四街道市議会 > 2023-06-21 >
06月21日-09号

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  1. 四街道市議会 2023-06-21
    06月21日-09号


    取得元: 四街道市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-07-25
    令和 元年  6月 定例会(第2回)          令和元年第2回四街道市議会定例会 第19日                            令和元年6月21日(金曜日)午後1時開議 議 事 日 程 (第9号) 日程第1 一般質問       ・阿 部 百合子       ・津 島 秀 樹 日程第2 休会の件                                              〇本日の会議に付した事件 1、開  議 1、議事日程の報告 1、一般質問    阿 部 百合子    津 島 秀 樹 1、休会について 1、散  会午後1時開議 出席議員(21名)     1番   阿  部  百 合 子         2番   津  島  秀  樹     3番   大  越  登 美 子         4番   西  塚  義  尊     5番   成  田  芳  律         6番   栗  原  愛  子     7番   関  根  登 志 夫         8番   中  島  康  一     9番   栗  原  直  也        10番   坂  本  弘  毅    11番   大  谷  順  子        12番   清  水  清  子    13番   岡  田  哲  明        14番   戸  田  由 紀 子    15番   石  山  健  作        17番   山  本  裕  嗣    18番   森  本  次  郎        19番   高  橋  絹  子    20番   長 谷 川  清  和        21番   阿  部  治  夫    22番   清  宮  一  義                         欠席議員(なし) 地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人  市   長   佐  渡     斉      副 市 長   武  富  裕  次  教 育 長   髙  橋  信  彦      危機管理監   澤  畠     博  経 営 企画   永  易  正  光      総 務 部長   齋  藤     豊  部   長  福   祉   齋  藤  千  裕      健康こども   矢  部  雅  彦  サ ー ビス                   部   長  部   長  環 境 経済   麻  生  裕  文      都 市 部長   林  田  和  洋  部   長  上 下 水道   阿  部  貴  之      会計管理者   小  出  重  孝  部   長  消 防 長   西  岡     亨      教 育 部長   荻  野  武  夫  選 挙 管理   石  橋     智  委 員 会  事 務 局長 本会議に出席した事務局職員  事 務 局長   塩  田  直  樹      係   長   金  親  敬  子  主 査 補   菅  谷  英  嗣 △開議の宣告                               (午後1時) ○戸田由紀子議長 ただいまの出席議員21名、定足数に達していますので、本日の会議は成立しました。  直ちに本日の会議を開きます。                        ◇ △議事日程の報告 ○戸田由紀子議長 本日の日程については、お手元に配付の日程表のとおりです。                        ◇ △一般質問 ○戸田由紀子議長 日程第1、一般質問を行います。  発言時間については、質問時間のみで30分以内としますので、ご了承願います。  では、順次通告者の発言を許します。  1番、阿部百合子さん。    〔阿部百合子議員登壇〕 ◆阿部百合子議員 議席番号1番、日本共産党、阿部百合子です。順に質問してまいります。  大きい1番、国保税の引き上げを回避するための取り組み。国民健康保険税は、これまで国庫負担分が50%あったものが25%以下へと減少され、個人の払う金額が大きくなったこと、それと会社員の健康保険とは違う算定の平等割と均等割で収入のない生まれたての子供まで、しかも子供の数が多いほど保険税が引き上がる負担となり、会社員が入っている保険料の1.7倍から2倍という保険の額となっていること。よって、もともと高い保険税を日本共産党は、国の助成金を1兆円投入して国保税を中小企業の会社員が入る協会けんぽ並みに引き下げよと提案しています。この考え方は、全国知事会、全国市長会からも同じ要請が国に対して出されています。昨年から国保が千葉県へ広域化されて、県が設定する標準保険料率に合わせて国保税引き上げを市町村に強制する仕掛けを導入しました。国保税をアップする自治体が多く、四街道市もその一つです。日本共産党の公約としては保険税を引き下げよなのですが、今回は引き上げを回避するための取り組みについて質問します。  ①、市は、今回の保険税の値上げが幾つかのモデル世帯で最終的には何年後に幾らになるのか。  ②、値上げに伴って、どのくらいの世帯で滞納が起きると想定しているのか。  ③、値上げ相当分の金額が年間で幾らと見込んでいるのか。  ④、もともと高い保険税を制度改善もなくさらに引き上げることは、暮らしが大変な市民の防波堤になってはいない。一般会計からの法定外繰り入れを行う考えはあるか。財調からの繰り入れという部分は取り下げます。  ⑤、公費1兆円投入という全国知事会提案の内容が実現までの間、子供の均等割だけでも時限立法的に割引制度を実施せよと3月議会でも質問しましたが、再考の余地はありませんか。  ⑥、保険者としての市の努力支援制度は、どのような指標で判定されるのでしょうか。  ⑦、国保の基金も底をつきの項目は、私の認識違いの部分があり、7項目は質問を取り下げます。  大きい2番、消費税10%への増税と引きかえの幼児教育・保育無償化問題。幼児教育無償化法案が今国会で5月中旬に通ったばかりで、地方自治体への細かい通達も行ったり来たりの状態の中、無理を言って質問に入れさせてもらいました。消費税の10月実施ありきで進められていて、中身に矛盾点がたくさん含まれています。市役所の担当の方には気の毒な話ですが、回答できる範囲でお願いします。日本共産党は、消費税10%への増税と引きかえで幼児教育・保育無償化の施策を実行するという国のやり方には反対です。通常予算で組むべきという考えからです。  ①、消費税増税を機に、幼児教育・保育の無償化を国は言っているが、認可外保育施設まで対象範囲になっている。四街道で野外での保育を中心としたところがあるが、そこは対象になるのか。  ②、経過措置期間5年間はの部分は、私の受けとめ違いからの質問と気づき、取り下げます。  ③、市が設置、監査に関与せず、保育士の数など認可基準以下で運営ができる企業主導型保育も無償化対象だが、自治体の保育実施義務に支えられた内容から後退させるものである。認識はいかがか。  ④、無償化対象は、小学校就学前の3年間となっており、3歳前の保育所に行っている子供は対象にならないということか。  ⑤、保護者から実費で徴収しているものは無償化の対象外となっている。保育所は給食費込みの保育料という概念があるが、保護者からそういった質問は出ていないか。  ⑥、現物給付を原則として、認可外施設には償還払いを基本としつつ、実情に応じて判断とあるが、当市ではどちらを考えているのか。  ⑦、地方自治体の事務負担は相当な量になると思うが、国から事務費への助成はあるのか。  大きい3番、教育、子育て関連。  ①、教員の労働実態。1番、昨年からタイムカードを導入したが、長時間労働は改善されているか。  2番、来年度から小学校の教科書が全面改訂されるが、教師への負担軽減策はどのように準備をする予定か。  3番、中学校で教師の不祥事があったと報道で知ったが、個人を批判するだけでなく、小中一貫教育や英語教育を先行させての実験校など相次いでいる中で、業務、労働環境からのストレスなど検証されたのか。再発防止に向けての質問です。先日ほかの議員からも同様の質問が出され、意識改革を強めるとの回答でしたが、それだけでなく、労働環境からの影響はどうであったのかの視点で質問します。  ②、小学校の教科書採択。その1、教科書展示会でのアンケートをどのように生かしているのか。  