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平成 3年第二部議案審査特別委員会−06月21日-04号
平成 3年第一部議案審査特別委員会−06月21日-04号

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  1. 札幌市議会 1991-06-21
    平成 3年第二部議案審査特別委員会−06月21日-04号


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    平成 3年第二部議案審査特別委員会−06月21日-04号平成 3年第二部議案審査特別委員会            札幌市議会第二部議案審査特別委員会会議録(第4号)                 平成3年6月21日(金曜日)午後1時1分開議       ────────────────────────────────── 〇付議事件  第6款 経済費 第2項 農務費          第3項 商工費  その他関係分       ────────────────────────────────── 〇出席委員(35人)   委員長   猪 熊 輝 夫 君       副委員長  村 山 優 治 君   委  員  野 間 義 男 君       委  員  田 畑 光 雄 君   委  員  山 田 信市郎 君       委  員  室 橋 一 郎 君   委  員  佐 藤 寿 雄 君       委  員  佐 藤 美智夫 君   委  員  高 橋 忠 明 君       委  員  武 市 憲 一 君   委  員  道 見 重 信 君       委  員  藤 田 雅 弘 君   委  員  滝 沢   隆 君       委  員  湊 谷   隆 君   委  員  伊与部 敏 雄 君       委  員  澤 木 繁 成 君   委  員  富 田 新 一 君       委  員  大 西 利 夫 君   委  員  田 畔   満 君       委  員  政 氏   雅 君
      委  員  唯   博 幸 君       委  員  丹 野   勝 君   委  員  春 原 良 雄 君       委  員  柿 崎   勲 君   委  員  長 岡 武 夫 君       委  員  小 谷 俵 藏 君   委  員  千 葉 英 守 君       委  員  原 口 伸 一 君   委  員  高 橋 重 人 君       委  員  生 駒 正 尚 君   委  員  小 川 勝 美 君       委  員  横 山 博 子 君   委  員  武 藤 光 惠 君       委  員  山 口 た か 君   委  員  福 士   勝 君       ────────────────────────────────── 〇欠席委員(なし)       ────────────────────────────────── 〇説明員  市長                          桂   信 雄 君  助役                          杉 本   拓 君  経済局長                        田 中 良 明 君       ────────────────────────────────── 〇書記  委員会二係長                      野辺地   正 君  書記                          常 野 正 浩 君  書記                          高 井 俊 哉 君  書記                          加 藤 寿 一 君  書記                          佐 藤 比登利 君     ──────────────       開 議 午後1時1分     ────────────── ○猪熊 委員長  ただいまから,第二部議案審査特別委員会を開会いたします。  福士委員からは遅参する旨,届け出がありました。  それでは,議事に入ります。  初めに,第6款 経済費 第2項 農務費について質疑を行います。 ◆春原 委員  私は,札幌里づくり事業についてお伺いをしたいと思います。  簡単にやらせていただきますが,前回,去年の1定で質問させていただきまして,それなりのお答えをいただいておりましたが,その件で,まず合わせて2点を質問したいと思います。  それなり計画図はできているようでございますけれども,農家の育成,それからまた活性化,これからの農業は非常に厳しい状況にある。こういった中身でぜひ札幌市もこの問題を取り上げたいと,こういうことでこの計画ができたんだと,このように理解をしておりますが,そこで,まずこの問題なんですが,1点目として,他県や他都市で農業に新たな活路を見出すということで,この事業に対する関連した取り組みがなされておるかどうか。そしてまた,これに対して調査をしているならばお伺いしたいと思うんです。また,この問題にあわせて,どのような特徴を持とうとしているのか,これがまず1点でございます。  それから2点目でございますけれども,単に行政主導型の事業ではなくて,市民と直接かかわりのある農業を目指すという部分で,農業者や,また市民の方々が参加をしていけるという実のあるものにしたいと,私はこのように考えているわけですが,この点についてどのような形になるのか,具体的にひとつお知らせ願いたい。この2点で,まずお願いします。 ◎高野 農務部長  札幌里づくり事業に関連する他都市の取り組みの事例でございますが,ご指摘のとおり,農業を取り巻く社会経済情勢の変化に対応するため,農業生産振興施設として,また観光文化拠点施設の整備・充実といった考え方をベースとして,全国的に類似した施設の設置がなされてきております。現在,私どもで把握しておりますものとしては,神戸市の農業公園,名古屋市の農業文化園を初めといたしまして,構想・計画中のものを含めて全国で30ほど事例がございます。  また,あわせてご質問のありました札幌里づくり事業の特色についてでございますが,他の既存施設では,どちらかといいますと,観光施設・レクリエーション施設的な色彩が強いようでございます。本事業では,そうした性格だけでなく,直接的に生産振興に結びつく機能や,農業者や農協などの民間活力をも生かす拠点づくりに加え,市民が土や緑など自然に親しみ,健やかな心をはぐくむ場として,あるいは生きがいづくりの場として整備を図りたいと考えております。  2点目の本事業と農業者,市民の結びつきの点でございますが,ご指摘のとおりこれからの都市型農業は,市民の農業理解や都市と共存できる農業を目指すことが重要であるとの考えから,市民と農業者の互いのニーズを結びつける交流の場となるような機能を想定しております。このことから,本事業では,農業者が直接参加するバザールとして朝市や,市民が生産の現場と直に接することができる体験事業,あるいは手づくり加工事業などを現時点では想定しております。  なお,これらの具体的な内容の詰めにつきましては,農業者や農協などの関係団体あるいは消費者団体などの参加・協力の意向を広く取り入れながら進めてまいりたいと考えております。 ◆春原 委員  中身はわかりましたけれども,ここで東区だと,こういう話なんですね。これは,答えられるかどうかわからないけれども,大体どこの場所だと,そのぐらい言えれば言っていただきたいなという気がするわけであります。  それから,図面を見てみますと,試験圃場というのがございますけれども,これはどういう作業をする場所なのか。農家の人たちが実際にそこでもって作業をできる形になるものなのか,技術者だけがそこでもっていろんな作物をつくって,こんなんなりました,あんなんなりましたという形になるのかどうなのか。その辺ちょっとお伺いしたい。  それからもう一つは,この図面見てみますと,ハルニレの森というのがたくさん面積をとっているわけでございます。ハルニレというのは,皆さんご承知と思いますけれども,一般的にはタモの木なんで,非常に大きく太くなる木で,非常に後始末の悪い木でございます。開拓時代に,皆さんが大変苦労したのでございますけれども,北区は,ふるさとづくりとかなんとか言いながらハルニレの森を一生懸命進めてはおりますが,私は,ここで樹木について,これから観光都市また観光農園といういろんな部分からいったら,もっと樹木を少し検討する必要がある。仮に言うならば,桜を植えるとか,また札幌市のライラックを植えるとか,また姉妹都市ミュンヘンですか,菩提樹だとか,いろいろあるようですけれども,そんな部分ができるということにならないと,ハルニレの開拓のときの木だったというだけじゃおもしろくないと,こういう考え方をしているわけで,これちょっと2点お願いします。 ◎高野 農務部長  現在考えておりますのは,農業者が技術的に向上できるように市側と一緒に研究する場になりたいと思っております。  また,ハルニレとおっしゃいましたが,ハルニレが育つような立派な肥沃な場でありたいという願いでハルニレというふうに書いてありますが,大変結構な提案でございますので,植栽する樹木につきましては十分考えて,私も造園屋の一人として一生懸命考えていきたいと思います。  それから場所のことでございますが,候補地の立地選定につきましては,まず一つには,やっぱり農業者の利用上,農業地帯の中心に位置するほうが望ましいんではないか。また,市民利用の上からも,道路交通公共交通機関など交通アクセスの便がよいということ。また,さらには周辺地域との機能的,景観的に一体化した整備が可能であるということを考えますと,いまのところ,本市農業中心地帯であります市内北東部丘珠地区を第1候補として考えております。 ◆春原 委員  それじゃ,あと要望だけにしますけれども,ひとつぜひ桜を植えていただきたい,こういうふうに思うわけですよ。これは,日本人の心のふるさとですから,この辺ひとつお願いをしたい,こう思うわけであります。  それから,いまの農業公園という部分ですが,観光資源として大きな財産になるわけであります。あの先に行きますと,モエレ公園といいましょうか,すばらしい公園を,いま工事中ということでございますけれども,そういった部分で,ここの所轄ではないかもしれないけれども,観光バスを導入できて,そしてその辺がずうっとサイクル的に回れるような,一括して取り組んだ事業も進めてほしいと。交通局は赤字だというんですから,そういった部分で,ひとつ協力していただきたいと,そういう部分でいまの言ったモエレ,それからまた茨戸のほうへ行くといろんな施設,文化都市とこう言われております。それからまた,言っていいかどうかわからないけれども,テルメも非常にまた何か考えているようでございますので,この周辺の観光事業と,こういったものをあわせてたくさんの市民,また道外からの観光客も導入できるように,ひとつ計らっていただきたいということを要望して終わります。 ◆小谷 委員  私から,それでは3点お尋ねをさせていただきたいと思います。  まず1点目は,最近非常に耳にする言葉でございますが,有機農業あるいは無農薬農業と,こういったことについてお伺いをしたいと思います。  それから二つ目といたしましては,いま春原委員からも出ておりました札幌里づくりに関連して,いまの答弁で大分出ておりましたので,余り重ならない部分について少しく質問したい。  それから三つ目は,農用地区の問題ですね。これは,見直し明後年という予定になっておりますので,これらの取り組み,あるいは考え方についてお示しをいただこうと思っております。  まず第1番目の有機農業についてでございますが,消費者の健康,安全,そして,いわゆる本物志向等から,ここ数年有機農業という言葉が非常に多く出てきておりますし,また,それに対する関心も消費者の中で高まっていることは事実でございます。  つい最近,新聞でも,北海道が農薬等の3割減を目指すクリーン農業に取り組むことが報道されておりましたし,平成元年有機農業対策室を設置した農林水産省においても,平成3年度中に有機及び無農薬の栽培表示についてガイドラインを示すと,こういう方針が打ち出されていると聞いております。また,農業者サイドからも,全国農協中央会において,栽培方法の表示や有機農産物の定義づけなど,動きを見せているわけでございます。しかし,生産現場においては,有機農業が非常に難しいものであると,こういうふうなことが現実に考えられているのが実態でございますが,これらの状況を踏まえられ,まず第1点目といたしまして,有機農業に対する札幌市の見解についてお尋ねをいたします。  また,市内の農地面積農家戸数がだんだんと減少をしていく中において,意欲を持って農業に取り組んでおられる方がいることも,またこれ事実でありますが,第2点目として,市内の農業者有機農業に対する,農業者自身有機農業に対する意識がどのようになっているのか,把握をされているとしたらお知らせをいただきたい。  