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平成26年第2回定例会(第6号) 名簿 開催日: 2014-06-24
平成26年第2回定例会(第6号) 本文 開催日: 2014-06-24

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  1. 白井市議会 2014-06-24
    平成26年第2回定例会(第6号) 本文 開催日: 2014-06-24


    取得元: 白井市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-18
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                  午前 10時00分  開 議 ◯秋本享志議長 皆さん、おはようございます。本日は御苦労さまでございます。  ただいまの出席議員は20名でございます。  これから本日の会議を開きます。   ─────────────────────────────────────────      ○議事日程について 2 ◯秋本享志議長 本日の議事日程は、お手元に配付の日程表どおりでございます。   ─────────────────────────────────────────      ○諸般の報告について 3 ◯秋本享志議長 これから日程に入ります。  日程第1、諸般の報告を行います。  初めに、総務常任委員長文教民生常任委員長環境経済常任委員長、行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長から委員会審査報告書の提出がありましたので、報告いたします。  次に、議会運営委員長総務常任委員長文教民生常任委員長環境経済常任委員長から、閉会中の継続調査申出書の提出がありましたので、報告します。  次に、発議案3件の提出があり、これを受理しましたので報告します。  以上で諸般の報告を終わります。   ─────────────────────────────────────────      ○白井市農業委員会委員の推薦について 4 ◯秋本享志議長 日程第2、白井市農業委員会委員の推薦についてを議題とします。  この推薦は農業委員会委員の任期満了に伴い、農業委員会等に関する法律第12条第2項の規定により議会推薦の農業委員会委員の推薦をするものです。  お諮りします。議会推薦の農業委員会委員は2名とし、推薦の方法については指名推薦としたいと思います。御異議ございませんか。
                  [「異議なし」と言う者あり] 5 ◯秋本享志議長 異議なしと認めます。したがって、議会推薦の農業委員会委員は2名とし、推薦の方法については指名推薦とすることに決定しました。  お諮りします。指名の方法については議長が指名することにしたいと思います。御異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 6 ◯秋本享志議長 異議なしと認めます。したがって、指名方法については議長が指名することに決定しました。  議会推薦の農業委員会委員に、芦田恵子氏、押田勝巳氏を指名します。  お諮りします。ただいま議長が指名しました芦田恵子氏、押田勝巳氏を議会推薦の農業委員会委員として推薦することに御異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 7 ◯秋本享志議長 異議なしと認めます。したがって、ただいま指名しました芦田恵子氏、押田勝巳氏を議会推薦の農業委員会委員として推薦することに決定しました。  承諾確認のため暫時休憩いたします。                  午前 10時02分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                  午前 10時05分  再 開 8 ◯秋本享志議長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  ただいま芦田恵子氏、押田勝巳氏により農業委員会委員の承諾がありましたことを御報告申し上げます。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第1号、議案第2号、議案第4号)の質疑、討論、採決 9 ◯秋本享志議長 日程第3、議案第1号 専決処分(白井市税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについてから、日程第5、議案第4号 白井市附属機関条例の一部を改正する条例の制定についての3議案を一括議題とします。  3議案について、総務常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  総務常任委員会、谷嶋 稔委員長。 10 ◯谷嶋 稔総務常任委員長 総務常任委員会に付託を受けました議案3件について、その結果及び経過について御報告いたします。  委員会は6月12日に開催し、議案第1号 専決処分(白井市税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについて、議案第2号 専決処分(白井市都市計画税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについて、議案第4号 白井市附属機関条例の一部を改正する条例の制定について審査を行いました。  審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  初めに、議案第1号 専決処分(白井市税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについて、採決の結果、賛成全員により承認することと決定しました。  審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、市条例の一部を改正に伴う税収入に及ぼす影響額について。答弁、本市について対象者等はありませんので、税収入の増収や減収には結びつかないものです。  1つ、肉用牛の売却による事業所得に係る市民税の課税特例対象者について。答弁、本市においては肉用牛を取り扱っている業者はないことから、対象者はないところです。  なお、審査の過程において討論はありませんでした。  議案第1号に係る審査報告を終わります。  次に、議案第2号 専決処分(白井市都市計画税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについて、採決の結果、賛成全員により承認することと決定しました。  審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、緊急に改正する必要が生じたということの緊急性について。答弁、地方税法の一部改正が平成26年3月31日に公布され、4月1日から施行となりますので、緊急に改正する必要が生じ、専決処分により改正するものです。  なお、審査の過程において討論はありませんでした。  議案第2号に係る審査報告を終わります。  次に、議案第4号 白井市附属機関条例の一部を改正する条例の制定について、採決の結果、賛成全員により原案可決と決定しました。  審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、村や町の時代を含め、いじめ対策再調査会の対象となる事例の有無について。答弁、過去数年間では、委員会が調査した結果、解決が図れないことや、保護者の理解が得られなかったという事例はありませんでした。また、町の時代を含め、再調査に係る事例として引き継ぎ等はありませんでした。  1つ、この委員の選任に当たり、委員は個人情報が多く含まれる部分を目にします。そこで、秘密保持をどのように図るのか。答弁、秘密保持については要綱で定めるところです。  1つ、いじめ情報収集の方法について何が一番有効と考えているのか。答弁、いじめの情報収集については、学校での例として、保護者や本人の訴え、教員が見つけた際など、電話や保護者の面談等によって相談が上がってきますので、そういったことから情報収集をしています。なお、メールでの情報収集につきましては、まだ検討していない段階です。今後他市町村の動向を確認しながら調査研究をしていきます。  また、委員から次のような討論がなされました。  賛成します。学識経験を有する者に市民も含まれていますので、原案に賛成します。  議案第4号に係る審査報告を終わります。  以上をもちまして、総務常任委員会の審査報告を終わります。 11 ◯秋本享志議長 以上で総務常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑は3議案一括して行います。質疑に当たっては議案番号をお示しください。  質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 12 ◯秋本享志議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  討論、採決は分割で行います。  これから討論を行います。  初めに、議案第1号 専決処分(白井市税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについて討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。  次に、原案に賛成者の発言を許します。  討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 13 ◯秋本享志議長 討論を終わります。  これから議案第1号 専決処分(白井市税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについてを採決します。  議案第1号に対する総務常任委員長の報告は承認です。  議案第1号は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 14 ◯秋本享志議長 起立全員です。  したがって、議案第1号は委員長の報告のとおり承認されました。  次に、議案第2号 専決処分(白井市都市計画税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについて討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。  次に、原案に賛成者の発言を許します。  討論はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 15 ◯秋本享志議長 これで討論を終わります。  これから議案第2号 専決処分(白井市都市計画税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについてを採決します。  議案第2号に対する総務常任委員長の報告は承認です。  議案第2号は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 16 ◯秋本享志議長 起立全員です。  したがって、議案第2号は委員長報告のとおり承認されました。  次に、議案第4号 白井市附属機関条例の一部を改正する条例の制定について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。  鳥飼議員。 17 ◯鳥飼博志議員 本案には反対をいたします。  市長部局にこの委員会を設置すると、調査会を設置するというのは、直接的には大津市のいじめ問題で教育委員会が隠蔽をしたとか、機能しなかったというようなことで、やはり市長が関わらなければだめだというような議論がたくさん出てきた。しかし、いじめというのは学校いじめ、地域も含めてですが、これはやはり教育委員会がしっかり対応して解決すべきものだと思います。ですから、単に市長、再調査して、犯人捜しをするとか、処分を決めるというようなことではなくて、それ以前に教師、保護者を含めて教育的な観点からきっちり解決していくべきだと思います。  以上の理由で反対いたします。 18 ◯秋本享志議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。  永瀬議員。 19 ◯永瀬洋子議員 原案に賛成します。私も今回の附属機関条例の一部改正については、まるでこの6月に国会を通りましたいわゆる教育委員会の改正法案というものを先取りしたような形だなと、こう思いますけれども、市長部局の白井市いじめ対策再調査会というのは重大事態が発生した場合に置けるということでございますから、それはそれでいいかもしれない。大津市の例もありましたから。そう思います。しかし、現在非常にいじめというのが、お子さんのいじめというのが非常にシンプルなものではなくて、インターネットを使ったりして非常に広範囲に、また、陰湿に行われるということでございますから、いじめられた方にとっては、これは本当に大変なことだと思います。  そういったことで、この教育委員会の方に白井市いじめ対策調査会というものが置かれるということですから、それはそれでしっかりやっていただきたいと思います。教育委員会いじめ対策については基本方針をつくったところですから、それはもういじめ対策調査会の方にはきちんと働いてもらいたいのですが、しかし、白井市いじめ対策調査会というのはいじめが起きたときにということが非常に強いような気がいたしますから、この常日頃のいじめ対策についてどこまで効果があるのかちょっとわからないのです。  結局、常日頃のいじめ対策というものを日常的に行うとしたら、それはやはりこのネットワークを託された青少年問題協議会の方だと思います。現在青少年問題協議会というのは定期的に会合は開かれておりますけれども、そんなにしょっちゅう開かれているわけではないのです。これからこの条例が通った後に、この青少年問題協議会のいわゆる細かい取り決めですね、要項とか、そういうものが設定されると思いますが、そこにおいては、このネットワークが実効性を持つように、なるべく会合の回数を多くしていただいて、それで、特に今回の条例の改正で新たに加わった方たちには、本当にこのお子様のいじめ防止に対して実効的な策を日常的にとれるように、そういうことをぜひお願いしていきたいと思いますので、そういうことを申し上げて、この白井市附属機関条例の一部改正には賛成いたします。 20 ◯秋本享志議長 ほかに討論はございませんか。  福井議員。 21 ◯福井みち子議員 私も賛成はいたしますけれども、やはりこれだけでは足りないものがあるのだと思うのですね、今回一般質問でも取り上げさせていただきましたけれども、子どもの人権を日常からどう捉えていくかということが非常に重要なことになると思います。そして、私が必要だと思いますのは、やはり日常的に第三者の機関、弁護士やそれに準ずる方々がきちんとした相談業務を受け持つ、そういうシステムをちゃんとつくっていくことが必要ではないかと思っています。いわゆる部長のほうでは川西市の例を御存じないということでしたけれども、子どもの人権を守るということをもっと真剣に捉えて、日常的にきちんとしたシステムを構築することを賛成と同時に要望をいたします。 22 ◯秋本享志議長 ほかに討論はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 23 ◯秋本享志議長 これで討論を終わります。  これから議案第4号 白井市附属機関条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。  議案第4号に対する総務常任委員長の報告は可決です。  議案第4号は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 24 ◯秋本享志議長 起立多数です。  したがって、議案第4号は委員長の報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第3号)の質疑、討論、採決 25 ◯秋本享志議長 日程第6、議案第3号 専決処分(白井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについてを議題とします。  文教民生常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  文教民生常任委員会、山本 武委員長。
    26 ◯山本 武文教民生常任委員長 文教民生常任委員会に付託を受けました議案1件について、その結果及び経過について御報告いたします。  委員会は6月13日に開催し、議案第3号 専決処分(白井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについて審査を行いました。  審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおり、採決の結果、起立多数により承認することと決定しました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、1つ、第2条関係ですが、後期高齢者支援金等課税額介護納付金課税額が引き上げにより影響を受ける所帯数と影響額はどうなりますか。これに対し、高齢者支援金等の限度額に達している所帯が329所帯、この所帯に2万円を増額したことに伴い、658万円の課税額の増となります。また、介護納付金については、139世帯が限度額に達していますので、この世帯全て2万円引き上げたことにより278万円の課税額の増額となる見込みですというという答弁がありました。  1つ、第21条関係ですが、減額措置による影響世帯数と影響額はどれぐらいですか。答弁、後期高齢者支援金等については5割軽減世帯が386世帯、2割軽減世帯が976世帯です。これらの軽減金額が5割軽減の方は約224万円、2割軽減が約170万円です。介護納付金については、5割軽減世帯が242世帯で、金額については約197万円、2割軽減世帯が500世帯で約150万円ですという答弁がありました。  1つ、影響を受けるのは全世帯の何割ですかという質問に対して、後期高齢者支援分については、全世帯で9,018世帯のうち329世帯で3.64%、介護納付金については、世帯数が3,373世帯のうち139世帯で4.21%ですという答弁がありました。  また、委員から次のような討論がなされました。  反対します。後期高齢者支援金などと、これから介護納付金分は毎年上がっています。今回の制度の改正は税の減額措置があるにせよ、課税限度額の引き上げによる増税は認めることができません。  以上で議案第3号に係る審査報告を終わります。  これで文教民生常任委員会の審査報告を終わります。 27 ◯秋本享志議長 以上で文教民生常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 28 ◯秋本享志議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。  次に、原案に賛成者の発言を許します。  討論はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 29 ◯秋本享志議長 これで討論を終わります。  これから議案第3号 専決処分(白井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例)の承認を求めることについてを採決いたします。  議案第3号に対する文教民生常任委員長の報告は承認です。  議案第3号は委員長報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 30 ◯秋本享志議長 起立多数です。  したがって、議案第3号は委員長の報告のとおり承認されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第6号、議案第8号、議案第9号)の質疑、討論、採決 31 ◯秋本享志議長 日程第7、議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)についてから、日程第9、議案第9号 平成26年度白井市水道事業会計補正予算(第1号)についてまでの3議案を一括議題とします。  これから各常任委員会の審査の経過並びに結果について、各常任委員長の報告を求めます。  初めに、総務常任委員会、谷嶋 稔委員長。 32 ◯谷嶋 稔総務常任委員長 総務常任委員会に付託を受けました議案2件について、その結果及び経過について御報告いたします。  委員会は6月12日に開催し、議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)のうち、総務常任委員会が所掌する科目について、議案第8号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第3号)について審査を行いました。  審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  初めに、議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)のうち、総務常任委員会が所掌する科目について、採決の結果、賛成全員により原案可決と決定しました。  審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、歳出、総務費一般管理費のいじめ対策再調査委員会に要する経費の内訳について。答弁、調査会会長1名は日額7,300円とし、委員4名は日額6,600円としています。1回の会議を予定しています。  1つ、企画費、電算維持管理事業で番号制度に係る氏名の突合業務期間の見込みについて、答弁、住基、税、介護等のデータを扱う基幹系の改修が8月にあります。平成27年2月までに終わるよう準備をしています。なお、市が宛名で保有しているものについては19万8,000件ですが、住民登録の件数が6万3,000件弱です。しかしながら、その差13万5,000件を全て突合する必要はありませんので、そのうち1万3,000件の突合をするための準備をします。  1つ、財政調整基金の現在の残高について。答弁、財政調整基金の平成26年3月末残高は約20億8,700万円です。26年度当初予算で一般会計に4億8,000万円繰り入れています。次に、補正予算(第1号)では約5,600万円を財政調整基金に戻していますが、補正予算(第2号)では5,413万2,000円を一般会計に繰り入れますので、基金の残高としては約16億55万円となります。  なお、審査の過程において討論はありませんでした。  次に、議案第8号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第3号)について、採決の結果、賛成全員により原案可決と決定しました。  なお、審査の過程において質疑及び討論はありませんでした。  議案第8号に係る審査報告を終わります。  以上をもちまして、総務常任委員会の審査報告を終わります。 33 ◯秋本享志議長 次に、文教民生常任委員会、山本 武委員長。 34 ◯山本 武文教民生常任委員長 文教民生常任委員会に付託を受けました議案1件について、その結果及び経過について御報告いたします。  委員会は6月13日に開催し、議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)のうち、文教民生常任委員会が所掌する科目について審査を行いました。  審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)のうち、文教民生常任委員会が所掌する科目について、採決の結果、賛成全員により原案可決と決定しました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、保健体育総務費では、1つ、工事請負費ですが、労務単価の変更は具体的にどのように変わったのですか。これに対し、労務単価は7.1%、材料費等で約1.4%から1.1%、燃料費で0.2%増になっています。  なお、この審査の過程において討論はありませんでした。  以上で議案第6号に係る審査報告を終わります。  以上をもちまして、文教民生常任委員会の審査報告を終わります。 35 ◯秋本享志議長 次に、環境経済常任委員会、永瀬洋子委員長。 36 ◯永瀬洋子環境経済常任委員長 それでは、環境経済常任委員会に付託を受けました議案2件について、その結果及び経過について御報告をいたします。  委員会は6月16日に開催し、議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)のうち、環境経済常任委員会が所掌する科目について、議案第9号 平成26年度白井市水道事業会計補正予算(第1号)について審査を行いました。  審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  初めに、議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)のうち、環境経済常任委員会が所掌する科目については、採決の結果、賛成全員により原案可決と決定いたしました。  主な質疑を要約して申し上げます。  白井コミュニティセンター内記念碑補修工事については3件の質疑がありました。  1つ、当該記念碑が現在地に建立された時期はいつだったのか、また、これまでに補修が行われたことはあったかという質疑に対し、記念碑は昭和39年9月に当時の国保病院玄関前に設置されましたが、その後、昭和58年3月に現在地に移設しました。戦後医療施設を率先して整備した故石橋源四郎氏の人格を敬慕する有志の方々により功績をたたえる石碑が設置されたものです。移設をするときには台座部分はつくりかえて設置していますが、それから現在までは特に補修はされておりませんとの答弁がありました。  