その2、教科書採択会議を公開にの協議は続けられているのか。  ③、学童保育職員基準緩和について伺います。  大きい4番、高齢者福祉。①、介護保険が収入に応じて利用料が2割負担になり、また3割になるとサービスの低下になっていないか。  ②、本市及び近隣市町村で介護医療院の設置の動きはあるか。  大きい5番、障害者福祉。  ①、障害者団体連絡協議会障害者差別解消支援協議会への取り組みはどうなっているか。  ②、一人の利用者が地域活動支援センター就労継続支援B型施設を併用することは可能か。  大きい6番、選挙の投票率。①、4月の県議選で旭公民館と千代田公民館で期日前投票ができるようになったが、投票率への影響はどうだったのか。  以上、壇上からの発言といたします。回答よろしくお願いします。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さんの質問に対する当局の答弁を求めます。  市長、佐渡斉さん。    〔市長 佐渡 斉登壇〕 ◎市長(佐渡斉) 私からは大きい4番及び大きい5番について順次お答えいたします。  初めに、大きい4番、高齢者福祉の1点目についてでございますが、介護保険サービスの自己負担割合が2割あるいは3割負担になったことにより、ケアマネジャーなどから十分なケアプランが立てられない、また実際にサービス量を減らしたといった相談や報告はございません。なお、一月当たりの自己負担額が高額となり、負担限度額を超えた場合は、超えた分が高額介護サービス費として後から給付される負担軽減制度がございます。  続きまして、大きい4番の2点目についてですが、本市において介護医療院設置の動きはございません。また、近隣自治体においても新設の相談はなく、介護療養型医療施設からの転換についてのみ数件の相談があるといった状況であると聞いております。  次に、大きい5番、障害者福祉についてお答えいたします。初めに、1点目、障害者団体連絡協議会については、平成28年度に制定しました第4次四街道市障害者基本計画で位置づけを行い、設立したものでございます。来年度予定しております第6期障害福祉計画並びに第2期障害児福祉計画の策定に向けましては、同協議会の中で意見交換などを重ねた上で進めてまいりたいと考えております。  次に、障害者差別解消支援協議会についてですが、障害を理由とする差別の解消の推進に関する法律第17条により、組織できると定められておりますが、問題案件が生じた際は、県の障害のある人もない人も共に暮らしやすい千葉県づくり条例に規定されている広域専門指導員と共同で問題解決に取り組んでおります。  次に、大きい5番の2点目についてですが、地域活動支援センターについてはⅢ型と理解させていただきますが、このⅢ型は創作的活動または生産活動の機会の提供、社会との交流の促進等を目的としているのに対し、就労継続支援B型は就労に必要な知識と能力の向上のために必要な訓練を行う事業所でございます。障害のある人の自立を目指すという目的から、地域活動支援センターの利用者から就労継続支援B型との併用のご要望があった際には、その方の障害の程度、意欲や生活環境などを踏まえ、話し合いにより利用決定することとなりますが、同じ日に双方の事業所を利用しない限り、併用することは可能でございます。  私からは以上でございます。他のご質問につきましては、教育長、担当部長などよりご答弁いたします。どうぞよろしくお願い申し上げます。 ○戸田由紀子議長 教育長、髙橋信彦さん。    〔教育長 髙橋信彦登壇〕 ◎教育長(髙橋信彦) 私からは大きい3番の①の2点目及び②の2点目のご質問に順次お答えいたします。  初めに、大きい3番の①の2点目、来年度から小学校の教科書が全面改訂されるが、教師への負担軽減策はどのように準備をするのかについてですが、今回の教科書の採択は学習指導要領の改訂に伴うものです。教員や児童が新学習指導要領に滑らかに移行できるように、昨年度から2年間にわたり移行措置を行っております。  続きまして、②の2点目、教科書採択会議を公開にの協議は続けられているのかについてですが、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律第12条に基づき、県教育委員会で本市は印旛採択地区協議会に属することが定められております。この協議会で各教科の専門調査員の調査を参考にし、印旛採択地区協議会委員により教科用図書が選定され、その結果をもとに各市町教育委員会が教科用図書を採択します。文部科学省及び県教育委員会の通知により、教科書発行者に限らず、外部からのあらゆる働きかけに左右されることなく、静ひつな環境を確保することが求められています。教科用図書の採択は各市町教育委員会が行うことになっており、印旛採択地区協議会を公開すると市町の採択の動向に影響を与えてしまう可能性があるため、非公開となっております。  私からは以上です。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。    〔健康こども部長 矢部雅彦登壇〕 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 私からは大項目の1と2及び3の③について順次お答えいたします。  最初に、大項目1の保険税改定後のモデル世帯ごとの値上げ幅については、40歳代夫婦の子供2人がいる世帯で年間所得が350万円程度という仮定で試算をしますと年間1万7,000円、同様に40歳代の一人世帯で所得がなく、7割軽減を行った場合では年間1,700円増加する見込みとなります。なお、将来的な税額については、適正な税率などの算定に当たっては千葉県に拠出する事業費納付金が大きく作用するものであり、県下全体における医療費の傾向など、当市だけでは見通せない要素も多いことから、現時点ではお答えできません。  次に、②の値上げに伴う滞納世帯の増加の想定については、税額改定前の平成29年度現年課税分の滞納世帯数は2,521世帯でした。税の滞納は社会情勢の変化などさまざまな要因で発生すると考えられることから、税額改定による発生率を予想することはできません。  続いて、③、値上げ相当分の歳入見込み額については、今年度当初予算において約6,500万円を見込んでいます。  次に、④、一般会計からの法定外繰り入れを行う考え及び⑤の子供の均等割の割引についてですが、こちらは3月議会での代表質問答弁の繰り返しとなりますが、平成30年度に開始された国保広域化において財政運営の責任主体である千葉県としては、赤字補填等を目的とした法定外一般会計繰り入れは保険給付と保険料負担の関係性が不明瞭となること、また被保険者以外の住民に負担を求めることとなり、慎重に対応すべきであるという方針です。当市としても法定外の繰り入れは行わず、適正な国保税率による賦課を行い、安定した国保運営を継続してまいります。  なお、子供の均等割の割引については、全国市長会など地方団体からは子供の均等割の軽減を求める要望を国に提出しており、2015年から国と地方との協議の場で検討するとされています。現時点で方向性は見えていませんが、今後も継続して協議を続けるとのことですので、この推移を引き続き見守ってまいります。  続いて、⑥、保険者努力支援制度の指標については、努力支援制度の指標の中で30年度で実施したもののうち、県からの交付金額が多いものは、糖尿病性腎症の重症化予防の取り組み、後発医薬品の使用促進に関する取り組み、重複服薬者への指導、データヘルス計画の実施などが挙げられます。  次に、大項目2の①、市内で野外保育を実施している団体についてですが、当該団体の具体的な状況が不明ですが、認可外保育施設の設置者は千葉県知事に対し届け出が義務づけられています。一般的には、保育従事者の配置や設備基準を定めた認可外保育施設指導監督基準に該当しない場合は対象にならないと考えられます。  次に、③、企業主導型保育事業所における保育士配置については、保育従事者のうち半数以上となっており、認可保育所の認可基準とは異なっておりますが、保育従事者のうち保育士以外の職員は、法で定めた子育て支援員研修修了者であるとされています。また、事業所の設置や監査については県が主体で実施しておりますが、監査時には市職員も同行し、運営面の確認等を行っており、実施体制、保育の質は担保されているものと考えております。  続いて、④、幼児教育・保育無償化の対象についてですが、保育所での対象は満3歳になった後の4月1日から小学校入学までの子供になります。また、住民税非課税世帯のゼロ歳から満3歳になった後の3月31日までの子供も対象となります。  次に、⑤、給食費の実費徴収については、幼児教育・保育無償化において3歳以上の子供の給食費は無償化の対象から除かれ、保護者が負担することとなりました。