四街道市議会 > 2024-09-10 >
09月10日-06号

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  1. 四街道市議会 2024-09-10
    09月10日-06号


    取得元: 四街道市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-25
    令和 元年  9月 定例会(第3回)          令和元年第3回四街道市議会定例会 第16日                            令和元年9月10日(火曜日)午後1時開議 議 事 日 程 (第6号) 日程第1 一般質問       ・大 谷 順 子       ・大 越 登美子                                              〇本日の会議に付した事件 1、開  議 1、議事日程の報告 1、諸般の報告 1、一般質問    大 谷 順 子    大 越 登美子 1、散  会午後1時開議 出席議員(20名)     1番   阿  部  百 合 子         3番   大  越  登 美 子     4番   西  塚  義  尊         5番   成  田  芳  律     6番   栗  原  愛  子         7番   関  根  登 志 夫     8番   中  島  康  一         9番   栗  原  直  也    10番   坂  本  弘  毅        11番   大  谷  順  子    12番   清  水  清  子        13番   岡  田  哲  明    14番   戸  田  由 紀 子        15番   石  山  健  作    17番   山  本  裕  嗣        18番   森  本  次  郎    19番   高  橋  絹  子        20番   長 谷 川  清  和    21番   阿  部  治  夫        22番   清  宮  一  義 欠席議員(1名)     2番   津  島  秀  樹 地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人  市   長   佐  渡     斉      副 市 長   武  富  裕  次  教 育 長   髙  橋  信  彦      危機管理監   澤  畠     博  経 営 企画   永  易  正  光      総 務 部長   齋  藤     豊  部   長  福   祉   齋  藤  千  裕      健康こども   矢  部  雅  彦  サ ー ビス                   部   長  部   長  環 境 経済   麻  生  裕  文      都 市 部長   林  田  和  洋  部   長  上 下 水道   阿  部  貴  之      会計管理者   小  出  重  孝  部   長  消 防 長   西  岡     亨      教 育 部長   荻  野  武  夫 本会議に出席した事務局職員  事 務 局長   塩  田  直  樹      係   長   金  親  敬  子  主 査 補   菅  谷  英  嗣 △開議の宣告                               (午後1時) ○戸田由紀子議長 ただいまの出席議員19名、定足数に達していますので、本日の会議は成立しました。  直ちに本日の会議を開きます。                        ◇ △議事日程の報告 ○戸田由紀子議長 本日の日程については、お手元に配付の日程表のとおりです。  なお、津島秀樹さんより一般質問の取り下げの申し出があり、これを許可しました。                        ◇ △諸般の報告 ○戸田由紀子議長 日程に入るに先立ち、諸般の報告を申し上げます。  大谷順子さん及び大越登美子さんより資料配付の申し出があり、これを許可しましたので、お手元に配付してあります。                        ◇ △一般質問 ○戸田由紀子議長 日程第1、一般質問を行います。  発言時間については、質問時間のみで30分以内としますので、ご了承願います。  では、順次通告者の発言を許します。  11番、大谷順子さん。    〔大谷順子議員登壇〕 ◆大谷順子議員 議席11番、市民ネットワーク大谷順子です。一般質問に入る前に、一言申し上げます。台風15号の襲来で四街道市始まって以来の大きな風水害に見舞われ、職員の皆さんも連日対応に大変ご苦労されていると存じます。しかし、台風が過ぎ去っても住民は停電と猛暑との戦いに疲労こんぱいしております。さらには、一部地域では断水もあり、暮らしに大きな困難を抱えております。避難所6カ所が開設されても、その情報がきちんと届いていない、あるいは停電避難していいのか迷っている方もおられます。携帯電話の充電がされていなければ、「よめーる」を見ることもできません。特に高齢者や障害のある方、乳幼児のいる家庭などへの情報提供や対応が懸念されます。停電による熱中症患者を一人も出さないという強い覚悟で、各部連携して市民生命を守っていただけますようお願いいたします。また、議会のほうにも各部の対応状況をご報告いただければと思います。  それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。1、妊娠・出産包括支援事業。近年は核家族化の進行や親の高齢化、介護や遠距離などが要因で親を頼れない妊産婦がふえています。国は、妊産婦の孤立を防ぎ、妊娠期から子育て期にわたる切れ目ない支援を行うとして、子育て世代包括支援センターの設置や産前・産後サポート事業及び産後ケア事業を進めるとしています。そこで、四街道市の現状をお尋ねします。①、数年間の出生数の推移。②、産前・産後サポート事業の現況。③、産後ケア事業の現況。  2、栗山残土埋め立て事業。平成24年9月から平成25年9月まで栗山地先で行われた残土埋め立て事業は、違法な土壌が持ち込まれ、6年たってもなおpH、亜硝酸性窒素、塩化物イオンなどが高い数値のまま推移して全く改善されておりません。そこで、以下3点お尋ねします。①、水質浄化対策、のり面植栽、地下水を対象とした改善計画の進捗状況。②、事業者との今後の協議の見通し。③、土地所有者への働きかけの状況。  3、吉岡用地残土埋め立て事業。①、提訴の状況。②、平成29年5月19日に請負業者が実施した5カ所の地質調査では、条例基準値をオーバーした物質は検出されていません。そこで、以下の点をお尋ねします。適用除外になっているにもかかわらず、なぜ業者は調査を行ったのか。市から要求した調査だったのか。残土搬入が終了した時点での調査だったのか。29年5月以降残土搬入はされていないのか。その後の市の地質調査で当該5地点でフッ素は基準値を超えていたのか。③、0.5%の勾配の整地はいつ行われたのか。  以上、壇上よりの質問といたします。ご答弁よろしくお願いいたします。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さんの質問に対する当局の答弁を求めます。  健康こども部長、矢部雅彦さん。    〔健康こども部長 矢部雅彦登壇〕 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 私からは、大項目の1、妊娠・出産包括支援事業についてお答えします。  初めに、①、出生数の推移ですが、本市の出生数は人口動態統計確定値で平成27年が677人、28年が690人、29年672人とおおむね700人弱で推移しています。  次に、②、産前・産後サポート事業の現況についてですが、母子健康手帳交付時の専門職による全数面接を入り口に、手厚い支援が必要な妊産婦については地区担当保健師やマタニティ・ベビー相談室担当の保健師、助産師が訪問、面接などの個別支援を継続的に行うほか、妊娠中や産後早期からのグループ支援を実施しています。直営のデイサービス型産前・産後サポート事業「ママ・ほっと」は、産後4カ月以内の母子が少人数でくつろぎながら専門職育児支援を受けられるグループで、30年度は実人員で19組、延べ62人が利用しました。その他孤立傾向であったり育児不安の強い母親を支援する乳児親子支援グループや多胎児支援グループを実施しています。  最後に、③、産後ケア事業の現況についてですが、30年度から開始した訪問型産後ケア事業は、市内に住所を有する産後4カ月以内の母子で身近な支援者がおらず、心身の不調や育児不安が強いなど、専門的な支援を要する家庭を対象としています。30年度は、実6組に対し延べ20回の訪問支援を行いました。今年度は、8月末時点で昨年度からの継続利用が2組、新規1組、現在妊娠中の利用予定者が3組となっております。  私からは以上です。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。    〔環境経済部長 麻生裕文登壇〕 ◎環境経済部長麻生裕文) 私からは、第2項目及び第3項目のご質問について順次お答えいたします。  初めに、第2項目の1点目、栗山残土の水質浄化対策、のり面植栽、地下水を対象とした改善計画の進捗状況でございますが、水質浄化対策につきましては休耕田を利用した水処理施設平成28年8月に設置し、継続して実施しております水質検査の結果、一定の効果が上がっていることから、今後とも適切な維持管理を行ってまいります。  のり面植栽につきましては、平成29年7月初旬に芝の吹きつけを行いましたが、根づかなかったため、本年6月中旬に改めてクローバーの種の植えつけを実施いたしました。  地下水対策につきましては、現在事業者に対して地下水流動方向等を把握するための新規観測井戸を設置するよう求めているところでございます。  次に、2点目の事業者との今後の協議の見通しでございますが、事業者が今後も協議に応じる意思を示しておりますことから、引き続き改善計画の実施に向けて協議を行ってまいります。  次に、3点目の土地所有者への働きかけの状況でございますが、現在のところ事業者と対応協議を実施していることから、土地所有者への働きかけにつきましては保留している状況でございます。  なお、事業者が協議に応じず、改善計画の履行が困難になった場合は、土地所有者に対する働きかけを考えてまいります。  続きまして、第3項目の1点目、吉岡用地の提訴の状況でございますが、損害賠償請求事件につきましては、令和元年8月19日に訴状千葉地方裁判所佐倉支部に提出いたしましたので、今後は裁判が始まることとなります。  次に、2点目の平成29年5月19日に請負業者が実施した5カ所の地質調査のご質問のうち適用除外になっているにもかかわらず、なぜ業者は調査を行ったのか、市から要求した調査だったのか、残土搬入が終了した時点での調査だったのかでございますが、調査につきましては土壌の安全性を確認するため、市から調査の依頼を行い、請負業者である大谷総合都市計画事務所が残土の搬入が終了した後、自主的に行った調査と認識しております。  次に、平成29年5月以降残土搬入はされていないのかでございますが、残土の搬入は遅くとも平成29年3月までには終了しておりますので、それ以降残土の搬入は行われていないものと認識しております。  次に、その後の地質調査で当該5地点でフッ素は基準値を超えていたのかでございますが、請負業者が行った調査方法は市の残土条例に準拠した方法で、市の調査方法は土壌汚染対策法に基づく方法となることから、試料採取の地点のとり方が異なるため、正確にお答えするのは難しいところでございますが、大まかな地点で捉えますと、基準値を超えている箇所はございます。  次に、3点目の0.5%勾配の整地はいつ行われたのかでございますが、0.5%勾配の整地については平成29年2月21日に請負業者である大谷総合都市計画事務所より工事変更施工計画書が提出され、その後同計画書に基づき施工されたものであり、おおむね同年5月に完了いたしました。  私からは以上でございます。 ○戸田由紀子議長 再質問はありませんか。  大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 ご答弁ありがとうございました。順次再質問させていただきます。  まず、1点目の妊娠・出産包括支援事業のほうですけれども、部長のご答弁では四街道市では専門職の方々による手厚いきめ細かな対応がされているというふうに認識をいたしましたが、退院直後の母子に対しての心身ケアや育児のサポートなどを行う産後ケア事業についてお尋ねをしたいと思います。  まず、財源の内訳をお聞かせください。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) お答えいたします。  産後ケア事業につきましては、所得により自己負担割合を設定をしておりまして、一部自己負担を取るわけですけれども、令和元年度の当初予算では委託料として千葉県助産師会印旛地区会への委託料として55回分62万2,000円を計上しております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 済みません。国の補助はどのぐらい出ているのですか。市の負担はどれぐらいですか。
    ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 国庫補助が2分の1ございまして、30年度の実績で申し上げますと、産後ケア事業につきましては11万1,000円補助を受けております。  以上です。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 わかりました。  それで、本日の参考資料をごらんいただきたいのですが、たまたまですけれども、四街道市が産後ケア事業を始めたということで、他市ではどういう状況かなと思って調べていたのですけれども、千葉県内では現在28の自治体で産後ケア事業に取り組んでいます。四街道市では昨年度から始まった事業なのですけれども、現在四街道市では訪問型しかしておられませんけれども、これは28自治体の中で四街道市だけだったのです。ほかの施設型とかデイケア型、取り組まない理由が何かあるのかお尋ねをいたします。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 産後ケアの事業開始に当たりましては、産後の乳児家庭全戸訪問でのアンケートでニーズの多かった訪問型から導入した経緯がございます。そして、次に希望の多かった日帰り型につきまして産前・産後サポート事業のデイサービス型ということで代替して30年度から実施したと、こういう経緯がございます。したがいまして、ここ一、二年のうちに産前サポートのデイサービス型とこの訪問型の2つを導入してきたということでございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 ちょっと壇上のご答弁と違ったかなと思うのですけれども、デイケア型のほうは無料でやっておられるわけですので、国がいうような産後ケア事業の中に入らないのかなというふうに思うのですけれども、市民の方からは、四街道市も施設型を実施してほしいという声が、実は要望が届いているのですけれども、既に事業を実施している他市の担当の方にお聞きしても、状況としては訪問型よりも施設型の利用のほうが多いという声を何件かお聞きしております。もちろん訪問型のよい点も十分理解をしておりますが、市内に産後ケア事業に取り組んでいる産科もあることですので、しかもそこは佐倉市の指定機関にもなっております。四街道市でもなぜ施設型をやらないのかという声があるのですけれども、子育て日本一を目指すなら、ぜひこうしたきめ細かなサービスも、施設型の導入も検討していただきたいのですけれども、いかがでしょうか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 今後の宿泊型の導入につきましては、現行サービスの利用状況も踏まえまして、産婦への聞き取りなどを実施しながら、その必要性を見きわめていきたいと考えております。  以上です。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 よろしくお願いします。  それでは、2点目の栗山残土のほうに入らせていただきます。まず、ご答弁では休耕田を活用した水質浄化策は効果があったとのことですけれども、データからは池の設置以前と以降とを比べても改善効果が見られるのは亜硝酸性窒素ぐらいで、大きな変化はないのですけれども、そして事業者の池の維持管理が十分にされていないというふうにお聞きしておりますが、現状はいかがでしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  水質浄化施設のうち下流に向かって右側でございますけれども、右側につきましては排水路と浄化施設の高低差に問題がございまして、排水がうまく流れ込んでいない状況でございました。そのことから、9月上旬から機能改善のための改修に業者のほう着手したところでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 わかりました。  それで、観測井戸の設置を事業者のほうに求めているとのことですけれども、観測井戸はどのぐらい本数が必要なのか、また経費的にはどのぐらいかかるのかお聞かせください。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  本数につきましては、改善計画で2本と設定してございます。経費につきましては、施工業者によってこれは変わってくるものでございますけれども、おおよそでございますけれども、1本につき400万から500万程度になるものと思われます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 事業者は、吉岡用地の残土埋め立てにも関与して、資金があるときでさえも最も経費のかからない池の設置しかやっていないわけなのですけれども、今現在の事業者の資産状況、それは把握しておられるのか、改善計画を実行するだけの資産があるのかお尋ねをいたします。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  現在のところ事業者としては業務のほう休止状態にあると聞いておりますので、資産についてはないものと認識しております。また、改善計画の実行、実施でございますけれども、親会社協力を得て進めていくとそこの業者からは聞いております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 親会社協力をという言葉は、これまで協議の中でもたびたび出てきたというふうに思うのですけれども、今のご答弁では建設機構は協議に応じるという意思は示しているのですけれども、休止状態で資産がないということで、これは実行可能な話なのかなというのは親会社頼みの状況だというふうに思うのですけれども、なかなか厳しいのではないかと、改善計画を実行するにはというふうに今のご答弁からは思います。  それで、改善計画に係る建設機構との協議、これは平成27年12月から始まって、これまで26回にも及んでいますが、ほとんど進展はしていないわけなのですけれども、建設機構とのこれまでの協議は行政指導に当たるのか、それとも単なるお願いなのかお聞きします。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  一連の協議につきましては、行政指導と捉えてございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 協議に応じるということですけれども、次回はいつごろの予定ですか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  今年度は5月30日に1回目、8月の29日に2回目を行ったところでございますけれども、次回につきましては今のところ期日については定めておりませんが、年内には行う予定でございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 協議に応じるといってもなかなか力がない状況の中で、これまでも私は協議の議事録を請求してきたのですけれども、ほとんど真っ黒な状況でした。全面公開しない理由が事業の遂行に支障を及ぼすおそれがあるためにというふうに事業者に配慮した公開だったのですけれども、ところが4年間かけても改善計画はほとんど進行していない状況なのですけれども、その状況を部長はどのようにお考えですか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  先ほど申し上げました事業者の経営状況とかございまして、進捗なかなかしていない部分はあるのですけれども、いわゆる行政指導によりまして今回8月29日に水質浄化施設機能不全指導しましたところ、早急にやるというような行動もございました。また、種子の吹きつけにつきましても、壇上でご答弁申し上げましたとおり根づいていなかったことから、また再度やるというところで、徐々に進捗はしているものと考えておりますので、今後も進捗について粘り強く指導してまいりたいと存じます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 それでは、改善計画の本丸と言える不透水化工事については、事業者はどのように言っているのですか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  事業者からは、不透水化の工事の実施の意思を確認してございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 それでは、不透水化工事については土地所有者との協議を事業者はやっているのでしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  不透水化工事の実施に向けて、地権者と必要な話し合いをするべく行動しているというふうには報告を受けております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 それでは、不透水化工事そのものはどれぐらいの経費がかかるというふうに見込んでおられますか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  改善計画中に示す施工方法は、不透水化の工事でございますけれども、粘性土もしくはシートの表土で覆うもので、経費につきましては粘性土による施工が約1億程度、シートによる施工が約2億程度と見込んでおります。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 6年たってもなお改善計画の主要な部分をほとんど実施されていない状況ですけれども、市は毎年172万かけて水質等の状況調査を行っておられます。もちろん改善計画策定等にも経費が出ておりますけれども、これまで栗山残土汚染に関してどれぐらいの経費を支出したのかお尋ねをいたします。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  当該の経費につきましては、約2,000万弱となっております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 土地所有者の件なのですけれども、土地所有者の義務というのは残土条例の中では非常に重いものとなっております。特定事業の施工状況の把握や汚染または崩落があったとき、もしくはこれらのおそれがあることを知ったときは、直ちに原状回復その他の必要な措置を講ずる、そして市長は安全基準に適合しない土砂等の全部もしくは一部を撤去し、土壌汚染防止に必要な措置を講ずることができるというふうにされていまして、特定事業者とほぼ同等の重い義務があるということを現在の土地所有者の方はご存じなのでしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  一部の方しか接触はしておりませんけれども、市のほうからそういうような項目、残土条例土地所有者の義務があるという旨はお伝えしてございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 市がボーリング調査、クロス調査やったときの結果をたしか所有者の方に文書で報告した、それ1回きりだったというふうに思うのですけれども、現状の報告とか、やっぱり全く改善計画が進んでいないというふうな状況をご報告しながら、改めて土地所有者の方の義務というところを認識していただきたいというふうに思います。それを知らせていくのも市の仕事だというふうに思います。  ご答弁では、事業者が資産もないという中でも協議に今応じているということなのですけれども、事業者が協議に応じないで改善計画の履行が困難になった場合は、土地所有者に働きかけるとのことでしたけれども、本当に事業者は形だけ協議に応じているだけで、実際に資産もない、改善計画を実行するだけの力もない、行政指導だというけれども、親会社行政指導することはできないわけですから、本当にこのまま全てを事業者にやらせようという方向で協議を続けても、結果は残土汚染を放置している状況、それを続けていくだけではないかなというふうに思います。