次に、この記念碑補修工事の耐震性はどうかという質疑に対して、東日本大震災でも崩れてはおりませんが、次の地震が大丈夫ということはわかりませんので、安全性は確保したいということで考えていますとの答弁がありました。  次に、記念碑補修工事について、有志が建立したものであるけれども、所有権は既に市に移っているのかという質疑に対し、所有権が移転したという書類関係は保有年限を過ぎており、現在ないのが実態です。現実的に市がきちんと移設して、保存していることから、市の管理であるという考え方をしていますとの答弁がありました。  そのほか、旧公民館前の五十嵐善太郎村長の記念碑は対象にならないのかという質疑に対しては、市有地の土地に建てられている石碑などは必要があれば対象とするということになっておりますとの答弁がありました。  また、道路新設改良費のうち物件調査委託料について何かという質疑に対しては、道路新設のために用地買収を進める中で、例えば、建物の移転、塀の新設、木の伐採等が考えられます。そうした内容を調査するために委託費を計上しておりますとの答弁がありました。  また、委員からは次のような賛成討論がありました。  賛成します。白井コミュニティセンター内記念碑補修工事を契機に、五十嵐善太郎村長顕栄碑等、市内の大きな石碑を点検していただきたい。上人塚前の徳本念仏塔も3.11のときに上部が大きく崩れて倒壊する危険性がありました。これは地元で直したということですが、民有地では耐震対策が遅れております。先人の業績を顕栄したものであり、文化財的価値を有するので、ぜひとも市で耐震保存策を講じていっていただきたいと思います。  次に、議案第9号 平成26年度白井市水道事業会計補正予算(第1号)については、採決の結果、賛成全員により原案可決と決定いたしました。  主な質疑を要約して申し上げますが、1つ、夾雑物除去装置設置工事について、装置設置地点より下流には夾雑物の発生源がないものと考えてよいのか、また、設置地点より上流の夾雑物発生源となる水道管の交換時期についてどう考えているのかという質疑に対し、装置設置地点より先の富塚方面の鋳鉄管のルートは比較的管の設置時期が新しいため影響は余りないと考えています。また、上流の配管は法定耐用年数が38年ほどあり、長期的に使用できるので、現在の時点では布設替えは難しいと考えていますと思いますとの答弁がありました。  なお、討論はありませんでした。  以上をもちまして、環境経済常任委員会議案審査の報告を終了します。 37 ◯秋本享志議長 以上で各常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑は3議案一括して行います。質疑に当たっては議案番号をお示しください。  質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 38 ◯秋本享志議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  討論、採決は分割で行います。  これから討論を行います。  初めに、議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。  鳥飼議員。 39 ◯鳥飼博志議員 議案第6号に反対いたします。  先ほど議案第4号で白井市附属機関条例の一部を改正する条例、これに反対をいたしました。その関連の予算が総務常任委員会所管のところに、一般管理費にいじめ対策再調査会に要する経費と載っておりました。  以上の理由で反対をいたします。 40 ◯秋本享志議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。  討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 41 ◯秋本享志議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第6号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第2号)について採決します。  議案第6号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 42 ◯秋本享志議長 起立多数です。  したがって、議案第6号は原案のとおり可決されました。  次に、議案第8号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第3号)について討論を行います。  討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 43 ◯秋本享志議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第8号 平成26年度白井市一般会計補正予算(第3号)について採決します。  議案第8号に対する総務常任委員長の報告は可決です。
     議案第8号は総務常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 44 ◯秋本享志議長 起立全員です。  したがって、議案第8号は委員長の報告のとおり可決されました。  次に、議案第9号 平成26年度白井市水道事業会計補正予算(第1号)について討論を行います。  討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 45 ◯秋本享志議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第9号 平成26年度白井市水道事業会計補正予算(第1号)について採決します。  議案第9号に対する環境経済常任委員長の報告は可決です。  議案第9号は環境経済常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 46 ◯秋本享志議長 起立全員です。  したがって、議案第9号は委員長の報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(請願第2号)の質疑、討論、採決 47 ◯秋本享志議長 日程第10、請願第2号 手話言語法制定を求める意見書の提出を求める請願書を議題とします。  文教民生常任委員会の審査の経過並びに結果について委員長の報告を求めます。  文教民生常任委員会、山本 武委員長。 48 ◯山本 武文教民生常任委員長 文教民生常任委員会に付託を受けました請願1件について、その結果及び経過について御報告いたします。  委員会は6月13日に開催し、請願第2号 手話言語法制定を求める意見書の提出を求める請願書について審査を行いました。  審査の結果はお手元に配付の常任委員会審査報告書のとおり、採決の結果、全員賛成により採択すべきものと決定しました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、1つ、平成23年8月に改正された障害者基本法以外に手話を言語に定めた法律はほかにありますかという問いに対し、手話に関する法律は今まで全くございません。今回これが初めての法律になりますという参考人の答弁がありました。  1つ、学校教育の中で手話を教えない理由は何であると考えますか。答弁、昔から口話教育が推奨されており、将来社会に出たときに聞こえる人たちと対等にコミュニケーションがとれるように、両親や先生方が非常に強い思い入れがあり、手話が言語と認められていませんでした。聞こえなくても口で話をしなければはなりませんというような考え方が強かったためですという参考人の答弁がありました。  1つ、手話と音声言語では語彙が違うと思いますが、そこの点はどう考えていますかという問いに対して、日本語の語彙と手話の語彙、確かに数としては差があります。歴史も音声言語の方が長いし、歴史的には確かに語彙の数を比較すると差があります。今日本の手話の中で1万2,000語の語彙があると言われています。新しい言葉、外来語については全日本手話研究センターで新しい手話をつくり、研究、普及しており、手話も言語的に発達しているという状況にあるということを御理解いただければと思います。  1つ、印西市視聴覚障害者協会の構成メンバーと運動内容についてという質疑に対して、参考人から、印西市視聴覚障害者協会が近隣で組織のない白井市や栄町にも広域の協会として支援をして情報を共有しながら手話講習会や手話を広める運動などをしております。  1つ、聾学校では手話の授業がないと聞いているが、聴覚障害者は手話を誰から学んでいますかという質疑に対して、参考人から、学校の中で先生が手話を使っているのを見よう見まねで覚えてきました。学校の中できちんと単元として手話を学ぶ機会はありませんでしたという答弁でした。  1つ、聴覚障害者の手話の理解度はどの程度ですかという問いに対して、参考人から、聾学校に入った経験のある人たちは手話はできますが、育った環境によって様々なコミュニケーションがありますので、聴覚障害者イコール手話ではありませんという答弁でした。  1つ、手話言語法が制定されると市役所はどのように変わるのでしょうか。これに対して、執行部側の説明員から、窓口に手話のできる職員の配置や情報提供など、あらゆるものについて耳から入るものにかわる情報提供が必要になってくると思いますという答弁が述べられました。  1つ、請願者は国連の障害者権利条約に基づき、障害者の人権問題を基本とする法制化を求めていますか。これに対して、参考人から、基本的に国連の権利条約は全ての障害者、全ての国々に対してと理解していますという答弁でした。  1つ、障害者総合基本法の地域生活支援事業は県、市町村の必須事業ですが、市の取り組み状況はどうなっていますかという問いに対して、市の執行部の説明員から、支援者の育成や手話通訳者の派遣業務などをしています。また、県の聴覚障害者協会に委託をして、白井市と印西市及び栄町の共催で手話奉仕員の養成講座の開催などを考えていますという答弁がありました。  また、委員から次のような討論がなされました。  賛成します。本日の請願審査の中で、参考人の方から御説明いただいた実情は大変よく理解できました。国は国、文部科学省は文部科学省でそれぞれの考え方があると思いますが、現に聾唖という障害のある方々の切実な望みを、また、声を国に上げていくということは、請願の本来のあり方に一致すると考えます。先ほど手話を守るということについてお話いただきましたが、手話言語と音声言語との乖離をなくしていくよう研究を深めていくという説明がありました。聾唖者の方々がより豊かな言語環境を獲得することを願い、この請願に賛成いたします。  賛成します。どんなに法整備が進んでも、大事なことは当事者の皆さんが本当にそれを望んでいるかどうかということが一番重要なのであると思っております。本日当事者の皆さんにお越しいただきまして、十分その思いが伝わりましたので、私は情報コミュニケーションの環境整備は早急に進められていくことが必要であると痛感いたしました。そのような観点から賛成させていただきます。  賛成します。平成18年、国連は障害者権利条約に手話は言語であると明記され、日本では平成23年に障害者基本法が改正され、条文に言語に手話を含むということが規定されました。しかし、これは手話が言語として認められただけであって、その根拠となる法律が現在ないわけです。手話言語法はその根拠法となるもので、手話を言語として明確にするために必要な法律であります。  現在、手話通訳はボランティアに頼っているのが実情で、テレビの字幕も欧米では20年前にもう既についていたという話もありましたけれども、欧米では手話通訳も公的機関での養成がもう一般的であります。  我が国の憲法では第11条以下、基本的人権が保障されており、法の下に平等であると、教育を受ける権利も保障されております。音声言語と同じように、耳の不自由な方がコミュニケーションを図るツールとして手話を言語とするための法律制定は不可欠であります。  以上のことから、請願に賛成いたします。  賛成します。障害者基本法の中に、障害は障害があるのではなくて、社会や人的な環境が障害をつくっていくのだということが書かれています。全くそのとおりだなと思いました。誰もが生活しやすく、誰もの人権が守られて生活していくためのいわゆるノーマライゼーションを実現するためにも、きちんとした環境整備ということが求められていると思います。ただ単に手話を広めるということだけではなくて、耳や目やあらゆるところに障害がある人の環境を整備することで不自由をなくしていくというのが障害者基本法を定めている目標であると思いますので、その精神にものっとっていることで賛成をいたします。  賛成します。手話言語法に関する現状の法体系を考えると、ただ法整備をすればいいという考えは持っておりません。この手話言語法の制定については、手話を言語として普及、研究できる体制の環境整備を目的にした手話言語法の制定を求める請願に賛成をさせていただきます。  これで請願第2号に係る審査報告を終わります。  以上をもちまして、文教民生常任委員会の審査報告を終わります。 49 ◯秋本享志議長 以上で文教民生常任委員長の報告を終わります。  これから文教民生常任委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。  多田議員。 50 ◯多田育民議員 なしであればいいのですけれども、この請願事項は、山本委員長、明快に手話言語法(仮称)を制定することと、こう書いておられるのですね。法律を制定するのは国会の役割であって、地方自治体は条例を制定することはできるのですけれども、法律を制定することはできないと。請願を採択するか、不採択とするか、その請願の審査についてはね、それは請願事項であると。請願の要旨であるとか、これは請願事項を参考資料として説明をするためのものであると。そういうふうに我々議員は、これも法律とか条例に書いてあるわけではないけれども、そういうものとして受けとめてきていると思うのですよね。  そこでお尋ねをするのですけれども、そういう理解、件名をね、件名は意見書の提出を求めるということで、法理に合致しているわけですけれども、趣旨のところにも意見書と書いてあるわけです。大体趣旨とか件名で理解はできるわけですよね。しかしながら、請願事項というのには法律を制定することと、こう書いてあるので、これに対しては、これ委員長の見解を求めてもいいのでしょうかね。そういう理解でいいのかどうか。という質疑なのですけれどもね。まず、そういうお尋ねをします。それはどう対応されるかはね、それは議長と委員長の問題ですけれども、私は議員としてそういうお尋ねをまずしたいということですが、いかがでしょうか。 51 ◯秋本享志議長 山本委員長。 52 ◯山本 武文教民生常任委員長 お尋ねの肝心なところをちょっと復唱いたしますが、地方議会でいわゆる国の法律をつくることはもちろんできないのは当然のことなのですけれども、お尋ねはこの国に対する意見書について請願を受けているのと思うけれども、それでいいのかということですか。ちょっとその辺の、どういった、もう1回。 53 ◯秋本享志議長 多田議員。 54 ◯多田育民議員 ちょっと違いますのでね。この請願文書を素直に読んで、皆さんが慎重に御審議もされて、このことについてはね、十分敬意を表するわけです。社会的弱者を救済するということでね、頑張っていかなければいかんということは誰でも理解できるのですが、非常にこれは理屈っぽいと言われるかもしれないけれども、請願の審査の対象がね、請願事項であるというふうに、これは常識になっていると思うのですよ。そのことの疑義がね、委員の皆さん、それから、もっと言えばこれは事務局の問題なのですけれども、そういうところでアドバイスをすることができなかったのかとかね、そういうのが委員長や副委員長、あるいは、正副議長、請願を受理した段階でね、これはというふうに、気づかなければいけないのではないだろうかというふうに私は思っているわけですよね。それで、委員長や副委員長、あるいは、他の委員からとかね、そういう意見は出なかったわけでしょうけれども、それについてどう思われるかということを聞いているわけです。その点だけなのですよ。 55 ◯秋本享志議長 山本委員長。 56 ◯山本 武文教民生常任委員長 問題点はよくわかりました。請願事項については、請願者の方から出されたとおりに事務局は受け取ります。ですから、事務局がどうアドバイスしたかどうかというのは私の知る範囲ではないのですけれども、これは請願者はこの請願事項で制定をすることを国に求めてくださいと、こういうことで受けとめて当委員会は審査をしたと、そういうことであります。不足なところがあれば再質問でお願いします。 57 ◯多田育民議員 結構です。 58 ◯秋本享志議長 ほかに質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 59 ◯秋本享志議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  討論はありませんか。  石井議員。 60 ◯石井恵子議員 手話言語法制定を求める意見書の提出を求める請願書について、賛成の立場で討論をいたします。  本年2月に日本国内で発効した障害者権利条約や、2011年に改正された障害者基本法は、法律上手話を言語として位置づけた画期的なものですが、具体的な施策はこれからです。  手話は聞こえない人にとっては第一の言語です。音声言語と同じように自然に身につくのが理想ですが、現実には手話と出会い学ぶ機会さえ確保されていません。聾学校であるにも関わらず、手話ができる教員が少なく、子どもたちはわからないまま授業が進んでいるという状況は1日も早く改善しなくてはなりません。また、医療現場など、日常生活の様々な場面で手話を使える環境整備が必要です。災害や緊急時には迅速な情報取得が命を守るために不可欠となります。  聴覚障害者のためだけの法律ではなく、健常者にとっても共生社会で生きていくという重要な意義を持つこの手話言語法制定を求める意見書の提出を求める請願書に賛成いたします。 61 ◯秋本享志議長 ほかに討論はありませんか。  多田議員。 62 ◯多田育民議員 これは本来ならば完全に反対する事項だと思うのですよね。権限にない事項をこの白井市議会が採択をするということはね、あり得べからざることなのですよ。法理的にあり得ないことですね。民主主義というのは形式と内容をそれぞれの民主主義と言われますけれども、やはりね、国、国会の権限にある法律を制定するということを地方公共団体である白井市議会が手話言語法を制定することという請願事項を採択したらね、1,800かな、全国のそれはもの笑いの種にね、強く言えばね、形式論からすればね、いうことになると思うのです。何をやっているのだという。  だから、第一はね、やはり事務局の問題になると思うのです。事務局はね、請願者が持ってくると、できるだけ請願者へ陳情者の意図をくむようにね、努力していく義務もあるわけですよ。住民の願いなのですからね。そういうときに、これを法的にはここができないので、陳情、請願の要旨のところにある国に対し意見書を提出することとか、あるいは、件名のところにある手話言語法の制定を求める意見書の提出を求めるとかね、そういうふうに改めさえすればいいことなので、法律的、形式的に考えると全く単純なことなのですよね。  だから、そういうことをなぜ事務局はアドバイスできなかったのかということは、事務局の法形式に対する知識水準といいますかね、これは我々は当初からもうそういうものとしてきているわけにも関わらず、そういうアドバイスができてない。また、議長や、あるいは、議運の委員会で出てきてはもう訂正はできないのかもしれないけれども、そういうところでどう扱ったのか。それから、また委員会において、委員長、副委員長、これどうするかとか、あるいは、委員の諸君の中から、ここについてはどうするかとか、それがね、当然出てこなければ議会のレベルをね、やはり問われると思うのですよ。だから、そういう意味において、私は社会的弱者を手厚く救済をしていかなければいかんということについては何ら異論はないわけですから、ただこういう不備を残しておくということは非常にまずいと。  ただ、まずいから私はあえて反対をするということではね、やはり請願者の趣旨ということはありますし、文教民生常任委員会の皆さんが全会一致でね、採択をされたことでございますから、あえて反対するとは言いませんけれども、そういうことをね、十分に御注意いただいて、もう1つ、あと、陳情書の特別委員会の中でも出てきますから、そういう意味において私の意見だけを述べてね、賛成をしたいと思います。  以上です。反対をするわけにはいかない。 63 ◯秋本享志議長 ほかに討論はございませんか。  鳥飼議員。 64 ◯鳥飼博志議員 私は文教民生常任委員会の1人として、この請願の審査に関わりました。そして、その賛成討論も行いました。  しかし、今あえて討論を行いたいというふうに思うのは、今の多田議員の問題についてであります。これは、今多田議員もこの内容を受けとめれば反対はしないと、内容についてはと述べているように、市民といいますか、国民の請願、陳情というのは、その内容を受けとめ、その意図するところといいますかね、その願いを受けとめるというのが第一であります。ですから、このてにをはとか、部分的な不備というものをあげつらって、これに反対だということは許されない。  これは請願書、陳情書を提出する国民が全ての議会のルールですとか、様式、これを完全に調べたり、知識を持った上で出してくるとは限らない。このたびのこの請願は、これにあるように、手話言語法の制定を求める意見書の提出を求めると、そういう内容です。これは国民、請願者にしても、手話言語法をこの議会が制定できるなんていうことは考えていない。これはもう国民の常識ですよ。そこを踏まえた上でね、あえて言語法を制定してほしいということは、国に法律をつくってほしいのだと、という、そういうふうに読み取る以外ないわけですよ。それを議会にあたかもつくってくれるような請願事項は認められないというのは、まさに国民の立場に立たない暴論だと私は思います。  ですから、それで、多田議員はこの問題に限らず、少々の何か不備というようなことを挙げて、内容についての云々ではなくてね、形式で賛成、反対を決めるというのが非常に多いわけで、これはやはりこの議会のあり方、議員のあり方としてね、議会全体で考えるべき問題だというふうに思います。  私は当然この請願書は正式に受理をして、文教民生常任委員会ではまともに議論をし、採択をしたというふうに考えております。  以上、文教常任委員会で行った討論とまた違う角度でね、賛成をしたいと思います。以上です。 65 ◯秋本享志議長 ほかにございませんか。               [「なし」と言う者あり] 66 ◯秋本享志議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから請願第2号を採決します。  請願第2号に対する委員長の報告は採択です。  よって、請願第2号は採択することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 67 ◯秋本享志議長 起立全員です。  したがって、請願第2号は採択とすることに決定いたしました。  休憩いたします。  再開は11時30分。                  午前 11時14分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                  午前 11時30分  再 開 68 ◯秋本享志議長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。   ─────────────────────────────────────────      ○(陳情第1号)の質疑、討論、採決 69 ◯秋本享志議長 日程第11、陳情第1号 白井市及び同市教育委員会の「行事の共催及び後援に関する規程」の慎重な運用と、公文書管理法に基づく「公文書管理条例」の制定を求める陳情を議題とします。  行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員会の審査の経過並びに結果について、委員長の報告を求めます。  岩田典之委員長。