それから三つ目,最後ですが,有機農業普及指導について,前に述べましたように動きが活発化している現状の中で,今後どのように対応していくのか,具体的にお聞かせをいただきたい,このように考えます。  それから次に,札幌里づくり事業についてですが,私もこのことにつきましては,非常に関心が早くからありまして,七,八年前から,本州神戸農業公園初め,それぞれの都市施設を視察をした経緯がございますが,何と申しましても,これは札幌市にとってのみならず,広く道内あるいは道外から関心を持たれるような,そして多くの方々がここに集まるような施設でなければ,私はとうていやっていける施設ではない。本州各都市でも,神戸は,ますますそういう面では非常に有機的に有効に活用されているようですが,ほかはなかなか大変だなということを痛切に私も感じておりました。事業費が,いただいた資料からいたしましても,10ヵ年の計画で280億という莫大な予算をもって,これは公費のみならず民活も含めてということのようでございますが,いずれにいたしましても,南の芸術の森を上回る施設と,こんなように私ども理解をしているわけでございますが,場所につきましても,すでに春原委員の質問に対して出ておりました丘珠方面,いわゆる丘珠空港周辺の適地をおおむね模索をされているようでございますが,場所としては,いろんな角度から見ていい場所だなと私も感じております。  それで,ここ一つだけお聞きをいたします。  場所などは,もうすでに出ましたので,用地取得を含めてこれから具体的なスケジュール,どういうふうにしていこうとされておるのか。7年には一部供用開始と,こういうことも言われておりますが,何せ10年計画ということでございますから,これは大変なわけですし,今後やはりいろんな農業を取り巻く状況が年々厳しくなっていく中で,農業公園がいかに消費者ニーズにこたえるものにしていくかということが最も大事な部分だろうと思いますが,そういったことを含めてお考えをお示しをいただきたいと思います。  それから三つ目農用地の問題でございます。  この問題につきましては,私も昨年の決算議会でも申し上げておりました。農業を取り巻く状況は,年々刻々と厳しくなってきております。これは,日本経済の,自由経済の中身を取り巻く状況が,とりわけ農産物に大きな影響を及ぼしている。そして,とりわけまた,北海道・札幌という寒冷地における自然環境の厳しさの中の農業ということで大変なわけでございますが,そういう中で20年前に,現実には18年前ですか,49年ですか,49年にこうした制度が設けられてから17年を数える中で,当時は相当まだ農業に対する国の考え方,姿勢あるいはまた農業者の意気込み,こういうものが強かったと思いますが,いまは非常に残念ながら,この辺が全く様相が変わってきている。そういう中で,58年の見直しには若干の面積の見直しがありましたが,これが,大半が公共施設にかかわる関係で見直されたというふうに私ども承知をいたしているわけですが,明後年,平成5年に向けて,これからの農業が果たしてやっていけるのかどうか。そういう中を十分踏まえて,やっぱり農地を守るためには農業が守られなければならない。農業が守られる見通しがないのに農地を守ろうとしても,これは全くむちゃな話ですから,いつも申し上げていますように。その辺について,これから2年先に向けて農用地指定の解除あるいは見直しをどのように進めようとされているのか。昨年の秋に申し上げていますから,新しい展開は余りないかもしれません。しかし,市長さんも新しくかわられて桂さんになられたんですから,そういった意味も含めて,現段階における取り組みの姿勢をお聞きをいたしたい,このように思います。以上です。 ◎高野 農務部長  ご質問の1番目の有機農業に関することでございます。  小谷議員のおっしゃるように,公的な定義あるいは基準なとは,まだ確立しておりません。しかし,国や道の動き,またはアメリカ,ヨーロッパなどの動きから見て,札幌市といたしましては,有機農業の定義は,化学肥料,農薬などを極力使わない生産方式で,輪作,家畜ふん尿,緑肥などを活用し,土壌の生産力を維持する農業に近いものになろうと考えております。  各地の取り組みの事例を見ても,有機農業を進めていくには土づくりが基本でありますが,その成果は短期間にあらわれるものではなく,長い年月を必要といたします。また,農業者側から見ても,無農薬では収穫物の減収や労働強化農産物の形や見ばえが市場規格になじまないなど流通上の問題もあり,解決しなければならない点が多々ございます。  第2点目の農業者の意識などについてでございますが,堆厩肥の使用により化学肥料を抑えることはできても,すべての農薬を減らすことは難しいという気持ちが強いようでございます。また,昨年,私どものほうで農業振興推進員のご協力によった調査の中でも,有機農業に対する意識は,すでに意識して取り組んでいる。取り組んでみたいという前向きな方が4分の1程度でございまして,半数以上が消極的でした。  なお,取り組むに当たっての問題点としては,病害虫の防除対策,堆厩肥の確保,除草対策,労力がかかるなどが挙げられておりました。  今後の対応策でございますが,有機農業の基本は土づくりが重要と考え,堆肥生産施設の整備,良質泥炭の配布などの事業をこれまで行なってきたところでございます。今年度は,有機農業栽培試験に着手しております。今後は,泥炭に加え,新5年計画事業で堆厩肥投入補助などを検討し,よりよい土づくりをさらに進めたいと考えております。  また,消費者ニーズにこたえるように,有機農業の推進に向け,おからやビールかすなどの未利用有機資材有効利用を図るための調査や栽培試験などに取り組み農業者の理解と協力を得たいと考えております。有機農業については以上でございます。  札幌里づくりの事業についてでございますが,スケジュールにつきまして,今後,先生がおっしゃったように10年ぐらいの取り組みになりますけれども,できるだけ早く,部分的にでもオープンしたいという考えで,一生懸命頑張っていきたいと思います。ことし,用地取得の交渉に入りますものですから,用地がある程度私どもの手に入った時点で,それ以上のスケジュールは具体的に立てられると思いますが,いまは,私どもの努力願望スケジュールでございます。  最後になりますが,農用地区域見直し取り組み方と基本的な考えでございますが,昨年,先生も決算のときにご質問ありましたけれども,考え方といたしましては,特段変わったわけではございません。  今後の農用地区域見直し取り組み方でございますが,農用地域見直しに当たっては,農水省からの各種通達に基づき行うことになりますけれども,これらの通達によれば,都市計画法との協議の整った市街化区域,国,道による施設整備計画及び市町村の総合的な土地利用計画に基づく具体的な転用計画のある土地で,その計画が客観的に見て確実なものについて,農用地区域の除外ができることになっております。また,国の直轄または補助による事業実施中のもの,及び当該事業完了後8年を経過していない土地,並びに国,道,市の総合的な土地利用計画であっても,単なる構想上のものについては除外できないことになっております。さらに,農用地区域以外の区域についても,農用地区域として一括的活用が望ましいところについては,編入も含めて検討しなければならないなどの制約もございます。  このような状況から,今年度から新たに担当主査を設けるなど,体制の整備を図りましたので,本市の持つ特殊性も考慮に入れ,都市計画との整合性を図りながら,本年度から基礎調査を初め,札幌市農業振興地域整備計画案を作成し,特別管理地区の指定を受け,平成5年度をめどに見直しを進める考えでございます。以上でございます。 ◆小谷 委員  大体わかりましたが,要望を交えてちょっと申し上げておきますが,この農用地区の問題ですね。これは,大変大きな問題でございます。  先ほど,あるいは昨年も申し上げたわけですが,いま農業を取り巻く環境というのは,どんどんどんどん悪化をしてきている。そして,それに加えて高齢化,後継者がまずほとんどいない。そういう中で農業を維持している。本当に農業をもって,いわゆる生計を立てておられる方は,私はごくごく限られた数しかないんでないかなというふうに理解をしております。そして,大半の方は,農業以外の別途所得を得ながら,農業経営が赤字であっても,やっぱり農業者は土地を愛する気持ちというのは人一倍強いわけですから,そういう中でやっていらっしゃる。しかし,調整区域であり,特に農用地指定されたところを主体に住んでいらっしゃる方は,もう赤字の,結局どんどんどんどん,だるまになっていくわけですね。そういう実態の中で,果たして農用地指定という定義が全くいま必要なくなったんでないかというのが,極端な言い方かもしれませんけれども,そういう認識を実は持っているわけです。ですから,明後年見直しには,やっぱりそういった農業経済農業経営の実態を十分踏まえて,ただ法律的なものだけでなくて,実態を十分これから明後年に向けて見きわめ,調査をしていただきたい,その上に立った結論を出していただきたいと,こう思いますので,何とかその辺を十分理解をしていただいて,積極的なお取り組みをいただきたいと,このように要望して終わります。 ◆高橋[重] 委員  私も農用地の問題について質問をしたいと思いますが,いま小谷委員からの質問で農用地見直しの基本的な考え方が明らかになりました。その市の考え方を受けて,いま小谷議員のほうから要望が出されたわけですが,この要望を私もお聞きをいたしまして,都市周辺における農家の置かれた厳しい状況が反映しておると,私もそういう状況については理解をしておるわけです。農家はどんどん減少の傾向にあり,特に札幌という人口急増といいますか,人口膨張といいましょうか,人口が膨らんでいく都市周辺の農家というのは,農業だけでは生活ができないというような状況もあり,またその農業を保全しようとする立場に立って行政を進めておられる農務部皆さん方も,その意味では非常に立場上苦しい状況にあるんではないかということを,私も推察をするわけです。しかし,農業というのは,何といっても日本の基幹産業,きわめて大事な食糧生産を担っておる大事な部門ですから,純農村における農業の振興のみならず,都市周辺における農業振興についても,これはやはり農務部行政,札幌市の行政としては重要な位置づけをして取り組んでいかなければならない,そういう課題であることも明らかだと思います。単に市街化の膨張という形で農家の救済をするというような安易な形でのやり方は,これは厳に慎んでいかなければならない。やはり農業は農業として,いかに発展をさせるか。そういう視点で取り組むべきであるということを,私はまず申し上げて質問をしたいと思いますが,まず,いまの農用地見直しについてですけれども,農水省の通達が一つあって,都市計画の上からも,土地利用の計画が客観的に確実なものであるというようなものについては外していくと,しかし,単に構想的なものであれば,それは認めることはできないというようなことで,基本的には,これは一つの基本になるだろうと思います。しかし,やはり農用地はあくまでも保全をするんだという立場で見直しをするべきだと思いますが,その辺の基本的な姿勢はどのように確立をされておられるのか。この点をまず明らかにしていただきたいと思います。  それから,現在の農用地となっておる面積は,農進法の適用を受けているのが1,554ヘクタールということでございますけれども,これは基本的に,これだけの面積は,いろいろ出入りはあるでしょうけれども,少なくとも維持するというような見地を持っておられるのかどうかも明らかにしていただきたいと思います。  それから次に,きわめて現実的な問題で,私もショックを受けたわけですが,それは先般の北海道新聞の報道によって,札幌の茨戸地域,現在テルメの事業展開が行われておる,その隣接するところ約90ヘクタールの農地について,ヤオハンという,かつて静岡に本社があって,現在は香港に本店を移しておるといわれておる大手企業がこの茨戸地域で商業展開を行うと,大型店舗が進出するというのが構想として持たれ,かなり現実的にもう進められておる。この7月には,本市に対しても具体的な行政上の問題についての働きかけを行うというようなことが報道されました。  私は,北区における農業問題あるいはあの地域,茨戸川を初めきわめて貴重な水を生かした自然環境の保全,あるいはまた,農業の振興,こういう点からも,こういうようなかつて考えられないような施設が進出をしてくるということになれば重大な事態だろうと思うわけです。  そこで,まず農務部サイドでこういうような動きについて,いままで全く知らなかったという状況であったのか,あるいは何らかの情報を得ておられたのか。その辺も明らかにしていただきたいと思います。また,こういう動きがすでに公然化している段階で,農地ですので,しかも,農進法の適用を受けておるところも含まれておるというところから見て,一体どういうふうに対処されるのか。