保護者からの問い合わせは数件ありましたが、まだ正式な通知がないことから、給食費の実費徴収に関する国の方針を説明し、ご理解をいただいているところです。  次に、⑥、認可外施設の利用に基づく支払いについてですが、市では認可外保育施設の利用状況等の把握ができない上に、国から正式な通知が出ていない現段階では、領収書で確認する償還払い方式で検討しております。  続いて、⑦、幼児教育・保育無償化に伴う事務費の補助については、無償化の導入に当たって必要な事務費について子ども・子育て支援事業費補助金が交付される予定となっております。対象経費の主なものは、超過勤務手当、委託費、使用料などとなっております。  最後に、大項目3の③、学童保育職員基準緩和についてですが、放課後児童健全育成事業に従事する者及びその員数に関しては、第9次地方分権一括法において義務づけ、枠づけの見直しに伴い、従うべき基準から参酌すべき基準に見直されました。今回の見直しは、義務づけが見直されただけで、職員の配置基準の変更はありません。なお、本市では、国の基準以上に職員を配置し、運営しているところでございます。  私からは以上です。 ○戸田由紀子議長 教育部長、荻野武夫さん。    〔教育部長 荻野武夫登壇〕 ◎教育部長(荻野武夫) 私からは第3項目の①の1点目、3点目及び②の1点目のご質問に順次お答えいたします。  初めに、①の1点目、タイムカードについてですが、タイムカードは自分自身の在校時間を見て働き方改革を意識することを目的に導入しました。タイムカードを使って1カ月間の勤務時間調査を行ったところ、導入直後と半年後では在校時間が月80時間を超える教職員が減少しました。  続きまして、3点目の業務からのストレスなどを検証したかについてでございますが、平成30年3月に実施した教職員アンケート調査では、以前の調査より多忙感は減少しております。  続きまして、②の1点目、教科書展示会でのアンケートについてですが、昨年度も来場者の方へアンケートをお願いしておりますが、ご回答くださった主な内容として、展示会の開催期間や会場に関するもの、展示会の周知に関するもの、教科書の内容に関するものとなっております。活用方法についてですが、ご意見やご感想等を集約し、翌年度以降の参考とさせていただいており、展示会場の運営や案内表示など改善可能なことから取り組みを行っております。  私からは以上でございます。 ○戸田由紀子議長 選挙管理委員会事務局長、石橋智さん。    〔選挙管理委員会事務局長 石橋 智登壇〕 ◎選挙管理委員会事務局長(石橋智) 私からは6項目、選挙の投票率についてお答えいたします。  過日の高橋議員への答弁と一部重複いたしますが、増設しました千代田公民館で303人、旭公民館で332人の方が期日前投票をされました。期日前投票者総数は6,751人で、前回の5,097人より1,654人の増と大幅に増加しました。期日前投票所を2カ所増設したことにより、期日前投票者の増加には影響があったと思われますが、近年期日前投票者は増加傾向にありますが、残念ながら期日前投票者の増加と比例して投票率も高くなるという状況ではございませんので、投票率に影響はないものと考えられますが、投票環境、市民の利便性の向上、期日前投票者の増には一定の効果があったものと考えております。  私からは以上でございます。 ○戸田由紀子議長 再質問はありませんか。  阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 それでは、大きい1番の①のことなのですが、ことしの値上げ通知は各家庭にいつごろ出される予定でしょうか。
    戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 通常の年どおり、7月発送を予定しております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 ②のことの滞納のところなのですけれども、強制取り立てはだめですよという厚生労働省通達が2017年の夏ごろ出されていますが、その基準に照らしての取り組みになっていますか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 強制取り立てという意味がどこまでかはわかりませんけれども、当市としては基準に照らして適正に実施しているものと考えております。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 先ほど29年度の滞納者は2,521世帯とありましたが、全国的に見て2018年6月1日現在で全国では260万世帯の14.7%が滞納、千葉県では14万世帯の15.1%、四街道では直近のデータで2,421世帯、17.39%と思うのですけれども、大体合っているでしょうか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 今伺った数字は全国の数字というふうに認識していますので、その数字で阿部議員のほうがどこかでごらんになったということであれば、その数字だというふうに思います。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 低所得の方に対する保険税軽減措置というのが7割、5割、3割とあるのですが、国保加入世帯のざくっと何割くらい該当の人はいるのでしょうか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 約4割程度となっております。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 軽減措置があるということをどういう方法で周知をしていますか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) お答えします。  7月の保険税の通知書の中、あるいはホームページ、市政だより等でございます。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 これは意見ですけれども、国保税は金額が張るので、滞納するとたちまちすごい金額になります。今回の値上げは小さいとはいえど、暮らしへの圧迫を強め、次は生活保護への申請となっていくことを大変心配しています。  それでは、④の一般会計からの法定外繰り入れを行う考えはあるかの再質問のところで、四街道市の国保のパンフレットの記述には視点がおかしいところがあるように思います。国民健康保険は、病気やけがをしたときに安心してお医者さんにかかれるよう、加入者皆様で日ごろからお金を出し合って医療費に備える制度ですというふうに書かれています。これは、民間の保険と同じ発想ではありませんか。戦前もこういう書き方でした。国民健康保険法の第1章、法律の目的には何と書いてありますか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 正確に復唱することは今手元に資料ございませんが、我が国の社会保障制度の一環として設けられた公的保険医療制度であると認識しております。  以上です。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 社会保障制度であると書いてあるのであれば、パンフレットの書き方を変えていただきたいのですが、検討していただけないでしょうか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) お答えいたします。  国民健康保険は、国民皆保険の中核となる医療保険であり、職域を対象とする健康保険や各種共済組合の被保険者、組合員やその被扶養者以外の方を対象とするもので、医療保険制度の基盤的な役割を果たすものです。国保に加入する被保険者は、農業や自営業者、無職の方やその家族の方たちで、職域単位での制度でカバーし切れなかった方たちを地域を単位に把握して構成する医療保険制度です。このことから、国民健康保険は病気やけがに備えて加入者の皆さんがお金を出し合い、お医者さんにかかるときの医療費の補助などに充てる助け合いの制度ですとパンフレットに記載しております。また、民間の保険との違いについては、国保は国の責任で運営され、県と市町村が保険者となり、加入が強制である一方、民間の保険は将来の不慮の事故、高額な医療費などの運営負担の備えとして加入を任意で行っているものと認識しております。  以上です。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 では、このパンフレットの書き方は、これでいいのではないのとお考えなのですか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) お答えいたします。  