    70 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員会に付託を受けました陳情1件につきまして、その結果及び経過について御報告いたします。  委員会は6月16日に開催し、陳情第1号 白井市及び同市教育委員会の「行事の共催及び後援に関する規程」の慎重な運用と、公文書管理法に基づく「公文書管理条例」の制定を求める陳情について審査を行いました。  審査の結果はお手元に配付の審査報告書のとおりでございますが、採決の結果、可否同数のため、委員会条例第17条の規定により委員長採決をし、採択すべきものと決定いたしました。  なお、審査において陳情事項が2項目ありましたので、それぞれに質疑を行いました。  まず初めに、陳情事項1について主な質疑を要約して申し上げます。  1つ、要旨の中で、「規程の運用に際して規程や基準の画一的な濫用がなされるのではないかと危惧する」とあるが、規程や基準を画一的に運用する努力をしなければ恣意的に運用する余地が大きくなり、問題が生じることが危惧されないかという質疑に対して、参考人から、規程や基準が細かく、ここまで基準を定めている市町村がどの程度あるのか把握していないが、市の自由裁量で規程がつくられ、その運用も濫用の危険があるということですとの答弁がありました。  1つ、「規程については慎重な運用を求める」とあるが、この規程の運用を市や教育委員会ではなく、執行機関でない議会に求めるのは議会の権能外のことに対して陳情することにならないかという質疑に対して、参考人から、関心を集めている問題を当該市民、議会、行政、それぞれが受けとめて、再度規程だから市の自由裁量で定められ、運用もできるということでいいのかと検討することができないだろうかということです。条例にして議会でも審議して決めるというのがベストだと思っています。ただ、議会に対してこういう陳情を出すのが適切なのかという点については、確信ある回答はできませんとの答弁がありました。  1つ、憲法第16条の請願権に関する記述では、平穏に請願する権利とあります。3月議会の一般質問について明確な根拠もなしに「異様な内容」としているが、その理由はという質疑に対して、参考人から、3月議会の一般質問での発言で、憲法改正の問題は単に憲法改正、自主憲法制定にとどまらないと私は考えております。戦争観、歴史観、その問題を含んで同時に行っていかなければならないだろうと考えております。憲法のみがアメリカの共産主義者によってつくられ押しつけられたわけではなくて、同時に日本のその歴史観、戦争観、第二次世界大戦の戦争解釈、これまでもが東京裁判も主導したアメリカによってもたらされたものであるということは、これは主観で言っていると思いますとの答弁がありました。  1つ、行事の共催及び後援に関する規程と憲法第99条、同第92条、情報公開条例、市民参加条例との関係はという質疑に対して、参考人から、憲法問題について論じる、学習するということが政治的だと判断の対象にすることがおかしいのではないかと思っています。その点で市の憲法第99条などの十分な理解と自覚について疑問を感じているということです。市民参加条例と情報公開条例との関連では、この2つの条例には市民参加という市の姿勢が書いてあります。この姿勢に立って行政を運営、あるいは、この規程を運用されていたらもっと市民の立場に立った行政運営ができるのではないか。  また、憲法第99条には公務員の憲法を擁護し遵守する義務ということが書かれています。9条の会が主催した講演内容は憲法擁護、遵守する立場から行った講演学習会なので、憲法第99条の公務員の憲法擁護義務の立場に立てば、この講演を後援されたというのは当たり前のことだと思います。しかし、議員の発言に対して、市はこういうことについて反省していると議事録に書かれています。憲法の擁護、公務員の憲法擁護の義務から申し上げたのはその関連からですとの答弁がありました。  1つ、共催及び後援を決めるに当たり、催し物の内容に立ち入って調査しているのか。調査しているが、その権限の法的根拠は何かという質疑に対して、執行部から、公の施設の使用については自治法に規定されています。内容で規制するものではありません。後援については公の施設の使用と別に市が独自に後援をするかどうかの判断をするものです。  また、教育委員会からは、社会教育法第23条は官が主催する事業がその禁止行為に当たっているかどうか。それと、貸館に対して営利目的、中立であるなどの判断をするものであって、今回の後援規程とは別なものです。今回の陳情は慎重な運用を求めるということで、議会に出された陳情ですが、執行部として慎重に運用していましたし、今後も慎重に運用していくということで進めたいと思っていますとの答弁がありました。  1つ、後援規程は訓令ではないか。後援規程を条例化した例はあるのかという質疑に対して、参考人から規程の影響を受けるのは市民です。内容を改定しようとする場合には、その規程等を含めて市民に明らかにしていくことこそ市民参加に基づく行政の本来のあり方ではないかと考えています。また、執行部からは、市長が部下に命令をする規程になります。また、規程により市民の活動を制限したり、議論を制限するものではなく、市の後援をするに当たっての判断基準を定めたものです。なお、条例というのは市民に対して義務とか権限を制限するものですので、この後援規程は条例にはなじんでいないと思っていますとの答弁がありました。  1つ、憲法と政治的との違いはという質疑に対して、参考人から、審査基準には憲法平和主義という言葉は出てこないです。ですから、市がどう判断するかというのは予測不可能であり、新しく改定された規程でも憲法の学習講演会は後援を決めることができ得る可能性はあると思っています。  また、執行部からは、市は政治的な色彩を有しないものとして、政治的に賛否等の議論が分かれている特定の政策を支持し、または、これに反対する主張を行う恐れがないことなどを該当するとしています。憲法を学習するというのでは、学習機会ですので政治的とは捉えていませんが、政治的に賛否が分かれて一方だけの主張をする講演についてはこの部分に該当しますので後援しない場合がありますとの答弁がありました。  1つ、「目的」から「色彩」に変更したのは一議員の発言で改定したのではないということですが、新聞記事ではこの質問が規程改正につながったと報道されていることについてという質疑に対して、執行部から、4月16日の東京新聞については、電話で取材を受け、質問との関連も聞かれました。ただし、市においては従来から後援については見直しを進めています。その中で、今回の意見がありました。ですから、関連性、きっかけにはなっているだろう、こういうことで答えていますとの答弁がありました。  1つ、陳情内容は行政による規制や制限が強められてしまうのではと危惧している。今回の規程改正は他市と比較してそのような内容になっているのかという質疑に対して、執行部から、見直しに当たり、先進地の事例を調査し、東京都墨田区、新宿区、江東区が「政治的、宗教的色彩」という言葉を使っています。そのほか、横須賀市では「政治的、宗教的中立性を損なう恐れのある事業でないこと」、いろいろ表現は違っていますが、このように政治的な問題として取り扱っている市町村も調査しましたとの答弁がありました。  1つ、陳情事項は憲法に定められているとおりであるが、議会の理解として具体の要望という条件があるが、陳情事項1の「慎重な運用をされることを求めます」という表現は具体性を欠いている。執行部の行った運用に対して慎重に運用した、慎重に運用しなかったという判断の乖離が起こるのではないかという危惧が残るが、その点について参考人はどう考えているかという質疑に対して、参考人から、本来この趣旨は行政側に要請すべき内容です。議会に求める事項ではそういうふうに今思っています。今回の陳情は少し浅い考えのもとに行われたのかなと反省していますとの答弁がありました。  次に、陳情事項2について主な質疑を要約して申し上げます。  1つ、公文書管理条例を制定している自治体は全国、県でどのぐらいあるか、また、その課題は何かという質疑に対して、執行部から、平成25年11月末時点で14の自治体がこの条例を制定しております。制定が進まない理由として、各自治体で既存の文書管理の規程や規則で対応できているだろうということ、あとは、既存の条例との整合性、新しくつくる条例と今ある条例との整合性の問題や、歴史的公文書の基準の関係、それと、実施機関の合意形成など、条例が運用できる体制にするまでに時間とコストがかかるというようなことが考えられますとの答弁がありました。  1つ、文書管理規程、事務決裁規程、例規審査会規程のそれぞれの目的と趣旨について、また、不明瞭であるとの指摘についてという質疑に対して、執行部から、文書管理規程の趣旨は、白井市における文書の管理について法令その他別に定めてあるもののほか、必要な事項を定めるものとしています。事務決裁規程の目的は、市長の権限に属する事務の決済、専決及び代決に関し必要な事項を定めることにより、事務処理に対する責任の所在を明確にし、行政の能率的な運用を図ることです。例規審査会規程の目的は、条例、規則並びに規程形式の告示及び訓令の制定及び改廃に係る審査事務の適正な運営を図ることとしています。  また、市の文書管理については、まずは政策で開かれた行政というものを第4次総合計画の後期基本計画で位置づけをしています。そのほか、指針としては、情報提供施策の推進に関する基本方針、審議会等の会議の公開に関する指針、公用文の手引きなどがあります。さらに、管理規程として文書管理規程、さらには、出張の際の服務命令を記載されております職員の服務規程があります。さらに、審査等の事項としては、文書審査関係で例規審査会規程、さらには、決済等の手続を定めている事務決裁規程があり、体系的に整備をしておりますとの答弁がありました。  1つ、公文書管理を条例化することにより、トップの文書作成、管理についての恣意的判断を抑制することができるようになるのではないかとい質疑に対して、執行部から、実施機関の中には市長は入りますけれども、市長からのトップダウンというのが中にはありますので、その部分は基本的に変わらないということですとの答弁がありました。  1つ、条例が制定されれば首長の政治的判断で意思決定し、職員に命じた場合など、記録は残るのかという質疑に対して、執行部から、先進地の事例を見ますと、公文書の作成で実施機関の職員はとなっていますので、職員がその会議等に参加しないとその辺の経過は残らなく、市長の政治的判断のものは残らないということですとの答弁がありました。  1つ、現行文書管理規程は手持ち文書を管理すると規定されているが、条例化でどう変わるかという質疑に対して、執行部から、条例化されますと意思決定に至るまでの検討、協議の過程の記録について作成をする義務が生じます。なお、今ある情報公開条例の第3条では、文書の作成義務の規定について基準があり、その内容は、「実施機関は情報の適切な管理に努めるとともに、必要な文書等を作成を怠ってはならないものとする」ということで、ここで作成の義務は担保されていますとの答弁がありました。  また、委員から次のような討論がなされました。  1つ、反対します。まず、陳情事項1、白井市及び同教育委員会の行事の共催及び後援に関する規程については、必要があって見直されたのであり、今回の承認基準を持つことにより曖昧な判断にはならず、市民にとってメリットのある内容です。運用について慎重な運用を求めていますが、慎重かつ適正な運用は当然であり、陳情するような事案ではありません。  また、このことが今大きな社会問題としてテレビや新聞等で報道されたことについては、まさに現在国において集団的自衛権の行使容認の問題や、憲法改正、憲法解釈の問題が大きく取り上げられている中で、白井市の後援規程の見直しが話題に絡まれてしまったように感じます。  しかしながら、このようなときだからこそ、市や教育委員会は政治的中立を保たなければなりません。憲法改正や憲法解釈を巡る問題は、各政党が態度を明らかにし、公約に掲げている政党もあります。新聞各社の論調も二分化しており、国民の意見も様々です。自由な議論というのであれば、一方の意見の催し物が市の後援を受けるのはおかしいのであって、もう一方の考えを持つ催し物も同様に市の後援を受けるべきです。  しかし、それは自治体のあるべき姿ではありません。教育委員会の後援を受けると信頼性が高まり、安心して参加できるため、集客に効果があるとの新聞報道がありましたが、市や教育委員会の後援に頼らず、自分たちの主張で集客を図り、自由な議論を展開したらよいのではないでしょうか。  陳情事項に白井市公文書管理条例の速やかな制定については、公文書管理法は国等が所有する公文書の管理、保存、利用について規定したものです。同法第34条は地方公共団体が公文書の適正な管理に関して必要な施策の策定及び実施するよう努力義務を規定しておりますが、公文書管理条例の規定を市に義務づけてはおりません。したがって、法にのっとった項目を満たす施策を策定し、それを遵守する上では、必ずしも条例の形態をとる必要はないと考えます。  以上のことから、陳情に反対の討論といたします。  1つ、賛成します。何回か質問しましたが、4月から急遽変更した理由が理解できませんでした。これは「行政が政治家を忖度」と新聞報道のとおりだと思う。陳情事項には、国は地方分権一括法の施行後でもあり、第34条の条文となったと記憶しています。また、国でこの法律が平成21年に成立したときに一般質問をしました。当時の総務部長から前向きな答弁をいただいた記憶があります。  1つ、反対します。陳情文書の文面の内容について判断するものと考えています。文書内には陳情者の主観的な考えが織り込まれ、また、文言についての使い方及び行政運用である部分が含まれ、全くミスであったと答弁されています。このようなことから、陳情事項1については反対します。  陳情事項2点目の公文書管理条例の制定関係ですが、文書管理法第34条では、地方公共団体に努力義務を課しておりますが、この努力義務をどのような形で果たすべきかという点については何ら定められていません。これは地方公共団体における文書管理は自治事務に該当するため、法律による一律規制にはなじまないものと判断されたものと考えます。  現在全国で条例化をした自治体は、数が少ないものの、できていることは承知しておりますし、この目的を踏まえ、新たな条例を制定することにつきましては、これまで内部向けであった公文書管理が、市民が主体的に利用し得る、こういった仕組みに変わっていくものと考えられているとのことも承知をしております。しかしながら、市ではこれまで文書管理規程などに基づき取り組んでいるところであり、また、新庁舎整備にあわせて文書のファイリング化により文書管理の徹底に取り組んでいくことも聞いております。単に条例化を念頭に先行するというものではなく、まずは現在の市の文書管理の課題を解決しながら、文書管理を徹底していただきたい。そして、それには相当の時間を要するものと考えます。  このようなことから、現行の文書管理の仕組みを引き続き適正に運用し、必要に応じて見直しなどを行いながら取り組んでいただきたいと思っています。よってこの陳情には反対をします。  1つ、賛成します。陳情事項1では「慎重な運用を求める」となっており、議会の検討ではないということは非常に問題があると思います。しかし、陳情者は議会が執行部にそれを求めてほしいという声があり、その実質的な内容を受けとめ判断すべきと思います。また、市も教育委員会も中立性の問題と公務員の憲法擁護義務という議論がされないまま、単に判断がしやすくなるというところで改正された形です。陳情者は元に戻せとか言っているのではなくて、一歩立ち止まって議論をしてほしい、その上でどう運用していくのかを判断してほしいということですので、その考え方に賛成します。そして、2については、今は14市町村のみですが、きちんとつくっており、行政の積極性にかかっていると思いますので、賛成をします。  1つ、反対します。1つ目の陳情事項については、行事の共催及び後援に関する規程は4月から改正後の規程が施行されていますが、これは特定の行事を不承認にするためのものではなく、平成5年の判定時から現在までの状況変化や判断に苦慮するケースの増加に伴い改正したもので、4月から既に8件の申請があったと聞いていますが、新しい承認基準のもと適正に運用がなされていると認識しました。以上のことから反対します。  2つ目の陳情事項については、公文書管理の施策を実施していくに当たっては、まず現状の施策の課題を整理しなければならないと思います。情報公開条例に規定する実施機関の責務及び後期基本計画で掲げる情報の公開、提供の充実、これは議会で決定した事項でもあります。条例をつくるには十分な調査と情報を収集し、実効性のあるものにしていく必要がありますが、条例化を急ぐ前に現行の制度をしっかり認識した上で施策を推進し、公文書の適切な管理及び情報の公開に努めていくことが重要であると考えます。このようなことから、今回の陳情に対しては反対したいと考えます。  1つ、賛成します。共催後援規程の基準が変更され、その客観性が薄くなりました。市民の活動内容に立ち入り、個別に検閲するような規定は撤回し、新たに定めるべきです。また、公文書管理に関する条例化については市民の知る権利、情報公開の原則から行うべきと考えます。  1つ、賛成します。陳情事項の1に関しては、議決機関である議会に対して議会の権能外のことを求めるものであり、このままでは容認できません。しかし、陳情者や参考人の本意は執行機関である白井市及び教育委員会に対して規程の慎重な運用を求め、議会に対しては与えられた機能の範囲内でそれを確かなものにしてほしいというところにあると理解し、賛成いたします。後援するかしないかなど、あちら立てればこちらが立たず、行政が極めて苦しい板挟み状態に置かれていると思います。一方は慎重な運用をしていないという、他方は慎重な運用をしているという、また、政治的色彩がどうとかこうとかという議論をしている。このような議論は常に交わることのない平行線であり、かような神学論は抜きにして、懸念されるイベントに関してはいっそのことインターネット投票でその判断を市民に委ねるというのは市民参加の観点からも一考に値する方法ではないでしょうか。  陳情事項2に関しては、条例化することに公文書の管理に関してトップダウンという多分に恣意的な運用にある程度の歯どめをかけることができるので、賛成すべきと考えます。  以上で陳情第1号に係る審査報告を終わります。  以上をもちまして、行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員会の審査報告を終わります。 71 ◯秋本享志議長 以上で委員長報告を終わります。  これから委員長報告に対する質疑を行います。  質疑はございませんか。  永瀬議員。 72 ◯永瀬洋子議員 それでは、委員長報告に対して質疑をしたいと思います。  まず、この陳情が2つの陳情項目を挙げていますね。多分この陳情をなさった方々のお考えの中には、いわゆる市民が主人公のまちづくり、市民自治のまちという、そういった思想があってこの2つの問題が出てきたと思いますけれども、しかし、その行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用というのと公文書管理条例の制定を求める陳情というのは、直接的にはさほどつながっているとは思えないのです。このことについて、委員会は一緒に採択をしておりますけれども、しかし、私たちの議会では、過去においても、例えば、放射能の問題に関しても、陳情事項は1、2、3、4とか、複数あったり、それから、公団住宅の家賃に関しても1、2、3とか、複数あるということがよくありました。そういうときには、委員会の同意によって採択を分割でするか一括でするか話し合って決めていたと思いますが、今回特別委員会ではこの採択の方法についてお話をしたのでしょうか。協議をしたのでしょうか。それをお聞きしたいと思います。  それから、この行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用のこの陳情項目というのが、白井市及び同市教育員会の行事の共催及び後援に関する規程については日本国憲法第99条及び第92条の規程と趣旨並びに白井市の情報公開条例及び市民参加条例の目的と趣旨を踏まえた慎重な運用をされることを求めます。こう書いてあるのですが、では、委員会の中で慎重な運用とは何かという、その審査はどのようにされたか、この2点についてお伺いしたいと思います。 73 ◯秋本享志議長 岩田委員長。 74 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 2つ質疑があったと思います。  まず最初の方ですけれども、この陳情は2つの項目からなっているわけですけれども、まず最初に、これは委員会の中で、質疑は2つに分けて進めていきたいという、私、委員長からの提案に対して、委員会の方は異議なしということで、質疑は2つに分けて進められました。  それから、討論に関しまして、2つのことを分けて今までにあった事例があるということでありますけれども、この特別委員会の討論の中で、一部採択というような提案とか動議はありませんでした。  よって、この採択は一括して、一括といいますか、1つのものとして討論、採択は行いました。  それから、2番目の質疑ですけれども、第99条の関係ですけれども、慎重な運用に関しての定義に関しての質疑ということはありませんでした。  以上です。 75 ◯秋本享志議長 永瀬議員。 76 ◯永瀬洋子議員 それでは、まず、分割採択をしなかったということについては、つまり、委員会の中で全くそういう審査というか、協議というのがなされていなかったと、こういうことでよろしいわけですね。  それで、この一括採択というのは自然な流れで決まってしまったということなのですね。それをもう1回確認します。  それから、その慎重な運用については特に委員会の中では質疑もなければ、審査もなかったと、こう解釈していいのですか。 77 ◯秋本享志議長 岩田委員長。 78 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 まず最初の質疑でございますけれども、これは陳情として特別委員会として陳情審査したわけでございますけれども、1つの陳情でありますから、これは特に委員の方から一部採択というような提案動議がない限りは1つのものとして審査します。つまり、永瀬議員が話しされるような、これを2つあるから2つに分けて進めていこうとか、あるいは、一部採択をしたいといったような、そういったような提案や動議はありませんでした。  それから、2番目でございますけれども、この慎重な運用をどのように定義といいますか、なされているかというような質疑はありませんでした。この慎重な運用を求める、このことについて様々な議論がなされましたけれども、この慎重な運用というのはどういうものかと、どう定義づけるかというような質疑はありませんでした。 79 ◯秋本享志議長 永瀬議員。 80 ◯永瀬洋子議員 私が疑問に思っていたことがよくわかりました。はっきり言うと、直接的にはつながりがない2つの陳情事項がなぜ一緒に採択されたのか、私は非常に不思議でございましたけれども、それは委員会の中で全く動議も質疑もなかったから、当然の流れとしてそういう1つの審議ということに決まったということはよく理解できました。  それから、その慎重な運用というのは、これは私から言わせていただければ、陳情事項の中に堂々と書いてあるわけですからね。本来なら慎重な運用とは何かという質疑なり審査があって当然であったと思いますけれども、委員長のお話ではなかったということですから、それは仕方がないですね。わかりました。おしまいにします。 81 ◯秋本享志議長 ほかにございませんか。  多田議員。 82 ◯多田育民議員 済みませんね。これも先ほど質疑をした件がまず第1点にあります。私も傍聴しておりましたからね、よくわかっておるのですが、これは松井副委員長が、慎重な運用というのは、これは執行部であって、議会がするわけではないから、これはどういうことかということで大変悩んでおられるというね、悩みに悩まれている、その発言からスタートしていったのですよね。  これもね、先ほどの国会が法律をつくる、地方議会が条例をつくるということとあわせてこれも考えますとね、この規程について慎重な運用をする権限というのは市当局にあるわけです。執行機関にあるわけです。これはもうわかり切った話ですよね。議会は市に対して、そういう執行機関に対して要請をしてくださいというようなことであれば、この陳情事項は明快になるのですけれども、これ執行機関に要請しているわけだから、市議会にはその権限がないということになってきてね、普通だと、これまた議会事務局はどうしたのかとかね、いうことで、まさに副委員長が悩んでおられたのです。  それで、委員長にお尋ねをしますが、したがって、私も正規の委員会を傍聴していますから、そういうことについての協議の場というのはなかったのですが、1回途中で控室の方で協議会を行われたようでありますけれども、本件についてはそういう、これはどういうふうに取り扱うべきかとかね、そういう協議は、これ副委員長からも疑義として出たのですけれども、この13名の特別委員会の中ではそういう運用の仕方についてね、協議すべきとか、あるいは、協議をした事実とか、そういうものはないのでしょうかね。これが1点目です。  もう1個あります。2点目はね。可否同数になったわけですよね。6対6でね。通常可否同数になった場合は、議長であれ、委員長であれ、議員必携等ではどういうのが議会の原則であるかといいますとね、現状維持の原則というのが書いてあるわけですよ、議員必携の中には明快に書いてあるのですね。最近はその辺の運用も大分変ってきたという書き方もしていますが、現状を変革しないと。可否同数というような場合は現状を変革しないでいこうと。やはり多数決の原則でね、確実に多数者が多いという場合にそういうふうにしようというのが現状維持の原則ということなのですが、その現状維持の原則を委員長が変えられたわけですよね。変えるときには合理的理由を述べてから変えるべきであるというのがね、議会の原則なのですが、そういう理由を述べるまでもなくね、御自分の見解としてされたことに別に疑義はないのですけれども、委員長の委員会の議事の進め方としてはね、ちょっと議会の原則のルールに外れるところがあるので、その合理的な理由を述べられなかったのはどういう理由なのかというのが2点目ですね。  この2点についてお尋ねをします。 83 ◯秋本享志議長 岩田委員長。 84 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 まず1点目でありますけれども、市や教育委員会に対してなされているのが議会に対して求めるのはおかしいではないかということでございますけれども、この取り扱いについての協議というものは委員会の中ではありませんでした。議運の中ではわかりませんけれども、このことについての取り扱いについての意見というのは委員会の中ではありませんでした。  それから、可否同数の現状維持の原則ということでありますけれども、これは1つの見解であって、過去にも白井市議会の中においても、その現状維持ではなくて、最終的には委員長あるいは議長が、可否同数となった場合、自分の意見で、自分の意思でそれを、自分の意見を明確にすることはありました。委員会の中で委員長は討論する場はありませんので、委員長採択の中でこれは採択するものという判断をしたものであります。  以上です。 85 ◯秋本享志議長 多田議員。 86 ◯多田育民議員 取り扱いの協議はしなかったということなので、それはわかりました。  その今2点目の、可否同数の場合は過去にもあったということが言われたのですけれども、過去にもあったことは私も存じ上げておるのですが、議員必携の中にはね、会議の原則で現状維持の原則というのはもう明快に書いてあるのですね。やはりそのときに一定の判断を委員長がするには、その現状維持の原則に反する採択の仕方をね、それをしてはいけないとは書いていないわけで、そのするのはやはり原則に反する考え方だから、その合理的理由を述べるべきであるというふうに書いておるのですね。そのことについて、過去やったからいいというのは、過去はね、私も例は知っているのですが、私もこういう場でやはり述べるべきというのは議員必携に明快に書いてあるのだから、ということも言ったのですが、結局御自分の信念に基づいてね、そういう判断をされるのですけれども、やはり議会というものは急速にね、変革すべきでないという考え方がありますから、変革するときには多数者が過半数に達しておるというようなね、ことが原則なわけなのですから、過去にやったからいいというような考え方はね、望ましくないと思いますが、委員長としてはいかがでしょうか。 87 ◯秋本享志議長 岩田委員長。 88 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 まず、会議の原則というのは原則であって、これは義務ではありません。それから、慎重な運用を求める陳情が、これを採択することが現状維持の法則に反すると、私はそのように捉えておりませんので、以上です。 89 ◯秋本享志議長 多田議員。 90 ◯多田育民議員 3回目ですからあれですが、慎重な運用をね、されるかどうかいうことは、これは議会の権限にないから、執行部の権限だから、そのことについては協議をしたのかということであって、このことのね、議会の現状維持の原則のことをそういう立場でお尋ねをしているわけではないのですよ。あくまで、もちろん原則ですから例外があるわけでね、例外のない原則はないということも言われているわけですが、原則に対して例外の事項を選択する場合はね、その合理的理由を述べて、委員長は直ちに自分は採択だと、こうされたのだけれども、理由を述べてすべきではないかというのがね、議員必携の考え方なのだけれども、そのことについてどう考えているかということを聞いているわけです。  終わります。 91 ◯秋本享志議長 岩田委員長。 92 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 この場で私の意見を論じるのは適切でないかと思いますけれども、この原則論でありますけれどもね、あくまでも原則でありますけれども、これは陳情です。陳情者は市に対しても、議会に対しても自由に陳情ができるわけですけれども、その形式にのっとっていないとか、間違っているというのは、陳情者は一市民ですから、それが国に対して言いたいのか、市に対して言いたいのか、議会に対して言いたいのか、その形式はよくわからないわけです。それを、陳情されたものを、議会としてそれを斟酌して、解釈して、進めていくわけですから、当然それに伴って可否同数の場合の委員長採択をしたわけでありますけれども、その委員長決裁、採択をする場合に、自分の持論を述べてから判断をするということは、私は適切ではないと思っています。  以上です。 93 ◯秋本享志議長 休憩いたします。  再開は1時30分。                  午後  0時13分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                  午後  1時30分  再 開 94 ◯秋本享志議長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。  ほかに質疑はございませんか。  石田議員。 95 ◯石田信昭議員 会派しろい政和の石田でございます。委員長におかれましては、大変長時間にわたり御苦労さまでございます。何点かお伺いしますので、よろしくお願いいたします。
