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平成 3年第二部議案審査特別委員会−06月21日-04号
平成 3年第一部議案審査特別委員会−06月21日-04号

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  1. 札幌市議会 1991-06-21
    平成 3年第一部議案審査特別委員会−06月21日-04号


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    平成 3年第一部議案審査特別委員会−06月21日-04号平成 3年第一部議案審査特別委員会            札幌市議会第一部議案審査特別委員会会議録(第4号)                 平成3年6月21日(金曜日)午後1時開議       ───────────────────────────────── 〇付議事件  議案第1号 平成3年度札幌市一般会計補正予算(第2号)のうち,  歳  出 第4款  衛生費  第4項 清掃費       第7款  土木費  第6項 公園緑化費       第8款  消防費  第1項 消防費  歳  入 上記関係分  議案第5号  平成3年度札幌市下水道事業会計補正予算(第1号)  議案第9号  専決処分承認の件(一般会計予算の補正)  議案第15号 札幌市下水道条例の一部を改正する条例案       ────────────────────────────────── 〇出席委員(33人)  委員長   常 本 省 三 君       副委員長  森   健 次 君  委  員  越 智 健 一 君       委  員  青 木   護 君  委  員  柴 田 薫 心 君       委  員  大 越 誠 幸 君  委  員  宮 本 吉 人 君       委  員  伊 藤 知 光 君
     委  員  山 崎 七 郎 君       委  員  岡 本 修 造 君  委  員  工 藤   勲 君       委  員  水 由 正 美 君  委  員  加 藤   斉 君       委  員  川口谷   正 君  委  員  西 村 茂 樹 君       委  員  畑 瀬 幸 二 君  委  員  常 見 寿 夫 君       委  員  本 舘 嘉 三 君  委  員  関 口 英 一 君       委  員  長 内 順 一 君  委  員  義 卜 雄 一 君       委  員  吉 野 晃 司 君  委  員  加 藤 隆 司 君       委  員  八 田 信 之 君  委  員  上瀬戸 正 則 君       委  員  三 上 洋 右 君  委  員  菊 田 勝 雄 君       委  員  荒 川 尚 次 君  委  員  飯 坂 宗 子 君       委  員  井 上 ひさ子 君  委  員  佐々木 周 子 君       委  員  中 嶋 和 子 君  委  員  菅 井   盈 君       ────────────────────────────────── 〇欠席委員(2人)  委  員  森   和 雄 君       委  員  赤 田   司 君       ────────────────────────────────── 〇説明員  市長                          桂   信 雄 君  助役                          魚 住 昌 也 君  環境局長                        柴 田 浩 英 君  下水道局長                       渡 辺 信 仁 君  消防局長                        谷   裕 之 君       ────────────────────────────────── 〇書記  委員会一係長                      土 屋   逞 君  書記                          木 村 義 広 君  書記                          後 藤 朋 佳 君  書記                          泉   善 行 君  書記                          高 佐 三緒子 君  書記                          山 本 扶 美 君     ──────────────       開 議 午後1時     ────────────── ○常本 委員長  ただいまから,第一部議案審査特別委員会を開会いたします。  報告事項でありますが,大越委員,森和雄委員,赤田委員から遅参する旨の届け出がありました。  議事に入ります。  第8款 消防費及び第3条の第3表地方債補正のうち関係分を一括して質疑を行います。 ◆菊田 委員  消防費の予算の中で,新規事業で救急高度化推進整備事業費,これにかかわって幾つか質問しておきたいと思います。  そこで,5,530万円計上されておりますけれども,これは去る国会で成立をした救急救命士法,これを受けて具体化を図ろうということであると思うんでありますが,いわば救命率をアップするために,新しい制度のもとで展開しようということについては,大いに期待も寄せているわけでありますが,交通事故や,あるいはまた高齢化社会がますます進展するという状況も踏まえる中で,在宅療養者,急病者の増加,こういったことを反映しながら,現在救急隊の出動件数は3万7,513件,前年比で1,468件の増加だと。あるいはまた,14分に1回の出動だということも説明をされておりました。  こういう状況のもとで,救急業務として行われる現状の制度といいますか,この応急手当ては,人工呼吸,あるいは止血,骨折等,こうしたことに対する固定などのような簡単な処置に限られているわけでありますが,このためにプレホスピタルケアというのですか,病院前救護という体制が充実している欧米と比べて,わが国においては仮死状態で病院に運ばれた重症患者の救命率はきわめて低いという状況が,いろんな角度で発表もされ,言われてまいりました。こういう事態を打開するために,この救急業務の拡充強化を図って,従来,救急隊員には認められなかった処置が一定の医療教育を受けることでそれができるようになったということは,一定の大きな前進を見せるものだというふうに思うんであります。  そこで,4点質問いたしますが,その第1点目は,この救急救命士というものの業務内容,これはどういうものなのか,ひとつ明らかにしていただきたいという点であります。  2点目は,同じく救急救命士の教育といいますか養成,これはどういうシステムで行われていくのかという問題であります。  それから3点目は,本市の取り組みとして,救急救命士の配置計画,それに伴う養成についてもどういう考えで行おうとされるのか。さらに,今回のこの事業内容についてもひとつ具体的にご説明をいただきたいと,こう思います。  最後に,救命率や社会復帰率を高めていくということは,今回拡充されることになった救急搬送中における救急隊員が行う応急処置のほかに,傷病者発生現場における一般市民のいわゆる初期応急手当て,これがどうであったかということで重要な要素になるというものだと考えるわけですが,そこで,市民に対する応急手当ての普及啓発というものも,これは大変重要な課題となって求められるわけでありますけれども,これに対しても消防局としては現在どのような対応をしていくのか,考えを持っているのか,ご説明をいただきたい。以上であります。 ◎池田 警防部長  お答えをいたします。  1点目の救急救命士についての業務の内容についてでございますが,これにつきましては,今後,厚生省省令でもって予定されているものについて申し上げます。  その一つには,心臓に電気ショックを与え鼓動を取り戻す処置でございます。二つ目には,血圧低下で末梢静脈が細くなるのを防止する点滴処置でございます。三つ目には,チューブを利用して肺に酸素を送る気道確保でございます。  2点目の救急救命士の資格を取得するについてでございますけれども,救急隊員がこの資格を取得するためには,5年以上の救急業務の実務の経験を有し,さらに救急救命士養成所において,およそ6ヵ月間,知識,技能を習得した後に国家試験に合格した者に与えられるものでございます。  3点目の本市の取り組みについてでございますが,本年度におきましては,職員を養成所に派遣したいと考えております。なお,今後におきましても積極的に救急救命士の養成に努めることとし,将来的には各救急隊に1名の救急救命士を配置したいと考えております。  また,今回補正予算でお願いしております事業内容についてでございますけれども,一つには,高規格救急自動車でございます。これは,高度な救命処置をするために,医療資器材を搭載することができ,また広い活動スペースが確保でき,さらに揺れの少ない緩衝装置のすぐれた車でございます。二つ目には,高度な救急救命処置をするために必要な資器材,たとえば心電計,除細動器などでございます。三つ目には,医療機関との連携強化を図るための自動車電話でございます。四つ目には,救急隊員の養成に必要な資器材,たとえば聴診器,血圧計,あるいは訓練人形などについて購入するものでございます。  4点目の市民に対する応急手当ての普及啓発についてでございますが,これまでにおいても,救急の日,救急医療週間火災予防運動期間などの機会をとらえ,町内会,事業所,主婦,一部専門学校の学生や教師を対象として応急手当ての普及啓発に努めております。今後においても,積極的に取り組んでまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆菊田 委員  いまそれぞれご説明をいただいたわけでありますけれども,重ねて再質問をさせていただきますが,第1点目は,いわゆる救急業務の高度化に対する対応として,いまお答えにあったように,高規格の救急車を導入するということでありますけれども,高規格の救急車ということでありますが,聞くところによれば,当面は国産車の中ではなかなかそれに該当する車種は見当たらないということも伺っていますが,これは具体的にいま,まず第1台目はどういうものを検討されているのか,これをひとつお聞かせをいただきたい。  二つ目は,本年度は1台を導入する予定ということになっていますが,これは将来的にはどういうようにこれを増車し,かつまた何台,何十台ということを目標にかえていかれるのかということを,もう少し具体的にお聞きをしたい。  それから,三つ目でありますが,市民に対する応急手当ての普及啓発,これは各グループや,あるいはまたボランティアも含めて,それぞれ自主的,あるいはまた専門的に応急体制についての実技訓練,習得等が行われていることは当然のことであります。また一方では,新しい制度に立脚して,むしろ教育的な観点も含めて,公立,私立を含めた高校,専門学校とか,あるいはまた大学,短大も含めたこうした学生階層,こういったことに対する系統的な訓練,あるいは教育機関や学校当局に対する協力ということは,非常にすそ野を広げる上でも有効なことだというふうに考えるわけですけれども,こうした普及啓発上,こういったことについてもどういうふうに考えておられるのか。以上,この3点についてあらためてお答えをいただきたいと思います。  (義卜委員「委員長,関連」と呼び,発言の許可を求む) ◆義卜 委員  ただいまの菊田委員の再質問の3番目にかかわってのご質問でございます。  いま市民に対する普及ということが話されておりましたけれども,私もこの点に絞っての質問をしたいと思います。  市民等を対象としたところの応急手当ての普及啓発について,種々の説明があったわけでございますけれども,私は,市民を対象とした普及啓発,これが今回の救急高度化事業をより充実させるための重要なポイントであろうかと思っております。この普及という点で考えてみますと,今後の高齢化社会,あるいは最近のレジャーブームといいますか,子供から青少年に至るまで,幅広くレジャーが普及しておると。したがって,行動範囲も広まりつつあるわけでございますが,たとえば水難事故あるいは交通事故等々において,心臓の機能が停止するといったようなことが多発するのではないかということが予想されておるわけでございます。せっかく救急高度化という事業が図られようとしているわけでございますので,この機会にぜひとも,さらにより多くの市民に周知を図るということを徹底をしてまいりたいと思います。  こう考えてまいりますと,これはいわゆる消防局としての一局としての取り組みには限界があるのではないかと,このように思っております。そこで,どうしたらいいかということなんでございますけれども,たとえば医師会,あるいは医療機関,日赤,そして各種学校,教育委員会等々のそれぞれの関係機関の方々の参加を得て,今後に向けての普及啓発のあり方,そして協力関係などについて,さまざまなご意見を聞きながら協議していく必要があるのではないかと,このように思っておりますが,どのようにお考えになっているか,見解をお伺いしたいと思います。 ◎池田 警防部長  菊田委員の再質問にお答えをさせていただきます。  第1点目でありますけれども,高規格救急自動車は,現在,国内でまだ製造されておりませんので,外国製のものになろうかと考えております。  2点目についてでありますけれども,本年は1台導入することをお願いしているところでございます。将来的には車両の更新時期に合わせて,順次高規格車に切りかえてまいりたいと考えております。  3点目の市民への応急手当ての普及啓発についてでありますが,学校の生徒などに教えることは最も有効であると考えております。しかしながら,学校側の受け入れ態勢の問題もございますので,検討をさせていただきたいと思います。 ◎渡辺 消防局次長  義卜委員の,市民に対する応急手当ての普及啓発についての関連質問にお答えさせていただきます。  ご承知のとおり,緊急に処置を要する傷病者,つまり心臓とか,あるいは呼吸が停止した場合など,救急隊が現場へ到着するまでの間,家族の方々,あるいはその現場におられる方によって何らかの応急処置を行うか,あるいは行わないかということが,これは救命率の向上のために重要なかぎになることば仰せのとおりでございます。したがって,ただいま委員からお話のありました,本当に貴重なご提言でございますので,今後,関係機関のご意見をお聞きしながら,普及啓発につきまして研究させていただきたいと思っております。以上。 ◆菊田 委員  先ほどの3点の中で,二つだけまたお聞きをしておきたいと思うんですが,いま部長のほうからのお答えでは,第1点目のいわゆる高規格の救急車ということについては,国産ではなく外車に頼らざるを得ないということについてお話がありました。さらに,どういう車があるかということを私なりにまた調査をさせていただきましたけれども,現在,高規格の救急車,高度救急救命ということに対応できる適当な対象とする車種ということになると,これはフォードとベンツというふうに伺っているわけです。価格は,これはどのぐらいの差になりますか,現在札幌市で使っている救急車,これはおよそ700万あるいは800万。ベンツということになると,これは高規格という,整備の内容も全く違いますから当然のことかもしれませんが,約2,000万円程度とも聞こえておりますけれど,それについてもう少しつまびらかにお聞かせを願いたいと,こう思います。  それから,最後の普及啓発について,局次長もいま研究課題として,さらに意見も聞きながらやっていきたいということも触れられましたけれども,いわばいま義卜委員のほうから話も出ましたが,とにかく札幌市民というのは,札幌市内でだけ救急救命を必要とするわけではないんですね。これはレジャーであれば北海道じゅうどこへでも行って,どこで何が起きるかわからないと,こういうことになるわけで,したがって,札幌市で云々ということももちろん独自の課題として追求が必要なんだけれども,これは道とも十分協議をしながら,全道的な視野でのいわゆる応急,あるいは救急実技の充実,あるいは訓練,あるいは普及啓発ということが最も重要なわけで,したがって,これは当然道との兼ね合いでも,大いにこれは札幌市のほうからも協調しながら,体制をやはりこれから研究していくと。早期にその目標に向かって接近するという努力が私は必要だと,こう思いますので,これについてあらためてご質問をしておきたいと思います。以上,二つ。 ◎土岐 管理部長  ただいまのご質問のうちの第1点目でありますが,値段はどのぐらいするかということであります。予算上お願いいたしておりますのは,1,980万円でございます。  それから,どういう車種のものを考えておるのかと,外国製であろうということで2例を申されましたけれども,国のほうの補助基準がいま固まりつつありますが,それでおそらくはドイツのベンツであろうと,こういうふうに考えている次第であります。以上であります。 ◎渡辺 消防局次長  応急処置の普及啓発についての再質問でございますけれども,委員ご承知のとおり,やはりわれわれも関係機関,これは日赤,あるいは市の関係の皆さんも含めまして,いろんな形のところで自主的にやっていらっしゃる団体もございますけれども,おっしゃるとおり,自治省消防庁のご指導も得ながら,道との連携を強くして,やはり道民のため,もちろん市民のためにも普及が徹底するように一層努力してまいりたいというふうに考えております。 ◆義卜 委員  林野と,これに連楯する住宅地の火災対策についてお伺いをいたします。  実は3月の7日,茨城県の日立市で発生した林野火災,これに関連して消防局の見解をお伺いいたします。  この林野火災は,山林を217ヘクタールを焼失すると,また山すそに連なっている団地数ヵ所を延焼したと,さらに住宅25棟,車両三十数台を焼くという,林野火災としては国内でも有数な大規模なものであったと,このように聞いております。 