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平成21年第4回定例会(第7号) 本文 開催日: 2009-12-22
平成21年第4回定例会(第7号) 名簿 開催日: 2009-12-22

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  1. 白井市議会 2009-12-22
    平成21年第4回定例会(第7号) 本文 開催日: 2009-12-22


    取得元: 白井市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-07-18
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                午前 10時00分  開 議 ◯長野紘一議長 皆さん、おはようございます。本日はご苦労さまです。ただいまの出席議員は20名でございます。  これから本日の会議を開きます。   ─────────────────────────────────────────      ○議事日程について 2 ◯長野紘一議長 本日の議事日程は、お手元に配付の日程表のとおりでございます。   ─────────────────────────────────────────      ○諸般の報告について 3 ◯長野紘一議長 これから日程に入ります。  日程第1、諸般の報告を行います。  初めに、監査委員から例月出納検査結果の報告がありましたので、その写しをお手元に配付しておきましたから、ご了承願います。  次に、各常任委員長から委員会審査報告書の提出がありましたので、報告します。  次に、議会運営委員長、各常任委員長から閉会中の継続調査申出書の提出がありましたので、報告します。  次に、発議案2件の提出があり、これを受理しましたので、報告します。  以上で諸般の報告を終わります。   ─────────────────────────────────────────      ○(継続議案第12号、継続議案第13号)の質疑、討論、採決 4 ◯長野紘一議長 日程第2、継続議案第12号 平成20年度白井市歳入歳出決算の認定について及び日程第3、継続議案第13号 平成20年度白井市水道事業会計決算の認定についての2議案を一括議題とします。  2議案について、決算審査特別委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  決算審査特別委員会幸正純治委員長
    5 ◯幸正純治決算審査特別委員長 決算審査特別委員会に付託されました認定案件につきまして、審査の経過と結果を報告いたします。  本委員会は、10月2日、9日、14日、22日、23日に各常任委員会が所掌する各科目ごとの質疑を行いました。なお、最終日には討論と採決を行いました。質疑は一問一答で行い、各委員から多岐にわたる質疑がありました。それらの中から主なものについて概要を報告いたします。  一般会計に関する質疑。総務費では、1、補助金の見直し事業の評価について。  答弁、施策評価、事務事業評価につきましては財政の健全な運営が目標となっており、実際A、B、Cとつけたものは見直しによる効果額を重視しております。補助金については政策全般にわたるものなので、非常に重要なものだと考えておりますが、効果額が少ないと評価しました。  1、ストックマネジメントシステムについて、担当課において一元化するのか。  答弁、施設の状況管理は平成20年度ではなく、平成21年度に各施設の調査を行っています。関連図書につきましては、あるものはそれを活用して調査し、ないものにつきましてはそれを補うべく現地で調査をするということになります。平成21年度にシステムを導入しまして、施設の担当課、統括部署で状況が把握できるよう作業をしているところです。  1、ストックマネジメント調査の平成20年度の内容と課題は。  答弁、平成20年、平成21年度で制度を設け、平成22年度からの運用ということで作業をしており、出先の職員、窓口を持っている課の職員等を集めまして研究部会を設置しました。実際には市の基本方針で、施設の担当課と統括部署での業務分担、作業のスケジュールを決定したところです。平成21年度につきましては、実際の施設の状況についての調査に入っています。課題については、実際の事務の中身を詰めること、また施設を統括的にどのように見ていったらよいか、難しい点があると思います。各出先機関で同じマニュアルを設けることも必要と思います。また、統括部署には非常に高度な専門性を有する職員を配置しなければならないという課題もあります。  1、職員研修についての総括は。また、研修後のフィードバックという観点からの成果は。  答弁、さまざまな公的機関または民間機関もありますので、研修が実務的な研修になっていくような形での計画が必要というふうに考えております。  1、成田新高速鉄道補助金の補助先をどういう形でチェックしているか。  答弁、この補助金につきましては、白井市だけでなく沿線市村も補助をしていますので、共同になりますけれども、それぞれ市村の職員が会社に出向き、成田新高速鉄道の前年度の事業実績、書類等のチェックをしています。主に工事契約書、支払い状況、工事写真による確認検査等を行っています。  1、電算委託は大きな額が1社随契で続いているが、どうか。  答弁、平成21年度にオープン化を行いますけれども、電算経費削減に向けての検討を平成20年度に行っております。DSKについては、市の状況、近隣の行政等の情報をよく心得ているので、これまでお願いしています。予算に関しては、毎回無駄のないように、極力少ない経費でできるようにという形での交渉をしています。  1、公民センターにおける事業者からの報告について。  答弁、市の要綱によるモニタリングでは、最低半年に1回連絡調整会議を開催することになっています。平成20年度公民センターでは、1カ月置きに役所、現場を各順番に担当課すべてで連絡調整会議を開き、報告及び改善策について指導をしています。ただし、緊急性を要するものは、随時市民課なり各担当課のほうに連絡をもらって調整を図っています。  1、公民センター指定管理料2,818万円のうちの人件費1,600万円について。  答弁、人件費の内訳については、正社員3名と非常勤職員3名の人件費が1,000万円、現場管理、指導スタッフ等の本部からの指導料が400万円、ほかに本部での人事管理等に要する経費が160万円、消費税も含めて合計1,600万円になります。  民生費では、1、社会福祉協議会の運営について。人件費とか事業運営について市に相談はあったのか。自治体への依存体質については。  答弁、社会福祉協議会が独自でいろいろな事業に関して、あるいは人件費について、経営改善発展強化計画を踏まえて実施しているところです。給与関係については当初市の給与規定に準じていましたが、社協のほうで今度独自で規定等を作成してはという話は聞いていますけれども、平成20年度については相談という話は聞いておりません。  1、保育所は不足の割に入所児童の委託料が予算を下回ったが、なぜか。  答弁、市立保育園の空き状況と待機児童の希望状況がマッチすればよいのですが、ゼロ歳児の待機が多いという年齢でのばらつき、また自宅との関係で通うのに大変だから希望しないという方もいますので、待機が出るというふうに考えております。  1、保育園の正規職員、臨時職員、派遣職員はどう配置されているか。  答弁、全体の指揮命令については園長が行っています。1歳児クラス、2歳児クラス、3歳児クラスというクラス単位で保育計画に基づいて保育を行っていますから、その中で正規の職員がリーダーになって保育を展開しています。  1、保育士の派遣委託の実績はどうだったか。また、保育士は全体として充足したか。  答弁、待機児童を少なくするため、保育士の各方面から確保するということで、派遣に関しても予算化しています。しかし、派遣についての登録者が市の計画よりも少ない状況でした。実際には、任期つきの保育士、派遣の保育士、臨時職員、非常勤職員、いろんな場面でお願いして、待機をなるべく少なくするようにしてきたのですけれども、それでもまだ足りなかったという現状です。  衛生費では、1、乳幼児医療費について。親が国保を滞納している場合の対応と診療費増加の要因は。  答弁、乳幼児医療の制度上、保険加入が前提となっていますので対応できない状況です。診療費増加の要因は、対象児童数の増加と1人当たり医療費が伸びたためです。  1、工業団地の地下水汚染機構解明調査で明らかになったことは何か。今後の対策費用と見通しは。  答弁、平成20年度に出た物質については1.1ジクロロエチレンだけですが、基準値を超えている箇所が1地点あります。神々廻において既に汚染源とされているところについては、おおむね基準値以内を示しております。工業団地の汚染については汚染源が特定されませんので、今後どのような形で事業を進めていいかわかりませんので、事業費についてのめどはつかないところです。  1、廃棄物野焼き・投棄・堆積追放対策会議は3月に1度開かれているが、目的に沿った会議の開催か。  答弁、この会議については、新たな堆積場所等があればパトロール等現場の状況等を確認し、会議等を実施しておりましたが、平成19年度につきましては新たな堆積場所がなかったことによって会議を実施していません。その後、会議のあり方等を検討し、特に新たな堆積場所がなくても会議を開催しています。平成20年度の会議については、野焼き、投棄、堆積等の状況報告とあわせて、北総県民センターの職員に「産業廃棄物行政の現況と課題について」というテーマで講演をいただいています。  商工費では、1、企業誘致推進事業に要する経費。企業進出に際し、道路、地価等の関係及び優遇税制に関して。  答弁、工業団地地区については、基盤整備がほぼ半分しかできていません。まず、道路の問題、上下水の問題がありますが、通常の開発行為ということになります。企業誘致として特別扱いをするという状況ではなく、進出企業は基盤整備をしなければなりませんので、企業としては負担が大きいという意見をいただいています。道路につきましては行きどまりの状況ですので、土地の利用について非常に不都合が生じているということがあります。ニュータウン地区につきましては東京に一番近い地域ですので、処分価格について本埜・印旛地区に比べて相当の価格差があります。やはり価格競争という面では、非常につらい部分があります。企業立地奨励制度は、投下固定資産が1億円以上、常用雇用が10名以上、税等の滞納がない条件で、翌年度に固定資産税と都市計画税相当額を奨励金として5年間交付することとしています。また、雇用対策として、市民を新規に5人以上1年間常用雇用した場合、単年度ですが1人当たり10万円の助成を設けております。これらについては、近隣あるいは県内の市町村と遜色ないような状況になっています。  1、企業誘致の状況についてただす。  答弁、平成20年度の実績では企業立地奨励金を交付したのが1社で、固定資産税、都市計画税の分、256万3,500円を支出しております。これは仕出し弁当の製造販売会社で、市内と市外にあった事業所を一緒にして、拡張、統合して工業団地に新たに進出をしたということです。それと、企業立地の指定事業者に関しては、平成20年度で2件の指定を行っています。  土木費では、1、公園緑地等管理委託料について。市内6工区、6業者が順繰りに受け、落札率も96%から99.7%と非常に高い。対策は。  答弁、設計する段階で、その場所で必要な、例えば刈り取り面積とか、街路樹剪定の本数とかを積算し、その数量は入札の段階で示しています。あとはそれに係る人件費等となります。先ほど落札率ということがありましたが、新たに何かをつくるということではありません。公園等の管理における基本的には人件費が主なものなので、極端な落札率にはならないと想像していますが、こちらでどうこう申し上げることではないと思います。  消防費では、1、防災体制は消防団と自主防災と2本立てだが、市内の体制をどう進めるかの検討はされたか。また、自主防災の組織率は。  答弁、消防団員につきましては地方公務員になります。昔は常備消防というものが発達していませんでしたので、非常備である消防団が中心になっていました。今は常備消防のほうが組織的にも、機械的、設備的にも充実していますので、その補完的な役割というものを担っているのが今の消防団と考えています。自主防災組織ですが、消防とか防災という大きな範囲では同じと思いますが、若干役割が違ってきているところです。自主防災組織の組織率は、ニュータウン地区が50自治会、防災組織が39ですので、78%の組織率ということになります。  教育費では、1、学校評議員の活動内容は。  答弁、学校評議員については、校長が学校運営に関して意見を求め、学校の経営に生かしていただいているところです。保護者や地域、それから学校の教職員、児童生徒等の評価を受けて、評議員の方が学校関係者評価を行い、それに基づいて生かせるものはすぐ改善し、学校経営の中に生かしていくということで活用させていただいております。特に教育課程や学校行事等について、多くの意見を吸い上げて生かしているものと考えております。  1、学校評価事業の進捗状況は。  答弁、学校評価について、毎年改訂版が国のほうから来るのですが、平成20年度は現在のとらえ方と若干位置づけが変わっております。前の場合は、学校評価、内部評価を必ず行いなさい、そして外部評価も行いなさいということだったのです。ところが外部評価というとらえ方が、保護者や地域の評価、つまり保護者の評価でも可としていたというところがございます。それが今年度の関係者評価というのは、今までの内部評価、外部評価に位置づけていた保護者のアンケート評価につきましては、それは関係者評価には値しないということが明確にされました。平成20年度につきましては、ちょっと混乱するかと思うのですけれども、内部評価、外部評価という形で行っていたということが言えると思います。  1、子ども読書活動推進コーディネーターの導入による成果は。  答弁、学校図書館の活性化というのが導入の眼目で、子供たちが学校図書室をスムーズに利用できる体制づくりを目的としています。コーディネーターは、授業の中で学校の図書室を生かしながら、子供だけでなく、教師にも支援をするということになっています。専門的な力のあるコーディネーターを配置させていただき、十分な成果があらわれていると思います。これからは学校と市の図書館との連携も図りたいと考えているところです。  1、図書館の資料購入費は毎年削減されてきたが、必要な分は購入できているのか。  答弁、行革絡みの関係で、平成21年度まで図書館の図書資料の購入見直しというのが一方ではあります。そういった中で予算の額が減ってきて、いろいろ工夫をしている点がございます。それと、その冊数というところでも平成19年度と同等にするためのいろいろな工夫、要は複数本を見直したり、新刊を何冊買うか、そういうふうな部分で計画を立てながらやっております。  国民健康保険特別会計事業勘定では、1、特定健康診査に要する経費について、受診率が低いと国からのペナルティーがあるが。  答弁、平成20年度の実施計画上の受診率は40%でした。75歳到達者を除けば43.6%となり、おおむね目標は達成しています。  1、国保歳入の収入未済額は調定額の十数%に至っているが、この点はどう考えているか。  答弁、国保の場合は、ほかの市税とかと比べますと徴収率がどうしても低い状況が続いております。基本的には、そういうところの影響で現年、あるいは過年度分が累積していくというような状況になっていますので、徴収につきましては今後とも努力しなければならない状況になっています。  介護保険特別会計保険事業勘定では、1、特別養護老人ホームにおける待機の状況は。  答弁、現在148人の方が待機となっています。その中で、居宅での待機が104名、病院での待機が19名、老人保健施設が17名、その他が8名となっています。  1、介護予防特定高齢者施設事業に要する経費。特定高齢者把握事業委託料の対象者と介護予防のための通所事業につながった人数は。  答弁、特定高齢者は461人の方で、そのうち予防事業に参加いただいた方は5名です。  下水道事業会計では、1、下水道整備の進捗状況は。  答弁、印旛沼と手賀沼という2つの流域に下水道が流れている状況で、印旛の整備状況は91.7%、手賀沼については95.2%です。平成21年度でほぼ終了する予定です。  学校給食共同調理場事業特別会計では、1、給食事業に要する経費の契約形態について。  答弁、給食配送業務につきましては、給食配送用の専用車を保有しているため、1社の随意契約となっています。厨房機器の保守点検につきましては、毎年3社による見積合わせで行っています。ボイラー及び圧力容器の点検につきましては、ボイラーの製造メーカー直接による1社の随意契約となっています。食品衛生検査につきましては、毎年3社の見積合わせで行っております。給食業務の委託につきましては3年の長期契約。なお、平成20年度につきましては、4月から7月までの1社の随意契約で行いました。8月から3月につきましては、プロポーザル方式による随意契約とさせていただきました。  次に、討論の概要を報告いたします。  公園緑地等管理委託料1億5,692万4,430円の入札に対する疑惑を払拭できないため、本決算に反対します。公園緑地等の管理委託において、指名競争入札で特定の6業者が6個ある事業を一つずつ落札している。すなわち競争入札であるにもかかわらず、おのおのの業者が全工事に入札していながら、各業者は複数の工事を落札することが一度もないという不審な状況が何年にもわたって続いている。人為的な意思が働かない限り、統計学的にはこのような事象は起こり得ないことです。すなわち談合の疑いを払拭するのは極めて困難です。落札率が極めて高いという同僚議員の指摘もあり、税金が違法に使われているのではないかという思いを強く抱きます。地元業者の育成ということもあろうかと思いますが、これは法を犯してまで税金を投入せよということでは決してないはず。違法行為や税金の無駄遣いを排除することは、議員にとっての重要な責務の一つであるがゆえに、長年にわたる、かような不審行為を放置することは許されることではありません。100条委員会の設置もスコープに入れて、本決算に反対します。  平成20年度決算について反対いたします。まず、大きなところで言いますと、コミュニティーセンター建設問題で多大な費用を投じる理由、理念の上において明確な正当性が見られませんでした。決算の答弁上においても、ただでさえ利用者数が少ない問題に対する解決策について、明確なお答えをいただけませんでしたし、既存施設の活用についても学校開放が進められていない実態がわかりました。また、成田新高速鉄道に対する補助に関して言えば、多大な金額を投じながらホームでの安全対策について実効性に疑問があり、反対します。  反対します。主に2点について述べます。1つは北総鉄道通学定期助成についてです。子育て支援は、より生活困難、就学困難な家庭から順次手厚く対応すべきです。また、この支援に関しては返済不要の奨学金制度とし、所得制限を加えた上で導入すべきと考えます。もう一つは公民館の指定管理です。社会教育法に規定されている地域住民の活動拠点を指定管理にすることは問題です。村を挙げて自立自治体を宣言している長野県阿智村村長は、「公民館が暮らしの課題や地域の課題を提起し、学習を組織するという公民館の役割が軽視され、習い事や趣味の場に変えられてきた。阿智村では、住民自治の基盤の機関として大きな役割を担っている」と述べています。まさに白井市の公民館活動を指摘しているものと思います。その他の問題は改めて述べることとして、主にこの2点について反対します。  反対します。事務事業評価が施策評価まで来たことは前進です。後期基本計画作成のためのワークショップの資料として、基本計画に入っている事業の、施策ごとに事務事業評価シートが出されました。事務事業の評価からステップアップして施策評価もされています。事務事業評価は最終的には施策評価につながっていくもので、平成20年度に施策評価ができたことは、その中間のステップに差しかかったとはいえ、そういった観点からいうと意味のある年度だったと言えます。しかし、事務事業と予算、決算の事業が一致せず、事務事業評価から見た決算ということではやりにくさがある。基本計画の施策ごとに予算書、決算書をつくるか、事務事業で予算づけのあるものについては予算額と決算額を入れるなど、行財政を一体として評価するためのツールの工夫が必要です。健康文化都市評価は、施策評価とも第三者評価ともなるものです。行政評価と重複するから健康プランにシフトする、という見解は再考願いたい。公園管理委託等の業務委託は落札率が99%で推移し、かつ業者が6工区で振り分けてとっていることが明らかです。公民センターは、人件費が指定管理者に移行し、見事に官製ワーキングプア状況となっていることが明らかとなっています。決算全体で見ればいいところもあったのですが、反対する部分が大きかったので、反対します。  反対します。平成20年度一般会計予算には、運動公園を暫定広場にすることについて市当局の説明が不足していると考え、私は反対いたしました。運動公園を暫定広場にすることについてはその後、特別委員会が設置され、その中で暫定広場には私も賛成しました。ですが、運動公園を暫定広場にすることは、完成した時点で評価したいと思います。この時点においては、当初予算に対するのと同じ立場をとりたいと考えます。先ほどから契約等について厳しい意見が出ています。昨年は、市民とはいえ、指名に等しい一般競争入札に押印する事件もありました。税金の適正な使用のため透明な契約を望みますが、決算の認定には反対いたします。  質疑、討論の終了の後、採決を行いました。採決の結果、継続議案第12号は、起立少数により不認定と決定いたしました。継続議案第13号は、起立全員で認定されました。  以上で決算審査特別委員会の審査の経過と結果の報告を終わります。 6 ◯長野紘一議長 以上で決算審査特別委員長の報告を終わります。  これから決算審査特別委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑は2議案一括して行います。質疑に当たりましては、議案番号をお示しください。質疑はございますか。               [「なし」と言う者あり] 7 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  次に、討論、採決は分割で行います。  これから討論を行います。  最初に、継続議案第12号 平成20年度白井市歳入歳出決算について討論を行います。  最初に、原案に賛成者の発言を許します。  長谷川則夫議員。 8 ◯長谷川則夫議員 賛成討論でよろしいでしょうか。確認をします。よろしいですね。 9 ◯長野紘一議長 どうぞ。 10 ◯長谷川則夫議員 平成20年度の、市の一般会計及び特別会計の決算について、賛成討論をいたしたいと思います。先日も申し上げましたけれども、反対討論が与党から出ている中で野党から賛成するのはいかがなものかと思いますけれども、これは私の持論として考えていただきたいと思います。  一般会計については、平成19年度決算に比べて13億円余りの増額であったと思います。その主な要因というのが、白井駅、西白井駅前の駐輪場整備のための用地購入、それから老朽化した南山保育園の南山小学校敷地を活用した建てかえ事業、それから清水口小学校校舎の耐震化を中心とする改修工事、それから大山口小学校校舎の増築工事着手など、どれも緊急かつ重要な事業だったと感じています。その中で、一部駐輪場関係などでは大幅な見直しというのが先に掲げられまして、白井駅前駐輪場においては駐輪台数の確保の問題と、それから一部歩道敷を利用した駐輪場の確保ということには、私は残念であったと思いますけれども、来年度に向けて整備をすることができたのではないかというふうに思っております。また、南山保育園の旧校舎、本年度障害者支援センターへの整備が進められて新たに活用されようとしているわけです。  ソフト関係を見ますと、国の制度改正に伴って特定の健康診査や特定健康指導関係の事業が開始されて、公民センターの指定管理者制度の導入や市税、国保税のコンビニ導入などが進められたことにより、市民サービスの向上も図られたと思っております。  一方、性質経費ですけれども、今のところ非常に義務的経費が多い人件費、それから特に公債費、これなどは繰上償還によって大幅に減少して、これは計画的な政策が伸び続ける扶助費を吸収しているのではないかというふうに思われます。あわせて市税の収入、これは新しい住民の、白井市の移られた方が多いということだろうと思いますけれども、それによって経常収支比率が2.6ポイント減少して、全体で94.3%と改善されているわけです。  平成20年度というのは、執行部職員にとっても市長が交代された次の年度でありましたので、非常に節目もあって行政運営全般にわたり大変苦労されたと思います。議会でもそういう現象でありますけれども、全体として停滞することなく執行できて、それに関しては職員一人ひとりの頑張りを評価したいと思います。  なお、先ほど出ましたけれども、詳細ですけれども、会計監査及び決算審査特別委員会で指摘をされた、公園緑地管理委託費については検討を要する事項もありますので、これは来年度に向けてよく検討、改善を進めていただきたいというふうに思います。  また、本年度一般質問でもさせていただきましたけれども、向こう10年間の財政計画が示されました。これからはさらに厳しい行政運営が必要となるというお話でございました。市ではそれに対して第4次緊急財政健全計画を策定し取り組むということにしておりますけれども、市の財政を悪化させない予防措置を講じていくことは、市民が生活に必要なサービスを受け続けるためには必要なことと感じています。業務の民間委託や事務事業のスクラップ・アンド・ビルドなど徹底を図るということでございますので、議会及び市民の理解が得られるよう、なお一層の努力をお願いしたいと思います。また、一般質問でも申し上げましたけれども、一刻も早い戦略視点に立った行政運営を図るための施策、これを立案させていただくよう望みまして、賛成の討論といたします。 11 ◯長野紘一議長 次に、原案に反対者の発言を許します。  松井節男議員。 12 ◯松井節男議員 ただいま長谷川議員から非常にすばらしい賛成討論がありました。それに続きまして私、反対を唱えるのも非常に、執行部の皆様方としては渋い顔をなさると思いますけれども、どうかご容赦のほどを。  私、決算審査委員会の委員として、1点に絞って今回の平成20年度の決算に反対いたしました。それは先ほど委員長報告にもありましたように、公園緑地等管理委託料に対する疑惑です。金額としては1億5,692万4,430円。この入札に、私は非常に大きな疑惑を感じております。この1億5,600万円何がしかといいますのは、白井市の一般会計予算の1%に相当するのです。非常に高額なお金です。すなわち私、この平成20年度の決算、本当に執行部の皆さんきちっとやってくれたと思っている。99%は賛成です。私、重箱の隅をつつくようなことは言いません。99%は賛成。しかし残りの1%、すなわち1億5,600万円、この入札に関して非常に疑念を抱いております。これは決算審査委員会でも、また一般質問でも述べましたけれども、単に落札率が高いということだけではなくしてこの落札率が高いというのは、結局は競争原理が働いていないからです。執行部の答弁としては、競争の原理は働いていると認識していますという答弁がありましたけれども、一体その根拠はどこにあるのか。全然その根拠を私伺っておりません。  また、この入札に談合の疑惑ありということで私は確率論をもとにして説明しましたけれども、今まで談合があったという情報がないので、正常に行われたと思うという、そういう答弁も返ってくる。すなわち執行部の皆さん方が、ここには正常にこの入札が行われたと答弁している間は、これに対して何ら調査もしませんよという意思表示なのです。それで本当によろしいのですか。入札は正常に行われた、だからこれに対しては執行部は何もしないよと、これは市政を預かる皆さん方許されることなのですか。本当にこれでよろしいのですか。恥ずかしいと思わないのですか。 13 ◯長野紘一議長 松井議員に申し上げます。討論をお願いします。 14 ◯松井節男議員 わかりました。ということで、それから私、この確率を計算して、6年間市外業者4社が1社も落札できない確率について計算いたしました。あのときはたしか、確率は10のマイナス7乗のオーダー。特に皆さん方DNA検定というのご存じですよね。足利事件のときは非常に精度悪くて、10のマイナス3乗ぐらいだった、精度の確率が、重複する確率が。しかし、現在では10のマイナス4乗レベルまで可能になっておる。だから、それに比べると確かに10のマイナス7乗というのは、証拠能力としては少ないかもしれない。しかし、これは期間を6年に絞ったからです。もしこれを倍の期間、12年でやったら、マイナス7乗はマイナスの14乗になってしまうのです。DNA鑑定よりも証拠能力高いのです。そういうことを住民の皆さん方認識していただきたいということを願いを込めて、私はこの決算に反対いたしました。どうか皆さん方まじめにやってください。  以上です。 15 ◯長野紘一議長 松井議員に申し上げます。反対いたしましたですが、討論は反対ですね。 16 ◯松井節男議員 討論に反対いたしますというのは、一番最初に述べさせていただきました。反対討論ですよね。 17 ◯長野紘一議長 はい。 18 ◯松井節男議員 ですから、反対だと一番最初に述べさせていただきました。 19 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。