これも都市計画上の問題ということでいくのか。それとも,都市計画上の問題ではあるけれども,やはり農業保全,農地保全という立場で対処されるのか。また,何といっても,現地で農業をやっておられる,私は30数戸と聞いておりますが,この30数戸の農家の方々の意向,これもあると思います。しかし,やはり営農の意欲を持っておられる方もおられる。そういう人もおるということを踏まえると,これは安易な対応はできないんでないかと思いますので,その辺のご見解もお示しを願いたい。以上です。 ◎高野 農務部長  農用地区域見直しの基本的な考えについてでございますが,先ほどもいろいろ話しましたけれども,本市の農業は,都市化の進展に伴い縮小傾向にございます。食糧生産の場である農地は,緑地としての効用や快適な都市空間として計画的なまちづくりに寄与するなど,公益的な役割を担っており,農地の保全や農業の活性化を図ることはきわめて重要なことと考えております。特に,農用地区域につきましては,おおむね10年を見通して農業上の土地利用,確保,保全すべき土地として設定しているものでございます。この農用地区域は,国や道における農業上の施策の対象地として法的に位置づけされており,本市の農業を振興する上で根幹的な区域でございます。このため見直しに当たりましては,本市の農業事情を十分に考慮に入れ,都市計画との整合性を図りながら,集団的,一体的な土地利用を図るよう計画策定を行なってまいりたいと考えております。  それから,現在の農用地区面積の確保のことでございますが,基本的には,現在設定している農用地区域内の土地利用の実態や都市的土地利用の動向を総合的に検討いたします。そういうことで,この認識のもとで進めてまいりたいと考えておりますので,数字云々は,いまこれからの問題でございます。  最後でございますが,北区茨戸地区の土地利用のことでございますが,現時点では,相手方からは打診のようなものは一切ございませんでした。新聞などマスコミを通じての情報でございますものですから,農業サイドで仮定の上でお答えすることはできかねますので,ご了承願います。ただ,一般論といたしましても,農地といえども,やはり札幌市全体の大きな土地利用の中で,都市計画との整合性を図りながら位置づけをしてきたところでございますので具体的な事例に応じて判断してまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆高橋[重] 委員  基本的には農用地の位置づけで,農務部の仕事としては農地を保全するということですので,前段の部長のご答弁は,私はそれなりに理解をいたしますが,後段のほうの問題は,一面都市計画全体の中でのということは,これは否定できないことですから,それを一切合財否定して,農務部サイドだけでこうですということもできない。これも現実だし,またそれも必要だろうと私も思います。しかし,その姿勢だけでいいかと。私は,いま札幌市の行政全体を見れば,もちろんいろんな需要といいますか,いろんな市民的な土地利用への需要がいろんな角度から出てまいりますから,一概に市街化区域を抑えて拡大してはならないということを一面的に強調できないのも,現実としてあるということはそのとおりなんですけれども,しかし,やはりそれをそうだと言って安易に認めていく立場に,少なくとも私は,農務部サイドにおいてはないと思うんです。それは,内部でいろんな意見の違い,意見の対立,いろんな考え方から,最終的な調整を図っていくということはあると思いますけれども,しかし,やはり農務部のサイドでは,基本的には農地保全を前提にして仕事をするということだろうと思うんですね。その原則は原則だというその確認の上に立って,この問題,私は対処してもらいたいなと思うんです。これからどうなるかは,それはいろんな状況の中でいろんなことが出てくるかもわかりません。しかし,少なくとも農振法の指定をしているような地域が含まれるような,そういうところについて,都市計画サイドでこう決めるんだから,それはそれで仕方がありませんというように,最初から農務行政としての陣地を明け渡すような姿勢はとるべきじゃないと思うんですけれども,その点について明確にしていただきたいと思います。  特に,札幌市農業基本計画というのが昭和63年,3年前に策定されております。これも市がつくっているわけですから,もちろんその言葉,その表現の中にはいろいろ解釈上出てくる余地は残されております。ここに農地の保全計画という形で,今後の基本的な姿勢ですね,基本的な考え方が述べられております。それは,やはり開発をする場合でも,必要最小限に抑えて,あくまでも農地は農地,農業の農外利用,農外利用という表現使っていますけれども,農外利用は抑制するんだと,こういう姿勢を打ち出しているわけですね。ですから,その姿勢で私は茨戸地域についても,やはり基本的には少なくとも農務部サイドにおいては対処してもらいたいということなんですが,重ねてその点の見解をお示し願いたいと思います。 ◎高野 農務部長  農業振興に対するご理解ありがとうございます。  私といたしましても,農家の意向も十分聞きまして,一生懸命農家の立場で,今後対応していきたいと思っております。以上でございます。 ◆高橋[重] 委員  わかりました。  農家の立場を尊重するということですが,その場合,大事なことは農業をやめたいという農家もおられるでしょう。それも農家の立場です。しかし,やはり農業を続けて営農をやっていこうという立場を育てていくような,そういう立場で頑張っていただきたいと思います。以上です。 ○猪熊 委員長  要望意見として受けとめさせていただいて,以上で,第2項 農務費の質疑を終了いたします。  次に,第3項 商工費及び第3条 地方債補正のうち関係分について,一括して質疑を行います。 ◆原口 委員  私は,札幌市の工業を振興するという観点から数点にわたりまして,工業団地の造成計画等についてお尋ねをいたしたいと思います。  本市では,都市型工業の振興と活性化を図るため,また工場の適正配置を促進するために,平成元年度までに発寒第2,第3,第4,それから厚別軽工業,それから第2軽工業,そして丘珠地区にそれぞれ工業団地を造成されて分譲をされてきたわけでございますけれども,これからの,いわゆる工業団地の造成計画について,具体的にどこの場所にどのぐらいの面積で,そして分譲見込みの年度はいつごろなのかということを,まずお尋ねをいたしたい。土地取得等ではっきり申し上げられないところがあるかもしれませんけれども,お差し支えのない程度で,ひとつ明確にお答えを願いたいというふうに思います。  それから第2点目は,札幌市で計画されております工業団地内へ収容する分譲対象業種ですね,それはどういう業種であるのか,それをお尋ねいたしたいと思いますし,たとえば,最近住宅街の中に大変散在をされておりますけれども,自動車解体業であるとか,それから古紙の回収業であるとか,それから古紙の回収業と同じでしょうか,廃品回収業といいますか,それから建設機械等のリース業,重機を自宅の横に置いて,朝早く出て夜遅く帰ってくるというふうな,そういうふうな建設機械,重機のリース業ですね,それからまたタクシー会社,そんなような業種は札幌市で行なっている工業団地の分譲対象業種に入るのかどうか。その辺を第2点目でお尋ねをいたしたいというふうに思っております。  それから第3点目は,住宅地と工業地の隣接の問題なんですけれども,最初,以前に計画されて分譲されたようなところは市街地から大分離れておりまして,そのときには,別に住宅地住民とのトラブルもなかったと思いますけれども,これだけ人口が急増してまいりますと,工業団地等の周辺にも数多くの住宅が張りついてきまして,そして工業団地内の企業と近隣の住民との間で,たとえば騒音であるとか振動であるとか,それから悪臭であるとか,それから煙を出すようなところですと煙害等,そういうものはどうしても発生を,工業団地の中ではするわけでございまして,近隣の住民ないしは住宅地にお住まいの方々とトラブルを起こすことがあると,または実際にトラブルが起きているということも,私聞いておりますけれども,そういうようなことにつきまして,いままで工業団地の分譲に当たりまして,その辺の配慮がなされてきたのかどうかということをお尋ねいたしますし,また,これから計画中のもので,将来そういうふうな住民とのトラブルを防止するためにどういうふうな防止策を講じられるお考えであるのか。  まず,以上3点についてお尋ねをいたしたいと思います。 ◎西村 商工部長  まず,これからの工業団地の具体的な造成計画でございますけれども,現在,北区新川地区,それから東区の東雁来地区,そして白石区の米里北地区,この3ヵ所において開発実務を進めてございます。  北区新川地区につきましては,平成3年度から平成7年度までの5ヵ年の継続事業として今議会に継続事業費を企画調整局のほうから上程してございますけれども,開発面積は約22ヘクタール,分譲の開始はおおむね平成5年の秋を見込んでおりまして,現在鋭意用地買収の交渉を進めております。  東雁来地区は,開発面積が約63ヘクタールで,地権者と工業団地の開発に向けまして現在協議を行なっておりまして,これは市施行の区画整理方式で開発をしたいということで,平成9年度を分譲のめどと考えてございます。  それから米里北は,現在,市施行の区画整理事業が行われております区域の中に保留地約5.6ヘクタールを取得いたしまして,これを工業団地として整備をすると,分譲は平成6年度からというふうに考えてございます。  次に,これらの工業団地の分譲対象業種でございますけれども,いわゆる都市型軽工業でございます食料品製造業,衣服・繊維製品製造業,それから紙加工品製造業,木製品・家具製造業,皮革品,革でございますが,製造業,出版印刷業,それからクリーニング業,こういったもので,いわゆる公害型であるとか,大型の装置型のものは当然考えていないわけであります。いま,お話がございました自動車解体業であるとか,あるいは古紙・廃品の回収等々につきましては,一応製造業には入らないということなどで分譲対象とはしてございません。  それから,3点目の工業団地と周辺の住宅地との摩擦の問題でございますけれども,何しろ30年代からここへネットで約200ヘクタールほどの土地を分譲してまいりました。当時は,おっしゃるとおり市街地の縁辺部にそうしたものを開発したわけでございますけれども,こうした市街地の展開によりまして,心ならずも住宅地と接近するということになってしまったというようなことで,そうした間際の配慮が必ずしも十分ではなかったということで,一,二トラブルがあるということは承知をしてございます。  これからは,この点をよく踏まえまして,新川地区以降,団地の開発に当たりましては,周辺住宅地,あるいは他の用途地域と直接隣接しないように緩衝地帯あるいは緑地帯を設けまして,そうした機能の抵触による摩擦を防ぐというふうなことは十分考えてまいりたいと存じております。以上でございます。