この大規模な林野火災,いろんな新聞報道等によりますと,なぜこうした大規模な火災になったのかと。その原因の一つとして,山の中の送電線が焼けてしまったと。この結果,揚水場のポンプが機能しなくなったと,したがって,消火栓の水がとまったと,これが一つの原因であると思います。二つ目には,出動した消防車のほとんどが山林のほうの消火作業に従事をしてしまったと,したがって,住宅への消火活動を行うまでに相当な時間を費やしてしまったと,そういうことがこの被害を大きくした原因だと,このように言われております。  翻って考えてみますと,札幌市におきましては,市内の6割余りが山林で占められておるわけでございます。これは,緑が多いということで非常に自然環境に恵まれた都市であると。これはすばらしいことだと思いますけれども,近年,大変な都市化が進んでまいりまして,山腹にまで宅地造成が行われていると。したがって,随所に住宅団地が,現在建っておるわけでございます。このようなことを考えてみますと,札幌市におきましても,日立市と同様な危険性を有する地域が相当数あるのではないかと,このように心配しておるところでございます。こうした火災のニュースを知った山すそといいますか,そういう地域に住んでいる方々は,不安感を抱いたのではないかと,このように思っております。  札幌におきましては,昭和61年の6月に豊平区内におきまして,92ヘクタールを焼失するという大規模な林野火災が現に発生しております。これは2日間にわたって延焼したと。消防職・団員による必死の消火活動,そして自衛隊ヘリによる空中消火で,やっと鎮火したというふうに記憶しておるところでございます。  消防局におきましては,この林野火災を契機にいたしまして,大型の水槽車,あるいは空中消火資機材と,こういったものを計画的に整備を進められたと。また,本年の3月ですか,林野火災に特に威力を発揮するという消防ヘリコプターを導入したと。こういう対策は着々と進んでいるのではないかと思うわけでございますが,これは言うなればハード面と申しますか,そういう方面では,体制としては進められてきていると思いますけれども,私は逆に,ソフト面での対応というのがおくれているのではないかという感じがするわけでございます。つまり,事前に,いま言いましたような危険な地区に対する調査研究を行なって,それに対する綿密な計画を事前に立てておく必要があるのではないかと,こう思うわけでございます。5年前のような火災が万が一発生した場合,山すそにある住宅付近の山林でそうした火災が発生したときは,おそらくいま言いました日立市の火災に匹敵するような,またそれを上回るような被害が出るのではないかと,このように懸念しているところでございます。  そこで,2点ほどお伺いいたしますが,第1点目は,消防局としまして,危険な地域について実態を把握しているのかどうかと。把握しているということであれば,どのような場所が危険な地域であるかと,これを明らかにしていただきたいと思います。これが第1点です。  第2点目は,このような危険な地域に対してどのような事前の対策を講じているのかと。以上,2点についてお伺いをします。 ◎池田 警防部長  お答えをいたします。  消防局では,日立市で発生した林野火災を重視いたしまして,早速職員を派遣して状況を調査したところでございます。調査の結果といたしまして,このたびの火災の延焼拡大の要因は,地理的,気象的な影響が大きかったと考えられますけれども,出動計画などの具体的対策についても問題があったのではなかろうかと推測しているところでございます。  ご質問のありました第1点目の危険地域の実態把握につきましては,市内全域にわたり綿密な調査を行い,警戒を要する区域として21ヵ所の地域を指定して対処してございます。一例を挙げますと,山すその住宅団地で道路が狭く,また出入り口が一方方向しかないため,消防車両の移動が困難な場所や,消火用の水利が若干不足する地域などでございます。  2点目のこれらの地域に対する対策でありますけれども,一つには人命救助,避難誘導を最優先とした活動体制,二つには住宅への延焼防止を最重点とした消火体制,三つには水利の不足する地域に対する大型水槽車の早期出動体制,四つにはヘリコプタ一による空中消火体制,五つには飛び火警戒隊の配置等でございます。いずれも,万一火災が発生しましても被害を最小限度にとどめる体制を確立してございます。また,林野火災の発生のおそれのある時期にあっては,気象条件に応じてこれらの地域を重点に警戒パトロールを特に強化し,出火防止に努めているところでございます。以上でございます。 ○常本 委員長  第8款 消防費等の質疑を終了いたします。  それでは,第4款 衛生費 第4項 清掃費及び議案第9号 専決処分承認の件中関係分を一括して質疑を行います。 ◆佐々木 委員  私は,市民に対するごみリサイクルについての啓発について,何点かご質問いたします。  6月11日に環境庁の環境保全のための循環型社会システム検討会では,12%のごみ減量を目指した生活様式の見直しを提言いたしました。また,先月にはごみ懇談会から家庭系ごみの15%減量の提言もございました。いま,日本全体が大きくリサイクル社会に向けて動き出したような気がいたしております。私は,こういう状況の中で清掃業務に携わっている方たちは,時代の先端を行く仕事をしていただいているものと常々思っておりました。リサイクル社会をつくり上げるためにも,市民とともに力を注いでくださるように,心から期待をしておるものです。  そこで,第1点目の質問でございますが,先日の代表質問におきまして,車のボディーカラーなどを明るく刷新しようというお答えをいただきましたけれど,いつごろ市民の前にその姿を見せてくださるのか,とても期待をしております。そこで,そのボディーカラー,ユニホームのイメージチェンジの時期についてお聞かせください。また,そのカラーの選定についても,市民の意見を反映させてはいかがかと思うのですが,あわせてお答えいただきたいと思います。  2点目ですけれども,私は,「分ければ資源,まぜればごみ」,そのことを多くの市民に知らせるために,行政の力を発揮していただきたいと思っております。もちろん現在も各区に清掃事務所等を置き,いろいろ努力をしているかとは思うのですが,現在,市民の啓発のためにどのような方法をとっていらっしゃるか,お答えいただきたいと思います  3点目ですが,オフィスビルから出る紙ごみについてお伺いいたします。  先日の環境消防委員会で調査にまいりました資源化工場での説明によりますと,工場に入ってくる紙ごみの中で30%から40%近くの不燃物が混入しているということでした。計画どおり稼働をしない原因の一つにもなっているということです。多額の費用をかけての運転をスムーズにするためにも,紙ごみの排出についての指導をすべきと考えておりますけれど,現在どのような方法で指導なさっているのか,その点についてお答えいただきたいと思います。 ◎片山 清掃部長  お答え申し上げます。  まず,第1点目の清掃カラーについてでございます。  現在,163台の収集車がございます。この色を変えますと,相当の経費を要します。したがいまして,次の5年計画の中で,できるだけ早い時期に,しかも短期間のうちに,ご提案のありました市民の要望等も入れまして刷新をしてまいりたいと,このように考えております。  それから,2点目でございますが,普及啓発活動でございます。  ごみの減量あるいは省資源,環境美化等につきましては,大変重要でございまして,具体的な啓発活動といたしましては,各種チラシ,小冊子によるPR,さらには清掃展,リサイクルフェア等の各種のイベント,さらには施設見学会,こういったことを中心に,お子さんからお年寄りまでの幅広い階層で,あらゆる機会に普及啓発に努めているところでございます。  3点目の紙ごみの問題のいわゆる資源化工場への搬入でございますが,燃料化に適さないものが混入をするということで,事実それはございます。そこで,従来から排出事業所に対して個々に指導してまいったところでございますが,本年4月には主な事業所に対しまして,排出ごみについての指導,あるいは適さないごみということで,いろいろ指導したところでございまして,今後ともひとつきめ細かい指導をいたしまして,事業所の協力をいただきたいと,このように考えているところでございます。以上でございます。 ◆佐々木 委員  ただいまのお答えで,カラーのチェンジの時期はできるだけ早い時期ということでしたけれども,市民としても本当にリサイクルの機運を高めるためにも,ぜひ本当に早い時期にということで,よろしくお願いしたいと思います。  それと,カラーの選定に市民の声をということでしたけれど,こちらから申し上げたんですけれども,たとえば広報さっぽろにそういうごみの特集などをして,カラーを公募するとか,そういう方法もぜひとっていただければと思いますので,その点もよろしくお願いいたします。
     それと,2番目の啓発についての点でしたけれど,いまおっしゃったように,あらゆる機会をもって,していただいているということは十分わかりました。しかし,そのイベント,またはいろいろ集会などに出ている人はごくごく一部に限られていると思います。それで,もっともっと市のほうが一歩進んで,市民の側に入っていくという方法をぜひとっていただきたいと思います。たとえば学校,町内会の集まり,また各種のいろんなサークルとかがございますけれども,そういう中に入って,いまの現状,それからリサイクルのこと,そういうことをぜひ話していっていただければと思うんです。  たとえば千葉県の松戸市では,「ごみを減らす課」の職員が,学校の4年生の授業でごみの授業があるんですけれども,その授業に出張して,授業をしているという話もあります。その逆なんですけれども,これは一つの例なんですが,中央区の小学校でPTAのお母さんが,ごみについての講演会を開きたいということを学校のほうに申し上げましたところ,校長先生が,その件については教育とは関係がないので控えてほしいというようなお話も聞きました。これは,縦割り行政のやはり悪い結果じゃないかと思います。いまリサイクル社会をつくっていこうという札幌市の方針と,ちょっとこれは,ずれているんじゃないかと思いますので,今後,横の関係といいますか,各関係省,庁,局,いろいろ力を合わせていただきたいと思います。  それからまた,視覚に訴えての啓発活動ですけれども,たとえば広報さっぽろ,テレビの広報番組において,わかりやすいイラストや映像を使って,ごみを分けると再生資源につながり,また環境保全にもつながるということをもっと積極的にPRをしていただきたいと考えておりますけれども,そのことについてお答えいただきたいと思います。 ◎片山 清掃部長  お答え申し上げます。  ごみの減量あるいはリサイクル等につきまして,住民の中に入っていって積極的にやったらどうだと,こういうご趣旨でございます。私ども,ステーションの浄化あるいは分別排出,あるいはリサイクル等々につきまして,住民組織の中に入っていって連携を密にする中で,町内会だとか,そういった老人クラブ等々の懇談会の中に入って説明申し上げているところでございます。また,最近は,婦人サークルや老人クラブ,あるいはいろんな団体等にも出向きまして,清掃事業の現状のご理解をいただき,また理解と協力をいただくようにしているところでございまして,今後とも,地域の団体に限らず,学校,会社等も含めて,どこへでも出向いて,きめ細かな啓発を行なってまいりたいと,このように考えております。  それから,教育委員会のお話がございましたが,現在小学校4年生を対象に,副読本ということで教育委員会と共同編さんといいますか,4年生を対象に教育をしていただいておりますし,また課外授業として私どもの清掃工場,あるいは埋立地あたりもいろいろ視察をいただいておりまして,そういった観点から,現在の小学校については協力をいただいておりますし,また新入生につきましても,最初が肝心だということで,これまた教育委員会とも相談を申し上げて,お便りファイルということで,児童に持たせる学校からのお便りの入れ物を私ども用意いたしまして,教育委員会に配布を申し上げて,個々の児童に持っていただいているということでございます。これから,幼児,小学校,中学校,高校,あるいは社会教育等も含めて,これからそういった活動をしてまいりたいと,このように考えているところでございます。  次に,広報さっぽろの件でございますが,私どもも従来から総務局とも相談をしながら,特集あるいは啓発を含めて掲載をしてまいったところでございます。確かに掲載内容等につきましては,個々人のほうからご要望あるいは感想等をちょうだいしておりますが,これは個々人によって感覚が違いますけれども,今後とも市民各層のご意見もちょうだいしながら,そういった方向で,しかもわかりやすく,興味があるような内容でもって,これから広報さっぽろを積極的に,そしてまたテレビ等を有効に活用してまいりたいと,このように考えているところでございます。以上でございます。 ◆佐々木 委員  いまのお答えでしたけれど,私もそういうパンフレット類とかそういうものも見せていただいたんです。その内容につきまして,まだごみの域から脱していないんじゃないかという感想を持ちました。これからはリサイクル社会を目指そうというところですので,ぜひこれからパンフレットなど,また広報などを使うときには,ごみ再生資源リサイクル,そこまでの視点でつくられるように,ここは要望で終わりたいと思います。どうもありがとうございました。 ◆宮本 委員  清掃関係に関しては,質問者が大変多いようで,これだけまたこの問題に多くの委員が関心を持ち,そして問題にしているということはうなずけるのでないかと思います。  ちなみに,きょうの新聞報道にも,本道がごみ1人当たりの排出量全国2位に連続してなっているというような報道もございました。そういった観点から,私,2点についてご質問をさせていただきたい上思います。まず1点目は,ごみステーションの利用方法,マナーというんですか,この問題についてと,次は事業系ごみのリサイクルについてでございます。  まず最初に,ごみステーションの利用マナーについてでございますけれども,札幌市は昭和46年に,板垣元市長のごみ無料化政策によりまして,従来の従量制からステーション方式に切りかえたのでございまして,当時は札幌市も人口が約103万ぐらい,世帯数にして35万2,000世帯ぐらいで現在の約半分ぐらい,こういった観点から推測しますと,ごみステーションも現在の約半分ぐらいの1,400ヵ所ぐらいではなかったかなというふうに思うところでございます。しかし,当時は町内会の加入率も高く,向こう三軒両隣とか近所づき合いの親密な関係の中の信頼感の高い中での,ごみの出し方などについても,市民意識の高い中での収集方法であったと思います。また,その時代に応じて,その時期は大変共稼ぎ家庭の増加や核家族化の進行といったことで,大変市民生活の変化に伴う市民の利便性を考えた,本当に時代にマッチした制度であったかというふうに思うところでございます。しかし,この制度が発足してから,もうさらに20年を経過したいま,このステーション制度の問題点もさることながら,それ以前の問題として,冒頭に述べました利用マナーをめぐる問題が発生しているのでございます。  札幌市のごみ問題懇談会の提言でも指摘されておるようでございますが,全市2万7,000ヵ所のごみステーションにおける排出マナーというか,これがきちっと守られていないと思われる箇所が約4,000ヵ所もあるというふうな話をお聞きしました。ごみステーションというのは,場所を定めておりますけれども,その場所は時間的にごみを置く場所として指定しているところでございまして,それ以外はやはり道路でございます。したがいまして,極論を申せば,時間外にごみを出すということは不法投棄と言っても過言ではないんでないかなというふうな気がします。また,違反的に排出されるごみは,非常に街の美観を損ねるだけではなく,ご存じのとおり地域によってはカラスのえさ場になって,さらに散らかされるような,そんなような散乱で,本当にマナーをきちっと守っている善良な市民が一方的に迷惑をこうむっているというようなことは,大きな問題ではないかなというふうに思うところでございます。  そこで,質問させていただきますが,問題のあるステーション,これらの対策として,これまでどのような指導をしてきたのか,また今後どのような方法で指導を考えているのか。  次に,ステーション方式を採用して20年ということから,この方式自体を見直す時期に来ているのではないかと考えますが,この点についてもお伺いしたいと思います。  それから,1点目の最後の質問ですが,どんなような方法を採用するにしても,このような不心得者が全くいなくなるということはないと思われますし,普及啓発だけでは,当然これは限界があるんではないかなというふうに思うところでございます。また,函館などでは違反排出ごみの収集拒否などという,大変厳しいペナルティーを計画しているという話も聞きますと,本市でも何らかのペナルティー,あるいは条例等で罰則なども検討し,考えられていかなきゃならないんでないかというようなことでございまして,排出の指導に当たっての今後の考え方をお尋ねいたします。  次に,2点目の事業系ごみのリサイクルについてでございますけれども,本市の廃棄物行政のうち最も注目され,そして早急に手を打たなけりゃならない事業系ごみのリサイクルについて,何点かお尋ねします。  まず,札幌市で年間排出されるごみ量は320万トン,事業系ですね。さらに,家庭系のごみが40万トンというふうになっておりますが,先々,10年ぐらい先を想定しますと,市街化の進展などで処理場が不足するために,10年後は80万トン以上が処理できないというような状態が発生すると予想しているというふうに聞きました。こんなことでありますと,東京のようにごみの島でもつくれればいいんですけれども,札幌の場合は海もないし,そういったことで大きな問題であるし,かつ早急にこの問題をやはり考えていかなきゃならないんでないかというふうに思います。