     今回の陳情に関して、後援等の規程の改定をした主な理由についての質疑はあったかどうだったのかというところをまずお伺いいたします。  それと、市が団体に対して後援するということは、そこにどのような意味があるのかといった質疑があったかどうかについてもお伺いいたします。  ゆっくり言いますので、書きとめてください。  それと、NHKの報道の中で、千葉大の教授が自治体は積極的にそれぞれを認めて議論が活発になるように働きかけるのが本来の姿だと発言をされているわけですが、白井市では護憲派の方はよく見かけるのですが、改憲派の存在、活動についての質疑等はあったのかどうなのか伺います。  よろしいですか。  もう1点なのですが、市が後援をしないことにより、申請団体等に与える影響の質疑はあったかどうか、ここについて1回目の質疑をいたします。よろしくお願いします。  これについては、暫時休憩でもいいと思いますけれども、議長の裁量にお任せいたします。 96 ◯秋本享志議長 時間かかりますか。 97 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 確認しないと、いいかげんな答弁はできないものですから、少し時間をいただきたいと思いますけれども。 98 ◯秋本享志議長 それでは、暫時休憩いたします。                  午後  1時35分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                  午後  1時45分  再 開 99 ◯秋本享志議長 会議を再開いたします。  岩田委員長。 100 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 遅くなって申し訳ありません。何せ5時間の委員会審議をしたものですから、済みません、申し訳ありません。  4点あったかと思いますけれども、まず1点目の規程を、これを改定した主な理由ということでございますけれども、まずこれは市も教育委員会もそうですけれども、政治的、宗教的な中立性をまず担保するために改正を図ったということでございます。  それから、急に改定したのではなくて、以前からそういうことを考えていながら、今年の1月から規程の改正、改定を考えていて、4月1日から改定をしたということであります。  それから、市と教育委員会が共催、後援をする、その後援についての意味ということに関しての質疑はありませんでした。  それから、改憲の発動についての質疑ということですけれども、これもありませんでした。  それから、後援をしないとされる場合に、その市民団体の影響ということでありますけれども、これにつきましては、例えば、これは参考人の方から、市民活動を制約するものにつながらないかと、こういうことを危惧する、それから、市民団体が行事を行う場合にも、集客にも影響があるのではないかと、というような答弁がありました。  以上です。短いですけれども。 101 ◯秋本享志議長 石田議員。 102 ◯石田信昭議員 ありがとうございます。委員長が申し上げましたとおり、5時間にも審査が及んでいたということと、私も目を通したのですが、A4の紙で75ページにも及ぶ会議録があるということで、非常に大変だなという思いであります。  それでは、2回目の質問をしますので、よろしくお願いいたします。簡単にしますので。  今回の当該の陳情に対して、審査は十分にされたと思うのですが、今後の扱いをどうするかといった観点から、速やかな条例の制定を陳情者は求めていますが、具体的に特別委員会として今後どう扱っていくのかという議論はあったのかどうかお伺いいたします。 103 ◯秋本享志議長 岩田委員長。 104 ◯岩田典之行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用及び公文書管理条例の制定を求める陳情審査特別委員長 特別委員会において今後どのように扱っていくのかというような議論はありませんでした。 105 ◯秋本享志議長 ほかに質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 106 ◯秋本享志議長 これで質疑を終わります。  これから討論を行います。討論はありませんか。  石田議員。 107 ◯石田信昭議員 それでは、討論をさせていただきます。  今回の白井市及び同市教育委員会の行事の共催及び後援に関する規程の慎重な運用と公文書管理法に基づく公文書管理条例の制定を求める陳情について、反対の立場で討論をいたします。  まず、陳情事項の1項目目の行事の共催及び後援に関する規程については、委員会の中でも幾度となく質疑等があり、論議されているところでありますが、あくまで市が共催及び後援をする承認基準を定めたものであり、市民が行う講演会等を抑制するものでもなく、貸館についてもどうぞ使ってくださいというような教育長からの発言もあったところであります。一般質問、そして、当該委員会の中でもそのことについては何回も発言をされていると認識をしているところであります。  また、事項の中で慎重な運用を求めることについては、陳情者からの要旨の説明の中では、議会及びその他での論議と検討に委ねるために、陳情で余り縛らずにというような説明がありましたけれども、委員からは運用を求める先が議会でなく執行部ではないのか。これでは事項の表現が違うのではないかというような内容の質疑もあったところであります。私もここの事項についてはもっと正確な明瞭な表現をされた方がよかったのかなというように思っているところであります。  そして、後援を申請する側と市側との立場の違いがそこにはあり、今まで後援をしていたものが何で今ここで規程の改正なのだ、ちょっと急ぎ過ぎだというし、また、許可する市、教育委員会側にとっては明確な基準がなくては判断に困るという現場での考え方等もあり、私は今回の改定は判断基準が以前にも増して明確になり、運用していく上でも、個人的な判断が入りにくい構造になったというように考えるところであります。  後援をするということは、市等がここに賛同し、内容についても市が、また、教育委員会が全面的に押していますよということだと一般の方は理解をされ、内容によっては大きな誤解を招く恐れがあると思っております。  憲法の護憲及び改憲の話で言えば、そこには両者が存在し、市の職員の立場及び中立性から考えれば、当然片方だけ後援許可するのでは、国会等でも現在審議が進んでおりますけれども、そのようなことを考えたとき、現状では異論が出ることは予想が十分につくところであります。後援の承認、不承認の中での議論でなく、別のステージでの議論が必要なのではないでしょうか。  市が積極的に両者の意見を戦わせるべきとの意見もありますが、中立性の担保ということから考えても、私は市がやるべきことではないと考えております。民民が自由にもっともっと議論を戦わせれば全てよいことではないでしょうか。  今回の陳情を考えたとき、本当に後援の必要性に疑問を持ったところであります。本当に後援が必要なのか、今後さらにこのことについては研究が必要だなというように感じたところであります。  以上の理由から、1項目目については反対といたします。  そして、2項目目なのですが、公文書管理条例の速やかな制定については、公文書管理法がある以上、市は法の趣旨等を踏まえ検討する姿勢は持たなくてはいけないものと考えます。しかしながら、質疑等の中で、陳情者も執行部も共通した見解として、条例制定には多くの課題があり、そのことは陳情者においてもハードルが高いと表現をされておりました。  今執行部に求められることは、速やかな条例の制定よりも、条例化についての研究と検討に早急に取り組むことであり、現行の規程等の適正な運用と職員の意識改革にあると考えます。現状の中での市長等の判断等は記録に残しづらいとの議論があり、条例制定をされても判断後の会議等の記録については残せますが、その市長の判断等については残しづらいというような意見のやり取りがあったところであります。現行の中で、まず見えにくいところや、過程の記録等に関して改善をしていくことがまず条例制定に前に必要ではないのでしょうか。  以上のことから、公文書の管理条例の速やかな制定には反対をいたします。  以上です。 108 ◯秋本享志議長 ほかに討論はございませんか。  植村議員。 109 ◯植村 博議員 それでは、陳情に反対の立場で討論をさせていただきます。  1項目目、行事の共催及び後援に関する規程については、慎重な運用をされることを求めますという陳情事項です。議会に提出され、議会に慎重な運用を求めていますが、市及び教育委員会に対しての求めになると思いますので、議会での対応はどのようにしたらいいのか疑問です。  次に、後援等の規程の改定については、執行部の答弁にもあるように、市と教育委員会が行事の後援をするかしないかの判断をするためのものです。特定の団体やその活動を否定したり、抑圧するものではありません。後援については後援規程により判断するわけですが、その基準を明確にするための改定であります。また、市教育委員会ではこれまでどおり施設の貸し出しなど、市民の活動に対して支援していくことも確認できています。  かつて南アフリカのマンデラ大統領は、抑圧される側も抑圧する側も人間性を奪われているという本質を喝破され、白人支配にも黒人支配にも反対しました。自らの高邁な思想と人格の力で人種融和を実現しました。  後援が得られる、得られないかということは果たして決定的なことでしょうか。変化の激しい時代、そこにこだわり、足踏みしているよりも、何をするか、何をやっているのかが問われているのではないでしょうか。このことは参考人とも響き合うところがあるのではないかと私は思っております。  繰り返しになりますが、その慎重な運用を議会に求めるということで、反対討論といたします。  2項目目、公文書管理条例の速やかな制定については、公文書等の管理に関する法律の目的は、国民主権の理念にのっとり、国民共有の知的資源としての公文書等の管理に関する基本事項を定めること等により、適正な管理、適切な保存及び利用を図り、行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、その諸活動を現在及び将来の国民に説明することですとあります。市はこの法の趣旨を踏まえ、白井市公文書管理条例の検討をするべきであると考えます。  しかし、制定している自治体は全国で14、千葉ではゼロです。その理由は、各自治体で既存の文書管理規程や規則で対応ができていること、時間、コストがかかることだと言われています。本市においても、法の趣旨にのっとった事務をしている、現在の文書管理規定等で不都合はないとのことでした。  しかし、5年前、当時の総務部長が、公文書管理条例についての質問に、法律の趣旨を踏まえて研究したい。現在文書管理規程があるけれども、公文書管理条例の内容と合致しないということもあり、その必要性についても研究していきたいと答弁されております。  ですから、今執行部に求められていることは、短兵急な条例制定ではなく、条例化についての研究と検討に速やかに取り組むことであります。現行の規程等の適正な運用と、職員の意識改革であると思います。  また、陳情では、議会にも速やかな条例制定を求めています。しかし、これはかなり難しいことだと考えております。  以上のことから、今回の陳情事項については、私は反対としたいと考えております。 110 ◯秋本享志議長 ほかにございませんか。  天下井議員。 111 ◯天下井 恵議員 私は陳情事項に賛成の立場から発言したいと思います。  先ほど後援のメリットで集客とかありましたけれども、やはり後援を申請する側からしてみれば、特に市は何もしてくれないわけですので、では、どうしてするのかと言えば、市の方針を市民の側がやはり絶えず確認し、チェックするという役割があると思います。市はもっと謙虚に、こういう事例に対して承認を与えることによって市と市民が結び合い、そして、支える積極的な役割を果たしてほしいと思います。  そして、今回なのですが、承認に当たって非常に判断に迷う事例が増えてきたと、そういうような発言があり、承認基準を定めたと申しますが、変更点においては、さらに判断を迷わせるような内容になっていると思います。  例えば、北総鉄道の値下げというのは経済的な目的の行動だと思いますが、その解決には政治を用いますので、政治的色彩を帯びています。あるいは、市の方針に合致している値下げ運動を市民が行った場合に、一切後援、共催ができないということになります。あるいは、下総基地米軍使用ということが起きましたら、これは軍事目的です。市は絶対反対の方針で市民が起こしたときに、市は一切後援も共催もしないのでしょうか。  さらに、広義に捉えれば、スポーツ活動も政治的色彩を有することは、ワールドカップを見て、そこに国家主義が潜在的に含まれているということは、これは誰でも認められるということになります。  また、色彩に変わるということは、非常に問題があると思います。例えば、潜在的に政治的な活動、潜在的に宗教活動が行われるということが問題にされるならば、例えば、町内会の祭礼はどうするのでしょうか。市がいろいろな形で支援していますが、神輿だとか山車だとか盆踊り、宗教的目的はありませんが、宗教的色彩は必ずあります。そういうようなことで、目的を色彩と変えることによって、一層判断に迷うことは間違いありません。  それから、公序良俗に反する場合は認めないという、その言葉の追加も安易に過ぎます。余りにも、ほかでも載っかっているということはわかりますが、他のところにもありますが、現在において社会通念上の問題ある申請は市の方針に合わないということで十分です。なぜ公序良俗が問題かというと、今までは政治的目的、宗教的目的、営利的目的という限定されたものが、そこを踏み外して、社会、文化、生活、つまり、市民生活の行動の全てが対象になる可能性があります。何が公序で何が良俗か、市は判断に苦しむに違いありません。  必ずこれは表現規制に使用される事例が多いです。『はだしのゲン』の場合でも、公序良俗に反するという意見がありました。また、自民党憲法素案においても、表現の規制に当たって公の秩序ということが対象にされています。  そういうことですので、判断に迷うということで目的を色彩に変えたり、あるいは、公序良俗に反するということをつけ加えるのは、一層判断に迷う事例を増やすことになると思います。  続きまして、その承認要件の方なのですが、さらに細かいところですが、ここでも大変大きな問題が含まれています。政治的に賛否等の議論が分かれている特定の政策とおっしゃいますが、では、先ほどの基地問題はどうなのでしょうか。国はこういうふうにしよう、だけれども、自治体は嫌だという事例はたくさんあります。例えば、騒音などが来ます。下総基地米軍使用をやった場合に。その場合に、住民の騒音に対することに対して支援しないのでしょうか。  そもそもが市の政治的中立などはあり得ないと思います。民主主義制度の根幹をなす統治機構として、地方自治体が認められています。そういう中で、市は市の主張をもって政治的問題に対処するということが非常に重要です。  それから、政治的色彩の中で、特定の政治上の主義を支持し、または、これに反対する主張を行う恐れがないことと言っています。それも問題ですが、そこで政治上の主義に掲げられた項目が余りにもおかしいではないでしょうか。その中に民主主義が入っています。民主主義を支持することがどうして後援に反対することになるのでしょうか。全くおかしいです。事例がおかしいです。さらに、資本主義ということが特定の政治上の主義になっていますけれども、これは一般会計的には経済の仕組みなのであって、ここに資本主義という言葉が出てくるのは全くおかしいです。さらに自由主義はそういう個人の尊厳、基本的な人権を実現する一般的な原理、運動として、これは政治だけではないですよね。文学でも、芸術でも、様々な面で自由主義を実現しようとしています。それを特定の政治上の主義というふうに規定するのは間違いです。社会主義、共産主義も、特定の政治の主義だけではなくて、理念、運動、それから、経済体制、政治体制、全てを含む概念として理解するのが一般的です。というわけで、この表現は余りにも杜撰だと思います。  それから、宗教的色彩を有しないもので、例えば、宗教の教義を広め、または、儀式行事を行う恐れがないことと言っていますが、この恐れというのは余りにも拡大解釈をされるわけです。  さらに、公序良俗に反しないものというふうになっています。  ですので、この承認要件も、何か承認基準を明瞭化する、あるいは、厳格に定めるということには全く役立っていないということがわかります。  そこでですが、今回の9条の会の後援申請については、まず第一に市の憲法観が問われていると思います。今回の規程変更がマスコミに取り上げられたのも、憲法学習に対して後援のハードルを高くすることが、地方自治体が政府におもねって憲法問題の論議に委縮しているとの批判です。  それを裏づけるような発言が3月議会の執行部にありました。議員の質疑で、平和という文言に主義という言葉がつくことによってイデオロギーとなっている。私はそこに政治性を見てとると。そうした発言した質問に対して、執行部は、「潜在的なものまではなかなか判断しがたい部分もあった。文章としては不可というふうに今反省を含めて考えているところでございます」と答えています。潜在的なものはあったのだと考えているわけです。  さらに、1つの平和について考える講演会の中に、一部イデオロギー的な主張があった場合、一切の後援をしないことができるのかということになりますと、「今の規程ではそういうような規程にはなっていないというふうに捉えているところでございます」と、今回の9条の会の学習会承認に当たって、潜在的に一部イデオロギー的主張があった。政治的目的があったという質問者の意向に同調しています。  この執行部の趣旨は、今回の規程変更により、平和について考える講演会の中に潜在的に政治的目的があった場合、一切の後援をしないことができるようになるという目的に読み取ることができます。白井市は憲法の平和主義を考える集会は一切拒否する、これが市の方針であるということを語っています。これは大変おかしいと思います。平和主義は国民主権、基本的人権と並んで憲法の3原則です。この言葉は教科書にあるだけでなく、今議席を有する主要政党が全て認めています。もちろん自由民主党も同様です。政党、政派に関せず、いわゆる改憲派、護憲派も平和主義擁護については共通しています。論点となっているのは、例えば、個別的な自衛権か集団的自衛権か、いずれが平和主義のもとで日本の安全と平和に寄与するかとか、自衛隊は第9条でいう戦力に当たるのか、あるいは、自衛権は認められているのだから、第9条に言う戦力とは矛盾しないと、そういう論点か、あるいは、在日米軍、日米安保条約は司法判断が回避されている状況についてどうなのかと、そのような論点が問われているわけなので、日本が平和主義を目指す国家ということについては、あらゆる勢力においていささかの疑念もないと私は理解しています。  次に、執行部が是認していた平和主義とはイデオロギーなのかということについて、非常に大きな疑問を持ちます。そういう言い方は表面の字句とは別な政治的な目的が隠されているということですが、平和主義にそんな隠された目的があるのでしょうか。何か主義という言葉がついたらイデオロギーなのでしょうか。例えば、能力に主義をくっつけて能力主義とか、会社でよく言われますが、利益至上というのをくっつけて利益至上主義などという言葉もよく使われます。これはイデオロギーでしょうか。主義という言葉には原則とか、それから、信条とか、そういった違う意味があります。平和主義とはそういう非難されるようなイデオロギーではなく、日本国家の大原則で、それを揶揄した発言に対して執行部が迎合したことに対して大変残念です。もし執行部に平和主義に疑念があるならば、それは堂々と主張すればいいです。その上で、平和主義に疑念があるからこの学習会は後援しない、これこれは後援すると、それを申し述べればよいと思います。  平和主義という憲法の原則に対しては、執行部に政治的中立、公平という立場はあり得ません。今沖縄タイムズ、沖縄で発行されている新聞においても、白井市の後援規程の変更に対して懸念を表示しています。平和に背く白井市というイメージです。全く残念です。  都議会のあのやじが単なるやじではなく政治問題であるのと同様に、白井市の後援規程の変更は単なる白井市内の問題ではなくて、今日本の政治問題、憲法問題になっています。直接的に市の憲法観が問われています。  私は、市が憲法擁護について、平和主義について、揺るぎない信念を持ち、明瞭な意思表示をしていただき、日本中に対して誤解を解く方策をとっていただきたいと思います。これは憲法第99条に擁護義務が書かれているからということではなくて、白井市を愛する者に対してぜひともこの誤解を解く努力を市に改めてお願いしたいと思います。  白井市は平和都市宣言を出しています。これを反故にしないでください。市の平和に対する強い意思を発信してほしいと思います。  私は、この陳情に対しては、慎重運用というのはなぜかこの規程変更を認めた上での要望かなと思って、その点には反対なのですが、陳情の趣旨をこの前の特別委員会で聞きまして、その趣旨をくみ取って陳情に賛成いたします。  第2項の公文書管理条例については、全面的に賛成いたします。ただ、今後の議論を深めていくことがありますので、ここでの発言は控えますが、第2項についても賛成ですので、大賛成ですので、陳情に賛成いたします。 112 ◯秋本享志議長 ほかに討論はありませんか。  古沢議員。 113 ◯古沢由紀子議員 陳情第1号に反対の討論をいたします。  まず、本請願扱いの陳情には形式的な誤謬があり、それは審査の過程で確認されてもおります。そして、この誤りに対し、委員の中からも誤りであるということに対する異議はなく、また、陳情者当人もその誤りを認めているところであります。  先ほど請願に関しまして、やはり同様の誤りが指摘されましたが、議会といたしましても全く状況の配慮をしないというわけではありません。先ほどの請願には件名にも趣旨にも意見書の提出がうたわれておりました。しかし、本請願に関してはどこを見ましてもそのような文言はありません。全く状況が違っております。  請願の採択に当たっては、願意が妥当であるのか、実現の可能性があるのか、市あるいは議会の権限事項であるのか等々の判断基準があります。本請願扱いの陳情は、白井市の権限事項であるにもかかわらず、議会へ陳情しており、権限事項から外れる本陳情を議会が採択することはできないことであります。  本来であれば、全員否決となるべきであります。にもかかわらず、賛否同数となり、委員長判断となったわけでありますが、委員長の権限として、権限事項に外れる採択をしたことに対する判断は、私は誤りであると指摘しておきます。  次に、2つある陳情事項の1に関しては、陳情の趣旨と陳情事項がその対象の領域に関して甚だしく乖離していることが挙げられます。陳情事項が行事の共催及び後援に関する規程と広く捉えられているにも関わらず、趣旨は憲法擁護の立場からのものであり、陳情趣旨と陳情事項がかみ合っていないという点で陳情の内容に無理があります。  また、縷々述べられた憲法解釈に関しても、ほんの一例を挙げますと、公務員の憲法擁護に関しても誤った見解が見られました。参考人によれば、市は憲法擁護の立場の後援はできるが、改憲の立場後援はしてはならないと主張するなど、公務員の憲法擁護義務の解釈1つとってみても、独断、独善と言わざるを得ません。  憲法を守るということは、まずは憲法に明記されていることを守るということです。憲法擁護も憲法改正も、憲法の条文として明記されているのですから、改正の議論も憲法に保障されており、地方自治体としてはその双方に公正、公平、それを担保すべきであります。議論というものは、賛否双方を検討して初めて冷静な判断が可能となるはずのものであります。それにも関わらず、調べることなく、自分の信奉する立場以外のものを恥ずかしげもなく私見、これは主観ではありません、私見ということを参考人の方々はおっしゃっていました、私見と決めつけ、それをもって自己の論拠となすのでは、本来議論としては成り立ち得ないということを申し述べておきます。  このような状況の中で進められた審査は、先ほどの形式的な誤謬と同様、内容としても陳情参考人の趣旨等を私は納得することができませんでした。