確かに議員のおっしゃる例えば憲法25条とか、そういった方面から国は全ての生活部面について社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないという記載もございます。昭和25年の社会保障制度審議会社会保障制度の勧告によれば、社会保障制度の内容として社会保険、国家扶助、社会福祉、公衆衛生の3つがあると考えられております。この中の社会保険は、社会政策の実現手段として最終的には国が責任を持って運営することから、強制保険であること、また保険税は能力に応じて支払うことなど、民間の私保険とは異なった性質を持っていると考えられます。そのため、現行の記載、記述のとおりとなっているものでございます。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 わかりました。  それでは、⑤番の再質問させていただきます。ことし2月の参議院の審議で、我が党の小池書記局長が安倍首相に公費1兆円問題を質問し、首相は国と地方の協議の場で引き続き議論するとの回答でした。全国知事会では、森田県知事も賛成をしておられます。市長にお願いです。再度森田知事に実現を早めるようお願いしていただくわけにはいかないでしょうか。 ○戸田由紀子議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 森田知事に特別に私が今回要望をするまでもなく、森田知事が全国知事会でそういう要望、全国知事会もそれで意見統一されていますので、地方の意思はもうそういう意思でございますので、ここで再度またというような手続はとらなくても意思は固まっているというふうに、そのように捉えていただいて結構です。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 では、言葉をかえて、全国市長会の中で佐渡市長、早く実現できるようにという発言できる場があれば、お願いしたいのですが。 ○戸田由紀子議長 市長、佐渡斉さん。 ◎市長(佐渡斉) 全国知事会との連携については、政令市の市長さんはそういった連携で会議にも出席していますけれども、そういう事例もありますけれども、要は地方の市長は全国知事会には出られないので、そのかわり千葉県市長会とか全国市長会で意思を決定して、それを表明して国に直接出していくと。ですから、全国町村会、市長会、知事会、それぞれの3団体がこのご質問の件に関しては統一的な見解で国に要望していると、こういう実情です。私は、全国知事会には出席できません。  以上です。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 引き続きよろしくお願いいたします。  意見ですが、3月議会で東北の宮古市で子供の均等割の助成を今年度予算化したと発言しましたが、それ以前から子育て支援として子供の均等割部分の減免など、全国で25のまちで実施しています。この近くでは、埼玉県富士見市、平仮名のふじみ野市では第3子から減免助成となっています。引き続き検討をお願いして、この項は終わります。  ⑥、さっきどのような指標でというところだったのですが、収納率を高めよというのを言ってくださったかどうか。それが支援制度にあれば担当職員は頑張らざるを得ないわけで、片や厚労省の強制取り立てはだめですよの通達もあり、精神的に参ってしまうことを心配しています。取り立てチームのメンタルヘルスケアはとられているでしょうか。 ○戸田由紀子議長 健康こども部長、矢部雅彦さん。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) メンタルケアというのがどの範囲のことをおっしゃられているかわかりませんけれども、収納に当たっては逐一私及び課長以下職員とコミュニケーションとりながら行っておりますので、その辺は大丈夫かと思っております。  以上です。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 それでは、大きい国保のところの全体で意見を言います。手おくれ死亡例を紹介します。40代男性、非正規労働、無保険。大学卒業後正社員で働くも自己都合で退職、夜間のアルバイトを始めたが、半年前より息切れ、黄色のたんあり、体重も5キロ以上減少。検診で精密検査を指摘されていたが、未受診のままだった。呼吸が苦しいと受診したとき持っていたのは有効期限切れの国民健康保険証が。検査の結果、進行性の肺がんで、3カ月後に亡くなられた。  日本の皆保険制度は、アメリカにはないすぐれた制度です。でも、保険料が高過ぎて払えない。国保は国民同士の助け合いではなく、憲法25条に基づく国民健康保険法によって医療を受ける権利を国が保障する社会保障制度の一つです。これを実現するには、誰でも払える保険料、保険税にすること、安心してかかれる医療があることです。国の助成は絶対必要です。その実現に向けて私も努力していきます。当面自治体でできることは、予算の繰り入れによって保険料を上げないようにすることです。財政がきついことは承知していますが、急がない工事より市民の暮らしへの補填をしていただきたいことを再度述べて、この項を終わります。  大きい2番、幼児教育・保育無償化問題のことです。意見を言います。この大きい2番については、国とまだ詰めが続いている最中ですので、再質問は控えます。私たちが問題として浮上してくるのは、今公立保育園での経費も同じく国の予算に入れようということ。保育の質を維持させるために認可外保育所での今後をどう組み立てていくのか、見ていきたいと考えています。  質問の最初に発言したことですが、消費税を引き上げるから無償化にというやり方でなく、通常の予算に入れていくのが日本共産党としての考えです。大きい3番にも該当することですが、軍拡より教育予算に、日本は先進国で最も教育にお金をかけない国です。今6月議会に教育予算の維持という請願が出されています。今でさえ貧弱な予算を維持してほしいと請願を出さなければならない実態に、どこが経済大国、世界第3位の国かと思ってしまいます。  大きい3番に行きます。1番、教員の労働実態のところの再質問です。少人数学級推進教員生徒指導補充教員外国語指導助手教員など、市独自で対応していることは大変評価しています。あわせて、仕事量を減らす取り組みは続けておられるのでしょうか、質問します。 ○戸田由紀子議長 教育部長、荻野武夫さん。 ◎教育部長(荻野武夫) ご通告にないご質問でございますが、教育委員会ではこれまでも給食費の公会計化、校務支援システムの導入、長期休業中の学校閉庁日の設定、部活動指導員の導入など、教職員の負担軽減を図ってきております。また、このほかこれからは業務内容の精選を図るとともに、定時退勤日を設けたり業務配分を工夫したりすることで負担軽減を図っていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 ①の教員の労働実態のところの意見です。日本共産党は、8時間働けば普通に暮らしていける社会にという政策を掲げています。教師の仕事は人間相手の仕事です。しかも、子供です。機械やパソコンが進んだとしてもです。  私は地方の出身者ですが、今ここにいるきっかけは教師の言葉からです。私の人生にとって大きな転換のポイントでした。現在の先生方の超多忙を解消するには定員の拡充しかないと、教育委員会の皆さんも全員思っておられることだと思います。結局は子供たちに返ってくるわけです。国に向かってあらがう覚悟で定員の拡充を発信し続けていっていただきたいです。私も私の立場から努力を続けます。  ①の(2)のところの再質問ですが、子供たちにも新たな教科がふえての負担感が続いていると思いますが、どのような軽減策を考えて実施しておられるのでしょうか。 ○戸田由紀子議長 教育部長、荻野武夫さん。 ◎教育部長(荻野武夫) お答えいたします。  学習指導要領により、学習する内容や量などについては決められております。学習指導要領の改訂に伴い授業時間数がふえることから、各学校では学校行事の精選を初め、年間計画の見直しを進めております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 それでは、1年後に私が同じ質問をこれをしたら、この1年間で多少何か動いていると期待していいのでしょうか。 ○戸田由紀子議長 教育長、髙橋信彦さん。 ◎教育長(髙橋信彦) 今部長がお答えしましたように、各学校では行事の精選、それから小中一貫教育に関係してくるのですけれども、小中学校での行事の重複を解消する。9年間を見通した行事を考えていく、そのようなことに今年度は取り組んでおります。