したがって,これらのごみを,民間で処理できない事業系ごみを市で処理するとなると,市の処理量はかなりふえるし,またこれらのことを考えますと,何か2倍で200万トンぐらいになるんでないかというようなお話でございました。こんなことを思いますと,本当に緊急に,かつ,最大のこととして取り上げて問題にしていかなきゃならないんでないかというふうに思います。  札幌市も東京の二の舞にならないように,事業系ごみの抜本的対策として,札幌市は事業系ごみ処理10ヵ年基本構想を策定して,事業系ごみの資源化を目指しているというふうにお聞きしまして,基本構想の第一段として,昨年稼働した固形燃料工場,そしてチップ工場のそれらの運転の状況と,また処理の状況をお聞きしたいと思います。  また,これらの施設は大変大きな関心を呼んでいる施設であるということから,ずいぶん見学者が来られているということでございますので,昨年どの程度の方が来ておられたのかなあというふうに聞きたいと思います。  次にまた,これらの本市の可燃ごみ処理の中心は清掃工場でやっているのでございますけれども,昨年からのごみの量の増加の予測を大幅に超えているというふうに聞いております。現在建設中の新発寒工場が稼働したとき,市が受け入れる予定の可燃ごみは,全量こういったところで焼却できるのか,その見通しについてお聞きします。  次に,事業系ごみ処理基本構想には,今後新たに可燃ごみのリサイクル化のための本市2番目のチップ工場及び固形化燃料工場,さらに生ごみコンポスト工場の計画があるそうでございますけれども,現在これらが完成されたとすれば,これらの工場で処理対象となるごみの量,それが現在はごみとして捨てられていると思うんですが,これらの量についてお聞きしたいと思います。  4番目に,2番目の固形化燃料工場及びチップ工場などの建設は,今後の事業系ごみ対策上,ぜひとも早期に着手を期待したいというところでございますが,現在のエネルギー事情,まだ石油価格が安定して安く,再生燃料というんですか,これらの利用については大変条件が悪い状況があります。たとえば,従来は古タイヤを再生して燃料にしていたという事業所,あるいは設備でも,設備が古くなって更新するときは石油に切りかえるとかというようなことを聞くことがありまして,したがって,固形化燃料の再利用は楽観できないところになってきているというふうに思うのであります。  そこで,これらの需要先でございますが,いま現在,この固形化燃料を供給している以外に,先ほど申し上げました資源化再生工場が完成し,そこから生産される燃料の供給先というんですか,需要先というんですか,そういったものの見込みはあるのか,その辺の見通しについてお伺いしたいと思います。 ◎片山 清掃部長  お答えを申し上げます。  まず最初に,ごみのステーションの利用のマナーの問題でございます。  ご質問のとおり,本市の収集方法は,46年に従来の持ち寄り方式から立会い不要のステーション方式に切りかえたところでございまして,このほかに63年から分別収集の回数も増加して,住民サービスに努めているところでございます。現在,全市に2万7,000ヵ所のごみステーションがございます。私どもの調査では,このステーションの14%に当たる3,800ヵ所が,いわゆる違反排出が見られるところでございまして,このうち特にひどい,いわゆるワーストステーションというのは,大体390ヵ所,1.4%という実態になっているものでございます。  このような違反排出は,あくまでも市民本人の自覚によるところでございますが,これまで広報誌,あるいは各種PR等,さらにはワースト地区においてはリーフレットの各戸配布,あるいはステーションパトロール等によって,いわゆる個別指導など,さまざまな方法で指導してきたところでございます。今後におきましては,これまでの普及啓発を継続かつ反復をしながら,しかも強化してまいりたいと。そしてまた一方,アピール効果のある広報媒体等を有効に活用なんかいたしまして,積極的にPRしてまいりたいと,このように考えているところでございます。  それから,2点目の収集システムの見直しでございます。  現在,私どもが採用していますステーション方式は,市民の皆さんに非常に利便性があると,あるいは経済性がある,さらには収集効率が高いということで,全国的にも広く採用されている方式でございます。しかし,お話のとおり,急激な都市化,あるいは都市機能の変化等々によりまして,このステーション方式による収集システムが,一部では実態にそぐわないという面も出てきているのは事実でございます。本市といたしましては,こうしたひずみをできるだけ是正をしたいということで,収集回数の見直しだとか,あるいはステーションの統廃合,あるいは適正配置,さらには北区でモデルとしてやっております,あいの里の管路収集など,都市機能に合わせた形で収集してきたところでございます。今後におきましては,大規模マンション等についてはドラム方式の導入だとか,そういった各住宅区,あるいは住宅形態に合った収集システムの導入を検討してまいりたいと,このように考えているところでございます。  最後に,違反排出に対するペナルティーとでも申しますか,指導の強化の問題でございますが,本市でもこれまで,違反排出につきましてはステッカーを張って,一時的に放置をしていく,つまり収集してこないということをとっておりますが,犬,猫,さらには衛生的な問題等もございますので,ケース・バイ・ケースということで全市的に,しかも継続的に対応してこなかったのが実態でございます。今後ますます都市化が進み,ごみ問題もきわめて重大な局面にぶつかると思われますので,新しい収集システムの導入だとか,あるいは的確な排出指導をこれからきめ細かく指導してまいりたいと,そしてご指摘にもございました罰則等,いわゆるペナルティー等につきましては,条例等の整備もございますので,十分時間かけて検討してまいりたいと,このように考えているところでございます。  次に,事業系ごみのリサイクルについてでございます。第1点目の資源化工場の運転処理の実態,あるいは見学者についてでございます。  固形燃料,チップ工場は,それぞれ順調に稼働をいたしておりまして,初年度の昨年は4万2,000トンのごみを受け入れまして,この中から固形燃料を2万1,000トン,チップを5,000トン,それぞれ生産をいたしまして,需要先でございます北海道熱供給公社,さらには王子製紙等へ供給をし,ご利用いただいているところでございます。  また,資源化工場の見学者は,全国初めての施設でございますので,中央でも大きな反響というんですか,関心を呼んでおりまして,昨年1年間で1,300名の見学者がお見えになっております。このうち地方自治体,これは45自治体から322名,国の機関,つまり厚生省,通産省,科学技術庁等々から68人,あとメーカー等から910人ということになっております。  それから,2点目の新発寒清掃工場が竣工した時点での全量焼却体制はとれるのかということでございますが,今後とも可燃性ごみの増加が見込まれますので,減量化,資源化をさらに強力に進めるとともに,新発寒清掃工場や資源化工場の受入れ量の増加等によって対処してまいりたいと,こう考えておりますが,今後のごみ量の推移を見きわめながら,新たな施設等が必要になってこようかと思いますので,次の5年計画ぐらいには計画をしたいと,このように考えているところでございます。  それから,3点目のリサイクル対象ごみの焼却,あるいは埋め立てしている量でございますが,平成元年度のベースで申し上げますと,木くずが9万1,000トン,紙くずが16万4,000トン,台所等からの厨芥が11万7,000トン,廃プラが1万7,000トンでございますが,現在,これらのうち6分の1が直接埋め立てをしておりまして,早急にこれを改善してまいりたいと,このように考えております。  それから,4点目の再生品の需要先の開拓の問題でございますが,現在,北海道熱供給公社と,先ほど申し上げた王子製紙に供給してご利用いただいているところでございますが,今後,リサイクルが大幅に進行いたしますと,相当の量が出てまいりますし,また新たな需要先の確保が問題になってくるわけでございます。現在のところ,概算でございますけれども,大体3万から4万トンと見込んでおりますので,必ずしも大量な需要先ではないというのが実情でございます。以上でございます。 ◆宮本 委員  前段のごみステーションの利用マナーにつきましては,私も過去に市の清掃の方がごみ袋を持ってきまして,これ,おたくで捨てたごみではないかなんていうことで来たんですね。なぜわかったんだと言ったら,中におたくの封筒が入っていたと言うんですね。よくよく調べてみましたら,うちから出された封筒がそこに入っていたということで決着つきましたけれども,当時はそれぐらい厳しい体制の中で市の皆さんが不法投棄についてしていたなんていうことを,いま思い起こしております。したがいまして,これらにつきましても,やはりそれぐらいの気持ちで,これらの家庭用ごみの不法投棄についても,ひとつ厳しく対応し,今後の善処を考えていただきたいということで要望させていただきます。  二つ目の事業系ごみリサイクルの問題でございますが,ただいまのお話ですと,現在稼働中の事業系ごみ資源化工場のほかに,さらに第2,第3を考えていかなければ,これからの増大するごみに対応できないんではないかということでございますので,これらについても早急,かつやはり長期的な観点から,積極的に取り組んでいただきたいというふうに思うところです。  また一方では,固形化燃料の需要先のところですけれども,その辺のところの見通しについては,お話があったか……,余りぴっとこないんですけれども,あるのかないのかということと,それからさらに,その辺についてどういうふうに思っていらっしゃるのかということをいただければ,ありがたいなというふうに思います。ちょっとその辺だけもう1回。 ◎片山 清掃部長  昨年つくりました資源化工場は順調に稼働しておりますし,これは熱公と王子製紙に供給しております。しかし,そうはいっても,これからリサイクルあるいは資源化ということで,第2の資源化工場の建設も計画をしなければならんと。そうしますと,プラスチック等が入っておりますので,公害防除の施設がなければ,これは燃焼できないということでございます。先ほど私申し上げたのは,大体3万から4万トンの需要でございますけれども,これから新規の事業所を開拓していきたいということで,いずれにしても,新工場をつくってからの問題ですけれども,並行してそういった方向に努力してまいりたいと,こういうふうに考えております。 ◆宮本 委員  これらの,いまのごみの状況を考えますと,再生化工場の第2,第3を早急につくっていかなきゃならんというような状況にあります。したがいまして,そういったことになりますと,再生燃料というんですか,こういうのがどんどんふえるけれども,需要先が少ないということになりますと,そのために工場の建設そのものがおくれたりすると,ごみの問題がまた大きな問題になってくるということでございますので,この場合,やはり早急な再生燃料というか,そういうものを使う施設というか,ものを開拓していかなきゃならないんでないかなということで提案をしておきたいんですが。これらやはり民間ですか,そういったところに開拓する前に,やはり市みずからこれらの燃料を,あるいはエネルギーを使う施設をつくるべきであるし,また,たとえばこれらのものを大量に使うと思われる温水プールなどを含めた公共施設が,積極的にこれらのものを使う。また,いま話題になっているホワイトドームなどが今後建築されるとすれば,これらの冷・暖房エネルギーなどは特に優先的に利用する計画をやっていくべきだと。  そんなことで,富良野市が市みずから再資源化する燃料を使用する方針を立てているということでございますので,本市もこれらのものを積極的に取り上げながら,関係部局にももうすでにいまから働きかけていかなけりゃならないんでないかと考えるのでございます。この辺のことについてもいかがでしょうかということで,答弁いただければいいですけれども,提案でも結構です。  また,これらの現在の事業系ごみ資源化工場は,先ほども申し上げましたように,日本にも,また世界的にもすばらしい施設であるということで,大きなごみの減量効果を上げているところで,またこの工場が1番目というか,最初の工場であったということもあって,大変限られた中での予算の中での建設ということで,ぎりぎりの設備というんですか,施設ということで,大変運転にも苦労していると聞いております。  そこで私は,今後,これらの工場を建設する際は,やっぱり再資源化物の需要は,いまのところ新規二,三万程度であるとのことですが,今後,長期的に見るとやはりかなり増加するし,また,ごみの問題を考えるとしなきゃならないというふうに考えますが,これらの工場が現在のところはフル活動しなくても,やっぱり条件の整った中での運転をする場合,先駆的な工場として模範的なと言ったら怒られますけれども,モデルになるような工場を考えることが,長い目で見ると得策ではないかなというふうに思います。特に,現在の資源化工場は,世界的規模で,本当に見学者が多いということでございますので,何か聞いてみますと,関係者だけの見学でもう手いっぱいで,たとえば市民とか子供たちが社会見学をしたいと言っても対応できないというようなことを聞きました。  これらのごみの問題は代表質問,あるいは他会派の皆さん方も言っておりましたけれども,やはり子供のうちから教育的立場から指導していかなければ,将来のごみ問題は解決できないんでないかということを考えますと,やはり子供たちや一般市民がゆったりと見れる施設にするべきではないかなというふうに思うところでございます。  また,現在資源化できていない木くずが約8万トンあると聞いております。これなんかも,いまは広島町を含めた近郊市町村の民間埋立地にかなり流出し,それらのことが近隣市町村に大きな問題として投げかけられているというか,社会問題になっているということでございますし,また,本市の埋立地で処理をする木くずはこれからもどんどんふえるというふうに考えます。これらの木くずを大量に燃料化,資源化することが,やっぱり本市の緊急の課題というふうに私はとらえておりまして,この膨大な木くずですか,これらを運搬とか,あるいは処理とか貯留する場合に,取り扱いなどにいろいろ問題があると思いますので,これらをそのまま運搬したり,あるいはあれするということでなくて,やはり将来的にはこれらを何か化学処理することによって,液化あるいはガス化ができるというようなことがかなり研究されているというようなことでございますので,本市もこれらの問題についても,より積極的に取り組みながら進めていかなければならないというところでございますので,その辺についてもお聞かせ願いたいと思います。 ◎片山 清掃部長  お答え申し上げます。  まず,第1点の新規の需要の確保,開拓でございますが,お話のとおり,市の施設もこれからいろんな形でつくってまいるわけでございますので,これについては関係部局と十分調査あるいは協議をしてまいりたいと,このように考えております。  それから,2点目の問題でございますが,全国初めてのケースということで,私どもも暗中模索でやったところがございます。したがって,一部施設の狭隘の問題だとか,あるいは予期しない問題等もございまして,見学者の皆さんに一部ご不便をおかけしている向きもございますが,これからはそういうことのないように十分考えていきたいというように考えておりますし,子供さんから町内会の皆さん,すべてがリサイクルという方向で意識が高まっておりますので,そういう方向で,これからも私どもも施設の利用等について協力申し上げたいと,こう思っています。  それから,3点目の廃木材によるところの液化,ガス化の問題でございます。事業系のごみの中で一番大きな問題は,廃木材対策でございまして,これにつきましては,いまお話のとおり,やはり液化,ガス化も有効な手段と思います。しかし,非常に難しい面もございますので,関係機関とも十分協議しながら,廃木材対策について力を入れてまいりたいと,こういうふうに考えております。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  資源循環と環境保全を願う立場から,三つのテーマについて質問いたします。  質問の第1は,建設廃材のリサイクルについてであります。  さきの本会議でわが党の川口谷議員が代表質問した点に関連してきていることでありますが,建設廃材のリサイクルについては,近郊自治体への産業廃棄物の流出問題,あるいは市内における最終処分場の延命化等の対策上からも,今後の廃棄物処理のキーポイントとなるものと考えますが,推進に当たって,次の点をどう考えておられるのか,率直に伺っておきたいと思います。  まず1点目は,分別解体工法の確立は,本当に可能かということであります。リサイクル推進と言いますけれども,非常に簡単なようでなかなか大変なものであります。実際に進める段階では,まず廃棄物となったものが再生される際に,適した状態でなければなりません。そして,それを再生するための施設建設が円滑に確保されなければなりません。さらに,再生された製品が適切に受け入れられて,使用されなければなりません。これら一連が整備されて,初めてリサイクルの輪が結ばれると思うのであります。  建設廃材は,まず建築物の解体から始まるわけで,この段階で大まかに見て,コンクリートと木くずが分別される必要があり,しかも,このことが最も重要だと考えます。そこで,その分別解体工法が確立される見込みがあるのかを確認しておきたいと思います。また,解体工法を確立しても,聞くところによりますと,解体工事はだれでもできることから,この解体工法を採用しないで,分別せず,混合のまま処理されるならば問題が出てまいりますので,従事する者に有資格者制度を設けるなど,何らかの規制をかけることが必要となるのではないかと考えますが,まずお伺いをいたします。  