     石井恵子議員。 20 ◯石井恵子議員 継続議案第12号 平成20年度白井市歳入歳出決算に賛成いたします。先ほど1点に絞った反対討論がございますが、私は全体を通して賛成討論をしたいと思います。  平成20年度は、12月に首長が交代いたしました。厳しい財政状況の中、白井市は市町村合併を選択せず、単独のまちづくりを目指しています。平成20年度は第4次総合計画前期基本計画の、3年目に当たる重要な年度でありましたが、おおむね計画どおりの推進が図られています。また、毎年着実に地方債残高及び債務負担行為未払い残高を減少させるとともに、身の丈に合った行財政運営を行い、経常収支比率を改善させるなど執行部の努力の跡がうかがえます。  具体的に歳入面では、行政活動、住民サービスを的確に行う裏づけとなる市税で、長引く景気の低迷に加え、リーマンショックなど大変厳しい経済状況の中、コンビニ納付の導入などにより徴収率もほぼ前年並みを確保することができました。また、駅前のマンションを初め宅地開発による予想を上回る人口増にも支えられ、増収を図ることができました。さらに、各種事業を行うに当たっては国、県等の補助金を活用するなど、適切に財源の確保を図っています。  歳出面では、市民が安心して子供を産み、子育てしやすくするために、妊婦健診の助成回数を拡大したり、南山保育園の建てかえに合わせ一時保育や子育て支援センターなどを併設し、多様な保育ニーズにこたえようとしています。学校図書館の運営については、念願の子ども読書活動推進コーディネーターを配置し、事業の中で役立つ図書館という成果を出しています。また、市民が安心して暮らせるように、小中学校の耐震改修工事を前倒しして行うとともに、災害時には瞬時に情報が伝達できるよう全国瞬時警報システム、J―ALERTの導入や障害を持った方々が待ち望んでいた障害者支援センターの設置に向け、施設の設計にも着手しました。市民が健康に暮らせるために健康増進計画の策定に取りかかり、各種検診も充実させています。市民が元気に活躍できるよう、第1地区のコミュニティーセンター建設に向けた設計業務、また県の園芸王国ちばの補助金を活用した農業者への支援、国道16号線復インターに東京いすゞ自動車株式会社の自動車販売サービスセンターの誘致に成功しています。また、国民健康保険特別会計事業勘定決算、そのほか各特別会計においても、おおむねその会計設置の趣旨に沿って適切に運用されています。  しかし、先日発表された平成31年度までの財政収支予測を見ると、これからの白井市は全国的な少子化傾向のほか、急速な高齢化の進展が予測され、今後10年間で計上財源が約58億円不足すると推計されています。このような中、現在後期基本計画の策定が進められておりますので、策定に当たっては市民とのさらなる協働を念頭に置いた市民と行政とのあり方、行政サービスの目的を明確にするため事務事業の選択と重点化などをしっかり検討していただき、市民が夢と希望を持って住み続けられる白井市を築いていただきたいことを要望し、継続議案第12号に賛成します。 21 ◯長野紘一議長 次に、原案に反対者の発言を許します。  神田悦男議員。 22 ◯神田悦男議員 原案に反対し、委員長報告に賛成。決算の認定というのはどうあるべきかという形で考えたときに、おおむねいいのではないかというような判断ではなく、問題がありそうだというような、例えば談合疑惑が払拭できないという1点でもって、そのような全体の中でおおむねいいのではないかという判断ではなく、決算の認定というのは問題が払拭できないということがあれば、やはり否認しなければいけないのだろうという立場で否認をするわけでございます。やはりいろんな問題、当然業務が正常に行われるというのは当然でございますけれども、その中で1点でも疑惑が払拭できない、疑惑があるというわけではないのですけれども、談合疑惑が予測できて、なおかつそのことが払拭できない、消せないというような状態があるわけでございますので、そのような意味で委員長報告に賛成をし、また原案に反対するものでございます。 23 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  鳥飼博志議員。 24 ◯鳥飼博志議員 委員長報告に賛成いたします。  私は今度の決算を大づかみに見て、1つは市民参加、市民主権というところから見て問題があると思うのです。それで、まずはそれ、一番大きなのは、やはり前から問題にしています公民館の問題なのですけれども、指定管理にする。市民主権どころか、これは市民がお客になってしまうのです。企業が経営をする。そして、そこで自主事業というのでしょうか、いろいろメニューをつくって講座を開設して、市民がそれを選択して参加するというものです。その出された、実際平成20年度にやられたこの指定管理者の講座といいますか、企画というのはいずれも、もう既に市民が自主的に、自分たちでサークルをつくって進めているようなものと、もうほとんど同じです。  私、教育長がこういう指摘に対して、そういう趣味的なものだとかにしても、これは公民館活動だと、これは社会参加だと言うわけですけれども、それはそうです。私は、それを否定はしていない。しかし、公民館を市民参加の柱にしてまちづくりを進めているところは、もっと社会的関心を喚起するような活動というのでしょうか、そこを市民と一緒に、職員が一緒になって進めているのです。それに比べて本当に市民のサークルの後追いのような講座、これを指定管理者がやって、それに対して評価が高いということは、逆に言うと今までの直営の公民館活動というか、運営がいかにおくれていたかということも示しているわけです。  すぐれた公民館というのは、いずれも館長あるいは副館長に社会教育主事を配置して、そして市民と直接つながって、それで市民の要望を受け入れ、あるいは市民を刺激して地域の拠点づくりになっているわけですが、直営の、市の公民館活動というのは社会教育主事はもう一人もいない。そして予算もない。いわゆるもう貸し館そのものだったのです。ですから、いかにもこの指定管理者の導入によってサークル活動というのですか、講座が充実したように見えるけれども、それは先ほど言ったように、内容を見ると市民がもう既にやっているもの、それから直営館がいかにひどかったということを示しているにすぎないわけです。  それと、職員の直接市民に接する場、これは市民の要求ですとか市民の気分まで含めて、職員が1つは大変教育されるというか、そういう場でもあったのだけれども、そういう機会がどんどんなくなっていっている。これは、やはり市民参加というのは職員と、それから市民が対等、平等でつくっていくことが大事なのだけれども、それがもう、市民は単なるお客になってしまっているということです。そういう点では、これは市民参加、市民主権の問題でもあるし、それから逆に言うと職員が果たすべき市民参加の役割が、非常に希薄になっているという問題があると思うのです。  賛成討論といいますか、委員長報告ではなくて原案に対して賛成討論の中で、いろいろ制度の改善ですとかなんかということはあるのですけれども、私はもっとソフト面のところで、市民参加を本当に充実させることでこの財政問題も正していけるという例はあるわけです。大規模な自治体は無理ですけれども、6万ぐらいのところですと市民がみずから、この公民館を中心にいろいろ活動する中で、その中でそれぐらいのことはぼくらがやる、市民がやるよと、それが経費削減にどんどんつながっているという例はいっぱいあるわけです。ですから、単に現状のままいったらシミュレーションで10年後、20年後赤字だというような計算ばっかりしているわけではなくて、そういうことではなくて市民巻き込んで、それで市の財政問題、その他についても率直に市民と直接つながってまちづくりを進める中で将来の財政問題は見えてくると、そういうことです。  それからもう一つは税金投入の問題です。これは、私は北総線の通学定期助成、平成20年度もやりましたけれども、これは1つは非常に不公平だということが前提にあります。つまり通学定期を利用しないより通学困難な、就学困難な子供たちには何の手当てもない。こういう点で、そういう点で私は子育て支援は必要だけれども、それは奨学金というような形で支給すべきだ、北総にお金を託すというのではなくて、直接支給という中で改善を図るべきだということを5年前ですか、これが提起されたときから主張しているわけですけれども、しかしその一方で就学援助費、これ、法律もあって国から補助も来ている、今あれになったのか、交付税措置になりましたけれども、国からお金が来る公的な就学援助、これが何か生活保護適用みたいなやり方で、教育委員会で1件ずつ審査をして適用するかしないかというようなことがやられている。こういうところは、やはり所得に応じてきっちりやるべきいろんなことがやられていない。そういう点で、この税金投入のあり方、税金の使い方について問題があるのではないか。  それからコミュニティーセンターの建設も、今のこの財政状況、経済状況の中で、私は先送りすべきだと思うのです。あそこにやはり施設が必要だということはもう当然ですけれども、これは様子を見てやるべきではないか。そして建てるとすれば、これはやはり公民館としてつくるべきだと、そういうふうに思います。  それから、企業誘致に職員を配置して進めて、そして決まると5年間にわたって固定資産税、都市計画税を免除すると、こういう優遇措置までやっているのですけれども、本当に地元の企業を活発化させようと思ったら、むしろ工業団地の基盤整備を先にやるべきです。質問の中でも、私はなぜ工業団地に企業が来ないのかと言ったら、やはり道路の問題があるとかいろいろ言うわけです。そういう足元のところを整備しないで、お金を使って企業を探しに歩くと、そういうことはちょっと逆立ちではないかと思うわけです。その点でもお金の使い方というのよく考えなければいけないと思うのです。  2階建て駐輪場ですか、駅前駐輪場、これを変えて予算削減、その他措置については、私は評価するものですけれども、ほかにいろいろ問題があると思うのです。  それと、やはり自治体としてまず第1にやらなければいけないのは、安全、安心です。これはもう地方自治法の第1に書かれていることです。その件では、耐震診断、耐震改修、これは私もこの議会でたびたびやりましたけれども、ずっとやらなかった。平成20年度もやっていないのです。平成21年度の予算ではこの診断だけ入りましたけれども、こういうところに市民の安全を第一にという姿勢がこの平成20年度予算でも欠けているし、それから68歳、69歳の老人医療費です。これは国のほうの制度改悪というのでしょうか、税制改革などで見かけ以上の所得がふえて適用にならなかった人たちがいるのですけれども、それに対しては本人非課税にまたもとへ戻して、もっと対象を広げるというようなことは当然やるべきだったと思うのです。  それから、安全というと食の安全ですけれども、これは我が市の農業施策、これはまだまだ不足していると思うのです。この地産地消を進めるというのは、テーマとしてありますけれども、具体的にこういうのを進めていかなければならない。その中で、学校給食の食材に地元農産物がかなり入ってきているということは評価すべきですけれどももっと、やはり地元の最大の産業といったらやはり農業です。それでなくてもこの農業が非常におとしめられている中で、ここを育成するということは非常に大事だと思うのだけれども、平成20年度ではやはり不足だというふうに思います。  個々の問題については委員会審議などでもかなりやりましたが、大まかに言ってこういう観点からこの原案に反対をし、委員長報告に賛成するものです。  以上です。 25 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  岩田典之議員。 26 ◯岩田典之議員 原案に賛成をいたします。  平成20年度は、限られた予算の中で有効に使われたと思います。また、途中で市長がかわる中で、市長の方針が変わる中で、よくやったと私は評価をしたいと思います。  入札のことでありますけれども、推測の範囲で断定できないものを、その中で否定することはできません。それは今後の課題にしてもらいたいと思いますけれども、あくまでも推測だということでありまして、私は平成20年度は本当に行政マン、新しい市長のもとでよく頑張ったと高く評価をしたいと思います。  以上です。 27 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 28 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから継続議案第12号を採決します。  決算審査特別委員長の報告は不認定です。したがって、原案について採決いたします。  継続議案第12号は、原案のとおり認定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 29 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、継続議案第12号は認定することに決定いたしました。  次に、継続議案第13号 平成20年度白井市水道事業会計決算の認定について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 30 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 31 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから、継続議案第13号を採決します。  決算審査特別委員長の報告は認定です。  継続議案第13号は、委員長の報告のとおり認定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 32 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、継続議案第13号は認定することに決定をいたしました。  暫時休憩をいたします。                午前 11時02分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                午前 11時15分  再 開 33 ◯長野紘一議長 午前中に引き続き、会議を再開します。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第1号)の質疑、討論、採決 34 ◯長野紘一議長 日程第4、議案第1号 一般職の職員の地域手当及び管理職手当の特例に関する条例の制定についてを議題とします。  総務常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  総務常任委員長、素田久美子議員。 35 ◯素田久美子総務常任委員長 総務常任委員会に付託を受けました議案について、その経過及び結果についてご報告いたします。  委員会は12月14日に開催し、議案第1号 一般職の職員の地域手当及び管理職手当の特例に関する条例の制定について審査を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  議案第1号 一般職の職員の地域手当及び管理職手当の特例に関する条例の制定については、採決の結果、賛成全員により原案可決と決定いたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされ、これに対して執行部より答弁が行われました。主なものを要約し、答弁も含めて申し上げると、1、今回の給与削減額の給与総額に対する割合について伺う。  答弁、約1%ぐらいになります。  1、地域手当の自治体間の格差について。  答弁、千葉県の人事委員会では一律7%ということで設定はしてございました。最大で15%の市町村もございますし、地域手当のゼロ%の市町村もございます。白井の場合は6%です。  また、委員から次のような討論がありました。  1、給料は減額の対象にしないが、来年度から3年間給与を若干減額するという本議案に賛成いたします。ここ20年近くにわたるデフレ経済により、諸物価は下がり、安定収入を得ている人たち、特に公務員にとっては実質的な増収になっています。給与総額の1%にも満たない今回の給与改定は、その削減額から考えても職員にとって大きなインパクトになるとは考えられません。また、今の社会経済状態を考えても給与の減額は当然と考え、本議案に賛成いたします。  以上をもちまして総務常任委員会の報告を終わります。 36 ◯長野紘一議長 以上で総務常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 37 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 38 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。討論はありませんか。  鳥飼博志議員。 39 ◯鳥飼博志議員 委員長報告に賛成をいたします。  つまりこの条例の制定に反対ということなのですが、その理由としては、まず地域手当、これについて考えますと、これは白井という地域の生活状況、条件といいますか、これは物価ですとか何か、要するに生活の条件に合わせて、やはりもう少し手当を出さなければいけないだろうということで設定をされているわけです。ですから、給料を補完するといいますか、給料の上乗せという点でこれは給料の一部なのです。ですから、今の委員長報告の中での、原案賛成の中で給与は据え置いたのだからという意見ありましたけれども、これは給料の一部ですから、給料に差し支えがあるわけです。また、管理職手当というのは、市長と一体的な立場で管理または監督を行う者に対して支給するということになっているわけです。それを理由に、一般の職員に支給をされている時間外勤務手当ですとか、夜間勤務手当ですとか、それから休日勤務手当ですか、これは支給されないのです。実態は管理職手当をもらっていても一般職員と大差はないのが、特別な上級職員と違って管理職になっていても名ばかりみたいな職員も多いわけですから、その職員からたとえ1%だろうが、ここを削るというのは認められない。しかも、今年もう、今年度夏にもボーナスは削減されたということもあります。  そして、大体この公務員給与を削るというのは今の財政状況の中で云々と言いますけれども、実際公務員にしても会社員にしても給料アップで市民の、国民の懐を温かくしなければ、経済はどんどん萎縮するのです。国民総生産のほぼ6割は個人消費でしょう。食料を買うとか、あるいは車のガソリン入れるですとか、子供の何かを買うとか、それが日本経済を支えているのに、その国民に金を渡さないで絞り込むというのは一体、それは逆行すると、そういうふうに思うわけです。そういうことで、この手当を削減することには反対をいたします。つまり委員長報告に賛成します。               [「違います。委員長報告は賛成なんです」と言う者あり] 40 ◯鳥飼博志議員 あっ、委員長報告賛成。えっ、賛成だったか。失礼しました。原案に反対します。 41 ◯長野紘一議長 鳥飼博志議員に申し上げます。原案に反対ですか。 42 ◯鳥飼博志議員 はい、そうです。 43 ◯長野紘一議長 次に、賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 44 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 45 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第1号 一般職の職員の地域手当及び管理職手当の特例に関する条例の制定についてを採決します。  議案第1号に対する総務常任委員長の報告は可決です。  議案第1号は、総務常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 46 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、議案第1号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────
         ○(議案第4号)の質疑、討論、採決 47 ◯長野紘一議長 日程第5、議案第4号 白井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  文教民生常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  文教民生常任委員長、神田悦男議員。 48 ◯神田悦男文教民生常任委員長 文教民生常任委員長報告。  審査日、平成21年12月11日。文教民生常任委員会に付託を受けました議案1件について、その結果及び経過についてご報告いたします。  委員会は12月11日に開催し、議案第4号 白井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について質疑を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  議案第4号 白井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定については、採決の結果、賛成多数によって原案のとおり可決することを決定しました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを要約して申し上げると、1つ、限度額の引き上げによる影響は。  答弁、平成21年9月時点の限度額超過世帯は198世帯です。金額にして最大198万円の範囲内ととらえております。  1つ、上場株式等の譲渡損失の損益通算及び繰越控除に係る国保税の課税特例は税法改正に係るものか。  答弁、平成21年1月1日以降に支払いを受けるべき上場株式等の配当等を、総合課税と申告分離課税のいずれかを選択できる規定です。総合課税を選択すれば配当控除の適用を、申告分離課税を選択すれば20%の税率で計算できるようになります。  また、討論については、上場株式等の譲渡損失等の課税特例は高額所得者に対する優遇措置であり、反対する。  以上をもちまして文教民生常任委員会の審査報告を終わります。 49 ◯長野紘一議長 以上で文教民生常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 50 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  最初に、原案に賛成者の発言を許します。  鳥飼博志議員。 51 ◯鳥飼博志議員 私は、この原案に反対します。  今度の改定は、上場株式等の取引、これで譲渡益、譲渡損失等の特例というのは、つまりそういう上場株式を取引するような人に低所得者はいないわけで、その人たちに対する優遇措置になるのです。それが国保税のところまで及んでくるということは、やはりとても認められないということで反対をいたします。  以上です。 52 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 53 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 54 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第4号 白井市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。  議案第4号に対する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第4号は、文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 55 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、議案第4号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第5号)の質疑、討論、採決 56 ◯長野紘一議長 日程第6、議案第5号 白井市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  環境経済常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  環境経済常任委員長、中村繁太郎議員。 57 ◯中村繁太郎環境経済常任委員長 環境経済常任委員会に付託を受けました議案1件について、その経過及び結果についてご報告いたします。  委員会は12月の10日に開催し、議案第5号 白井市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について審査を行いました。審査結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  議案第5号 白井市都市公園条例の一部を改正する条例の制定については、採決の結果、賛成全員により原案可決と決定いたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げますと、競技広場の料金について、指定管理に移行する前の、市の上限の利用料金だが、指定管理者がこの範囲内で設定を変えるということがあるかとの質疑に対し、執行部から、利用料金については条例で決定しています。その後指定管理者に管理運営を任せることになれば、指定管理者の判断で料金を変更することは考えられますとの答弁がありました。  また、討論はありませんでした。  以上をもちまして環境経済常任委員会審査の報告を終わります。 58 ◯長野紘一議長 以上で環境経済常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 59 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  最初に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 60 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 61 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 62 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第5号 白井市都市公園条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。  議案第5号に対する環境経済常任委員長の報告は可決です。  議案第5号は、環境経済常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 63 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第5号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第6号、議案第7号)の質疑、討論、採決 64 ◯長野紘一議長 日程第7、議案第6号 白井市西白井公民館、白井市西白井児童館及び白井市西白井老人憩いの家の指定管理者の指定について及び日程第8、議案第7号 白井市桜台公民館及び白井市桜台児童館の指定管理者の指定についての2議案を一括議題とします。  環境経済常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  環境経済常任委員長、中村繁太郎議員。 65 ◯中村繁太郎環境経済常任委員長 環境経済常任委員会に付託を受けました議案2件について、その経過及び結果についてご報告いたします。  委員会は12月10日に開催し、議案第6号 白井市西白井公民館、白井市西白井児童館及び白井市西白井老人憩いの家の指定管理者の指定について、議案第7号 白井市桜台公民館及び白井市桜台児童館の指定管理者の指定について審査を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  議案第6号 白井市西白井公民館、白井市西白井児童館及び白井市西白井老人憩いの家の指定管理者の指定については、採決の結果、賛成少数により否決決定いたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、その他の経費490万円の根拠はという質疑に対し、執行部から、指定管理の始まる前に業者に見積もりをとり、そこに市の意見を反映させ、共通の算定基準をつくり、想定額を決めています。490万円については、管理費及び職員採用に要する経費あるいは被服費など、また指定管理に移るとサービスの向上を目指すわけで、事業費についても増加が見込まれるため、増加分を見込みましたとの答弁がありました。  次に、平成22年度予算編成の重点施策の一つに、団塊の世代の活用があります。事業者側の老人憩いの家の事業計画概要は、これと方向を同じにするものでありますが、この趣旨は具体的事業としてどう反映されているか、この点についてどうチェックされたかという質疑に対して、執行部側から、管理運営基本方針の中に、老人憩いの家についても市の基本的な管理方針に適合しているかどうかという項目があり、評価をしていますとの答弁がありました。  次に、募集要領にそれぞれの施設の目指す姿が記載されているが、昨年度の経緯を踏まえた検討内容はという質疑に対して、執行部から、各施設についての運営や業務内容については仕様書に記載しています。仕様書の考え方については、最低限度既存の事業については継続していってください、自主事業については法にのっとった形で民間の活力を入れた形で提案してくださいという形になっていますとの答弁がありました。  次に、西白井と桜台センターとで同じ業者が指定されており、サービス内容に大差がないように思われますが、地域差などについてどのような議論がされたかという質疑に対して、執行部から、両センターとも基本的性格はコミュニティー施設であり、その部分については性格、内容、目的は同じとなります。管理を行うに当たって両施設の違いをどうとらえているかに関しては、選定審査会の中で委員から質問が出ています。また、業者に対する説明会などで利用者数や地域性など十分に勘案した上で事業計画書を作成してほしいとお願いしましたとの答弁がありました。  次に、審査委員が全員交代では、過去の積み上げの議論が引き継がれないのではないかという質疑に対して、執行部から、あらかじめ公募委員と副市長を除く全委員の方々に再任について打診をしましたが、この審査会の審査そのものが非常にハードであることなどで皆さん、今度は別の人にということで引き受けていただけませんでした。審査に不都合があったのではということですが、初めてということで入り口の部分では、前任者と比較してわからない部分もあろうかと思いますが、即審査ということではなく、手順などで事務局から説明をして審査を行っていますので、その辺は懸念はないと思いますとの答弁がありました。  次に、2次審査では業者や団体の面接者の制限はしなかったのかという質疑に対して、執行部から、2次審査、ヒアリングの際の出席者について特に制限は設けていませんとの答弁がありました。  次に、選定審査表、各委員の審査表において、例えば申請者について、西白井と桜台が同じ指定管理者であるにもかかわらず異なった点数となっているのはなぜかという質疑に対して、執行部から、審査会事務局は評価点数の合計点に誤りがないかだけ確認をしています。各審査員の項目についてチェックをすることはありません。審査員ではないのでわからないのですが、各審査員によって、その基準となる視点などの部分で差異が出ているものと思われますが、その施設について同じ視点の人、施設により厳し目に見るが、応募団体に対してその視点で行う人がいるのではないかと想像しますとの答弁がありました。  次に、審査会の審査は行政から独立して行われているのかという質疑に対して、執行部から、各項目について審査に当たっての視点は示させていただいていますが、書類審査、説明審査、ヒアリング審査の部分では完全に独立して行っていますとの答弁がありました。  次に、執行部から審査員の判断について評価し、意に反した場合、指導などできるのかという質疑に対して、執行部から、各審査員が出してきた点数について関与すべきでないという立場で審査を進めていますとの答弁がありました。  次に、審査会事務局は集計の誤りがないかチェックするだけで内容的疑義を正すことができないとすれば、審査会の結論をうのみにするだけになるのではないかという質疑に対して、執行部から、審査会は指定管理者の指定に関して公正を確保するために、第三者機関として条例設置している審査会です。そこで出た結果は尊重すべきものだと、市ではとらえています。市が安易にその一部を見てどうこうするということになると公平性、公正性が保たれなくなってしまうことになるので、基本的には尊重すべきものだととらえていますとの答弁がありました。  次に、この審査方法ではこのような結果になるのはわかっていたはず。審査方法の検討はしたのかという質疑に対して、執行部から、前回行った審査の過程、結果で生じた課題については課題としてとらえ、改善するようにという部分があり、今回幾つかの改善点になって出てきています。また、結果として同じ業者が指定管理者候補になることについては、今回の答申の中で意見として出されており、次回までに市として何らかの改善を図るための検討を行いますとの答弁がありました。  次に、結果的に4カ所も同じところがとってしまうということは、選定に関する市の基準が定まっていないからではないかという質疑に対して、執行部から、結果として4つの施設について1業者がとるという案としてはなりましたが、あらかじめ市の制限の形ではとらえていませんでした。審査項目などについては、地域活動、指定管理料の割合や内容など見直しを行いながら評価内容を変えてきていますが、それで審査をした結果、同じ業者になったというのは、総合的な評価で一番すぐれていたということになります。ただ、将来に続いていった場合には競争性がなくなるという部分があるので、市にとってプラスにならないという懸念が生じてくるかと思います。今回の答申の中で、課題として指摘もありましたが、これからについては市でも配慮をしていく必要があるのではないかということで検討をしたいと考えていますとの答弁がありました。  また、次のような討論がなされました。  1つ、反対の討論をさせていただきます。これまで執行部は点数主義で来たが、今回個人集計表とかこういった点数のつけ方、特に絶対的に変わらない部分で、同じ人で、しかも同じ業者のところの採点がぶれている。しかも、絶対的数字がぶれているだけではなく、総体的な順位さえずれるぐらいの点数差がついたりする。それでも1点差だという決めつけは大変危険なことだと思い、まず根本的なところから反対していきたいと思います。  1つ、条例に基づいた審査を経て決定されたものであり、これを覆すような大きな問題はないのではないかと私は考えられるため、議案第6号に賛成いたします。先ほど来から問題になっています業者の能力に関する点数ですが、各館のニーズによってその絶対的評価からプラス・マイナスがあるというところでとらえることにいたします。そして、お一方だけ違う点でということになりますと、それは疑問がわいているところでありますが、5名が5名違う点ということは何らかのコンセンサスがあったのではないかということが1点。それともう一点は、順位はほとんど変わらずに相関関係があるということが1点。これらのことから客観性が全くないとは言い切れないということで、私は点数のことに関しては評価することにいたします。しかし、同じ事業者が市内の施設管理の多くの割合を占めることに対しては今後検討を要することであり、条例の改正も含めて今後の課題にすべきであると考えます。また、具体的事業への市政の反映という点に関しては、今後指定管理を進めていく中でより柔軟に、確実に行われなければならないということを指摘しておきたいと思います。  まず一つ、審査会のあり方というのをひとつ考えたほうがいいと思います。今回評価のつけ方や委員会の委員の選定など、これからさかのぼって考えてしまうとちょっとどうかなというところが散見されました。また、2月議会での意見を受けて、点数で一応配点を考えるとか、資金繰りのやり方もできるようにするとか、幾つか指摘されたところを改善されようとはしているのですけれども、対処的なことであって、要は最終的に市がどういうふうに公民館の運営をしていきたいのか、複合施設を運営していきたいのかがどこにも出されていないと思います。そこに沿った審査ができているかどうかというのは大きいと思うので、その検討ということはここまで移行する前に、きっちり市の考え方を固めてからと思います。そのようなことで賛成はいたしかねますので、反対いたします。  1つ、私自身が指定管理者制度には基本的には賛成しているのですが、この審査を通じて2点、行政の進め方についてかなり疑問があります。1点目は、審査会の答申に極めて単純な疑義があるにもかかわらず、行政においてそのチェック、確認もできない。行政は単に集計をしただけ。審査会の答申を100%尊重して言うとおり、言いなりと行政がみずから任命をした審査会で、それを隠れみのにして行政の責任ある政策会議において、チェックもしないで100%そのものを通していく、こういうやり方は望ましいものではない。これがまず1点目です。2点目は、同じ業者が4つともとっている、そのことに対する市の基本方針が全くなく、結果としてそうなって驚いたということでは、市は一体どういうふうに基本方針に基づいてやろうとしているのか、大変疑問がある。また、コミュニティービジネスとか、地域の方々を尊重しようとか、市として指定管理者制度の中にそういう目的も入っていると思うのです。そういうところが考慮されず、大きければいい、安心できるというような言葉のほうに力点がある。それも基本方針を出してそうしたというのではなくて、結果としてそうなったということでは、あまりにも市の基本方針というものが確定をしていない。これは極めて残念なことです。私の基本的な考え方は、できるだけ地域の方々を取り込んでいくとか、コミュニティービジネスを養成していくとか、団塊の世代の方々の仕事の場をつくっていくとか、むやみやたらに市内業者を優先したり、市外業者を外したりというのは望ましくないですけれども、やはり地元業者やコミュニティービジネスを養成していくという責務は当然市にあるべきだと思います。そういう観点から、4つも同じところへ持っていくというのは望ましくない。また、市の方針をきちんとしていなかったということも望ましくない、そう思っています。以上の2点から、私はこの案に反対します。  次に、議案第7号 白井市桜台公民館及び白井市桜台児童館の指定管理者の指定については、採決の結果、賛成多数により原案可決といたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げると、事業者の事業計画は2館とも同じだが、地域性を業者がどう考えているかわかるような審査はあったかという質疑に対し、執行部から、審査員から各センターの、それぞれの特性として何か意識しているのかという質問がありました。業者は、地域性は考えている、桜台地区は市民の自主活動が活発に行われている地区であり、その方と信頼関係をどう結ぶかが最大のポイントであるということを言っていましたとの答弁がありました。  次に、地域性を認識している割には事業計画に地域性が反映されていない。そこに議論はあったかという質疑に対し、執行部から、2次審査ではそのような考え方に基づいて自主事業など違っているのかという質問はありませんでしたとの答弁がありました。  また、次のような討論がなされました。  一つ、議案第6号と同様の理由により反対します。  一つ、指定管理者制度そのものについては、私は反対していない。先ほどの討論でも述べた疑義は間違いなくあるのですが、ただ桜台については、市長がわざわざ3度もお見えいただいて、業者と市民参加という点で大変ご努力されているということが1点。もう一つは、8つの自治会が桜台にはあるのですけれども、8人の自治会長連名で要望した点、完全ではありませんけれども、かなり実現をしていただいているというようなことで、本件については賛成、こういうふうに思います。  以上をもちまして環境経済常任委員会会議審査の報告を終わります。 66 ◯長野紘一議長 以上で環境経済常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑は、2議案一括して行います。質疑に当たりましては、議案番号をお示しください。質疑はありますか。ございませんか。               [「なし」と言う者あり]