     第2項目に関しては、公文書管理法に、「地方公共団体はこの法律の趣旨にのっとり、その保有する文書の適正な管理に関して必要な施策を策定し、及び、これを実施するよう努めなければならない」とされており、施策の中で白井市は文書管理を体系化して行っているため、千葉県下においてはいかなる市も条例化していない状況、日本の国内でも14の自治体しか条例化していない状況、それも県が多いと聞きます。そのような状況の中で、当市が条例化を急ぐ必要は全くなく、市の規模や実情を十分調査すべき段階であると考えます。  以上の理由から、私はこの陳情第1号に関しては反対いたします。  また、議論の中で、憲法擁護に対する思い、そして、平和を希求することに対する思いなどが出てまいりましたが、平和を希求する、この気持ちは日本国民全員、また、世界の国民も変わらないと思います。しかし、それがイコール憲法を擁護することであると妄信していることから、私は後援をやめるべきであるということを申し上げたわけです。この違いというのがわからない限り、日本の議論はなかなか進まないと思っております。  以上です。 114 ◯秋本享志議長 ほかにありませんか。  永瀬議員。 115 ◯永瀬洋子議員 では、私はこの陳情に対して、2つのこの陳情事項があるのにも関わらず、委員会では一括で行っておりますので、非常に苦しいのですけれども、私としては賛成の立場で討論申しますが、しかし、ちょっと私自身の考えも申し上げたいと思いますので、討論をいたします。  まず、この陳情の2つの陳情事項の中で、公文書管理条例を制定してほしいという2番目の方から行きます。  この公文書管理法というのが平成21年に制定されまして、確かその年に山本武議員がそこの第34条に書いてある自治体として適切な施策を立てるということについてどう思うかという、そういった質問をなさいました。そのときに、そのときの総務部長は、やはりこれは研究していく必要があるし、今の文書管理規程では新しい公文書管理法には適用しないものがあるから、これはやっていくべきであると考えているというような意味のことをお答えになった。  それから、私が平成23年のこれは12月でございますけれども、つまり、公文書管理法が施行された年でございますね。その年に私が12月議会で、私はその条例をつくれということよりも、この公文書管理法の第1条にある、つまり、公文書というものは健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として主権者である国民が主体的に利用し得るものであることに鑑みと、こういったところに私は着目いたしまして、白井市においては、白井市の公文書等が市民共有の知的財産であるということを、少なくとも情報公開条例にこれを明示してほしいと、こういうことを私は申し上げました。そのときの、そのときの総務部長のお答えでは、余りこれに対しては積極的なお答えはなかったと思います。  そういうことがありましたので、私はこの公文書管理法というものを条例化してほしいということについては非常に賛成いたします。そして、また、このときに、これは山本議員の質問に関しても、確か私の質問でも、その後、福井議員の質問のときにもおっしゃっているのだと思いますが、職員の意識改革というのが大切だということを総務部長が繰り返しておっしゃっているので、もちろん職員の意識改革というものも継続して進めていっていただきたいと思いますし、この条例というのは何かと言えば、それは国家の制定した、これは国会がつくるのですけれども、国会が制定した法の理念を言葉で明確にあらわす。そして、この法の理念をこの白井市ではどうするか、どうやっていくかということを文章で、言葉で明確にあらわすことですから、これは絶対に必要であると思います。  確かあのときには、千葉県下ではつくっているところがないとか、全国でも14自治体しかないとか、そういう否定的な御意見もありましたし、それから、職員ができるかどうかという、大変失礼な質問もあったと思いますけれども、これは市の方にはもちろん条例の制定に向けてぜひ積極的に頑張っていただきたいと思いますし、それと同時に、私ども議会にも行政をチェックするだけではなくて、政策立案という、そういった権能も与えられているわけでございますから、行政がなかなか出されなかったら、では、我々議会でやろうぐらいの、そういった積極的な意識というものも我々が持たなければいけないと、こう私は考えております。  ですから、私は陳情第2項の公文書管理条例の速やかな制定には賛成をいたします。  そして、その次、陳情第1項の行事の共催及び後援に関する規程のところで、運用に慎重であってほしいという、こういう陳情でございますが、ちょっとこれについては私自身は余り感心しておりません。この行事の共催及び後援に関する規程というのが、4月に市長部局と、それから、教育委員会の方と両方で改定されたことは私は一般質問でいたしましたので、余りその中身についてはもうここで繰り返したくはありませんから、ちょっと先へ進みますけれども、この行事の共催及び後援に関する規程の改定というのの直接的な引き金になったのは、2月8日の某市民団体、しろい9条の会の方たちの講演会に対する教育委員会が後援を断ったということにあったのかなと思います。  それで、このことに関しましては、このしろい9条の会の方が、これは6月10日だったと思いますが、教育委員会、そして、市長部局両方に対して申入書を出しております。それは、繰り返しますと、繰り返しますから余り長くしたくないのですけれども、これはこの陳情を出された方たちと、お考え方としてはまさに同様のものでございました。このしろい9条の会の方は、その申入書に対していろいろこういうところで間違っているのではないかということをおっしゃった挙句に、この改定された規程というものは速やかに撤回せよと、こうおっしゃっている。これは非常に明快な論理である。まさにこのとおりだと私は思いましたし、私も一般質問で撤回してほしいということを2回繰り返しましたけれども、それに対して積極的なお答えはありませんでした。  ですが、しろい9条の会の方が非常に明快な論理で速やかな撤回を求めているのに対して、今回の陳情者の方々は、規程の改定についてはほぼしろい9条の会の方と同じようなことをおっしゃってはおられるのですけれども、なぜか最後にこの慎重に運用せよと、こういうことをおっしゃっているのですね。これはどういうことなのか私にはちょっと理解ができないわけです。9条の方がおっしゃっているように、今回の改定についてはこういうよくないところがあるからということだけは同じなのに、なぜ結論がこんなに違うのか。私はこれがよくわからない。この方たちが陳情者の趣旨を補足する理由書というのをおつけになって、これが24ページぐらいあるのですね。これを読みましたけれども、そこになぜ自分たちが運用に当たって慎重にせよという、そういう言葉を使ったかという、そのこの方たちの理由も書いてあるのです。  しかし、私はこの理由が、頭が悪いせいか全く理解ができない。何でこんなことになったのだろうと、本当に私は1人で悶々と考えておりまして、あることを思い出しました。それは、昭和63年の秋のことなのですが、その当時の白井町では町民運動会というのをしていたのですね。その町民運動会をこの白井駅圏、それから、西白井駅圏、その他在来地区とか、冨士地区とか、各地区ごとに自治会やPTAや、それから、そのほかの団体が町民運動会のために自分たちがどんなことができるかという、そういう会議を開いたことがあるのです。私もそのときPTAの一員でしたから、そこに参りました。そうしましたら、冒頭、リーダー格の御立派なおじさまが、今天皇が病気だから、町民運動会なんかで騒ぐのではなくて、自粛しようと、こういうことをおっしゃったのです。私はそれを聞いて、それは筋が違う話だと、こう思ったのですが、そのときは席の末席に座っておりましたから、それで反対意見を言うのはちょっとおこがましいと思って、ちょっと私は躊躇しておりましたのですが、そのとき、堀込に住んでいるある男の方が、それは話の筋が違うと。町民運動会はやはり実行するということで予定されているのだから実行しようということをおっしゃって、その年に町民運動会は実行されました。私はこれは正しいやり方だったと思います。  ただ、このことが何を言っているかというと、つまり、世の中の傾向がみんなで自粛しよう、自制しようということになると、やはりそれに乗っかって、あっちもやめたから、では、うちもやめよう、あっちが大きいことを言っていないからうちも余り強いことを言うのをやめようと、だんだん皆さんが委縮してくるのですね。ここが権力者の狙い目だと私は思うのです。  ですから、今回のね、この陳情においても、この慎重な運用を求めるといって、つまり、改定された規程の存在を認めておきながら、それを慎重に運用せよというのは、これは本当にその権力者の意向を伺って、忖度しているとしか思えないような書き方だと私は思います。  ですから、これについては本当に私としては賛成できないと、こう思ったのですが、この審議が一緒くたに採決されているのですね。もし私が公文書管理条例は賛成だけれども、この慎重な運用の方は反対だといったら、私は反対になってしまうらしいのです。それでは非常にもったいないと私は思い直しまして、今度の陳情の行事の共催及び後援に関する規程について、その運用を慎重にしろというのには、やはり私自身としてはこれだけの価値があるとは思いますけれども、しかし、私は公文書管理条例をまずつくってほしい。もし行政がやらないのだったら議会でもやろうではないか、そのぐらいの意気込みでやりたいと私は思っております。公文書というのは国民、市民の共有の財産なのです。これが根底にあれば、その物事を隠すなんていうことができるわけはない。そういうことも考えまして、広く総合的に考えて、今回の陳情事項には賛成したいと思います。  以上です。 116 ◯秋本享志議長 ほかに討論はありませんか。  影山議員。 117 ◯影山廣輔議員 賛成の立場から討論をさせていただきたいと思います。  今回の陳情は、主に行事の共催及び後援に関する規程、それと、あと、公文書管理条例、この2つに分かれていますが、主に前段、後援の規程に関してのところでちょっと賛成の理由を述べさせていただきたいと思います。  この行事の共催及び後援に関する規程、承認の基準を決めるということは、言い換えるならば、市全体の価値観、これを表明するのとほとんどイコールなのですね。これは決して1市長の価値観でもなければ、一部職員の価値観でもありません。こういったことを市民や議会の目の届かないところで、ほとんど、全くとは言いませんよ、一部教育委員会で諮ったというアリバイ程度はあるらしいのですけれども、これにしたって、大々的にこういうお題で今回会議を開きますということを市民にアピールした形跡はないわけですからほとんどアリバイだと思いますが、そういう市民の目の届かないところで、そういう価値観をこねくり回すというか、形づくっていく、そのやり方がまず住民参加の市のあり方としてはアウトであろうと。それがまず言えます。  それと、あと、皆さんいろいろおっしゃいましたので、それに触れないように、重ならないように言いますと、やはり政治的目的、宗教的目的を色彩に変えた。これは私も一般質問の中で申し上げていますけれども、目的というのは外部にあらわれることが、やはり行動を伴って初めてわかることはわかりやすいことなのですね。そして、色彩というのは、それ以外のことでも、例えば、内面に思っているようなこと、あるいは、この人はこういう考えだから、実際教育長がウィキペディアを引っ張り出してこの人はこういう考えだからというような、内面に踏み込むような部分まであり得る話になってくるわけです。  この内面に踏み込むという行為、これを公の場がやるというのはどういうことか。思想信条の自由というものが言われますけれども、要するに、近代社会というのは個々の内面に踏み込まないことを前提に成り立っているわけです。これを内面に踏み込む、権力が踏み込むということはどういうことかというと、例えて言うなら、江戸時代の日本の踏み絵ですね、キリシタンを弾圧したときに使ったような、あるいは、中世ヨーロッパの宗教戦争みたいな、内面に踏み込む、政治とか、そういったものが踏み込むということ、そういうろくでもないことにつながるわけです。  そういう歴史的経験を踏まえて、そういう思想信条の自由、個々の内面には踏み込まないというようなことを現代文明といいますか、現代社会での近代国家でのお約束となっているわけですけれども、今回この政治的目的という、外面だけで判断できる基準をかなぐり捨てて、政治的色彩と持っていったことは、要するに、歴史の流れを、あるいは、時計の針をどこまで逆回転すれば済むのだと、そういうような話でありまして、こういうことがこの白井市でなされたのはとても私は残念に思います。  以上をもちまして賛成の討論とさせていただきます。 118 ◯秋本享志議長 ほかに。  長谷川議員。 119 ◯長谷川則夫議員 それでは、陳情第1号に対して反対の討論をさせていただきます。  議会に出される陳情や請願というのは、議会の権限を越えてはならないというふうに私は思っています。その中で、陳情や請願に対して内容を審査した上で賛成をすることはあり得るだろうというふうに考えています。  ただし、この中で議論された慎重な運用という解釈について、それぞれの方の解釈が異なっています。私は行事の共催及び後援に関する規程というのがあって、それに沿って慎重に運用するというのが慎重な運用であろうというふうに考えています。  ですから、皆さんがおっしゃっているように、規程の改定であるとか、制定まで含んで慎重な運用をしてほしいということになりますと、違うのではないかというふうに考えています。  ですから、陳情者に対しては慎重なる運用という言葉ではなくて、明確な文章であってほしかったなというのが私の思いであります。  そして、2番目の公文書管理条例でありますけれども、これも解釈によっては行政機関に出されたものでありましょうけれども、議会に出されたものと解釈することができます。ただし、審議の中でも明らかになったように、ハードルが非常に高い、そういったものを議会が速やかに条例制定できるかというところに私は疑問を感じています。やはり議会でやるならば、できることといえば執行部に対して条例を制定してくださいということは可能でしょうけれども、では、議会でどのようなことができるか、それをやはり議会の中で話し合って、これこれこういう条例をつくるということを考える、あるいは、現行の条例とのすり合わせを考えて条例をつくっていくのがよかろうかと思っています。  ですから、速やかにという言葉がどこまで限定されるかわかりませんけれども、やはり最初に条例を制定する前にやることがあるというふうに私は思いますので、反対の討論とさせていただきます。 120 ◯秋本享志議長 ほかにありませんか。               [「なし」と言う者あり] 121 ◯秋本享志議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから陳情第1号を採決します。  陳情第1号に対する委員長の報告は採択です。  よって、陳情第1号は採択することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 122 ◯秋本享志議長 起立多数です。  したがって、陳情第1号は採択することに決定いたしました。  休憩いたします。  再開は3時です。                  午後  2時42分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                  午後  3時00分  再 開 123 ◯秋本享志議長 会議を再開いたします。   ─────────────────────────────────────────      ○(発議案第1号)の上程、提案理由の説明、質疑、討論、採決 124 ◯秋本享志議長 日程第12、発議案第1号 「手話言語法」制定を求める意見書についてを議題とします。  提案理由の説明を求めます。  山本 武議員。 125 ◯山本 武議員 発議案第1号 「手話言語法」制定を求める意見書について。  上記発議案を別紙のとおり白井市議会会議規則第14条の規定により提出します。  平成26年6月24日提出。  白井市議会議長、秋本享志様。  提出者、白井市議会議員、山本 武、賛成者、白井市議会議員、血脇敏行、同じく、福井みち子、同じく、鳥飼博志、同じく、素田久美子、同じく、岩田典之、同、古沢由紀子。  提案理由、手話が音声言語と対等な言語であることを広く国民に広め、自由に手話が使え、言語として普及、研究することのできる環境整備を目的とした手話言語法の早期実現を求めるため。  「手話言語法」制定を求める意見書(案)。  手話とは、日本語を音声ではなく手や指、体などの動きや顔の表情を使う独自の語彙や文法体系をもつ言語である。手話を使う聾者にとって、聞こえる人たちの音声言語と同様に大切な情報獲得とコミュニケーションの手段として大切に守られてきた。しかしながら、聾学校では手話は禁止され、社会では手話を使うことで差別されてきた長い歴史があった。  2006年、平成18年12月に採択された国連の障害者権利条約には、手話は言語であることが明記されている。障害者権利条約の批准に向けて、日本政府は国内法の整備を進め、2011年、平成23年8月に成立した改正障害者基本法では、全て障害者は可能な限り言語、手話を含むその他の意思疎通のための手段についての選択の機会が確保されると定められた。また、同法第22条では、国、地方公共団体に対して、情報保障施策を義務づけています。  そして、2014年1月20日、日本政府はニューヨークの国連本部において障害者権利条約の批准を寄託した。これを受けて、今後さらに手話が音声言語と対等な言語であることを広く国民に広め、聞こえない子どもが手話を身につけ、手話で学べ、自由に手話が使え、さらには、手話を言語として普及、研究することのできる環境整備に向けた法整備を国として実現することが必要であると考える。  よって、千葉県白井市議会は、政府と国会が下記事項を講ずるよう強く求めるものである。  記、手話が音声言語と対等な言語であることを広く国民に広め、聞こえない子どもが手話を身につけ、手話で学べ、自由に手話が使え、さらには、手話を言語として普及、研究することのできる環境整備を目的とした手話言語法(仮称)を制定すること。  以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。  平成26年度6月24日。千葉県白井市議会。  意見書提出先、衆議院議長、伊吹文明、参議院議長、山崎正昭、内閣総理大臣、安倍晋三、文部科学大臣、下村博文、厚生労働大臣、田村憲久。 126 ◯秋本享志議長 これから質疑を行います。質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 127 ◯秋本享志議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。  次に、原案に賛成者の発言を許します。  討論はありませんか。  岩田議員。 128 ◯岩田典之議員 それでは、発議案第1号 「手話言語法」制定を求める意見書につきまして賛成討論をいたします。  聾学校では長い間手話が禁じられ、現在でも健常者の国語に当たる手話という授業がありません。また、手話を使えない教師もいるため、うまくコミュニケーションを図ることができないこともあります。  社会生活においても手話が理解をされず、社会の様々な場面で不利益を被るなど、手話を使うことで差別を受けるなどしてきた長い歴史があります。  このような中、2006年、国連の障害者権利条約に手話は言語であることが明記され、日本においても、2011年、障害者基本法が改正され、条文に言語に手話を含むことが規定されました。  しかし、これは手話が言語として認められただけであって、その根拠となる法律がいまだにありません。この手話言語法はその根拠法となるもので、手話を言語として明確にするために必要な法律となるものであります。  我が国の憲法では基本的人権が保障されており、教育を受ける権利も保障されています。音声言語と同じように、耳の不自由な方がコミュニケーションを図るツールとして手話を言語とするための法律制度は必要不可欠であります。  健常者が音声言語で会話をすることが当たり前のように、聴覚障害者が手話で授業を学び、日常生活においても不安なく手話で表現することが当たり前の社会になるように、手話言語法の制定は早急に求められています。  以上のことから、この発議案第1号に賛成をいたします。 129 ◯秋本享志議長 ほかに討論はありせんか。               [「なし」と言う者あり] 130 ◯秋本享志議長 これで討論を終わります。  これから発議案第1号を採決いたします。  発議案第1号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 131 ◯秋本享志議長 起立全員です。  したがって、発議案第1号は原案のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(発議案第2号)の上程、提案理由の説明、質疑、討論、採決