2点目は,再生施設の立地についてであります。  この施設は,都市計画法などの規制が厳しく,民間では困っているようでありますが,これが建設されなければ,先ほど申し上げた途中の輪が切れることになります。そこで,立地に関し,公共による支援をしていくことが重要だと考えますが,施設の適正配置も含め,方針を伺いたいと思います。  次に,質問の第2でございますが,リサイクル活動モデル地区の設定について伺いたいと思います。  昨今,ごみに対する市民の関心はとみに高まってきております。とりわけ集団資源回収は,市民が身近に取り組めるリサイクル活動として,これまでも一部の熱心な町内会などで行われております。また,環境保全の観点からも,市民の間で回収活動の機運が高まっており,これまでごみとして捨てられていた牛乳パックなどの回収活動の輪も広がってきています。市では,こうした活動を促進するため,今議会に集団回収に対する奨励金交付制度を提案しています。  そこで質問ですが,資源回収活動を強力にバックアップするために,今回提案の奨励金交付制度のほかに,地域ぐるみで積極的に回収活動に取り組んでいる模範地区を,たとえばリサイクル活動モデル地区と指定し,その団体をたたえ励ます一方,他地区への波及効果を考えた施策を講じてはいかがかと考えるのでありますが,ご所見を伺いたいと思います。  質問の第3は,ごみステーションGメンの導入についてであります。  本市は,北の拠点都市として目覚ましい発展を続け,人口もいまや168万人を数える大都市になりました。しかし,この目覚ましい発展と裏腹に,交通事故や犯罪の増加など,大都市共通の社会問題が顕在化してきていることも事実であります。 空き缶,空き瓶のぽい捨てはもとより,ごみステーションへの排出マナーも,一部の地区では常習的な違反排出が目につきます。こうしたことは,ステーション前の住民の迷惑はもとより,国際都市あるいはコンベンション都市と言われるようになった札幌として,大変残念なことであります。ごく一部でありましょうが,そうした一部の人のちょっとした心配りの足りなさがこうした風潮を助長しているものと思われます。  そこでお尋ねしますが,先ほど部長はワーストステーション,市内に380ヵ所ほどですか,あるというふうに答弁なさっておりましたが,そのワーストステーションを巡回し指導する,機動力のあるステーションGメンなどを導入してはいかがかと考えるのでありますが,見解を伺いたいと思います。以上,大きくは三つのテーマについて質問いたしましたので,お答えを願いたいと思います。 ◎藤懸 施設次長  いま,第1点目の建設廃材のリサイクルについてお答えをしたいと思います。  まず,分別解体工法の確立でございますが,産業廃棄物の中で建設廃材が最も緊急にリサイクルを必要といたします。また,そのことが減量効果も非常に大きいということでございます。そのために,お話あったように,分別工法の採用というものは,これは不可欠な問題だと考えてございます。しかし,それには技術上の問題と社会制度上の問題がございます。現在,技術上の問題しとしましては,専門家を含みます庁内でプロジェクトチームを編成をしておりまして,検討されているところでございますので,この夏ごろには一応それらの結論が出るものと思います。  また,その後,仮称リサイクルシステム制定委員会というものを設けまして,社会的,経済的にもリサイクルの実効の上がる施策を講じていく予定でございますので,この中で分解工法資格制度等につきましても十分検討をしていきたいと考えております。  次に,再生施設の立地でございます。  ご指摘のとおり,その建設につきましては,建築基準法や都市計画法等の許可が必要となりまして,全国的に見ましても,民間での立地というものは困難な状況になっているのが事実でございます。そのため,本市では,民間処理施設の立地が容易となりますようなリサイクル団地の造成等の基本計画策定書を今回の補正予算に計上させていただいたところでございますが,今後とも,産業廃棄物処理施設は,埋立地の逼迫とともに,中間処理施設または再生施設を問わず,その必要性というものが高まってまいりますので,タイミングを失しないように適切な施設を確曝してまいりたいと考えております。以上です。 ◎高橋 業務次長  リサイクル活動モデル地区の設定についてお答えをいたします。  モデル地区の導入でありますが,当部では,平成元年度から毎年各区に1ヵ所,クリーンさっぽろモデル地区を指定しております。このモデル地区は,環境の浄化,ごみ減量など,広く清掃問題全般に取り組んでいる団体を対象としたものでございますが,今後は,リサイクル活動に関心を持ち取り組んでいる地域を対象にいたしまして,1区1ヵ所にこだわらず,指定の輪を広げてまいりたいと考えております。  次に,ごみステーションGメンの導入についてでございます。  ごみステーションの方式によるごみの収集は,先ほどもございましたとおり,昭和46年の実施以来,便利で効率的な方式として市民生活に定着してまいりましたが,一部の常習的な違反排出者により,依然として収集後の後出し,または前日の早出しが見受けられます。  そこで,ごみステーション浄化対策といたしまして,私ども広報誌等によるPRのほかにステーションパトロール等も実施しております。特に毎年10月には,重点地区指導強化月間といたしまして,地域住民の協力をいただきながら,ステーション浄化や排出指導に努めているところでございます。  そこで,ご質問のありましたごみステーションGメンの導入についてでありますが,ステーションの浄化対策といたしまして,専門的なパトロール班の導入もーつの方法ではありますが,ごみステーションは原則的に,利用される住民の自主管理が基本となっております。また,ごみステーションの浄化については,行政サイドの働きだけではなく,地域住民の理解と協力が必要不可欠であります。そこで,各町内会から選出されておりますクリーンさっぽろ推進員の方々と十分な連携をとりながら,ステーションパトロールや個別指導などを行い,ステーションの浄化に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆畑瀬 委員  それぞれお答えをいただいたところでございますが,建設廃材のリサイクルについてですが,ただいまのやりとりで,建設廃材のリサイクルシステムの全体像,そしてクリアしなければならない点がおおむね明らかになったんではないかと思っております。つまり,廃材がある,再生施設がある,使うところがある,こうした三つの歯車がうまくかみ合っていかなければ,この建設廃材のリサイクルはなかなか大変である。しかし,現状,それぞれクリアしなければならない課題がいま明らかになったと思うのであります。ぜひこうした問題を積極的に解決されて,一刻も早くこのリサイクルが軌道に乗るように要望しておきたいと思います。  そこで,一つだけ質問しておきます。大切なことでありますが,再生した製品の使用先についてでありますが,量的にも大量となってくると思いますが,この需要を喚起するには,札幌市がみずから使うという姿勢が必要と思います。建設局など,使用側の庁内工事発注部局の取り組みはできているのか,お伺いをいたしたいと思います。 ◎藤懸 施設次長  建設廃材につきましては,端的に申しますと,コンクリート殻でございますので,これをもとに戻しますと,砂利,砂に戻った後,資材という形で使われていくところでございますが,現在ではこれらの規格といいますのがまだ定まっておりませんので,国庫補助事業への採用はされないところでございます。しかし,再生品につきましての利用先が確保されて,リサイクルというものが促進されてきますので,本市単独工事などへは,各所管部局の協力を得まして使用拡大を図ってまいりたいと考えております。以上です。 ◆長内 委員  廃棄物の件につきまして,さまざまな角度からの議論があったわけでありますけれども,私どもの会派におきまして,ちょうど昭和62年に私が当選させていただいて,ここに来たときに,私の会派に柿崎というのがおりまして,いまもおりますけれども,当然のことでありますけれども,この場におきまして,当時週2回回収になっておりました状況を,当時燃やせるごみが週2回であると,そして燃えないごみが月2回だったのを,そこにいた市長に直接お願いしまして,何か週3回にしていただいた。こんなことから,勉強会でごみのことをずいぶん取り上げてまいったわけでございます。  その中で,特に一般廃棄物とそれから産業廃棄物,こんなことでいろいろ検討していったときに,確かに騒がれているのは家庭系のごみが当時も騒がれておりました。しかし,量からいくと圧倒的に,たしか7倍ぐらいの差があったと思いますが,産業廃棄物,これの量が本市においては多かったわけであります。そんなことがありまして,実際に広島町というところに見に行きました。たまたま新人議員でありました私たちは,カメラを持っていくのを忘れまして,ここで生々しい状態をお見せせずに,たしか柿崎が質問したと思います。  そんなことから,わが会派におきましては,ずっと産業廃棄物を中心に,ごみ問題というのをとらまえてきました。しかしながら,昨年の3月の代表質問で,わが党の本舘議員のほうから,さまざまな角度からのお尋ねをさせていただいて,それに対してある程度の方向性を出していただいた。こんなことから,この産廃問題につきましてはまだまだいろんな問題はあるものの,方向性は示されて,そして今回のこの肉づけ予算に盛られたものと,私自身は確信をしておるところでございます。それと同時に,この間に,大変に清掃部の皆さんが一生懸命この問題について取り組んでいただいたことにつきましても,冒頭で大変失礼ではありますけれども,心から評価を申し上げたいと思います。  質問ということでありますので,そこで,今回は一番身近な部分で,瓶と缶と古紙,このリサイクルについてお尋ねをさせていただきたいと思います。  初めに,瓶,缶でございますけれども,瓶,缶につきましては,もちろん事業系それから家庭系というふうに分かれるわけでございます。まず初めに,大きなくくりといたしまして,瓶と缶の本市における発生量といいますか,これについてひとつお尋ねをしておきたい。それから,缶と瓶の取り組みでございますけれども,本市において家庭系の瓶,缶については,何か本年度からリサイクルのルートの確立を目指してモデル事業を実施されるということでございますけれども,この事業の基本的な考え方とその内容をお示しいただきたいわけでございます。さらに,家庭系はそんなことで何かテスト事業を行なって,意欲的にチャレンジしていくということでございますけれども,事業系についてはどのように考えていくのか,この点についても明らかにしていただきたいと思います。  それから,ごみ問題を語るときに,OA化の進展とともに大きな問題となっておりますオフィスビルから出る古紙,これにつきましても,先日の報道で,どこかのビルを対象にしてモデル事業をやっていくということなんでございますけれども,このオフィス古紙のリサイクルの進捗状況と,それから,けさの報道でも,何かデパートかなんかで買い物した後の袋ですね,これを古紙にするなんていうような報道もございましたけれども,リサイクルということを考えた場合には,リサイクルの輪をつなげるためにはどうしても,片一方で古紙の回収,そして片一方では再生紙をどういうふうに活用していくか,この利用の促進ということが必要になろうかと思いますので,進捗状況と,それから今後の再生紙の活用をどのように考えていくか。以上,とりあえずお願いいたしたいと思います。 ◎藤懸 施設次長  いまの第1点目の本市におきます瓶,缶の発生量でございます。トータルしますと約6万2,000トンと推定をしておりまして,その内訳としましては,瓶が家庭系3万4,000トン,事業系9,000トンの,合計で4万3,000トンという形になってございます。缶につきましては,家庭系が1万3,000トン,事業系6,000トン,合計1万9,000トンという数と推定をしているところでございます。  2点目の本市の取り組みでございます。本年4月に,デパートやスーパーを初めとしますごみの大量排出事業所に対しまして,瓶,缶のリサイクルを積極的に進めるよう指導をしてきたところでございます。特に大手スーパーなどの小売業に対しましては,自分の店で排出されるもののほかに,市民に販売した瓶,缶につきましても,ビール瓶と同じような逆ルートで回収するのがリサイクルの理想的な形でありますので,この回収につきましても積極的に考慮するよう指導をしてきたところでございます。  瓶につきましては,これは回収業者が無料で回収いたしますけれども,缶は瓶と違いまして,まとまった量が集まりませんと業者が回収をしないということや,回収の費用がかかるということなどから,この回収を市が手助けをして,リサイクルの実効性を担保しようというところでございます。この試行事業の実施に当たりり,スチール缶の原料メーカーの団体であります空き缶処理対策協会と協議した結果,同協会より空き缶分別プレス車の寄贈を受けまして,実際の回収としましては財団法人札幌市環境事業公社と本市で行い,ことしの秋から回収を予定することになってございます。  本市では,来年3月までの試行期間の間に,家庭から発生します瓶,缶の量,また回収コスト,市民意識などの調査を行いまして,本格実施に向けてのデータを蓄積していき,その結果を待って本格的な実施を考えているところでございます。  次に,オフィス古紙のリサイクルについてでございます。  まず,モデル事業としまして,札幌市と北海道通産局及び北海道の3者が事務局となっております,通称北海道オフィス古紙対策研究会が発足をしまして,6月から北海道ビルで回収を始めたところでございます。これらについても,輪を広げながら,ほかのオフィスビルを啓蒙していきたいと考えております。  また,再生紙の利用促進につきましては,官公庁で相当進んできましたが,今後この研究会を通じて,積極的に民間の企業でも進めていきたいと考えているところでございます。以上です。 ◆長内 委員  いま段々のご答弁いただきまして,瓶,缶ですから,やはり家庭系のほうがこれはもう圧倒的に多い,これはそのとおりだと思います。  それで,いまいろいろなお話の中で,ポイントを絞ってちょっと話させていただきますと,産業廃棄物の問題につきましては,どちらかというと,いままでのイメージでありますけれども,いろんな流通機構に乗ってずっと来まして,最後の小売店から市民のところへ来る。そして,市民とそれから行政のほうとが一緒になってこの回収をやっていかなければならないというような,そういう考えをいままで持っていたわけでありますけれども,これが根っこになるなというふうに考えておったわけでありますけれども,いま,そうじゃないんだと。それもーつの方法ではあるけれども,そうじゃなくて,いままでの経済流通機構を今度は逆に上っていく,そんなリサイクルを考えているんだというようなお話がいまあったわけであります。  ですから,そうなってきますと,いままでの市民と行政,それに企業だとかそういうものが加わっての,一つの大きなリサイクル社会への第一歩がそこでスタートできるかなと思いながら私聞いておったんですが,もしそうだとすると,いまの答弁の中にありましたけれども,この進め方,たとえばいま瓶だとか缶だとかの回収を一部のスーパーだけで実施をしておる。これは一部だけならだめなわけですよね。やはりそうなるんであれば,いろんなところにこの受け皿がなければ,私はならないと思う。そういう意味からいきますと,これからその実効性を高めるために,一部スーパーだけじゃなしに,これを広く啓蒙して,広げていく考えはあるのかないのか,1点目お尋ねしたいと思います。  それから2点目でありますけれども,いま皆さんが考えている,役所の方が考えている逆ルートのことを本当にやろうとした場合の一番のポイントになると思います。それは何かといいますと,金であります,料金であります。たとえば百貨店だとかスーパーマーケット,コンビニエンス,どこでもいいです。缶をどんどん回収しますよというふうにしますよ。そうしたら,それを取りに来るとき,これは事業系のごみになるわけですから,本来であればお金を払わなかったらだめなんです。いま事業系のごみというのは,業者を呼んで,自分で料金を負担しているわけですから。そうなってきますと,さあ,ごみだけ持ってきてください,そしてどこで買ったかわからないコーラの缶も来るわけですよ。それを持っていくときには,自分の店で払わなければならない。こうなってくると,なかなか店のほうとしては,それに了解というか,してもらうわけにはいかない形になると思います。じゃ,逆のことを考えるとどうかといいますと,何か事業系のごみに今度は札幌市で税金を負担するということになりますんで,これも,さあ,どうかなと。この辺の逆ルートといった場合に生じてくる,この回収のときの料金の負担の問題,これをどういうふうに考えているのか明らかにしていただきたいと思います。  それから,先ほどのご答弁の中で3点目なんですが,家庭から発生する瓶やなんかの意識調査その他を行うというようなお話でございました。これは確かにいいことなんでありますけれども,これだけ,皆さんのご努力もあってですけれども,市民の中には「捨てればごみ,分ければ資源」という,先ほどから各委員からもお話ございましたけれども,こういう考え方というのは非常に私は浸透していると思います。ただ,受け皿,どういう形でやればいいのかというのがわからないために,だから,きっと良識のある人であれば,たとえばモデル地区をつくって,そこに分別の缶ですよ,瓶ですよというものをつくれば,そういう方法を示してあげれば,意識はあるんだから応じてもらえる,こんなふうに考えているわけでありますけれども,この点についてもご見解を明らかにしていただきたいと思います。3点でございます。 ◎藤懸 施設次長  いまのスーパーなどへの働きかけについてでございますが,これは市民の利便性を考えて,スーパーなど大型量販店はもちろんのこと,市内400カ所以上あると言われておりますコンビニエンスストアを初めとして,小売店にも協力を呼びかけながら,本事業のすそ野を拡大していきたいと考えております。  次に,回収費用の関係でございます。  こういうような協力店につきまして,一般市民の方がそこに持っていき,そして回収するということは,確かに費用もかかりますので,これらの回収する方法につきましては無料で回収をしたいということで検討をしているところでございます。  3番目に,モデル地区を設定してはというお話でございます。