    67 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論、採決は分割で行います。  まず、討論を行います。  最初に、議案第6号について討論を行います。  最初に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 68 ◯長野紘一議長 次に、原案に反対者の発言を許します。  岩田典之議員。 69 ◯岩田典之議員 議案第6号、この議案に反対いたします。  これ、いわゆる西白井複合センターの指定管理者の議案でありますけれども、まず第1点に現在、いわゆる公民館という施設は白井市内に5カ所あります。現在は公民センターと白井駅前センター、この2館がワーカーズコープが指定管理で運営をしております。今回、この西白井複合センターも同じワーカーズコープを指定管理者候補にするということでありますけれども、これを認めますと3館とも同じ団体が独占と、こういうことになってしまう。本来同じ団体にするのであれば一括、3館でも5館でも同じ団体に一括に候補者を指定するべきですが、そうではなくて、やはり地域性とかいろんなことを考えながらさまざまな団体に競わせる、あるいは比較するといいますか、それであるべきなのに、同じ団体に今回も指定管理の候補の議案を出している。まず、この第1点、同じ団体で独占することは、私は好ましくないということ。  次に、この候補者の選定に当たっては、わずか5人の選定審査会に丸投げをしている。あくまでもこの中で、この5人の選定審査会の点数の高いところにしていこうとして出しているわけですけれども、そのまま決定をしたわけですけれども、私はこの選定審査会の答申はあくまでも参考とすべきであって、それを市がどうとらえてどの候補者に決定するか、候補者は第1候補者、第2候補者、第3候補者とあるわけですから、その中で市がどの候補者がふさわしいかということを決めることが必要だと思います。  第3点目といたしまして、この5人の選定審査会がつけた点数、これに疑義があります。先ほども委員長のほうから報告があり、私も総括質疑の中でただしたところでありますけれども、その団体の絶対的な、客観的な評価、その団体の場所ですとか従業員数、あるいは財政力、これまでの実績、あるいは類似施設の実績、市内での活動実績、個人情報の取り扱い等々絶対的にその団体は変わったらいけないもの、この後、審議をされます桜台ですとか富士センター、同じ団体が、今回3つ団体が申請しておりますけれども、全く変わったらいけない点数が全部ばらばらになっている。この審査の方法に私は大変疑義があるということ。  それから、今回もやはり点数だけ一番、1点だろうと2点だろうと高いところに指定を決めている。この西白井複合センターに応募した市内の市民団体は、今回も選外、いわゆる候補者第2、第3になる選外に漏れています。私は、この点数だけで決めるのであれば、市内の市民団体はいつまでたっても候補者には選ばれない。当然財政力とか、あるいは実績という点でもゼロでありますし、類似実績を考えるならばワーカーズコープがいつまでたってもどんどん、どんどん点数が高くなっていることは、これは疑う余地がありません。こういった指定管理者、これを選ぶ市の考え方に、私は疑念が残るところであります。今後の課題ということではなくて、私は今回、この第6号議案でありますけれども、西白井複合センター、この候補者、同じワーカーズコープ独占するこの議案には反対をいたします。 70 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 71 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  神田悦男議員。 72 ◯神田悦男議員 原案に反対をいたします。  本来公民館の役割としては、いわゆる市民の間の文化的な要求をどうこたえていくのかということとともに、市民同士がどのようなきずなを強めることができるのかという目的もあるわけでございますけれども、そのような中で、市としてこのような役割に対し、指定管理者の指定に当たっては市の考え方がはっきりわからない、あるいは審査するに当たってどのような形で市の政策が反映しているのかということが、市民に見えないような形での決定でございますので、単にコストが多少かかったとしても、市としての公民館運営に対する考え方が市民にわかるような形での、指定管理者の選定がされなければならないと思うわけでございますので、このような意味で今回のこのような原案は、いわゆる市民から見れば丸投げ的な発想が見られると思えるところでございますので、反対するものでございます。 73 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  幸正純治議員。 74 ◯幸正純治議員 原案に反対をいたします。  私は、公民館の指定管理導入に関しては、民間活力導入という観点で賛成の立場をとるものです。現在、指定管理の導入に当たっては選定審査会に諮問することとなっています。この11月12日付の答申を見ますと、この総評の中に「市内NPO法人からコミュニティー施設への積極的な提案がありましたが、人員配置や財務状況などにおいて、複合施設として多機能で比較的規模の大きな施設であることを考慮した場合に不安要素が認められ、今年度の審査においても候補者として選定するまでに至りませんでした」、このような記述がございます。この不安要素に関しまして、私は文教民生常任委員会で質疑を行いました。しかしながら明確な答弁はありませんでした。この市内NPO法人に実績がない、民間事業者の経営実績に比べれば不安要素があるということは理解はできます。選定するということは責任がありますから、手がたいところに落ちつくことは推測できるものと思います。市長は、市民参加でまちづくりを行いたいという思いがおありなら市内NPOに運営を任せる、こういう決断をしていただきたい。運営の過程で諸問題が発生した際には、市民、行政、当該NPO、議会が力を合わせて対応し解決すればよいのです。この市内NPO法人、市内の民間事業者における公民館運営の参画につきましては、さまざまなリスクはあっても取り組むべきと思います。したがって、本議案に関しまして反対といたします。 75 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  古沢由紀子議員。 76 ◯古沢由紀子議員 この議案に賛成いたします。  私は当該の常任委員会の委員でして、賛成をしているわけですけれども、ただいまの反対討論を聞きまして少し足りない点があるので、つけ加えたいと思います。同一の事業者が何館も受け持つのは、これはおかしいというご意見で、これは私もまさにそのような考え方を持っております。しかし、今回指定管理者の公募をしたときに、そのような条件を付加していなかった。そうしますと、条件に沿って応募されてきたわけですから、今回に関してはいろいろな状況から考えて、同じところが指定管理になってもそれは仕方がないと思われます。今後条例の改正も含めて、例えば市の施設の何割以上、同じ事業者が指定管理することは、これは避けるとか、そういう点を検討していって、3年間は同じ事業者が4館、指定管理を行うことになりますけれども、その次の段階からこれは考慮していくべきであろうと思います。ですから、今度は公募の段階でその条件を入れていなかったということで、後からその条件を出すということは非常に透明性、公平性に欠けるということで、私は今回、その条件を入れないというところで判断いたしました。  それから、市民団体に関してですけれども、私も市の施策に市民参加、協働ということがございますので、いずれは市民団体の方たちが担っていくのが望ましいと考えておりますけれども、しかし今すぐに市民団体が入るということは、これは逆に考えれば多々問題が出てくるのではないかと予想されます。やはりある程度の、運営のキャリアというものを積んでいないといけない。もしキャリアというものがなかなか詰めないのであれば、市が検討して研修を行うとか、支出の担保をきちっととって、その上で公募という俎上にのせて競っていただきたい。  この2点から、私は市民団体を入れるということ、それから同一事業者が幾館も行うということに対する反対意見が出ましたけれども、それは今回は当たらないということで賛成いたします。  また、点数に関しましては委員会の討論で述べましたので、割愛いたします。 77 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  永瀬洋子議員。 78 ◯永瀬洋子議員 討論をします。私も原案に賛成です。  ただいまの反対意見の多くを聞いておりますと、たまたま同じ業者が市内の多くの館を占領することになるので、これがよくないというご意見でした。確かにそういうご意見が出るのも当然であると思います。しかし、そのときに何人かの方から、その選定審査会の意見を絶対視するのはおかしいという意見が出たのは、これまたおかしいと、こう思うのです。この指定管理者制度を導入するに当たって、もういろんな問題というのはもちろん予想されたわけですから、そこで業者の選定に当たって透明性、公平性の確保ということで選定審査会というのが設けられた。この中には、もちろん税理士であるとか、そういった専門家もいらっしゃるし、そうでない市民団体の代表という方もいらっしゃいます。しかし、選定審査会がそれなりの時間と、それから英知をお使いになって出した結論でございますから、それを軽んじるようなご意見というのは、これはやはり指定管理者制度を導入したときの、あの理念とは少々反するのではないかと、こう思います。  それで今、私の前の方も賛成討論をなさいましたが、やはり聞いてみますと、いわゆる業者を募集するときの条件ということもあったということをおっしゃっておられました。確かにそうだと思います。結果的には市民の多くがはてなと思うような結果になってしまいましたけれども、その選定の過程においては、これはきちんと点数で出した。点数がいけないというお考えもあるようですが、これはやはりある程度点数という、そういったものに評価の基準というものが置かれるのも、それも仕方がないと、こう私は思います。とにかく市民参加のまちであるから、市民団体とか、コミュニティーとか、そういう方たちが選ばれべきだというご意見もそれはもっともでございますけれども、残念ながら今、そこまでの力がなかったということで、これはやはりこれからお力をつけていただくほかない。  そしてまた選定審査会の方たちが、いわゆるこの方たちの事業計画もそうですが、財務状況というものにも重きを置いたということは、これはごもっともなご意見であると思いますので、私は同じ利用者が他館を指定管理するということには、やはり少しじくじたるものはありますけれども、選定審査会の方たちが出した結論を私は尊重したいと思います。であるからこそ選定審査会の委員のメンバーの選抜というのは非常に大切なものでございますので、そこは公平にしてかつ透明にやっていただくことを市当局にこれはぜひともお願いしたい。  以上でございます。 79 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  柴田圭子議員。 80 ◯柴田圭子議員 私も環境経済の常任委員で、反対の討論はそこでも述べていますが、そこにちょっとつけ加えさせていただきます。  今、いろいろな問題が指摘され、それは次の検討事項にするということが執行部のほうの答弁でございました。しかし次というのは3年後です。3年間この4つが同じところ、1つだけ違うというこの状況が続きますと3年後、そこで継続性がどうなるのか。要は公民館運営というものが、ここで3年後には見直すよということを宣言するようなもので、始めてしまったら、1回行政の手から離れてしまったらもう継続性も何も取り戻せない。苦しいときにこそ教育ということについては、一番重きを置いて進めなくてはいけない部分だと思うのです。それを民間に任せてしまうということが、まず疑義があるということ。  それから、今回条件の中に同じところが何回もいけないということが入っていなかったというのは確かなのですけれども、そこの結果を受けて、では政策会議で、あるいは執行部のほうでどうだったか、そしたらということは大綱質疑の中で伺いました。びっくりしただけなのです、答えが。びっくりして、ではどうするかということを議論するわけでもなく、答申が出たからこれに従いましょうでは、市のいわゆる基本方針というのは何なのか。公民館を指定管理制度に移行していくためにどういうことを目指しているのか、そういうものが全くないということなのです。また、その執行部の体制はもう既に指定管理制度1年以上たっていて検証はできるはずで、その検証の中でどういう方針を立てていくかというのが、まず指定管理制度後年度移行させる前に検討すべきことだったはずです。それをやっていない。やらないまんまに審査会に投げている。これはいかがなものかと思います。  それと、今こういう結果として、執行部のほうで何も検討ということを行わずに議会に上程してきたわけで、今、私たちが逆に、議会としてこういう結果になろうとしていることをどうするかというの判断を、私たちが今ゆだねられているわけなのです。だから、執行部がどうだこうだではなく、こういう結果として議会がどうなのかということを、私たちが考えなくてはいけないのではないか。この4つとも同じになってしまう。方針もないままに移行されようとしているという状況を私としても是とすることはできません。  以上の理由で反対いたします。 81 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  鳥飼博志議員。 82 ◯鳥飼博志議員 この原案に反対をいたします。  今、いろいろ質疑がありましたのでダブらないようにやりたいと思いますが、1つはこの評価がサービス等の評価点と、それから価格評価点、大きく言ってこの2つがあるわけです。それで、議員が指摘しているのは、岩田議員ですか、指摘しているのは、絶対的評価であるべきところがポイントが変わってしまう。同一業者を同一審査員がその同じ日に審査しながら、しかも変わってはいけない評価が、点数がまちまちになっていると。こういう矛盾があって、それはなぜかという質疑が委員会でやられましたけれども、それは執行部としては、その内容までは承知しない。なぜ審査員がそういう点数をつけたのかはわからない。推測するといろいろ答弁ありましたけれどもそれが、私は執行部の答弁が当然だと思うのです。というのは、第三者機関として審査会つくったわけです。そこに業者、その他の資料を提供して、提出をして、そして業者と面接をしてもらって、そしてつけて出てきた点数ですから、それはちょっとここはおかしいのではないですかということを言ってはいけないわけです、立場として。だから、執行部の答弁というのは当然だと思うのです。  しかし、私はそのことを逆に考えますと、この決定した結果について、執行部が責任を持てないという状況が明らかになったというわけです。それは、点数はその審査員がつけたでしょう。しかし、なぜそういう点数になったのか、そしてその点数のつけ方に議員から疑問が出されたときに、それはわかりません、審査員の点数の結果です、ここに問題があると思うのです。こういう指摘されたら、次の審査のときは委員に対して、この絶対評価のところは点数が違うのはおかしいという指摘がありましたと言えば、それは次の審査会ではそこは同じ点数にするでしょうし、そういうものではない。今回明らかになったのは、先ほど私は、この公民館の指定管理というのは市民がお客になると言いましたけれども、今度の委員会審査などでわかったのは、市民だけではなくて行政も部外者になってしまった。つまり決定した経過、点数のつけ方、なぜそういう点数になったかについてわからないという状況でここに提出、議会に提出してきているということです。ですから、私は前から態度を明らかにしていますが、公民館の指定管理者というのは問題があるというか、すべきではないという立場ですけれども、この決め方が非常に問題。  それと、この審査員の選定に慎重といっても、これは今回も慎重にやったのでしょうけれども、わずか6名の審査員が投票するわけでしょう。しかも、当日は1名欠席で5名でやっています。これがもう一名加わっていたら、点数差でこれもう違う業者になった可能性だってあるわけです。何しろ1点差で決まるような状況ですから。これは、審査員が大勢で投票すればある一定の蓋然性はできるのだけれども、わずか5名で一、二点を争うような決め方をしているという点でも、どんなにこの審査員そのものの選定を厳密にやっても、これはついて回る問題です。まさか審査員を選ぶときにその審査員の選定の審査をやるわけにもいかないでしょうから、これは基本的な矛盾だと思います。  それから、先ほどサービスの評価と価格評価、この2つと、大きく言って2つですけれども、この価格評価というのはつまり指定管理料です。いかに安く上がりますという資料を提出するかということです。そうしますと、いろんな施設の管理はやってきたということがあっても、この社会教育施設、これについての観点がどうなのかという業者も入ってくるわけです。しかも、審査会はその辺のところまでさかのぼってといいますか、基本的なところを審査するところではないのです。どうも単に点数をつけるという機関のようです。しかも、つけた点数を行政は関知しないというと、結局だれが責任持つのか、これ非常にあいまいなのです。ですから、以前学習等供用施設ですか、ここを前にも否決していますが、ここで出された、選定された業者はほかの地域で法律に違反した業者です。そういうのが入ってきてしまうのです。しかも審査員はそういうこと、そういう業者だということを知らずに選定している。その法律違反というのは、これ「東洋経済」にもう既に掲載されていた。もう情報は知る人ぞ知る、そういう業者が応募をしてきて、それが第1位になって提案されてきたという、これ、幸いにも否決したからいいのですけれども、そうするとこの審査会のあり方、ここが大体問題。それから点数の決め方問題。執行部の委員会の答弁の中で、条例に従ってやりました、その結果です、その条例は議会で決めましたと、こう言っているわけです。そうすると、議会の責任というところまで来るのですけれども、少なくとも今回の、この案については非常にわからない中で提案され、わからない中で質疑をしたということです。ですから、とてもこれは、私としてもこの決定については責任が持てない。よって、反対します。 83 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  多田育民議員。 84 ◯多田育民議員 環境経済の副委員長という立場で、委員会の審査にも臨んでおりまして、今ちょうど尊敬する鳥飼議員が討論を展開をされました、その第1番目の問題点、非常に審査会の答申を出す過程、それから出されている答申の結果そのものについて非常に疑義があるということで、具体的な点数等に基づいていろいろお尋ねをしたわけですけれども、現実に的確な答弁を、ああ、なるほど、だからそうなのかというふうな答弁は何一つ伺えなかった。極めて代表的なことは、最初に岩田議員も討論もされたわけですけれども、私も例として挙げたのが、このワーカーズコープの財務内容です。それは22番目でしたか、客観的な事実で事業者の財務内容は健全かということを問うている。それから、2番目に、事業計画に沿った管理運営を行う能力を有しているかと、この2点を問うたところが、その5人の委員で西白井と桜台、これはそれぞれ事情が違っても、ワーカーズコープの財務内容、それから管理能力、これはどちらでも同じになるはずなのは当たり前です。にもかかわらず、それぞれの5人の委員の方の順番に出してもらった指導として、その指導の中で西白井と桜台で変わった点数になっているのです。だけれども、それは普通では考えられないことだと、客観的な事実を問うているのですが、その一つを例示して聞いたわけですけれども、結局行政のほうはその点数に対して疑義を表明をして、政策決定会議等所定の手続をとって、行政としての結論を出していくという行為を一切しないで、その審査会をすべて丸のみにしたというふうに言っておるのです。先ほど委員長が述べた中でも、私が言ったことの概要は既に記述されて、述べられておるのですけれども、100%審査会の答申を尊重してというか、うのみにして、行政みずからが判断をするということをしていないわけです。ということは、行政というのはもう審査会を決めて、審査会の100%ということであれば、何か行政もいろいろ批判されたり、ややこしい問題は全部審査会を隠れみのにして、審査会の責任にしてしまって全部逃げていくというふうな、そういうことではないのですかということなのです、ポイントは。  2番目の、4つも同じところというのも、これも先ほど柴田議員が、結果として驚いたというふうに市長の答弁があったわけですけれども、あまり驚いてもらっても困るわけでしょう。やはり行政の考え方というのをちゃん持ってもらいたいわけです。私は行政の考え方として、やはり4つも同じものにするのは望ましくないのではないか。特にコミュニティービジネスの養成とか、地域の皆さんの住民参加とかいうことを、マニフェストでやはり強く表明をされているのですから、そういう努力の跡が見えるような状態にしなければいかん。行政の方針として、やはり大きくて安心できるところなら、4つだろうが、8つだろうが、全部それでいいのだというようなことがあらかじめ決まっておるのならばそれも一つの考えですけれども、私はちょっと賛成しがたい考えだけれども、そういう考え方が一切ないわけです。なくて全部、審査会のわずか1点差でもその点数だけにして、そこにいろいろ矛盾があっても何一つ行政のほうからチェック機能が働かないで、そのまま驚いてしまったというようなことでは、これ大変驚いた結果だと私は思うのです。  だから、そういう観点のこの2点から、やはりこの結果というのは望ましくないというふうに私は思って、委員会の中でも反対をしたわけで、あまり同じことを言うとくどくなりますけれども、本会議においても私の考え方を明らかにしておきたい。反対をいたします。  以上であります。 85 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  松井節男議員。 86 ◯松井節男議員 私は、賛成させていただきます。あらかた賛成された方は私の思いを伝えてくれたので、私はちょっと違う視点から賛成の討論をさせていただこうと思います。  とにかく我々、今回候補として選定された事業者を是とするか、否とするか、その一番の判断基準は地域住民、すなわちこの複合センター、この施設を使う住民にとってプラスになるのか、マイナスになるのか、それが一番大事なのではないかと、私は思うわけでございます。  ところで、今回公募として選定された事業者の方、公民センター、その他で頑張っておられます。非常に評判がいい。そういう意味で私もこの、いわば複合センターの地域住民の一人でございます。ということで、非常にサービス面、コスト面、そして地元雇用に貢献するであろうこの事業者がこの4月から来られることを私としては期待している次第でございます。  それから、基本的な点数はというか、点数についても先ほどちょっとあったと思いますけれども、これについて私、やはり5人の審査員がおられたら、その5人のトータルというのはやはりちょっとまずいかなと。というのは、5人の中に1人でもちょっと偏った方がおられると、全体に影響してしまうのです。ですから、これを排除するための一つの方法があるのです。それは、平均値なり合計値ではなくして、いわゆるミディアムですか、中央値をとるという方法です。そういう方法も、今度また新たにこの指定管理者を採用する場合にはそういう点数のとり方も考えていただきたいなと思います。ということを一言述べまして、私は何よりもこの地域住民のことを考えまして、今回候補として選定された事業者に賛成いたします。  以上です。 87 ◯長野紘一議長 ほかに討論ありますか。               [「なし」と言う者あり] 88 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第6号 白井市西白井公民館、白井市西白井児童館及び白井市西白井老人憩いの家の指定管理者の指定についてを採決をいたします。  議案第6号に対する環境経済常任委員長の報告は否決です。したがって、原案について採決いたします。  議案第6号は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 89 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、議案第6号は可決されました。  暫時休憩をいたします。                午後  0時31分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                午後  1時45分  再 開 90 ◯長野紘一議長 休憩前に引き続き、会議を再開します。  次に、議案第7号 白井市桜台公民館及び白井市桜台児童館の指定管理者の指定について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 91 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 92 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 93 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第7号 白井市桜台公民館及び白井市桜台児童館の指定管理者の指定についてを採決します。  議案第7号に対する環境経済常任委員長の報告は可決です。  議案第7号は、環境経済常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 94 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、議案第7号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第8号~議案第11号)の質疑、討論、採決 95 ◯長野紘一議長 日程第9、議案第8号 白井市学習等供用施設の指定管理者の指定についてから、日程第12、議案第11号 白井市障害者支援センターの指定管理者の指定についてまでの4議案を一括議題とします。  文教民生常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  文教民生常任委員長、神田悦男議員。 96 ◯神田悦男文教民生常任委員長 文教民生常任委員会に付託を受けました議案4件について、その結果及び経過についてご報告いたします。  委員会は12月11日に開催し、議案第8号 白井市学習供用施設の指定管理者の指定について、議案第9号 白井市白井運動公園の指定管理者の指定について、議案第10号 白井市青少年女性センター、白井市老人福祉センター及び白井市福祉作業所の指定管理者の指定について、議案第11号白井市障害者支援センターの指定管理者の指定について審議を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  初めに、議案第8号 白井市学習等供用施設の指定管理者の指定については、採決の結果、賛成少数によって否決することと決定しました。
     なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを要約して申し上げると、1つ、市内NPO法人における不安要素とは。  答弁、富士センターにつきましては公の施設であり、規模も大きいことから、安定的な経営運営あるいは継続性という面で不安要素を述べられていると感じております。  1つ、管理者選定審査項目にある類似施設の運営実績は、新規に立ち上げたNPOなど地元市民団体に不利ではないでしょうか。  答弁、類似施設の運営実績の項目は、実績をもとに運営されれば、よりよい管理運営ができるものと考えております。また、市内での市民活動の実績やその活動については新たに1項目を設け、審査を加えています。  1つ、指定された団体は、市民サービス面の得点は他団体より高くないにもかかわらず、指定管理料が低く抑えられ、経費節減で非常に高い評価を受けて逆転しています。経費節減第一の傾向に問題はありませんか。  答弁、指定管理料の料金については、経費の節減部分についての審査となります。この審査は前回のご指摘もありまして、サービス等の評価点数で90点、指定管理料の価格評価点数で10%と割り振っており、価格評価点数は指定管理料の料金で5%、指定管理料の妥当性、現実可能性で5%と割り振っています。審査会では、総合審査の後、改めて候補者の選定方法の確認が会議中に行われました。  1つ、選定審査委員の任命に当たって、委員の一人が前回指定管理に応募した団体の関係者であったことはわかっていたのか。どの程度の関係であったのか。  答弁、選任の時点で応募する予定の団体とかかわりがある場合は選任できない旨の説明をしております。今後もその予定がないこと、応募に当たって協力依頼があっても職務上行えない、行わないことと確約を得た上で選任させていただいております。委員の一人は昨年度に応募者のスタッフになっていましたが、今年度は一切かかわりがないことを審査前、審査時点でも確認しております。確認は、市、本人双方からとなっております。  1つ、選定審査委員会の採点が公正であり、問題となるようなことはないと判断しているのか。  答弁、審査会では除籍規定を設け、地方自治法の議会関係の議長及び議員の除籍の判断基準を準用しております。具体的には、本人等が常時支配力を有する場合等において、市と議会の議決を有する契約を結ぶ場合などに除籍されることとなりますが、平社員の場合は利害が間接的であって、除籍されないと行政実例中にあります。今回は社員でもなく、利害関係はないので、審査に影響を及ぼすとは考えられないととらえております。  1つ、主要スタッフの中には第三小学校地区社協の方が数人入っている。指定管理者になったら給与は発生するのか。  答弁、報酬等の支払いは一切ないと担当課長が確認しております。  1つ、中央コミュニティーの事業計画と第三小学校区地区社協で現在行っている事業が重なっているが、どう考えるのか。  答弁、第三小学校地区社協と中央コミュニティーは別法人です。事例にあった、こいのぼりのお祭りは、地区社協が主催者で実施されているのであれば、中央コミュニティーは協力する形なので、事業に対してアシストすることはあっても、主催者は1つ、2つあるということはないと想定しています。  1つ、平成21年度当初指定管理を予定していた業者の指定管理料と、市直営による費用の差額はどれくらいであったか。  答弁、昨年度の市の指定管理料の見込額は3,091万3,000円、今年度の富士センターの当初予算は3,757万4,000円でした。差額は、666万1,000円となります。  1つ、今回中央コミュニティーが提案している指定管理料と、市直営による費用の差額のほうはどのくらいか。  答弁、今年度の市の見込額は3,556万円、応募団体の指定管理料の提案額が2,629万7,000円、差額が926万3,000円です。  1つ、第1位に選ばれた団体は、教育、学習、子育て等の福祉には全く専門外のビルメンテナンス会社である。実質的に運営はどのようにされ、企画スタッフとしてかかわった人たちとの関係はどのように整理されるのか。  答弁、第2次審査の面接で質問したところ、社長も当地区の住まいであり、ボランティア団体との関係もあるので活用してやっていきますと回答しておりました。仕様書の職員配置は、館長1名、事務職1名、児童厚生員1名、司書1名、用務員1名、夜勤1名と応募をかけましたところ、対応した管理運営を行いますという提案書が上がっております。企画スタッフとの関係は、委員の質疑のとおり、企画までがボランティアとなります。  1つ、モニタリングについてどうなっているか。  答弁、市の実施の基準が示されておりますが、細かな基準は示されていません。団体の提案書では、アンケートの実施方法は月1回集計し、利用者ニーズの把握に努め、可能であれば極力実現しますと記載されております。提案でありますので、アンケートのサンプル数等の記載はなく、内容はつかんでおりません。指摘を受けた内容は検討したいと思います。また、地元に密着しているから特別な見方をするということはありません。  1つ、選定審査員の中に前回中央コミュニティーのスタッフの一員であった方が入っていることから、今後もこのようなケースも考えられるのか。  答弁、例えば取締役や理事であった場合、空白期間なども勘案しながら十分検討して判断することになります。  また、討論については、今回の白井市学習等供用施設の指定管理者の指定については反対をいたします。先ほど来、問題になっております選定審査委員の選任は、いかに市が問題ないと言っても、その方が公平な立場で判断して審査をしたとしても、市民から見てかかわりのある方が審査して、わずか1点差でとったのだということになれば、これを問題があるのではないかというように思うのは当然のことだと思うのです。私は、この中央コミュニティーが悪いという考えは持っておりませんし、地域住民の方々の力を生かしてやっていこうという姿勢に問題はないというふうに思いますけれども、市としてこういう選任委員を選んだことからいって、公平性、客観性は保てるとはどうしても理解できないところです。今回サービスの点数は3位であり、指定管理料についてわずか1点差でひっくり返ったという問題について、市は施設運営の明確な方針を持ち、庁議の中で話し合っていかなければいけない問題ではないかと思うのです。1点差でも点数が上だから、サービスよりも経営面のほうでまさっているところを取り入れていこうという、審議会からの答申をそのまま取り入れていくという決定の仕方は、市としての姿勢が見えないところにも問題があると思いますので、今回は非常に残念ですけれども、反対をいたします。  反対をします。審査点数に不審な点は見当たらなかったが、活動経歴が長い団体や経費節減を強調する団体が有利になるような評価基準項目に問題があります。1名欠席で開かれた審査会で評価点数が決まりました。1点を争う評価だけに、1名が加わっていたら違う結果になっていたかもしれないなど、採点の仕方自体非常に問題があります。応募団体は、ワーカーズ形式の団体やビルメンテナンス専門業者などそれぞれ違いがあり、一括の点数表で評価することに疑問が残ります。市の公募に当たり、公民館活動と生涯学習間のけじめを提示することか社会教育法を踏まえた応募を求めるなど、社会教育理念が明確にされていないことも問題です。また、審査会でも指摘されるほど人件費が低いビルメンテ業者がどんな経営をするか、よく見えないのです。  賛成討論。指定管理者選定委員の選任に当たっては、配慮が必要であったと感じています。配点結果から特定の候補が有利となるようなことはなく、適正に採点されたと思われます。前回の指定管理者指定議案否決と今回の議案が否決されると、1,500万円の効果額が失われてしまう。市民にとってどちらがいいか判断すべきだと思います。  次に、議案第9号 白井市白井運動公園の指定管理者の指定については、採決の結果、賛成全員によって原案のとおり可決とすることと決定しました。  なお、審査の過程において質疑、討論はありませんでした。  次に、議案第10号 白井市青少年女性センター、白井市老人福祉センター及び白井市福祉作業所の指定管理者の指定については、採決の結果、賛成全員によって原案のとおり可決とすることを決定しました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを要約して申し上げると、1つ、5年間の実績評価と1社指定になった経緯。  答弁、今回1社指定をしました社会福祉協議会は、平成8年から青少年女性センター及び老人福祉センター、平成元年に開設時から福祉作業所の管理委託を行っております。指定管理以降後も良好な実績を重ねてきたことから、1社指定で上げたものでございます。青少年女性センターは、管理委託当時は講座等の開催が少なく、施設の貸し出し業務が主体となっておりました。指定管理者導入後は講座等の事業を行って、現在は年間約30回実施しています。また、民間の助成金事業を活用した講座を実施しており、創意工夫した多種多様な講座を実施していくことを評価しております。老人福祉センターは、管理委託当時は年間30回、参加者270人ほどの講座事業を実施しており、現在は40回、750人と随分実績を延ばしております。生きがい型の支援事業は、当初が300回、3,800人から指定管理後は400回、4,600人とふえている状況でございます。福祉作業所は、通所者の多くが重度の心身障害や知的障害の方で、現在19名が通所しております。通所者と支援者との間に長年培われた信頼関係を考慮したこと、市内の農家や事業者の方等の人的、物的な支援が行われ、支援体制が確立されていることなど、総合的に判断して1社指定としたものでございます。  1つ、1社では競争原理は働かないが、管理料の精査はどのように行われたか。  答弁、価格の設定は人件費などを精査の上、市で行っております。社会福祉協議会では、独自に検証の上で提案なされております。  1つ、福祉作業所の位置づけに関する検討はされたのか。  答弁、福祉作業所と保護者との信頼関係や、障害者支援センターの生活介護という設立目的、また障害者程度区分の関係で福祉作業所から障害者支援センターに行かれない方もいると思いますので、当分の間両方は現状のままと考えております。  1つ、福祉作業所の指定管理は3年間続くと受けとめてよいでしょうか。  答弁、議案で3年と明記させていただいておりますように、社会福祉協議会からもそのように事業計画等の申請がございます。議会で議決をいただいた後は、先方は3年間受ける立場にあるととらえているところでございます。  1つ、指定管理者取り扱い要領に記載されている施設の管理運営方針の基本方針に、青年女性センターの機能について言及がされていないことに問題があるのではないか。  答弁、青少年女性センターは今回指定管理者に移行することから、取り扱い要項と業務仕様書を作成し、当施設の機能は業務仕様書に細かく記入させていただいています。青少年女性センターは、基本的に公民館的な活用を考えておりますが、他の公民館と同じような仕様書をつくったわけではありませんので、十分反省するとともに今後の検討としていきたいと思っております。  1つ、青少年女性センターの業務に男女共同参画事業の実施を明確にすべきではないか。  答弁、今回の質問、提案を受けて、どの程度事業を加えていくか考えさせていただきます。具体的に事業については、なるべく仕様書のほうで記載していきたいと思っております。  また、討論については、賛成します。指定管理は1社で行われ、ほぼ委託形式です。社会福祉協議会は、市の福祉行政に深くかかわり歴史も長い。市も社会福祉協議会を支援、育成してきました。管理料設定を高目であるとの指摘もありましたが、福祉や教育は単なる市場と違うと思います。市は基本理念や基本方針は、はっきりさせてほしい。  次に、議案第11号 白井市障害者支援センターの指定管理者の指定については、採決の結果、賛成全員によって原案のとおり可決することと決定しました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを要約して申し上げると、1つ、1社指名されたが、他の事業者から参入希望はなかったのか。  答弁、他の事業者は、市外を含めて伺っていないところでございます。  1つ、市内の障害者を対象とした施設であるので、定員に満たない利用者数になる恐れがある。そのような場合に、市は何か支援策を講じる考えはあるのか。  答弁、事業者が事業の収支計画書の中で見通しを立てていると理解しております。万が一という想定については、事業者に対しての赤字補てん的なことは予定しておりません。指定管理以外のサービスに事業展開していきたいという話では、サポートしていくことも今後考えていきたいと思います。  1つ、直営の機関がないが、支障はないか。  答弁、法律にのっとった事業ということで、生活介護の場合は事業所認定を受けています。専門職員も法令基準に基づいた一定の職務経験を有した上で資格取得を踏まえますと、直営はなかなか難しいのではなかろうかというお話もございます。市内で専門の事業者がおりますので、今回こういう経験、経緯に至ったところでございます。  また、討論については、白井市で障害を持つ方々が非常に欲しがっていた施設が、市内にできたことを大変喜ばしいと思っております。今回指定管理として保護者の方々が最も信頼を寄せていると思われる事業者が選ばれたこと、また提案書などを見ますと非常にきめ細かな事業、市内の障害者の方々の細かい事情に精通していて、専門的な知識も能力も十分持っている方々であることがわかります。今後、市の中でまだまだ必要となる、例えばグループホームとか、ケアハウスとか、親亡き後障害のある方々が自立して生きていくためのいわゆる拠点として、市が事業者に委託したからそれでお任せということではなくて、この事業者が育っていただけるように十分なサポートをして、障害のある人が地域の中で暮らし続けられるような仕組みをしっかりとつくっていただきたいと願って、賛成いたします。  賛成します。障害者支援センターの指定管理導入条例には反対しました。福祉が市場化し、業者参入の可能性が大きかったからです。  本案は市内の障害関係者の団体が指定されているので賛成します。これから動き出ていこうとしている団体ですから、市は福祉理念について協議をし、援助する強力な体制をつくらなければいけないと思います。この施設は、独立した障害者のセンターとして白井市の福祉行政の拠点となるべきです。市にはその責任があります。センターを単に使い勝手のいい施設に終わらせることなく、かかわっていくべきだと思います。  以上をもちまして文教民生常任委員会の審査報告を終わります。 97 ◯長野紘一議長 以上で文教民生常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対し、質疑を行います。  質疑は4議案一括して行います。質疑に当たりましては、議案番号をお示しください。質疑はございませんか。  永瀬洋子議員。 98 ◯永瀬洋子議員 第11号議案、白井市障害者支援センターの指定管理者の指定についてについて質問したいと思います。  先ほど、委員長からの委員会報告がございましたけれども、その常任委員会の審議の中で障害者支援センターの、利用者の方々のそういった、これは自立支援法の、市町村の責務のところにあることなのですけれども、利用者の方々の、つまり権利擁護のためのそういった援助をしなければいけないということが書いてあるのですが、そういったシステムというのはできているのかどうかと、そういう質問は審議の中でありましたか。  それからもう一つ、これは先ほど委員長が報告の中でもおっしゃったのですが、この当日の審査の中に入所者が十分集まらないときには、市は支援するのかという質問があったのだそうです。そのときに担当のほうから、これは指定管理を受けた以外のサービスそのものが事業展開していきたいというようなお話もあるので、そういった部分でのサービス、つまり十分に集まらないときに、資金不足になるということですね。そういったことでのサポートということは今後考えていきたいというように部長がお答えになったというのですが、この業者がお出しになった事業計画においては将来予定していた収入が得られなかった場合、また予定以上に経費を要することが判明した場合、どのような方針のもとにどのように対処しますかという質問があって、それに対して、事業計画書の中でこの事業者の方が収入が得られなかった場合、法人内の他事業者からの繰入金で事業運営に必要な資金を補てんします、また個人後援会、これが会員約200名とこれ、書いてあるのですが、この法人後援会から積み立てられた寄附を受け取りますと、こんなふうに書いてあるのですが、このことについて委員会の中で審議はありましたか、これについてお答えをいただきたいと思います。 99 ◯長野紘一議長 今確認をしていますので、しばらくお待ちください。  神田悦男委員長。 100 ◯神田悦男文教民生常任委員長 1つ目の利用者の援助システムについては、質疑はありませんでした。  2番目の入所者の集まらなかったときにということについては、ちょっと検討しています。少しお待ちください。 101 ◯長野紘一議長 神田悦男委員長。 102 ◯神田悦男文教民生常任委員長 例えば入所者が十分に集まらなかったような場合の経営難に関して何か支援をするような方針というのは全くないのですかという委員の質問に対しては、行政のほうでは、事業の収支については計画書を上げていただいた中で、その事業の見通しについては、事業者のほうで立てているということで私たちも理解しているところであります。そうした中で、万が一そのような想定でございますということで、この指定管理を受けた以外のサービスのほうに事業展開をしていきたいというような話の中では、そういった部分でのサポートということは今後考えていきたいというふうに考えておりますというふうに行政のほうでは答えております。 103 ◯長野紘一議長 永瀬洋子議員。 104 ◯永瀬洋子議員 つまり利用者の権利擁護のためのシステムというのは、全く質問がなかったということはわかりました。  それから、入居者が十分集まらなくて一応資金的に困るといったような場合のときには、市のほうはこう言ったのですか。今のお答えから聞くと、この指定管理を受けた以外のサービスのほうに事業展開していきたいというような話の中で、そういった部分でのサポートということは今後考えていきたい。ということは、これはつまり入居者が集まらないというときに、お金が足りないから市がお金を出しますよということはしないけれども、この事業者がまたほかの事業をもっと始めたときに、それは市としてはお金を出すのか出さないのか、このお言葉だけではよくわかりませんが、何らかの支援をしていくつもりがあるのだと、こんなふうに市は答えたのでしょうか、そこをもう一回お願いします。  それからもう一つ、この常任委員会の審査の中で障害者支援センターということになっているのですけれども、この障害者の種類、今、障害者といいますと知的とか、身体とか、それから精神とかというのが含まれるのですが、この障害者支援センターというのはすべての障害者を引き受けるのかといったような質問はあったのですか、それも教えていただきたいと思います。 105 ◯長野紘一議長 神田悦男委員長。 106 ◯神田悦男文教民生常任委員長 前半の部分の事業収入についての話に関しては、現時点ではその事業者に対してその分赤字補てん的な話としては、まず私どものほうは予定しておりませんということで、赤字補てんに関しては予定していないということをはっきり申し上げておりますし、また後の部分……障害者の種類、知的障害者とか、そういう障害者の種類についての質問は、特にありませんでした。               [「はい、わかりました」と言う者あり] 107 ◯長野紘一議長 ほかに質疑はございますか。               [「なし」と言う者あり] 108 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  討論、採決は分割で行います。  これから討論を行います。  最初に、議案第8号について討論を行います。  最初に、原案に賛成者の発言を許します。ありませんか。               [「なし」と言う者あり] 109 ◯長野紘一議長 次に、原案に反対者の発言を許します。  影山廣輔議員。 110 ◯影山廣輔議員 この議案第8号に反対いたします。  理由は、簡単に2つ触れておきます。1つは、さきの環境経済常任委員会の所管のところの議案第6号、議案第7号と関連する流れといいますか、その続きみたいなところですけれども、点数のつけ方の不備です。この粗さにはやはり閉口するところがありまして、これについては委員会の中で私は反対討論をしています。議案第6号の委員会での採決、討論の一番しょっぱなの反対討論が私の討論でありますが、それと同じ問題を議案第8号でも引っ張っている。それが第1点。  第2点は、やはり委員長報告にもございましたとおり、審査会の委員のメンバーの一人が、1年前までとはいえ公募者の関係者であったという点、これはやはり李下に冠を正さずといいますか、市民の目から見て疑いを招くような、そういう結果をもたらしかねない。これ、審査の得点のことといい、人選のことといい、これでは恥の上塗りならぬ、いいかげんの上塗りとなりかねないということで、そういった点からこの議案第8号については反対いたします。 111 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。討論はありませんか。  幸正純治議員。 112 ◯幸正純治議員 本議案に賛成をしたいと思います。  指定管理のあり方について、この基本的な考えは議案第6号の討論で申し上げたとおりでございますが、私はかねてより公民館の祝祭日の開館を提案してまいりました。今回、この当該事業者のみが祭日の開館を提案しています。評価できるものと思います。また、白井に支店を持つ民間事業者であり、その事業者は地域の実情を知る者と聞いております。  以上の理由をもちまして賛成といたします。 113 ◯長野紘一議長 柴田圭子議員。 114 ◯柴田圭子議員 反対をいたします。  基本方針ができていないのではないかということについては、先ほど申し上げたとおりです。それに加えて、まずここの人件費を見ますと、岩田議員の指摘のあったとおりに非常に低く抑えられていて、またここで点数が逆転をしている。公民センターでも十分に、正規職員3人、非常勤職員3人で年間1,000万円、ほとんどワーキングプアではないかということは決算で明らかになっている状況下で、ここの選定されようとしている業者が非常低い人件費で出している。そこについてがどうなのかということの検討は全くされていない。大綱質疑で伺うと、ここは教育委員会の所管ですので、政策会議で何にもここについては討議はなかったのかという質問に対して、これは教育委員会議で議決を受けているもので、政策会議でどうのこうの、決裁を回すだけで認めるだけであるというような答弁をされまして、だったら市の行政の意思決定の場というのは一体どこにあるのかということを改めてここで思ったわけで、そのことについてがまた認められないなと思っている1つ。  それから、もう一つはやはり審査会の委員の選定の仕方。今、影山議員も言いましたけれども、まずいろいろなものを兼職している人が必ずしもいいのかというのは、それはわからないことです。例えば、社会教育委員会なんかをやっている場合は公職です。公職の人は、公平な立場で全体の奉仕者でなくてはいけないというのは、これは憲法にも規定されていることです。公務員は、全体の奉仕者であって、一部の奉仕者ではありませんと規定されているわけで、そこについて疑義が差し挟まれるような審査会の委員の選定の仕方をしてはまずかろう。逆にそういうことであるなら、一部の地区の関係者を入れるのであれば、ほかの地区についても必ず関係者を入れるようにするとか、地区からそれぞれ選ぶとか、あるいは審査会を公開にして市民からの評価点も加えるようにするとか、審査会のあり方自体も今後課題になっていくだろう。ここで指摘は十分にできる。そういう状況の中でこの結果ですので、やはり賛成はできかねるということで反対をいたします。 115 ◯長野紘一議長 鳥飼博志議員。 116 ◯鳥飼博志議員 学習等供用施設の指定管理業者について反対をします。  1つは、これは10月16日の指定管理者選定審査会概要というものがありまして、これで中央コミュニティーの面接というのでしょうか、その概要ですけれども載っているのです。ここで、委員のほうから、本業はビルのメンテナンスだが、今回の事業のような経験、ノウハウはあるかという質問に対して、事業を行うとか施設を運営することについては今回が初めての挑戦だと、こう言っているのです。それ以上の質問というのは特にはないのですけれども、人の配置など具体的な実施体制をどう考えているかというと、既存のスタッフ云々、それはそろえますとは言っているのですけれども。特にこの公民館事業を含めて、社会教育事業というものは運営したこともないです。それで、この事業の経験ノウハウはあるかという先ほどの質問に対しては、メンテナンスは13年のノウハウがあると、そういうふうに答えているのです。ですから、公民館とかそういう事業をやったことがないけれども、メンテナンスは13年のノウハウがある。これは、やはり相当自信のある分野だと思うのです。それは、この審査表のほう、一覧表を見ますと、先ほどもちょっといいましたけれども、サービス等の評価点数と価格評価点数、この2種類があるというふうに言いましたが、サービスのほうは684点とっておりますが、第2順位のほうは734点。ですから、第2順位のほうが50点上回っているのです。つまり市民サービスの分野では50点、中央コミュニティーは低いわけです。ところが、価格評価、つまり指定管理料、そういう面では51点差で中央コミュニティーのほうが上回って、そして結果的にはこの1点差で指定管理業者というふうに選定されているのです。というと、ここでわかるのは市民サービス、これでは第2位なのだけれども、ほかの面で逆転している。というのはまさに、この面接のときに言っている事業を行うとか施設を運営する、こういうことについては初めてで、これは点数が低いわけです。それで、メンテナンスなんかのそういう点について逆転しているということでも明らかなように、果たして社会教育施設を任せていいのかということがあります。  それと、極端にやはり人件費が削られているというのが今、指摘されておりましたけれども、あとボランティアを活用するので、経費削減ができるというふうに言っているのだろうと思うのですが、これは個人的にボランティア活動をやっているので、いろんな横のつながりがあって、そして協力してもらうのだというわけですけれども、そしてそれが実績になっているのです。だけれども、やはりこのセンターを管理運営する、管理は建物管理の面ではかなり自信あるようですけれども、事業の展開、それから人の配置、きちんとした報酬を支払っての事業展開というものは極めて疑わしいと思うのです。そういうことで反対いたします。
    117 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 118 ◯長野紘一議長 これで討論はないものと認めます。討論を終わります。  これから議案第8号 白井市学習等供用施設の指定管理者の指定についてを採決します。  議案第8号に対する文教民生常任委員長の報告は否決です。  したがって、原案について採決いたします。  議案第8号は、原案どおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立少数] 119 ◯長野紘一議長 起立少数です。  したがって、議案第8号は否決されました。  次に、議案第9号について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 120 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 121 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 122 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第9号 白井市白井運動公園の指定管理者の指定についてを採決します。  議案第9号に関する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第9号は、文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 123 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第9号は委員長報告のとおり可決されました。  次に、議案第10号について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 124 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 125 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 126 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第10号 白井市青少年女性センター、白井市老人福祉センター及び白井市福祉作業所の指定管理者の指定についてを採決します。  議案第10号に対する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第10号は、文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 127 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第10号は委員長報告のとおり可決されました。  次に、議案第11号について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 128 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 129 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。  永瀬洋子議員。 130 ◯永瀬洋子議員 では、原案に反対の討論をいたします。  この議案第11号 白井市障害者支援センターの指定管理者の指定について、これについては、いわゆる自立支援法に基づく障害者支援センターがやっとできることになったわけです。ところが、9月に誕生した新政権は、自立支援法を廃止すると言っておりますので、何か皮肉なところがございます。しかし、障害を持つ方がこの地域で生き生きと生活をしていくということは、これはもちろん市の障害福祉計画の理念でもあり、ひいては我々の日本国憲法の理念でもありますから、これは当然やっていかなければならないことではあるのです。ですが、この公の手によって市内で初めて障害者の施設というものが整備されたことは非常に画期的ではありますが、先日の文教民生常任委員会でも賛成ご意見がありまして、それはこういうことでした。障害を持つ人々が非常に欲しがっていた、白井市内にこういう施設ができたことは大変喜ばしい。いわゆる保護者の方々が最も信頼を寄せていると思われる事業者が選ばれたこと、ここで非常にきめ細かな事業、この市の中にいる障害者の方々の細かい事情に精通をして、そして十分専門的知識も能力も持っている方々であるということがわかった。そしてまた、これから市が、この市の中で障害のある人が地域の中で暮らし続けられるような仕組みをしっかりとつくってほしい、こんなふうにおっしゃっている賛成討論がありました。まさにこの方がおっしゃるとおりではあるのです。確かにこういうご意見がありました。確かにこの障害者支援センターの整備に当たっては、平成19年に、これは当時の白井市心身障害児者父母の会、あるいは市障害者支援施設等の整備推進検討委員会という方々が、施設整備のあり方とかこの運営についていろいろ意見をおっしゃっていらして、そして提言というものもお出しになったわけです。そういった経過があって、今回この障害者支援センターにいわゆる指定管理者制度を導入する、それも1者指定でやるということが議案としてかけられているわけです。しかし、果たして白井市の障害者のための支援センターがこれでよかったとただ喜んでいられるでしょうか。  私は、先日の大綱的質疑でも申し上げましたけれども、市内には白井市地域自立支援協議会というのがあるのです。この自立支援協議会というのが何をするかというと、所掌事項というのがあって、1つは福祉サービス利用にかかわる相談支援事業の中立・公平性の確保に関すること、2は困難事例への対応のあり方に関する協議及び調整に関すること、3として地域の関係機関によるネットワーク構築等に向けた協議に関すること、4、地域の社会資源の開発及び改善に関すること、5、市障害者福祉計画及び障害福祉計画の作成及び具体化に向けた協議に関すること、6、前各号に掲げる者のほか障害者福祉について必要と認められること、そういうことを所掌すると、こういうことなのです。この今回の、障害者支援センターの大きな事業の中に、いわゆる相談業務と、それから生活支援というのがあるわけです。この白井市地域自立支援協議会が所掌事項の筆頭に持ってきている、いわゆる福祉サービス利用にかかわる相談支援事業の中立・公平性の確保に関すること、これをこの協議会がするわけですが、ところがこの指定管理者に選ばれた団体の代表の方がこの中に存在しておられる。そのことを私はこの間、大綱的質疑で伺いましたら、お一人ぐらい入っていても何ていうことはないというようなことをおっしゃっておられましたが、これは果たしてこんなことでよろしいのでしょうか。  つまり、今廃止というものが取りざたされておりますけれども、この現行の自立支援方法においては市町村の責務というのを規定しております。これはどういうものかということは、今さら私が申し上げることはないのですが、ちょっと読み上げてみます。障害者自立支援法第2条の1項のところに市町村等の責務があります。この第1号は、必要な自立支援給付と地域生活支援事業を総合的に、かつ計画的に行う、市町村が。第2号、障害者の福祉に関する情報提供とか相談、これもする。第3号として障害者のための権利擁護の援助をするということが出ております。この障害者のための権利擁護というのをもっと詳しく言いますれば、支援が必要な障害者等に障害福祉サービスを円滑に利用することができるよう、必要な便宜を供与することでもあるし、障害者等に対する虐待の防止、その早期発見のために関係機関と連絡調整する、そういうことが含まれているわけです。ですから、非常に大切なところでございますけれども、1者指名のこの事業者が、利用者の皆さんやご家族の方から大変高い信頼を得ているということは私も実は存じております。せんだっても私の知り合いの方で、ここを利用しておられる親御さんのほうからとてもよくやっていただいているのですよというお話を聞いて、本当にそうだと私は思いました。ですから、この事業者をぜひということで要望書が出たこともまことにむべなるかなと、こう思います。事業計画というのを私は見ました。確かにこの事業者がお書きになっている事業の理念、利用者の人権擁護、そういう姿勢は非常によく伝わってきて、確かに立派な事業者であると、こう私は思います。