事業者がどれだけ一体できるのかというのが不明なのですけれども、改善計画については改めて土地所有者と市と、それから事業者と協議して、どこまでできるのかというふうな方向性を示していただきたいというふうに思います。行政法令遵守とか、それから条例遵守の考え方からいけば、今の栗山残土汚染をこのまま放置していくことは四街道市の汚点になります。それで、税金を使いながら6年間もずるずると放置した状態が続いたということで、市の責任も重いというふうに思うのですけれども、今後の対応をぜひご検討いただきたいと思いますが、市長のお考えいかがでしょうか。 ○戸田由紀子議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 事業者が協議に応じて、改善計画について話し合いに応じてくれるという姿勢でございますので、まず改善計画を進めていく、これが基本でございますが、大谷議員がご指摘のとおり、五、六年たってもなかなかな大きな一歩がないので、地主さんのほうにということですが、ご提案のとおり地主さんに情報提供とかする、これはもうご指摘されるまでもなく、これからも進めなければいけないと思います。地主の中には、余り状況がわかっていない、すなわち地主さんの責任というのを自覚されていない方も中にはいらっしゃると思います。ですから、情報提供という意味で地主さんにもそういうお話し合いではなくて、情報提供を進めたいと思います。つまり地主さんと四街道市が具体的な協議を進めているという話になると、事業者が、ではこれ地主の責任で、我々はもう応ずる必要がないのだとか、そういうような余地を与えたくないので、あくまでも事業者が協議に応じていただけている状況なので、これからも粘り強く交渉を進めて、一歩でも前進したいと。  それからあと、資産がないという状況なのですが、ただ先ほど部長が答弁いたしましたようにシートで覆うとか、あるいは粘性土による施工とかで1億とか2億いろいろかかっていくのですけれども、親会社というのがどういう会社か、私はよくわからないのですが、将来的な栗山の残土の埋立地土地利用、これによりまして採算がとれるような事業の可能性もゼロとは言えませんので、こういったものに期待をしていきたいと、こう思っています。  以上です。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 確かに事業者の責任をもうここで放棄させる話ではないというのはよくわかるのですけれども、本当に市民が一番こうなっては困るというのはこのまま放置の状態が続くということで、今現在も実際には放置されている状態です。市長は、職員の現職の時代から四街道の自然に大変関心を持っておられまして、だからこそ市の「人 みどり 子育て 選ばれる安心快適都市 四街道」という将来都市像、この中にも市長の環境への思いというのが強く入っているというふうに私は常日ごろ考えているのですけれども、この栗山残土の問題を放置しないように、対応をぜひ考えていただきたいというふうに要望いたします。  それで、次は吉岡残土の問題です。この吉岡用地の残土汚染については、一体いつあれほどの広範囲な汚染土壌が搬入されたのかというのが大きな疑問です。先ほどの部長のご答弁では、28年2月に初めて出されて、それから3月から始まったのかなと思うのですけれども、残土埋め立て自体は29年3月には終了していて、それ以降は残土搬入はされていないと。そして、0.5%の勾配をつけるための整地作業も5月には終了していると。5月19日には、市が依頼した地質、水質検査を行い、基準値を超過している物質は出ていないという内容で、ご答弁を聞く限りでは請負業者に非はないように聞こえるのですけれども、いかがでしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  確かに29年の2月に0.5%の勾配をつけるための敷きならし工事が始まり、5月の18日ぐらいにおおむね敷きならし工事が完了し、その翌日の29年5月19日に大谷総合都市計画事務所による土質検査5地点で29項目、水質検査2地点ということを行って、この結果としては何も出なかったわけでございますけれども、それ以降、その翌日から暫定排水路の施工が開始されたということから考えますと、ここの部分については推測という形になってしまいますけれども、それ以降に何らかの対応があったのかなということ、もしくは29年の5月の19日の土質検査でございますけれども、5地点でございますので、そこのとり方がたまたま汚染のない地点であったかというような推測はできるところでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 現実には翌年の市の調査では用地のほぼ全域にわたってフッ素及びその化合物で汚染されていたわけですけれども、残土搬入は29年3月以降は行われていないという答弁でしたけれども、では汚染残土もその3月までに搬入されていたという認識なのですね。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  おっしゃるとおりでございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 請負業者が行った5カ所の調査は、市の指定で行っているのですか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  調査箇所につきましては、調査当日に現地において市の職員が指定いたしました。またさらに、指定調査機関の試料採取が終了するまでの間、同職員が立ち会いを行っていたという事実でございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 では、そこのところでの不正はできないということで、翌年の市の調査で5カ所のうち基準値を超えたのは何カ所でしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  壇上でもご答弁を申し上げましたけれども、請負業者と市の土壌汚染の調査方法は異なりますけれども、大まかには5カ所のうち4カ所が基準を超えているというふうに考えられます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 わかりました。  それで、先ほどからのご答弁聞いていると、0.5%の整地作業というのは5月19日以降に実施されたというふうに考えておられるのでしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  5%勾配の工期をもう一回おさらいといいますか、申し上げますと、2月の21日に0.5%の敷きならしの工事が始まりました。そして、同年の5月18日に完了いたしましたので、敷きならし自体は終了いたしました。しかしながら、翌5月の19日から5%の水が集まるところに暫定排水路の工事の施工が開始されましたので、5月の19日からまた再度そこの部分を掘削といいますか、ほじくり返したという事実がございます。本来的にはそこの排水路の部分だけなのですけれども、それを掘削したものを上に上げたり、若干敷きならしなどもされたのかなという推測はされます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 そこら辺の埋め立て及び整地の状況というのは、市の職員が週二、三回パトロールしておられるという中で、どのぐらい把握しておられたのですか。今のは推測ですよね、全部。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  日付につきましては、きちんと把握したものでございます。ただ、24時間いたわけではございませんので、例えば5月19日の暫定排水路の工事が始まったというところは市の職員のほうで確認しておりますけれども、朝から夕方の間にどのような作業が繰り広げられてきたかというところまでは市のほうでは把握していないと、四六時中監視のほうは行っていないというところでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 それでは改めて、残土の搬入の立ち会い、市の職員はしておられますか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) してございません。これはなぜかと申しますと、くぼ地解消工事契約は下野商事にあり、下野の委託業者である大谷総合都市計画事務所がそちらの責務を負っているというところで、そこで半分は下野商事の用地でもございますので、そこで適正な管理を行うであろうという考えのもと、大谷のほうに任せてございました。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 それでは改めて、残土搬入において下野商事、大谷総合、それから建設機構、泰斗建設、これだけのそれぞれの業者の役割をお聞かせください。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  残土搬入だけではないのですけれども、まず下野商事につきましては市と土地交換契約書を締結し、同契約に基づいてくぼ地を解消するための造成工事を行うことになったもの、契約者です。契約者であり、大谷総合につきましてはその下野商事からのくぼ地を解消するための造成工事を請け負ったもの、建設機構につきましては事実関係の調査を進める中で判明したものでございますけれども、埋め立てに関し大谷総合と同様に工事を請け負ったものと考えられます。あと、泰斗建設につきましては、同じく事実関係の調査を進める中で、直接的に関与している可能性があるということしか現時点においては申し上げることができないというところでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 今までの議会答弁では、もっと詳しく話しておられますよね。例えば建設機構が残土そのものの情報を集めていたとか、あるいは下野商事が立ち会いのときにどうのこうのとか、そういう吉岡用地で残土埋め立てが行われた際に実際にどのような役割を果たしていたのかお聞きします。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  大谷総合都市計画事務所におきましては、この事業の設計及び現場監理を行っていたと思われますので、施工計画書は大谷総合がつくったものが提出され、現場での監理を行っていたものと考えます。建設機構につきましては、その下請的なものかと思われますので、残土の直接的なダンプでの搬入は発生元証明のほうにもありますけれども、他の運搬業者が記載されてございますので、そちらが搬入したものと思われますけれども、建設機構は直接的にといいますか、手配等をしたのではないかと、そういった役割かと思います。泰斗建設につきましては、まだ調査中でございます。どちらかといいますか、大谷のような設計とか、そういうものではなく、建設機構に近いような関係であったかと思われます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 吉岡のくぼ地解消工事については、市から初めて説明があったのは平成29年の3月議会だったというふうに思います。3月24日に都市環境常任委員会で現地視察をしております。その時点での感覚としては、0.5%の勾配がついていたというふうな実感はないのですけれども、直近で8月22日、やはり視察をさせていただいて、0.5%どころの勾配ではないなというふうに感じました。問題は、吉岡用地に一体どれだけの残土が埋め立てられているのかということだというふうに思います。これまで市は17万立米の残土が埋め立てられているというふうにご説明してこられましたけれども、埋め立て量の産出量測定委託、648万円もの費用をかけて実施しておられますけれども、まずその結果をお聞かせください。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  全員協議会でもご答弁、ご説明させていただきましたけれども、土砂の発生元証明で確認できる17万立米を超える量、相当量というふうに表現させていただきますけれども、市有地に搬入された土砂だけで17万立米を超える相当量の土砂が搬入されていたという調査結果でございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 相当という言葉は、相当なというかなりの量という言葉でありまして、今のご説明ですと市有地だけで17万立米ということは、恐らく栗山残土よりも多くなるのかなというふうに思います。20万立米ですね、栗山は。これは、本当市が知らないうちに大量の残土が持ち込まれたということになってしまうのですけれども、それは認めるわけですね。
    ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  市といたしましては、17万立米程度であろうという認識はあったのですけれども、実際に調べてみたらそれ以上、全然オーバーした量であったということで、オーバーしているということは市として認識してございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 発生元証明があっても、そこに記載されている埋め立て量よりも大量に持ち込まれたか、もしくは発生元証明そのものがない残土が搬入されたかもしれないということですね。これは、市の公共用地に大量の不法投棄がされたということなのですよ。これを許した大きな要因は、条例の適用除外でないかというふうに私は思いますが、いかがお考えですか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  残土条例上の適用除外にしたからそうなったというふうには市としては考えてございませんが、結果としてそうなったというところで、事業者が適用除外に基づいた適正な土砂の搬入量を超えて持ち込んだということになるかと思います。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 部長裁判をしておられるわけで、認めることはできないと思いますけれども、どこにも埋め立てられないし、それから産廃処分場に持っていくのも高額になると。そんなときに、やっぱり条例を全く気にせず搬入できる四街道市というのは、これほどありがたいことはなかったのではないかというふうに思います。  この汚染された残土の土壌汚染対策、そこの市の考え方お聞きしたいというふうに思います。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  汚染された土壌の対策でございますけれども、今後封じ込めや浄化、除去などが考えられると思いますけれども、そこについては県や指定調査機関と相談しながら最適な手法で検討をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 3月23日のみそら自治会の説明会では、市はこの汚染土対策は造成工事にて実施するというふうに答えておられますね。先ほど部長がご答弁なさったように、封じ込めとかというふうな話なのですけれども、この汚染土対策というのは土対法に基づくものと理解していいですか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答えいたします。  土壌汚染対策法に基づきまして、まだその届け出をして正式にどういうような対応になるかということは結論が当然出ていないわけでございますけれども、もし土壌汚染対策法に基づいて要措置区域になった場合は、そういう対応が必要になると。ただ、それよりも弱い届け出区域になった場合でも、汚染の状況によってどういう指示が出てくるかわかりませんけれども、いずれにいたしましても土壌汚染対策法に基づく指示を受けた処理を考えてございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 要措置区域になったら、施設建設がまたおくれるわけですから、そうならないようにしていただきたいというふうに思いますけれども、用地にごみ処理施設建設した場合、いわゆる建設発生土、残土は発生するのかお尋ねします。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) 建設発生土は発生する可能性がございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 私もそうだと思います。調整池も2.5メートルの深さということで、相当量のそれこそ残土が発生するのだと思うのですけれども、一つは汚染された残土を搬出できるのかということがあります。  それと、受け入れてくれるところはあるのかと。  それから、できたとしても、相当の経費がかかるのではないかと思いますが、部長はいかがお考えですか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  汚染土壌を搬出せざるを得なくなった場合につきましては、土壌汚染対策法等の関係法令に基づきまして適切に運搬処理することになると考えております。土壌汚染対策法に基づく処理をするような処分場というのはございますので、そちらで処分をするということで、ただその場合にあっては汚染されていない土壌から比べると経費のほうはかかると考えてございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 今のご答弁だと、要措置区域対応ということですか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  土壌汚染対策法に基づく要措置区域になってもならなくても、今現在フッ素のほうが基準値を超えているのは事実でございますので、土壌汚染対策法に基づいてどういうような措置になるかわかりませんけれども、フッ素が基準値を超えた土壌が若干といいますか、どれぐらいの深さの量かは深度調査によって決まりますけれども、今わかっているところでも表面だけはあるのは確かでございますので、それは何らかの形で場内に残した上で対応するか、もしくは搬出しなければならないということから、いずれにいたしましても処理は環境保全の観点からしなければならないというふうに考えてございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 またまた大きな課題がこの吉岡用地にはあるなというふうに思っております。市は、これからフッ素以外の全項目調査、これを実施して、その後ボーリング調査、深度調査、それを1年間かけてやるということですけれども、市が示しているスケジュール、2024年10月稼働という、これには間に合うのかお尋ねをいたします。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答えいたします。  深度調査につきましては、指定調査機関と調査工程などを精査していくということで、調査期間が短縮できるものと考えておりまして、2024年の10月の新ごみ処理施設の稼働を目指して努力してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 現在のクリーンセンターは、みそら自治会との操業協定が切れたまま操業しているわけなのですけれども、操業協定がないままの操業というのはやはり問題だというふうに思うのですけれども、なぜ操業協定を結ばないのかお尋ねします。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  みそら自治会との操業協定につきましては、操業期間に関する規定を除いて平成元年8月30日に締結いたしました協議協定書が平成19年の3月の19日に締結いたしました確認書に反しない限度で現在も有効であると考えておりますことから、現段階では新たな操業協定を結ぶ必要がないと考えているところでございます。  なお、操業期間期限に関しましては、風水害等の自然災害社会経済情勢の変化、吉岡区との交渉状況等の外的要因により次期ごみ処理施設の稼働時期を確定することは困難でございますけれども、令和6年の10月の稼働を目指して努力していきたいというような市の考え方でございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 いろいろおっしゃっても、期限が切れていることには変わりはないわけなのです。やっぱり操業協定を結ばないこと自体が住民の信頼を損ねることにつながるというふうに私は思います。みそら自治会のほうで操業協定を結んでほしいという申し入れが再三ありましたけれども、結ばないと。もちろんさまざまな事情で市が予定していることが予定どおりいかなくて、新施設の操業が約束どおりにできないということはあるかもしれませんけれども、そうしたときもこれまでも延長のお願いをしてみそら側も受け入れて操業してきたわけなので、まずは操業協定をぜひ自治会が望んでいるようにやっていただきたいというふうに思いますけれども、市長、いかがでしょうか。 ○戸田由紀子議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 先ほど担当部長がご答弁いたしました考え、要は現時点で新たな操業協定を結ぶことは考えていないという、これが市の方針であります。この方針につきましては、みそら自治会さんが公害審査会に提訴されましたが、そのときに私どもはこのようにお答えしておるところでございまして、ですからそういった公的な場でこのようにお答えした私どもの方針は、変更する考えはないというのが現状でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 そうした建前ではなくて、40年以上もずっと焼却場の操業を受け入れてきた自治会への対応というのは大事にしていただきたいなというふうに思います。  それで、下野商事が本年2月に実施した39カ所の土壌調査、そこはフッ素が35カ所から基準値オーバー、それからpHは11カ所で基準値オーバーしていますけれども、今行われる全項目調査でpHがやっぱりオーバーした場合の対応というのはどのようにしていくお考えかお尋ねいたします。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  市の残土条例におきましては、水素イオン濃度、pHは基準値が設定されているところでございますけれども、今回基準値を超えた場合については、対応方法等について専門機関と相談しながらしかるべく対応をしてまいります。  なお、土壌汚染対策法におきましては、水素イオン濃度につきましては特定有害物質に定められておりませんので、基準値の設定はございません。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 土対法にpHは入っておりませんけれども、残土埋め立て事業そのものの市の条例では入っているわけなので、そこのpHが超えた場合の対応というのも今からしっかり考えていただきたいというふうに思います。要望として出しておきます。  それで、世にただほど高いものはないというふうな言葉がありますけれども、市が埋め立て工事を行った場合は3億600万円かかるという市の試算がありますね。現在のクリーンセンター、この残土汚染によって3年間また操業を延長しなければならないわけでして、その修繕費だけでも3億600万以上のお金がかかるわけなのですよ。しかも、裁判にたとえ勝ったとしても得るものは隣の汚染された土地だけではないでしょうか。このような状況になった大きな要因の一つ、ここまで来ますと市政運営における議会の役割を全く無視して、予算がつかないから議会に知らせる必要はないとくぼ地解消工事に関する情報を埋め立てが終了するまで議会に全く知らせなかったということがあります。これでは議会のチェック機能など働くはずがありません。市長は、市政運営において議会が果たす役割を軽視しておられるのではないかという気さえいたします。どのようにお考えでしょうか。 ○戸田由紀子議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 議会情報提供をして開かれた市政運営を進める、これは私の基本でございます。また、市民の皆様にも情報を公開していくということなのですが、ただ現実的には今大谷議員おっしゃられたとおり、ちょっとタイミングが遅いのではないかとか、あるいは時期を逸している、タイミングが遅いというようなご批判がございますし、またこれからの裁判の中でも原告被告で争うことになりますので、議会裁判の私どものいろんな準備書面をどうするかとか、なかなか公開できない、情報を提供できない分野もありますので、ですから基本大谷議員おっしゃるとおり議会にはチェック機能がございますので、情報を提供していくという考えではございますが、ただいろんな制約があるので、その点はご理解いただきたいと思いますが、いろんな情報の提供についてはできる限り努力はしたいと、このように思っています。 ○戸田由紀子議長 大谷順子さん。 ◆大谷順子議員 裁判があるから、情報をなかなか出せないというのは十分理解できます。そこのことを私は言っているのではないのですよ。吉岡用地は、あそこは次期のごみ処理施設が建つ大切な公共用地ですよね。やっと吉岡の住民の皆さんにもご理解いただき、あそこに次期ごみ処理施設を建てるという状況が生まれてきて、その中で平成27年11月ですか、願い書が出されたのは。