     瓶,缶の回収でございますが,このリサイクル事業は,いままでのように行政がすべてごみの処理をするということではなく,企業,行政,市民が協力して流通機構の逆ルートで回収をしようという理想的なリサイクルシステムの確立ということを考えてございますので,これらの手法についての確立に向けて取り組んでまいりたいと考えております。以上です。 ◆長内 委員  いまかなり明らかになってまいりまして,いままではどちらかというと消費者とそれから行政,それに大きな形で今度は企業を巻き込んでいくと,そういう形の逆ルートのリサイクルシステム,これを確立するというようなことの細かい部分のお話でございました。そうであれば,これはもうどんどん推していく以外ないわけであります。  廃棄物の問題は,もう皆さんご承知のとおりなんですが,何か一つの方策で全部が片づくなんていうような簡単なものでありません。まさしく経済の流れそのものが,結果としていまのごみ問題になっている,こういうふうに考えているわけであります。  そんな観点から,提言になりますけれども,ひとつ考えていただきたい。それほ何かといいますと,まず先ほど言いましたように,受け皿をいっぱいつくってもらいたいということであります。そして,たとえば青少年を見守る店なんていうのが,こちらの部局には関係ありませんけれども,実は市民局の関連であるわけでありまして,そのステッカーを張っているんですね,「青少年を見守る店」というステッカーを張っております。これ自体で売り上げが上がるだとかなんとかということではないんでありますけれども,お互いに好感を持たれて,地域の中で大変広まっておるわけであります。そのような意味から,缶と瓶の回収に協力する店,仮称エコ・マークか何かでもつくりまして,それで店頭のところにべたっと,こう張っておいていただく。そうしたら,そこへ持っていけば回収してもらえるんだな,そしてその店のイメージアップ,こんなこともひとつ考えてはいかがかな,こんなふうに思います。  それから,もう一つの受け皿としましては,缶,瓶の圧倒的な販売量はどこから発生するかというと,これは自動販売機だと思います。この自動販売機に関しましても,自動販売機のそばに必ず回収の箱をくっつけることを義務づけるだとか,こんなことを含めた考え方,これが私は,これからせっかく推し進めていくんであれば受け皿として,もっとたくさんあると思いますが,こんなことを含めて,この間,代表質問でどなたかも質問されておりましたけれども,リサイクル条例ですか,ぜひこの中でこういうことも含めて推進していきませんと,理想としては私も逆ルートのリサイクルには大変賛成をするものでありますけれども,やはりそういう条例か何かできちっと整備をしていかなければ前に進まない,こんなふうに考えるものですから,その辺のご見解をお示しいただきたいと思います。 ◎片山 清掃部長  お答えを申し上げます。  リサイクル協力店もしくはエコ・マークというお話でございます。リサイクルの回収事業につきましては,市民の協力がどうしても必要でございますので,瓶,缶の回収する事業所の登録制度を導入し,ご提案のありますマーク等の問題についても,市民の協力が得られるようにひとつ検討させていただきたいと思います。  それから,2点目の自動販売機のことに関連しての回収容器の問題でございますが,一日も早いリサイクル社会を構築したいというのがやっぱり市民みんなの願いでございます。そういうことからして,具体的な方策等につきましては,今後設置をいたしますリサイクルシステム制定委員会の中で,それも含めて総合的に検討し,市民,行政,あるいは事業者,それぞれ役割分担を明確にして,リサイクル社会を構築したいということで,この委員会の中で十分検討してまいりたい,このように考えております。以上でございます ◆長内 委員  最後に,局長にご見解をいただきたいと思うわけであります。  ただいま,これは私と一部のあれかもしれませんけれども,従来の単なる清掃のごみ行政から一歩前に踏み出したかなという感を大変強くしているわけでありますけれども,いままではどちらかというと生活者といいますか,一口で言っちゃえば。市民とそして行政と,これに今度は企業を加えて,逆にリサイクルをつくっていくということですが,これもメーカーから始まって代理店があって販売店があってと,こうなっているわけでして,これを定着させるというのは時間のかかることだと思います。しかしながら,本当のリサイクル社会を構築していくための私は第一歩として,これは慎重にまた力強く進めていっていただきたいと思います。  そんなことから,この逆ルートの確立ということについての展望をどのようにお持ちになっているのか,ご見解で結構ですからお願いをいたしたいと思います。 ◎柴田 環境局長  去年の秋ぐらいから,よく静脈産業ということが言われ出したんですけれども,実はいままでの廃棄物処理の考え方というのは,一方通行だったわけですね。要するに心臓なり肺を生産者としますと,それを今度動脈でもって,動脈というのは流通業者なんですけれども,ここで流してしまう。そして,最終的に消費者として筋肉なり脳を使うといいますか,そういった中で,そこで終わってしまっているということだったわけです。そして,それが去年,おととしぐらいからいろいろ議論がありまして,いま言った最終消費者からもう1回もとに戻していくといいますか,心臓のほうに戻していくと。そのシステムをいま確立しようとしていろいろと,私どももそうですし,国等も非常に試行錯誤しているという状況だと思います。  結論から申し上げますと,やはり生産者,それから販売者,それから消費者,それから行政,それぞれがやはり負担し合うと。一方的に市民なり行政だけが負担するという形ではだめだと思いますんで,いま言った缶,瓶の回収ルートを逆にするというようなことを含めまして,これはもうぜひそういった考えでやっていきたいと思いますし,それから場合によっては,設置義務をそれぞれの店につけるとか,そういったこともどんどん検討していきたいというふうに考えております。そして,そういうことをいろいろやっていくことによって,いまのリサイクル社会というのが形成されてくるだろうと,そういうふうに確信いたしております。以上でございます。 ◆井上 委員  先ほどからごみの問題で出されておりますので,2点についてご質問いたします。  まず1点は,ごみの回収業者に対する対応についてであります。  PTAとか町内会の資源回収の奨励金,大いに頑張ってもらうんですが,それでも1万4,000トンから2万トンですね。そういう中で,回収業者さんの力がどうしても必要ですし,この仕事を確保するために,やっぱり求められていると思うんです。また,資源回収を行う,そういう人たちたも減量対策の一環として位置づけて,価格の変動がある商品ですので,きちんと評価して,保証制度も含めて計画を持つべきですが,いかがでしょうか。  もう1点であります。札幌市から出される産業廃棄物の処理をめぐりたびたび新聞報道され,昨日も広島町の住民が道議会に不適当な処理業者に対する指導強化を求める陳情が出されました。江別や広島の人が,なぜ札幌のごみを受けなければならないのかという怒りの声も当然出ておりますし,また札幌市民も非常に不安です。そういう中で,本市の公共事業の市営住宅,平成2年の解体工事の資料をいただきましたが,ひばりが丘団地のコンクリート類,現場から近い江別の角山に指定して運ばれております。  市長は本会議の場で,産業廃棄物の処理について,排出量をできるだけ抑制して,処理困難なものあるいは再利用可能な産廃については,市の中で処理に努めると,こうこの間答弁しておりますが,建物の80%がリサイクルできると一般に言われております。市の公共事業から発生する産業廃棄物,リサイクルを徹底すべきですが,今後の具体的な対処方針を持っておりますか。この2点についてお聞きいたします。 ◎片山 清掃部長  お答えをいたします。  まず一つは,再生資源業者への助成でございます。  再生資源の回収ルートは,大変複雑な仕組みになっておりまして,末端の業者もあれば,小さな問屋,あるいは問屋リーダー,さらにはメーカーの直接買い取りというようなケースもございまして,さまざまな業者の方があそこの中に介在をされているわけでございます。  再生資源と言っても有価物でございまして,当然商品として扱われるわけでございます。したがって,これは売買行為でございますので経済活動ということになりますので,その価格に助成金を乗っけるということは,ちょっといろいろ需給バランス等もあって懸念があるわけでございます。  今回,本市が計画しております住民組織に奨励金を出したいということにつきまして,ほかの政令都市でもやっておりまして,そのことによって価格に大きな影響があるというふうに私ども聞いていないわけでございまして,回収業者の助成等につきましては,今後の状況を見させていただきたいと考えております。  それから,2点目の札幌の建設廃材が周辺のところに流れているということでございますが,ご指摘のとおり,さきの本会議で市長のほうから産業廃棄物の札幌圏の処理のあり方として,当面できるだけ本市域内で処理をしていきたいと,そして近郊の市町村の理解を得ていきたいということを表明したところでございます。  この産廃の抜本策として,私どもは今後10年間の目標を掲げた,いわゆる事業系廃棄物の処理基本構想を立てて,この中で徹底したリサイクルを支援し,市域内での処理もあわせてやり,できるだけ市外に流出しないようなことを考えているところでございます。今回,この実現に向けて,本議会にも本市のリサイクル住宅団地確保のためのいろんな計画等も含めて,各種産業廃棄物対策として,所要の額を計上させていただいたところでございます。以上でございます。 ◆井上 委員  資源回収団体についてなんですけれども,経済的な行為としてだけ見るんじゃなくて,本当に環境を浄化する,それから環境を守る,そういう立場で,一歩進んだそういう計画を持つべきだと,私は要求しておきます。  それと,2点目のことなんですけれども,先ほどの畑瀬さんの中にも出てきておりますけれども,分別解体は可能である。そして夏ごろに向けて,そういうのが何かやられるというふうに聞いたんですけれども,公共の施設で,たとえばリサイクル,コンクリート,木材,可燃物,そして不燃物,こういうふうに分けて,そういうふうな計画はおありなんですね,どうでしょうか。 ◎藤懸 施設次長  いまの計画でございますけれども,当然リサイクルにつきましては,木造だとかコンクリート構造物によりましても差がございますけれども,分解・解体というものにつきましては,十分利用されて,リサイクルは可能だと考えてございます。以上です。 ◆井上 委員  やはり市がそういう模範みたいものをつくって,そういう中で,本当に推進していくべきだというふうに思うんです。それが,民間のところにまで指導していく,させることにつながっていくと思います。やっぱり行政として,市民の不安を取り除く,そして見通しを持って現状をやっぱり分析して,計画をきちんと持っていく,それは私たちにも求められていると思いますけれども,市民がいまそこのところを本当に期待しているところだと思います。そういうので,ぜひ促進させるために努力いただきたいと思います。以上です。 ○常本 委員長  第4項 清掃費等の質疑を終了いたします。  次に,第7款 土木費 第6項 公園緑化費,第3条の第3表地方債補正のうち関係分及び議案第9号 専決処分承認の件中関係分を一括して質疑を行います。 ◆菅井 委員  公園のトイレとそれからスキー山について,簡潔に質問いたしますので,答弁も,できるできない,あるいほ努力するしない,そういう簡単な答弁で結構でございます。  公園は言うまでもなく,いまや地域における貴重な空間として,地域の住民の親睦交流の場として,大いに利用されているケースを見受けます。そういうようなところでありますから,当然人が集まれば,やはりトイレが必要になるということになるわけでありますけれども,皆さんのほうでは,2,500平米以上の公園については逐次水洗トイレを整備するということで,今日までやってきておられます。しかし,トータルして2,500平米云々ということではなくて,全体の公園の中でどの程度トイレが設置されているかといいますと,私がいただいた資料では13.5%ですか,面積の広い公園になるほど設置率は高いわけでありますけれども,児童公園とか小さい公園はほとんどないということでありまして,いまのところ13.5%。  それで,水洗トイレをつくる場合,どれぐらい金がかかるかと聞きますと,近隣公園用あるいは地区公園用というのをC型と,こう称しているようでありますけれども,これは678万円かかる。水道加入金は別でありますけれども,建築するのに678万と。児童公園用のE型というのは517万円,こういうぐあいに伺っているわけでございます。  今年度は,トータルして42ヵ所設置するという予定で事業を進めているようでありますけれども,前段申し上げましたように,町内会だとか地域の方々が公園に集まったときに,どうしてもトイレが欲しいということで,私は,面積の広さでもって基準を定めるというやり方だけではなくて,面積はその基準に満たなくても,利用度合いがどういうことになっているのか,あるいは利用度合いと関係しますけれども,ゲートボールコートがある公園なのかどうなのか,こういうような新しい要素を基準の中に組み込んで,そしてその地域の町内会の皆さんとよく相談をしてトイレを設置する。しかも,こんな高い立派なトイレでなくても,家庭用の水洗化にかかる費用,大体50万前後だと思うんですけれども,この程度の簡易トイレでも十分用は足りるというところもあるわけでありますから,その辺よく町内会の皆さんと相談をされて,それでもつくってくれというところについてはつくりましょうというような方向で,これから進んでいただきたいと思うわけでありますけれども,この考え方についてどう思われるか。  いまの私の計算でいきますと,立派なトイレーつつくる金で,簡易トイレであれば10ヵ所ぐらいはできる,こういうことになるわけでありまして,そのとおりいくかどうかちょっとわかりませんけれども,その点についてお伺いをいたします。  それからもう一つは,広い公園にはスキー山がつくってあります。これは,子供たちがスキーを滑ったりなんかするのに使ってほしいということのようでありますけれども,最近は冬,このスキー山を使っている子供の数はほとんど見受けられない。むしろ,夏場はモーターバイクの,モーターバイクはマウンテンクライミングだか何だかよくわかりませんけれども,そんなようなことで,ダダダダーッと上ったりおりたり使われている,そういうケースが目について,町内の皆さんも,そんなことに使われるんだったら,いっそのことスキー山なんてないほうがいいと,こういうところも実はあるわけですね。ですから,私は全部これを取れとは言いませんけれども,ケース・バイ・ケースで,町内会としてはやっぱり危険だからそれは取ってもらいたいというところがあるんであれば,そういう話に応じてみてはどうかと,こう思うんですけれども,この2点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◎熊井 緑化推進部長  簡潔にお答えをいたします。  児童公園の,いま委員のおっしゃいましたようなケースにつきましては,本当に管理の問題が心配なんです。それから,冬の凍結の問題ありますんで冬は使わない。それから本当に地元の方々が面倒を見てくれる,ゲートボールやる方たちがお掃除等もしてくれるというようなことであれば,ひとつ実験的に設置をしてみて,その結果を見たいというぐあいに思っております。  それから,児童公園のスキー山ですけれども,マウンテンバイクというのは動力はついてないんです。タイヤ太いので,いまはやりのやつなんですけれども,そのための,BMXとかマウンテンバイクのためのコースづくりというのも私ども考えておりまして,大きな公園になりますけれども,農試公園内にはすでにBMXのコースをつくりましたし,もう1ヵ所,真駒内川の自転車道路の様にも計画中でございます。しかし,いまおっしゃるように,それほど面積のない児童公園の中で本当に危険があるというようなことであれば,実態等をよく調査し,地元の方々とお話し合いをいたしまして対処してまいりたいと,そのように思っております。 ◆上瀬戸 委員  それじゃ,私も簡単に数点についてお尋ねをさせていただきたいと思います。  北海道神宮の例大祭に際しまして,中島公園に設営をされております露店の関係について若干お尋ねをさせていただきます。  ご承知のように,中島公園に露店が移ってから,ちょうどことしで20年が経過をするそうでございますけれども,今年は,道警の暴力団の資金源を断つと,こんなような考え方から,露店を暴力団関係者には認めないと,こんな厳しい方針で実施をされたと,このようにお聞きをしているところでございます。その結果,ことしの露店数は481店と。お聞きするところによりますと,例年1,000店前後の露店があったそうでございますけれども,半分以下になったと,このようにお聞きをしているわけでございますけれども,このことに関連をいたしまして3点ほどお伺いをいたしたいと存じます。  第1点目は,暴力団関係者を完全に排除することができたのかどうか。また,どんな選定基準で選ばれたのか,この辺についてお伺いをしたいと思います。  