しかし、この事業というのは、指定管理者制度を導入すると言っていても、これは市にとっては初めての事業であり、いわゆる先ほどから問題になっている公民館だの運動公園の指定管理とは、これは全く質が違う問題なのです。ですから、たとえ利用者の皆さんや親御さんから、信頼が厚い業者で今非常によくやってくれていると、こう言っても、やはり利用者の方々、つまり障害を持つ方々の人権を守るということを考えますと、やはり透明性、公平性が確保されるような、そういったチェック体制というもの、この普遍的なチェック体制というものをやはり確立しなければ、これは非常に利用者にとっても、親御さんにとっても本当は不安なことであると私は思います。  これは、この前から私は申し上げてはおるのですけれども、やはりそういったものに対して、市当局のはっきりとした姿勢が見えないわけです。このことについては多分、6月の条例が設置されたときの常任委員会では少し問題になったようでございますが、今回の常任委員会では事業者が具体的に決まったというところで、またその辺の審議というのが十分にあったかどうか、ちょっと私としては疑問に思っているところです。同じ常任委員会でこんな賛成討論もあったのです。この方は、賛成していらっしゃるのですが、市の行政のしっかりした考えがあまり見当たらない。福祉というのは、やはり市が責任を持ってと、そして白井の福祉行政の拠点にしなければいけないのだから、単にここを親の会に結集してしまうのではなくて、もっと広い福祉に取り組むという点で、ここを本当に拠点にしていかなければいけない、その責任は市が担わなければいけないと、こんなふうにおっしゃっておられるのです。ですから、この方のお言葉からも考えられるように、今、利用者さんや親御さんの信頼が厚い、皆さんがここにしてくれという要望書が出ている、この業者に決まった、それはよくよくわかります。しかし、同時にそういった立場にある方々の人権を守るという、そしてまた市としてこの施設をそういう市町村の責務をきちんと果たすためにこれを設置していくのだという気持ちがあれば、やはり目に見える形で見える形でそういったシステムというものを文章化しておかなければいけないと私は思うのです。ですから、そういうことを条件にこれに賛成することもできますが、しかし私としては非常に不安なものを感じているので、大変申しわけないけれども、この事業者がとても利用者の方に評判がいいということは、私もよくよくわかりましたけれども、しかし普遍的な、透明で公正なシステムというものをやはり明文化することが市の責任だと私は思いますので、この議案に対して、この指定管理者制度の指定に対して私は反対をしたいと思います。  以上です。 131 ◯長野紘一議長 鳥飼博志議員。 132 ◯鳥飼博志議員 賛成をいたします。  行きがかり上というか。今、永瀬議員が紹介をしたというか指摘をしたのは、私が担当常任委員会で述べた内容なのです。私は、大体この障害者支援センターを指定管理にすることという条例のときには反対をしているのです。というのは、ここに一般の福祉企業の業者が参入してくる可能性があったということが1つなのです。それからもう一つは、今、永瀬議員が述べたのと全く同じなのですけれども、市の福祉行政がはっきりしない、そういうことで反対をしたのです。しかし、今回は地元の障害者の親御さんの方々からも信頼をされているという地元の団体ですから、福祉業者ではないから、1つは賛成ということがあったのです。それと、障害者が単にこの施設を使いやすいように運営すると、使い勝手のいい施設にしてしまうというのか、そのレベルでとどまるということの危惧は、実は私も持っています。ですから、これは要望で出したのですけれども、市がこのセンターを福祉の白井市の拠点として、そして法律にも決められている内容をきちっとそこで実施するような援助と指導と、それから具体的な手だてを尽くすようにと思うのです。それとほかの、例えば公民館の指定管理業者と違って実際に障害に向き合っている人たちですから、その立場から福祉行政をきちっとするようにという要望、要求も出していける団体だろうと、こういうことで今後見守りながら市にきちっと役割を果たしてもらいたいと、そういう条件で私は賛成をしているので、基本的には永瀬議員の危惧というのは私も共有しているわけです。今後の責任というのは1つは行政にありますし、それからこれを決める議会にも責任があると、議員にも責任があるという自覚の上で賛成をしております。  以上です。 133 ◯長野紘一議長 福井みち子議員。 134 ◯福井みち子議員 私も、先ほど委員会のほうで討論いたしまして、それを永瀬委員のほうで例に挙げてくださいましたので、それこそ行きがかり上、私も賛成討論をいたします。  まず、白井市内にこれまでこういう障害者の施設がなかったこと、それが新しくできてきたことということは、やはり障害者の団体、そして市の将来を見据えた方向があったからこそ、今ここでできてきたのだと思うのです。今まで非常にそれが薄かったと言えば薄かったのだろうと思うのです。しかしそこを、保育園の施設があいたところをすかさず、そういう施設にしていこうという方針を持ってしっかりと取り組んできたということは事実ですので、私は市が全く将来的な展望を持たないというふうには考えておりません。市の職員の方々と話をしても本当に、この白井市の障害者の方々のために何とかしていきたいという気持ちはいつもよく伝わってきます。そしてまた今回、この施設の指定管理をとった方々の代表の方なんかともお話をいたしますけれども、本当に障害者に対する理念をしっかりと持っていらっしゃる。そして、ご自分たちがこのまちの中でどういうふうにしていけば、障害のある方々がこの地域の中で暮らし続けられるか、そのためには何をつくらなければいけないかということをしっかりと持っていらっしゃいます。そういうことからいって今回、本当に初めて第一歩を踏み出したわけですけれども、この一歩を踏み出すときにどの業者と、あるいはこの白井市の中でそういう団体をいかに育てていくかということは非常に重要なことだと思うのです。やはり市の責任だとはいえ、それを支えてくれる、そして手となり足となり働いてくれる方々がいて初めてやっていけるわけです。市がしっかりとした福祉理念を持って、そして業者がそれを持って、そして親御さんたち、そして当事者がこのまちの中で生き生きと生活できる施設をつくっていこうというためには、今回この施設の指定管理の方を選んだということは私は非常によかったと思います。  1者指名にするのには、私としては非常に大変な思いがあっただろうと思うのです。いわゆる地域自立支援協議会の中にも、何者もこういう障害のある方々の団体の事業者が加わっています。そういう事業者がある中で、白井市の中でどうしてもこの白井の障害者の将来展望を掲げたときに、この事業者とやっていきたいという市の思い、そして保護者の思い、当事者たちの思いをしっかりと受けとめた成果が、今回この指定管理者を1者指名したのだと私は思っております。ですから、危惧があるとかというよりは、質疑の中で本当にケアホーム、あるいはグループホームなど、これから市の中で必要な施設をどうやって組み立てていくのか、どういうふうに整備していくのか、白井市だけではやはりできないのです。きちっとした事業者、協力体制のある事業者、そして保護者たちとが手を組んでやっていかなければならないわけですから、今回、市が手を携えてやっていこうという事業者を選んだこと、私は評価したいと思っております。ぜひ頑張って、これからもグループホームだのケアホームだの、あるいは就業施設などに向かって市の福祉行政をしっかりとやっていっていただきたいという思いを込めまして賛成です。よろしくお願いします。 135 ◯長野紘一議長 山本武議員。 136 ◯山本 武議員 議長、反対がなければ賛成でいいですか。 137 ◯長野紘一議長 はい。 138 ◯山本 武議員 手短に申し上げます。  私は、そもそもこの条例の制定のときも、それから予算に絡んだ討議でも、本来市が直営でやるべきだという主張をずっと続けてまいりました。今でもそう思っております。そして今、福井議員、その他の方からご意見がありましたけれども、まず私も、今回これは賛成はするのですけれども、福井議員とは大分方角が違います。それは、本来であれば当初の1年ないし2年、この団体の皆さんと共同で、しかも職員が実際に直営方式でやってほしいというのが私の変わらぬ主張でありますけれども、1者指名にしたということは、市は非常に責任を負ったということだと思います。  そして、そこで福井議員は随分何かポリシーがあるかのような評価をしておりましたけれども、私は市のほうでそんなにポリシーがあって、しっかりとした基本線があってやっているとはちっとも思いません。実は先週の土曜日、3日ほど前ですけれども、ある障害者団体、柏市ですけれども行って、そこの責任者といろいろお話をしてまいりました。今回は白井の、このセンターの業務について全く門前払いだったという話を聞きました。それは私も、若干の私の考えは申し上げました。それは、白井市内ではこれまで十分な施設がなかった、そういうことも含めて育成をしていくという、そういうこともあったのではないだろうかと、それからもう一つは何となく指定管理者といっても、ほかの指定管理に委託をするという事業とちょっと事業の内容が質的に違うのではないかと、そのやっておられる方に申し上げましたけれども、大変ご不満のようでありました。  しかし、今回の議案第11号につきましては、これは賛成はしてまいりたいと思います。むしろ白井市は障害者行政について、非常に大きな責任を負ったのだということを自覚していただきたいという私の条件といいますか、ご意見をつけまして賛成をしたいと思います。 139 ◯長野紘一議長 ほかに討論ございますか。               [「なし」と言う者あり] 140 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第11号 白井市障害者支援センターの指定管理者の指定についてを採決します。  議案第11号に対する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第11号は、文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 141 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、議案第11号は委員長報告のとおり可決されました。  暫時休憩をいたします。                午後  3時01分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                午後  3時35分  再 開 142 ◯長野紘一議長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。   ─────────────────────────────────────────      ○日程の追加 143 ◯長野紘一議長 11月25日市長から提出されました議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)について、本日付をもって撤回したい旨の申し出があります。この際、議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)について撤回の件を日程に追加し、議題とすることにご異議ありませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 144 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  よって、議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)について撤回の件を日程に追加し、議題とすることに決定しました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第16号)の撤回 145 ◯長野紘一議長 追加日程第1、議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)について撤回の件を議題といたします。  市長から議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)について撤回の件の理由の説明を求めます。  横山市長。               [横山久雅子市長登壇] 146 ◯横山久雅子市長 このたび平成21年第4回議会定例会市議会に提案させていただいておりました議案第8号 白井市学習等供用施設の指定管理者の指定については、先ほどの慎重なるご審議の結果、再度十分な検討をという結果をいただいたところでございます。つきましては、今議会に提案させていただいております議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)に関連の予算が計上されており、このままですと先ほどの審議結果と相違が生じたままご審議いただくこととなることから、議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)の提案を撤回したいので、よろしくお願いをいたします。 147 ◯長野紘一議長 お諮りします。  ただいま議題となっております議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)について撤回の件については、これを承認することにご異議ありませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 148 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  よって、議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)について撤回の件については、これを承認することに決定をいたしました。  暫時休憩をいたします。                午後  3時38分  休 憩
      ─────────────────────────────────────────                午後  4時05分  再 開 149 ◯長野紘一議長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第13号、議案第14号)の質疑、討論、採決 150 ◯長野紘一議長 日程第13、議案第13号 財産の取得について及び日程第14、議案第14号 財産の取得についての2議案を一括議題とします。  文教民生常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  文教民生常任委員長、神田悦男議員。 151 ◯神田悦男文教民生常任委員長 文教民生常任委員会に付託を受けました議案2件について、その結果及び経過についてご報告いたします。  委員会は、12月11日に開催し、議案第13号 財産の取得について、議案第14号 財産の取得についてを審議しました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  初めに、議案第13号 財産の取得については、採決の結果、賛成全員によって原案のとおり可決することと決定しました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを要約して申し上げると、1つ、公民館施設のアンテナ設置はどうなるのか。  答弁、国、県と調整したところ、公民館3館については補助の対象になりますが、学習等供用施設については認められないということです。学校等の配置とは違いますので、テレビとアンテナ工事は単体でできると解釈しております。なお、アンテナ工事は今回のテレビ購入とは別で、学校関係と一緒に発注する予定でございます。  1つ、取りつけ工事費はどうなっているか。  答弁、学校情報通信技術環境整備事業費補助金と経済危機対策臨時交付金を充当させます。アンテナ工事については、安全・安心な学校づくり交付金の交付決定通知が来ております。  1つ、補助率はどうなっているか。  答弁、学校情報通信技術環境整備事業費補助金で2分の1、経済危機対策臨時交付金で2分の1、合わせて100%国の補助でございます。  また、討論については特にありませんでした。  次に、議案第14号 財産の取得については、採決の結果、賛成全員によって原案のとおり可決することと決定しました。  なお、審査の過程においての質疑は、1つ、2011年度から始まる、新学期指導要領に向けての理科備品を先行整備するものと思うがどうか。整備は、今年度で完了なのですか。  答弁、新学習指導要領は平成23年度に小学校で、平成24年度に中学校で完全実施になりますので、国の臨時交付金の中で整備することとなります。各学校とヒアリングを実施しており、現在不足しているものについて拾い出しをして今回計上してございますので、本年度の要求はないと理解していただきたいと思います。  また、討論についてはありませんでした。  以上をもちまして文教民生常任委員会の審査報告を終わります。 152 ◯長野紘一議長 以上で文教民生常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑は2議案一括して行います。質疑に当たりましては、議案番号をお示しください。質疑はございますか。               [「なし」と言う者あり] 153 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  討論、採決は分割で行います。  これから討論を行います。  最初に、議案第13号について討論を行います。討論はございますか。  岩田典之議員。 154 ◯岩田典之議員 この議案に賛成いたします。  これは、小中学校と、それから公民館に地上デジタルテレビを合わせて210台購入するというものですけれども、入札によって表示価格の半額以下、予算の半額以下で購入することができると、こういう議案で、賛成いたします。  ただ、エコポイントがつかないのは甚だ残念ではございますけれども、執行残といいますか、予算が5,730万円、これに対して2,707万円でございまして、その執行残を国と調整をしながら有効活用していただきたい。電子黒板がいいのかどうか別としまして、例えばパソコンですとかプリンターですとか、そういう学校教育にとって必要なものを、ぜひ国と調整をしながら有効活用していくことをお願いしまして賛成します。 155 ◯長野紘一議長 ほかに討論はございますか。               [「なし」と言う者あり] 156 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第13号 財産の取得についてを採決します。  議案第13号に対する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第13号は、文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 157 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第13号は委員長報告のとおり可決されました。  次に、議案第14号について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 158 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 159 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 160 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第14号 財産の取得についてを採決します。  議案第14号に対する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第14号は、文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 161 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第14号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第15号)の質疑、討論、採決 162 ◯長野紘一議長 日程第15、議案第15号 財産の取得についてを議題とします。  環境経済常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。  環境経済常任委員長、中村繁太郎議員。 163 ◯中村繁太郎環境経済常任委員長 環境経済常任委員会に付託を受けました議案1件について、その結果及び経過についてご報告いたします。  委員会は12月10日に開催し、議案第15号 財産の取得について審査を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  次に、議案第15号 財産の取得については採決の結果、賛成全員により、原案可決と決定いたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを申し上げますと、入札が2回不調で随意契約となったが、当初見積もりは妥当だったかという質疑に対し、執行部から、契約に当たって担当課で設計金額を積算しますが、積算に当たってはカタログ価格があり、それから実際に3業者から参考見積もりをとり、そちらから平均価格を出し、設計価格に反映しましたとの答弁がありました。  次に、学校区によって人口も違うが、均等に配るのかという質疑に対して、執行部から、本来であれば各小中学校で対象となる世帯、人口は異なってきますので、それに応じて配分するのが一番よいのでしょうが、今回は必要最低限、大体50世帯200人分となりますので、それを14小中学校へ均等に配分します。市内全域に渡るとは考えられないと思いますが、足りない分については近くから持ってきて融通するというような形で対応したいと考えていますとの答弁がありました。  次に、取得予定の財産について、盗難対策はどうなっているのかという質疑に対し、執行部から、かぎにつきましては各倉庫に3つあります。基本的には市で管理し、災害時は緊急な対応ということがありますので、ニュータウン地区等については自主防災組織等でございますので、そちらの方々、また在来地区については区長、自治会長にかぎをお渡しして管理をお願いしようかと、今のところは予定していますとの答弁がありました。  また、討論はありませんでした。  以上をもちまして環境経済常任委員会議案審査の報告を終わります。 164 ◯長野紘一議長 以上で環境経済常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。  谷嶋稔議員。 165 ◯谷嶋 稔議員 一、二点質問したいと思います。  これだけの資材がありまして、一応使い方とか、そういうものの講習とか何かあるのかどうかという、そういう質疑はございましたでしょうか。 166 ◯長野紘一議長 中村委員長。 167 ◯中村繁太郎環境経済常任委員長 今の質問は資材の使い方について説明等というように承りましたので、それについてお答えします。  そういう質疑についてはございませんでした。 168 ◯長野紘一議長 ほかに質疑はございますか。               [「なし」と言う者あり] 169 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 170 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 171 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 172 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第15号 財産の取得についてを採決します。  議案第15号に対する環境経済常任委員長の報告は可決です。  議案第15号は環境経済常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 173 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第15号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第17号~議案第21号)の質疑、討論、採決 174 ◯長野紘一議長 日程第17、議案第17号 平成21年度白井市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算(第2号)についてから日程第21、議案第21号 平成21年度白井市水道事業会計補正予算(第2号)についてまでの5議案を一括議題とします。  5議案について、各常任委員会の審査の経過並びに結果について報告を求めます。
     初めに、文教民生常任委員長、神田悦男議員。 175 ◯神田悦男文教民生常任委員長 文教民生常任委員会に付託を受けました議案3件について、その結果及び経過についてご報告いたします。  委員会は12月11日に開催し、議案第17号 平成21年度白井市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算(第2号)について、議案第18号 平成21年度白井市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算(第2号)について、議案第20号 平成21年度白井市学校給食共同調理場事業特別会計補正予算(第2号)について審査を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  初めに、議案第17号 平成21年度白井市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算(第2号)については、採決の結果、賛成全員によって原案のとおり可決することと決定しました。なお、質疑、討論はありませんでした。  次に、議案第18号 平成21年度白井市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算(第2号)については、採決の結果、賛成全員によって原案のとおり可決することと決定しました。なお、質疑、討論はありませんでした。  次に、議案第20号 平成21年度白井市学校給食共同調理場事業特別会計補正予算(第2号)については、採決の結果、賛成全員によって原案のとおり可決することと決定しました。なお、質疑、討論はありませんでした。  以上をもちまして文教民生常任委員会の審査報告を終わります。 176 ◯長野紘一議長 次に、環境経済常任委員長、中村繁太郎議員。 177 ◯中村繁太郎環境経済常任委員長 環境経済常任委員会に付託を受けました議案2件について、その結果及び経過についてご報告いたします。  委員会は12月の10日に開催し、議案第19号 平成21年度白井市下水道事業特別会計補正予算(第2号)について、議案第21号 平成21年度白井市水道事業会計補正予算(第2号)について審査を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  議案第19号 平成21年度白井市下水道事業特別会計補正予算(第2号)については、採決の結果、全員賛成により原案可決と決定いたしました。  なお、質疑、討論はありませんでした。  議案第21号 平成21年度白井市水道事業会計補正予算(第2号)については、審査の結果、全員賛成により原案可決と決定しました。  なお、質疑、討論はありませんでした。  以上をもちまして環境経済常任委員会議案審査の報告を終わります。 178 ◯長野紘一議長 以上で各常任委員長の報告を終わります。  これから委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑は5議案一括して行います。質疑に当たりましては、議案番号をください。質疑ございますか。               [「なし」と言う者あり] 179 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  討論、採決は分割で行います。  これから討論を行います。  最初に、議案第17号について討論を行います。討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 180 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第17号 平成21年度白井市国民健康保険特別会計事業勘定補正予算(第2号)についてを採決します。  議案第17号に対する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第17号は文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 181 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第17号は委員長報告のとおり可決されました。  次に、議案第18号について討論を行います。  最初に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 182 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 183 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第18号 平成21年度白井市介護保険特別会計保険事業勘定補正予算(第2号)についてを採決します。  議案第18号に対する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第18号は文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 184 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第18号は委員長報告のとおり可決されました。  次に、議案第19号について討論を行います。討論ございますか。               [「なし」と言う者あり] 185 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第19号 平成21年度白井市下水道事業特別会計補正予算(第2号)についてを採決します。  議案第19号に対する環境経済常任委員長の報告は可決です。  議案第19号は環境経済常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 186 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第19号は委員長報告のとおり可決されました。  次に、議案第20号について討論を行います。討論ございますか。               [「なし」と言う者あり] 187 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから、議案第20号 平成21年度白井市学校給食共同調理場事業特別会計補正予算(第2号)についてを採決します。  議案第20号に対する文教民生常任委員長の報告は可決です。  議案第20号は文教民生常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 188 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第20号は委員長報告のとおり可決されました。  次に、議案第21号について討論を行います。討論ございますか。               [「なし」と言う者あり] 189 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第21号 平成21年度白井市水道事業会計補正予算についてを採決します。  議案第21号に対する環境経済常任委員長の報告は可決です。  議案第21号は環境経済常任委員長の報告のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 190 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、議案第21号は委員長報告のとおり可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○会議時間の延長 191 ◯長野紘一議長 議員の皆様に申し上げます。  本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長いたします。ご了承願います。   ─────────────────────────────────────────      ○日程の追加 192 ◯長野紘一議長 休憩中に横山市長から議案第22号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)が提出されました。  お諮りをします。この際、議案第22号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)についてを日程に追加し、追加日程第2として直ちに議題としたいと思います。ご異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 193 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  したがって、議案第22号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)についてを日程に追加し、追加日程第2として直ちに議題とすることに決定をいたしました。   ─────────────────────────────────────────      ○(議案第22号)の上程、説明、質疑、討論、採決 194 ◯長野紘一議長 追加日程第2、議案第22号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)についてを上程します。  提案理由、議案内容の説明を求めます。  横山市長。               [横山久雅子市長登壇] 195 ◯横山久雅子市長 本日追加提案いたします議案第22号につきましては、先ほど議案の撤回についてご承認いただきました議案第16号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)の補正内容の一部を修正させていただいたものとなりますので、修正した部分についてご説明させていただきます。  議案第22号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)についてご説明をいたします。1ページをごらんください。平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)は、次に定めるところによるものです。第1条第1項、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ2億7,601万8,000円を修正し、2億7,039万9,000円を追加し、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ177億1,324万6,000円を修正し、177億762万7,000円とするものでございます。  次に、第2項、歳入歳出予算の補正の款項の区分及び当該区分ごとの金額並びに補正後の歳入歳出予算の金額は、2ページから4ページの第1表歳入歳出予算補正によるもので、歳入につきましては2ページの19款繰越金、1項繰越金5,612万円を修正し、5,050万1,000円とするものでございます。歳出につきましては、4ページの9款教育費、4項社会教育費474万円の増額補正を修正し、87万9,000円の減額補正とするものでございます。  次に、債務負担行為の補正につきましては、5ページの第3表債務負担行為補正によるもので、この修正内容につきましては、債務負担行為の追加事項のうち学習等供用施設指定管理料の1事項を削除し、12事項から11事項の追加に修正するものです。  それでは、歳出補正の修正内容についてご説明いたします。25ページをお開きください。9款4項5目学習等供用施設費16万9,000円の増額補正につきましては、冨士センターの指定管理者制度への移行に関連した施設整備等事業費561万9,000円を削除させていただき、一般職員人件費の減額補正分16万5,000円と冨士センター施設の維持管理のため、必要な施設の修繕費用及び冷凍庫や粉末消火器など備品の交換のための費用33万4,000円を増額補正とするものでございます。  次に、歳入補正の修正内容についてご説明いたします。9ページをお開きください。19款1項1目繰越金は5,612万円を修正し、5,050万1,000円とするもので、今回の補正に伴い、繰越金を充てるものです。  以上で議案第22号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)の説明を終わらせていただきます。皆様には深いご理解と適切なるご審議を賜りますようお願いを申し上げます。 196 ◯長野紘一議長 以上で提案理由、議案内容の説明が終わりました。  これから質疑を行います。質疑はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 197 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  お諮りをします。議案第22号は白井市議会会議規則第38条第3項の規定により委員会付託を省略したいと思います。ご異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり]
