういう制度でございますことから,いわゆる効率性あるいは財政的な面の問題から考えますと,用地を確保する上では大変有効な制度ではないだろうか,そういうふうに考えているところでございます。  このことから,本市といたしましても,年々厳しくなる用地取得を円滑に進めるために,内部努力を当然進めていかなきゃなりませんですけれども,広く外部に協力を求め,情報収集をし,その集約化を図っていく必要があろうと,そういうふうに考えているところでございます。  今後,本市といたしましても,将来の土地情勢等を十分見きわめた上で,代替地のなお一層の取得化も図りながら,一方においては,いま委員からご提案もございました制度等も含め,札幌市の実情に合った方策を検討してまいりたいと,そのように考えてございます。以上でございます。 ◆上瀬戸 委員  いまの参事の答弁では,土地情報登録制度であるとか媒介制度等を含めて,今後検討をするということでございますけれども,私は,この問題は非常に急を要する問題でないかなと,このように考える一人でございまして,財政局長にちょっとあらためて同じことをお聞きするわけでございますけれども,早急に,できるものであれば来年度からでも実施する方向で検討するというような前向きな答弁ができないのか,あらためてお尋ねをしたいと思います。 ◎高田 財政局長  ご指摘のとおり,代替地の問題は,公共事業の推進に当たっては欠くべからざるところでございまして,私ども的確に迅速に代替地を提供していかなければならない。そのための方策というものは,きちっと立てていかなければならないと考えております。  ご指摘のような土地情報登録制度または代替地媒介制度というものは,そういった意味では非常にいままでにないやり方というふうに受けとめております。これにつきましては,それぞれの地域の実情なり関係する機関との折衝というものも必要といたしますので,私どもとしてもそういった点を踏まえながら,早急に検討してまいりたいと考えております。 ◆荒川 委員  財産取得費にかかわりまして,本市の財産の管理の問題について,ちょっと古い話ですが,事例を挙げてお尋ねしたいと思っております。  それは,旧桑園出張所の用地の処分の問題なんです。  昭和55年8月に,中央区の北4条西16丁目の旧桑園出張所の敷地460平方メートル,これを隣接の第一ビル,第一興産に処分いたしました。そのときには,第一ビルの中にこれにかわるスペースを,建物として区分所有でもって代替で確保する,それを地域住民が望んでいるからそうするという説明でした。  ところが,その後これがどうなったかといいますと,60年,5年経過した後には,この第一ビルの中に確保した155平米,460平米の土地が155平米の建物の区分所有に変わったわけですが,これはもちろん価格での売買ですよ,等価交換ではありません。460平米については坪27万。3,600万で第一興産に売却されて,一方で第一ビルの一部建物について155平米を3,000万で購入するという形で交換したわけですね。地元の希望だという説明で。私は,面轍的にどうなのか。地元の希望といっても,建物の中に一部スペースを確保するということで,本市の公有財産を交換するというのが適当なのかというようなことも,具体的に原局の皆さんに申し上げました。ところが,5年したら,この第一ビルの中に確保したスペースは減価償却を含めて2,380万という価格で61年3月には第一興産に売ってしまっているのです。そうしたら,連絡所は,地区会館はどうなったかというと,これが61年2月に竣工した,いわゆるふれあいセンター,桑園連絡所,地区会館,児童会館,この複合施設の中にはまり込んで,北7条西15丁目に移っているわけですね。この一連の,5年しかたたない中での市有地の処分と,交換した地区会館の建物の所有というものは,全部解消される形で新しい地区会館に移っていく。新しい地区会館は,これは別な土地ですね,こういうことになってきているわけです。  私が当初,それは結局のところ,第一興産に桑園出張所の跡地を譲るための方途として考えられたことではないのかということまで言いましたけれども,そうではないと,地元の希望だと言っていたにもかかわらず,結果的に見れば,北4条西16丁目の460平米の市有地というのは,第一興産の手に坪27万という価格で5年前に渡って,その代替として確保した第一ビルの中の建物の市の区分所有についても,これが減価償却で取得価格の3,000万から2,300万に引き下げられる形で戻してしまっているわけですね。  