また第2点目は,大幅に露店数が減ったわけでございますけれども,お祭り自体そのものが寂しくなったんでないかと,こんなふうな懸念もないわけではないわけですけれども,どのようにお考えになっておられるか。  それから第3点目は,今後の露店のあり方と申しますか,その辺についてどのようにお考えを持たれているのか,見解をお聞かせをいただきたい。以上の3点でございます。 ◎熊井 緑化推進部長  お答えいたします。  第1点目でございますけれども,暴力団関係者を排除するために,出店資格を暴力団に関係のない方ということと,6ヵ月以上道内に居住している方というぐあいに資格を限定したわけでございます。そして,住民票と写真の提出を義務づけまして,これにより,道警が申込者一人一人について資格調査を行いました。当初の申し込みを聞いていった方の中で,書類,写真等が調わないということで,申請書を出さなかった方が25人ほどおりましたし,それから,申請書を出しましたけれども,道警の調査の結果,暴力団に関係があるということで不合格になった方も25人ほどおりました。大体それで排除されたんじゃないかというぐあいに思っております。  第2点目の大幅減によって寂しくないかということでございますけれども,おそらく委員の方々でもお祭りに中島公園に行ってくださった方おると思うんですけれども,例年ついておりました公園内のメーン通路には,一応すべて配置することができました。いままで店が多くて,護国神社でございますとか,周辺の道路のほうまでつけざるを得ないようなところを排除するようにしたわけでございまして,それからまた,一軒一軒の店々との間隔等も比較的ゆったりとるというような形でつけましたので,それほど寂しいという感じは,おそらく受けられなかっただろうというぐあいに私どもは思っております。  それから,3点目の今後の露店のあり方でございますけれども,暴力団関係者の排除ということは,これからもやっていかなければならないと思うわけでございますけれども,いまの公園内でも600店程度までは配置できるというぐあいに余裕がございますので,あと120店程度,一般の方でも参加をしたいというような方があれば,これは認めていけるんじゃないかというぐあいに思っておりますんで,今後の安全面,交通面等を配慮すれば,暴力団さえ排除すれば,余り問題はないんじゃないかと,そのように思っております。 ◆上瀬戸 委員  もう1点だけお伺いをさせていただきたいんですけれども,暴力団関係者の排除ということで,道外の露店商を排除しなきゃならんと,これはやむを得ない措置でないかなと,このようにも考えるわけでございますけれども,ただいまの答弁にもございましたけれども,ことし3日間で78万人と,こういった人出でにぎわったことから見ましても,中島公園の露店は市民に定着をした風物詩の一つでないかと,こんな気もするわけでございますし,そういった意味からは,暴力団と関係のない道外の露天商,例えがちょっと悪いかもしれませんけれども,フーテンの寅さんと,こういった方々もいらっしゃるわけでございまして,心が和む露天商といいますか,こういう方たちの道も閉ざされているんでないかなと,こんな気もしないわけではないわけでございますけれども,その辺,私自身もそういうような気持ちを持っている一人でございますけれども,その辺について,その見解をちょっとお聞きをさせていただきたいと思います。 ◎熊井 緑化推進部長  お答えいたします。  フーテンの寅さんのような露店商を,今後札幌で見ることができないかどうかということなんですけれども,寅さんのような,いわゆるあれたんか売と言うんですけれども,たんか売をする露天商というのは全国的にも少なくなっているそうでございます。  寅さんのような露天商がいるかいないかというのは別にいたしましても,やっぱり道内に6ヵ月以上居住している人ということになりますと,これは何としても無理ということになるわけでございます。しかし,暴力団との関係を道警が調査するためには,どうしてもいまのところそのような資格でないと,ふるい分けができないということでございます。したがいまして,札幌では,そういうことで,暴力団関係者はもう絶対に許さないんだということが全国的にも定着いたしまして,何らかの証明で,この人は関係ない人だよと,フーテンの寅さんといった,いつもどこでもやっている善良な街商だというようなことが証明されるんであれば,道警とも今後相談いたしまして,そういう風物詩を残していきたいというぐあいには考えております。 ◆菊田 委員  自然保護の問題を中心にちょっと質問をさせていただきたいと思っておりますが,本市の緑化行政は,去る57年の2月に緑化推進条例に基づいた緑の審議会,ここの答申を受けて緑の基本計画というものがつくられて公表されております。  ここに盛られた計画の具体化とその目標を目指して,いま進められてきているというふうに考えるわけでありますが,特に自然保護と緑化の推進というのは,いわば車の両輪として,この中でも基本的に位置づけられて,たとえば今日のような大都市への成長・発展を可能にしたのは,豊平川水系とその流域の自然がきわめて大きな環境容量を有し得たからにはかならないと,こういう前書きできちっと位置づけがされておりまして,しかし,このことをもって,必ずしも将来の環境が保証されるわけでもないと,こういうふうに警鐘をここで鳴らして,さらに,今後とも環境容量を超えない適正な都市規模を目指す必要があるということから,70年代を展望した施策の展開とともにということで,たとえば緑化推進事業においては,市民1人当たり,当時の現況としての公園緑地の面積5.2平米が,70年代には42.1平米,つまりおよそ8倍にする必要があるというふうにされているわけであります。さらに,70年代を越えてその次の将来に向けては,この目標をさらに引き上げることが肝要だというふうにも言われております。  しかし,これが出されて以来,最近,とりわけ地価高騰の波をもろにかぶりながら,都市計画公園の確保にも支障を来たしているというのが実態ではありますけれども,一方では,現在社会問題化している例のゴルフ場の造成,あるいはまたさまざまな民活導入というかけ声の中で,開発行為の多発,さらにはリゾート開発と,こういう新たな制度上の問題に絡めて,自然の破壊がさまざまな形で問題をわれわれに提供しているわけですね。  そこで,この自然保護行政の強力な展開によって,本市の恵まれた森林の保護あるいは保全ということを図ることや,さらには緑地,草地,池,沼,中小河川,こういったことを保全をするということは,何よりも優先してこれは貫かなきゃならんというふうに私は考えるわけであります。  そこでまず,こうした自然保護行政の位置づけとともに,現実にどのようにいま展開されてきているのかということをひとつお聞きをしておいて,さらにまた,森林法を初めとして,都市緑地保全法であるとか,札幌市緑化推進条例であるとか, あるいはまた都市計画法であるとか,さまざまな現在あるすべての環境保護に役立つ諸制度の積極的な活用を図りながら,緑地保全地区あるいは風致地区,こういったもろもろの規制の網をかぶせていくと。そして,保全をすることを積極的に展開する必要があると思うんです。  これはまた当然ではありますけれども,これをやっている現在ですね。しかし,相手側もあるわけなんで,その辺の合意も問題になるわけでありますが,作業をしている原局として,現状に照らして新たな施策の展開もまた,今日必要になってきているんではないかというふうにも考えるので,これらの問題点についてひとつお知らせをいただきたいと思っております。  次に,先ほど申し上げました70年代と言えば,1994年,次の5年計画に足が踏み込むわけですね。この段階で,いわゆる42.1平米,こういう目標値が一つあるわけでありますけれども,しかし,現在われわれに届けられている昨年度の4月1日現在の資料では,都市公園面積で市民1人当たりが7.6平米,公園緑地面積ということでも12.3平米というふうに資料が総括されています。これと,この目標値の達成との見込み,この絡みをどのように押さえて作業を進められるのかということをひとつお聞きをしておきたいと思うわけであります。  さらに4番目として,自然環境の調査と自然保護の普及と,こういう自然保護行政の2本の柱の一つの中に,森林の生態を総合的に学習できるように,林道,あるいは野生鳥獣観察林,ハイキング施設,さらには森林博物館などを設けるというように,目線としての最後に締めくくられているわけでありますが,これは現状,その到達点というのはどういうふうになっているのか。さらに発展させて,どうこれを位置づけて実現しようとしているのか,お聞かせをいただきたいと思うわけであります。  最後に,自然保護との関連もあるわけでありますが,これは新聞報道で6月の15日に報道されていたものでありますけれども,例の本市の札幌北区茨戸地区,ここのところに,いわゆる札幌テルメが経営されているソフィアが計画をしていると言われる複合再開発事業というものが,まだ表には出てきておりませんが,そういうプランニングがあると。その中心店舗としてヤオハンインターナショナル,香港に本社を持つ大企業でありますが,これが中心店舗として進出する計画が発表になった。しかも,道内最大級の店舗と。テナントとしては,海外の専門店も誘致するということで,集客能力を持った雄大な構想で出ると言われているわけでありますが,ご承知のように,この地域は茨戸川,あるいはまた伏籠川,篠路川,その他が合流しつつできている合流点,さらにまたその近くの茨戸のいわゆる水郷地域,そして基本的には本市の環状夢のグリーンベルト,ここの結節点でもあるわけです。これが,さらにこうした形で次々とリゾート開発を含めた新たな開発が行われていて,むしばまれるということが,このままいけばそういう事態を生みかねないというふうにも考えるわけでありますけれども,本市の自然保護行政,さらにまた基本的な本市の企画でもある夢のグリーンベルト,こういった構想との関係からいっても,これは大いに注意をしていかなければならない問題ではないかと,こう思うんですね。  したがって,これら具体的には,まだ本市には,手続上はこれから先の話ということになるんでしょうけれども,しかし,こういうプランニングが発表になったという段階で,やはり敏感にこれを受けとめて,これに対応する方針といいますか,というものを先駆けて持つことが必要ではないかというふうに思うわけでありますが,以上ご質問申し上げますので,お答えをいただきたいと思います。 ◎熊井 緑化推進部長  少し長くなると思いますけれども,我慢いただきたいと思います。  自然保護行政の現状課題等についてまずお話を申しますけれども,いわゆる一番問題なのは,奥山の国有林は別といたしまして,市街地に接するいわゆる里山林,民有林でございます。約1万4,300ヘクタールほどございますが,これらの保全と活用ということが一番大きな問題となってまいります。これらについての保護施策といたしましては,ただいま委員からもご指摘がございましたように,いろいろな法的規制を行うわけでございますけれども,法的な規制を厳しくすればするほど,私財産権の問題とのぶつかりがあるわけでございまして,結局のところは,何らかの形での担保ということで,将来的には買い取りということも考えなければならんと思うわけでございますけれども,とりあえずいま森林保全基金を創設いたしまして,この基金の果実によりまして,大体5億円すでに造成されましたけれども,市民の森事業というのを行なっているわけでございます。これは,ご存じのように,地主の方々から用地を市民のために開放していただきまして,そこに散策路,ハイキング路等,簡単な休憩施設,便益施設等を設けまして,市民の方々に利用していただくという形で,すでに平成元年度に盤渓地区に42ヘクタール開放しておりますし,今年度は白川地区に約120ヘクタールを予定してございます。  このような形でまいりますものと,それからあと緑地保全地区でございますとか,風致地区の指定ということがあるわけでございます。風致地区は,現在のところは市街地を主体に3,600ヘクタール指定してございます。緑地保全地区につきましては,市街化区域を優先させておりますので,まだ里山林への指定は行なっておりません。今後,森林を保全する上からも,できる限り指定したいと思っておりますけれども,地主の方々とのお話し合いでは,余り進んでいないというのが実情でございます。  それから,ご存じのとおり,林業の不振ということで,年々手入れをされないで放置されている森林がふえておりますのと,最近の地価の高騰に伴いまして,要するに林地を持っていた人から,資産保有というような形で所有者がかわっているという状況が進んでおります。  先ほど委員からもご指摘がございましたように,私どもも緑の基本計画での環境林の調査ということを進めておりまして,各水系ごとに森林の調査を行いました。そしてようやく,特に景観的に見ましても,いま言いましたように水源涵養とかそういう面からも,重要度ということのランクづけを行いまして,いま全市の民有林のところにランクをつけているところでございます。これらのランクによりまして,やはり重要なところにつきましては,新しい5年計画の中ではそこを押さえるための手を打っていく,そういう施策を出していきたいというぐあいにいま考えております。  それから,公園の42.1平米ということでございますけれども,これらにつきましては,平地系で1人当たり13平方メートルぐらい,あと,いわゆる緑地系といいまして,余り手を加えない形で市民の森のように利用させていただくようなものも含めて,そちらのほうで28ぐらいを押さえたいという将来計画になっているわけでございます。これらの中には,札幌市が持っております白旗山等の市有林も,今後有効に森林公園的な利用を図っていきたいと。そして,その中に,将来的には森林博物館のような箱物もつくっていきたいというぐあいに考えているわけでございます。  それから,茨戸地区のテルメ,ヤオハンの問題でございますけれども,私どもも環状夢のグリーンベルト構想の中で,ここのところは河川敷主体の利用ということで考えているわけでございますけれども,遅まきながら昨年から調査費をつけまして,開発局,石狩町と共同で,河川利用も含めまして,あの地帯の河川敷の有効利用ということの検討を進め出したところでございます。また,今年度予算でも継続して,これらの調査立案をしていく予定になってございます。  なお,ヤオハンの間題につきましては,企画調整局ともよく情報をとり合いまして,今後おくれることのないように対処してまいりたいというぐあいに考えております。以上でございます。 ◆菊田 委員  1点答弁漏れがあったと思うんですが,4番目の自然保護行政の基本計画のまとめとして掲げている具体的な目標として,施設の関係で,森林の生態を総合的に学習できるような林道,あるいは野生鳥獣観察林,さらにはハイキング施設,そして森林博物館,これらを設けるとしているここのところが,どういうふうにいま進もうとしているのか,あるいは到達点はどこなのかというところがちょっと漏れたと思うので,これをひとつお答えをいただきたいと思います。  さて,いま段々の説明があったわけでありますが,いずれにしても,この42.1平方メートルの緑地系を含めた,いわゆる公園緑地面積ということを担保するということは容易でないということがまず前提にあるということは,われわれも十分認識はできるわけでありますが,数にこだわる気は私も特にないわけですけれども,しかし,少なくともその方何に向かって全力を挙げるという使命があるということが一つと,それから自然保護という観点は,いわゆるまちづくりの基礎でもあって,基本的な問題として位置づけて,行政の中に生かしていく必要があるというふうにも思うんですね。ですから,機構上の中でも,たとえば緑化推進部の中で自然保護というような一つの部門があるというだけではなくて,全体の中でもっと大きなエリアで位置づけられていいのではないかという,その意味から言えば言うこともできるわけです,この点では。  同時に,この点では,本会議でもちょっと触れて,質問の中にも出たようでありますけれども,今度の機構改革などの中では,特に都市整備局をつくるということとの関係で,たとえば清掃部は独立した局にしてはどうだと,こういう展望の時代に云々という話もあったり,あるいはまた,現在の環境局の緑化推進部の中を自然保護といわば公園の関係と分けて,公園の関係については都市整備局に入れたらどうだとか,いろんなアイデアは出て,それはいいと思うんですね。しかし,基本的なそういう位置づけから見て,行政を有効に展開していくということになれば,やはりこれは緑化推進という観点の中の一つの基本的な部門というのは離されないと思うんですね,私はね。両々相まってやっぱり進んでいかなければならないものだし,そしてまた一方で,都市整備局というのは開発部,さらに区画整理,これを中心にして,特に開発,区画整理という,つまりおよそ自然保護といいますか,あるいはまた環境保全という,こういう命題から言えば,これをよけ物にしながら,できるだけその面を大きくしたいというハードな部門なんですね。ですから,そういう意味では,やっぱりなじむとは言えないと思うんです。だから,私は,そういう点で,きちんとそこら辺の役割を分けていくことが必要だと。安易に上からのアイデアだけで,組み合わせで議論する事柄でないんでないかという,私は考えを持っているんです。  ですから,その考えが間違いであればあれですけれども,局長,この辺のかかわりについてはどうやって理解したらいいのかなと,私はそうあるべきだというふうに思うわけです。いま機構改革が,さらに今後も検討してという市長の腹も一部にありましたけれども,その検討の中では,十分やはり原局の意見というものを,それから実態を行政の中でどう位置づけるのかと。それが有効かつ効果的に進められるかという,この観点でそれぞれの組み合わせが考えられてしかるべきだと思いますが,ぜひそういうふうなことについて,私はそう思うんだがどうかという点をひとつお聞きしておきたいというのが一つ。  