    198 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  したがって、議案第22号は委員会付託を省略することに決定しました。  これから討論を行います。  まず最初に、原案に反対者の発言を許します。  影山廣輔議員。 199 ◯影山廣輔議員 反対の討論をさせていただきます。  今回の修正は、いわゆる議案第8号にかかわる部分を修正ということでしたけれども、私は議案第6号と議案第7号にも反対しております。それに関連して5ページ、債務負担行為補正の中で西白井複合センター関連と、あと桜台センター関連が入っております。これにも同時に反対するということで反対をしたいと思います。 200 ◯長野紘一議長 次に、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 201 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。  鳥飼博志議員。 202 ◯鳥飼博志議員 本議案に反対をします。この補正は職員給与の改定ですとか、あるいは庁舎の補修費、障害者施設費ですとか学童保育費、あるいは幼稚園の振興に要する経費、こういう児童福祉費ですとか生活保護の増額補正ですとか、必要な措置についての補正ではありますけれども、今、影山議員が申し上げたように、西白井の老人憩いの家指定管理料、それから西白井児童館指定管理料、桜台児童館指定管理料、西白井公民館指定管理料、桜台公民館指定管理料の債務負担行為補正が入っておりますので、反対いたします。  以上です。 203 ◯長野紘一議長 幸正純治議員。 204 ◯幸正純治議員 補正予算に反対をせざるを得ないと思います。議案第8号、白井市学習等供用施設の指定管理者の指定について、これは私は賛成をしておりますので、その経過を考慮すれば補正予算には反対せざるを得ないと思いますので、反対をいたします。 205 ◯長野紘一議長 多田育民議員。 206 ◯多田育民議員 委員会においても一言申し上げているのですけれども、私は20ページのふるさと産品の育成事業のところで反対をしているのです。思い出しますと、ちょうど1年前の、この12月議会の一般質問で、市長がマニフェストで選挙のときに言った、収束を検討するとか、それから撤収とか撤退とか、最終的には廃止というふうな言葉も選挙公報等で踊って、それを検討すると。常に検討するだったわけで、その時点では破産で、収束を図るということはなかったのですけれども、最終的に破産ということになったわけです。私もちょうど1年前を幾らか思い出すのですが、どういう方式でもってその撤収を図られるのですかと、検討するのですかというお尋ねをしたら、白井市にとって一番費用が少ない方法でもって梨ブランデー事業からの撤収を検討するというふうにおっしゃっているのです。念のために1年前の会議録も確認をいたしましたら、間違いなく一番費用が市にとって少ない方法で撤収を考える。今回9月にこの本会議場で選択をされた方法は、一番お金がかかる方法だろうというふうに私は思います。事実、今般臨時職員の給与というのが出てくる。また、賃料をどうするのだろうかとか、それから訴訟を万一起こされた場合のその応訴費用をどうするのだろうかとか、それから今の建物については委員会審議の中でもはっきりと小松課長が二、三千万円を返却する可能性があると、それは構造改善事業として利用する以外にはないわけで、解体をして返せばそうなるし、そうでない形というのは、今から第三者に譲渡をしても、もうほとんど返さなければならなくなる。だから、市が取得して構造改善事業としてなんていうことになると、また市の費用が要る。一連の費用がまだ出てはいませんが、その一番の走りになる可能性を持っているので、一番費用のかかる方法を選択をされているのであろうというふうに思うのです。そういう意味において、この1点だけをもって、ほかにも大変重要な経費が補正予算として補正をされているわけでありますが、私はこの1点でもって警鐘を鳴らすというような観点から、本補正予算には反対をしたいと、かように思います。  以上であります。 207 ◯長野紘一議長 松井節男議員。 208 ◯松井節男議員 この補正予算に賛成いたします。  先ほど反対理由として商工振興費が出されましたけれども、今回の市の決断は、最も市にとっての損失を少なくする方法を選んだと私は認識しております。といいますのは、あのとき緊急なる措置をとらなければ、8月中にまた1000万円借りなければいけなかった。皆さん方ご存じだと思いますけれども、そういう現金収支表が出ているのです。8月にまた1000万円金融機関から借りなければいけなかった。それだけで済まない。さらに、この11月、12月ぐらいにまた1000万円借りなければいけない。そういう状態が連綿と続いていったのです。それを一つでも怠るとたちまち倒産するという状況だった。ということで、あの時点で自己破産を決断したのは、私は非常に賢明であったと思っております。それから、今後もお金はかかるだろう。しかし、これは今の職員の、あるいは市長の責任ではない。過去の決断すべき立場にあった人が判断ミスをした、そのためのツケを払わなければいけないということなのです。お金がかかることは、これはこういう判断ミスをした結果、非常に市、そして市民に対して負担をかけることになるということは、前からわかり切っていることです。にもかかわらず、正しい決断を過去の責任ある立場の人はとらなかった。そのツケをいずれは払わなければいけない。それが今なのです。これは先延ばしすればするほど損失を拡大する、そういうことで、この商工振興費一つとって見ても、私はこれ、賛成したいと思います。そのかわり、先ほどちらっちらっと見ると公園緑地云々があってどきっとしたのですけれども、あれは談合と関係のない内容ですので、私としてはこの補正予算に反対する理由はない。ということで賛成いたします。  以上です。 209 ◯長野紘一議長 永瀬洋子議員。 210 ◯永瀬洋子議員 残念ですが、これには反対をします。  といいますのは、先ほど私は、債務負担行為の中に含まれております障害者支援センターの指定管理料については、私は指定管理について反対をしておりますので、残念ながら反対します。  それから、20ページ、先ほど反対意見もございましたけれども、やはりこのふるさと産品育成事業にかかわる43万9000円というのは、すべてがもう破産管財人の手の中にあるわけですから、それをなぜ、わざわざ市がここで負担をしなければならないのか非常に理解に苦しむところです。今賛成討論の方が過去に決断しなければならないツケが今来ていると、こうおっしゃっておられますが、確かに過去のことは過去のことでつながってはおりますが、今この段階で、結局決定をした方の責任というのはあるわけですから、これはやはり認められないということで、私はこの補正予算に反対をします。 211 ◯長野紘一議長 岩田典之議員。 212 ◯岩田典之議員 この議案に賛成いたします。  私は、指定管理のほうは反対いたしましたけれども、民主主義ですから、議会が可決をしました。それによって債務負担行為は、これは当然のことであります。認めざるを得ません。賛成いたします。 213 ◯長野紘一議長 中村繁太郎議員。 214 ◯中村繁太郎議員 本当は、賛成したいところなのです。ところが、私もブランデー事業については724万円のときに、これは絶対にこれだけではおさまらないだろうということを考えますと、あのとき反対した立場です。今商工費の中で四十何万円とかとありましたけれども、本来であれば破産財団の中で全部やらなければいけないのを、なぜ市の負担でまた新たに支出をしなければならないのか、そこの辺が非常に疑問です。今まで市としては補助金という形で梨ブランデーにつぎ込んでいました。ここ何年間かは補助金も離れまして、市の手から離れたというふうに私は考えております。八十何%、90%近くの株を市は取得しておりますけれども、これが倒産であればただの紙切れ、しかし破産ということに手を染めました関係上、ただ単に紙切れにするのにわざわざ公金を投入しなければならないのではないかというように、非常に疑問を持っております。  そして、審査の中でもいろいろな中で話が出てきましたけれども、補助金という形で八千何百万円かを国からもらっている関係上、あの建物はまだ始まって十五、六年ということなので、残りの部分はどうなるのか。そこの辺も話があったのですけれども、多分これは市が無償で買い取るか何かしなければ、あの会社を続けていかなければその補助金は返還せざるを得ないだろうというふうに思われます。そうしますと、さらにそこにお金がかかりますよということにこれはなってきます。1つ、あえて言うならば、点滴して病人が瀕死の状態でいるところを何とか早く結果を出してしまってと、その機械をすべて外してしまった、ではその責任はだれがとるのだということになりますと、ここで破産を申し立てた人が責任をとらざるを得ないだろうというふうに思われます。そうしますと、さらに公金が使われるのではないかというふうに私は考えております。これはただ単に、この四十何万円かで終わってしまうのであれば、これもいたし方ないというふうに思われますが、今、破産管財人の中で商品の整理をしながら、あそこの固定資産をどうするかというようなことを考えておると思いますけれども、補助金の返還であるとか、あれを取り壊して更地にして返さなければなりませんよということであれば、またさらにそこに予算がかかってくるのではないか。社長が自分の責任において会社が倒産したということであれば、これは社長の責任ですよというように問えることはあり得ます。しかしそれを、それではだめよと、社長、あなた早くやめて、私たちが倒産させますよみたいな話で進んでいるのではないかという疑義があるというか、ちょっと疑念を感じておるところでございます。そうしますと、さらにまた、何回も言いますけれども、公金が投入されるようなことになるのではないかという一抹の不安がありますので、今回の予算すべて、指定管理も含めていいことずくめなのですけれども、そこの1点だけはどうしてもあのとき反対した以上は、これは譲るわけにはいきません。ということで、この補正には反対します。  以上です。 215 ◯長野紘一議長 神田悦男議員。 216 ◯神田悦男議員 賛成いたします。  いろいろあると思いますけれども、いわゆる公民館の問題に関しては、私は反対しました。しかし、反対をしたけれども、全員で決めたことでございますので、その決めたことに対しては賛同していこうということでございます。反対があっても多数決の原理、いわゆる民主主義の原理でございますので、その結果に基づいて対応しているということで、今回の補正予算は、基本的に予算というものは条例や、あるいはほかのものの結果についてまとめているものでございますから、その途中の過程の問題について賛成、反対は当然あるわけでございますけれども、その決定したこと、全員で決めたことに基づいて、その決定に基づいて決められた予算については賛成していくのが当然というか、いろいろ考えはあるわけでございますけれども、私としては多数決で決められた決定に基づいた、計算に基づいた補正予算でございますので、賛成をしていくということでございます。 217 ◯長野紘一議長 ほかに討論はございますか。               [「なし」と言う者あり] 218 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから議案第22号 平成21年度白井市一般会計補正予算(第8号)を採決します。  議案第22号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 219 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、議案第22号は原案のとおり可決されました。  暫時休憩します。                午後  4時56分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                午後  5時05分  再 開 220 ◯長野紘一議長 休憩前に引き続き、会議を再開します。   ─────────────────────────────────────────      ○(請願第5号、請願第6号)の質疑、討論、採決 221 ◯長野紘一議長 日程第22、請願第5号 食料の自給力向上と、食の安全・安心の回復に向けて、食品表示制度の抜本改正を求める国への意見書提出に関する請願書及び日程第23、請願第6号 「白井市の住宅耐震改修費用の助成を求める意見書」の採択を求める請願書を一括議題とします。  環境経済常任委員会の審査の経過並びに結果について委員長の報告を求めます。  環境経済常任委員長、中村繁太郎議員。 222 ◯中村繁太郎環境経済常任委員長 環境常任委員会に付託を受けました請願2件について、その結果及び経過についてご報告いたします。  委員会は、12月9日に開催し、請願第5号 食料の自給力向上と、食の安全・安心の回復に向けて、食品表示制度の抜本改正を求める国への意見書提出に関する請願書及び請願第6号 「白井市の住宅耐震改修費用の助成を求める意見書」の採択を求める請願書について審査を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  請願第5号 食料の自給力向上と、食の安全・安心の回復に向けて、食品表示制度の抜本改正を求める国への意見書提出に関する請願書について、採決の結果、賛成全員により採択すべきものと決定いたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを要約して申し上げます。請願事項1の文章からすると、「原料原産地の表示」とともに「トレーサビリティ」の表示も義務化することと読み取れるが、真意はどうかという質疑に対して、紹介議員から、実際の品物には原料原産地表示をすること、そして消費者が欲すれば品物の経歴がたどれるようなトレーサビリティシステムをつくってほしいと請願者は言っていますとの答弁がありました。  次に、件名と請願要旨と請願事項との間に整合性に欠ける部分があるが、願意は食品加工原料の原料、原産地表示義務化を意図とするものかという質疑に対して、紹介議員から、件名が食料の自給力向上、食の安全・安心の回復、食品表示制度の抜本改正を求めるとなっていて、散漫な印象を与えたかもしれません。しかし、請願者は食の安全・安心の回復に向けて食品表示制度の抜本改正を求めたいというのが第一だと思います。その食品の表示制度の抜本改正を求め、それを補完するものとして食料の自給率向上がついてくると、そういうことでこのような文章になったと思いますとの答弁がありました。  また、参考人から、加工食品に関しては調べたところによりますと、かなりわかりづらくなっています。わかりづらく書かれたり表示義務がなかったり、そこをくぐって売るというような形で製造者は書いていたりするものですので、選択する意思をはっきりしたいという意味で、加工食品をはっきりしていただきたいので請願を提出しましたとの答弁がありました。  次に、国の食品安全委員会が出した決定は性急とあるが、その根拠は何かという質疑に対して、紹介議員から、食品安全委員会は食品の安全・安心に関して審議をしていますが、クローン由来食品については決定が早過ぎたのではないかと、まだ不安がる人たちが大勢いらっしゃるということを請願者は言っていると思いますとの答弁がありました。  また、参考人から、食品安全委員会がインターネットで一般から意見を募集したところ、7割ぐらいの消費者が何がどうというのではなく、まだ気持ちが悪いという意見を持っているということが出ています。賛成意見は二、三割だったとのことなので、食品安全委員会もそういう意見を受けていると思います。私たちの団体がそう評価しているというわけではなく、一般的にまだ気持ちが悪いというか、まだはっきり安全がどうか、私たち一般市民には伝わってきていないという段階で、そこが性急だと感じます。ただそれは、私たちの団体だけとは私は思えませんとの答弁がありました。  次に、食の自給力向上にどうつながっていくかという質疑に対して、参考人から、一消費者として国産を選ぶことも自給率向上につながると思っていますとの答弁がありました。  また、紹介議員から、自給率向上と食の安心・安全の回復のための、食品表示制度の抜本改正は直接結びつかないのではないかと思われる方もいると思います。しかし、今、異常気象やバイオエタノールなどの関係で穀物の収穫量は減少しつつあり、世界の穀物輸出国が輸出をセーブしています。穀物の余っている量がだんだん少なくなってきて、そうなると害虫に強いとかたくさん量がとれるとかという遺伝子組み換え農作物にいってしまいます。請願者は、遺伝子組み換えではないものを選びたいと考えていますから、今、日本国内では遺伝子組み換え作物の栽培は認められていません。遺伝子組み換えではない食品を食べたいという人たちの気持ちを満たすためには、食料の自給率向上というのが当然望まれるということですとの答弁がありました。  次に、平成14年に提出された「遺伝子組み換え食品について表示すること」を国に求める請願提出後、表示について国のほうは変化があったかという質疑に対して、参考人からは、国としては今、稲に関してはつくらないという方針があります。ほかも遺伝子組み換えに関しては賛否両論ありまして、推進派もいますが、消費者として反対ということが多いということで、千葉の条例でも遺伝子組み換えしたものを商品として出すことは全くないと、条例でも決まっていると思いますとの答弁がありました。  次に、クローンの現状と流通状況はという質疑に対して、紹介議員から、受精卵クローン由来食品は任意表示で、既に流通が始まっています。これを追随するかのように、食品安全委員会が2009年6月に体細胞クローン由来食品の安全性を問題がないとする評価をまとめたということになっていますとの答弁がありました。  次に、加工食品の検査法が確立していないが、現状の表示はメーカーの自主申告ということかという質疑に対し、参考人から、メーカー側の自主申告になっていますとの答弁がありました。  次に、請願者が示された意見書案の文中にある、クローンの異常多発についてより具体的な説明を求めたいという質疑に対して、参考人から、請願者が一例として挙げているのですけれども、生まれてくるクローン牛の赤ちゃんは奇形などが多いということは実際出ています。でも、クローン牛を食べても安全ですと。奇形とクローンのつながりはまだ解明されていないとのことで、例として挙げていると思いますと答弁がありました。  また、紹介議員から、体細胞クローン由来の、そうやって生まれた牛の死産や肥育後の病死の異常が多発なことは聞いています。割合については今、数字で申し上げることができませんが、インターネットで確認したところ、かなりの割合で発生しているとのことでしたとの答弁がありました。  次に、請願文書表の請願事項のうち、第1項について「原料原産地の表示」となっているが、請願者提出資料の中では「の」という助詞は記載されていない。これは事務上の誤記かどうか。誤記であればトレーサビリティの表示ということはあり得ないことになるがどうかという質疑に対して、紹介議員から、私の手元の資料で申し上げると、これは加工食品の、原料のトレーサビリティと原料原産地の表示を義務化するということがもとの文章だったようです。請願者が資料を作成した際に「の」というのが落ちてしまったのではないかと推察されますとの答弁がありました。  次に、厚労省や農水省の考えはおおむねわかるが、消費者の立場を守る消費者庁の考え方はどうなっているかという質疑に対して、執行部から、具体的に消費者庁から食品の安全に関して、特に表示に関して、今後このようにやっていくというような通知はいただいていない状況で、考え方については承知できないのが現状ですとの答弁がありました。  また、委員から次のような討論がなされました。1つ、食品の産地偽装事件や毒物混入事件など多発しており、消費者としては食の安全を確保するために自分自身で防衛する必要が生じるという現状があります。生産者側は、食材の世界的流通によって国産より安いものが多く出回り、経済的効果も考慮してその中から自由に選択することができるのに比して、消費者は現在の法規制のもとでは、生産地も遺伝子組み換えもクローンについても明確に知り得る状態に置かれておらず、生産者、事業者側が食材を選択する自由と消費者側の購買に際しての、選択の自由の間に不均衡が見られます。したがって、食品表示制度の改正を求める本請願は妥当であると考えるため、請願に賛成します。  次に、請願第6号 「白井市の住宅耐震改修費用の助成を求める意見書」の採択を求める請願書について、採決の結果、賛成全員により採択すべきものと決定いたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされましたが、主なものを要約して申し上げます。市内の昭和56年以前の建物の数はという質疑に対して、執行部から、マンションなども含めて4,044戸ありますとの答弁がありました。  次に、今年度から始めた耐震診断の、これまでの実績はという質疑に対して、執行部から、本年4月から耐震相談を行う一方で、耐震診断の助成を始めています。相談件数はこれまでに15件あり、耐震診断助成金については現在の段階で4件について交付決定をしましたとの答弁がありました。  次に、耐震改修補助に対する国の方針と施策についてという質疑に対して、執行部から、国でも市が行う事業に対する補助金として予定されています。現在、市もこの助成金を活用していますが、改修に向けた市の事業が開始されれば、国としてのこういう補助金もあるというふうに考えていますとの答弁がありました。  次に、耐震改修費用の助成制度について議会での質問があったが、その後どのように検討したかという質疑に対して、執行部から、耐震診断、耐震改修の助成事業については平成20年度に研究を開始し、その中で耐震診断に対する助成制度を今年の4月からスタートしました。研究開始時点で耐震改修についても検討しており、とりあえず耐震診断の助成をスタートし、今後の課題として研究していこうというような状況です。今後、状況を見ながら耐震改修の助成制度についてスタートしていきたいというような考えはありますとの答弁がありました。  次に、緊急財政健全化計画が出される状況の中で、白井市の耐震改修助成に対する姿勢はどうかという質疑に対して、執行部から、当然改修をすれば国の手当はありますけれども、市としても市の財源の中から支出をすることは当然必要になるかと思います。どのくらい予想されるかというのは難しいですが、本人負担もあり、また中には建てかえられる方も結構いらっしゃると思いますので、毎年それほど数多くが来るということはないであろうと思っていますとの答弁がありました。  次に、耐震改修助成に係る歳出について執行部はどう推計しているかとの質疑に対して、執行部から、改修補助についてはまだ新しい制度で、他市の実績などが最近やっと出てきたところです。当市で耐震診断に対して改修がどのくらいの実績かを予想するのは非常に難しいところですが、例えば10件とか20件とか予算をつけ、予算の限度内で補助を交付すると、それに漏れた場合については次年度優先的にというような手法もあるかと思いますとの答弁がありました。  次に、改修内容や期限まで考えているのかという質疑に対して、執行部から、改修内容については国庫補助の基準などがあり、それに基づいた補助として研究をしている段階です。期限については、基本的には国の補助あるいは県の補助があり、それについては前年度に申請して途中で変更するというような形になると思います。そういった意味では、その年度に係る補助申請の期限が当然出てくるということになると思います。それをもって期限とするか、補助申請をした戸数あるいは予算の範囲内ということは当然出てくると考えていますとの答弁がありました。  また、委員から次のような討論がなされました。1つ、今年度から耐震診断が始まり、さらに改修に補助するということは、財政的にも診断以上にお金はかかりますし、昭和56年以前の建物だと多分高齢者が多くなっていると思います。安全を確保するということに市が手を貸し踏み込むことであり、取り組むことはとても重要なことだと思います。今、確認をし、市も随分前向きに考えているということがわかりましたので、賛成いたします。  以上をもちまして環境経済常任委員会請願審査の報告を終わります。 223 ◯長野紘一議長 以上で環境経済常任委員長の報告を終わります。  これから環境経済常任委員長の報告に対する質疑を行います。  質疑は一括して行います。質疑に当たりましては、請願番号をお示しください。質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 224 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  討論、採決は分割で行います。  これから討論を行います。  最初に、請願第5号について討論を行います。討論はございますか。               [「なし」と言う者あり] 225 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。  これで討論を終わります。  これから請願第5号を採決します。  請願第5号に対する委員長の報告は採択です。  請願第5号は委員長報告のとおり採択とすることに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 226 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、請願第5号は採択とすることに決定しました。  次に、請願第6号について討論を行います。