    132 ◯秋本享志議長 日程第13、発議案第2号 労働者保護ルールの改悪に反対し労働基本権を守る意見書についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  山本 武議員。 133 ◯山本 武議員 発議案第2号 労働者保護ルールの改悪に反対し労働基本権を守る意見書について。  上記発議案を別紙のとおり白井市議会会議規則第14条の規定により提出します。  平成26年6月24日提出。  白井市議会議長、秋本享志様。  提出者、白井市議会議員、山本 武、賛成者、白井市議会議員、影山廣輔、同、鳥飼博志、同、岩田典之、同、福井みち子、同、永瀬洋子。  提案理由、安倍内閣が推し進めようとしている労働者保護ルールの改悪をやめさせるための意見書を提出するものです。  労働者保護ルールの改悪に反対し労働基本権を守る意見書(案)。  働く者の9割が雇用関係にある雇用社会日本では、国家の主人公は賃金労働者です。政府内に設置された日本経済の成長戦略の名のもとに、解雇の金銭解決制度やホワイトカラー・イグゼンプションと称する労働時間を無視した出来高払い制度の導入、解雇しやすい正社員を増やす限定正社員の普及や、労働者派遣法の解約など、労働法制の改悪が企図されています。  雇用、労働政策は、国際的には公益、労働者の労、使用者の使、この三者構成による労働政策審議会等で議論され、策定されることがILO、国際労働機構において原則とされています。これまでは我が国においてもこの原則は守られてきました。安倍総理は内閣主導で労働政策を進めようとしています。その目的は、働く者の犠牲の上に成長戦略を描こうとするもので、政府が掲げる経済の好循環とは全く逆の政策です。  こうした現状に鑑み、本議会は政府に対し、下記の事項を強く要請します。  記、1つ、不当な解雇として裁判で勝訴しても、企業が金銭さえ払えば解雇が正当化される解雇の金銭解決制度、解雇しやすい正社員を増やす懸念のある限定正社員制度の普及、長時間労働を誘発する恐れのあるホワイトカラー・イグゼンプションの法制化は行うべきではないこと。  2つ、低賃金や低処遇のまま派遣労働の拡大につながりかねない法改正ではなく、派遣労働者のより安定した直接雇用への誘導と処遇改善に向けた法改正を行うべきこと。  3つ、雇用、労働政策に係る議論はILOの三者構成主義に則り、労働者代表、使用者代表、公益代表で構成される労働政策審議会で行われるべきであること。  以上、地方自治法第99条の規定に基づき意見書を提出します。  平成26年6月24日。千葉県白井市議会。  意見書送付先、衆議院議長、伊吹文明、参議院議長、山崎正昭、内閣総理大臣、安倍晋三、厚生労働大臣、田村憲久、経済再生担当大臣、甘利明、内閣府特命担当大臣規制改革担当、稲田朋美。 134 ◯秋本享志議長 これから質疑を行います。質疑はございませんか。  多田議員。 135 ◯多田育民議員 上から9行目ぐらいですかね、安倍総理は内閣主導で労働政策を進めようとしていますと。その目的は、働く者の犠牲の上に成長戦略を描こうとするものでと、こういうふうに安倍総理が成長戦略を描こうとしているものと言っているわけですね。政府が掲げる経済の好循環とは全く逆の施策ですと。安倍総理大臣は政府のトップとして安倍内閣を率いている、政府を率いているのですが、安倍総理がやろうとしているその施策と、政府が掲げる掲示の好循環とはまた逆の施策というのは、これはどういう意味なのか、ちょっと理解しにくいのでその点をお尋ねします。  それから、記のところの3番目なのですが、雇用、労働政策に係る議論というのがILOの三者構成主義云々の中で、労働政策審議会で行われるべきであるということなのですが、これは行われているのではないかと思うのですよね。だから、その辺のところの理解はどういうふうになっているのかお尋ねします。 136 ◯秋本享志議長 山本議員。 137 ◯山本 武議員 多田議員の質問にお答えをいたします。  まず、質問の初めのこの安倍総理の内閣は内閣主導で労働政策を進めようとしていますと、この目的は働く者の犠牲の上に成長戦略を描こうとするものでということで、経済の好循環とは全く逆の施策ですというのはどういう意味かと、こういう質問ですね。これは、要するに、労働者の賃金の抑制ですね。この前段で書いてありますように、その目的は働く者の犠牲の上にというのはそういう意味であります。あらかじめ参考資料も皆さんにはお配りをいたしたと思いますけれども、例えば、ホワイトカラー・イグゼンプションというのは、一定の金額でもう労働時間には関係なく、時間外、要するに、単位労働時間当たりの労働賃金は払わないと、こういうシステムですから、全体として労働者の賃金が抑制されるという論理のもとに、これではいわゆる購買力、国民、労働者、市民の購買力は、結局低賃金だと購買力は上がらないわけですから、そういう意味で経済の好循環とは全く逆の施策になるという論理であります。  御質問の2つ目、三者構成によって云々で、今だってそれをやっているのではないですかという御質問のようですけれども、ここで前段でも書いているように、内閣主導でこの労働政策を進めようとしている、ここが問題なのです。今労働団体、国内では幾つかの労働団体がありますけれども、こぞって今主張しているのは、これまで三者構成で労働政策というのは一応、国家的な非常に大きな課題ですから、労働政策については三者構成でやってきたのに、今度は安倍さん、違うではないかと。安倍さんは内閣主導でこれをやろうとしているということについて、これは是正してもらいたいという、三者構成で従来どおりやってくれ。言い換えれば、もっと手短に言えば、行われているのではなくて、行われていないようにしようとする、こういう企図があるので反対をするということであります。 138 ◯秋本享志議長 多田議員。 139 ◯多田育民議員 余りよくわからないところがあってね、議論は討論の場ですればよいのでしょうが、この最初の文言で、安倍総理は内閣主導で云々ということで、成長戦略を描こうとするものだと、こういうわけですよね。政府が掲げると、安倍総理が政府のトップで、総理大臣として政府を率いて、経済の好循環ということも言っているのですが、その安倍総理と政府が掲げるものとが全く逆の施策だというのがね、文章の表現として理解しにくいのでお尋ねをしているのです。その1点だけ。 140 ◯秋本享志議長 山本議員。 141 ◯山本 武議員 ちょっと新聞記事、参考資料で皆さんにお配りしましたけれども、「生活より大企業鮮明」と書いてありまして、新成長戦略というのを今内閣主導で進めようとしているのです。この新成長戦略というのは、労働の分野だけではなくて、農業、それから、教育等と言われていますね。まだあるのですけれども、医療もそうなのですよね。安倍さんはこれ何か岩盤とかという表現をしているのですけれども、いわゆる長い間、何というのだろう、安倍さん流に言えば改革できなかったということでしょうかね、そういうものに安倍総理は内閣主導で岩盤に穴をあけていくのだと。だから、労働についても、もっともっと、例えば、派遣労働の今規制されている3年以上はだめですよというのももう無制限にしてしまうとかね、そういうホワイトカラー・イグゼンプションもそうなのですけれども、そういう労働の分野においてはそういう労働市場の、言ってみれば開放とでも言うのでしょうかね、開放と言うとすごくいい言葉に聞こえるのですけれども、これ労働者団体はとんでもないと。やはり労働基準法で決められている1日8時間労働、週40時間、これは今の労働基準法の基本ですけれども、これをやはり壊していくのには反対だと、こういう意味でございます。よろしくお願いします。 142 ◯多田育民議員 了解しました。 143 ◯秋本享志議長 ほかに質疑はございませんか。  松井議員。 144 ◯松井節男議員 いろいろと要請事項が書かれておりますけれども、私はこの中でホワイトカラー・イグゼンプションということに限定して質疑させていただきます。  ホワイトカラー・イグゼンプション制度の導入は、長時間労働を誘発する恐れがあるから労働法制の改悪だとこの意見書では述べられておりますが、この制度を導入しなくても長時間労働をせざるを得ないときが多々あるのが現実です。このため、ホワイトカラー・イグゼンプションの欠点として長時間労働になるということを特に掲げる必要はないと思いますが、いかがでしょうか。  済みません、まだあります。3問まで、これが1つですね。  次、2つ目、また、残業手当がつく場合は残業手当欲しさに長時間残業するということが考えられますが、ホワイトカラー・イグゼンプションが導入されるとこのようなことはなくなり、かえって残業時間が減少するということもあるということは考えられませんでしょうか。  次が3つ目ですね。ホワイトカラー・イグゼンプションを適用するのは年収1,000万円以上の者で、かつ、仕事の範囲が明確に限定された高度な職業能力を持つ者に限定しています。このような高額な年収を得ることのできる方は全体の3.8%に過ぎないと言われております。この全体の上位3.8%の高額所得者のうち、何割の方が残業代支給の対象になっているのか伺います。  次、またかような高所得の層の人たちは、ホワイトカラー・イグゼンプションの自分たちへの適用を歓迎しているのかいないのか、伺います。  次の質問、高額所得の専門職、すなわち、プロに対する報酬は、本来労働時間に対してではなく、人、物、金、そして、時間などの制約のもとで達成した成果に対して行われるのが妥当と考えますが、いかがでしょうか。  以上です。 145 ◯秋本享志議長 山本議員。 146 ◯山本 武議員 5項目ばかりあったので、一番最初の分がもう1回聞かないとわからないのですけれども、2つ目から5つ目まではとりあえずお答えをいたします。  ホワイトカラー・イグゼンプション制度は仕事を中心に行うことなのだから、残業がむしろなくなるのではないかという御質問だったと思います。違いますか。 147 ◯松井節男議員 残業手当が。 148 ◯山本 武議員 わかりました。残業手当が少なくて済む、払わなくて済むということになるのではないかという、そうですか。  どういうふうに言ったらいいでしょうかね。過労死という言葉がありますよね、過労死という言葉が。要するに、賃金労働者でありながら請負人みたいになってしまって、その仕事を全うするまではとにかく体を壊してもその仕事を仕上げなければならないという、そういうところに追い込まれているというのが現状だそうでございます。そういう意味では、松井議員がおっしゃるように、使用者側は、要するに、労働時間を計算しないわけですから、残業代を払わなくても済むので、残業代の支出は少なくなるのではないかとは思います。この部分は、今前段で私が申し上げた部分で労働者団体は反対をしております。  それから、確か3つ目の質問で、これは1,000万円以上の年収のある方が対象なのではないだろうかと、どのぐらいの割合の人が該当するのかという質問だったと思いますけれども、これはまだ労働者団体の方では数値は出ておりません。ただ、今新聞などで、または、言われているのは、高額な所得を持っている人、要するに、非常に限定された職業の方が対象だというようなことを言っておりますけれども、これ金額で法改正するわけにはいきませんから、実態としてはそんなにもらっていない人でもホワイトカラー・イグゼンプションの制度にもうおまえ入れとか何とかと言われる可能性があるわけです。そういう意味では、1,000万円以上とか何とかというのは、言う人が勝手に言っているだけの話であって、それは今労働団体では議論されていない。使用者団体の方でそう言っているというふうに私は認識をしています。  それから、質問の4つ目は歓迎しているのかというのはどういう歓迎かなと思うのですけれども、この制度をよしとする人はいるのではないだろうかという御質問でしょうか。よしとしないという立場から実はこの意見書(案)はつくっておりますので、非常に能力があって、そして、年収で何千万円ももらえる能力のある人にとっては歓迎している人がいるかもしれませんけれども、立場としてはもっともっと99%の働く労働者を代表した意見というふうに考えていただきたいと思います。  5つ目の人、物、金、妥当。 149 ◯松井節男議員 プロに対する報酬です。高額所得の専門職、プロに対する報酬。 150 ◯山本 武議員 高額所得のプロに対する処遇をどう考えているかということでしょうか。いや、ホワイトカラー・イグゼンプションというのはそういう人たちを対象に考えようとしているのだと思います。ただ、そういう人たちは非常にパーセンテージは低いのだろうと、出ていないのですけれどもね、一握りの方々なのではないだろうか。そういう一握りの方々は今の制度でも会社との契約においてやろうと思えばできるわけであって、制度として決めるべきではないというのがこの意見書(案)の本旨でございますので、御理解をいただきたいと思います。  抜けがあったら再度お願いします。 151 ◯秋本享志議長 松井議員、1項目目は。 152 ◯松井節男議員 1項目目は、ホワイトカラー・イグゼンプションを適用するかしないかに関わりなく、その仕事の必要性に応じて、非常に長時間労働せざるを得ない人が、どういう制度にしても現実にはあるだろうと。ということは、長時間労働をするということがホワイトカラー・イグゼンプションの欠点であると断言するのは難しいのではないかと。特に年収1,000万円以上の高額所得者の方たちにとっては、非常に責任感のある人たちが多い。能力のある人たちも多い。専門技術を身につけている方が多いということで、残業代がつくかつかないかには関係なく、自分の責任を果たすために必死に仕事をしているはずです。となると、ホワイトカラー・イグゼンプションはあるかないかということは長時間労働とは関係がさほどないのではないかということがこの最初の質問の趣旨でございます。 153 ◯秋本享志議長 山本議員。 154 ◯山本 武議員 専門的に御質問いただきましたので、十分納得いける答弁になるかどうかとは思いますけれども、その制度があるないに関わりなく、松井議員がおっしゃっているのは、そういう必要性に置かれたシチュエーションといいますか、位置にある方というのは必ず世の中にはあるのではないか。だから、要するに、とりわけこのホワイトカラー・イグゼンプションについて何かこう、批判的に言うというよりも、これは是認したらどうかという御意見かと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、非常に一握りと言ったら失礼ですけれども、少数のそういう場に置かれた労働者の方というのはいるとは思いますけれども、この趣旨はいわゆる圧倒的多数の時間で働く労働者を基本に考えておりますので、部分的にはそういう方もいらっしゃると思いますけれども、これを制度として決めるのは勘弁してほしいと、こういう趣旨でございます。 155 ◯秋本享志議長 松井議員。 156 ◯松井節男議員 おっしゃることはわかります。どうも議論がかみ合わないのはなぜかといいますと、今新聞報道などで皆さん御存じだと思いますけれども、このホワイトカラー・イグゼンプションの対象者は1,000万円以上の年収を得ている人を対象にするということが明確にされているわけですよ。ということで、私としては年収1,000万円以上を得ることのできるプロ、いわば専門職ですね、ということで、私はこれいろいろと質疑をしているわけです。これが年収数百万円しかない人たちに対してホワイトカラー・イグゼンプションを適用するのであれば、済みません、これは討論になってしまいますので、ちょっと直しますけれども、これは今まで我々が得ている情報としては、年収1,000万円以上の人を対象にしているという情報なのですよ。かつ、この人たちの仕事の範囲は明確に限定されていると。また、高度の職業能力を持っていると。この人たちは残業代がつくかつかないかということは問題にしないのではないかということで、私は提出者にお聞きしたいのは、こういう高額所得者の方たちにとってホワイトカラー・イグゼンプションというのは本当に必要なのかどうか、どれだけの意味を持っているのか、そういうことをお伺いしているのです。これは3番目の質問ですね。 157 ◯秋本享志議長 山本議員。 158 ◯山本 武議員 ですから、私は今労働団体の回答のネタを見ているのですけれども、要するに、ホワイトカラー・イグゼンプションの必要性はないと。制度として導入する必要はない。あるのですかねと言うから、ない。  議長、では、ついでにもう少し。 159 ◯秋本享志議長 山本議員。 160 ◯山本 武議員 例えば、こういうあれがあります。ホワイトカラー・イグゼンプションについては、自分で労働時間を決定できる自由度の高い制度だという意見もあるようですが、本当ですかという質問に対して、答えは、いいえ、自由度の高い働き方ができるという意見は制度の表面しか捉えていません。なぜなら、このホワイトカラー・イグゼンプションという制度は、企業は労働者が残業をしたとしても残業代を支払わなくてもよいとするものですから、この制度が導入された場合、企業は残業代の支払いを気にすることがなくなり、結果的に労働者に対して長時間労働を押しつけてくることは明らかです。そうなると、労働者にはストレス、メンタルヘルス、過労死、過労自殺、少子化など、様々な問題が生じるでしょう。こうなると、自由度の高い働き方どころではありませんというのが答えの雛形になっているのです。 161 ◯秋本享志議長 松井議員。 162 ◯松井節男議員 最後の質疑をさせていただきます。  例えば、給与の少ないレベルの人たちは、これは残業代が必要です。決して否定するものではない。ホワイトカラー・イグゼンプションの対象とすべきものではない。しかし、あくまでも高額所得、1,000万円以上に対してはどうかという話で進めておりますから、そのつもりでお聞きいただきたいと思います。  まず、残業代がいただける場合といただけない場合、これ根本的にどういう問題があるかと言いますと、先ほど言いましたように、残業代がつくとかえって労働過重になるのではないかという考え方もあると。これに対してどうかということをお伺いいたします。  もう1つは、能力の有無によって、同じ仕事を与えても、能力のある方は決められた時間内でやってしまうと。定時に帰ると。しかし、そうでない方は同じ仕事をするにしても何日もかかると。例えば、具体的にはコンピューターの世界では、効率は2倍、3倍なんてものではない。10倍、20倍生産性の相違があるときもあるのですよ。ということは、残業代、能力のない方はたくさん残業する、能力のある方は残業しないで定時で帰る。結果的に能力のある方の方が収入が少ないという、そういう問題も中にはあるのです。それに対してどう考えるか。ただし、これはあくまでも1,000万円以上の高額所得者ですよ。そうでない、数百万円しか年収のない方に対しては、私はそういうことは考えたくないから、答えなくて結構です。1,000万円以上の人たち、これに対してはどう思いますかということで、最後の質疑にさせていただきます。 163 ◯秋本享志議長 山本議員。 164 ◯山本 武議員 大変答えに難しい質問をされまして、私も明快に答えることが非常に難しいのですが、なぜかというと、1,000万円以上の労働者について限定して質問をされています。これは非常に難しいですね。松井さんはすばらしい能力をお持ちの、多分ひょっとしたらイグゼンプションに該当するような方だったのではないかと私は想像しますけれども、先ほどから申し上げておりますように、これは非常に少数の方ではなくて、大多数の労働者の声として今内閣にこの意見を届けてはどうかと、こういうことですので、個別具体的な労務政策として、実際上は、例えば、能力があって、しかも、残業は少なくても仕事をこなす。仕事ができない人の方が収入が多くなるというような、そういう具体例が出てくることもあるかもしれませんけれども、それはその職場における本当に末端のことであって、相対的な議論とはちょっとお答えしづらい問題ですので、そんなところで勘弁していただきたいと思います。 165 ◯秋本享志議長 ほかに質疑はございませんか。  長谷川議員。 166 ◯長谷川則夫議員 それでは、質疑をさせていただきます。  発議案の中に労働者保護のルールの改悪に反対しとか、労働者保護のルールの改悪とか出てきますけれども、これについては発議された方の思いかどうかを確認させていただきます。  それと、今松井さんの方で質疑されましたホワイトカラー・イグゼンプションというふうになっていますが、新聞では「エグゼンプション」となっていますけれども、これは発案者の思いでこういうふうになされたのか確認をいたします。 167 ◯秋本享志議長 山本議員。 168 ◯山本 武議員 わかりやすい2つ目の方からお答えします。  「エグゼンプション」と新聞に書いてあるかもしれませんけれども、私の原稿の方は「イグゼンプション」になっておりまして、多分横文字ちょっと私は知らないものですから、申し訳ないのですけれども、恐らく同じことを言っているのだと思います。  それから、最初の質問の、何でしたかな。               [「ルールの改悪」と言う者あり] 169 ◯山本 武議員 改悪か。労働者保護のルールの改悪というのは、取りも直さず今労働基準法や労働安全衛生法など、労働者を保護する法律が7本ありますけれども、これらの労働時間に関する、1つは、大きくは、労働時間に関する改正をしようとしているわけですから、そのルールの改正、先ほど申し上げましたように、労働基準法は1週40時間、1日8時間というふうに今はなっております。原則が。ですから、これを改悪していく、改正と言う人もいるかもしれませんけれども、変えていく、これに対して反対をしてほしいということです。答えになっていなければ再度お願いします。 170 ◯秋本享志議長 長谷川議員。 171 ◯長谷川則夫議員 2番目の方はわかりました。  1番目の方は本人の思いで改悪と解釈したのかどうかということでお伺いしていますので、本人がどう思ってらっしゃるかということですから。 172 ◯秋本享志議長 山本議員。 173 ◯山本 武議員 失礼しました。発議者としてはどう思っているかということのようですけれども、これは労働団体で各地方自治体にこの決議、意見書を上げてもらいたいという基本の中に入っておりまして、もちろん私も同調するものとして発議しておりますけれども、ですから、矛盾はしませんけれども、そういうことで発議しております。 174 ◯長谷川則夫議員 質問は以上です。 175 ◯秋本享志議長 ほかにございませんか。  古沢議員。 176 ◯古沢由紀子議員 1点だけお伺いします。ただいまの長谷川議員は発議者としてどう捉えているかということでしたけれども、改悪という文言を使っておりますので、概論的に説明するのではなくて、7つの法律のうちの1つでも結構ですので、ここがこう変わってこれで改悪だと思うというところを御説明願えればと思います。 177 ◯秋本享志議長 山本議員。 178 ◯山本 武議員 先ほどのあれでありますように、安倍内閣はこれから積極的に、さっき言った、岩盤と言われる農業政策なり、または、教育基本法の問題なり、または、労働基準法の問題なり、これからこれまで戦後余り大きく変わらなかった部分に、岩盤に穴をあけていくのだというのが安倍内閣の今の政策ですので、この政策に対して先手を打って改悪をしないでもらいたい、悪くしないでもらいたいと、こういうことですので、まだ具体的なのはそんなにたくさん出てきておりません。  以上です。 179 ◯秋本享志議長 古沢議員。 180 ◯古沢由紀子議員 それでは、ここに書かれているような改悪の根拠というのはまだ御本人の中、発議者の中で確固としたものはないわけですか。 181 ◯秋本享志議長 山本議員。 182 ◯山本 武議員 この意見書(案)の中に書いてありますように、今予定されているのがいわゆる解雇の金銭解決の制度だとか、これもまだ決まっておりませんよ、それから、ホワイトカラー・イグゼンプションだとか、それから、限定正社員制度というのがあります。これ今、要するに、何でもかんでもアルバイトやらパートで、または、臨時でという、こういう年収200万円以下の労働者が何十%もいるというような、こういう今日の世相の中で、もっとこれ改悪をしようということの具体的な、今安倍内閣が主張している3つほど大きな改正案について、ここで書いてあるとおりでございます。もっと細かいのもあると思いますけれども。 183 ◯秋本享志議長 古沢議員。
    184 ◯古沢由紀子議員 では、この根拠は予測に過ぎないということでよろしいですか。 185 ◯秋本享志議長 山本議員。 186 ◯山本 武議員 予測ではありません。これは安倍内閣が既に連合という団体やら、全労協という団体、全労連というそれぞれの労働団体に示しています。アウトラインですね。細かいところまで出していないのですけれども、示しているそうです。ですから、ここでこのように大きな部分については、3つですか、例記してあるわけであります。 187 ◯秋本享志議長 ほかにございませんか。               [「なし」と言う者あり] 188 ◯秋本享志議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。  石井議員。 189 ◯石井恵子議員 労働者保護ルールの改悪に反対し労働基本権を守る意見書に反対の立場で討論させていただきます。  まず、解雇の金銭解決制度については、不当な解雇を受けた労働者が裁判で勝訴しても、現実問題として同じ職場に戻れるかと言えば、戻ったところで非常にいづらいということがあります。諸外国においては、特に先進国では、解雇が無効だとする判決が出た後、職場に戻るかわりに金銭を受け取って退職するという仕組みが既に一般的にあります。このような仕組みを日本でも導入すべきとする労働者もいます。  しかしながら、今回厚生労働省は、産業競争力会議で労働紛争を金銭で解決する新制度についてはもう少し議論の余地があるとして見送る方針を示しました。  2番目の限定正社員については、現在介護等で働き盛りの50代で既に仕事を辞めなければいけなかったり、また、育児の関係で仕事を辞めなくてはいけなかったりという問題が多々あります。  このように、育児や介護などで転勤や残業などが非常に難しいという人にとっては、働き方の選択肢が広がり、非正規労働者にとっては正社員化の機会となります。既に今多くの会社で非正規労働者の方をこのような限定正社員に雇っているというルールがたくさん見受けられております。厚生労働省は解雇に関する一般ルールは限定正社員だからといって変わるものではないと説明しています。  とはいえ、今山本議員のように、労働者の不安、これを払拭するため、待遇や労働条件を明らかにする、労使双方が納得できるルールづくりが必要です。そこで、厚生労働省は安易な解雇はしないよう、企業側に指針をまとめ、来月7月中にも周知徹底を図る見込みです。  次に、ホワイトカラー・イグゼンプションの元の意味、目的は、社員を時間で雇うのではなく、仕事で雇うということです。意見書の1に長時間労働を誘発する恐れというふうにありますが、考え方としてはいろいろですけれども、それとは逆に、サービス残業をなくそうという考え方もあるわけです。今先進諸国の中で深刻な日本の長時間労働は、過労死、メンタルヘルス問題など、多くの働く人の生命や健康を脅かす事態を生んでいます。  政府が今検討しているのは、ホワイトカラー・イグゼンプションを一般の労働者に適用するということではなくて、新労働時間制度を年収が1,000万円以上の高度な専門職労働者に限定して導入を検討しているというのは、もう既に国会で田村厚生労働大臣がきちんと答弁しております。これは紛れもない事実なので、発議者が心配するような一般労働者がこの渦中に入るのではないかということは私は考えなくても今いいのではないかなというふうに思うわけです。年収が1,000万円以上の高度な専門職労働者に限定しているわけですから、こういう条件の方にとっては、残業代がなくなってもそれに見合う処遇を行い、賃金が減少にならないようにするというのがこの制度の導入の大前提だそうです。  議論がまだ始まったばかりですが、日本人の働き方を健康でより生産的なものに変え、男女を問わずワーク・ライフ・バランスを実現できる環境をつくるため、今後の議論に期待するところであります。  以上のことから、本意見書に反対いたします。 190 ◯秋本享志議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。  福井議員。 191 ◯福井みち子議員 この労働者保護のルールの改悪に反対し労働基本法を守る意見書(案)に賛成をいたします。  同じことを聞いても随分考え方といいますか、捉え方、そして、将来への見込み、見通しというものが大きく違うのだなと、今石井議員の討論を聞いて思いました。全く同じことを言いながら、しかし、それでもだめなのだというのが私の主張です。  といいますのは、今政府が経済戦略の名のもとに雇用分野でのさらなる規制緩和につながる議論がされていますが、雇用というのは単に企業の経営や経済的な側面だけでなく、労働者個々の人の生活や人生、そして、地域経済や社会の安定に大きな影響を与えるものだけに、多方面の幅広い議論が必要だというふうに思います。  現在の法制下で整理解雇の4要件、すなわち、人員削減の必要性、解雇回避義務、被解雇者選定の合理性、それから、解雇手続の妥当性という要件をもとに、企業の義務として求めていますが、解雇の金銭解決制度や限定社員制度が導入されれば、企業としてはお金さえ払えば、あるいは、地域限定社員契約を結んでおけば、雇用維持の努力をする義務がなくなるというふうに私は思います。  確かに、一方で、考え方によっては、自由度が増すのではないか、それから、自分の希望に合ったね、働き方というメリットがあるのではないかと、そういった考え方もできますけれども、実際に今この法律を制定することで何を求めているかと言えば、企業が解雇しやすい状況をつくるということであるというふうに私は思うわけです。  そして、また、過労死が原因とされる脳、心臓疾患による昨年度の労災補償請求件数は842件と、依然として高止まりの状況が続いており、請求、認定件数ともに最も多い職種は規制緩和の進んだトラック、バス、タクシーなどの輸送機械運転従事者で、次に多いのがいわゆるホワイトカラー・イグゼンプションの対象とされる専門的技術的職業従事者となっています。  