そういう状況を議会は、その後埋め立てが行われて、2万2,000台ですか、トラックがあそこに残土を埋めたということ、やっぱり公共用地で、しかも大切な次期ごみ処理施設をつくるという、そういう事業を進めるに当たって、くぼ地解消工事を行うから、こういうことでこういう契約をしてこういう事業が始まるのだと、議会の皆さんもぜひご承知くださいと、理解をいただきたいということの情報が全くなかった。全部埋め立て工事終わってからですよ。やっぱりこれは議会軽視だというふうに思わざるを得ません。行政議会市民福祉を同じ目的で目指しているわけで、車の両輪だとよく言われますけれども、市長が議会を軽視しておられるのでないかというふうにどうしても思えてしまいます。予算がつかないから、議会に知らせることないというふうな姿勢では本当に困ると。こうしたことが起きたときに、議会もやっぱり責任があるわけですから、そういう議会軽視という姿勢はぜひおやめいただきたいというふうに思います。  以上で私の質問を終わらせていただきます。 ○戸田由紀子議長 以上で大谷順子さんの質問を終結します。  暫時休憩します。    休憩 午後 2時09分    再開 午後 2時25分    〔議長副議長と交代〕 ○中島康一副議長 休憩前に引き続き会議を開きます。  暫時議長職を交代します。 ○中島康一副議長 引き続き一般質問を行います。  3番、大越登美子さん。    〔大越登美子議員登壇〕 ◆大越登美子議員 議席番号3番、市民ネットワーク、大越登美子です。本日は、先ほど遅刻いたしまして申しわけございませんでした。66号の渋滞と自分の車がちょっとエンストしたもので、遅刻をいたしまして済みませんでした。気を取り直しまして頑張りたいと思います。本日は、傍聴にお越しいただきまして、ありがとうございます。今回の台風で今もなお不安を抱え、生活を余儀なくされていらっしゃる方々に一刻も早い対応ができるように職員総出のお力添えをよろしくお願い申し上げます。    〔「停電」と言う人あり〕 ◆大越登美子議員 停電ですね。質問に入らせていただきたいと思います。  1、次期ごみ処理施設用地フッ素問題。(1)、くぼ地解消工事について。なぜ隣接地主からの土地交換の申し出に同意をしたのか伺います。そして、工事の完了の見通しはどうなのか。  (2)、フッ素問題について。どこまで原因究明は進んでいるのか。  2、子供を取り巻く環境について。(1)、旭中学校バス通学について。吉岡、鷹の台地区からの旭中学校へ通学する子供たちは、自転車バスかどちらかを選択しています。現在のバスの運行状況について伺います。また、来年度のダイヤ改正により旭中バス通学に支障が生じないか心配の声をいただいております。バス通学運行以来増便要望は地区からも出されておりましたことを踏まえ、教育委員会のお考えを伺います。  (2)、こどもルーム指導員不足の現状と対策。現在共働き、ひとり親家庭もふえ、安心して放課後を過ごせる居場所、こどもルームを必要とする家庭はますますふえています。一方で、子供たちを安心して預けられる指導員が慢性的に不足しており、毎年離職者が多い現状ですが、その理由は何か。また、こどもルーム指導員の労働条件労働環境の現状はどうなのか。そして、今後の対策はどのように考えているのか伺います。  (3)、大日小こどもルーム補助金損失問題。8月22日報道発表で、国からの交付金内示前にこどもルームの建設を着工したために交付金2,200万円が取り消しとなったことが大きく報道あり、改めてお尋ねします。昨年のどの時点で事務のミスだと知ったのか。また、その後どう対処してきたのか。その結果、国の補助金を受けられなかった理由は何か伺います。これらの一連の流れは、他の部署とのかかわりも多く、どのような体制で庁内連携を図っているのか伺いたいと思います。  では、壇上からの質問とさせていただきます。ご答弁のほどよろしくお願いします。 ○中島康一副議長 大越登美子さんの質問に対する当局の答弁を求めます。  環境経済部長麻生裕文さん。    〔環境経済部長 麻生裕文登壇〕 ◎環境経済部長麻生裕文) 私からは、第1項目のご質問について順次お答えいたします。  初めに、1点目のくぼ地解消工事についてのうち、なぜ隣接地主からの土地交換の申し出に同意したのかでございますが、隣接地主からの申し入れは、お互いの土地の形状が決してよいとは言えない状態のため、土地交換を行い、双方の土地有効活用を図りたいというものであり、また土地交換に関する測量登記手続等についても隣接地主において行うということになっておりました。市といたしましても、土地利用有効であると判断し、一層の活用度向上を求めるため、土地の形状を平たん化することを条件同意することといたしました。  次に、工事完了の見通しでございますが、工事完了につきましては工事工事業者に対し再三にわたり施工計画書どおり工事を進めるよう要請する旨の通知を出しておりましたが、満足する内容の回答は得られていない状況でございました。そのような中、市有地に搬入された土砂がフッ素及びその化合物に汚染されていることが判明したことから、市がこうむった被害について賠償を求めるため、工事工事業者等を相手方として訴えの提起を行ったところでございます。今後は裁判が進むことから、工事完了に係る相手方への対応につきましては弁護士と相談してまいりたいと考えております。  次に、2点目のフッ素問題でございますが、土壌汚染の原因究明につきましては、速やかに地質等状況調査を行い、フッ素及びその化合物を除いた汚染の有無を把握し、その結果をもとに千葉県及び指定調査機関と相談させていただきながら、早期に深度調査を行うことで汚染に係る一因が判明するものと捉えております。  私からは以上でございます。 ○中島康一副議長 教育部長、荻野武夫さん。    〔教育部長 荻野武夫登壇〕 ◎教育部長(荻野武夫) 私からは、第2項目、子供を取り巻く環境についての1点目、旭中学校バス通学についてお答えいたします。  千葉内陸バス吉岡線については、吉岡小学校及び旭中学校への通学に児童生徒が利用していることから、現在運行している登下校時の朝6時台及び7時台各1便、13時台から18時台までの計7便について、現行ダイヤの維持をお願いしてまいりましたが、バス事業者からは難しい状況であるとの回答をいただきました。今回のダイヤ改正に当たっては、小中学校の登下校にできるだけ支障が生じないような時刻を学校と協議の上、千葉内陸バスに要望いたしました。今後においても学校では全職員バスの時刻を周知し、バス通学の児童生徒が乗りおくれることのないよう終わりの会や部活動の終了時間等に配慮してまいります。  私からは以上でございます。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。    〔健康こども部長 矢部雅彦登壇〕 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 私からは、大項目2の子供を取り巻く環境のうち健康こども部所管分についてお答えします。  (2)、こどもルーム指導員不足の現状と対策についてですが、指導員の離職理由については運営事業者からの報告によると30年度は職場内の人間関係が最も多く、続いて転職、雇用条件となっております。  次に、指導員の労働条件労働環境の現状ですが、指導員には月給制の方と時給制の方がおります。7月現在、月給制の指導員は18人で月給が18万3,300円、時給制の指導員のうち主任代理指導員は2人で時給が1,050円、一般指導員は65人で時給980円となっております。  次に、労働条件労働環境等の今後の対策としては、現状でもそうですが、雇用主である運営事業者が整備するものだと認識しております。  なお、処遇改善にかかわる補助制度情報提供等については、引き続き行ってまいります。  次に、(3)、大日小こどもルーム補助金損失問題について、不交付の経過ですが、7月13日に千葉県に交付金の交付申請をした際、県の担当者より内示前に契約、着工しているので、交付金交付の対象外ではないかと示唆されましたが、交付申請書は受理され、9月に入り内閣府より内示前着工を理由に内示を取り消す旨の連絡がありました。その後、内閣府に対して不服の申し出を10月に行いましたが、本年1月に棄却裁決書が届き、交付金の不交付が確定したものです。  続いて、庁内連携についてですが、担当課では契約行為及び工事の施工監理等について関係部署と連携しておりましたが、今後は国、県からの通知の確認や説明会等の復命の徹底、関係部署等との綿密な協議の上で整備計画を策定するなど、同様の事態が生じないよう努めてまいります。  私からは以上です。 ○中島康一副議長 再質問はありませんか。  大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 ご答弁ありがとうございます。では、再質問させていただきます。  6月議会に引き続き質問させていただくのですけれども、お手元にございますでしょうか。今回資料のほう、くぼ地解消工事の流れとか、あと発生元証明書の47件の分を記載しておりますので、それを見ながらの質問になるかと思います。よろしくお願いします。  最初に、隣接地主は自分の土地と市の土地交換し、有効に使うことを提案してきたのですけれども、正式な文書平成27年5月27日に願い書が出されたのです。この申し出に対して、市がなぜ土地の形状を平たん化することを条件同意されたのか伺いたいと思います。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  市といたしましては、くぼ地を平たん化いたしまして土地交換することによりまして、成形、正しいきれいな形になると、かつ一体的な土地の形状とすることで土地有効に利用できると判断して、同意条件としたものでございます。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 土地有効活用ということなのですけれども、このごみ処理施設用地は平成18年のときに改修しておりまして、その際になぜそこの部分を改修しなかったのかなという疑問はあるのですけれども、本来通常の手続、いろんな手続を踏まえたりすると、この件に関して市との事前協議というのはなかったのですけれども……あったのですか、ないのですよね。なぜでしょうか。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  本事業は、市の残土条例におきまして適用除外となっておりますことから、いわゆる残土条例上の事前協議は行う必要がないものでございました。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 私が質問しているのは、最初の5月27日に願い書が出まして、これ市の公共事業だということでやられるということで、全てやっぱりお金がかかることではないですか。そういったことを市と業者が綿密にというか、話し合い、事前の協議というのはなかったのかなというふうに聞いているのですけれども。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  そちらの協議については、特に承知してございません。行っていないと考えております。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 なかったということで。これは、先ほども大谷議員の答弁からも、最初に土地交換契約だったからということだと思うのですけれども、その後の下野商事とのくぼ地を解消するための造成工事、これは請負契約というのは締結したのでしょうか。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  平成27年11月17日に行われました土地交換契約において、下野の責任において平たん化するということになっておりましたので、そこの契約は特にしてございません。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 請負契約をしていない相手だったということで、しかし当然土砂が入ってくるというのはわかっていて、処理料金というのが発生することというのは認識されていたのですよね。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  残土を搬入することにおいて残土のお金が入ってきて、なおかつ砕石等も購入し、市のほうで行うと約3億ぐらいかかるというところの市のほうでの計算はあったわけでございますけれども、それ以上のものがかかるという認識はございました。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 市からの持ち出しをしないということの要は願い書の初めのときからしないということを理由に回答しているのですが、これは相手に対して利益誘導的なことというか、そういったふうに思うのですけれども、公共事業として位置づけしたのは一体いつのどの時点なのでしょうか。