    ◆原口 委員  ただいまのご答弁をお聞かせいただきまして,再度2点ほどにつきまして質問をさせていただきたいと思うわけでございます。  まず最初に,先ほどの私の第2点目の質問のお答えによりますと,自動車解体業ほかの例示をしましたような業種につきましては,製造業でないから募集対象業種ではないんだと,入れないんだというふうなお話でございましたけれども,しかし,実際に市内の住宅地にはあちらこちらにございまして,近隣の住民からは,何とか別の場所に移ってもらえないだろうかと。それからまた,そういうお仕事に携わっている方にとりましても,もっと事業を拡大をしようと思っても,土地の制約があったり,隣近所にこれ以上迷惑をかけられないというようなことで,なかなか適当な場所もないというようなことでなかなか移れないわけでございますけれども,そういうふうな工場とまでは言われないかもしれませんけれども,用途不適格な事業所は一体札幌市内にどのくらいあるのか。経済局のほうで,実態調査をされたことがあるのかどうか。もしされたとすれば,そういう事業所は市内にどのくらいの数あるんだろうかということについてお尋ねをいたしたいわけでございます。  それから,いま申し上げましたような事業所等につきまして,工業団地の分譲対象外の業種だということはわかりましたけれども,市も,民間のそういうふうな調整区域の安い土地があったら,そっちに行ってやろうというふうな成り行き任せでなく,成り行き任せにしておりますと,調整区域に何年かの間に工場らしきものがずうっといっぱい建って工場群が出現してしまったというふうな事例もあるわけでございますので,良好な住環境を保全するためにも,ぜひそういう業種につきましても,これから将来分譲される工業団地につきましては,ぜひ取り込んでいただけるようにやっていただきたいと思いますけれども,そういうお考えがあるのかどうか。この2点についてお尋ねを再度させていただきます。 ◎西村 商工部長  お尋ねの市街地立地不適格な事業所の調査でございますけれども,これは実施したことは,まだございません。  ただ自動車解体業だけにつきましては,現在市内に42社が操業しておりまして,このうちの17社によって,ことしの4月に協同組合・自動車解体処理協同組合というものが設立されていて,相互の事業展開に役立てようと,こんな動きがあることは承知をしているわけであります。しからば,こういったものを工業団地に収容すべきではないかと,放任するとろくなことはないということでございますけれども,確かにお説のとおり,現実問題として,市街地のあるいは住宅地の秩序だとか,あるいは市民生活の安寧を確保するのが市の仕事でございますので,こういった問題点は確かにございますので,適切な立地環境を整備をするということは必要かとも存じます。しかし,一方,いま新聞などでもおそらくご存じでしょうけれども,メーカーの社会的な責務ということで,国あるいはメーカーにおいても,それぞれの動きがございまして,追っていろいろな対策が出てこようかとも存じます。われわれとしては,そういった国,メーカーの動きとも呼応しながら,確かに造成を進めている工業団地そのものには所有は困難でございますけれども,いずれにせよ一種の産業・事業でございますので,事業ということの振興,産業振興あるいは都市環境の保持というか,そうした観点からいろいろ実態を調査した上で,関係セクションともよりより協議しながら研究をしてまいりたいというふうに考えます。 ◆原口 委員  以上,るるご答弁をいただきましたけれども,私は,これから,いまお話しましたような分譲対象業種外の業種もやはり取り込んでいけるような,そういう工業団地というものも,これからは考えていかなければならないというふうに考えるわけですし,おそらく市民の大半の方々もそのようなお考えであろうし,また,そういう業に携わっている方自体もそんなふうにお考えだろうというふうに思うわけでございます。  21世紀の札幌のまちづくりの一環として,これから工業団地の造成につきましては,ただ経済局だけの問題でございませんと思いますし,企画であるとか建設であるとか環境であるとか衛生であるとか,いろんな局とのつながりがあって,初めて工業団地の造成もできてくると思いますので,ぜひどうぞその辺で,まちづくりの一つが工業団地でもあるんだということで,ひとつ横の連携を密にしていただいてまちづくりに当たっていただきたいなと,こんなふうにご要望させていただきまして私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ◆高橋[重] 委員  私は,補正予算に計上されております地域商業活性化対策事業費1,200万円,これについて質問をいたしますが,お聞きいたしますと,これは大型店の実態調査1,000万円,地域商業振興ビジョンの作成というものの調査・研究200万円,こういう形で1,200万円の計上になっておるということです。  まず大型店の実態調査の問題ですが,すでに大型店はどんどんと進出をしてきて,地域環境に与えておる影響はきわめて重大な問題にもなっております。したがって,早期にこれらに対する対策を強めて問題の解決に当たっていく,あるいはこれから進出を予想される大型店についても十分指導していくということでは,きわめて重要な事業だろうと思います。  そこで伺いたいことは,現在いろんな問題を起こしておる大型店について,商工部としてどういうような実情把握をされておるのか。それから,すでにいろんな問題が起きたということから見ても,それらが出店をするに際して,これは私は,区画整理事業のところでも質問をしたわけですが,いろんな役所のセクションの中で, やはり出店に対する行政指導といいますか,それを的確にやるべきであるということなんですが,いままでその点について,商工部サイドではどういう対応をされてこられたのか。この点について明らかにしていただきたいと思います。  それから次の問題は,大型店にまつわる問題で,先ほども農務部のほうでご質問をいたしましたけれども,いわゆる茨戸地域におけるヤオハンの進出の問題です。これは,大型店一般ということもありますけれども,何しろあの地域は,市街化区域にもなっていない農用地であるということから見て,かつてない札幌市の都市計画の変更,あるいはまた札幌市の長期総合計画の変更をもたらすような,そういう出店計画であることは明らかです。こういうものは,にわかにぽつんと新聞報道で私ども市民は知ったわけですけれども,先ほど農務部のサイドでは,事前の打診はなかったということです。全く,それでは市の商工サイドにもなかったのか,あるいは都市計画サイドにもなかったのかですね。全く札幌市の行政機関のいろいろな窓口に何らないまま出されたとするならば,これは,余りにも札幌市の行政のあり方から見てゆゆしい問題と言わざるを得ないと思います。  そこで,あるいは事務レベルではわからなかったけれども,市長,桂さんの耳には,あるいは入っていたかもしれないという予想もできます。あるいは,桂さん自身も知らなかったのかどうかですね。その辺についても,ちょっと経過を明らかにしていただきたいなと思います。 ◎桂 市長  私を名指しのご質問でありますから。  私が市長に就任後,その件についてどなたからもお話は伺っておりません。就任前はもちろんです。 ◎西村 商工部長  大型店が地域に与えるいろんな影響について,どんな認識をしているのか。そして,どんな指導をしてきたかということでございますけれども,確かに周辺の道路で,交通渋滞とか違法駐車だとか,あるいは騒音,大気汚染,ごみ,いろんな問題が出る可能性があるわけでございますけれども,最近では,確かに事前に住民サイドから,そうした懸念に対するアピールがございまして,調整を行なっております。しかし,従前は出店後の状況において事後指導的な部分が多かったために,必ずしもその辺の事前の指導は十全じゃなかったと考えております。  最近2例ございますけれども,これは西岡と栄町ですけれども,庁内の計画部, 土木部,それから区役所,私ども,いろいろ集まりまして,たとえば車の出入りをどうしよう。この道路形態でいいだろうか。出入口の進入の太さはどうだなどなど,細かく打ち合わせをして出店側に要請をしているというふうな段階で,いまの時点ではそうした動きは非常にうまくいっていると思いますが,しかし,これからさらに,大型店の出店のたびにそうした庁内の連携を深めて,遺漏のないように進めてまいりたいと考えております。 ◆高橋[重] 委員  西岡の点では,そういう関係部局が相談をして取り組んだと。そして,いまのところ問題がないと。これは,やはり西岡はやったけれども,ほかのところはやらなかったということになりますと,これは片手落ちになっていってしまうので,少なくとも全出店店舗については,そういう形での対応をする必要があるというふうに思いますが,その辺で今後の,これはどこがイニシアを握ってやるかという問題もあると思います。しかし,やはり大型店ということになれば,商工サイドでイニシアを発揮して関係部局との協力体制をつくっていくということが必要だと思いますので,その点でのお考えも明確にしていただきたいと思います。  それから,先ほどの答弁で,すでに出店をしているところの具体的な被害状況といいますか,環境への影響についてのご答弁がありませんでしたけれども,たとえば豊平区の月寒西にイトーヨーカドーが出店をしております。冬季の除排雪の問題これがきわめて深刻な状態,交通障害になっておるということです。それから,先ほど申し上げました私の住んでおる北区の長崎屋ラパークの車両の出入りの問題ですね。特に,搬送車が朝のラッシュ時に荷物を持ってきます。ところが,十分なスペースが確保されていないために交通障害を起こしていく。ですから,私は,これだけ大型店ですから,相当の物量が搬入されます。したがって,それに見合うだけの駐車スペース,お客さんの駐車スペースは相当とるわけですね。しかし,搬送車をきちっと置いてやるのがないために,1台の搬送車が荷物のおろしをやっていると,1台が違うところで待っているわけです。そういう状況で交通渋滞を起こすんです。ですから,その時間帯に何台も来るわけですから,それに見合うような受入れをやるような設計をするとか,これはどうしても必要だろうと思います。  それから,環境の問題では交通問題のほかに,たとえば出店するテナントさんの営業内容,たとえばゲームセンターのようなものが出てくる場合がございます。それによる青少年への影響ということも心配される。ですから,かなりこれは教育委員会サイドや市民局サイドの問題にもなるかもしれない。相当広範囲になるけれども,それを事前にやはりチェックをして,問題が発生しないようにやっていくことが必要だと思いますが,その辺でのお考えもお聞かせ願いたい。  それから,ヤオハンの問題ですが,市長・桂さんも知らない,事務当局も知らない。そういう中で,この7月にも市のほうに話を持ってくるというような報道です。私は,札幌市の都市計画があって,ここは商業地域であるというような用途地域の指定をして,そしてそれに見合ってそれぞれの事業者がいろんな計画を立てて,百貨店であれば百貨店,スーパーであればスーパーという形で,あるいは工業地域には工場を建てるという,いわゆる用途地域があってまちづくりが進められておる。それを前提にして事業活動も展開される。これは,きわめて当たり前な常識だろうと思うんです。その常識を前提にわれわれはまちづくりを進めておる。ところが,今回は全くそうなっていない。そういうところに,急遽一企業がにわかに計画を発表して,いわば後から札幌市の都市計画の修正を要求すると,こういう形のやり方なんです。かって,私はこういうことを知らないわけですけれども,あるいはいままでもそんなことで,一企業なりあるいは企業集団なりの力によって都市計画が変更するというようなことがあったのかなかったのか。古い話になったらわからないということもありますけれども,皆さん方の認識の中でご答弁をいただきたいんですが,助役か局長,あるいは部長でもご存じであればお知らせ願いたい。  それから,こういうやり方に対して,私は住民無視といいましょうか,本来われわれ地方自治を問題にする場合には,国との関係で,国が地方自治を尊重していないという形で地方自治を守れということを盛んに言ってきたわけですけれども,都市計画をつくって,そこでまちづくりを進めるというところに,強引にそうでないものを持ち込んできて,そして自分の要求する都市計画を押しつけるというようなことは重大な地方自治に対する侵害だと,断じて許されないと。私は,商売がいいかどうかとか,それは自由ですからいいですけれども,少なくともそれにはそういう手順があってしかるべきだと思うんですが,そうでない,札幌市の長期総合計画でさえ予定をしていない,そういうところににわかに乗り込んでくるような,こういうやり方はきわめて不当であると思うんですが,局長あるいは助役,そういうことについてどういうようなご認識をお持ちか,この点も明らかにしていただきたいと思います。 ◎田中 経済局長  最後のほうのご質問にお答えいたしますけれども,いままで札幌市が,ある特定の何らかの力によって都市計画の変更を強制されたとか,そういう事例はありません。それから,当然これからもそういうことはあり得ません。おっしゃるとおり地方自治というものは,そういう力に屈することは絶対にやってはいけないことでありまして,私どもの持っているいろんな計画は,もちろん市民の方々,それから議員の方々と共同でもって後世に伝えたものでありますから,それを大事に守っていくということは,これは言わなくても当たり前の話というふうに考えております。 ◎西村 商工部長  前のほうのご質問でございますけれども,庁内の連携をどのようにとってやるんだと,イニシアチブをどこがとるんだというご質問でございました。  いまのところ,これは言い出すと切りがないんですけれども,一応商工部が商業調整にかかわっているものですから,音頭を取って,それで計画部,土木部,区役所などの方々と協議をしております。しかし,だからといってほかのセクションが理解をしてないとか協力約でないということはないんであって,非常にいまのところは仲よくやっておりますので,こういった関係はキープしていきたいなと考えております。  それから,大型店が生み出す諸問題,これにつきましては,いまこう考えております。やはり地域に与えるインパクトが非常に大きいわけなので,もう少しわれわれもこうした動きを細かくチェックをして,そしてどういった体制で何をどう指導し,調整をしたらいいのかということを,さらに真剣にいま取り組みたいと思っております。その一環として,先ほど委員からもお話ございましたけれども,大型店の実態調査をしたいということでございます。何をやるかといいますと,大型店の規模や業態,あるいは取扱い商品の種別,立地特性など,こういったものを類型化しまして,顧客の商圏ですね,商圏がどうなっているか。