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 それでは、②の小学校の教科書採択のところですけれども、私展示会へ参加させていただきました。ありがとうございます。私の感想ですが、教科書もやっぱり厚くなって、重いし、重いということは中身もいっぱい詰まっているのだなと、詰め込みを心配しています。先ほどの質問と似たような感じですが、対応はどのように考えていますか。教科書が厚くなったことで内容もふえたことで。 ○戸田由紀子議長 教育長、髙橋信彦さん。 ◎教育長(髙橋信彦) お答え申し上げます。  教科書が重くなった一つの原因は、内容のこともございますけれども、紙質、それから色合い、これらが非常に以前に比べてよくなったことも大きな原因だと思っております。各学校では、教科書を学校に置いていっていいというような教科を設けたり、そのようなことで子供たちの教科書を持ち運ぶ負担の軽減を図っております。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 ②の(2)の再質問です。議事録の公開が9月まで待たなくても、印旛地域内で終わった日から公開できるのではないでしょうか、お伺いします。 ○戸田由紀子議長 教育長、髙橋信彦さん。 ◎教育長(髙橋信彦) 教科用図書印旛採択地区協議会の議事録などの関係文書は、各教育委員会での教科用図書の採択を議決した後、調い次第教科用図書印旛採択地区協議会事務局より公開されることとなっております。また、市の教育委員会での採択の議事録の公開ですけれども、それも同様に調い次第公開することとなっております。                        ◇ △発言の訂正 ○戸田由紀子議長 健康こども部長より、阿部百合子議員の国保税の引き上げ回避、パンフレットの記載について答弁の訂正の申し出がありましたので、これを許可します。 ◎健康こども部長(矢部雅彦) 先ほどの国保のパンフレットの記載を変えないのかというご質問の中で、私が昭和25年の社会保障制度審議会社会保障制度に関する勧告の内容の中で、社会保障制度の内容として社会保険、国家扶助、社会福祉、公衆衛生で、ここ4つあるところを3つと申し上げてしまったようでございます。正しくは今申し上げた4つでございます。  訂正しておわび申し上げます。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 それでは、②の(2)の再質問です。要望なのですが、昨年度県教委は県立中学校の教科書採択委員会を公開しました。また、今年度から複数の市で行う共同採択区である市川、浦安市の葛南西部地区も同時開催の公開となります。印旛採択区でも可能だと思うので、前向きに進めてほしいものです。市民が教育委員会を身近に感じられるように要望します。  ③、学童保育職員基準緩和のところで意見を述べます。国が言ってきた2人から1人体制でもよいという基準を下げるのではなく、2人体制を維持するという話に少し感動しています。現場から意見を上げる。現場力を見た思いです。子供たちのために人員配置は守ることを市と担当の社会福祉協議会が踏ん張ってくれていることを誇りに思います。  なぜ2人いないとだめなのか、現場からの1人体制で感じた声を紹介します。高いところから飛びおりた子が顎を負傷、一人で救急車に乗せざるを得ず、その子の不安そうな表情は忘れられない。工作していた1年生が道具でけが、ほかの子たちに誰か来てもあけてはだめと言って、けがした子を病院に連れていった。来るはずの子供が学童に来ないときも、職員一人では対応できない。高学年の子や学童OBにお願いして探してもらった。一人では指導員の休みもとれない上、危険が格段に増すという声です。  学童の職員基準を市町村に任せることは、国としての責任の放棄です。憲法では、生存権を権利として掲げるだけでなく、その権利を保障する責務を国に課しています。学童の設備や運営について、児童福祉法は児童の身体的、精神的及び社会的な発達のために必要な生活水準を確保するものでなければならないと定めています。ここで求められている水準は、生きていればいい、けがをしなければいいというものではありません。指導員の専門性をないがしろにして、1人体制でも構わないという考え方とは到底相入れない内容です。  学童指導員の労働組合の皆さんは、私たちの仕事をただ子供たちを遊ばせているとしか見ない風潮に怒りがあると言っています。私たちは、保護者のかわりに子供たちの発達を見守りながら育む保育を目指し、常に研修をしている。仕事に誇りを持ってやっている。処遇が低いので、男性指導員の寿退職という実態がある。主たる生計者の職場ではないということです。女性ならいいのかの問題もありますが、それは別の機会とします。  ここでは、1人体制でもよいとする国の基準緩和は命を預かることに鈍感です。緩和措置は人手不足を理由に挙げていますが、処遇改善こそ必要な施策です。学校の教員だけが教育を担っているわけではありません。1機116億円もする戦闘機をアメリカから145機も買わされました。国の政治、お金の使い方を変えていきたいものです。  大きい4番、高齢者福祉。先ほどの回答はそういう意見は現場から上がってきていないという意見でしたけれども、本当でしょうか。私の友達なんかは、お金が高くなろうが何しようが受けざるを得ないから、お金高くても仕方がなく受けているというふうに言っていました。  国がやることですけれども、利用料が2割、3割になる。こういった現状を制度本来の目的からいって、地方自治体の担当者としての気持ちはどんな感じがあるでしょうか。それを聞くのは酷ですか。 ○戸田由紀子議長 福祉サービス部長、齋藤千裕さん。 ◎福祉サービス部長(齋藤千裕) お答えいたします。  まず、介護保険制度でございますけれども、これは議員もご存じのように、介護保険法に基づいて行われる国の制度でございます。介護保険を今後も持続可能な制度として運用していくためにも、負担能力に応じた負担を求めるという趣旨で2割、3割の自己負担率を定めているものでございます。私どもは、やはり国の定めた制度でございますので、それに従って仕事を進めていくという立場にございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 阿部百合子さん。 ◆阿部百合子議員 持続可能なという言葉は、何か年金で国会で取り沙汰されていましたけれども、もうそれ以上追及はしません。  それで、大きい6番のところですが、投票率のことです。これは再質問というより意見です。投票率の低さは、何を言っても変わらないという政治不信にあると思います。四街道市だけのことではありません。私たち議員にも責任があることで、責任を感じています。国政に影響を受けながら、それでも地方自治体の運営の基本は民主主義を丁寧につくり上げていくことだと思います。今行財政改革が進められている中で、市民にきちんと情報開示をして、ともに悩み、進めていく立場を貫いていってほしいものです。  厳しい、きつい状況ですが、私もその一員として加わって努力してまいりたいと思います。それを申し上げまして、私の質問を終わりといたします。 ○戸田由紀子議長 以上で阿部百合子さんの質問を終結します。  暫時休憩します。    休憩 午後 1時57分    再開 午後 2時15分 ○戸田由紀子議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 ○戸田由紀子議長 引き続き一般質問を行います。  2番、津島秀樹さん。    〔津島秀樹議員登壇〕 ◆津島秀樹議員 議席番号2番、日本共産党の津島秀樹です。通告に従って、質問いたします。  大きい1番、新庁舎建設について。  ①、庁舎整備についての今後の予定をお聞きする。  ②、大地震、大災害から市民の命と暮らしと財産を守ることは、市行政における最重要かつ緊急の課題であり、中でも市庁舎の整備は最優先で進めるべきと思うが、どう考えるか。  ③、基本設計を含め、再度市民アンケートをとるべきと思うが、いかがか。  ④、設計の抜本的な見直しで大幅な経費の縮減を図れないか。  大きい2番、ごみ焼却施設建設予定地への汚染残土持ち込みについて。  ①、ごみ焼却施設建設予定地に持ち込まれた汚染残土の実態調査、深度調査の進捗はどうなっているか。今後の見通しはどうか。  ②、埋め立て業者への行政指導の内容と業者からの返事はどうなっているか。業者の言い分は正確に把握しているのか。  ③、市からの行政指導に従わず、業者が土壌の検査をやらないので、とりあえず市の負担でやるということなのか、明確にしていただきたい。  大きい3番、公民館の有料化問題。  ①、ことしの4月からの有料化で利用状況の変化はあるか。  ②、公民館の利用者から意見やクレームは出ていないか。  ③、施設の老朽化対策はどうなっているか。  