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  市、公共団体が行う事業ということで、28年の2月15日に適用除外の決裁をしておりますので、その日でございます。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 わかりました。平成28年2月15日ですね。  今回問題となっている残土搬入には、発生元の事業者が作成する土砂等発生元証明書及び地質分析証明書が大谷総合都市計画事務所に届くのですけれども、市が確認するのはいつになるのでしょうか。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  大谷総合都市計画事務所に届き次第市に提出してもらい、確認をしておりました。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 先日のご答弁でも、発生元の書類上のチェックをしていたというふうなお話あったのですけれども、実際に書類が届いてどのようにチェックしていくかというか、ばらばらで届いたりすると思うのですが、担当課に聞いたところ、一括でというお話なのですが、これ届いた日にちというのは把握しているのですよね。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  届いた日付については、特に記録してございません。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 届いた日にちは把握していなく、だけれども郵便で来れば消印があるはずなので、それはわかると思うのです。そういった管理というか、その辺はどうなのかなというふうにちょっと疑問に思うところなのですが、平成28年2月15日に今お話ありました適用除外、市長から市長へ出しているのですが、それ以前にここにあります発生元証明書の1番から10番、平成27年から平成28年、10番まで、これはどういう扱いになるのでしょうか。 ○中島康一副議長 暫時休憩します。    休憩 午後 2時45分    再開 午後 2時45分 ○中島康一副議長 再開します。  環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  発生元証明は、適用除外の届け出に係る提出書類となっておりますことから、届け出時点において発生元証明が確定しているものにつきましては発生元証明を提出していただいております。このため、発生元証明の中には適用除外の届け出日以前日付になっているものも存在いたしますけれども、それは書類作成上の時差の問題でございまして、適用除外の届け出の土砂の搬入を認めているものではございません。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 今時差の話されましたけれども、この表で見ますと、やはり大谷総合、それから運搬契約者、小原工業、これずっと続いているのです、見ていただくと。そういった適用除外というのを15日にした場合、明らかにこの10件に関してはどうなのかということです。それで、発生元証明書、これも不足しておりますし、こういったことを市はどうお考えなのかと。 ○中島康一副議長 暫時休憩します。    休憩 午後 2時47分    再開 午後 2時48分 ○中島康一副議長 では、再開します。  大越登美子さん。
    ◆大越登美子議員 埋め立て事業者に建設機構や泰斗建設がかかわっていたことが発覚したのですけれども、土砂を運ぶ運搬契約者にはどのような確認をとられましたでしょうか。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  当時は特段の運搬業者には接触は図ってございませんけれども、現在さまざまな角度から必要な調査を運搬業者にも行っております。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 当時はなかったというお話ですけれども、そうなのだなと。さっきからお話聞いていますと、発生元証明書の管理の仕方もどうなのかなというふうな不思議な疑問も湧きながら、次の質問しますけれども、この件ですけれども、何で同意したのかなとすごく疑問に思って質問させてもらっているのですけれども、私これ最初から下野のほう自分の土地の資産価値を上げるためで、その話もみそら自治会の説明会の中でもちょっと聞きました。すなわち私取引ではないかなというふうに思ったのです。取引に応じたということにならないかと思います。これ取引に応じて、やっぱり許されるべきものではないと思いますが、こういった事態になりました。どう責任を果たされるのかということで、市長なのか市全体なのか、どうなのでしょうか。 ○中島康一副議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 今回のくぼ地解消工事につきましては、フッ素の汚染とか、これからいろいろ深度調査とか進めていく中で、また新たな問題出るかもしれませんが、四街道市が行ったことについては、私には全て要は管理監督責任ございますので、私の責任だと思います。  今回くぼ地解消工事契約を結ぶ中で、やはり違法行為と、それから債務不履行ございますので、これにつきましては正々堂々と裁判で闘うべきだと、こういう判断をしておるところでございます。  以上です。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 くぼ地解消工事のお話からフッ素問題に及んでいるのですけれども、原因究明には2つの捉え方あるなと思うのですけれども、まずは今の現状フッ素が拡大した要因の追及です。それと、行政としての手続はどこで誤ってしまったのかということで、3月議会附帯決議を受けて、原因究明をしているのは依頼先への追及ということで、今ご答弁ありました市長のお話だと思います。市としては、どうしなければならなかったのか、自分たちのどこに問題があったのか、これ伺いたいのですが。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  そのご質問につきましても、今後裁判が始まりますので、その中で明らかにされていくものと考えております。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 裁判を盾に話が塞がれてしまうのですけれども、先ほど適用除外が公共事業だと、この日付からごみ処理施設用地。この件をうまい話に乗せられたなというふうに私は思うのですけれども、相手に便宜を図って、いとも簡単に土地交換をしてしまったのです。その結果、フッ素も発生させてしまったこと、もう踏んだり蹴ったりです。どうこれ反省されているのかというふうに思うのですが、どうなのでしょう。 ○中島康一副議長 環境経済部長麻生裕文さん。 ◎環境経済部長麻生裕文) お答え申し上げます。  裁判において市の主張が認められるよう、今は全力で対応していく必要があると考えますことから、市としての責任などの発言というのは現段階ではいろいろ控えていかなければならないものと考えております。しかしながら、裁判の影響がないと判断した段階で、本事業についての総括はしていかなければならないものであると考えてございます。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 わかりました。裁判の行方を見ながら、事情が変わったら説明をしていくというお話ですね。しっかりと今そこを詰めない限り前に進めないので、お願いしたいと思います。この問題はずっと続くと思いますので、また引き続き質問させていただきたいと思います。  次に参ります。吉岡線の路線バスなのですが、子供たちの通学路の足となっている経緯、これをお聞かせいただきたいなと思うのですけれども、大丈夫ですか。 ○中島康一副議長 教育部長、荻野武夫さん。 ◎教育部長(荻野武夫) お答えいたします。  平成5年4月に鷹の台3丁目から旭中学校の間に路線バスの運行が始まりまして、これによりまして鷹の台地区からの路線バスを利用しての通学が開始されたというふうに認識しております。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 平成5年ということで、吉岡小学校も開校されるという時期になるかと思うのですけれども、この路線バスというのは生活路線バスと言われるように本当子供たちのための足でありますので、これまで自治会等から要望があって、いろいろな形でご尽力いただいて今に至っているというのが現状かと思います。  今回お話をさせていただいたのも、保護者からのお話がありまして、ダイヤの改正があるから、どうなるのだろうと、そういうお話だったので、質問させていただいているのですけれども、この件も随分前お話もさせていただいていて、地域から要望が多分出されていたのですよね。平成22年ですとか、こういう問題があったときに、平成22年でしたら地区と、それと保護者中学校小学校、一堂に会して、ダイヤの改正に関してはこうしましょうと、そういった話し合いが今までされてきた中、今回の場合はもう決まりましたという感じでダイヤの案としてこうなりますというお手紙が来たので、7月に皆さんびっくりされている状況なのですが、そのお手紙を出した後、状況変わっていればお知らせください。 ○中島康一副議長 教育部長、荻野武夫さん。 ◎教育部長(荻野武夫) お答えいたします。  7月16日付で吉岡小学校及び旭中学校保護者に登下校及び土曜休日の部活に係ります時間帯、これの来年4月改正予定のダイヤについて文書でお知らせをいたしました。文書でお知らせしました後、その後教育委員会及び吉岡小学校、旭中学校にお問い合わせ等は来てはおりません。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 お手紙を出したということで、説明の中には案としてダイヤ改正になりますよと、こうなりますよということだったのです。小学校には説明会がありましたけれども、中学校にはなかったというお話なのですね。やっぱり電話して実際に学校に問い合わせをしていますという方もいらっしゃったので、どうなっているのかなというふうにお話を聞いたのです。事前に聞きますと、子供たちの足にはきちんと整備していますよというお話だったのですが、減便になるのは確実ですよね、ダイヤ改正は。 ○中島康一副議長 教育部長、荻野武夫さん。 ◎教育部長(荻野武夫) お答えいたします。  今私どもにバス会社のほうから連絡が来ているものにつきましては、朝と夕方の通学時間について連絡が来ております。その中で、朝の時間はこれまでどおり6時台、7時台2便という時間は確保しております。帰りの時間帯ですが、これまで午後7便あったものが4便に減るというお話でございます。ただ、これまで学校で使っております時間帯の4便につきましては、多少の時間の前後はございますが、おおむね子供たちが使っている時間帯のバスにつきましては確保されているというふうに見ております。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 6時台と7時台で変わりませんよというお話ですけれども、時間の5分でも変わってしまうというところなのです。たしか旭中からゆっくり歩いて15分だったりとか走って8分というふうに聞いているのですけれども、そういうことを考えて学校に配慮してもらっていますといっても、こうやって今みたいに遅刻したときに何だよというふうになるのですよ。やっぱりバスの子かと。そういう状況を生まないようなことをバス会社さんにお願いをするという、5分でもいいからずらしてもらいたいと、そういうことを話し合うのがよろしいのではないかなと思うのです。スクールバスの検討というふうに前伺ったときあったのですけれども、したこともありますと。ただ、それにはさまざまな事情があるというふうに伺っているのですが、これについてはどのようなお考えでしょうか。 ○中島康一副議長 教育部長、荻野武夫さん。 ◎教育部長(荻野武夫) お答えいたします。  現段階でスクールバスにつきましては具体的な検討はしておりません。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 生活路線バスということで、この間からお話ありますデマンド交通のことも市全体のことですよね。補助金も800万出していて、いろんな考えていく内容に含めますと。この件も削減しながら乗る子もいなくなってしまったし、減便しなければいけないという状況生まれれば、当然補助金も減るかと思うのです。