それから,これから発生する交通量,あるいは物流,騒音等,環境への影響,こういったものをサンプル調査をする。それから,これらに対応して道路,駐車場,交通処理施設,これはガードレールだとか信号だとかそういったものですが,それから荷さばき施設,ごみ処理等の状況分析,それから問題点の把握をすると。こういったことを詰めて,あるべき望ましい大型店の立地の環境,こういったものを指導していきたいと思うんです。これは,もちろん商工部だけでできる話じゃなくて,この作業は主として計画部と一緒に詰めていきたいというふうに考えております。  それから,テナントの中身についてご質問ございました。どちらかというと,問題を起こす可能性がある,たとえばゲームコーナーのようなものがみだりにその辺の大型店に入ってくるのはどうかという,そういうご質問でございますけれども,商業調整の部分は離れますけれども,いずれにせよ市としては,そうした懸念のあるものを市民生活の安寧を守る上ではいかがなものかと。これは,ゲームセンターに限らずいろんなものがあるかと思いますけれども,そうした観点で極力,もしそういった計画があれば,懸念がなくなるような,やっちゃいかんとは言えないと思いますけれども,たとえば施設を見通しのいいところに置くとか,いろんなシステムを考えていただいて,問題が少なくなるように努力をしたいと思います。 ◆高橋[重] 委員  田中経済局長のご答弁で,私もその姿勢を貫いて,みだりに都市計画が一企業の利益追求の犠牲になるようなことのならんように,やはり地方自治の原点に立った対処の仕方を強く要求いたしますし,また,いま西村商工部長のご答弁で,大型店の地域環境に与える影響という,これは非常に大きな問題が出てくる。さらに,これが憂慮されるのは,いわゆる大店舗法が改正と言いますか,改悪と言いますか,されて出店が緩和されると,こういう背景があって,これから出店ラッシュになるかもしれないというようなことも懸念されます。そうなると,この影響というのは,環境ばかりでなくて,やはり小売中小業者にもいろんな影響が出てくる。そういう点からも,やはり私は,この問題については環境調査と同時に商業上の影響調査,これも,やはりあわせてしながら,同時に小売店を守るという姿勢で,一体どこまで大型店の進出を認めるのかと。法が認めるんだから,札幌市独自で幾ら要綱をつくって抑えようとしても限度があると言えばそれまでですけれども,しかし,一つの指導方法として,むやみやたらに大型店の出店を認めないという点での姿勢も持つことが大事でないかと思うんですが,その点について,これから店舗法の改正でいろんなことが予想される中で,基本的にどういうふうに対処,その問題での考えを,対処方針を持っておられるか。私は,きちっとして,地元の小売業者を守る姿勢もきちっとしてほしいということでお聞きしたいと思います。 ◎田中 経済局長  わかりました。そのとおりにしたいと思います。ただ,私たちの今回の補正予算を見ていただいてもわかりますとおり,それから市長の提案説明もありましたけれども,私たちは,意欲のある人たち,業界というか店舗の経営者の方には,本当に一生懸命力を,というか助成をしたり,いろんなアドバイスもしたいと思いますけれども,いかんせん意欲のないところは,これはいかんともしがたいと思います。したがって,ご指摘のとおり一生懸命やりますけれども,そこら辺のところもよくご了解をいただきたいと思います。いずれにしても,大店法の改正によってそんなそごはないように,いろんな措置を講じてまいりたいと思っております。 ◆山口 委員  私は,ホワイトイルミネーションサッポロプラザ並びに市の観光政策についてお聞きいたします。  今回,ホワイトイルミネーションを西7丁目から10丁目まで拡大するということで予算計上されておりますが,これは,初冬から雪まつり前までの観光客の落ち込みの誘致対策としてスタートしたというふうに伺っておりますが,これの拡大の経過及び実施主体について,まずお伺いしたいと思います。  それから2点目といたしまして,今回拡大した分に伴い増加するランニングコスト,電気代と別々に大体どれぐらいの見積もりかを伺いたいと思います。 それから3点目ですけれども,私の娘も一昨年,ホワイトイルミネーションのイベントの中でエレクトーン演奏させていただいたんですけれども,どうも人がいない,大通公園に人が少ないなという印象を持ちまして,特に7丁目から10丁目の拡大ということですが,オフィスが多くて,果たしてどれぐらい拡大することによって観光客の増加を見込んでいらっしゃるのか。それについてお伺いいたします。  それから4点目ですが,各地で同じようなイベントが札幌を見習って始まっていると伺っていますが,主なところはどこか伺います。また,電球の数など,札幌市を上回っているところはどこで,大体何個ぐらいか。それについてもお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◎梅田 観光部副参事  4点ほどございます。  まずホワイトイルミネーションの設置の経過でございますが,これは秋も過ぎて木の葉が落ち,街並みが寂しくなりがちな初冬期の時期に,札幌の街にふさわしい個性的なイベントを展開をし,市民や訪れる観光客に夢とメルヘンを与え,街に活気を取り戻そうということで,音と光と造形をテーマにした,民間の努力によって創造されてきているものでございまして,昭和56年から始まったものでございます。以来,市からの助成も得ながら逐次拡大をいたしまして,大通西2丁目から6丁目まで,さらに,これにクロスするような形で札幌駅前通の立ち木に電飾等を行うということで,これは国内的にも代表的な冬の風物詩に成長してきております。昨年でちょうど10回目の節目を迎えておりまして,最終目標であります大通西10丁目までの拡大が悲願でありまして,その実現が待たれてきたところでございます。  このイルミネーションの実施によりまして,以前観光客が落ち込んでおりました初冬期にも,年々観光客が増加してきていること。あるいはまた,市民にとってややもすれば閉鎖的になりがちな北国の冬の生活を楽しく,あるいはメルヘンの世界を提供するというこのイベントの定着が図られ,街の活性化にもつながってきているんでないかなと。さらには,昭和60年に自治省の都市景観賞を受賞するなど都市のイメージアップにつながっていること。これら初冬期の貴重な観光資源ともなってきております。  これの実施主体でございますけれども,ホワイトイルミネーションの運営につきましては,札幌市,札幌観光協会,それから札幌商工会議所を中心に構成されますホワイトイルミネーションサッポロプラザ実行委員会が実施主体となっております。  それから次に,拡大部分のランニングコストといいましょうか,経費でございますが,7丁目,8丁目,9丁目,10丁目の4ブロック,合わせて約3,500万ほどの管理運営費が見込まれております。これにつきましては,およそ1,000万ほどの追加の補助を予定しているところでございます。  それから3点目でございますが,イルミネーションにつきましては,観光客が増加するのかというお話でございますが,いずれにいたしましても,私どもはこのイルミネーションのオブジェをメーンとした芸術的な工作物を配置して,独創的なものとして,さらに見て楽しいということが主体であります。したがって,どちらかというと,静的なイメージが強いことも事実であります。今後の実施計画の策定に当たりましては,このイルミネーションの中に動的なものも含めまして,市民が気軽に参加できるような広場を設けることができないか。また,ご指摘のありましたような温かみある演出ができないかについて,市といたしましても,実行委員会に意見反映をしていきたいと考えております。  それから他都市の状況でございますけれども,札幌のホワイトイルミネーションが実施されましてから,その評価が高まるにつれまして,冬を彩る札幌発のイベントといたしまして,仙台,それから川崎,岡山,高松など,全国各地にこのイルミネーションの普及が見られておるところでございます。これらは,どちらかといいますと,立ち木の装飾がほとんどでございまして,本市のようにオブジェを配したイルミネーションは,国内的にもトップクラスでありますし,また,これは世界的にもユニークなものとして知名度が上がっているんでないかと,このように思います。  それから,札幌よりも電球数の多いところについてというお話でございました。ちなみに仙台市は全部で65万個の電球でございます。それから川崎市は25万個,それから高松市は32万個,あとは3万とか,あるいは2万とかというのがほとんどでございます。以上でございます。 ◆山口 委員  大通10丁目までを拡大するのが悲願とおっしゃいましたので,今後それ以降は拡大しないというふうに受けとめてよろしいのかどうか。 それから,電球の数で仙台を超えて日本一を目指す予定がおありかどうか伺います。  それから,札幌市観光基本計画によりますと,基本的理念としては,市民にとって住みよい街であることが,結局訪れる人々にとっても魅力ある街であるというふうに書かれておりまして,本当にそのとおりだと思いますけれども,関連いたしまして,ホワイトイルミネーションだけではなく,雪まつりなど見ておりましても,年々規模が大きくなるにつれて,市民からかけ離れていっているとか,マンネリ化しているという批判が出ているのも,また事実だと思います。そこで,昨年から市民参加型の中島公園会場もでき,市民参加への雪まつりという新しい試みが始まっているということで,大変それはよろしいんではないかなというふうに思いますけれども,そこで,中島公園会場で,市民の方からアンケートを行なったというふうに聞いておりますので,そのアンケートの回答について代表的なものを何点かお聞かせいただきたいというふうに思います。  それから,これまでのお祭りというのは,先ほどもありましたけれども,静的,見るほうに重点が置かれていたと,そういうような感じがいたしますけれども,受動的できれいだなというところで終わってしまうんじゃないかという気が,非常にいたします。やっぱりこれからは,多くの人が参加する工夫とか,参加できる場づくりが必要ではないかというふうに考えます。ホワイトイルミネーションも全体が暗く,その中の一部が明るいから美しいということでありまして,札幌の街じゅうが全部明るくなってしまうと,美しさというのも半減するというふうに考えますので,ホワイトイルミネーションは,今回の拡大で一定規模に達したというふうに私は考えます。これからは,省エネルギー型,市民参加型の観光に方向転換をすべきではないかというふうに考えます。たとえば,下川町だと思うんですけれども,アイスキャンドルというのがありまして,氷の中にろうそくを照らして,それを街じゅうの家でつけるというような試みもあるというふうに伺っておりますけれども,そのようなしみじみと味わいがあるような,そういうようなイベントも追求されるべきではないかというふうに考えますけれども,いかがかと思います。  それと,あわせて市の観光政策についてお答えをいただけたらというふうに思います。 ◎梅田 観光部副参事  先ほどの質問の中で,ちょっと一つ落としておりました。大変申しわけございません。  拡大部分に伴う運営経費で,電気代幾らかということのお尋ねでございますが,これには約150万ほどの電気代でございます。  それから今後の改良・拡大の中で,西11丁目以西についての拡大の考えがあるかということでございますが,私ども西11丁目,あるいは12丁目につきましては,広幅員の国道230号線,この道路によって分断されておりまして,会場の連続性というものがきわめて難しいんではないか。また,現場の状況におきましても,西11丁目には,ドイツ・ミュンヘン市との姉妹都市提携記念のマイバウムが立っておりますし,西12丁目にはバラが相当細かく植えられていると,そういうことから設置物は無理なのかなと。さらに,13丁目に札幌資料館がございますが,これは,夜間ライトアップしております。イルミネーションがそこまで行くことによるライトアップの効果の減少等々を考え合わせて,現在のところ10丁目より向こうについては延ばす考えはございません。  それから次に,今後の札幌市の観光の政策をどのように推進していくのか。その基本的な考え方についてのお尋ねでございます。札幌市の観光政策についてでございますけれども,昨年の6月に本市観光行政の長期的,総合的な施策の指針といたしまして,札幌市観光基本計画を策定したところでございます。この基本理念といたしまして,市民にとって住みよい街であることが,訪れる人々にとっても魅力ある街であるということを掲げております。つまり,観光振興を考える場合,経済効果を追求することはもちろん重要でありますけれども,それ以前に,市民生活との調和と言いましょうか,札幌市に住んでいる人々の生活様式,あるいは文化・風土に根差したものを大切にしながら,そこから観光資源を見出そうとするものでありまして,そういう考えを基本に観光政策を進めていきたいと考えております。  