この旧桑園出張所の跡地の地価が,いまどの程度のものかということで,念のために私,1月1日の公示価格,これで類推しましたけれども,北4条西19丁目,北5条通のもうちょっと外れのほうにある事例で坪247万9,000円,こういう価格ですから,譲渡価格のもう10倍近いような実勢価格,公示価格というふうに変わってきているわけです。地元の方々の要望があったとしても,結果として5年間でこのような形で旋転するということについては,本市財産の処分の仕方,管理の仕方として,私はやはり問題があったのではないかというふうに思うんですが,その点についてどうでしょうか。 ◎岩本 管財部長  いま委員のお話をお伺いいたしまして,さらによく私なりに調べてみたいと思ったわけですけれども,いずれにいたしましても,市有地の処分につきましては,市民の貴重な財産でございますので,安易に売却処分をするということではなく,十分将来的な利用検討に立って判断しなければならんと思います。  本件の場合,それぞれの時代で,それぞれの必要性に応じて,適正な感覚で対応されたんだとは思いますけれども,しかし,多少なりとも誤解を与えるようなことでありますれば非常に遺憾でございますので,今後,一般的な言い方にはなりますけれども,さらに慎重に厳正に,処分についても,また一方買収についても対応してまいりたい,こう考えます。 ◆菅井 委員  もう言うまでもないんですけれども,支出款項目ずっと眺めてみますと,一番多いのは土木費,2番目が民生費,3番目が諸支出金,こうなっているわけですね。諸支出金が19.9%にまで上っていると,金額は1,237億というぐあいになっておりますけれども,これは見逃すことのできない非常に大きな数字であるということになるわけでありまして,中身をずっと見てまいりますと,いろいろなところに繰り出しているわけです。繰出金という言葉を使うとちょっとわかりにくいんですけれども,簡単に言えば補助金と,こういうことに言ってもいいんじゃないかと思うんですね。もちろん繰出金の中身には,補助金のほかに貸付金,出資金 というのもありますけれども,しかし,補助金というのが多いんではないか。それぞれの企業会計でまたそれを受けるときは,一般会計からの補助金という名称で受けていますね,交通事業でも高速電車事業でも。これはちゃんと確かめてあるから聞達いないんですけれども,そういうことになっているんです。  そこで,交通事業会計,高速電車事業会計,これにちょっと焦点を当てて申し上げますけれども,両方合わせると180億ですか,交通事業会計が30億,高速電車事業会計が150億,大ざっぱに言いますけれども,180億繰り出しているわけです。このうちの大部分は一般会計からの補助金ということで経理処理が行われている。営業外収益で受けていますね,どちらのほうも。それで,これらがなかったとするならば,その分は赤字になるわけですね,企業会計のほうは赤字がふえるということになるわけです。それで,この両会計に180億もの金を一般会計から繰り出している。これは,市民1人当たりにいたしますと,大体1万円ちょっとですね。170万人とすれば,180億は1万円ちょっと,1人ですよ。ですから,赤ちゃんから年寄りまで1人ずつ。一家で考えれば,大体4人家族であれば,年間4万この交通事業のほうに,地下鉄も含めて,それぞれ,受益者であろうとなかろうとみんなが負担をしていると,こういうことになるわけです。これは大変なことだと思うんです。  それで,札幌市民が納めている市税は,1人平均14万7,000円でしょう,これにちゃんと出ていますけれども,1年間で。そのうちの1万円強のものが交通事業のほうへ行っている。一家4人とすれば,4万何がしかが行っているということになるわけです。  それで,今度は私のことをちょっと言いますけれども,私はここへ来るまで,自家用以外で来るときは地下鉄に乗ってきます。霊園の駅で乗って,190円入れて切符もらって来るんですけれども,帰るときもそれを使ったとすれば大体400円。400円,月のうち10日で4,000円ですか。そうすると,一家で負担している,被受益者の負担である4万何がしは,二重払いしていることになる,そういうことでしょう。皆さんもそうだと思うんですけれども,二重払いしているんです。