そういうふうにどんどん子供たちがますます乗れなくなっていくという状況に陥っているのですけれども、これはアンケートをとってもらいたいなと思います、子供保護者に対して。今の現状だったら、選べないのです。バス自転車なのです。それは、市長のほうから25年からですか、6万円の補助を出していただいているという、公約だったのか、私はわかりませんけれども、6万円が出ているということで、大変地域の皆さん方喜びました。ただ、ここで乗る子と乗れない子が分かれてしまえば、全くそれがよろしくないなというふうに思います。ぜひバスしか乗れない状況、雨の日だとか荷物が重い日ですとか、子供の状況に合わせたバス通学の方法をご検討いただきたいと思うのですが、再度アンケート等をおとりになるというお考えというか、それはないでしょうか。 ○中島康一副議長 教育部長、荻野武夫さん。 ◎教育部長(荻野武夫) お答えいたします。  現在のところ児童生徒、保護者へのアンケートを行う考えはございません。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 わかりましたと言いたいのですけれども、ぜひ当事者の声を聞いていただきたいと思います。乗っている子もそうですけれども、乗れない子もいる。また、保護者が車に乗れないので、お友達のお母さんが乗せていって学校に送っているという、旭中の朝の状況を見たら、大変混雑しているところはご存じかと思いますけれども、ぜひ当事者の声を聞いていただきたいと思います。この件は終わりにしたいと思います。  次に、こどもルームについてなのですけれども、学童保育指導委員会というのが実施されて、現状のアンケート調査、これされたそうなのですが、部長はごらんになっていますでしょうか。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) このアンケートにつきましては、運営事業者に提出をされました後、担当課のほうにも写しが届きましたので、私も拝見いたしました。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 どのようなご感想を持ちましたでしょうか。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) アンケートの内容につきましては、回答していただいた指導員の皆さんのこどもルームへの思いでありますとか、今感じていることが自由記述として率直に表現されていると感じました。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 現状のアンケートは全て目を通された、そして今のご答弁ですけれども、保護者の皆様方、父母会の方々なのですが、子供を預けるご家庭の皆さん全員です。こどもルームはなくてはならない存在であって、指導員の方々とも良好な関係を築かれています。父母会から、この間のご答弁からもちょっと不安になりましたけれども、指導員の処遇に関しての署名活動をされていて、それは目を通されていたということでよろしいでしょうかね。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 父母会の署名活動につきましては、父母の会のほうで署名活動を行っているということはうわさレベルで聞き及んではいますが、運営事業者のほうもその署名に関する内容を受理していないそうですし、正確な状況については私はその後の状況は承知してございません。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 わかりました。その内容をここで申し上げるのもちょっと時間もないので、あれなのですが、こういった動きは昨年の船橋市でもあり、処遇改善に向けての声ということで改善していっています。国のほうでは、6月の通常国会にて全国学童保育連盟協議会請願学童保育を拡充し、子育て支援の充実が採択されました。今後財政措置などが行われた場合も想定しながら進めるお話ではなかろうかと思うのですが、しかし今の現場の状況をしっかりと把握していただき、スピード感を持って対応していただきたいと思うのですが、1つ質問させていただきたいのですが、指導員さんがせっかくなれた職場だったけれども、急な異動になって、申し立てをしたのだけれども、聞いていただけなかったとの声が寄せられたのです。毎年次年度のこどもルームを運営するに当たり、個々の指導員さんの状況を把握しておられるのか、対応はどうなっているのか伺います。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 指導員さんの状況につきましては、勤務年数や勤務日数等、基本的な状況は把握していますけれども、個々の勤務実態や処遇の要望などの把握と対応は、運営事業者で行っているので、把握はしておりません。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 ぜひ社協さんの担当者とよくすり合わせをしていただきたいなと思います、困っていらっしゃる方も数々いらっしゃいますので。  次の質問なのですけれども、19ルームそれぞれの状況も違い、不足の生じているところもあり、労働環境も違うし、何年いても賃金は皆一緒で、労働状況を変えない限りやめられていく人が後を絶たない。これまでも情報提供を行ってこられたというふうなお話ありましたけれども、現場の当事者の方々の声を聞きましても、早急に改善してほしいという要望なのですね。国の補助金の要件に合うように指導されているか。この間の質問の答弁もそうなのですけれども、これはキャリアアップ処遇改善事業の話なのですが、この要件は何でしょうか。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) こどもルームに従事する指導員につきまして、勤続年数や研修実績に応じた賃金改善に要する費用が補助されるものでございます。放課後児童支援員として認定資格研修の受講者につきましては、年額で12万4,000円、月額にしますと約1万円、経験年数が5年以上の放課後児童支援員は年額で24万8,000円、月額に直しますと約2万円、経験年数10年以上の支援員は年額37万2,000円で、月額に直しますと約3万円、そのような内容でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 この件は、昨年西塚議員質問されていますけれども、時限つきなものがあるのです。研修を受けなければならないということですよね。7月に担当課に聞きましたら、今現在85人の指導員がいて、そのうち65人が研修を受けましたと。では、要件としては65人はいいのだけれども、残りはどうなのだということなのですけれども、これぜひスピード感持ってやっていただきたいと思うのですが、これを社協さんに委託というか、お願いをしているわけですから、その仕様の中に盛り込みながら、ぜひこういうふうにやってもらいたいということで協議をされているかと思うのですが、それはまだ。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) このキャリアアップ処遇改善事業につきましては、昨年来からこの内容で実施可能かどうか打診をしてまいりました。今年度につきましても、8月に再度次年度に向けての社協としての状況はいかがかということで説明を行っております。来年度予算、秋には試算等に入るスケジュールになりますので、9月の中旬ごろには何らかの現時点での社協さんの考え方がいただけると思っております。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 ありがとうございます。9月中旬にお話がいただけるとなった場合、国からの補助金がいただける状況になった場合、市からどれぐらいの支出になるでしょうか。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 運営事業者から支給基準や支給単価、対象人数などをお示しいただかない段階では正確な額は算定できないのですけれども、この負担割合は国、県、市それぞれ3分の1ずつとなっております。正確な額はもちろん算定できませんけれども、1ルーム単位当たりの上限基準額というのが決まっていまして、これが89万6,000円ということなので、仮に上限額いっぱいいっぱいということで計算しますと、19ルーム掛け算して補助率3分の1をしますとおよそで567万円ぐらい、そんな額になるかと思います。  失礼しました。先ほどキャリアアップ改善事業のご説明の中で、少し説明をはしょってしまった部分がありまして、もう少し正確に詳しく申しますと、経験5年以上の指導員に加算される年額24万8,000円、これは県の実施する専門研修を受講した方という縛りがあります。それから、経験10年以上の方の場合ですけれども、今申し上げた県の研修を受講した上で、さらに事業所の所長的立場にある方という縛りがございましたので、正確な意味で追加させていただきます。  以上です。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 時間がないので、済みません。この件に関しては、いろいろな議員の方々が質問されていますので、おおむね皆様方もおわかりになるかと思うのですが、これまで四街道市、子育て日本一を目指してきまして、学校内にこどもルームを設置し、7時まで預かってもらえる。1年生はもとより、6年生までということで、魅力ある一つだと私は思います。ただ、建物をつくっても労働環境、人の育成人材育成が追いつかない、そういったままならない状況の中、次に力を入れるべきところだと思うのですが、市長はいかがお考えでしょうか。 ○中島康一副議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 四街道市のこどもルームにつきましては、1年生から6年生まで、今まで待機児童ゼロということで、日本で一番の政策であり、また成果を出してきていると思います。こどもルームにつきましては、保護者の方々が運営するという、そういう事業形態で進んでおりましたけれども、四街道市の事業として市が行っていくということで、私が市長になるときの公約で出させていただきました。決して市が直轄で行うということは言っておりませんで、あくまで市の事業として市が責任を持って放課後児童保育を行うということでございます。市が行う場合にはどういう方法があるかというと、社会福祉議会に対する委託という、そういう方法を選択させていただいたわけでございます。ですから、今まで保護者の方々がこどもルームを運営してきた、その運営の中身を尊重して、それを十分踏襲して社会福祉議会委託をお願いするという方針で進めてきたところでございます。例えば一つの例といたしましては、こどもルームの人数によって、国の基本ですと指導員2人でいいのですよね、多くても少なくても。四街道市の場合は、人数によって国の基準以上に指導員をふやす、また障害のある児童がいる場合にはそのための加配を行うという保護者の今まで運営されてきた、そういった中身を尊重して、それを進めてきたところでございます。今回要は国のいろんな方策、方針、これに沿った中で、また国の補助制度を活用するという方向が今後の課題となっています。ですから、今まで保護者の方々が運営してきたこどもルームを今度市の事業として切りかえてもう10年近くたちますので、その中でやはり運営の仕方もいろいろ時代とともに変わってくる。だから、これからも社会福祉議会、そしてまた指導員の方々や保護者の方々といろいろご相談していかなければならない、ちょうど転換期に来ているかなと思います。  先ほど署名のお話が出てまいりましたが、私8月14日に市長公室で保護者の会、指導員の方、合計4人の方と直接面談をしておりますが、私署名の署名簿を持ってこられるのかなと思ったら、あの署名はなかったことにしているので、出しませんと。だから、ちょっと予測していたのと違うので、ですから私署名の中身全然見ていないのですが、そのかわりアンケートを出されました。アンケートを出されたので、アンケートということなので、済みません、まずアンケートの設問項目見せてくれませんかと。そして、こういう結果が出てきたというのを教えてくれというお話をしたのですが、設問項目はきょうは持ってきていないと。ただ単に自由記入で書いてあったご意見が、たしかA4でかなりの枚数があったのですけれども、それにつきましてかいつまんで説明してくれませんかというお話ししたのですが、特にご説明はなくて、問題は待遇改善をしてもらいたいというのが大きな印象でありました。ただ、その待遇改善においては、先ほどから部長が答弁しておりますが、国の補助制度もあるので、それをうまく活用していくべきだと思います。  