過労死とか過労自殺が後を絶たない現状から、昨年12月には野党6党が議員立法で過労死等防止基本法案を衆議院に提出し、成立をいたしました。先日成立をしたところでございますけれども、残業代なしで長時間の労働が本当に過労死につながらないのかといったような、きちんとした実証なしにこういう制度を導入するということは、ますます過労死に追いやるというような方向が見えてくるのではないかというふうに懸念を持ちます。  国は少子高齢化や人口減少社会への対策の1つとして、子どもを産み育てやすい環境づくりを掲げていますが、結婚できない、子どもを産みたくても産めない最大の最も大きな理由が、不安定な雇用や収入の将来不安にあります。政府が考えている派遣労働法の改正では、受入期間の延長や、ケースによっては無期限に派遣労働者を雇用できる。また、生涯派遣社員として働く労働者を増加させることにもつながります。雇用の流動化、柔軟化を考えるのであれば、最低限親の就業や収入の状況に関わらず、子育てや子の就学を社会全体で担う仕組みが必要です。  先ほども申し上げましたけれども、雇用問題というのは単に企業の経営や経済的な側面だけでなく、労働者個人個人の生活そのものがかかっているわけです。人生がかかっているわけです。そして、また、この地域経済や社会の安定というときに大きな影響を与えるものでありますので、それを議論する場が、一部の人だけではなくて、今までやってこられましたように、労働者、そして、働く者、使用者、そして、公益なところがしっかりとした議論をしていくということが私は必要だというふうに思います。  また、規制緩和の進んだ運輸やバス業界でドライバーの長時間労働や整備不良に起因する悲惨な事故が発生している事例、愛社精神や帰属意識の希薄化により機密情報が海外企業に流出した事例、また、規制緩和の進んだタクシー業界では過当競争による目に余る労働者の低賃金化と企業体力の消耗から、再度規制強化に舵を切り直した事例など、雇用と労働に影響のある規制緩和は人の命や企業の存亡に関わる大きな反作用があることから、慎重な上にも慎重な検討が必要であることを訴えまして、この意見書(案)には賛成をするものであります。 192 ◯秋本享志議長 ほかにございませんか。  鳥飼議員。 193 ◯鳥飼博志議員 労働者保護のルールの改悪に反対し労働基本権を守る意見書(案)に賛成をいたします。  この意見書(案)に盛られている、指摘されている裁判で労働者が勝っても企業が金銭さえ払えば解雇が正当化されるというようなことが前提になりますと、これはもう労働者を本当に使い捨てにしていいということですね。それで、裁判で負けたらお金を払えばいいという、こういうもう最初から労働条件を無視したような企業がまかり通るということが可能になるわけですね。  それから、限定正社員というのは、正社員だとどこか転勤であちこちに行かなければいけないけれども、その地域、あるいは、その限定された仕事だけやりますよと。では、その仕事がなくなったらどうするのだというと、これはもう途端に解雇というかね、なります。  それから、最近は企業が本当に不安定でしてね、大きな企業だとこの地域に進出したはいいけれども、たちまち閉鎖すると、工場閉鎖というようなことだって起こるわけですね。  これはそういうふうに非正規というか、限定された条件の中で働く労働者というのは本当にひどい目に遭う。  それから、これは一方、正社員にしても、それだけ、何ですか、負担がかかってくるわけです。当然正社員の方に負担がかかっていくわけです。  ですから、この正社員、あるいは、限定正社員、あるいは、パートというような人たちが、どの働き方にしても非常に劣悪な労働条件ということになるわけですね。  それから、ホワイトカラー・イグゼンプションについては、今年収の高い人は残業代を払わなくてもいいのだというようなことを言っていますけれども、これはそれだけの年収を得ているからいいのだということにはならないです。先ほども低所得者にとっては残業代が必要だけれどもとあったけれども、これは、何ですか、支払われる賃金、賃金といいますかね、金額が大きい、小さいの問題ではないですね。それで、本来は残業なしというのが労働の当然の姿です。残業がないということは、それだけ労働者を雇用しなければならない。あるいは、労働条件の改善をしなければならないということにつながるわけですが、そこのところをやらないで残業代を、大体基本給を下げておいて残業代でもうやむなく残業して、何ですか、生活を維持するというような人たちが増えていくだけのことです。  残業というのは本来あってはならないので、特別残業した人には割増の賃金を払うというのが残業代の意味ですね。だから、というのは、この賃金といいますかね、賃金は労働の対価として支払われるべきものだから、年収が高ければ残業した場合、それだけの対価を支払われるのが当たり前。もらっている金額が大きいからその権利をなくしてもいいのだという論は通らないわけですね。  そういう点でも問題がありますし、それから、今1,000万円限度というようなことを言っていますけれども、これが900万円になり、800万円に下がっていくということがあり得るのです。というのは、ここでこういう制度を導入してしまったら、これはもう制度の問題です。制度が改悪されたらそれに伴って、もう制度が確立しているわけだから、あとは金額を下げるだけの話、そういうことが起こり得る。  ですから、これはただこの労働法制だけの問題ではなくて、国の労働政策の問題になるわけです。ですから、最低賃金の引上げも必要だし、それから、何ですか、給料そのものを引き上げていくということも必要になってくるわけですね。  あと、派遣労働がどんどん広がっているということも問題ですし、何しろ過労死というのが国際語になっているという状況ですね。過労死というのはほかの国の、置き換えることができないというような状況のもとで、安倍首相はどう言っているかというと、日本は世界一企業が元気な国にするというわけで、その元気がどこから出てきているかというと、今言ったように、非常に劣悪な労働条件のもとで仕事をさせるということにつながってくるわけです。  ですから、私はこの労働者保護ルールの改悪に反対して、労働基本権を守る意見書というのはぜひ採択すべきです。これはもう働く者の権利の問題ですから、そこを受けとめて賛成をいたします。 194 ◯秋本享志議長 ほかに討論はありませんか。  松井議員。 195 ◯松井節男議員 本意見書に反対させていただきます。  先ほどホワイトカラー・イグゼンプションに関していろいろと質疑させていただきました。この反対討論もホワイトカラー・イグゼンプションに限定してさせていただきます。  先ほど提出者がおっしゃったように、年収の低い方を対象にしてホワイトカラー・イグゼンプションを適用するというのであれば、私はこの発議案に賛成したと思います。しかし、私もいろいろ調べましたけれども、いろいろな資料を見てもみんな年収1,000万円以上となっているのですよ。先ほど国会での動きというのは、石井議員から紹介されました。そして、提出者から参考資料としていただいたこの新聞も、少なくとも年収1,000万円以上でとちゃんと書いてあるのですよ。ですから、これを無視して、いや、年収の低い人たちを対象にしているのだというのは、それは提出者の思いであって、客観的な事実とは異なると。私としては、少なくとも今の段階では断言せざるを得ないと考えております。  ということで、私の反対討論は、その年収1,000万円以上の者で高度な職業能力を持つ者に限定してこのホワイトカラー・イグゼンプションを適用するということに関しては、これは私は賛成ですので、この意見書に対しては反対ということになります。  こういう高額所得者のホワイトカラー・イグゼンプションというのは、全労働者の3.8%がいるそうです。だから、ほとんどこの人たちはもうもともと残業手当の対象にはなっていないと思うのですよね。1,000万円以上の収入があって残業手当をいただいているというのは、本当に少ない割合しかいないと思います。この人たちの、このホワイトカラー・イグゼンプションを適用されるような人たちというのは、これは結構能力に恵まれているのではないか、そして、責任感があるだろうと。仕事に対する意欲も十分にある人たちであると私は思っております。  であるがゆえに、この方たち、いわゆる企業を引っ張っていく企業戦士たち、この方たちは残業代がつくとかつかないとかに、そんなのは問題にしていないと、多くの方は、例外ももちろんいますよ。残業代がつくから仕事をするとか、残業代がつかないから俺はもう帰るとか、そういうことを言う人たちではないと。何よりも自分の責任を果たすことを第一に考えて、最大限努力するエリートであると私は思っております。それで、その対価として年1,000万円以上の高い報酬を得ている人たちであると考えます。  この制度の運用次第では、ホワイトカラー・イグゼンプションを、先ほど発音が、何でしたか、ホワイトカラー・イグゼンプションかエグゼンプションかとありましたけれども、これはどちらでもいいのですよ。悩む必要は全然ございません。イグゼプションだろうとエグゼンプションだろうと一向に構いません。どちらでもいいのです。これを適用されることは、このホワイトカラー・イグゼンプションを適用されることは、これは制度の運用次第では、いわばエリート社員のお墨つきを得たことに等しく、人にとっては、社員にとって大きなインセンティブにもなると思います。ある会社ではこのホワイトカラー・イグゼンプションですか、いわばそういう残業つかないよという職員になったときに、これ昔の話ですけれども、それで、年収は100万円アップしたと。今までもらっていた残業代以上の報酬がプラスされたというのもあるのです。ですから、このホワイトカラー・イグゼンプションを適用次第によってはその社員にとって非常に大きなインセンティブになると思います。  このような高収入を得ているエリートサラリーマンに対して、ホワイトカラー・イグゼンプションは長時間労働を誘発するから反対せよなどと言ったら、どのような反応が返ってくるか、これは明らかだと思います。  よって、本意見書に対しては、少なくともホワイトカラー・イグゼンプションに関しては疑義ありとして反対いたします。  以上です。 196 ◯秋本享志議長 ほかに討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 197 ◯秋本享志議長 これで討論を終わります。  これから発議案第2号を採決します。  発議案第2号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立少数] 198 ◯秋本享志議長 起立少数です。  したがって、発議案第2号は否決されました。  休憩いたします。  再開は4時25分。                  午後  4時10分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                  午後  4時25分  再 開 199 ◯秋本享志議長 会議を再開いたします。   ─────────────────────────────────────────      ○(発議案第3号)の上程、提案理由の説明、質疑、討論、採決 200 ◯秋本享志議長 日程第14、発議案第3号 集団的自衛権行使容認に反対する意見書についてを議題といたします。  提案理由の説明を求めます。  鳥飼博志議員。 201 ◯鳥飼博志議員 発議案第3号 集団的自衛権行使容認に反対する意見書について。  上記発議案を別紙のとおり白井市議会会議規則第14条の規定により提出します。  平成26年6月24日提出。  白井市議会議長、秋本享志様。  提出者、白井市議会議員、鳥飼博志、賛成者、白井市議会議員、山本 武、同、岩田典之、同、福井みち子、同、永瀬洋子。  提案理由、政府が閣議決定の上、関係法の整備を図ろうとしている集団的自衛権行使容認は、日本の将来に禍根を残す恐れがあるため。  集団的自衛権行使容認に反対する意見書(案)。  政府は17日、日本への武力攻撃がなくても他国への武力攻撃の発生で日本が武力行使することについて、国際法上は集団的自衛権が根拠となると記述した閣議決定原案を与党の安全保障法整備に関する協議会に提示しました。  集団的自衛権の発動要件については、高村正彦自民党副総裁の座長試案、武力行使の3要件がほぼそのまま取り入れられています。武力行使の3要件は、72年の政府見解の文言を一部変えて集団的自衛権の発動につなげようとするものです。  72年の見解とは、自衛権の行使は、1、外国の武力攻撃によって国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆されるという急迫不正の事態に限定。すなわち、武力攻撃が発生した事態。2、国民のこれらの権利を守るためやむを得ない措置として、つまり、ほかに適当な手段がない場合。3、必要最小限度の範囲内で実力行使が許されるというものです。したがって、他国に加えられた武力攻撃を阻止するための、いわゆる集団的自衛権の行使は許されないと結論づけています。  集団的自衛権行使容認の新3要件は、日本への攻撃がなくても、ほかの国に対する武力攻撃が発生した場合に武力行使ができると明記しています。また、72年見解では、我が国が武力攻撃を受けた場合、初めて自衛権の行使が許されるのに対して、新要件ではその恐れがあると政府が判断すれば、実際に国民の生命や権利が侵害されるような事態が発生する前でも武力行使が可能になります。  72年政府見解は、集団的自衛権が憲法違反であるとして自衛隊の行動範囲を限定したものです。歴代内閣が守ってきた憲法解釈を1内閣が換骨奪胎の手法で変えてしまうのは将来に禍根を残すことになります。  政府が提示した集団的自衛権行使の可能性がある事例についても、米艦船護衛や米国向け弾道ミサイル要撃、機雷掃海など、進んで米国の戦争に加わっていくことになり、自衛権行使の範囲内を大きく踏み出し、いつでも戦争ができる国に変わります。  集団的自衛権行使について、多くの国民を初め、各界識者や与党内からも異論や疑問が出されている中で、閣議決定を急ぎ、法整備を進めるのは余りにも拙速で強引な国会運営であると言わざるを得ません。  よって、当議会は政府が進める集団的自衛権行使容認に反対します。  以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。  平成26年度6月24日。千葉県白井市議会。  意見書送付先、衆議院議長、伊吹文明、参議院議長、山崎正昭、内閣総理大臣、安倍晋三、外務大臣、岸田文雄、防衛大臣、小野寺五典、内閣官房長官、菅義偉、内閣法制局長官、横畠裕介。  以上ですが、議長の許しを得て補足説明を行いたいと思いますので、議長、許可をお願いします。 202 ◯秋本享志議長 許可しますけれども、手短にお願いします。 203 ◯鳥飼博志議員 手短にやります。  まず初めに、意見書(案)の内容に沿って説明いたしますので、説明資料を参考に案文を見ていただきたいと思います。  意見書案の冒頭は、与党の安全保障法整備に関する協議会に対して、政府が6月17日、閣議決定原案を提起したこと、集団的自衛権の発動要件は高村正彦自民党副総裁案の武力行使の3要件としてほぼそのまま取り入れられていることに触れています。
     高村副総裁案というのは、1972年に出された集団的自衛権行使を禁じた政府見解の文言の一部を変えて、逆に行使容認の根拠にしたところにあります。どう変えたかについては、意見書(案)並びに資料1をごらんいただきたいと思います。  72年の政府見解は意見書(案)に引用しているとおりなので省きますが、高村副総裁案は、日本が外国から武力攻撃を受けたとき、日本も初めて武力をもってこれを排除できるとしている政府見解を、外国が攻撃された場合、外国とはアメリカを指していますが、米国を守るため、日本が武力行使をするものです。  資料の1枚目の見出しが、「事態から恐れ」、そして、「72年見解骨抜き」と見出しで書いているのがその理由です。  資料2では、72年の政府見解の結論は他国に加えられた武力攻撃を阻止する、いわゆる集団的自衛権の行使は憲法上許されないと明確に規定しています。1枚目の資料の小さなコラムにあるように、1972年10月、ベトナム戦争の泥沼化のもとで、日本の参戦の是非を巡って出されたもので、本来は海外派兵の歯どめというのが政府見解です。歴代内閣はその解釈を受け継いできました。その解釈を1内閣の閣議決定で変えようというのは大変危険なことです。  資料3枚目に政府が示した集団的自衛権が必要な8つのイラスト入り事例があります。日本人を乗せたアメリカ輸送艦を護衛する例、ありますけれども、これは防衛省の研究機関である防衛研究所の文書を見ますと、軍隊による在外自国民保護活動と国際法、この文書によりますと、アメリカの自国民救出活動の特徴は、国籍による優先順位があること、そして、その順位は、アメリカ国籍保持者、それから、アメリカ永住権保持者、イギリス国民、カナダ国民、その他国民である、こうしています。ですから、アメリカは日本、そして、また、日本政府から米軍による邦人救出を要請したけれども、断った例があります。これは1999年3月18日、衆議院のガイドライン特別委員会で明らかになっています。つまり、そして、孫崎享さんという、かつて外交官であり、今は評論家の方は、同じ指摘をしています。アメリカ政府のホームページによると、これとやはり同じことが書いてあるということを言っております。  また、事例中、米軍艦攻撃や米本土攻撃のミサイル撃ち落としが行われるときは日本も攻撃されているわけです。ですから、日本は安泰でアメリカの軍艦を守りに行くなどということは考えられない。なぜかと言えば、日本には米軍基地がたくさんありますから、ですから、アメリカが攻撃されるということは単なる軍艦1隻がやられるということではなくて、日本の基地がたたかれると、こういうことになるわけですから、これはもう集団的自衛権というよりは個別自衛権の発動をせざるを得ない。そういうことに結果的にはなるわけです。  それから、資料4、5のところはホルムズ海峡の機雷掃海は戦闘行為であるという新聞記事を載せておきました。これは産経新聞などはそうではないというのを載せておりますが、今ちょっとやりますか。簡単に言いますと、かつて機雷掃海をやったことがあると、海上自衛隊が。しかし、それで、だから、これは攻撃行為ではないのだと言っているわけですが、そのときの状況はどうだったかと言えば、これはもう停戦後、停戦後ですから、これはもうもちろん戦闘行為ではないことは明らかなのですね。ですから、それをこの日本の輸送船というのでしょうか、それを守るために機雷除去をやるというのは、これはもう戦闘行為だというふうになるわけですね。  それから、この機雷いうのは太平洋の真ん中にばらまいても何の効果もないので、そこを避ければいいわけですから、ですから、ホルムズ海峡のようなわずか33キロしかないようなところに投下するわけですね。ですから、もう陸地がすぐのところ、ここで日本の自衛艦が行ってこれを整理するときは、たちまち攻撃されてしまうというね、ことですし、そういう事態になったときには産油国自体が戦場になっているはずですから、もう輸出なんかは到底無理という状況ですね。  そういうように、アメリカの軍艦の邦人を乗せて来るときというのは、ことはあり得ないことを前例にして、それが集団的自衛権が必要だと言っているわけです。  それを朝日新聞が書きましたら、産経新聞がたちまちそれに反論しまして、邦人をアメリカの艦が運んだことがあるのだという記事を載せました。これを読みましたらね、わずか3人とか、4人とか、これは絶対アメリカ国籍がある人は乗せないと言っていなくて、その他国民は最後の最後のところにありますから、これ人道的支援というような名目でね、そういう例はある。しかし、我々はいざというとき、例えば、韓国にいる日本人をアメリカの艦が行って、船が行って運んでくれるというような、そういう協定があるなどと一度も聞いたことがないし、現実にはそれは無理。それだし、そういう事態にならなければならないということは、招来するということは、日本の国民を守る、日本政府の、それがいかにだらしがないかということを証明するだけであります。  それで、昨日、今日、国会の方といいますか、与党の中の、何でしょうかね、いろいろな交渉というのでしょうか、話し合いというのでしょうか、もうぎりぎりどうなるかわからないところに来ているのですね。それは最後のところに産経新聞の記事を載せておきましたが、これを1つ見ただけでも、与党内の閣議決定前の協議がどうなるかわからないというところに来ています。  それで、6月20日の産経新聞を見ますとね、「公明白旗、ガス抜き急ぐ、失速した執行部」というようなことが見出しで載っています。月内合意、23日付では、「自民党内議論収束へ、自民集団安保見送り」など、合意のめどが立ったような報道がされていますし、それから、今発売されている『週刊文春26日号』、これは「中国がほくそ笑む、公明、朝日、売国オウンゴール」というね、これ圧力をかけているわけですね、公明党にね。非常にどうなるかわからないことがいっぱいあります。  それで、後方支援の場合でしたら、何かいいというようなことがありますけれども。 204 ◯秋本享志議長 鳥飼議員、手短にお願いします。 205 ◯鳥飼博志議員 海外派兵というのはね、アフガン戦争のときにね、もう終わります、ドイツは後方支援だったのですが、それでも55人が亡くなっているというふうな状況があります。 206 ◯秋本享志議長 鳥飼議員、手短にお願いしたいと思います。終わりましたか。 207 ◯鳥飼博志議員 以上、議長の注意もありますし、これで終わります。 208 ◯秋本享志議長 これから質疑を行います。質疑はございませんか。  多田議員。 209 ◯多田育民議員 ない人もいるかもしらんけれども、ある人もいるわけでありましてね、私はね、この種の意見書についてはね、もう三、四回か五、六回か、10年来言っていると思うのですよね。先ほどのは労働問題の方に来て、安倍内閣の成長戦略のこととの関係があったわけですけれども、同じようなことを言ってもいけないので、まず1つは、これまず自治法の第99条、意見書が提出をできるのは、全て無条件にできるとは書いていないのですよね。当該地方公共団体の公益に関する事件と。当該地方公共団体、だから、私ども白井市ですよね。これの公益にと、公の益と、これに関係する事件について意見書を提出することができると。地球の裏側というか、全てのことに当たってね、我が白井市の公益に関係すると言えるのかどうか。前にも二、三回同じようなことを言っているから、言えるのだというようなことなのですが、これは甚だしく疑問があることですから、まず第一に、その公益に関係するものと言えるのかどうかというのが一点目ですね。  それから、現在自由民主党と公明党、与党両党が鋭意協議をしていると。公明党も大変立派な弁護士先生の北側先生でしたかね、副代表の方を代表にして、自民党が高村さん以下4名が主力メンバーでやっているわけですよね。それで、何か「恐れ」ということについては、昨日、今日の新聞報道とか、テレビの報道を見ていると、「明白な」というふうな形にもう変えなければいけないというふうなことを言っていますから。「恐れ」というのはね、もうなくなってきているのではないかと思うのですね。  そうすると、この新聞記事等は6月14日であったり、6月18日であったりしているわけで、ごくごく一両日、今日の朝のニュースでも言っていたと思うのですが、もう「明白な危険」とかね、そういうようなことで統一してこようというようなことを言っていますから、その辺についてのね、文言の問題についてはどういうふうに考えているのか、とりあえずこの2点についてお尋ねします。 210 ◯秋本享志議長 鳥飼議員。 211 ◯鳥飼博志議員 1点目の地方自治法第99条については、私が答えるべきかどうかちょっとわからないです。議会のルールの問題ですからね。ですけれども、お尋ねですから、私の方から意見を述べますが、これは、自治法の第99条というのは、この白井なら白井の事務、これはそこを権限を越えて国が決めるような内容の条例をつくるとか、そういうことは許されていないということなのです。これは全国市議会議長会でしょうか、会報を出していますけれども、この手の国際間の問題というようなところはね、憲法第99条の名において地方議会がどんどん議決をしている。それで、かつては、いつですか、昨年ですか、拉致被害者の救出ですか、多田議員は提出した意見書も第99条で出しているわけですよ。ですから、これは自分がやっていることをね、何かちょっとどう考えているのかと、私は非常に疑問があります。  それで、議員が議会で言っていることですから、これはね、意見書が出されるたびにこういうことを言うけれども、それでは、議会のルールとしてね、議会全体のルールとして問題提起をしたことはないです。議会運営委員会にこの問題を明らかにするようにという提起もない。だから、これは意見書が出るとこういう理由で門前払いみたいなことをやっていることには私は問題があると思います。  それから、2点目ですが、今日のね、私はテレビニュースを見たのですが、今朝の、この「恐れ」をね、「明白な危険」で合意かということです。これを公明党と自民党の間でこの合意が成立するかどうかは全くわかりません。しかし、この「恐れ」から「明白な危険」になってもね、変わらないです。誰が判断するかというと、どちらもそのときの政府です。「明白な危険」といって、どう尺度が、どこにあるのですか。  72年の政府見解というのは、日本が攻撃された事態、そういう事実をもとに武力行使でこれを防ぐ、防御するということが認められているのだけれども、この「恐れ」とか、「明白な危険」、こういう文言を変えるだけでこの本質が変わるものではありません。むしろこんなふうに公明党が言うことを聞かなければちょっと文言を変えて、これを閣議決定に持ち込もうと、こういう1つの例ではありませんか。こんなのに単語1つころっと変えて、それで合意をしろと。本当はこういう点では公明党に気の毒というか、大変な目に遭っているなと思うのですけれども、それは余計なことですから、けれども、そういうようにね、本質は何も変わっていないというふうに言いたいと思います。 212 ◯秋本享志議長 多田議員。 