そうまでしてやっているわけですね,繰り出して,企業会計のほうの応援をしている。もちろん繰出しに当たっては,いろいろちゃんと基準を決めて,その基準にのっとってやっていることは十分承知しておりますよ。承知しているんですけれども,しかし,それは出資金であり,あるいは補助金であり貸付金であると,こういうわけでしょう。ですから,いずれにしても,貸付け,出資はいずれ戻るかもしらんけれども,補助金の部分は,これは戻ってこないわけですね。  私は,あえて言いたいのは,こんなに多くの負担を市民がしている。さっき市民の負担が多いという言葉もどっかで出ましたけれども,まさにそのとおりなんですね。そういうことで,しかし,地下鉄もバス事業も,これは大事な事業だから,みんな我慢して協力をしているということなんですね。これから先,繰出金の関係については,つい二,三日前に可決をした今後5年間の超過課税の問題,これとの対比でいくとどうなるのか,ちょっとこれを出してもらいたいんです。ということは,いままでの超過課税を行なった5年間での超過課税の総額と,それから繰り出したこの5年間の総額,交通事業と高速電車事業,両会計に幾ら出したのか,これを第1次5年,第2次5年,こうして出してもらいたい。まず,そこから始めます。 ◎吉本 財政部長  超過課税,どのくらいいままであったのかということでございます。それから,いままでどういう形の中で繰出しをしていたかと,こういうご質問だと思います。  第1次,第5次という言葉の中で,あえて3年度予算を含めましてでございますけれども,62年から3年度,それから57年から61年と,こう比較しますと,超過課税分につきましては約269億,これが62年から平成3年,それから57年から61年まででございますと147億程度,これが超過課税分でございます。  それに対応しますいわゆる出資と,これは地下鉄だけでございますのでちょっとご了承いただきたいと思いますけれども,繰出しでございますけれども,新しいほうの5年でございますと,3年度の見込みも含めまして,出資それから繰出し合わせまして865億。さらにその前の5年でございましたら530億ということでございまして,両方合わせますと,10年間でございますけれども,超過課税につきましては416億,それから出資と繰出し合わせまして999億と,それから出資が397億でございますから,合わせて出資,繰出しでもって1,396億,これが交通,地下鉄のほうに対する繰出しの合計でございます。以上です。 ◆菅井 委員  私が言いたいのは,とにかくこれだけ重い負担を市民がしているということの認識なんです。この認識が,非常に私は薄いんじゃないかというような気がするんです。出しているほうも大した思わないし,受けているほうもその割に感謝していないんじゃないか。感謝しているんであれば,もっともっとこれにこたえるいろいろな内部的な企業努力,これがあってしかるべきだと思うんですけれども,余り目に見えない。それは,やっていることはいろいろ耳にもしているし目にもしていますけれども,しかし,決して十分じゃないと,こういうことを言わざるを得ないんです。  私は,これだけ市民が負担をしているんだからということを,やっぱりもっといろんな機会に皆さんのはうでも言ってもらわなきゃ困るんですよ。わからないですよ,ほとんどの人が。そういうことではなくて,貴重な市民の税金であり財産である,こういう認識のために,もっともっと……。  繰出金なんてこう言うからちょっとわからないんだけれども,繰出金イコール補助金だよと,そのほかにもありますよ,貸付けとか出資とかあるけれども,こんなにたくさんの額を補助金として出しているんだというようなことば,もっともっとPRしなきゃだめだと思うんです。そうなんですよ。皆さんもわれわれも,市民全部が二重払いしているんです,地下鉄,バス利用する人はですね。利用していない人も負担していると,こういうことなんです。ということで,皆さんに認識してもらいたいと思うから言っているのであって,以上で質問を終わります。 ○宮本 副委員長  以上で,第10款 公債費等の質疑を終了いたします。  次は,第2款 総務費 第4項 選挙費ですが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。  次に,第2款 総務費 第5項 人事委員会費の質疑を行います。 ◆菊田 委員  最後になりますが,人事委員会にご質問申し上げておきたいと思います。  それは,人事委員会の報告並びに勧告が例年実施をされているわけでありますが,その中で特に週休二日制と労働時間短縮,この実施の問題についてでありますが,これはいまさら申し上げるまでもないことでありますが,日本の労働者が置かれている実態というのは,諸外国に比べて甚だしく超過密,長時間労働という実態の上に立って,政府もようやく腰を上げて旗を振り始めて,以来,本市も昨年の10月から4過6体制度ということに移行,実施をしたわけでありますが,人事委員会は昨年のいわゆる勧告及び報告ですか,その中に意見として貴重な提言をされてきているわけでありますが,行政機関もそうでありますが,われわれ市議会としてもこの勧告並びに意見を尊重する立場にあるわけであります。  そこで,お伺いをしておきたいわけでありますが,本年の職員の給与に関する報告並びに勧告ということの中で,完全週休二日制の,今度は言葉を改めて,前年度よりも積極的かつ早期実施をと,こういうふうに提言をしているわけであります。そこで,本市の民間事業所における実施の状況ということ等も踏まえて,こういう厳しい表現での意見の開陳に至ったのだろうと思うんでありますが,その状況はどうなっているか。  さらにつけ加えて,所定の労働時間は,本市と比べてどういう状況にあるのかという調査の内容も,あわせてお答えをいただきたい。  それからさらに,人事委員会が完全週休二日制の導入について,あらためてこういう強い表現で提言をされたその背景というものについても触れていただきたい。  また,完全週休二日制を実施するためのいわゆる実施部門に対してどのような条件整備を求めているのか。つまり,積極的な条件整備に努め,かつ早期に実施にという表現でありますから,この条件整備をどういう内容で求めておられるのかということについてのお考えを聞いておきたいということであります。 ◎水島 人事委員会事務局長  まず,最初にご質問の民間事業所の週休二日制の普及状況についてでございますけれども,私どもの本年の民間給与の実態調査の結果によりますと,4月1日現在で,何らかの形で週休二日制を実施している事業所というのが,調査の全体の94.8%でございまして,昨年の数字と比較をいたしますと,15.3%増加をしている状況にございました。また,そのうち完全週休二日制を実施をいたしております事業所は全体の36.7%でございまして,これも昨年との比較をいたしますと,15.5%増加しておりまして,この数字を3年前でございます昭和63年の完全実施との状況と比較をいたしてみますと,3年前の昭和63年は10.1%でございましたので,約3.6倍という著しい増加を示している状況にございます。このように,市内民間事業所の完全週休二日制の普及割合というものは着実に伸びてきていると,こういう状況にございます。  それから,所定の週の労働時間の調査でございますが,これも民間企業の実態調査をやりましたところ,全事業所の平均で申し上げますと,39時間57分という実態でございます。昨年が41時間6分でございましたので,1時間強の短縮がなされておるという調査の結果でございます。  それから,二つ目の完全週休二日制導入の提言をいたしました背景でございますけれども,いま申し上げましたように,民間の週休二日制の普及状況というのが,確実に普及をしてきておるという状況がございますが,そのほかにも,本市が昨年の10月から実施をいたしました土曜閉庁方式によります4過6休制の実施状況でございますが,1年を経過いたしまして,おおむね順調に推移をしてきておるということから見まして,市民生活にも定着をしつつあるんでないかということが一つございます。  それからまた,人事院はことしの給与勧告におきまして,国家公務員につきまして平成4年度の早い時期から完全週休二日制の導入について実施をしなさいという勧告を行なっておりまして,またほかの地方公共団体におきましても,本市のように土曜閉庁の実施あるいは土曜閉庁の議決済みの団体というのが全自治体の96.7%という数字になっておりまして,こういう状況から見ますと,今後,これらの地方自治団体におきましても,完全週休二日制へとこれから順次移行していくのではないかというふうに考えられるところでございます。  