それから、ちょっと長くなりますけれども、人間関係指導員の方が結構やめられているのです。そのやめた以上に毎年応募を受けて採用していますので、今のところは何とか四街道市が保護者の皆様方の意見を聞いた基準での職員配置、これを達成しようという努力をしておるのですけれども、ちょっと議論になったのは、指導員を採用するに当たっては年齢制限を設けてくれということなのです。お年寄りの指導員だと、体力的にも、また指導員としていろいろ専門的な知能を習得するにもテクニックを習得するにしても時間かかって戦力にならないのでというようなお話もありまして、これは昔父母の会の皆さんが行ってこられたこどもルームの事業と、それから四街道市が市の事業として社会福祉議会委託して進めてきたこの10年、この中でやはり指導員の方々の考え方も変化してきているし、また保護者の方も変わっているので、大越議員おっしゃるとおり、今ちょうどいろいろ転換期に来ているのかなと、このように思います。ですから、十分議論しながら進めたいと、こう思います。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 市長からお話ありました8月14日に4人の方々とお話し合いがあったということで、市長は普通かもしれませんけれども、普通の方々は市長を目の前にこうだああだなんていうことは言えないのが通常かなと思います。アンケートもご持参されたということで、内容を見ていただいたかと思うのですけれども、そのことで社協との今協議をしているキャリアアップの事業に関しては、しっかりとスピード感を持たないと間に合わないということですよね。研修を受ける県の時限は来年だと思ったので、それをやっぱりしっかりとやっていただきながら、この先どのような形で社協と市と父母の会の方々とどういうふうに進めるかというのをしっかりとお願いしたいと思います。  次に……    〔「質問じゃないの」と言う人あり〕 ◆大越登美子議員 質問ではないです。次に行きたいと思います。  大日小のこどもルームに関してなのですけれども、6月議会初日の全員協議会に市長からの要求にかかわる監査結果の報告について資料が議員全員に配付がありました。しかし、何もなかったので、説明を求めました。ようやく全員協議会では、不交付の要因は県の説明会資料における留意事項等を見過ごした内示前着工により補助金が不交付になる、認識はなかったと説明ありました。当初入札が7月と予定しているのですけれども、8月に着工としましたが、しかし実際には平成30年の5月31日に契約で、6月1日に着工というふうになっていました。昨年の9月、12月、3月と議会があったのですけれども、このような詳細な内容は聞いていなかったのですけれども、なぜ報告がなかったのか伺います。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) それぞれの時点の議会報告ということでございますが、9月には国に対して不服の申し出を検討していましたことから、また12月にはこの不服申し出に対する国の回答を待っていましたことから、内容が確定した状況でないため、報告はしておりませんでした。3月では、交付金の不交付が確定したことにより、歳入減額と歳出の財源補正を行う必要がございまして、補正予算案を提出し、教育民生常任委員会では私のほうから内示前に工事契約及び着工を行ったことにより補助金が不交付となったこと、そして整備が既に完了して支払いが済んでいることから、歳出の財源補正を計上したと、そういう説明を申し上げたところでございます。また、3月議会の前、2月ですが、事務処理の適否、職員の賠償責任の有無と対象職員の範囲及び金額について、公正な判断と客観的な意見を求めるため、市長のほうから監査委員監査請求を行って、5月に監査結果が出たと、こういう経緯でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 いろいろこの間、6月の発表の中から要は時系列に追うと、やはりさかのぼるのですよね、昨年に。そのときに、いつ知ったのですかといったときには7月13日だったということなのですけれども、スケジュールが過密なのはわかるのですけれども、契約は既に済ませた、事実ですよね。そうしますと、内示前というか、内示前の話がすごく重く来ていますけれども、早期の内示手続というのはなぜとらなかったのか。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 3月に早期の内示を必要とする場合の日程等の説明資料はございましたけれども、その時点ではまだ私どもは早く当初のスケジュールよりも前倒しで契約着工するという意向はございませんでしたので、そのときは早期の手続はとらなかったということでございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 では、それを待っていたと。市から国、県へということで交付申請書直接提出されているのですけれども、その間どうしようか、どうしようかというふうに思われていたかと思いますけれども、回避策というのは考えられなかったのでしょうか。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 7月に県のほうからご指摘があった時点では、既に本体の工事に入っておりました。したがいまして、その時点では、例えば契約解除をするとかというリスクのほうが高いと思われましたため、予定どおり進めることといたしました。また、内閣府から内示取り消しのあった9月の時点では、既に本体工事が完成に近い状態でありましたことから、内示取り消しに対し不服の申し出を行ったということでございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 回避策のことをお話ししたかったのですが、今国に対してのお話があったので、事務のミスだとわかってから、平成30年の10月10日ですよね、国に対して事前の協議もなく、不服申立書というか、それを直接、これはどなたが提出されているのですか。内容をお聞かせください。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 不服の申し出書は、私と保育課長の2人で内閣府に直接赴き、提出をいたしました。また、提出の内容ですけれども、内示前着工を禁じる法令上の明文規定がないこと、施設整備の目的や必要性、内示前着工を除いて手続要件に不備がないことなどを挙げまして、交付金の不交付決定処分の取り消しを求めたものでございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 それで、平成31年1月25日に裁決書というのが届いているかと思うのですが、その内容をお聞かせください。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 裁決書の内容、これは原処分の理由部分に書かれてあることでございますが、内閣府へ事前の協議もなく補助事業の実施計画を事前協議の内容から変更した上で内示前に着手しており、交付決定前の着工を慣行上認める事例があることを考慮しても、この交付金の交付決定を認めるべきでないと判断したと記されておりました。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 内示前着工を禁止する法令の明文が、規定がないことを訴えられたということになるのですよね。それは、違法性だよと主張されたということで返ってきてしまったのですよね。何かそれちょっとおかしいなと思うのですよ。だって、7月に事務のミスだというふうに認めたのですよね。認めたにもかかわらずだと思うのですが、何ででしょうか。ここ数年こどもルームの増設あったのですけれども、契約課、建築課、財政課、何ら変わりない連携だったと思うのですけれども、今までこんなことあったのかということです。今回の事案に関してはそれぞれどういう対応をするべきだったかと伺いたいと思います。 ○中島康一副議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 私ども担当部署としましては、建築課には設計工事の管理監督を、契約課には契約手続を、財政課には通常の工事業務と同様に予算でのかかわりとなっておりました。  以上でございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 交付金に関して、今こういう事件というか、事案に上がったので、もうしっかりとやっていくぞという気持ちはわかりますけれども、それまで何をやっていたとかという反省がないとつながらないと思うのですけれども、庁内連携の認識が薄かったかなと、もう少し緊張感ある連携をしていただきたいと思うのです。  これに関して市長は監査委員職員の賠償責任などの判断、これ意見を求めているのですけれども、なぜ行政みずから判断できなかったのかなと思うのですが、いかがなのでしょうか、それは。 ○中島康一副議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 地方自治法上の職員の賠償責任、これを市長として最終的には判断するわけでございますが、その前に監査委員に対して監査を要求することができるという自治法上の規定がありまして、これを使わさせていただいたわけですが、やはり私一人で判断するよりも、客観的に監査委員のご判断をいただいた上で懲戒処分とか、さまざまな判断をしたほうがいいと、こういう考えでございます。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 それは、今になっては時系列でいうと、ああ、そうだったのだというふうには思うのですけれども、ミスが発覚した後の経過を見ると、なぜ国に対してこういうことをしたのかとかああいうことをしたのかとか、それとか自治会館を借りていたから、そこをもう少し延ばして借りれなかったのかなとか、後からどんどん疑問が湧いてくるのですね。どこで判断を誤ったのかなというふうに思うのですが、それは市長はどのように感じていらっしゃいますか。 ○中島康一副議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 内閣府のほうから事前に提出している事業のスケジュール等々と異なったことをやってしまったわけです、事業を執行してしまった。いかに異なったかというと、内示前に着工したと。これについては、内示前着工が補助金の適正化に関する法律、適化法という法律ありますけれども、その中で禁じられていないから、その内示前着工により交付金が不交付になるという認識が担当者から部長まで全くなかったというのが今回の原因でございます。したがいまして、故意に内示前着工したわけでありませんし、また過失でやったわけでもないという、そういう判断を監査委員はしたというように私どもは解釈しています。
    ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 今監査のお話をされましたけれども、この経過なのです。要はミスを犯したというか、ミスをして、誰でもミスしますよ。ミスをしまして、その経過がこのような状況に陥ったということを市長はどのように感じていらっしゃるのでしょうか。 ○中島康一副議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) まず、内閣府に対しても不服の申し出をしたり、また監査委員にも意見を求めたり、そういう手続を踏まえた後で、市長はどういう考えを持っているか。その結論は、まず懲戒処分という形の中で戒告処分を5名の職員に行いました。そしてまた、監査委員監査結果の中にありますように、損失があると損失を認めていらっしゃいますので、その損失については職員全体で手当を1%下げることによって補填すると、こういう方針を打ち出したところでございます。  以上です。 ○中島康一副議長 大越登美子さん。 ◆大越登美子議員 私とても市長だとは思えない発言をされたと思います。市長というものは、きちんと見ていなければいけないです。部下のミスを、やはりそれを盾に国に対して申し立てする内容ですか。内示前着工を禁止する法令の明文がないということを違法性があるというふうに戻されたのですよ。そんな恥ずかしいことをしたのです、市長は。ぜひここはしっかりと考えていただきたいと思います。 ○中島康一副議長 時間です、大越さん。 ◆大越登美子議員 はい、以上です。 ○中島康一副議長 以上で大越登美子さんの質問を終結します。                        ◇ △散会の宣告 ○中島康一副議長 以上で本日の日程は終了しました。  明日は定刻より会議を開きます。  本日はこれにて散会します。    散会 午後 3時33分...