また,イベントなどにおきましても,まず市民が参加をし,楽しんでいただけるというようなことが,ひいては観光客をも引きつけるイベントになるものと考え,実施しているところでありまして,今後ともその辺を十分配慮しながら取り組んでまいりたいと,こういうふうに考えているものでございます。  それから,中島会場のアンケートについてのお尋ねでございます。ことし,アンケート調査をいたしましたところ,この会場における参加型のイベントをもっとふやしてほしい,あるいはもっと大きな雪像をつくってほしい,こういう意見が相当あります。今後は,これらの意見を踏まえまして,市民が気軽に参加できるように配慮をするとともに,また,まつり全体を通して一層魅力あるものとしていくように努力してまいりたいと,このように考えております。  札幌のイルミネーションの取り組みの考えでございますが,今回拡大することによりまして,およそ33万個ぐらいになろうかと思います。そこで私ども,電球の数が即魅力あるとかそういうことではなく,あくまでもつくられる造形物,あるいはデザインそのもの,内容によってもっと魅力あるものにしていくというふうにとらえておりますので,むしろ私どものほうは,中身の充実のほうに力を入れていきたいと,このように考えております。 ◆山口 委員  ぜひ省エネと市民参加の観光というところを実現していただきたいというふうに思います。どうもいろいろありがとうございました。  最後に,いま修学旅行生をたくさん街で見かけますけれども,どうぞその子供たちを失望させないようなお土産品とか,札幌の物産,そういうような実情なんかの調査もあわせて要望いたしまして,質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ◆富田 委員  簡潔に質問いたしますが,今回の補正予算では,経済局も6億7,980万の補正という中で,今回はシベリア見本市参加事業補助,あるいはシベリア・ファッションショー事業補助と,こういうものが計上されております。私は,積極的な取り組みとして評価をしているわけですが,そういう中で昨年の6月13日,ソビエトのノボシビルスク市とは姉妹提携をして以来ちょうど1年ということでございます。この間,さまざまな分野での相互交流も着実に進んでおりますが,経済分野におきましても,昨年の8月は経済局長もその一員として,たしか訪問されたというふうに思いますし,またことしの3月にも両市の経済代表団がそれぞれ相互に訪問をし合うと。将来に向けては,具体的な経済交流への大きなステップを踏んでいるわけでございます。特に,最近は,北海道と最も近い隣国だということで,あるいは非常に市場としても未開拓であると,そういうソビエト・シベリア地方に対する地元企業の経済的な関心というのは,非常に高まっているわけであります。それで,シベリアの拠点都市としてのノボシビルスク市とは,経済交流の促進,あるいは地場産業の国際化,あるいは活性化を図る上で非常に大きなテーマとなっているんではないかというふうに考えるわけです。そういう中から今回の予算になっているというふうに考えておりますが,この事業のねらい,あるいは具体的な内容について,若干質問したいというふうに思うわけです。  まず1点目は,シベリア見本市については,ソ連ではかなり大規模な国際見本市であるというふうに聞いているわけですが,全体の規模,あるいは内容,参加国及びこれに参加をするねらいなど,本市の経済局の考えている具体的な説明をお聞きしたいというふうに思います。また,札幌市のほうから出展する規模,あるいは内容もあわせてお伺いしたいというふうに思います。  2点目は,計上されておりますシベリア・ファッションショーについてでありますが,その事業の内容,期待される事業効果,あるいは今後の経済交流へのインパクト,こういうものがどういうふうに考えておられるのかという点についてお伺いします。 ◎西村 商工部長  本件につきましては,初の事業でもございますので,鋭意取り組んでぜひ所期の目的を達成したいと存じておりますけど,この場合,いまのご質問のご答弁,今月の上旬にノボシビルスク市に派遣をいたしました古田経済企画課長に答弁をいたさせますので,よろしくお願いいたします。 ◎古田 経済企画課長  お答えを申し上げます。  まず第1点目のシベリアの見本市についてでございますけれども,シベリア見本市は,1987年にシベリアの86の都市が加盟をして発足をいたしましたシベリア都市協会が創設した見本市でございます。ノボシビルスクに事務局がございまして,1989年12月から6月と12月の年2回,定期的に開催をされておりまして,外国企業も参加するシベリア最大の国際見本市でございます。また,出店分野について見ますと,輸送用機器,建築及び仕上げ材,木材加工機械,電子機器,コンピューター,消費財など,あらゆる分野に及ぶ総合見本市となっております。これまで4回開催されてまいりましたが,出展企業は,毎回800社から1,000社,そのうち外国企業は,20数ヵ国で10社程度となってございます。今回は,12月4日から8日までの間に開催される第5回の見本市に初めて参加を予定しているわけでございますけれども,ノボシビルスク市は極東とモスクワを結ぶシベリアの拠点都市でございますし,またアカデムガラドクを中心といたしましてシベリア開発の頭脳集団地でもありますから,本見本市はシベリアを中心とした全ソビエト的観点からの経済交流や市場調査の場といたしまして,また多様な人的ネットワークの形成にもかっこうな舞台であると考えてございます。したがいまして,地元経済団体や対ソ交流に関心のある企業10社程度を取りまとめまして,冬物衣料を中心としたアパレル製品あるいは消費財,また本市の地場製品開発賞受賞作品等,札幌の特色を生かした製品を主体に出展計画を立てていきたいと考えております。  次に,シベリア・ファッションショーでございますけれども,これは札幌・ノボシビルスク姉妹都市提携1周年を記念いたしまして,北海道新聞社とノボシビルスク最大のアパレルメーカー・ファッションハウスが主体となりまして,ことし7月19・20日の2日間,市内のホテルで開催を予定しているものでございます。このファッションハウスは,1948年創設のシベリア唯一のデザインハウスでございまして,デザイン,縫製,販売の一貫生産を行なってございます。また,定期的にノボシビルスク市内やシベリア各地でファッションショーを開催しており,海外にも進出していると聞いてございます。作品は,パリモードのように華やかではございませんですけれども,今回は,フォーマルなドレス・スーツ,カジュアルなファッション,またコートなど100点余りを紹介する予定でございまして,日本マーケットにも十分適応できるものと考えてございます。今回のファッションショーは,ソビエトのアパレルの分野のデザインだとか,あるいは製品の紹介を第1の目的としているわけでございますけれども,さらにまた,地元アパレルメーカーとの交流を通じまして,両市の新たな認識と理解を深めることを期待しているものでございます。以上でございます。 ◆富田 委員  ただいまの答弁によりますと,北方圏都市としての札幌の参加も今回初めて行われるというふうになるわけですが,ただ,一般的には余り知られていなかったということが言えると思いますので,ぜひこれらは積極的なPRを必要としているんじゃないかというふうに思います。また,札幌からの出品物については,私もこれまでノボシビルスクのほうには何度か行ったことがございますが,そういう中で,ただいまの答弁のようにアパレル製品,あるいは消費財,こういうものを中心にと,あるいは工作機械だとか複写機など,そういう事務機器等も含まれるわけですけれども,ちょうどこの時期はオビ川がもう氷張っているかどうかはちょっと,私も現地生活していない。その時期,12月の初め,ちょっとわかりませんが, しかし,相当秋も早いから,12月のこの開催の時期には,もう氷が張っているんじゃないかなというふうに思います。そういう氷が張る時期になりますと,ノボシビルスクの市民の人たちは,氷に穴をあけて釣りを楽しんでいる。何千人もの人が出て釣りをしていると,こういうような状況も報告をされておりますので,たとえはそういう意味では,こういう出品する物の中に,釣りの道具などだとか,あるいはこれからソビエトの中においても少年の野球だとか大学の野球だとか,どんどん進んでおりますので,そういう野球道具などを含めた運動用品ですね,こういうような物も将来にはかなりの引き合いとして見込むことがいいんじゃないかというふうにも思ったりしています。  それで,ソビエトのそういう市場の動向などもいろいろと調査・研究をして,将来に期待の持てる結果を見出していただきたいなというふうに思っています。  それから,シベリアのファッションショーということで,先ほどの説明もありました。これは,ぜひ,今回のファッションショーが一過性のものとして終わるんではなくて,今後こうしたアパレル分野の経済交流に積極的に結びつくような努力をして取り組んでいくことが重要じゃないかというふうに思うんですが,これらの点について,現在,経済局としていろいろ考えていることがありましたら,お聞きしたいというふうに思うわけであります。 ◎田中 経済局長  私も,昨年ノボシビルスク市を訪問して,残念ながら12月でなくて8月でありましたから,真夏でありましたけれども,わずかでありましたけれども,約1週間でありますけれども,いろいろと勉強させていただきました。率直に言えますことは富田委員もご承知と思いますけれども,本当に物資が不足しているという実態であります。したがって,できる限り,しかしながら,これはあくまでも経済交流でありますから,一方的に差し上げるわけにもいかないので,いろいろと難しい問題がありますけれども,いまご指摘のありましたようないろいろなスポーツ関係の用品とか,いろんなものに関して,できる限りいいパートナーを探して,そういう交流がうまくいきますように,私たちも努力をしてまいりたいと思っております。  それから,ファッションショーの関係におきましても,非常に向こうのほうもファッションで進めているのがありますので,ちょうど北国という共通点もございますから,今後,本当に協力をして,なおアパレルメーカーの業界等とか,それからわれわれの行う国際見本市の中にどう取り込むとか,そんなことも含めまして検討させていただきたいと思います。 ◆柿崎 委員  私,商店街の活性化という点,地域コミュニティーの拠点としての商店街振興についてお伺いをしたいと思うんですけれども,先ほど来議論もありましたように,大型店の出店規制緩和ということからいっても,また消費者ニーズの多様化という点からいっても,非常に小売商店の振興を図っていかなければならないというような問題を,これから抱えていくだろうなというふうな思いもいたしますし,商店街ぐるみで地域の街づくりを進めていかなければならないというようなことを考えるわけでございますけれども,単なる物を売るということだけではなくて,地域コミュニティーの軸としての商店街のあり方,地域の憩いの場というか,集いの場というような機能も備えていかなければならないんではないかというふうな思いをいたすんですけれども,本市が行なっている,そういう理解を深めようということでは商店街のイベントを促進させようというようなことで,商店街魅力づくり事業,商店街イベント事業ということで,毎年,15商店街ずつやっていらっしゃる。限度額20万ということで,イベントを企画立案する際にお出ししていらっしゃるというようなことでございますけれども,この事業を60年から行なっているようでございますけれども,6年を経過してどの程度利用されておられるのか。どんな実績を上げておられるのかお伺いをしたいと思います。  それから,15ずつ選定をしていくわけですけれども,選定するに当たっての基本的な考え方をお伺いをいたしたいと思います。 ◎西村 商工部長  60年から過去6年間の実績でございますけれども,延べにいたしまして82商店街,実数では48ということでございます。商店街の数がおおむね130余でございますので,こうした数字は見方によっては低いかもしれませんけれども,しかし,やはりみずからが企画をしてこれをやりたいと,こういったアピールをしてきたところになりますと,こういった数字になってございます。しかし,なかなか評判がよい事業でございまして,たとえば裏参道の商店街の桜まつりなど,見るべきものもたくさんあるという実績でございます。  それから,選考の考え方でありますけれども,やはり工夫が見られて,新しいもの,あるいは独創性が豊かなもの,それから他の地域のモデルになるなというふうなことをポイントに置いて,毎年選んできているわけでございます。 ◆柿崎 委員  いま,答弁あったように,延べで82商店街が活用されておって,実数で48ということなんですけれども,いまほどお話のように130余り商店街を掌握していらっしゃるという点では,引き算すると80余りの方々が利用されてないということなんですね。