また,さらにこれらにつけ加えまして,昭和63年5月に閣議決定をされております経済運営五ヵ年計画の中におきまして,これから労働時間の短縮を進めるに当たりまして,特に公務員におきましては,社会的な機運を高めていくという見地から完全週休二日制の導入が要請をされているところでございます。  こうした情勢を踏まえまして,現行の4週6体制から完全週休二日制へ早期に移行させることが適当である,そういう観点に立ちまして,国及び他の地方公共団体の動向に留意しつつ,積極的に条件整備を図り,早期に完全週休二日制を実施する必要があると,そういうふうに提言をいたしたものでございます。  それから,完全週休二日制の実施につきましての提言をした際に,条件整備につきまして触れた点でございますが,これは完全週休二日制の導入というものを実のあるものにしていきたいと。実のあるものにしていくためには,まずもって適切な市民サービスの提供に努め,市民の理解を得る努力を重ねていくということはもちろんでございますけれども,それぞれの職場の実態を十分踏まえまして,円滑に完全週休二日制に移行できるような体制づくりを積極的に検討していただきたいと,こんなような趣旨から条件整備ということをつけ加えたということでございます。以上でございます。
    ◆菊田 委員  かなり積極的な姿勢を打ち出していただいて,私たちもそれに向けて努力をしなければならない立場であります。そこで,人事委員最もおられますから,いまそれぞれ説明もあったわけでありますが,人事委員会のこの推進に関する積極的な基本姿勢という点,私も高く評価をしておきたいと思うんでありますが,これについて,委員長として,あらためてここまで踏み込むに至った所感などがあればお聞きをしておきたいことと,それから,いわば実施部門であります助役もおりますので,人事委員会のこのいわゆる報告及び勧告において,いまそれぞれ申されたような意見,つまり完全週休二日制への移行,実施,並びに総労働時間の短縮ということもこの中で挙げられており,いまご答弁のあった経済運営五ヵ年計画の中では平成4年度までに,しかもその早い時期にこれを実施するように,総労働時間の短縮の目標は1,800時間というように明記をされて求められているわけでありますが,これを受けとめて,少なくとも明年早期にこれを実施をしていくという具体化に当たって,どう受けとめておられるか,実施に向けての決意も承っておきたいというふうに思うわけです。 ◎山岡 人事委員会委員長  完全週休二日制についての私への所感みたいなお尋ねがございました。  わが国の国際的地位にふさわしい,ゆとりある社会,そういうものの実現に向けまして,労働時間を短縮するという社会的な潮流の中において,本市人事委員会といたしまして,今後とも積極的にこれを推進する姿勢を堅持していきたいと,こういう認識でございます。以上でございます。 ◎杉本 助役  私ども,人事委員会の勧告を十分尊重していかなければならないと思いますし,尊重するつもりでございます。しかし,完全週休二日制につきましては,なるべく私たちも早急に検討した上で実施してまいりたいという気持ちはございますけれども,閉庁ができない部門もございますので,この辺のことも十分勘案しながら,今後検討してまいりたいと思っております。以上です。 ◆菊田 委員  人事委員会の委員長のいまの所感,決意といいますか,そういうこととも,かなりトーンダウンした受けとめ方で,非常に残念なわけですけれども,それにはそれなりの理由がいろいろあるということを言っておられるんだと思うんですが,われわれもその条件整備には大いに協力をして,ぜひ早期完全実施,さらにその他の条件整備,これらについて積極的にまたこたえていきたいと思いますので,あと,あすの職員部のところでまた引き続きやらせていただきたいと思いますが,ご奮闘期待をしております。 ○森 委員長  以上で,第5項 人事委員会費の質疑を終了いたします。  次は,第2款 総務費 第6項 監査委員費でございますが,通告がありませんので,質疑を終了いたします。  以上で,本日の質疑を終了いたします。  次回の委員会ですが,明日午後1時から総務局関係の質疑を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,休憩なしの審議にご協力をいただきましてありがとうございました。  これをもちまして,散会いたします。     ──────────────       散 会 午後3時38分...