213 ◯多田育民議員 何か隣同士でやっているのですけれども、議会のルールとしてね、これは議長にもね、ずっと言っているわけ。代々の議長に言っているし、議運の委員長にもちゃんとやらなければいかんのではないのということは何回も言っているのですよね。しかるに、どういう事情か、大変な方々ですから、押し切られているということになって、この件はね、見解の相違で、またまた私は議長にもね、これは正式に議長が議運に諮問をして、議運の中で全ての問題をね、一番最終日にね、いつでも国政レベルのね、本日は外交防衛の大変な問題を大した資料もなく出されたのは、いや、出されたのはね、客観的な資料ではないわけですよね。東京新聞はもう今左翼の大権化みたいに思われている、あの長谷川さんという論説委員はね、俺は右翼だと言っておるけれども、先日その人の話もね、ある場所で聞いたけれども、全く違うわけですよね。  だから、今はもう新聞、産経や読売はそちらの側にいるし、東京はそちらの側におるしというようなことでやっておるわけ。ドンパチやっておるわけで、最終日にね、やはり我が白井市の公益に関する事件をいろいろ論議するなら朝の4時までやったっていいと思うけれども、いつもね、外交安全、今質疑をしているわけね、質疑、質疑、だから、そういうことについて何もやっていないということをおっしゃるから、そういうことではないのでね、議長にもそういう要望もしておいて。  この点とね、もう1つは、鳥飼説明員、提出者にお尋ねをしたいのはね、集団的自衛権というのが今言われていて、協議の途中で今度集団的安全保障なんていうのも言われていて、そのホルムズ海峡の掃海の問題であるとか、国連がね、国連決議で停戦状態に入っていた場合にどうであるとかいうようなことでね、いろいろその理解をちゃんとするには大変難しいことがね、あって、自民党と公明党もなかなか一致しないでね。6月22日までには閣議決定と言っていたけれども、それは延びていると。今7月上旬とか言っているわけです。  そういったことをね、全部解釈改憲だということで否定をする考え方があるわけですよね。いろいろあるならば、全部憲法を改正してやればいいではないかというようなことだけれども、なかなか憲法改正というところまで行かない場合に、こういった法解釈によってね、この中で1内閣が、ちょっとね、普通の人には意味が理解しにくい中頃に、換骨奪胎の手法でね、骨を何とかして、何とかを奪うというようなね、換骨奪胎の手法で変えてしまうというのは将来に禍根を残すということなのですが、そうすると、永遠にこういう解釈というのは変更することができないのかというテーマがあるわけですよね。内閣が自民党、公明党と協議をしながら、与党で協議しながら時間をかけていろいろなテーマを考えながらね、解釈を変更するということは、絶対にできないのかと。憲法改正する以外にないのかということにもなるわけで、これが2点目なのですけれども、お尋ねをしておきたいと、こういうふうに思います。 214 ◯秋本享志議長 ちょっとお待ちください。   ─────────────────────────────────────────      ○会議時間の延長 215 ◯秋本享志議長 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。   ───────────────────────────────────────── 216 ◯秋本享志議長 鳥飼議員。 217 ◯鳥飼博志議員 何を聞かれたかよくわからないのですけれども、憲法の解釈ですかね、これを変えるというだけでは無理なのかという質問ですから、私は無理だというふうに言わなければならないと思います。  それで、なぜね、こんなに密接な関係を持ってきた与党の中で、最後にここに来てね、ぎくしゃくというのでしょうか、意見が統一できない、これは何なのかというと、与党内でもね、これに対する危惧がね、あるからだろうと思うのです。私は正確にはわかりませんけれども、そう思わざるを得ない。  それで、今日お配りした資料の最後の6ページのところには、それこそ産経新聞が載っていますが、これは公明党と自民党の間で妥結をしようとして、集団的自衛権を外した案をつくったのですね、自民党がね。その記事が載っていますが、ところが、安倍首相が外国から帰ってきて、それはまかりならんと。集団的自衛権を入れなければだめだということで、また振り出しに戻ったというようなことが。  だから、自民党執行部と安倍首相との間でも、何かどうなのでしょうか、意思が統一なかなかされないというような事態も起こっていますし、ちょっと今切り抜きが見当たりませんけれども、確か岐阜県連だったと思います、自民党の。ここの県連は県内の全市町村ですか、そこにこの集団的自衛権については疑問があるので、今ちょっと正確ではないからあれですけれども、そういう発信をするというようなことが起こってきますし、それから、最近行われた世論調査でもね、国民の間でもだんだんこの内容が知れてきて、あるいは、このやり方に問題があるというようなことで、この集団的自衛権行使容認に反対する世論というのも起こってきていると。  それから、先ほど多田議員の方から集団的安全保障、これについて、これは質問とか特になかったでしょうかね。なければ。 218 ◯秋本享志議長 ほかにございますか。質疑ございませんか。               [「なし」と言う者あり] 219 ◯秋本享志議長 これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。  素田議員。 220 ◯素田久美子議員 それでは、発議案第3号 集団的自衛権行使容認に反対する意見書に反対の立場で討論させていただきます。  今回の自民、公明両党による安全保障法制整備に関する協議会は、安倍首相から5月15日に私的諮問機関、安全保障の法的整備の再構築に関する懇談会による報告書の提出を受けての指示によるものです。  会見で安倍首相は、同報告書の集団的自衛権行使の容認と国連の集団安全保障措置への参加を求める提案を、これまでの政府の憲法解釈とは論理的に整合しないと否定しました。その上で、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるとのもう1つの提案に言及、政府としてはこの考え方について、今後さらに研究を進めていきたいとの方針を示す一方で、与党に対しても検討を求めました。  これまでの協議で、政府は法整備の検討材料として、武力攻撃に至らないいわゆるグレーゾーン事態や、国連平和維持活動、PKOを含む国際平和協力、武力の行使に当たり得る活動の3分野に関する合計15の事例を提示。自公両党はその事例をもとに話し合いを進めてきました。  その上で、6月13日の第6回協議では、座長を務める自民党の高村副総裁から、自衛権発動の3要件に関する新たな見解として、高村試案が出されました。さらに、20日の第8回協議においては、政府から閣議決定の案文が提出されましたが、公明党はこれに猛反発するなどして攻防戦を展開しております。  以上、これまでの経緯を述べさせていただきましたが、この意見書(案)は閣議決定を急ぎ、拙速で強引な国会運営であると言わざるを得ないと断定されております。安倍首相は国会会期中の閣議決定を目指しておりましたので、拙速で強引な国会運営であれば、もう既に閣議決定しているはずです。実際、与党協議は5月20日の1回目から8回目までの議論を終えていますが、終了したわけではありません。公明党は協議会終了後、党内で外交安全保障調査会と憲法調査会の合同会議を開催するなど、活発に議論を行っています。  昨日も山口代表、井上幹事長を初め、多数の衆参国会議員が出席し、安全保障政策の論点整理が行われ、様々な意見が出ております。集団的自衛権の限定行使については、仮に認めるのであれば、しっかり縛りをかけないといけないとの歯どめを求める意見や、アリの一穴になりかねないとして、容認自体に消極的な意見、また、安全保障環境の変化に関しては、今の安全保障の現状、特に日米同盟を考えたときに、我が国が現行憲法上できることはもう少ししっかりやってもいいのではないかとの意見、また、高村試案の「他国」や「恐れ」などの表現が曖昧であり、今後解釈が無制限に拡大してしまうのではないかとの懸念も示されるなどして、閣議決定案の概要を議論したところであります。  自民党と公明党との妥協が成立しそうだとの一部加熱ぎみなマスコミ報道がありますが、決してそうではなく、まだ何の結論も出ていなく、全てはこれからであります。  山口代表は、なぜ変える必要があるのか、どう変えるのか、どのような影響が内外に及ぶのか、慎重に議論し、国民の理解を得る必要があるとずっと言い続けてきております。  このような最重要課題であるからこそ、協議を重ね、議論を深めていくことこそが国民の理解を得られる結果につながっていくと考えます。  以上のようなことから、意見書(案)にあります拙速で強引な国会運営などの文言は当たらないことが明らかであり、このように決めつけてかかる文面には賛同しかねます。  以上、反対討論といたします。 221 ◯秋本享志議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。  永瀬議員。 222 ◯永瀬洋子議員 原案に賛成します。  本日は2014年6月24日なのですが、ちょうどこれから、今から64年前の1950年6月25日に朝鮮半島で朝鮮戦争と言われる戦争が起こりました。この戦争が勃発したときに、日本人の多くはもう一度日本が戦争に巻き込まれる、あるいは、第3次世界大戦になるかもしれないと、非常に多くの方が不安を持ったということを聞いております。  しかし、非常に朝鮮戦争は皮肉なことに、戦争特需ということで、私たちの疲弊した、戦争によって疲弊した日本経済の復興の足がかりをつけてくれた。そして、もう1つは、先ほどから問題になっております憲法第9条に大きな影を与えました。この憲法第9条のいわゆる戦力を保持しないというところがだんだんに崩されて、現在の自衛隊になっているわけです。  この間、先ほど私のお隣とそのお隣でやっていたような、右か左かという論争が国内では本当に何回も何回も繰り返されていたのですが、しかし、日本の国も経済大国になったし、世界のいろいろな政情不安に対して全く何もしないのもいけないのではないかというようなことがあったから、自衛隊というものが、これは戦争はしておりませんけれども、自衛隊が海外に出ていくということも実際にもう実現されているのですね。  それで、そういう段階のところで、この戦後レジームの解除ということ、脱却ということを第一次安倍内閣は掲げておりましたし、そして、現在第二次安倍内閣は、非常にたくさんの与党議員というものを背景にしておりますから、このところ非常に日本国憲法の三大原理、つまり、国民主権、それから、基本的人権の尊重、そして、平和主義、この三大原理に対する果敢なる挑戦をしていると、こう私は思うのです。  その中の1つが、今問題になっている集団的安全保障です。これに関しては、本当に今お隣とそのお隣が繰り返したようなことが現在行われているわけでございますけれども、しかし、このことについては、やはり私たちがもっと慎重でなければならないと思います。  ちょうど1年、昨年のことですね、10カ月ぐらい前のことなのですけれども、安倍政権の大物閣僚である、これは麻生さんという方が、ナチスのワイマール憲法が骨抜きになった過程を引き合いに出して、何も大騒ぎしなくても少しずつ変えていって、気がついたらみんな変わっていた。あれが非常にいいのだということをおっしゃいましたので、それを新聞がいろいろ書き立てたのですけれども、今安倍内閣がやっていることは、新聞は今いろいろ書いていますから、こっそりやっているということはないのですけれども、本当に麻生さんが言ったあれを実現して、自分たちが最大与党であるときに全て戦後レジームを総決算しようという、この気持ちがありありと出ていると私は思います。  集団的自衛権についても、憲法の改正についても、それは私たちの憲法には、天皇を初め、公務員は憲法を擁護しなさいという義務があると書いてあると同時に、第96条においては憲法を改正するならこういう手続をとりなさいよと、こう言っておりますから、改正しよう、守りたいと、両方の御意見というのが出てくるのは、これは当然だと思います。  しかし、今のように安倍政権が何のためにこんなに急いでいるかということは、やはり国民には伝わってこない、理解できないというところです。しかも、先週末に安倍内閣というか、安倍さんは、それまでに集団的自衛権ということは言っておりましたけれども、いわゆる集団的安全保障ということは考えていないと言ったにもかかわらず、先週末に集団的安全保障についても言及しました。この集団的安全保障というのは、いわゆる集団的自衛権をさらに進めることによって、私はやはりこれは非常に日本が戦争がしやすくなるということになるだろうと私は危惧しております。  今回いろいろな御意見があるわけですけれども、政府与党の中で公明党が平和の党として安倍さんの足を引っ張ってくださるのは大いに結構だと思いますから、それは続けてやっていただきたいと思いますけれども、やはり今回の安倍内閣のいわゆる憲法、これは安倍さんは憲法を改正するのが一番の目的なのですが、これがちょっと簡単にはいかないということに気がついて、集団的自衛権の行使容認ということになっているのだと思いますけれども、やはりこれを進めるということは非常に危険だと思いますから、これは立ち止まってもらいたいと思います。  ただ、私自身としては、日本は民主主義の国家でございますから、護憲がいてもいいし、改憲派がいても、それはもう構わないと思います。しかし、やはりここで我々は本当にこの日本の国の将来を考えて、どうするかということをじっくり考えなければいけないし、その論争もしなければいけないのですが、こんなふうに安倍さんが妙に急いでいる。つまり、新聞によれば7月4日には閣議決定するということらしいのですね。閣議決定でやはりこれを決めるのは非常に危険だと思いますので、私はこの意見書の提出に賛成したいと思います。  先ほど第99条の規定により、この意見書を出すことがどうかというお話がありましたけれども、私は昨年、拉致被害者の救出、つまり、解決問題について、この意見書提出の賛成者にもなっておりますので、特にここについてこれがおかしいという御意見はやはりおかしいと私は思います。  以上です。 223 ◯秋本享志議長 ほかにありませんか。  松井議員。 224 ◯松井節男議員 それでは、発議案第3号 集団的自衛権行使容認に反対する意見書について、賛成討論させていただきます。  皆様、多くの方は御存じだと思いますけれども、ワイマール憲法というのがございます。かつてのドイツにおいては理想的と言われたワイマール憲法が、拡大解釈により、国民がさほど気づかないうちに骨抜きにされ、いつの間にかナチス憲法に変わっていた。そのため、ヒトラーはワイマール憲法にかわる新たな憲法をわざわざ制定しなくても好きなようにドイツ国家を牛耳り、他国を侵略することができたと言われています。  このナチスドイツの手法をまねて、我が国でも日本国憲法を変えなくてもその解釈を変えるだけでよいのではないかという趣旨の発言をして物議をかもし、海外からはナチスを称賛したと批判されている日本の政治家もいるそうです。皆さん、御存じだと思います。  ナチスドイツのワイマール憲法の例は、安易に憲法の解釈を変えると大変なことにつながる危険があるという貴重な教訓と見なすべきです。  しかし、私はここで憲法の解釈とか、改正の是非とか、憲法に関する観念論を展開する気は毛頭ありません。もっと具体的に、シンプルに集団的自衛権行使容認に関しての考えを述べてみようと思います。  集団的自衛権行使容認を現政権が求めるのは、ひとえに我が国の防衛力強化のためと考えます。ところで、我が国の防衛力を強化することは本当に我が国の安全保障のためになるのでしょうか。我が国が防衛力を強化したら、我が国を危険視している近隣諸国は、疑心暗鬼から、さらなる防衛力強化に走ることになるでしょう。軍備拡張、すなわち、軍拡競争の再来が危惧されます。  ところで、ストックホルム国際平和研究所のデータによると、2011年における中国の年間の軍事費約10兆円から20兆円ほどに対して、我が国の軍事費は4兆円強と言われています。確か4.3兆円ぐらいです。さらに、中国の軍事費の伸びは現在も年率10%以上と言われています。10年前とは異なり、我が国単独では中国に対しての軍事力で優位に立つことは今や全く不可能です。戦闘において最も重要と言われている航空優勢、すなわち、制空権の確保については、第五世代ステルス機を持つと言われている中国空軍相手では、我が国のF15は盲目も同じで太刀打ちできないと言われています。  ここに米国との同盟関係維持は安全保障のために欠くことのできないものであるという重要な理由があるわけです。そして、安倍内閣が急いで国防力をつけようという観点でこの集団的自衛権行使容認ですか、これにひた走るというのも、ある程度うなずけることになると思います。  ところで、集団的自衛権行使容認は我が国の防衛のためですが、防衛と安全保障は異なります。いかに防衛力を強化しても、核弾頭1発で数十万人の人間が命を失います。このことから、防衛力を強化しても必ずしも安全保障にはなり得ないことを皆様方御理解いただけると思います。  それでは、重要なのは何か、何をなすべきか。重要なのは防衛よりも安全保障です。それでは、安全保障のかなめは何か。それは、敵を減らすことです。安全保障のかなめは、我が国を敵視する国を減らすことに尽きます。すなわち、我が国の安全保障のためには我が国を危険視している近隣諸国を刺激し、我が国に対する敵対感情を増幅させるであろう集団的自衛権行使容認ではなく、我が国を敵視している国と友好関係を結び、絆を深めるための外交努力に全力を尽くすべきであると。これが最も有効な安全保障であると私は信じております。  我が国の置かれている地理的要件を考慮に入れ、今後100年の長きにわたっての安全確保を目標に、国は真の安全保障戦略を打ち立てることこそ、国家にとって喫緊の課題ではないでしょうか。  以上の観点から、我が国の安全保障のために、本意見書に賛成いたします。  以上です。 225 ◯秋本享志議長 ほかに討論はありませんか。  多田議員。 226 ◯多田育民議員 国の安全保障と防衛のね、論議を、私は我々議会の最終日にすべき事項ではないだろうと、こういうふうに思う。それは、地方自治法の第99条において、意見書の提出は当該地方公共団体の公益に関する事件について提出することができると書いているからですよね。  私が拉致被害者の方のね、救済の方の意見書をね、提出したではないかと。これはね、私の考えではね、我が国、政府もそうですけれども、全国民的な悲願だろうと、こういうふうに考えて、提出をして、全員一致の決議をいただいて、意見書を出した。  この集団的自衛権の行使容認についてはね、全く国論が今二分しておるわけですよね。自民党と公明党は、御承知のように、今協議をしておると。与党においても協議をしておると。社共を初めとした、いろいろ部分的にね、それぞれの政党が全部これに対して態度表明しているかどうかはまた疑義もあるところですけれども、いろいろ分裂を繰り返している政党もありますから、わかりませんけれども、要するに、国論を二分しておるのですよね。言ってみればね。だから、そういう問題と、拉致被害をね、国民的悲願としてね、もうストックホルムでそこまで合意をしてというような状況に至っているわけですから、このテーマを一緒にするというのはちょっといかがなものかと、こういうふうに思っているわけです。これが私の自治法第99条に対する見解ですね。  それから、集団的自衛権を非常に卑近な例で言えば、自分がやられているときはね、助けてくれと、こう言って、同盟組んでいる相手がやられるときは、いや、憲法があるからうちは助けられないのだと言って逃げていると。それが許されないというところにもうずっと問題になっているわけです。特に20年来、湾岸戦争だとか、イラク戦争とか、いろいろな中で問題になって、憲法で全部逃げて、結局金だけ出してね、日本人というものは命をかけないのかと。これはね、余り尊敬されていないわけですよね。二十何年前の、クウェートがニューヨークに感謝広告を出したときも、日本の名前は入っていないということですから、やはりちょっとおかしいのではないのというのがね、かなり根底にあるわけですよ。  そういう中で言えば、私は基本的には集団的自衛権というのは当たり前のことではないだろうかと。特に国際情勢が緊迫していなければね、余りそこまで考える必要もなかった時代も結構長らくあったのですけれども、最近では朝鮮半島、非常にいつどうなるかわからんというようなこともあるわけで、あるいは、テポドンも、あれは二十数機飛んでいっているわけでしょう。1機や2機ではないわけですよね。  そういう状況の中で、やはり我が国の防衛、安全保障の問題は、憲法解釈のことを含めて、大変な問題になっているわけで、それは換骨奪胎、1内閣がということでね、言えるもう段階をね、通り越しつつあるというふうな理解をね、私はしておりますから、憲法改正というのはそう簡単なことではないわけで、そういうような中で、1内閣がといっても、内閣で決めた後はまた国会に提案もするし、いろいろ国民的議論もしていくわけです。今はまさに与党である自由民主党と公明党がかなりオープンな形で議論をしておるから、国民の皆さんにわかるわけでね。そういう理解を通じてやっていかないと、やはり朝鮮半島有事において、実際に例示されている日本人、邦人を米艦船が本国へ輸送しているときに、そこへ攻撃を仕掛けたときに、日本の自衛隊は何もできないのかと。ちょっとおかしいのではないかと言っているわけでしょう。  ホルムズ海峡でやはり機雷をいっぱい埋めていると。実際石油が来なくなったら大事なわけですから、すると、日米同盟の中でその機雷を除去する、自衛隊はその能力は非常に高いのだそうですね。ほかの国と比べてね。そういうことをすることによって、石油が、我が国ですよ、間違いなく入ってくるようにしないと、これは万一の場合には大変なことになってくるわけです。経済生活も成り立たないということになるわけです。
     やはりそういうことを考えるとね、国の安全保障の問題、我々の平和と安全は、今日本国憲法では前文で平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼をしてね、我らの平和と安全を確保することにしたなんてことを前文に書いているのですけれども、一般的にはこれは大変な幻想といいますかね、願望というか、そういうものを前文に書いているわけで、大変に問題になる前文なわけでしょう。だけれども、そういうのをなかなか改正してというわけにいかない現状の中では、こういった憲法の解釈の変更ということも十分に議論を煮詰めてね、拙速にやってはいけないと思うのですけれども、十分に国民的議論を展開しながら、我々の平和と安全を考えていかなければ、諸国民のね、よその国の公正と信義に信頼しているだけではね、我々の安全は保たれないのではないかという観点から、私はこういう最終日にね、いつもいつも一方的に渡される資料の中で議論をして、結論を出すということはね、望ましいことではないというふうに考えていますから、本反対する意見書に私は反対をすると、こういうふうに思っています。  以上です。 227 ◯秋本享志議長 ほかに討論はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 228 ◯秋本享志議長 これで討論を終わります。  これから発議案第3号を採決いたします。  発議案第3号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立少数] 229 ◯秋本享志議長 起立少数です。  したがって、発議案第3号は否決されました。  お諮りします。可決されました発議案第1号について、その条項、字句、数字その他の整理を要するものについては、その整理を議長に委任されたいと思います。御異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 230 ◯秋本享志議長 異議なしと認めます。  したがって、条項、字句、数字その他の整理は議長に委任することに決定いたしました。  可決されました発議案については、議長においてしかるべく取り扱いますので、御了承願います。   ─────────────────────────────────────────      ○閉会中の継続調査について 231 ◯秋本享志議長 日程第15、閉会中の継続調査についてから、日程第18、閉会中の継続調査についてまでの4議案を一括議題とします。  議会運営委員長総務常任委員長文教民生常任委員長環境経済常任委員長から、当該各委員会に係る事件について、会議規則第111条の規定により、お手元に配付しました申出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出がありました。  お諮りします。各委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに御異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 232 ◯秋本享志議長 異議なしと認めます。  したがって、各委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決定いたしました。   ─────────────────────────────────────────      ○閉会の宣言 233 ◯秋本享志議長 以上で今期定例会に付議されました案件の審議は全部終了いたしました。  平成26年第2回白井市議会定例会を閉会いたします。  御苦労さまでした。                  午後  5時22分  閉 会                 署   名   議   員      地方自治法第123条第2項の規定により署名する。          議      長   秋   本   享   志          議      員   幸   正   純   治          議      員   中   村   繁 太 郎 Copyright © Shiroi City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...