     幸正純治議員。 227 ◯幸正純治議員 この請願というのは、耐震改修費用の助成制度、そして融資制度を制定してくださいという意見書を採択して、白井市長に提出してくださるよう請願しますと、こういうふうな内容で、委員会では全会一致で採択ということでした。しかし角度を変えて、議会で制度を制定してくださいと、市長ではなく議会でという内容の請願であったならば、我々議会としてどうとらえたでありましょうか。意見書を提出せよと決議することは容易ではありますが現在の、市の財政状況を考えればその財源をどうするかは非常に困難を期するものになります。議会が改修費用の助成制度と融資制度が必要と考えるのであれば、二元代表制のもと政策立案機能を発揮して、議会本体が特別委員会を組織し検討すべきものと思います。これが地域主権が叫ばれる時代の議会のあり方と考えます。  よって、申しわけありませんが、今、請願に関しましては反対とさせていただきます。 228 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 229 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。  これで討論を終わります。  これから請願第6号を採決します。  請願第6号に対する委員長の報告は採択です。  請願第6号は委員長報告のとおり採択とすることに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 230 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、請願第6号は採択とすることに決定しました。   ─────────────────────────────────────────      ○日程の追加               [「議長、緊急質問お願いします」と言う者あり] 231 ◯長野紘一議長 岩田典之議員、緊急質問の内容を言ってください。 232 ◯岩田典之議員 陳情の前でありますけれども、ちょっと関連をいたしますので。成田新高速鉄道の運賃認可申請が出されました。それに関しまして、非常に大事で急を要しますので緊急質問を要求いたします。 233 ◯長野紘一議長 ただいま、岩田典之議員から成田新高速鉄道の運賃認可にかかわる件につきまして緊急質問したいと同意を求められました。  したがって、岩田典之議員の成田新高速鉄道の運賃認可申請にかかわる件について、緊急質問の件を議題として採決をいたします。この採決は起立によって行います。  岩田典之議員の、成田新高速鉄道の運賃認可申請にかかわる件について緊急質問に同意の上、日程に追加し、追加日程第3として直ちに発言を許可することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 234 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、岩田典之議員の、成田新高速鉄道の運賃認可申請にかかわる件についての緊急質問に同意の上、日程に追加し、追加日程第3として直ちに発言することは可決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○緊急質問 235 ◯長野紘一議長 追加日程第3、緊急質問を行います。  岩田典之議員の発言を許します。  岩田典之議員。 236 ◯岩田典之議員 それでは、遅くなって申しわけありませんけれども、緊急質問をさせていただきたいと思います。簡潔に行いたいと思います。  京成電鉄は、12月16日に成田新高速鉄道の運賃認可申請を国土交通大臣に申請いたしました。そこで、市当局はこの運賃認可申請の内容をどのように把握をしているか。例えば京成電鉄は当然、この運賃認可申請と同時に線路使用料の認可申請も出しているわけですけれども、北総鉄道に支払う線路使用料、あるいは千葉ニュータウン鉄道に支払う線路使用料、そういったものはどのようになっているか、あるいは県と沿線市村と鉄道事業者は5%弱の値下げ案で合意といいますか、判こを押したわけですけれども、それが今回の運賃認可申請にどのように反映されているのか、まずそういった申請の把握を伺っておきたいと思います。 237 ◯長野紘一議長 稲葉総務部長。 238 ◯稲葉益雄総務部長 それでは、お答えいたします。  まず、京成電鉄が申請をいたしました運賃認可申請の内容についてというご質問でございますが、こちらのほうで把握しておりますのは、この運賃認可申請については上限運賃の申請をしたということで、その額につきましては運賃部分が1,200円、特急料金が1,200円という報道で受けている内容でございます。線路使用料につきましては、この運賃認可申請とあわせて出されたということは把握しておりますけれども、その内容につきましては把握できておりません。  以上です。 239 ◯長野紘一議長 岩田典之議員。 240 ◯岩田典之議員 それでは、再質問をいたします。  12月16日に運賃認可申請が出されまして、翌日の17日には運輸審議会が開かれております。そこで昨日、同僚議員と一緒に、この添付資料の閲覧をしてきました。どのようになっているかといいますと、平成14年に京成電鉄が国交省に対して事業認可申請を出しております。それと今回と比較いたしますと、ご存じのように運賃認可申請は北総鉄道と全く一緒です。つまり平成14年に出した運賃の倍を申請していて、そして今回の売り上げは半分になっている。つまり輸送人員が4分の1の申請であります。そして、これからは北総鉄道の株主、白井市が北総鉄道の株主としてまず伺うといいますか、市がわからない部分を若干説明しておきたいと思いますけれども、平成22年度は7月からの予定ですから平成23年度をざあっと言っていきますと、京成電鉄が北総鉄道に支払う線路使用料は約15億円余りです。それから、京成電鉄が千葉ニュータウン鉄道に支払う線路使用料は3億円余りです。そこでお伺いしますがといいますか、伺ってもわかりませんのでこれから市の考え方を聞いておきたいと思いますけれども、まず1点は、京成電鉄が北総線の線路の上を走るスカイライナーと一般特急、この運賃がどのように配分されるのか、もしわかっていれば答えてほしい。つまり、これから行う陳情審査の中でも行われましたけれども、通過する新型スカイライナーは全部京成電鉄の収入、何カ所かとまる一般特急の運賃収入は、参考人が言ったようにすべて京成電鉄の収入になるのか、市が思っている、乗降する乗客は北総鉄道の運賃収入になるのか、今、わかればお答えください。もしわからなければ、これは北総鉄道の株主としてぜひ調査をしていただきたい。この辺のお考えを聞いておきたいと思います。  それから線路使用料ですけれども、京成電鉄が北総鉄道に支払う15億円余りの線路使用料、この根拠となるものをぜひ調べてください。そして、北総鉄道は千葉ニュータウン鉄道に20億円以上、昨年度は23億数千万円、多分、今年度は約25億円になると思いますけれども、その北総鉄道が千葉ニュータウン鉄道に支払っている線路使用料、京成電鉄は北総鉄道と同じ本数だけの電車を走らせます。つまり、京成電鉄が千葉ニュータウン鉄道に3億円余り支払うのであるならば、株主として北総鉄道も千葉ニュータウン鉄道に同じだけの3億円を払わなければおかしいわけです。ぜひこれは、北総鉄道の利益を損なう結果とならないように、京成電鉄と同じだけの線路使用料にするべきということをぜひしていただきたいと思いますけれども、その辺の考えを伺っておきたいと思います。これによる北総鉄道の収支計算、収支試算表はどのようになっているのか、これもあわせてぜひ聞いてもらいたいと思いますけれども、そういった考えはあるかどうか。  2回目の質問といたします。 241 ◯長野紘一議長 横山市長。 242 ◯横山久雅子市長 今、4点のことについてのお尋ねがございました。まず、運賃の配分はどうなっているのかと、それはこちらがわかっているかということでございまして、これについてはわかりません。  それから、京成電鉄が成田新高速を走らせて北総鉄道に対して支払う線路使用料15億円の根拠はどうなっているのかわかっているかというようなことがございましたが、わかりません。  それから、千葉ニュータウン鉄道に支払う線路使用料3億円ということについて、このことについて北総鉄道は千葉ニュータウン鉄道に対して25億円余り払っているわけですけれども、そのことはどういうことになっているのかということと、それから成田新高速鉄道を走ることによって北総鉄道の収支の計算はこれからどうなるのかということについてわかるのかと、わからないなら株主として北総鉄道に対して尋ねる意思があるかということでございましたが、すべてについて尋ねていこうというふうに考えております。  以上でございます。 243 ◯長野紘一議長 岩田典之議員。 244 ◯岩田典之議員 現在わからない中で聞いているのです。要するに、市のこれからの考え、取り組みを伺っているわけですけれども。ですから、運賃認可申請は北総鉄道と同じ上限で申請しているわけです。であるならば、なぜ急いで合意をしたのでしょうか。何も7月10日までとか、8月、9月、10月、12月、なぜこんなに急いで合意をしたのか。運賃認可申請を出すだけであれば、合意はその後でもいいわけですけれども、なぜ急いでまで合意をする必要があったのか。この運賃認可申請には全く反映されていないわけです。その辺は、市としてどのようにとらえているのか伺っておきたいと思います。  それから先ほども言いましたけれども、わからない中で、市は北総鉄道の株主ですから、その利益を損なわないように申し入れることは非常に大事なわけです。ですから今後、市の考えとして、私がさっきも言いましたけれども、一般特急の運賃、それがどのようになっているのか、それを聞いてほしいということ、線路使用料の根拠、そして株主として京成電鉄が千葉ニュータウン鉄道に払う線路使用料と同額にするべきだということをぜひ主張してほしいと思いますけれども、この辺の考えをお伺いしておきたいと思いますし、そして最後に、蛇足かわかりませんけれども、このことが判明しない限りは補助金は出せないと、こういうふうに私は思うのですけれども、その辺はどのように考えているか伺って、私の緊急質問を終わります。 245 ◯長野紘一議長 横山市長。 246 ◯横山久雅子市長 今回の、京成電鉄から成田新高速鉄道の運賃認可申請が提出されまして、その運賃は上限運賃として、北総鉄道の現状の運賃と全く同額で出されているということでございまして、そのことに対して、市としてどう考えるかということのご質問でございますが、私も合意をした者として、今回の申請の仕方については大変に疑問を持っております。私たちは協議をして、交渉して沿線6市2村の自治体と県と、それから鉄道事業者が国交省の立ち会いのもとで合意をして、値下げということ、そして負担についての合意をしたわけでございますから、そのことに基づいて運賃認可申請はされるというふうに考えていたところです。それがそうではなかったということにつきましては異論がございます。ですから、これから申請がされて認可に至る間に、市としては意見書を出したいというふうに考えております。  それから、一般特急の運賃収入についてですけれども、これは線路使用料、千葉ニュータウン鉄道に対して北総鉄道が払っている線路使用料と、ちょっと絡めてお答えをしたいと思うのですけれども、千葉ニュータウン鉄道に対して25億円も支払っているという経緯がございます。ただこれは、運賃収入、そこで北総鉄道の全収入の中で、そこの多分キロ、人ということで、千葉ニュータウン鉄道の部分に対して25億円が支払われているわけですが、そこから北総鉄道は今度運行する運行費用というのを受け取っているわけです。ですから、そのことを考えると、成田新高速鉄道の運賃収入が、その区間においてすべて支払われるべきということとは少し違うのではないかと私は考えております。つまり成田新高速鉄道に関しては京成電鉄が人件費、その他の費用を賄うわけでございますので、北総鉄道が千葉ニュータウン鉄道に支払って、そしてまたその運行費用を受け取っていることとの対比で見ると、すべての運賃収入が北総鉄道に行くという考えではなかろうかというふうに思っておりますけれども、そこのあたりは明確にしていきたいというふうに思います。  それから、千葉ニュータウン鉄道に対して25億円払っているのだから、京成電鉄も千葉ニュータウン鉄道に対してほぼ同額の線路使用料を支払うべきということについては、既に国のほうに要請をしておりまして、それは合意をしたときに国への要請書の中に明記がございまして、そこの根拠を明確にするようにという要請が行われております。それを、これから明確に国に求めていきたいというふうに考えているところです。先ほどその合意が急がされたということでございますけれども、私は合意をしたということは、やはりそのことを踏まえて運賃の認可をしてほしいというふうに強く思っているところです。 247 ◯長野紘一議長 以上で緊急質問を終わります。   ─────────────────────────────────────────      ○(陳情第13号)の質疑、討論、採決 248 ◯長野紘一議長 日程第24、陳情第13号 北総線の高運賃是正についてを議題とします。  総務常任委員会の審査の経過並びに結果について委員長の報告を求めます。  総務常任委員長、素田久美子議員。 249 ◯素田久美子総務常任委員長 総務常任委員会に付託を受けました陳情1件について、その結果及び経過についてご報告いたします。  委員会は12月14日に開催し、陳情第13号 北総線の高運賃是正について審査を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  陳情第13号 北総線の高運賃是正について、採決の結果、賛成全員により採択とすべきものと決定いたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされ、これに対して参考人及び執行部より答弁が行われました。主なものを要約し、答弁も含めて申し上げると、1、議会に対しての、陳情事項の中での具体的方策について。  参考人答弁、5%はイエスかノーかという直接的な問いかけをするつもりはない。5%合意で国交大臣もうんと言ったので、もうおしまいだねということにしないでいただきたい。まだ時間がある。京成並み運賃を目指して一段のご努力を願いたい、あきらめないでもらいたいという趣旨なのです。例えば、議会でさらに研究し京成運賃並みを目指して、国も京成等々もさらに研究、努力をしてもらいたいというような決意、あるいは意見書というものが1つではないだろうか。もう一つは、私が申し上げたことも参考に、非公式の懇談の会を設けて深めながら、こういう考え方はどうだというアプローチもあるのではないか。1本意見書を出しておしまいではなく、ぜひ方策を尽くしてご尽力いただけないだろうかというのがこの陳情項目です。  1、京成並み運賃への統一は、白井市民全員の願いである。しかし、議会が尽力できる範囲は限られている。例えば決議を出すとか、意見書を出すとかである。これらを含めて何をするかは、議会に一任できますでしょうか。  参考人答弁、個人としてはいろいろな希望があります。決議あるいは意見書、あるいは直接的に体を運んでいただくと、これは非常に大きい力だと思っております。そういう意味では、議会としての意思が固まれば、いろいろできる限りの方策を尽くしていただければありがたい。それらはすべて法的な範囲で可能だと考えており、お願いしたいと思っております。  1、まだ申請が出ていないが、認可に至るプロセスはどのようなものか、また運輸審議会の審議は運賃だけか。  執行部答弁、運賃決定については、会社側から国土交通省大臣あてへの運賃認可の申請書が出ます。国土交通省に申請されますと、国土交通省から運輸審議会に諮問がされ、そこで審議がされるということです。運輸審議会は運賃問題だけでなく、いろいろな審議がされるかと思いますけれども、鉄道事業法の中でも定められており、ここで運賃が審議され、その後国交省に答申がなされる。この答申を受けて国交省としては、これを運行事業者に対して認可していくというところです。  1、北総鉄道の当時の工事申請は成田新高速鉄道と不可分か。  参考人答弁、そういうことです。  1、スカイライナーも特急も、途中停車する特急もすべて京成電鉄が収入を受け取るというふうな説明があったと思うが、北総鉄道上を走るスカイライナーと特急の運賃収入はどこが収受するか。  執行部答弁、スカイライナー、それから一般特急には乗降客が生じない部分、北総鉄道の区間で乗降が生じる部分、3つに分けられると思います。会社側と確認をしているところですが、スカイライナー及び北総線区間を通過してしまう部分の、運賃収入については京成電鉄の収入とする。それから、北総鉄道区間の中で実際に乗降がある部分については、京成電鉄と北総鉄道側で協議されているわけですけれども、運賃認可の申請前のため明らかにできないと聞いております。  また、委員から次のような討論がなされました。1、賛成いたします。今回の陳情では、陳情者には陳情者の論理があり、事業者には事業者の論理があります。これらは相反する論理です。私たち議員の多くは、常にかような論理のはざまの中で悩みながら、自分が最も重要とするものをベースにしてイエスかノーの判断をしております。私が最も重要とするものの一つは、市民の利益です。今回の陳情事項は、市民の利益を損なうものではないと判断し、本陳情に賛成いたします。  1、賛成します。今回の、県と関係市村の合意や確認書に確認なく、議会として陳情事項に沿って行動をとるということです。議会として決議なり、要望書を関係機関に出すということです。  1、賛成します。運賃認可申請までまだ時間があるので、北総線の運賃が少しでも京成本線並みになるよう議会で取り組む必要があり、賛成します。  1、賛成をいたします。議会としても、5%で十分満足だという方はほとんどいないと思いますので、その辺をさらに陳情の要旨に沿って進めていければという思いから賛成をいたします。  1、陳情文中の「成田新高速線開業時に、同事業収支見積もりで予定した京成線並み運賃へ統一するよう」というのは明確に定義されているわけではなく、あいまいな表現だと思うが、陳情者は実現してくれというより、努力してくれと言っている。陳情の趣旨を酌んで賛成したい。  以上をもちまして総務常任委員会陳情審査の報告を終わります。 250 ◯長野紘一議長 以上で総務常任委員長の報告を終わります。  これから総務常任委員長の報告に対する質疑を行います。質疑ございますか。  多田育民議員。 251 ◯多田育民議員 今の委員長の報告の、一番最後のところで、成田新高速線開業時に同事業収支見積もりで予定した京成電鉄並み運賃というのはあいまいな表現であるが、というふうに討論の中でもあったということが報告をされたと思うのですが、念のため委員長にお尋ねをしたいのですけれども、その修飾語というか、京成電鉄並み運賃へ統一するよう方策を尽くしてご尽力くださいということであれば、これは京成電鉄並み運賃ということで方策を尽くしてご尽力すればいいのですが、その上に成田新高速線開業時、来年の7月、夏休み前ぐらいにはというような、それが開業時。同事業収支見積もりというのは、平成14年の、今回出されたこの12月16日に出されたものではなくて、平成14年の成田新高速線の事業認可申請書、その申請書の中にある事業収支見積もりで予定をされているということになるわけです。その予定されているものは、これは京成電鉄並みの運賃であったのかどうか、その確認は、私も傍聴していたのですが、質疑の中ではなされていなかったと思うのですが、岩田議員のような非常に勉強されている方は、それは当然のこととして知っておられるだろうとは思えるのですけれども、一般に、十二分に公知されているその平成14年のものは、京成電鉄並みの運賃であったというようなことは、公知の事実というふうには言いがたいと思うのです。その辺の確認がまずありましたか、委員会の中で。 252 ◯長野紘一議長 素田委員長。 253 ◯素田久美子総務常任委員長 事業収支見積もりが京成電鉄並み運賃であったかどうかという確認の質疑があったかということだと思いますが、それは委員会の中ではありませんでした。 254 ◯長野紘一議長 多田育民議員。 255 ◯多田育民議員 ということは、その資料があったから、もうそれはわかっているからいいのだという方もおられるけれども、総務常任委員のメンバーは全部そういう認識のもとに討論をされて、採否の判断をされたというふうに考えていいのでしょうかね。念のため。 256 ◯長野紘一議長 素田委員長。 257 ◯素田久美子総務常任委員長 この事業収支見積もりについては、参考人のほうからも資料が提出されて説明はありました。我々委員は陳情事項の、京成電鉄並み運賃という、この部分に重点を置いて判断をしたというふうに思っております。 258 ◯長野紘一議長 多田育民議員。 259 ◯多田育民議員 京成電鉄並み運賃、そこへ力点を置いて判断をされたというのは、だれが考えてもそうなのですが、一応、例えばですよ、資料をよく見ればある、優秀な、優秀と言ってはいかぬけれども、よくこの方面について、岩田議員のようなご精通をされている方は資料を見ればわかるけれども、例えば私は資料を初めて見たわけで、傍聴していて資料もあわせて見たのですが、平成14年のはそうであったのか、そうなのかというようなことをにわかには理解できないのです。だからこういうものを、陳情事項ですから、陳情事項が採否の対象になるということは言うまでもないことなので、賢明なる総務委員長において、それは説明をされたから全委員は当然にわかっておるというふうな判断もさりながら、少なくとも質疑の中でそれはこうであるという確認をして、それはまた陳情者が言うだけではなくて、行政もそこへ参考人と来ているわけですから、参考人にも客観的事実として確認をしておくと、そういう進め方をしておいてもらいたいなと思っていまして、ただこの場でまた行政のほうに、客観的にはそれは正しいのかというようなことを聞くとすると、またあれこれなって、時間の問題もありますから、総務委員長においては言うまでもなく、全委員はそれを十分理解をした上で対応しているというふうに考えておいていいのですね。最後にします。 260 ◯長野紘一議長 素田委員長。 261 ◯素田久美子総務常任委員長 私は、そのように判断しておりますけれども、今の多田議員からのご意見はご意見として承っていきたいと思います。 262 ◯長野紘一議長 ほかに質疑はございませんか。               [「なし」と言う者あり] 263 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。討論はありますか。               [「なし」と言う者あり] 264 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから陳情第13号を採決します。  陳情第13号に対する委員長の報告は採択です。  陳情第13号は委員長報告のとおり採択とすることに賛成の方は起立願います。
                  [起立全員] 265 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、陳情第13号は採択とすることに決定をいたしました。  休憩します。                午後  6時04分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                午後  6時20分  再 開 266 ◯長野紘一議長 休憩前に引き続き、会議を再開をいたします。  ここで、暫時休憩いたします。                午後  6時20分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                午後  7時31分  再 開 267 ◯長野紘一議長 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。   ─────────────────────────────────────────      ○(発議案第1号)の質疑、討論、採決 268 ◯長野紘一議長 日程第25、発議案第1号 白井市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。  総務常任委員会の審査の経過並びに結果について委員長の報告を求めます。  総務常任委員長、素田久美子議員。 269 ◯素田久美子総務常任委員長 総務常任委員会に付託を受けました議案について、その経過及び結果についてご報告いたします。  委員会は12月14日に開催し、発議案第1号 白井市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定について審査を行いました。審査の結果は、お手元に配付の常任委員会審査報告書のとおりです。  発議案第1号 白井市議会議員定数条例の一部を改正する条例の制定については、採決の結果、賛成少数により否決と決定いたしました。  なお、審査の過程において質疑がなされ、これに対して提案者より答弁が行われました。主なものを要約し、答弁も含めて申し上げると、1、定数18人というが、18人の根拠は何か。  答弁、そのような計算はしておりません。18人を主張する論旨ということで、ここにも書いてありますが、議会の機能を全うし、かつ財政改革を遂行するために、委員会運営のあり方、議員1人当たりの人口等を検討したその結果として、市民の代表として機能を担保できる数として18人が妥当である。議会改革特別委員会の中の、議員定数についてはそのように述べており、私もこれに全く同感です。あえてここでまた、それを主張したいということだけです。  1、条例案を提出する以前に、住民と議会とで十分な協議、議員間の十分な討議が必要であったと思うが、いかがでしょうか。  答弁、議会改革特別委員会の中で、定数については18人、20人、21人、22人、24人ということで、かなりここでは時間をかけてやり、現在の21人になったといういきさつを踏まえますと、そこでパブリックコメント等をやって答えが出たらというふうに私は踏んでおりますので、今回あえて18人ということで出させていただきました。  1、議員定数削減による財政効果と委員会構成のあり方等について。  答弁、財政状況が厳しいのは前回の、その定数が変更になったときも厳しいし、今現在も厳しいことは皆さんおわかりだと思っております。であるならば、議員みずから、そのことを踏まえた上で削減していくのが、財政的にかなり寄与できる部分があるだろうと思っております。3人減るとどのくらいの計算になるかはやっておりませんけれども、財政的にはそこそこのメリットが出てくるのではないかと思っております。今の現状でいくと3委員会ありますので、3委員会を6人ずつでやっていくのも一つかと思いますし、18人を別に6人でなく、2委員会にして20人定員で重複してもいいのだということも考えれば、委員会構成とすればやはりいろいろな考え方が出てくるだろうと思っております。  1、市民の意見等を反映させるためには一定の議員数が必要と思うが、考え方は。  答弁、あのときの話をもとにすれば、やはり18人でもやっていけるだろう。今現在、21人の定員が1人欠員で、20人でもやっていけることは確かなので、それが2人減ったからできないかと言われれば、それはできないこともないであろうし、やっていかなければならないだろうし、そこの辺は幅があるのではないかと思っておりますけれども、私は18人でやっていけるというふうに思っております。  1、人口割で定数を考えられたのか。  答弁、参考までに八千代市、一応これは、上限は法定的には34人とあります。今、32人です。人口的にいきますと18万7,000ほどいます。ということは、私たちの市の3倍ほどいます。3倍ほどいる中で32人です。我孫子市は13万6,000人の人口で34人が上限。今、28人が定数。平成23年の11月より24人に、4議席減らすということです。それから鎌ケ谷も、平成23年の4月に今、27人を24人に削っていきますということです。あとは、富里市の例なのですけれども、今現在20人ですが、削減するような動きがあると聞いております。だから、白井市が6万を超えた中で18人ではやっていけない、21人でなければならないということにはならないのではないかなと思っております。  1、提案理由に厳しい財政状況が予想され、より効率的な行政運営が求められていますとあり、まことにもっともである。では、議員報酬等の低減など議会経費全体の削減を考えなかったのか。  答弁、報酬についてはまだ考えておりません。それは、次期になった中で考えるべきかなと思っております。  1、首長と議会は二元代表制と言われるが、首長の権能は大きく、それをチェックする議会にはそれだけの力が必要だが、それをどう考えるのか。  答弁、議会はチェック機能を果たさなければならないということであれば、では多いほうがいいのかということには一概に言えないのではないか。18人だからチェックできない、21人だからチェックできる、24人だからチェックできるというものではないと思っております。  1、議会改革を踏まえず、時流に乗って定数削減に邁進することは議会の自殺行為であるし、結局、住民自治にとっての背信行為になるという一文が、ガバナンス12月号の、議員定数の根拠で述べられている。これに対するご意見は。  答弁、時流に乗ってとか自殺行為であるとかというのは、私は考えておりません。18人でなければいけないのか、20人でなければいけないのか、21人でなければいけないのかという明確な根拠は、これはないというふうに思っております。だからそこ、18人でやっていけるだろうと思っておりますし、自殺行為ではないと思っております。  1、過去の定数3人減の経過は、約2年間にわたり市民の意見聴取も含めて議論した。今回、議員発議で提案している理由を伺う。  答弁、提案理由は、ここに発議案として提案理由として述べております。その中で、ここには表現できないのかもしれないけれども、やはり6万ぐらいの市であれば、私個人的な考えとしては18人ぐらいが妥当であろうと思っております。これは、時流に乗ったわけでもないし、一番その辺がいいであろうと、私個人的には考えております。  また、委員から次のような討論がなされました。賛成します。定数には根拠はない。法定数の上限さえなくそうという議論さえある。要は、当市にとって何人の議員で構成するのがふさわしいのかということ。10月に視察した大阪狭山市が人口5万8,000人余りで16名、岸和田市が人口20万余りで26名、議員は各地区の代表ではなく、市全体の代表である。市当局と対峙する人数は、またパワーアップするためには18人が妥当と考える。よって、この発議案に賛成します。  前回の24人から21人へ定数削減を行ったときは、かなりの時間をかけた。議員の定数削減は結局、議会のあり方をどう考えるかにある。首長と議会は二元代表制と言われるが、首長の権能は大きく、そこをチェックする議会にもそれなりの力が求められる。議会改革の声もあるが、議会を支える事務局体制の強化も必要だ。とにかく今回の発議は唐突過ぎて賛成できない。  反対。いきなり議員発議で決定していくような案件ではない。  反対いたします。議会改革を十分行った上でなら、かつ十分な見識を有し、市民を第一に考える議員が議会の大部分を占めているなら、議員の数は18人どころか12人でもよいと私は考えています。しかし現実は違います。現状は、議員定数を減らすことにより議会のチェック機能は確実に弱体化します。議員定数を削減すべきと主張する人たちは、財政が大変だからという理由を掲げています。本当にそう考えるなら、なぜ11月の全員協議会において、議員の期末手当の削減に反対したのでしょうか、重大な矛盾です。現状のままでの議員定数の削減は、業界団体等のひもつきでなければ議員になれないというような状況をつくり出す可能性を大きくします。一般市民が議会議員になるチャンスを狭めます。これは、議会の健全性を損なうようなことに通じます。議員定数を本当に削減したいなら、少なくとも議会と住民との協議、議員間での討議を事前に行うこと、さらに議会基本条例や住民投票条例を制定するなど、議会改革を踏まえた上で行うべきと考えます。以上、白井市議会を退化させてはいけないと考えるゆえに、本議案に反対いたします。  以上をもちまして総務常任委員会の報告を終わります。 270 ◯長野紘一議長 以上で総務常任委員長の報告を終わります。  これから質疑を行います。質疑はございますか。               [「なし」と言う者あり] 271 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  これから討論を行います。  まず、原案に賛成者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 272 ◯長野紘一議長 次に、原案に反対者の発言を許します。               [「なし」と言う者あり] 273 ◯長野紘一議長 討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 274 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから発議案第1号を採決します。  発議案第1号に対する委員長の報告は否決です。  したがって、原案について採決いたします。  発議案第1号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立少数] 275 ◯長野紘一議長 起立少数です。  したがって、発議案第1号は否決されました。   ─────────────────────────────────────────      ○(発議案第2号、発議案第3号)の上程、説明、質疑、討論、採決 276 ◯長野紘一議長 日程第26、発議案第2号 食料の自給力向上と、食の安全・安心の回復に向けて、食品表示制度の抜本改正を求める意見書について及び日程第27、発議案第3号 白井市の住宅耐震改修費用の助成を求める意見書についてを議題とします。  提案理由の説明を求めます。  中村繁太郎議員。 277 ◯中村繁太郎議員 発議案第2号 食料の自給力向上と、食の安全・安心の回復に向けて、食品表示制度の抜本改正を求める意見書について。  上記発議案を別紙のとおり、白井市議会会議規則第14条の規定により提出します。  平成21年12月22日提出。白井市議会議長、長野紘一様。提出者、白井市議会議員、中村繁太郎。賛成者、白井市議会議員、多田育民、同、柴田圭子、同、古沢由紀子、同、影山廣輔、同、永瀬洋子。  提案理由。食の安全、安心を回復し、消費者が食品の購入をみずからの意思で決めることができる社会の実現を目指すため。  食料の自給力向上と、食の安全・安心の回復に向けて、食品表示制度の抜本改正を求める意見書(案)。  繰り返される加工食品の原料の産地偽装事件や毒物混入事件を受けて多くの消費者が食の安全・安心のために国産食品を求め、自給力向上を望んでいます。そのため、冷凍食品原料を初めとする加工食品の原料原産地の表示の義務化を願っています。  また、多くの消費者がその安全性などに不安を抱き、「遺伝子組み換え(GM)食品を食べたくない」と考えているにもかかわらず、現在の表示制度の欠陥によって、そうとは知らずに食べ続けています。さらに、食品安全委員会では異常の多発原因について何も解明しないまま、「安全」と早急に評価し、体細胞クローン由来食品の商品化が間近に迫ってきました。受精卵クローン由来食品は既に任意表示で流通を始めていますが、多くの消費者は安全性などに不安を抱き、「クローン由来食品を食べたくない」と考えています。  今こそ命の基本となる食の自給力向上、食の安全・安心回復のために、食品のトレーサビリティとそれに基づく表示制度の抜本的な見直しが必要です。消費者が買う、買わないをみずから決めることのできる社会の実現を目指し、食品表示制度の抜本改正を求めます。  1つ、加工食品の原料のトレーサビリティと原料原産地の表示を義務化すること。  1つ、全ての遺伝子組み換え食品、飼料の表示を義務化すること。  1つ、クローン家畜区由来食品の表示を義務化すること。  以上、地方自治法99条の規定により意見書を提出します。  平成21年12月22日。  意見書提出先、衆議院議長、横路孝弘、参議院議長、江田五月。  千葉県白井市議会。  発議案第3号 白井市の住宅耐震改修費用の助成を求める意見書について。  上記発議案を別紙のとおり、白井市議会会議規則第14条の規定により提出します。  平成21年12月22日提出。  白井市議会議長、長野紘一様。提出者、白井市議会議員、中村繁太郎。賛成者、白井市議会議員、多田育民、同、柴田圭子、同、古沢由紀子、同、影山廣輔、同、鳥飼博志。  提案理由。市民が安全に暮らすため、「白井市の住宅耐震改造費用の補助制度」を制定し、同事業を推進するため。  白井市の住宅耐震改修費用の助成を求める意見書(案)。  我が国は、地震大国と言われ、皆がそれらの被害に遭ってきました。中でも阪神・淡路大震災では生命、財産ともに大きな被害が生じました。平成7年1月17日午前5時46分、淡路島北部を震源とする直下型地震で、死者、行方不明者6,300名以上、4万一千五百余名の負傷者、建築物の被害総数40万棟という戦後最大規模の被害になりました。今後も予想される地震に対し、市民は大きな不安を感じて暮らしています。  昭和56年5月30日以前に建築基準法第6条による建築確認を受けた建築物は、耐震安全基準が引き上げられたため、多くの住宅が危険住宅とみなされました。しかし今、昭和56年以前に家を建てたり購入して住み続けているのは、大半が高齢者の家庭です。今は高齢者で職もなく、年金暮らしなどで、その多くは経済的な困難に直面しています。  このたび、白井市は戸建て住宅やマンションの耐震診断に助成する制度を定めました。市民が安全に暮らす上で頼りになる制度ですが、一方で改修費用がないため、診断だけ受けてもしようがないという家庭にとって、せっかくの診断事業は絵にかいた餅ということになりかねません。市民は、安全に暮らすことを願っています。  よって、市長は以下の事項を盛り込んだ「白井市の住宅耐震改造費用の補助制度」を制定し、同事業の推進を図られたい。  記。1つ、住宅の耐震費用の助成制度を制定する。  2、改修費用の融資を受けられる制度を制定する。  平成21年12月22日。  意見書提出先、白井市長、横山久雅子。  千葉県白井市議会。 278 ◯長野紘一議長 これから質疑を行います。  質疑は2議案一括して行います。質疑に当たりましては、議案番号をお示しください。質疑ございますか。