私も資料いただいてみまして,数,一生懸命数えさせてもらいましたけれども,毎年連続して一商店街がお受けになっていらっしゃるとか,先ほど6年を経過しているうち,4回もやっていらっしゃるところが,私の調べたところでも3ヵ所ある。3年にわたっているところが5商店街がある。2年続けてというのは,9商店街があるというようなことで,一つは,当初これを発足させた趣旨から言っても,やっぱりまんべんなく商店街に1回お使いになっていただきたいというようなことではなかったんだろうかな。いま部長お話のように,何度も手挙げさえすれば,はいはいと20万ずつ差し上げるというようなことが本来の趣旨ではなかろうというふうに思うわけですけれども,確かに130といっても,中央区にあるような大きな力のあるところには,そんな必要もなかろうと思うわけですけれども,いわゆる力の弱いところには,そういった出してあげるというような工夫もひとつ必要なんではなかろうかなというふうな思いをするわけですけれども,1回経験してみれば,先ほどの趣旨にもあるように企画立案に対してお出しするということですから,ノーハウを,とりあえずは受けるわけですよね。1回やれば得れるわけですから,何度も3度も出してあげるというような趣旨ではなかろうというようなことから,この辺について,どのように取り組んでいかれるのかお伺いをいたしたいと思います。  引き続きまして,現在実施しているところにおいても,イベントというのは,多分に夜店であるとか盆踊りであるとかというようなテーマであったり,マンネリ化されているのではないかな,新鮮さに欠けているのではないかなというような声も聞かれるわけでございまして,新規でまた取り組もうとすれば,どちらかというと商店街の八百屋さん,魚屋さんのお父さんお母さんが出てきて企画をされる,テーブルに着く。そんなことからすれば素人であろうと思うわけですけれども,そこでイベント企画立案ができるような,たとえば専門家というようなものを,イベントアドバイザーというんですかね,そういうようなものを派遣して,ともに参加してアドバイスをしてあげるというようなことができるのではないかなというようなことで,この辺をちょっとお伺いをしておきたい。  それから,いま言ったような,たとえば専門家を使いこなすという点でもそうなわけですけれども,長期的な視点に立てば,やっぱり人材育成,その商店街の指導者づくりというようなことも,また必要なことだろうなというふうな思いをするんですけれども,今回の新規事業としてそのようなことで組まれてもおるようでございますけれども,対象をどんな視点で考えておられるのかお伺いをしたいと思うんですけれども。 ◎西村 商工部長  まず,この事業費の使い方でございますけれども,おっしゃるとおり,補助や助成というものは延々と続けるものじゃなくて,立ち上がり,きっかけづくりをするのに最大の意義があろうかと存じております。それから,一方でなるべくたくさんの方々に利用していただいて,行政効果を期するいうのがねらい目だと思います。そうした観点からしますと,現在の実績の範囲では,ご指摘のような重複が結構見られます。しかし,これは商店街振興組合連合会の事務局と協議しながら,商店街の実態等をよくよく参酌しながらの決定でございまして,非常に希望の厚いところがあるのに,それを振り切って固めてやっているという実態はこざいませんでした。しかし,ご指摘の向きはごもっともでございますので,いま申し上げましたような助成金の意義に照らして,その意義が達成できるように努力をしたいと思います。  それから,指導者でございます。アドバイザーですね。こういった事業は,世の中では,いわゆる広告代理店が請け負ってどんとやるのが通例でございますけれども,これは非常に高くつきます。そこで,われわれとしても,商店街振興組合連合会の職員にその辺の研修を積んでもらう,すなわちいろんな各市の例を視察する,あるいは資料を集める,そして,自分も勉強して適切なアドバイスはできないか。あるいは,時には私どもも広告代理店の皆さんとお話し合いをする機会を持って,ネタを仕入れたり,そんなこともしながら,地元の商店街の方々のアイデアの創出に協力をしてまいりたいと思います。  それから,商店街の指導者がいなきゃ,これは大変だろうということで,まさにそのとおりでございまして,今次の補正予算で指導者育成のための研修会を行いたいということで,これはいわゆる2代目,3代目,次代を担う若手の幹部を中心とした,ターゲットにした研修会を行なって,そしてしっかりしたものを育ててまいりたいと。やっぱり商店街の浮沈は,しっかりしたリーダーがいるか否か,ずいぶん違いますので,こうしたことで進めてまいりたいと考えております。 ◆柿崎 委員  いまお話のようにソフト事業について伺ったわけですけれども,先ほど言ったように,コミュニティーというか,地域の拠点としての商店街のあり方という点では,ハード面・施設面で充実をさせていかなければならないというふうに考えるわけでして,いわゆる単なる買い物をするだけではなくて,物から心というか,心の形をつけてあげるというようなことが必要ではなかろうかなというふうな思いをするわけですけれども,今回,補正に組まれた中でも,共同施設の設置に対する助成ということで拡充していくというようなことでございますけれども,この辺の内容はどのようであるのかということと,共同施設助成金であるとか,それから商店街環境整備施設助成金であるとかというようなことであるわけですけれども,これらの最近5ヵ年,どのような助成を受けて,どんな事業を行なっているのか,ちょっとお伺いをいたしたいと思います。 ◎西村 商工部長  商店街などが共同施設を設置する場合の助成金でございますけれども,これは,今次の予算でお願いしてございます。従来の助成率が100分の12だったんです。これを100分の20にしたいこと。それから,同時に限度額500万円を1,000万円に引き上げたいということでございます。  それから,特に商店街がコミュニティホールなど,一般の皆さんの利便施設を設置する場合におきましては,商店街の活性化のみならず,地域の環境改善に役立つというようなことを参酌いたしまして,この場合は,限度額を500万円から2,000万円に引き上げたいというふうに考えているものでございます。  それから,最近5ヵ年の実績でございますけれども,62年度におきましては,二番街の商店街の歩道の舗装あるいは植栽等の歩道環境の整備事業に対して行いました。それから63年度については,一番街商店街の歩道の舗装等の環境整備事業。それから元年度では,三番街の商店街のストリート・ファニチャー,ストリート・ファニチャーというか,歩道にちょっとしたベンチであるとか,モニュメントのようなもの,こういったものを設置するわけでございます。そういったものについて行いました。それから2年度では,札苗の商店街の商店街会館,この設置に対してそれぞれ助成金を交付した実績がございます。 ◆柿崎 委員  いまの答弁で気になるのは,毎年一つずつ,1件程度の利用状況であるわけですけれども,申込みがたくさんあって1件程度ということなのか。私は, 引く手あまたというか,どんどん来て困っているよというようなことになってはいないのではないかなというような印象を受けるわけでして,助成金の拡充については評価するわけですけれども,これを利用されなければ全く無意味なわけですから,この辺を考えますと,一つは,いま言ったように500万から2倍の1,000万にいたしましたということでもありますし,また,もう一つの環境事業については,4倍の2,000万にもうふやしました,改定しましたという点から考えますと,去年の予算でいきますと,片一方のほうは共同施設の助成のほうはゼロ円だったのが,ことし500万ということで予算を組んでいるわけです。また,整備のほうは,前回600万で今回はゼロ円と,こんな話からすると,なんで一挙に2倍,4倍と,こういうようなことで制度を改正して拡充を進めていかれるのかなというようなことを考えたんですけれども,単純にその趣旨を説明をいただきたいということでございます。  それから,実績が上がっていかないと,必要性は,本当に各方面から整備していかなければならない。カラー舗装化であるとか,アーケードであるとかいうようなことで必要だよというようなことは,たくさん声聞かされるわけですけれども,なかなかこれに取り組めないというようなことで,実績が上がっていかないのはどんなふうな理由によるのかなということと,それから最近上がっていないとすれば,その打開策をどういうふうなところに見出して考えていられるのかお伺いをいたしたいと思います。 ◎西村 商工部長  助成制度拡充の意義でございますけれども,5年間で4件というのは,必ずしも少ないとは存じませんけれども,商店街をコミュニティーの場に改造しようとする意識の変化が商店街自身にも起きております。こうした流れの中で,先ほど述べました札苗の商店街会館が生まれたものと認識をしております。また,こうした施設は,商店街の振興のみならず,本市のまちづくりの上でも意義深いものがあるというふうに考えます。しかし,こうした施設が,それ自体では収益性が非常に低いわけです。ですから,こういったものについては,市としても,一層助成制度を拡充していくことが必要じゃないかというふうに考えたわけです。  さらに,助成制度の拡充によりまして,ますます商店街の施設整備に対する意欲が高まってほしいと願っている次第でございます。  それから,何でこんなに件数が少ないのかと,あるいはこれからどのくらいの件数が出るのかなということでしょうけれども,これは,やはり相当の企画力やら,あるいは熱意やら,あるいは財政的な負担が伴います。そうした条件がそろっている商店街は,残念ながらそう多くございません。そんなことで,過去の実績を見てもそうですし,またこれからも,制度改正はしたけれども,どんどんどんどん,うわー困ったというふうなアピールには多分ならないんじゃないかと見ております。そこで,じゃそれをどうやって打開するんだと,こうなりますと,ちょっと息の長い話になりますけど,やはり商店街の診断事業とか,あるいは整備計画をどんどん立てていって,そして商店街の意識を高めると。そして,その中で,自分たちはどうしようという道をみずから探してもらって,その資金力の手当てもそうですけれども,言ってみれば,商店街の総合力をアップしながらこうした制度のぶつけ合いをするというふうなことで進めていくしかないかと考えております。 ◆柿崎 委員  いまお話のように,やはり資金力の弱い,先ほど指導者不足と,こんなことから言えば,なかなか環境整備事業というようなものも,コミュニティー施策というものも進捗していかないのではないかなというような思いをするわけです。しかしながら,たとえば中央区の中心街は,放っぽっておいてもカラー舗装がどんどんされていったり,立派な街灯が立ったり,先ほど言ったように植栽が,ロマネット計画というようなことでお進めになっていらっしゃるというようなことであろうと思うわけです。そんなことから言えば,各区の地域においては,商店街というのはその地域の顔であるというようなことでありまして,その地域の繁栄は,その商店街を見ればわかるというようなバロメーターにもなっておるというようなことでなかろうかというような思いをするわけでして,そんなことから言いますと,ひとり商店街のみに任しておくんではなくて,市の公共事業との関連で連携づけていく必要があるのではなかろうかというようなことであろうと思うんですけれども,今後の取り組みをひとつお伺いをいたしたいと思うんです。 ◎西村 商工部長  お説のとおり,まさに商店街が主体的に行いたいという街づくりと,そして札幌市の公共事業の一体化というのが望ましい姿だと存じております。大変重要なことだと存じます。  いままでも,そういった意味では,先ほど例示しました幾つかの商店街の整備に関しましても,公共とのマッチングを各セクションとの協力のもとにいたしました。都心偏重でなくて,いま麻生のほうでやっておりました流雪溝との絡みで一緒に, それも同じようなシステムで進めてございます。しかし,こうした整備手法をさらに進めるためには,私ども内部的に,計画セクション,実施セクション,区役所,私ども相当緊密な連絡のもとに,どういう方法で,どんなところから,どうやってということについて具体的な手法を検討しなきゃならんと思っております。そんなことも含めて,実は調査研究のための補正予算を,今回また200万お願いしている次第でございます。いずれにせよ,積極的に商店街側と市の公共とのマッチングをよくして,いい街づくりをしたいと考えております。 ◆藤田 委員  どうも大分騒々しいようで,早くやめれと言わんばかりのことを考えているようです。ただ,それぞれ私が質問をいたしたい点については,いま柿崎委員,そしてその前に原口委員のほうからいろいろと質問が出てまいりました。  私は,その中で,とりわけいま商工部長の答弁,なかなかすばらしい答弁というか,ご高説を拝聴いたしました。