大きい4番、安全でおいしい水を守る問題。  ①、八ッ場の水、霞ケ浦の水導入の日程はどうなっているか。  ②、暫定井戸の一律の廃止の見直しを求める県への要請の返事はどうなっているか。  ③、近隣自治体の現在の水道水の地下水の比率はどうなっているか。  ④、安くて安全でおいしい四街道の水を守る手だてはないのか。  大きい5番、デマンド交通乗り合いタクシーの実証実験について。  ①、住民説明会の詳細について報告を求めたい。  ②、タクシー業者との調整はうまく進むとしても、バス会社との調整は難航が予想されるが、大丈夫か。  ③、補助金や利用料金の設定金額の根拠は。  ④、全市への拡大は考えているか。  ⑤、近隣自治体の取り組みの現状と問題点は。  以上、壇上からの質問とさせていただきます。答弁よろしくお願いします。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さんの質問に対する当局の答弁を求めます。  経営企画部長、永易正光さん。    〔経営企画部長 永易正光登壇〕 ◎経営企画部長(永易正光) 私からは第1項目、新庁舎建設について及び第5項目、デマンド交通乗り合いタクシーの実証実験について順次お答えいたします。  初めに、第1項目の1点目、市庁舎整備の今後の予定についてですが、今後は建設資材等の物価動向を注視しながら、財源の確保及び可能な限りの事業費の縮減に努め、2020年の東京オリンピックパラリンピック開催後に事業再開の判断を行う予定です。  続いて、2点目、市庁舎整備は最優先で進めるべきと思うが、どう考えるかについてですが、市庁舎整備の重要性については議会と市の双方において共通した認識であると考えておりますが、事業再開については、先ほど申し上げたとおり、2020年の東京オリンピックパラリンピック開催後に事業再開の判断を行う予定です。  続きまして、3点目の基本設計を含め再度市民アンケートをとるべきと思うがについてですが、市庁舎整備事業のこれまでの経緯といたしまして、庁舎整備基本計画及び庁舎整備基本設計の策定時にそれぞれ市民参加手続を実施しており、現基本設計は市民の皆様の理解を十分に得た内容であると考えております。したがいまして、現基本設計に対する市民アンケートの実施予定はございません。  続いて、4点目、設計の抜本的な見直しで大幅な経費の縮減を図れないかについてですが、市庁舎整備は数十年に1度のプロジェクトであり、長期にわたる使用を考慮しつつ、必要な機能を備えていくべきものと考えております。その上で、現設計の内容については、庁舎整備基本計画をもとに、現庁舎の抱える課題を的確に解決するものとして、市民の皆様や関係団体、市議会、職員などと協議を重ねながら、当市にふさわしい庁舎となるよう設計したものでございます。  今後についても、現設計の内容をもとに事業費の削減に努めていくことが適切であると考えております。  次に、第5項目の1点目、住民説明会の報告についてお答えいたします。この説明会は、本市が実施したものではなく、5月10日にさつきケ丘自治会が主催したデマンド型乗り合いタクシー地元打ち合わせ会でございます。本市では、デマンド型乗り合いタクシーの実証実験に向けた説明を求められましたことから、政策推進課が概要説明を行いました。  続いて、2点目のバス会社との調整につきましては、本年2月に開催された地域公共交通会議において、バス事業者から実証実験における既存バス路線への影響を懸念する意見もございました。このため、公共交通空白地域、不便地域において既存バス路線に影響を与えない地域に限定するとともに、このデマンド型乗り合いタクシー市内バス路線を補完する役割を担い、双方が共存しながら進めていくことで実証実験に取り組むこととしております。  また、今後も千葉県バス協会を通じて市内バス事業者と意見交換を行いながら進めてまいりたいと考えております。  続いて、3点目の補助金や利用料金の設定金額の根拠についてですが、実証実験に向けた概要説明の際は、先進自治体を参考に具体的な運行経費、運賃等を例示しておりますが、今後地域住民、タクシー事業者及び市の3者における協議事項の一つとして、これらの算出方法などを確認してまいりたいと考えております。  また、市の補助金等につきましては、交付要綱を整備する予定で進めております。  続いて、4点目の全市への拡大を考えているかにつきましては、今回の実証実験では地域公共交通会議のご意見を踏まえ、市内バス路線を維持する観点から、対象地域は公共交通空白地域、不便地域において市内バス路線に影響を与えない地域に限定しております。今後この実証実験の結果をもとに、地域公共交通会議において改めて対象地域を協議してまいりたいと考えております。  最後に、5点目の近隣自治体の現状と問題点につきましては、佐倉市、印西市、八街市ではデマンド交通は行っておりませんが、印旛管内では成田市、富里市、酒々井町がタクシーを活用したデマンド交通に取り組んでおります。各自治体の現状といたしましては、運行目的、対象者、運行主体、運行形態においてそれぞれの地域における公共交通の現状に照らして運行されているほか、その地域特性に合わせた制度として実施されている状況でございます。  私からは以上でございます。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。    〔環境経済部長 麻生裕文登壇〕 ◎環境経済部長(麻生裕文) 私からは第2項目のご質問につきましてお答えいたします。  初めに、1点目の汚染残土の実態調査、深度調査の進捗、今後の見通しでございますが、土壌汚染状況調査については、地歴調査、表土調査及び絞り込み調査まで終わり、本議会に補正予算にて提案させていただいておりますとおり、汚染範囲を把握するため、フッ素以外の有害物質についての表土調査やオールコアボーリング調査での土壌調査を行い、その後に本格的な深度調査を行うこととなります。  次に、2点目の行政指導の内容と回答、業者の言い分でございますが、これまで3回にわたり、埋め立てた土壌について残土条例に定める調査項目の調査実施を求めてまいりましたが、業者からの回答内容は双方とも措置内容に応じない不十分なものでございました。  なお、その詳細につきましては、裁判に影響する可能性があるため、答弁を差し控えさせていただきます。  次に、3点目の業者が全項目調査を行わないので、市の負担で調査するのかでございますが、本議会に補正予算にて提案しております地質等状況調査に係る費用につきましては、同様に提案しております訴えの提起の議案中にお示しする土壌汚染調査等に係る費用の一部として訴えの相手方に支払いを求めるものでございます。  私からは以上でございます。 ○戸田由紀子議長 教育部長、荻野武夫さん。    〔教育部長 荻野武夫登壇〕 ◎教育部長(荻野武夫) 私からは第3項目のご質問に順次お答えいたします。  初めに、1点目の公民館の利用状況の変化でございますが、先日の坂本議員、阿部治夫議員のご答弁と一部重複いたしますが、昨年とことしの4月、5月の状況を比較すると、昨年の延べ利用団体数は2,395団体で、利用者の延べ人数は2万8,873人でした。ことしの延べ利用団体数は1,898団体で、利用者の延べ人数は2万2,746人です。  続きまして、2点目の公民館利用者からの意見やクレームについてですが、先日の阿部治夫議員のご答弁と一部重複いたしますが、利用者から窓口でお聞きした意見等といたしましては券売機に関することが多くなっております。具体的には、複数枚連続購入できるようにしてほしい、千円札だけでなく高額紙幣も利用できるようにしてほしい、スイッチ類の文字が小さい、発券される領収書の印字が小さいといった内容でございます。そのほか、利用設定を1時間単位にしてほしい、部屋の分割貸し出しを行ってほしいなどのご要望もいただいております。  指定管理者が発券機に張り紙をし、わかりやすい表示に努めるなど、対応可能な内容については適宜改善を図っております。  続きまして、3点目の施設の老朽化対策についてですが、四街道公民館は、昭和50年に竣工し、平成12年度に改修工事、平成26年度に耐震補強、トイレの改修、エレベーターの設置工事が完了しました。千代田公民館は、昭和56年に竣工し、平成12年度にエレベーターの設置を含む改修工事、平成26年度に空調設備改修工事、平成27年度にホール天井の耐震補強を行いました。旭公民館は、昭和58年に竣工し、平成27年度にホール天井の耐震補強、平成28年度に給水ポンプ工事、屋上防水工事を行いました。  3公民館とも昭和50年代に建てられ、築35年以上経過しておりますが、使用に支障のないよう適正な維持管理に努めてまいります。  私からは以上でございます。 ○戸田由紀子議長 上下水道部長、阿部貴之さん。    