     岩田典之議員。 279 ◯岩田典之議員 発議案第2号のほうですけれども、これは食品表示制度の抜本改正を求める意見書ということですけれども、この意見書の提出先が衆参議長ですけれども、これ、担当省庁の大臣とか長官とか、あるいは総理大臣というのは入っていない。これは、何で衆参議長だけなのかよくわからないのですけれども。 280 ◯長野紘一議長 中村議員。 281 ◯中村繁太郎議員 この件につきましては、本来であれば消費者庁ですか、そういうところにも出すのが正論かなというふうには、私自身も思っております。しかし、これをつくった時点ではそこまで考えが至っておりませんでした。  以上です。 282 ◯長野紘一議長 岩田典之議員。 283 ◯岩田典之議員 そうしますと、考えつかなかったというのは、これは意見書を出すときに議長のもとでもう一回精査して、関係省庁の大臣、長官あてに出すということで、提案者はよろしいでしょうか。 284 ◯長野紘一議長 中村議員。 285 ◯中村繁太郎議員 できればそう願いたいというところです。  以上です。 286 ◯長野紘一議長 幸正議員。 287 ◯幸正純治議員 発議案第3号について、少し質問させていただきたいと思います。  この意見書は、請願6号を受けての発議案でございまして、提案者は当該委員長であったがゆえに出されたという経緯がありますので、そんなに厳しくは聞くつもりはありませんけれども、この制度設計については、これは財源がどうしても絡んでくるわけですが、提案者は財源のどのようにお考えになっているのでしょうか。  あと、この請願を出された市民は、やはり私有財産をお持ちなわけですよね。築年はたっているとはいえ資産をお持ちなわけで、現在の経済状況を見れば、賃貸住宅にお住まいで生活に困窮している住民が多くいるものと思います。申しわけないけれども、壊れそうな家があったらそれを売却して鉄筋コンクリートのアパートに住むなり、そういうふうな手段もとれると思うのですが、そこら辺は、提案者はどうお考えになられるでしょう。  それと、市で制度設計がもしも進んで議案を提出した場合、議案の精査はどのようになさるのか。するのかしないのか、それをお聞きしたいと思います。  それと、常任委員会の中で、議会でこの制度の検討をしようではないかと、要するに、すべて市長に委託するというかお願いするというのはいかがなものかと、政策立案機能を発揮しようではないかというふうな意見はなかったでしょうか。  以上4点お聞きしたいと思います。 288 ◯長野紘一議長 中村議員。 289 ◯中村繁太郎議員 幾つか質問がありましたので、漏れたら再度お願いします。  財源については今のところ、これは耐震診断をやっていくという中で、質疑をいろいろやった中で耐震診断をすると決まった中では、執行部のほうはそこまで一応考えているというように承っております。それからもう一つは、こういう制度ができたということは国、県の補助もあるだろうというような意見も聞いております。  それから住民、提出者の住みかえですけれども、そのことについては、今回提出者はそこまで考えていない、耐震診断はやったけれども、そこまでは考えていないというようなことでございます。  それから市で制度、要するに議案としてどうかという制度設計のことなのですけれども、そのことまでは、今、現時点では考えておりません。できれば、要するに財源との絡みもありますので、それは執行部の中で、秋谷都市計画課長が答えておりましたけれども、今回やったその中で、政策会議の中ではそこまでもというように考えているというような話でございました。  以上です。 290 ◯長野紘一議長 幸正純治議員。 291 ◯幸正純治議員 答弁漏れで、これ、2回目の質問にかえます。議会で検討等はしようという意見はなかったのかということは2回目でお聞きしたいと思います。  国、県の補助金目当てというか、それも期待できるのではないかというふうな話でしたけれども、提案者は市財政の影響、市の財政投入もあってしかるべしと思っておられるでしょうか。  その2点をお聞きします。 292 ◯長野紘一議長 中村繁太郎議員。 293 ◯中村繁太郎議員 議会でそういうことも政策立案できれば、そういうような方向性とすれば、なっていければいいのかなというふうには、私個人的には考えております。  それから、市の財源なのですけれども、耐震診断を今年4月からやって、一応15戸を予定していた中で4戸がそれに応じたということは、先ほど質疑の中で言ったと思いますけれども、そこの中で執行部の答えの中には、1つは耐震診断はやったけれども、要するに自己財源というか、自分の自己資金をかなり使いますので今、簡単にある程度の耐震を目指して改築するとなれば、100万円とか200万円とかというように自己の負担があるというふうに聞いておりますし、また昭和56年以前に建てた方はそこで診断をして、これは危ないよというような答えが出たときには建てかえのほうへいってしまうのではないかとの話もありました。  以上です。 294 ◯長野紘一議長 ほかに質疑はございますか。               [「なし」と言う者あり] 295 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。これで質疑を終わります。  討論、採決は分割で行います。  これから討論を行います。  最初に、発議案第2号について討論を行います。  まず、原案に反対者の発言を許します。  反対討論がなければ、神田悦男議員。 296 ◯神田悦男議員 食料の自給力向上と、食の安全・安心の回復に向けて、食品表示制度の抜本改正を求める意見書に賛成をいたします。  現在、いろいろ消費者が、その食品がどのようなところの原料を使っているかわからないというために、本来買いたくないようなものを知らず知らずのうちに買わされている状況があるわけでございますから、このようなことを早急に直すことで、消費者が本当の意味でみずから買う、買わないという意思決定のできるような法制度に、食品表示の抜本改正を求めるということに賛成するものでございます。 297 ◯長野紘一議長 永瀬洋子議員。 298 ◯永瀬洋子議員 では、原案に賛成をいたします。  遺伝子組み換えという言葉が聞かれてからもう久しくなるわけですが、現在、日本の国内では遺伝子組み換え作物の栽培は認められておりません。しかし、私たちは日常生活の中で知らず知らずのうちに、この遺伝子組み換え食品をとっております。家畜の飼料の中にもそれはたくさん使われている。我が国の食料自給率がカロリーベースで40%を切っているという現状ですから、輸入作物が私たちの食生活の多くを担っておりますし、その輸入作物の多くが遺伝子組み換えの作物ということになっております。これまでの穀物輸出国、例えばアルゼンチンであるとか、それから中国なんかも入るのですが、そういった世界の穀物輸出国が今、穀物があまりとれない、つまり異常気象のせいとかいろいろあるのですが、こういったことで自分たちの国から穀物を輸出することを禁じたり、それから狭めようとしているわけです。こういうことで、やはり遺伝子組み換え作物というものが世界的に重用されるのは、これはいたし方ない現実だと思います。しかし、その遺伝子組み換え作物やそれらの加工品を長い間食べ続けた結果どうなるかということはまだわかっていないわけで、少なくとも遺伝子組み換え作物であるとか遺伝子組み換え作物の加工品であるとかということが、やはり消費者にわかるようにしてもらいたいということを、この請願では言っていると思います。つまり消費者の知る権利を守ってほしい。それからまた消費者の、言ってみたら権利を守るということにおきましては、例の産地偽装事件とか、それからギョーザ事件なんていうことも記憶に新しいわけで、やはり加工食品のトレーサビリティというものがきちんとシステム化されなければいけないと、こう思っております。  そういったことで、こういった請願が出されたわけですが、先ほども質問にございましたが、この意見書提出先が衆・参議院の議長だけというのはどうかというご質問でした。まことにおっしゃるとおりだと私も思います。今、日本の食品の表示制度は、例えばJASは農林水産省が、そしてまた食品衛生法による表示は、これは厚生労働省と、こうなっているのです。今年は消費者庁というのができましたから、今後は消費者庁がその表示制度というものを大きく取り扱うということになっております。ですから、この意見書提出先に消費者庁、そしてまた農林水産省、そして厚生労働省、そして最後に、これは最後ではないです、本当はもうちょっと前のほうがいいのですけれども、内閣総理大臣も加えていただけると大変ありがたいと思います。それはよろしくお願いいたします。  以上のことをもって、私はこの意見書に賛成をいたします。 299 ◯長野紘一議長 山本武議員。 300 ◯山本 武議員 永瀬議員から今、最後にあて先についてのご意見がありましたけれども、きのう霞が関をうろうろしておりましたら、消費者審議会というのは内閣府にあるそうでございますので、ぜひ内閣府のほうにも出しておいてください。  終わります。 301 ◯長野紘一議長 ただいまの討論は賛成ですね。 302 ◯山本 武議員 賛成です。 303 ◯長野紘一議長 ほかにございますか。               [「なし」と言う者あり] 304 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから発議案第2号を採決します。  発議案第2号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 305 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、発議案第2号は原案のとおり可決されました。  次に、発議案第3号について討論を行います。  まず、原案に反対者の発言を許します。  幸正純治議員。 306 ◯幸正純治議員 大方は、請願第6号の討論で申し上げたのが本旨でございます。つけ加えて申し上げるならば、市で制度設計した議案、これが議案として提出された際に議会として検討しないのか。絶対すると思うのです。議案内容を精査して、我々が考える制度ではないという方向になったとき、議会としてどうするのですか。要するにお願いしてつくってもらって、つくってきた内容をいちゃもんつけて否決するというふうな、格好の悪いことはしたくないので、私は。であるならば、議会でこの耐震改修費用の助成と融資の制度を検討するなりの作業はすべきと思いますから、これは市長にお願いするというのは、私は本意としませんので、反対をいたします。 307 ◯長野紘一議長 永瀬洋子議員。 308 ◯永瀬洋子議員 私も今の幸正議員がおっしゃるように、まことにそういう問題点を含んでいると思います。つまり耐震改修とか耐震診断は、これは非常に大切なことなのですが、それらに対して無制限にお金を出すということが本当にできるかどうか、やはりその辺は議会として精査した上で言うべきときには言うということが私も正しいと思いますので、この意見書の提出にはちょっと待ったをかけたいと、こう思います。  以上です。 309 ◯長野紘一議長 鳥飼博志議員。 310 ◯鳥飼博志議員 この意見書案は採択すべきだと思います。これは、この意見書案にも書かれておりますが、請願書並びに意見書案、これにも書かれているのですけれども、これは昭和56年5月31日以前に建築基準法第6条による建築確認を受けた建築物はその後、耐震基準が変わったために倒壊のおそれがあるというふうに判定されたものです。そういう住宅に対して耐震改修費用を助成してほしいというものです。ですから、これは普通の住宅改修というのはやはり自分の責任で、自分の住むところは自己責任でというふうに、普通一般はそうなのですが、このように建築したときには合法的だったものが、国のほうの基準が変わったために倒壊のおそれがあるということになったわけですから、これはやはり国のほうも責任といいますか、全く個人責任というのは言い切れないということで、国も県も補助金を出し、国、県がそういう制度をつくっているわけです。ですから、全くこれは個人の責任というだけではないわけです。この請願書並びに意見書案にあるのですけれども、この年代に家を建てた人、あるいは家を購入した人というのは、そこに住み続けていれば当然高齢化しているわけです。ですから、やはり財政にも限りがあるから、やはり国、県、市、自治体の補助をしていただきたいと、そういうのは当然だと思うのです。自治体の本旨といいますか、自治体の役割、第一の仕事というのは市民の安全を図ることです。その趣旨からいっても、やはり耐震改修助成というのは当然道理のあることだと思います。  それで、幸正議員のほうでは、これを採択する以上は、議会はどこまで責任持てるのか、持つのかという趣旨だと思うのです。私も本当にそこまで考えるべきだと思うのです。議会として、では市民の安全を守る上で本当に責任をどうとっていくのかという、議決する以上はですよ、そう思うのです。ですから、私はこれを採択した上で、そして議会としてそれを踏まえて取り組んでいく、どういうふうにしたらいいのか、限度額をどうしたらいいのか。これは市のほうも、当然何か予定といいますか、今後検討していくということですから、市も当然考えるわけですけれども、議会もそういうことを一緒に考えていくということは、これを採択した上での話だと思うのです。もちろんこれ、無制限にというわけにいかないから、やはりその年度、年度で予算を組むと思うのです。ですから、そういう点では審議のときに、執行部のほうからそんなに一遍に、たくさんは希望が出てこないだろうという答弁もあったというし、それから先行してこれを実施している自治体もそれほど多くはないのです、大きな市でやっていますけれども。ですから、その辺は整合性が図られるというふうに思います。まず、やはりここで採択をして、それから具体的に議会も動き出すと、執行部も実現に向けて頑張ると、そういうことで採択すべきと思います。  以上です。 311 ◯長野紘一議長 神田悦男議員。 312 ◯神田悦男議員 賛成をいたします。  実際の費用を考えるときに、住宅改修を実際にどの程度やるかということが問題になるとは思うのですけれども、まず意見書を採択をして、市のほうで検討して、それでどのレベルまでは補助しなければいけないとか、具体的なことはその後考える、いわゆる考えていくためのきっかけにしたらいいのではないかと私は思います。それで、意見書を出したからすべて単純にというよりも、実際にこれを本当に実施するためには、いろいろな検討を経ていかなければならない、実施するまでにはいろんな段階があると思いますので、そういう意味で検討を開始するというような意味で、この意見書に賛成するものでございます。 313 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありませんか。               [「なし」と言う者あり] 314 ◯長野紘一議長 これで討論を終わります。  これから発議案第3号を採決します。  発議案第3号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立多数] 315 ◯長野紘一議長 起立多数です。  したがって、発議第3号は原案のとおり可決されました。  暫時休憩します。                午後  8時15分  休 憩   ─────────────────────────────────────────                午後  8時21分  再 開 316 ◯長野紘一議長 休憩前に引き続き、会議を再開します。   ─────────────────────────────────────────      ○日程の追加 317 ◯長野紘一議長 休憩中に素田議員ほか6名から発議第4号 北総鉄道株式会社の高運賃是正を求める意見書が提出されました。  お諮りします。この際、発議第4号 北総鉄道株式会社の高運賃是正を求める意見書についてを日程に追加し、追加日程第4として直ちに議題としたいと思います。ご異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 318 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  したがって、発議第4号 北総鉄道株式会社の高運賃是正を求める意見書についてを日程に追加し、追加日程第4として直ちに議題とすることに決定しました。   ─────────────────────────────────────────      ○(発議第4号)の上程、説明、質疑、討論、採決 319 ◯長野紘一議長 追加日程第4、発議第4号 北総鉄道株式会社の高運賃是正を求める意見書についてを議題とします。  提案理由、議案内容の説明を求めます。  素田久美子議員。 320 ◯素田久美子議員 発議第4号 北総鉄道株式会社の高運賃是正を求める意見書について。  上記発議案を別紙のとおり白井市議会会議規則第14条の規定により提出します。
     平成21年12月22日提出。白井市議会議長、長野紘一様。提出者、白井市議会議員、素田久美子。賛成者、白井市議会議員、松井節男、同、岩田典之、同、永瀬洋子、同、石田信昭、同、谷嶋稔、同、山本武。  提案理由。北総鉄道株式会社の高運賃を京成電鉄株式会社並み運賃へ統一するようご尽力くださることを求めるため。  北総鉄道株式会社の高運賃是正を求める意見書(案)。  平成21年12月16日、京成電鉄株式会社が成田新高速鉄道の運賃認可申請をした。成田新高速鉄道開通時に合わせた北総線運賃の値下げについては、既に国、県、沿線自治体、事業者で合意されているが、長年高額運賃を強いられてきた北総沿線住民はこれに納得しているわけではない。北総線2期線の工事施工は新高速鉄道の現路線決定を前提にして認可された。すなわち、北総線2期線は成田新高速鉄道のために高規格でつくられたようなものである。その結果生じた高額運賃を、今後とも沿線住民のみに負担させ続けることは不合理であり、妥当ではない。  よって、白井市議会は、成田新高速鉄道の開通が真に住民福祉の向上に貢献するものとなることを願い、国に対して下記事項を実施するよう求めるものである。  記。北総鉄道株式会社の高運賃は、成田新高速鉄道開業時に同事業収支見積もりで予定した京成並み運賃へ統一するよう方策を尽くしていただきたい。  以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。  平成21年12月22日。  意見書提出先、衆議院議長、横路孝弘、参議院議長、江田五月、内閣総理大臣、鳩山由紀夫、財務大臣、藤井裕久、国土交通大臣、前原誠司。  千葉県白井市議会。 321 ◯長野紘一議長 以上で提案理由、議案内容の説明が終わりました。  これから質疑を行います。  多田育民議員。 322 ◯多田育民議員 時間の関係もありますから。ただ文言上、先ほども提出先のほうはいいと思うのですけれども、やはりちょっと6行目の「北総線2期線の工事施工は」とか、工事施工が認可されることになるでしょう、その文言からすれば。それから、「新高速鉄道」は一応成田新高速鉄道だ、文言的なことになります。多分、北総2期線はというところでいいのだろうと思うのです。北総2期線は、成田新高速鉄道の現路線決定を前提にして認可された、工事施工が認可されるというのはおかしいと思う。ちょっと念のためですが、多分そういう面もあると思うのだけれども、先ほどもちょっと総務常任委員長に質問したことなのですが、陳情審議の中で、葛飾区の元議員の方が陳情者で、星野さんが出された赤旗新聞によればそういうふうに書かれていたのだけれども、それは本当に公知の事実なのか。たしか昭和五十七、八年ごろの北総2期線の認可があって、それから2年後ぐらいに成田新高速鉄道の認可がある。だけれども、成田新高速鉄道はA、B、C路線があったわけですから、B路線にすべて決定をするということが北総2期線認可のときに前提になっていたのかどうかというようなことについては、少なくとも公知の事実ではない。赤旗にはそういうふうに書いてあったということを、陳情審査の中では私も見ているのですが、そういうところについてはもうちょっと公知の事実ということにしておかないと、あくまで白井市議会が提出するわけですから、そういったところについてはできれば精査を願いたいということだけ、質疑でありますが、委員長、いかがお考えですか。 323 ◯長野紘一議長 素田久美子議員。 324 ◯素田久美子議員 今、ご指摘ありましたことは議長のもとに精査していきたいと思います。 325 ◯長野紘一議長 ほかに質疑ございますか。               [「なし」と言う者あり] 326 ◯長野紘一議長 質疑はないものと認めます。  お諮りをします。発議案第4号は白井市議会会議規則第38条第3項の規定により委員会付託を省略したいと思います。ご異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 327 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  したがって、発議案第4号は委員会付託を省略することに決定しました。  これから討論を行います。討論ございますか。  柴田圭子議員。 328 ◯柴田圭子議員 賛成いたします。  まず、合意についてなのですけれども、11月25日に、慎重にという決議を議会が議決したにもかかわらず、27日に合意がされたと、署名をしたということなのですけれども、なぜ白井市が頑張らないのだということを、私は沿線の他市の職員に言われたのです。それは、非常に私としては胸が痛い一言でありまして、なぜかというと、それは成田新高速開通時に京成並みにという要望を掲げて昨年10万七千余名の署名を集めて国に持っていったと、そこの中心にいた人が白井の市長ではないかということが多分あるのだと思うのです。この成田新高速鉄道が通ったときにメリットは何もない、これはもうみんな周知の事実です。騒音をまき散らすだけ、もしかしたら普通線は本数を間引きされてしまう、2倍の量の電車が走ることになるわけですから。それから、待機時間が出るようになるだろう。メリットはないのだけれども、これまで成田新高速に対して出資もしてきた、定期の助成もしてきた、それからエレベーター設備改良に対して補助金も出している、こういうことをずっとやってきたのは、それこそ開通のときにきっと下がるだろうということがあったからなのです。  それで、今回合意をしてしまったということは、要は成田新高速を通過していくお客、成田に行くお客にも広く薄く負担をしてもらうということにふたをしてしまったことになる。5%下げることでいいのだよということは、要は、高運賃をそのまんま持続していいのだよということを言ってしまったことになるので、それこそ今回の事業認可申請を見ると、空港の特定加算運賃というのも設定されていません。本当にそのまま、北総鉄道の運賃体系のまんま申請されています。本来であれば、空港設備のお金がかかっているのであれば空港から10キロは140円とか、今、京成本線が160円でしたか140円でしたか、空港加算運賃というのを取っています。そういうようなのを設定して、成田新高速を使って空港との間を行き来する客にも負担をしてもらう、そういう配慮をしてしかるべきなのです。それをなしにして、その分私たち北総沿線住民におっかぶせるという、そういう運賃設定です、今回出されてきたのは。5%合意も、もちろんその中にも全然出ていない。それは、先ほど市長も答弁されたとおりです。結局、住民が望んでいたこととも違う。そして、沿線自治体が合意したことも全く反映されていない、上限である。この合意の経緯についても住民は全く蚊帳の外であり、結局住民の要望に対してはふたをされてしまったという、そういう状況にあるわけですから。先ほど市長もおっしゃったように、自分の考えとは違う、そうであれば意見書を入れていきたいと言っておられました。今、意見書を入れる状況ではないのです。運輸審議会にもう諮問されてしまって、あとは1月26と28日に口述ができる。その公聴会の公述人の申し込みを1月6日まで受け付けるという状況です。だから、もしそれで、これではない、おかしいではないかというふうに思うのだったら、ぜひ市長も陳述をするよう申し込まれることを私はお勧めいたします。そこでご自身のお考えをきちんと披露される、これも一つではないかと思うのです。そういうようなこと、広く薄くみんなで負担をしていこうというのがなし崩しにされてしまったような今回の運賃設定、これはやはり運賃の認可申請が出た今だからこそ具体的になった。これをもっていろいろと動ける、いろいろと働きかけていける具体的材料はそろっています。見ると、運賃収入は事業収支計画の半分に圧縮されています。ところが、支出のほうは変わっていない。線路使用料も、事業収支計画と今回出されたのを見比べると、線路使用料の払っているお金は同じなのです。建設費も車両に係るお金もずっと圧縮されているはずなのに、減価償却費はそんなに変わっていない。線路使用料を払う、資本費相当分なはずの線路使用料もあまり変わっていないのです。運賃収入だけ半分に圧縮している。そういう事業を始めるときの計画と、今、認可申請を出されている計画は非常に乖離している。だから、これに基づいて許可されたはずなのにこれで出てきたでは、この計画って何だったのということで、成田新高速自体の存在が問われてしまうと思うのです。だから、その疑問になるところはぜひ究明をしていく。もうあと1カ月ぐらいで多分答申出てしまいますので、その間にできることを議会としても、そして市長も、もしこれでおかしいと思われるのであれば、ぜひ一緒に働いていただきたいと思います。 329 ◯長野紘一議長 福井みち子議員。 330 ◯福井みち子議員 私も賛成討論ですけれども、この賛成討論は今の柴田議員と同じように、市長に対しても意見がありますので申し上げさせていただきます。  市長は、この5%合意ということが苦渋の選択であったというふうにご自身もおっしゃっております。そういうことからすれば、この5%合意ということが住民の声や意見ではないということなのです。そしてまた、これが運輸審議会等においては沿線自治体が合意しているということで、住民の思いにふたをすることになっていることは間違いないのです。ですから、ぜひ市長が本当に苦渋の選択であったと言うのであれば、私たち議会が出すこの意見書と同様に、市長自身も思いを込めた意見書を提出するなり、先ほど来、私も思っておりますけれども、意見陳述をしていただくなり、やはりそのためにはもう少し勉強が必要かというふうにも思いますので、その辺を込めて私も、この意見書と同時に市長も出していただくことを要望して、この意見書には賛成をしたいと思います。よろしくお願いします。 331 ◯長野紘一議長 ほかに討論はありますか。               [「なし」と言う者あり] 332 ◯長野紘一議長 討論はないものと認めます。これで討論を終わります。  これから発議第4号 北総鉄道株式会社の高運賃是正を求める意見書についてを採決します。  発議案第4号は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。               [起立全員] 333 ◯長野紘一議長 起立全員です。  したがって、発議第4号は原案のとおり可決されました。  お諮りします。可決されました発議案3件について、その条項、字句、数字、その他の整理を要するものについては、その整理を議長に委任されたいと思います。ご異議ありませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 334 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  したがって、条項、字句、数字、その他の整理は議長に委任することに決定しました。  可決されました発議案3件につきましては、議長においてしかるべく取り扱いますので、ご了承願います。   ─────────────────────────────────────────      ○議員の派遣について 335 ◯長野紘一議長 日程第28、議員の派遣についてを議題とします。  この際、お諮りします。1月27日に匝瑳市で行われます北総地区正副議長会臨時総会に、岩田典之副議長を派遣したいと思います。ご異議ございませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 336 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  よって、会議規則第160条の規定により、議員を派遣することに決定しました。   ─────────────────────────────────────────      ○閉会中の継続調査について 337 ◯長野紘一議長 日程第29、閉会中の継続調査についてから日程第32、閉会中の継続調査についてまでの4議案を一括議題とします。  議会運営委員長、総務常任委員長、文教民生常任委員長、環境経済常任委員長から、当該各委員会にかかわる事件について、会議規則第104条の規定によって、お手元に配付しました申出書のとおり、閉会中の継続調査の申し出がありました。  お諮りします。各委員長から申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。               [「異議なし」と言う者あり] 338 ◯長野紘一議長 異議なしと認めます。  したがって、各委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査とすることに決定しました。   ─────────────────────────────────────────      ○閉会の宣言 339 ◯長野紘一議長 以上で今期定例会に付議されました案件の審議は全部終了いたしました。  平成21年第4回白井市議会定例会を閉会をいたします。  ご苦労さまでした。                午後  8時39分  閉 会                 署   名   議   員      地方自治法第123条第2項の規定により署名する。          議      長   長   野   紘   一          議      員   谷   嶋       稔          議      員   柴   田   圭   子 Copyright © Shiroi City Assembly Minutes, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...