ただ,しかし問題は,私はやっぱり大店舗法の関係もありましょうし,いろいろあるにしても,今回,それぞれの助成等の措置を思い切ってしたと思っているんです,それなりに市としては。しかし,それに対して,一体に中小商業・工業の皆さん方が,どれだけ危機感を持ってこれから取り組みをしようという考え方があるかどうか。私は,ちょっといささか疑問な感じをいたします。もとよりそれについては,市の指導だとかそういった面に手不足な点もあったことも,これは否定できないかもしれません。そのことは,いままでの助成の関係の制度は,それは金額が少ないながらもあったわけですから,実際に使用の状況を見てまいりますと,柿崎委員が言ったように,余りないですね。そういうことを考えてまいりますと,これはもっとやっぱり市のほうで,積極的にそれらの業界との話し合いをしながら,どう乗り切るかという業界側の考え方,その切実な気持ちというものを十分市のほうでも吸い上げながら対応しなければ,簡単に,ただ先ほど部長の答弁のような形でうまくいくのかどうかなと,一抹の不安を感じますので,そのあたり,業界側がどんなことを考えているか,どこまで市のほうはそれを認識をしているか。この点,ひとつ教えてください。  二つ目は,ご承知のとおり札幌市の経済といいましょうか,とりわけ第3次産業というのは,これは極端に傾斜をしているといいましょうか,どんどんどんどん進んできています。75から,下手すると80に近いような状態に,いま来ているわけですね。このことは,ひいては札幌市の財政力指数というのが,ここ一向に11政令市中,どうも9・10あたりを行き来しているわけです。そのことは,やっぱり札幌市でこのあたり,常々考えてきたことではあろうけれども,積極的にこれらの開発を考えていかなきゃならんじゃないか。それについては,言うまでもなくテクノパークの問題もそうでありましょうし,今回新川の団地造成,工業団地の造成についても,その顕著なあらわれだとは思いますよ。思うけれども,具体的にどういうふうに対処していくかという,具体的な考え方を出していく必要があるんじゃなかろうかと思っているんですが,とりわけ局長は財政の畑をくぐってきた人でもありますから,そのあたり十分,経済的な面からどういう措置をしようとしているのかについてお聞かせください。  もう一つは,ご承知のとおり,地下鉄延長についての,栄町なんていうのは大変にひどいわけでありますが,とりわけいま西と豊平の延長の関係については,なかなか需要を満たすことはできないということで,チームをつくっていろいろ検討していますね。とりわけ私は,需要の喚起をするためには,商工部長が中心になって,その委員会のメンバーに入っているわけです。言ってみますと,商工部長は大きなかなめだと言って,私は過言でないと思うんです。そういう意味では,一体西なり豊平のほうの関係の需要の喚起をどうして図っていくかということなんですよ。何回かの委員会を重ねたわけでしょう,小委員会を。しかし,いまなお,そのことが具体的になってないということについては,いささか残念に思っているんです。そこで,新川のほうの関係の工業団地の関係,もう一つは特定保留区域になっていました新川の,いわゆる区画整理事業,38ヘクタールかになっていますね。この付近というのは,大変大きなこれから造成が始まってまいります。一つには,西区と手稲区の分区の追分通,50メーターの道路を境にしながら,かなり積極的に開発が進んでくるだろうと思っています。  そこで私は,西のほうの延長に際して,いまの木工団地があります,既成団地が。この木工団地の建物にしても,そろそろ建てかえをしなければならない,設備等についてもですよ,時期に来ているだろうと私は思っているんです。先ほど原口委員からの質問に対して答弁がありました。大体の考え方はつかむことができましたが,私はこの際,何とか関係の企業と相談をしながら,現行の木工団地を,新川の奥のほうにかなり用地はありますから,これらを一体的に開発をするということにおいて,現在の木工団地を積極的に開発をする。それは公共的な面もありましょうし, もう一つは民間企業等によっての開発もあろうかと思うんですが,そういった考え方が,前段申し上げました小委員会の中で,需要を喚起するという意味において全く議論にならなかったのかどうか。この点ひとつお聞かせください。以上です。 ◎田中 経済局長  2点目のほうから先に言わせていただきますけれども,財政力指数は,私が財政におるときに非常に困った問題でありまして,ご指摘のとおり本市の財政の自賄い率といいますか,単純にいうと,税収でもってどこまで行政ができるかという比率でありますから,これが低いということは,本当に自賄い率が低くて,財政としては非常に弱いと,弱体化しているということであります。そこで,そういうものをどうすればいいかというと,やっぱり逆算しますと,なるべく税収が上がればいいんだと。税収を上げるためには,大いに経済・産業の活性化をしなければならんというわけでありまして,それでは,経済局としては何をしているんだと,何をしようとしているのかというふうになろうかと思います。  そこで,極端に言いますと,これから札幌市が本当に北方圏の拠点都市として胸を張っていくためには,何としても経済の活性化というか,それは避けて通れないということは当たり前でありますけれども,そう思っております。しかし,一口にどうすれば経済・産業が活性化するか,そして,そこからどういうふうにすれば税収が多く上がるかということは,これは非常に難しい。そして,これという絶対的な決め手というか,これさえやればいいんだというものは難しいと思います。したがって,これはとにかくボクシングで言えば,手数を多く出して,少しでも多く頑張っていくというしかないんでないかと思います。そうは言いながら,やっぱりどういうところに効率的にやっていくかということが大事であります。そこで,一番初めにご指摘のありましたとおり,3次産業に特化をしているんで,逆に言うと2次産業が少ないから,それが言ってみれば経済の足腰が弱いんではないかというご指摘はよく言われますし,私どももそうではないかというふうに思います。ただはっきりしたデータはありませんから,必ずしも言えませんけれども,少なくても10大都市の中でもって,工業の出荷額とか,それからそういうものとの税収の連動を見ると,確かにおっしゃるような関連性はあるように私も思います。したがって,製造業を中心とした第2次産業を少しでも多くやるということは,これはやっぱり大事でありますから,やっていかなくちゃならんと思っております。しかし,現実問題,札幌市において,いまいろんな工場用地の取得が大変だというときに,これをどんどんどんどんやっていくことは難しいものですから,もちろんそれなりにやりますけれども,そこに最重点を置くわけにはいかないと思います。そこで,札幌市の特徴というのは,最近だんだんわかってきましたけれども,やはりハイテク産業が向いているというふうに言われておりますし,これらのハイテク産業の誘致が税収にどう結びつくかというような数字的なデータは,これから研究してまいりたいと思いますけれども,どうもそういうような方向がいい方法だというふうに私たちも考えております。
     そこで,具体的には,ご承知のとおりテクノパークの1期,2期を初め,真栄地区にもハイテクビル真栄というものをつくって,これはどっちかというと,そういう頭脳的な集団化を図っていきたいと思っております。そして,私たちは,さらにそういうものを単に持ってくるだけでなくて,そういうところのノーハウというか,技術が地場の産業に浸透して連携していって,相対的な,相乗的な効果をあらわすということが,やはり大事だろうと思っておりますので,そういう方向から新しい団地もつくりますし,それから共通して話し合える,あるいはいろんな窓口的なものを開いて,連結を図っていきたいなというふうに考えております。そのほかに,ちょっとこれはご質問にないからあれですけれども,観光なんかもありまして,先ほど観光部の部長が答弁しましたけれども,いろんないいまちづくりをしたり,いろんなイベントをして集客も図るというような,本当に総合的なことから少しでも産業の活性化を図って税収を上げて,そして財政力指数を上げて,大都市の中でも引け目をとらんような,そういうような北方圏の拠点都市になればいいというふうに考えております。 ◎西村 商工部長  業界の危機感あるいは要望について,どう認識し,どう対処しているのかということでございますが,実は,この一連の大店法の運用緩和等に端を発しまして,私ども実は,知恵がそうございません。そこで,商店街振興組合連合会を媒体としまして,商業関係者と3回くらい,いわゆる業界懇談会ということで,いろんな意見交換いたしました。その際に出ていた話で非常にはっきりしているのは,助成金を引き上げてほしいということでございました。これは,今般実施をした運びでございます。その他について,おれたちはここまでやるから市も乗ってくれよと,こんなアクティブな意見を実は期待をしていたんですが,なかなかそうもまいらん実態でございます。したがいまして,危機感は感じていても,実際にどう動いたらいいかということについては,なかなか簡単ではないというふうに認識をしています。私どもは,逆に手を差し延べて,こんなことをやるからどうだいというふうな球投げを一生懸命しているというような状況でございまして,たとえば先ほどご質問のイベント事業もそうですし,それから商店街診断,あるいは整備計画を立てる,それから今般行われる教育研修,それから地場製品開発賞,これは販路拡張のために札幌発のいい製品をつくろうということで,賞を設けて,さあ応募してくださいという仕組みです。それから見本市や展示会,物産展に対する出展の促進補助,こういった事業を展開をしている実態にございます。  それから,木工団地のお話でございますが,おっしゃるとおり小委員会の中では,再三再四出ました。当時は市街地縁辺部でございましたけれども,いまやああいう状況でございまして,市街地の生々発展あるいは当市のインフラ整備に呼応して,土地の利用が変わっていく。これは成長都市にはつきものでございまして,今般のお話もその例外ではないと認識をしております。しかし,木工団地,31企業が入ってございますけれども,これをそっくり移転ということは大変な事業でございまして,たとえば移転の費用あるいは従業員の対策等々,非常に大きな問題がございます。これにつきましては,やはり団地組合の総意を尊重し,われわれも対処したいと考えております。しかるべき情報交換は,現在も行なっているところでございます。以上でございます。 ◆藤田 委員  はっきり先を見越した形の答弁というのは,これは非常に難しいわけでありましょうから,おおむねよろしいと思います。ただ前段の,局長,財政力指数の問題については,これは単なる経済局だけにかかわる問題だとは,私も毛頭思っていません。しかし,いずれにしても,積極的な取り組みだけはしていきませんと,比較的,札幌市は人口が自然増で来ていますから,そういう意味では財政力の運用というんでしょうか,そういう面では比較的,平たく言えば融通がきくということかもしれませんが,場合によっては大変な危機にということも考えられますので,十分配慮していただきたいと思います。  二つ目の企業の危機の問題ですけれども,これはどういう場合でも,組織について,組織の幹部とそれぞれ一商店なり一工場に全部ちゃんと話というのは通ずるかどうかは,非常に難しい点です,いかに組織と言っても。私は,かなりそういう点について,ややもすると,パイプの詰まりということがあるんでなかろうかという感じをいたします。そういう意味では,市が積極的に指導ということでなく,やっぱりそれなりに中小商業なり工業の皆さん方というのは,常識的には,当然危機感を持っていていいと思うし,持っているだろうと思うものですから,その吸い上げのために一層の努力をしてもらいたい。  最後,木工団地の関係ですけれども,もとより木工団地がすべて動くということについては,平たく言えば,木工団地の既設のいまの土地なりを,向こうのほうにもっていって,その土地代と設備といいましょうか,そっくりそれにペイするような形になれば,それは理想でしょうけれども,そのあたりはこれから難しいところだと思うんですが,いずれにしても,あの付近の開発ということは非常に重要なわけでして,何としても需要の喚起を拡大するといいましょうか,喚起をする意味でも一層の,ひとつ努力をしてください。要望として申し上げます。以上です。 ○猪熊 委員長  以上で,第3項 商工費及び第3条のうち関係分の質疑を終了いたします。  本日はこれをもって終了し,次回は6月24日午後1時から,議案第1号に対する修正案について提案説明を受け,質疑を行なった後,全案件に対する討論及び採決を行いますので,定刻までにご参集ください。  それでは,これで散会いたします。     ──────────────       散 会 午後3時23分...