それから,ヤオハンの問題については,あの辺の全体をどうするかということで,調査費も計上しながら,その計画を立てるべく開発局とも調整して,作業を進め始めたところだというわけですが,僕は先ほどちょっと述べたように,あの地域を頭でちょっと描いただけで皆さんもおわかりのとおりですから,詳しく言う必要はないわけですが,貴重なやはり水郷,自然環境地域ですよ。水鳥も来る,あるいは漁業権もあるような沼もある,そしてそこに市民が憩える場面が少し付随しているという点では,ある意味では有効活用の面もこれはあるとは思いますけれども,そこにホテルができて,さらにそういった大規模な商業施設ができてということで,自然がどんどん失われていくという,そういうプランであるなら,これはやはり先手先手でそれに対する対応策を持ちながら,わがほうはそういうことは受け入れられないよという,そのプランニングの段階でやはりつぶしていくといいますか,悪い言葉で言えばね,ご遠慮いただくというか,ということもあわせていかないと,出された段階ではとめようがないということにならないように,ぜひご奮闘をいただきたいというふうにも思いますので,その辺は私の要望ですからよろしいですが,前段について,どうぞ1点お答えをいただきたいと思います。 ◎柴田 環境局長  いまの自然保護と機構との問題,それから基本的な考え方でございますけれども,やはり土地利用,都市づくり,都市計画をやる場合に,一番難しい問題というのは,都市機能と自然保護といいますか,都市機能をどんどん伸長させると,これが都市の成長につながるわけですけれども,逆にそのことが自然を後退させると。この二つのテーマをどこで調和させるか,ここが一番重要だと思っております。ですから,何でもかんでも絶対だめだということは言えないと思いますし,その辺の選択をどう考えるか。これは,やはり時代なり,あるいは都市規模によって,ずいぶん違ってくるだろうと思っています。  たとえば小さな都市と大きな都市を考えた場合,大きな都市というのは,どうしても業務が中心,非常に活況を浴びる。それだけに,大きな都市というのは非常に効率的な動き方をします。効率的な動き方をすると,人間というのは,逆にゆとりとかそういうものを非常に求めてまいります。ですから,なおさらのこと自然というのが非常に大事になってまいります。それからもう一つは,生活水準と非常に関係あると思いますけれども,生活水準の低いうちは,多少自然を壊しても食料をとるとか,まきを使うとか,いまの後進国といいますか,そういったところは出ているわけですけれども,これが高度化してくればくるほど,やはり自然に,また乖離していくと,そういうことが非常に重要になってまいります。  そして,いまの札幌市,それから今後の長期の札幌市というものを考えた場合に,まさにこれから成長し大規模化していく,しかも,経済といいますか,生活水準はどんどん上がっていく。そうなると,絶対にこれは自然は守っていかんきゃならんと,こういう基本的な考え方に落ちつくだろうと思います。  いま言った都市整備局というのは,どちらかというと住宅機能,区画整理は住宅なり宅地,こういった機能を助長すると。それから,再開発等については,業務機能をもっと効率的に助長しようと。こういう考えですから,そこに同じ自然保護の問題を入れるということは,私は全く反対であると。やはりそういったものはお互いにチェックしながら,いま言った時代の流れの中で,どちらを優先させるかという中で今後とも判断すべき問題だと,かように考えております。以上です。 ◆菊田 委員  わかりました。私もほぼそれに近い立場でいることが確認できたと思いますが,柴田局長は,札幌市の長期総合計画のプランナーとして長年活躍してこられて,その上に今日あるということから,その辺のいまおっしゃったことについては,いろんな含蓄を含めて述べられているんだと思うんです。  特に,先ほどそういう意味で私も引用したわけですが,この緑の基本計画の前書きのところにある,いわゆる「札幌が魅力のある住みごこちのよいまちとして,幾世代にもわたり住みつがれていくためには,自然と調和し,緑あふれる都市環境を築きあげていくことが必要」なんだと。これが「今日,われわれに課せられた使命であろう。」と,こう結んでいるわけですけれども,したがって,その環境容量と人口の規模の問題とかという,効率化といわば自然保護という点を考えていくと,私はもう大体飽和状態だという認識を持ってはいますけれども,しかし,局長もいつまで役所におれるのか。何かいろんな風評もあるわけですけれども,長い間ご苦労さんでしたということを言いながらも,ひとつ遺産が後に引き継がれるようにきちんと残していっていただきたいということを申し上げて終わります。どうもありがとうございました。 ○常本 委員長  第6項 公園緑化費等の質疑を終了をいたします。  ここで,委員会を休憩し,15時50分に再開いたします。     ──────────────       休憩 午後3時34分       再開 午後3時51分     ────────────── ○常本 委員長  委員会を再開いたします。  それでは,議案第5号 下水道事業会計補正予算及び議案第15号 下水道条例の一部を改正する条例案を一括して質疑を行います。 ◆川口谷 委員  それでは,下水道のうち,代表質問で除雪の問題で質問をいたしましたときに,私のほうから除雪の分散化というか処理の分散化という意味で,下水道の活用について質問いたしました。これに対して,答弁として市長のほうから,下水道パイプの利用について,これは現場における実験と,それから大学などとの共同研究を進めていきたいと,こういう答弁をいただいたわけです。  それに関連をして質問をさせていただきますが,下水道と除雪というかかわりで申し上げますと,私の記憶でありますと,この歴史というのは比較的浅いんじゃないかなというふうに思います。伏古処理場の処理水での実験ということが行われた後,安春川の融雪溝でありますとか,厚別の大型融雪槽がいま計画が進められていると,こういうことで,下水と除雪とのかかわりというのは,そういう意味では歴史が浅いと。したがって,先日いただいた答弁というのは,そういう意味では大変発想を転換された答弁だというふうに私は受けとめております。つまり,それだけ除雪問題が可能なあらゆる分野に処理の方策を探ると,こういうところにまで追い詰められていると,そういうふうに思うわけです。  さてそれで,代表質問でいただいた答弁の現場実験や大学との共同研究について,もう少し具体的な内容についてお答えをいただきたいと思います。 ◎島田 処理次長  下水道管渠を使いました雪対策についてお答えをさせていただきます。  ただいまのお話にありましたように,これまでの下水道は,下水処理場から放流されます水の持ちますエネルギーを使ったということでの利用が主流でございますけれども,お話のように,下水道管渠の利用ということになりますと,下水処理場に入ってまいります水のエネルギーを使うことと,下水道の資産でございます管渠を使うということになりまして,ちょっと話が,方法といいますか,変わってまいりますので,ちょっと詳しく説明させていただきながら,時間をいただきたいと思いますので,ご容赦をいただきたいと思います。  下水道管渠を利用いたしました雪対策につきましては,市民みずからがマンホールから直接雪を投入する場合と,それから市側が実施する二通りの方法が考えられるんじゃないかと,かように思います。まず,そのうち市民みずからが雪を投入する方法につきましては,道路上の安全管理の問題ですとか,あと面的に下水道が整備されておりますけれども,管径が小さい,また流れております水が少ないということから,物理的に投入が難しいということもございます。そういうことを考えておりますし,またご質問の趣旨から見ましても,市側が直接雪を投入する場合と受けとめまして,この部分に絞りまして,ちょっとお話を進めてまいりたいと思います。  下水道管渠に雪を投入する場合につきましては,次のような解決すべき問題を抱えているというふうに考えております。  第1番目に,いままでたびたび議論をされておりますけれども,下水道管渠に雪を投入しますと,処理場に流入します下水の水温が下がってまいります。これによりまして,処理機能が低下いたしまして,処理の上で水質上問題が生じるということでございます。これは,いままでの経験から申しますと,ほぼ7℃ぐらいまでは何とか処理できるわけですけれども,冬季間の平均水温を11度と見ますと,11度と7度の差が余りありませんので,余り有効な雪対策には使えないんじゃないかということを考えますと,いかに水温低下,処理限界をどこまで下げれるかということが雪対策に対する有効なシステムの開発といいますか,そういうことにつながってくることになりまして,低水温の処理技術の開発というものが不可欠なことになります。昨年の,2年の冬季から一部実験は始めておりますけれども,こういう大きな問題が一つございます。
     それから二つ目に,雪をどのようにして管渠に投入するかということを考えてみますと,やはり交通問題ですとか,安全管理上の問題を踏まえますと,マンホールからの投入は難しいんじゃないかなというふうに考えますと,やはり専用の投雪施設が必要ではなかろうかというふうに考えられます。仮に,この問題につきましてちょっと絞って話を進めさせてまいりますと,投雪施設の立地条件に関しましては,やはり排雪ダンプが集中するということになりますから,やはり道路交通上の問題ですとか,騒音問題等によります付近住民のコンセンサスを得るという必要性も出てまいりますし,また管渠につきましても,やはり排雪ダンプから一度に大量に投入するということを考えますと,やはりある程度大口径で流量の多い場所ということで,かなり幹線管渠に限定されるんじゃないかと,そういうことが,いろいろ問題がございます。  ですから,こういう問題を一つ一つ解決した上で,下水管渠の有効利用ということについて考えざるを得ないんじゃないかというふうに考えておりますけれども,ことし,このうち基本的な問題でございます低水温の処理技術の研究と,それから管渠へ投雪した場合の雪の挙動ということにつきまして,実際に実験をしたいというふうに考えておりますけれども,具体的に申しますと,処理技術に関する研究につきましては,低水温での生物処理はきわめて難しいというふうに考えておりますけれども,今年度からいつでも,常時実験のできるような施設をつくりまして,いろいろな比較検討をしてまいりたいと。この研究を進めるに当たりましては,最新の処理技術等の知見が必要でございますので,大学の専門家の知恵もかりながら進めてまいりたいと,かように考えております。  また,管渠への投雪実験につきましては,実験に適しました場所を選定しまして,交通どめをしながらでも実際に雪を投入して実験を行なっていきたい。管渠の大きさや雪の投雪します量ですとか,いろいろな条件を変えて融雪の能力ですとか,下流側での水温低下の状況と,そういうことについて具体的に把握をしてまいりたいと,かように思っております。以上でございます。 ◆川口谷 委員  大変親切なご答弁をいただきまして,私も大変感激をいたしておりますけれども,確かに技術関係の方でございますので,内容が私ども素人には多少受けとめにくい部分もございましたが,簡単に言えば,要するにマンホール。マンホールの意味は,人が出入りする穴の大きさ程度という意味でマンホールという名前がついているようでございますけれども,ということは,つまりそれだけ雪を投入するに際して,それが陸路になるというか,大量処理ができないという,そういうことがあるんだなということがわかりました,それは。  それと,私も代表質問で申し上げましたが,これはパイプ,管渠という言葉とパイプという言葉がありますが,私は簡単にパイプと言いますが,いわゆる6,750キロメートルのパイプのうち1メートル以上の太いパイプが約500キロと。しかも,2メートル,3メートルのパイプで言えば,もっとそれはシェアが少なくなると,こういうことになりますね。そうしますと,除雪の対象となるパイプを考えると,勢いこれは2メートル,3メートルを対象とせざるを得ないわけで,したがって,それでもマンホールしかないとなれば,答弁あるように,非常に処理にくい陸路があると,こういうふうに理解をいたしました。  それから,交通処理の問題があるということですね。簡単に言えば,そういうことだったと思うんですが,それにしても,いまいろいろ伺ったような難問がありながらも,私どもの代表質問に対して答えたということは,それなりの私は,思い切りというか,めどというものを持ったというふうに理解をしたんですが,これを導入する場合の実用のめどを一体どのあたりに置いておられるのか,これぜひお伺いをしたいと思います。 ◎渡辺 下水道局長  実用化のめどについてのお尋ねでありますけれども,先ほど次長から申し上げましたように,解決すべき問題というのが,まだまだたくさんあります。そんなことから,現時点で,いつから実用化というふうに言われますと,まだめどが立っているとは申し上げられないんでありますけれども,しかし,実験・研究につきましては,精力的に進めてまいりまして,できるだけ早い時期にやりたいというふうに考えております。  下水道の管渠を利用します雪対策,これにつきましては,費用も相当かかるというふうに考えておりますので,雪対策,いろんな方法について比較検討しながら,一番有効な方法というものを見出すことも重要だというふうに考えているわけでございます。私どもといたしましては,やはり21世紀の札幌市の快適な冬の生活のためにということで,下水道の資産,エネルギーを利用しまして,最も有効な雪対策システムについて検討してまいりたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆三上 委員  私は,本市が国際都市として21世紀に向けての発展は,雪対策の解決を抜きにしては考えられないと思っております。本市が雪対策を最大の課題として,雪さっぽろ21計画に基づいての取り組み姿勢は私も承知しておりますが,まだまださらにこれを具体化した施策を講じていかなければならないと思うわけでございます。現在,本市においての雪対策は,建設局の所管となっております。しかし,これからの雪対策はむしろ下水道局もかかわる部分が大きくなってくるのではないかと思うわけでございます。特に,ことしの冬の降雪量は6メートル20を超えるという,観測史上始まって以来の大雪に見舞われた年でもございまして,さきの代表質問でも,わが会派の八田議員を初め各会派の議員からも,下水道にかかわる質問が多数出ておりましたし,ただいまもまた川口谷委員から質問の出たところでございます。  そこで私は,下水道局が所管する安春川の融雪溝を初め,厚別処理場の融雪槽等,大規模な融雪溝や融雪槽の積極的な推進はもちろんでありますけれども,私は市民一人一人が雪対策に直接参加するのも,雪国に住む市民にとって大切な役割であると考えております。そこで,近年普及してきた家庭用融雪装置について,過去にも各委員から質問されている部分もあろうと思いますが,その当時よりも急激に家庭用融雪装置が普及しているかのように聞き及んでおります。  そこで,あえて質問させていただきたいと思います。  まず第1点目ですが,現在札幌市域において使用されている家庭用融雪装置はどんな機種があり,またどの程度普及しているのか。また,この二,三年の普及推移はどのようになっているのか,お聞かせいただきたいと思います。  次に2点目ですが,家庭用融雪装置が個々の家庭にどんどん普及された場合,下水道にとって水温など問題があると聞いているわけですが,下水道局としてどんな対応,またはどんな取り組みをなさっているか,お聞かせいただきたいと思います。 ◎神谷 施設部長  ただいまご質問のありました家庭用融雪装置,これについてお答えをいたします。  この装置は,ここ二,三年の問に次々と販売されておりまして,機種も豊富でありますが,大別して移動式のものと,それから埋設型のものと,この二つのタイプがございます。  第1点目の普及状況についてお答えいたします。  ことし1月にメーカー18社に対しまして,販売された機種別の台数,あるいは排水温度等々調査を実施いたしました。すでに販売されている機種は21種,そして台数でおよそ4,500台,この程度売られているということが判明いたしております。 この結果から見ますと,毎年約1,000台程度がじわじわと伸びている状況でございます。  次に,2点目でございます。  下水道に与える問題についてでありますが,この融雪装置からの排水が下水道に入りますと,処理場における水温低下の問題が,先ほどからお話しあったように相当あるわけでございます。ご承知のように,本市の下水の処理方式というのは生物処理なものですから,過去の実験的実績から見ましても,大体7度の流入水温,そこまでは処理可能と判断いたしております。しかし,これ以下の水温,たとえば5度あるいは3度,そういったような流入水の場合には,微生物の活動が全く低下してしまいまして,現在の処理方式では処理がかなり難しいと考えているわけでございます。したがいまして,下水道局といたしましては,昨年7月にこの融雪機器を製作し販売をしているメーカー側18社に対しまして,本市の下水処理方式の現状と低水温排水による影響,こういったものをよく承知してもらうとともに,影響を与えない範囲の,先ほど申し上げた7度まで温度を上昇させるような改良工夫,そういったような要請を行なったところでありますが,メーカー側もこれについて改善の努力をしたいと,このような方向でございます。  