〔上下水道部長 阿部貴之登壇〕 ◎上下水道部長(阿部貴之) 私からは第4項目、安全でおいしい水を守る問題について順次お答えします。  初めに、1点目、八ッ場の水、霞ケ浦の水導入の日程はどうなっているかでございますが、現在八ッ場ダム建設事業の進捗状況は、令和元年度の完成に向け順調に工事が進められており、また霞ケ浦導水事業については現在の事業計画に示されている令和5年度の完成工期に変更はないとのことを印旛郡市広域市町村圏事務組合より伺っております。このため、令和2年度には八ッ場ダム、令和6年度には霞ケ浦導水を新たな配分水源とした受水が可能になるものと考えておりますが、受水量など詳細な事項につきましては今後印旛郡市広域市町村圏事務組合等との協議、調整を経て決定するものとなります。  次に、2点目、暫定井戸廃止の中止の県への要請の返事はでございますが、平成29年2月に印旛郡市広域市町村圏事務組合の構成団体9団体の首長が連名で、千葉県知事に対し、地下水から表流水への転換に当たり、暫定井戸の量的調整も可能とすることや地下水採取規制に係る千葉県環境保全条例の見直しについて要望したところでございます。  現在千葉県との協議を進める中で、暫定井戸の削減について、井戸の廃止ではなく揚水量の調整による量的削減に関し、おおむねご理解をいただいているものと考えておりますが、詳細な部分につきましては今後の協議によるものと認識しております。市としましては、安全で安定的な給水を第一に考え、他の構成団体とも協力しながら、今後も引き続き千葉県との協議を行ってまいりたいと考えております。  次に、3点目、近隣自治体の水道水の地下水比率はでございますが、千葉県水政課が公表しております平成29年度の取水データによりますと、本市の地下水割合が90.4%、その他印旛地域では、成田市が63.7%、佐倉市が64.2%、八街市が43.3%、富里市が43.7%、印西市が11.0%、酒々井町が98.5%という状況でございます。なお、白井市におきましては地下水を取水しておりません。  次に、4点目、安くて安全でおいしい四街道の水を守る手だてはないのかでございますが、先ほどの千葉県への要請の返事はの答弁と重複する部分等ございますが、暫定井戸削減に係る詳細な事項につきましては、利用者の皆様への安全で安定的な給水を第一に考え、引き続き千葉県との協議を行ってまいりたいと考えております。  私からは以上でございます。 ○戸田由紀子議長 再質問はありませんか。  津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 ご答弁ありがとうございました。  それでは、順次再質問をさせていただきますが、一応再質問は各項目にわたってずっと書き出してはあるのですが、恐らく時間の関係で、大きい2番、ごみ焼却施設建設予定地への汚染残土持ち込みについて、この項目についての再質問に集中をさせていただきたいと思います。あらかじめ提出をしてあった再質問、こんな質問をするよというものは削ったり追加をしたりで、実際には答弁が用意されていないものもたくさんあると思いますが、その辺はよろしくお願いしたいと思います。  まず、再質問の第1、汚染の全容が明らかになってからその対策を講じることになると思うが、施設の完成が3年ぐらい延びるという、この期間の算定の根拠としている対策工事の内容は大体どのようなものを想定しているかお伺いする。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  おおむね1年6カ月あれば汚染土壌の対策工事を含む用地造成が可能という見込みに基づきまして、施設の完成が3年程度延びるとしたものでございまして、現段階で特定の対策工事を想定して作成したものではございません。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 具体的な対策工事は想定していないと、汚染の現状が全容が明らかになっていないから、やむを得ないとは思うのですが、最悪のケースでいえば17万立米の全量撤去ということも可能性としてはあり得ると思います。そうしますと3年ぐらいでは済むのかなという疑問がありますけれども、あとは次の再質問になりますけれども、この間の他の議員からの質問の中で、土壌汚染対策法で定められている地下水の汚染の問題、近隣住民への影響、その対策について詳しくお教えいただきたい。具体的には、250メートルとか、地下水の流れの上流、下流とか、いろいろなことが言われましたけれども、もうちょっと正確にわかりやすくご報告いただきたい。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  土壌汚染対策法によりますれば、地下水への影響といたしましてフッ素の場合ですとその汚染の範囲というのが250メーターと、250メーターの範囲内に井戸水がある場合については、井戸水を飲用している場合についてはそこの区域で飲用すれば健康に影響があるかもしれませんので、そのエリアを対策を行っていなければだめですよというものでございましたが、4月1日の土壌汚染対策法の一部改正によりまして、今までは一律に250メーターだったのですけれども、250メーターの範囲を、調査等によって地下水の流れでもし地下水が1方向に流れているのであれば、上流のものについては250メーターの範囲内であっても上流であれば汚染が行きませんので、そこのところは考慮して対策を講じてあるかどうかの可否を判断していただけるというようなものでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 それで、きのうですか、その説明を聞いて疑問に思ったのですが、実際に地下水の流れる方向、これをきちっと測定をして、その上のほうについては250メートルに拘束されないとか、こだわらないとかということでしたが、地下水の流れる方向をどのようにして調べるのかと。素人なりに考えますと、地下水というのは単純に1本の川として流れているわけではなくて、何層、地下50メートル、70メートル、100メートル、それぞれのところに地下水脈があるはずですし、いろんな方向に入り組んだ流れがあるのだろうというふうに考えております。それをどのような検査、調査で流れを正確に掌握するのかと、ちょっと教えていただきたい。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  今後行います深度調査、本格的な深度調査の中でボーリング調査を各ポイントで行う予定になっておりますけれども、そのボーリング調査におきましては、これも指定調査機関と県の指導を仰ぎながら行いますけれども、帯水層、地下を掘りますと、今議員がおっしゃった何層にも地層があって、そこの流れをそれぞれ調べるわけでございますけれども、どこの範囲まで掘ったらいいかというのは県の指導に従いまして、流れの方向を第何帯水層まで調べると、掘って調べるというものでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 それで地下水の流れが一定正確に掌握できたとして、下流の250メートル以内に飲用に利用している井戸があるのかないのか、これはもう既に調査済みで、幾つあるというのも発表されていると思うのですが、これに対する対策をきちっと打ってからでないと一切の工事が竣工できないということだろうと思うのですが、実際にこの対策というのは、飲用の井戸が例えば10個あったとか、20個あったとかという中で、それに全て水道を引いて水道水を飲用にすると、地下水をくみ上げている井戸は一切使わなくすると、使わなくても生活に困らないようにするということが具体的な対策ということでしょうか、ちょっと確認です。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  飲用井戸の有無ということであろうかと思いますけれども、先ほど申し上げました改正された土壌汚染対策法によりますれば、250メーターの範囲内でないところであっても上流であれば考慮してもらえるというようなお話を県のほうからもいただいておりますので、下流に位置する部分については飲用井戸を使わないような、例えばですけれども、水道管の布設、水道の布設で対応すると。上流部分については除外されるであろうという見込みでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。