いまや簡単で便利な融雪装置に対する市民の関心も非常に高いわけでございまして,今後もどんどん普及していくと思われますけれども,これに対応するために,下水道局では,先ほど次長からの答弁にもございましたが,低水温に対する処理技術の研究,こういったものを平成2年度の冬季間に一部実験は行いましたものの,今年度はさらに常時実験できる設備,これを置きながら,いわゆる恒温というか,一定の温度を低温で保てるもの,こういったものを入れて,いろんな実験を繰り返して,技術開発,処理技術の研究に入っていく予定でございます。 ◆三上 委員  家庭用融雪装置の問題点として,処理場への流入水温の低下をただいまもお答えいただいたんでありますけれども,近年のスパイクタイヤ対策等における坂道や,各種景観事業における歩道のロードヒーティングを市の施策として現在進めているわけでございまして,このようなときに,家庭用融雪装置も,雪を解かして流すことにはロードヒーティングと全く同じものと考えていいわけであります。  このような状況を踏まえますと,さきにわが会派の八田議員の代表質問にもあったように,処理場で加熱してでも対応しなければならない時期に来ていると考えているところでございます。そこで,下水道局としても,より積極的に対応すべきと考えるわけでございますけれども,いかがでしょうか。積極的な答弁をお願いしたいと思います。 ◎神谷 施設部長  先ほどもお答え申し上げましたとおり,雪と下水道のかかわりの中では,やはり一番ネックになるのが水温低下でございます。スパイクタイヤ対策など,重要な行政目的に沿いましたロードヒーティングにつきましても,ご指摘のように,現在の下水道にとっては,低水温対策という技術的な側面だけで見た場合には,家庭用融雪装置と同じ問題点を抱えているわけでございます。したがいまして,基本論としては流入水温ができるだけ高いほうが望ましいことには変わりはないわけでありますが,雪対策に対する市民のニーズが一層高まっている今日的課題につきまして,私ども下水道に携わる者も大いに認識を深めているところでございます。  下水道局といたしましては,大規模な厚別融雪槽などの雪対策施設のほかに,市民一人一人が行う雪対策につきましても協力し,積極的に市民サービスの展開を図っていきたいと考えているところでございます。  そこで,今後の融雪装置やロードヒーティングの普及に対しましては,水温低下の対策を図っていかなければならないわけでありますけれども,代表質問でご提案のあった,処理場で流入水に熱を加える,こういった方法もー方法としては考えられるわけであります。しかしながら,処理場で流入水を加熱することに対する技術的な検討はもちろんでありますけれども,省エネルギーの問題であるとか,あるいは処理経費の増高の問題,これも考える必要がありますので,先ほど申し上げましたとおり,低水温に対する処理技術の研究開発を早急に行いまして,加熱以外に,より効率的な,しかも経済的な対策を進めることによりまして,市民負担を少しでも軽減するための方策を,今後積極的に検討いたしまして,市民の期待にこたえたいと,かように思うわけでございます。 ◆三上 委員  市民参加による雪対策,家庭用融雪装置に対する下水道局の姿勢はわかりました。  そこで,先日議会サイドでは,超党派の交通・雪対策調査特別委員会が発足しましたけれども,雪対策は現在いろいろな部門でかかわっているわけであります。より効率的な執行を図る意味から,市としても同様の観点に立った,全庁挙げてのオール札幌とも言うべきプロジェクトチームをつくり,下水道局もより積極的にこれに参加していくべきと考えますが,いかがでございましょうか。  もう一つは,またこれからの雪対策において,下水道は主役と言っても過言ではないぐらい,その役割はきわめて重要と考えているわけでございます。したがいまして,下水道計画の策定に当たっては,従来の枠組みというものを超えて,より広範な取り組み姿勢が必要と考えるわけなんですけれども,いかがでございましょうか。意気込みといいますか,決意のほどをお伺いしたいと思います。 ◎渡辺 下水道局長  今後の私どもの雪に取り組む進め方についてでございますけれども,ただいまご提言をいただきましたけれども,全くそのとおりだと思っております。したがいまして,いま建設局サイドで全庁的なプロジェクトチームを組織しまして取り組んでいこうということで,準備をしつつありますので,私どもといたしましても,これに積極的にかかわってまいる所存でございます。  それから,今後の下水道計画の策定に当たって,より広い,従来の枠組みを超えた取り組みの必要性でございますが,これまたお説のとおりであります。私どもといたしましては,やはり21世紀にふさわしい事業展開を図らなければならないというふうに認識しているところでございます。 ◆三上 委員  これまでの答弁,あるいはまた,ただいまの局長の答弁で,下水道局が雪対策に取り組む姿勢というものは,より以上にわかりました。  そこで,答弁は要りませんが,一つ私から下水道局に要望して終わりたいと思います。  これまで下水道は,汚水と雨水が主たる役割といった認識だったかもしれませんが,これからは融雪あるいは流雪処理といいますか,各部分的なことはもちろんでございますけれども,それらのことを含めた,そしてもっともっと大きな視野に立った新しい技術の開発とシステムづくりこそ,雪対策において私は急務だと思うわけでございます。きょうは助役さんもおりますけれども,建設局だけでなく,下水道局がむしろ雪対策の主役を担うような心意気と,トータル的なシステム開発に大胆な発想と,果敢なより積極的な考え方で努力されますよう要望といいますか,激励して,私の質問を終わりたいと思います。 ◆菊田 委員  私は,本年度から新たに行われようとしております市街化調整区域内における一定規模以上の集落,いわゆる団地等に対する下水道整備事業,つまりこれは,予算でも建設改良費の中で特定環境保全整備費ということで3億9,400万が計上されたわけでありますが,全体の事業の規模は,説明書によれば200ミリ以上のパイプで30キロ,これは補助対象事業として確認されたと,あるいは単独管が200ミリで95キロと,総事業費が95億円と。こういうことだそうでありますが,これに関連して幾つか質問をさせていただきたいと思うわけであります。  現在,こうした対象とされている地域は調整区域であるために,道路あるいは上水道,除雪,公共交通など,逐次改善されてきたとはいいながら,環境衛生上,下水道の整備促進は,水害対策の上からもきわめて強い要望であったわけであります。それが,下水道を今度は汚水に限った点は一体どういう理由であるのか。つまり,汚水と雨水ということが通常の下水道整備ということでありますが,この場合には汚水に限って整備をするということでありますので,その理由についてひとつ明らかにしていただきたい。  また,今回計画に入れた整備対象人口で言えば,1万800人。なお,これから除外された9,800人,これは対象外ということでありますけれども,その整備方針並びに整備対象の選定の考え方について明らかにしていただきたいということであります。  2番目に,本年度を含む次期5年計画内での整備計画ということを実施しても,なお70%程度の実施計画ということにされておりまして,さらにその次の5年計画,つまり10年後完了ということでこの事業が進められるという説明になっているわけでありますけれども,先ほど言ったように,住環境改善のこうした要求は,同じ市民として平等の行政サービスを期待するというのは,いわば当然の期待であるわけであります。したがって,今後10年でなどということではなくて,できるだけ,これは目標年次を短縮してでも,市民の負託にこたえるということが当然と思うわけでありますが,あくまでこの10年は必要なんだということでありましょうか,これについてお答えをいただきたい。  3番目は,下水道条例の一部改正との関連でもありますけれども,これまでのいわゆる受益者負担金制度,これに加えて,新たに調整区域等の下水道整備に対しては,工事分担金ということを明記をして,第17条の2項を起こしております。この調整区域に限ってこの工事分担金を徴収しようとするものでありますけれども,従来のいわゆる受益者負担金とはどういうように違うのかということであります。また,一律に7万円ということを基準とした理由についても,あわせてご答弁をいただきたい。以上であります。 ◎松見 工事部長  私から,前段の調整区域の整備方針等についてお答え申し上げます。  まず,市街化調整区域につきましては,市街化区域と比較いたしますと,一般に既設幹線までの距離が長いと,また家屋の密集度も粗いと,こういった理由から,どうしても建設費が割高になるわけでございます。したがいまして,できるだけ地元負担の軽減を図るという,そういう工夫が必要となってくるわけでございます。このために,一つには,特環下水道ということで整備をすることによって,可能な限り国の補助金を導入することにしたいと,このように考えているところでございます。  また,維持管理上で申し上げますと,できるだけ支障のない範囲内で,最小の管径にするというようなこと,もしくは自家発電装置でありますとか施設の用地,そういったようなものを必要としない小規模なマンホールポンプを設置すると。こういったように,技術的にも工夫を行なっていかなければならないというふうに考えているところでございます。  さらに,管渠につきましては,雨水につきましては,現状で道路事業もしくは河川事業で,それなりの整備が行われているわけでございます。  以上,これらのことを考え合わせまして,汚水管のみを整備をするということで考えたものでございます。  次に,整備の対象地区の選定の考え方でございますけれども,調整区域の整備区域の選定に当たりましては,現在建設省が全国に指導しております下水道整備構想エリアマップ,通称下水道マップと言っておりますけれども,この手法に基づいて判定をすることになります。これは,各家庭で個別に浄化槽を設置して維持管理をするよりも,下水道によるほうが,経済的に有利な区域と,こういうところを対象にしようというものでございます。これを札幌市に当てはめますと,流末幹線の延長にもよりますけれども,おおむねヘクタール当たり5戸以上の密集度を持ちまして,かつ,20戸以上の集落が該当すると,このように考えてございます。そういたしますと,その結果といたしまして,家屋密集度の粗い約2,800戸,人口にいたしますと9,800人が整備の対象から外れると,こういうことになるわけでございます。  それから,整備の期間でございますけれども,これは国の予算の動向にもよりますし,また管渠の布設用地の権原の確保の問題,もしくは地元の要望でありますとか,道路,河川など関係機関との協議も必要な場合がございます。さらには,事業実施に向けての現地調査というようなことを勘案をいたしますと,おおむね今後10年程度はかかるものというふうに考えているところでございます。しかし,市街化調整区域の方々が長年下水道を待ち望んでいるということは承知をいたしておりますので,極力整備期間の短縮を目指して努めてまいりたいと,このように考えているところでございます。 ◎広畑 業務部長  工事分担金について,私のほうからお答えを申し上げますが,工事分担金につきましても,受益者負担金と,下水道事業の促進の上で,建設財源の一部を下水道整備の便益を受ける方からご負担をいただくということでは,同じ性格のものでございます。  ご承知のように,受益者負担金につきましては,下水道整備の結果生ずる土地の資産価値,これに着目をいたしまして,下水道の実際に利用することの是非を問わないで,土地の所有者の方に土地の広さに応じてご負担をいただいているわけであります。  今回,調整区域の整備に当たりまして,ご承知のように,調整区域の土地はいろいろ利用上の制限がされてございます。したがいまして,下水道整備をしても,調整区域の土地の資産価値が上がるということは必ずしも言えないということが1点ございますし,また,土地を所有している方がそこに住宅等の建築はできないと,規制がかけられている方もございます。したがいまして,調整区域の負担に当たっては,土地に着目するわけにいかないだろうということで,利用する方にご負担をいただこうということで,直接土地の所有者という意味ではなくて,下水道を利用する方にご負担をいただきたいという趣旨で,今回新たに条例化をして,工事分担金として負担をいただこうというものでございます。  7万円という一律にお願いをしたいという趣旨でございますが,利用の実態に応じてお願いするわけでありますから,これは基本的に差がつけられるものではございません。一般世帯については7万円ということで,ただ,学校であるとか病院であるとか,そういう大口の利用者については,この7万を基準としながら割り増しでお払いをいただこうということで考えてございます。  7万円の根拠でございますが,調整区域全体の総事業費,先ほど95億というお話でございました。95億に対しまして,国庫補助金,起債,それから一般会計からの出資金等,いろんな財源手当てを努力をいたしました。なおかつ,2億9,500万,約3億の財源不足がございます。この財源不足の3億につきまして,現在調整区域の今回の整備対象区域には2,600世帯おおむね住んでいる。それからさらに1,400小間といいますか,住宅が建てられるだろうという小間が1,400ございます。この2億9,500万を4,000戸で除して,そして7万という数字でお願いをしたいと,そういうものでございます。以上でございます。 ◆菊田 委員  再質問いたしますが,ようやくこれが整備をされることに具体化したという点では,住民の期待にこたえて一歩踏み出していただいたという点で,私も評価をしているわけでありますが,つまり,いま説明があった部分がよくわかりやすく理解をしていただくことが,やっぱり前提になるだろうというふうに思うものですから伺っているわけであります。  そこで,茨戸下水処理区域内のいわゆる特殊な処理区域といいますか,そういう位置づけで,汚水だけを対象とした区域として普及を図るということでありますけれども,そこで,一つは受益者負担金的な工事分担金,この7万円について,いま財源対策上からということから割り戻した額であるということも触れられましたけれども,茨戸処理区域におけるいわゆる受益者負担金,これの単価というのは,ご承知のように,1平方メートル当たり245円掛ける住宅の所有地面積ということで割り出されて,賦課されて現にいるわけであります。これと比べて,いわばいま言われたこの算出根拠に基づく7万円というものとの比較というのは,どだい前提が違いますから多少無理はあるわけですけれども,そのレベルで見ると実際どういうことになるのか。つまり,できるだけ便宜を図るために,それから環境保全を促進する上で,しかも,その負担も軽減してということがどの程度の内容になるのかというものを一つとして答弁いただければ幸いだというふうに思うわけであります。  それから二つ目は,いまお答えがいろいろあったわけですが,たとえば水害対策上,私どもこれまでたびたび苦労してきた地域をよく知っているわけでありますが,当然,それ以来土木のサイドでも,雨水の排除についてはさまざまな対応が行われてきているのは当然ではありますけれども,なお限界がある。再びそうしたことが危惧されるというような地域,こうしたところでは,やはりこうした雨水排除という観点からも,施設の整備については検討されていいのではないかというふうにも考えるわけです。しかし,そういうことがあったとしても,これは平等の原則からいって,やらないのが大前提なんだということでかんからかんのものなのかどうか,そこはやっぱり実情に応じて検討工夫されるということが当然のことで,努力されるべきだろうと私は思うわけですが,それらについてお考えを承っておきたいというふうに思います。 ◎広畑 業務部長  第1点につきまして私のほうからお答えいたしますが,受益者負担金の単価につきましては,整備対象区域の必要事業費を基礎としまして,その4分1を乗じて,対象地域の面積で割るというその計算で算定してございます。  たまたま今回の調整区域は,なかなか積算しづらいんですが,総事業費を,大体整備面積が177ヘクタールございますので,これで除して4分の1を掛けるとしますと,1平米当たり1,000円ぐらいになろうと。ですから,たまたま茨戸処理区は52年に積算したものでございますから10数年たってございます。しかし,その後の単価アップ等も当然ございますけれども,単純に比較しますと1,000円ぐらいの受益者負担になるということ。したがいまして,これを普通の住宅数地面積を200平米とした場合,茨戸負担区の計算をすると大体5万円ぐらいでございますから,7万円は若干高いかなということにはなるわけですが,先ほど言いましたように,その後の単価アップ等を見れば,まあまあ7万というのは均等な額ではないのかなというふうに思ってございます。以上でございます。 ◎松見 工事部長  雨水整備の考え方についてお答え申し上げます。  本市の下水道による雨水整備につきましては,これまで市街化区域におきまして,事業の効果を見ながら段階的に整備を行なってきておりますけれども,現在進めておりますアクアレインボー計画の中でも,雨水整備率につきましては,まだ74%と,こういう現状でございます。したがいまして,市街化調整区域の雨水対策につきましては,当面,道路事業でありますとか河川事業など,土木サイドで対応してもらうことになりますけれども,市街化区域の下水道整備の進捗状況等を勘案しながら,将来に向けての課題であろうというふうに受けとめてまいりたいと,このように考えてございます。 ○常本 委員長  議案第5号等の質疑を終了いたします。  以上をもちまして,本委員会に付託されました全案件に対する質疑をすべて終了いたします。  次回は,24日午後1時から,本日提出されました議案第1号中関係分に対する修正案の提案説明を受け,質疑を行なった後,全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。  本日は,これをもちまして散会いたします。     ──────────────       散 会 午後4時32分...