    津島秀樹議員 当然これが法律で義務づけられているわけですから、これの対策が万全な対策が打たれてから、そのための期間、どのくらいの時間がかかるかということも3年ぐらい延びるというこの3年の中にきちっと算定をされているのかどうか、ちょっと確認します。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  水道の布設につきましては、今下流部分というふうに、下流部分と想定されるところにも何本か飲用井戸あるわけですけれども、そこの部分につきましては今吉岡区と協議を行っております地域振興事業で、吉岡4号線があるのですけれども、そこの部分に、吉岡4号線を通ったところに次期のごみ処理施設が通って水道が必要ということ。また、その先に民家が何軒かあるということで、そちらでの家庭での利用の井戸水につきましては水道に、今年度を予定して対策を行うという予定でございます。以上でございまして、それ以外につきましてもそこのところを見込んだスケジュールというふうに想定しているところでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 それでは、②に移ります。いろいろな報告書を読みますと、3回の行政指導に従わないと、措置内容に応じない不十分なものというような文言で報告をされておりますが、もうちょっと詳細に読んでみますと、先方の弁護士との間でのやりとりがあったというような、それに対する返事をして、そういう記述がありましたけれども、まさに先方の弁護士とのやりとり、これが業者側の言い分。なぜ行政指導に素直に従えないのかという、その理由とか言い分をこの弁護士さんが代弁しているのではないかというふうに考えておりますが、その具体的な中身について、措置内容に応じない不十分なものの具体的な中身についてぜひ報告をいただきたいと思いますが、これは今までの質問でもあったように、裁判に影響を与えるので、答弁は控えさせていただきたいということに恐らくなるだろうと、そういうことになりますよね。ちょっと確認。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) 議員のおっしゃるとおりでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 それで、私も他の議員の質問、それに対する答えを聞いていて、ちょっとおかしいというふうに思いました。裁判に影響するので、答弁は控える。これは、明らかに逃げているというふうに感じました。とっても納得できないと。そもそも何のための裁判なのか。事実を明らかにして、その責任の所在を明らかにする。それに基づいて賠償請求もするということがこの裁判のそもそもの目的のはずです。裁判では偽証や隠蔽、ごまかしは許されず、真実のみを語ることが求められ、誓約もさせられることになります。また、議会での答弁やさまざまな提出書類にうそやごまかしがなく真実であれば、たとえそれが裁判の証拠とされても、それが裁判の障害になるとか、不都合であるとかの理由は一切成り立ちません。事実は1つです。うそやごまかしで裁判に勝とうなどと考えているのではないかと疑ってしまいます。議会や市民の疑問に誠実に答えることは市行政の責任であり、どんな理由をもってしても拒否すべきではないと思うが、どのように考えるかお伺いする。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  これまでご答弁させていただいた中で裁判に影響が出るためと答弁させていただいたものにつきましては、2種類あるかと思います。まず1点目が答弁が証拠になるものです。これにつきましては、この場で責任の所在であるとか、そういったものを答弁いたしますと、公開の場でございますし、うそ偽りのないものでございますので、それが証拠になるということで答弁を控えさせていただいているものがございます。それと、もう一点、答弁することにより市の手のうちが明らかになり、相手に準備期間を与えてしまうというようなものの2種類ございまして、まさに行政指導に対する市の回答というのは後者、そちらのほうに該当いたしまして、2社に行政指導を行い、その回答を市からもしているわけでございますけれども、それぞれに回答のほうをしておりますので、2社とも自分の回答しか分かり得ないものでございます。それをそれぞれが知ってしまえば、都合の悪い部分につきましては口裏を合わせるですとか、証拠のほうを何がししてしまうというような事態等も想定されますので、そこは裁判に影響が出るということでお答えできないというものでございます。  また、根拠といたしましては、市の情報公開条例の8条第1項の6号の規定に基づきまして、訴訟の証拠物として取り扱われる可能性があるということで公開できないというふうにご答弁申し上げている次第でございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 先ほども言いましたけれども、今度の裁判、市が業者を訴えるということです。それで真実を明らかにする、本当の原因を明らかにするということが目的ですので、少なくとも業者は自分たちの責任を回避をする、賠償責任を回避をするという立場でさまざまなことを言ってくる可能性は十分にありますけれども、少なくとも我々行政の側はまさに真実は1つと、本当のことをきちっと言うと、包み隠さず、偽証せず、きちっと裁判の場で発言をしていく、これが絶対に必要だろうと思います。  先ほど証拠になるということですけれども、真実であれば、それが証拠になるのは当たり前です。真実を証拠にしないで何を証拠にするのかと。ここでの議会での証言や答弁が証拠になる。裁判に不利になるのではないかと、これは決して成り立たないし、容認できないと思います。  手のうちを明かすというようなことは避けたいということですけれども、どのように攻めるか、どのように守るのか、責任を回避するのか、責任を認めさせるのかというのが裁判のやりとりだろうと一般的には理解をしておりますけれども、そういう手練手管ではなくて、真正面から我々はきちっとこういう立場で、こういう目的で、こういう手続、こういう条例に基づいてこういう手続を経て通したと、それにかかわらず結んだ協定守らなかった。きちっと正面から主張すべきで、手のうちを明かす、裁判で不利になるというような、こういう裁判のやり方についてはちょっと問題がある。正しくないというふうに考えます。この辺については、この場での回答ということではなくて、きちっと考えていただきたいと思います。  そして、だからといってすぐ改まるとは思っておりませんけれども、議会や市民に対しての詳細の報告はしかるべき時点で行うという答弁がありましたけれども、しかるべき時点というのはいつなのかと、どの時点で報告をするのかと。裁判が終わってからというようなことなのか、逆に言うと裁判が終わるまで市民や議会に対する具体的な説明は一切しないで済ませるつもりかと。もっと言えば、この裁判がいつまでかかるのか。決着はつくのか。最長3回の最高裁までの裁判が可能性としてあります。期間でいえば5年、10年先になる可能性も十分にあるわけでございます。それまで重要な問題、裁判に支障を来すという判断を市当局がして、議会や市民に対しても報告をしないということがあってはならないと思いますが、その辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  第一審の訴えの提起から判決までに要する期間というのは、状況等により異なってまいると思いますので、また上訴がなされた場合などはさらに長期化するという可能性もありますことから、現段階で裁判の決着がどれぐらいの見通しかということはなかなか想定するのは難しいことかと思います。しかしながら、今回の訴えについて第一審の判決が出されましたら、支障のない範囲ででございますけれども、裁判の経過等につきましてご報告したいと考えております。  また、裁判の経過でございますけれども、経過につきましては逐次議会のしかるべきタイミングでご説明をさせていただきたいと存じます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 わかりました。  それで、ちょっとお願いにもなると思うのですが、一審、二審と続く可能性もある中で、ともかく最初の第一審が終わった段階で、一審の中でそれぞれの証言や裁判でのさまざまな資料とか、これについては詳細に議会と市民に公表していただきたい。市のホームページでその裁判の全容をきちっと公表していただきたいということです。それを要望とさせていただきます。  それでは、次に移ります。③の項目ですが、業者が行政指導に従わないと、土壌検査をやれというのに言うこと聞かないので、とりあえず市の負担でやるということなのですけれども、土壌検査の項目、費用、期間はどのような予定かと。これは今まで26項目、27項目、費用も大体出されまして、これは省きます。  あと、先ほどの質問の関連ですが、民事裁判を起こすということで議案第14号でも提案されておりますが、具体的にいつごろになるのか。9月、10月くらいなのかなという気はしますけれども、私の拙い知識の中では、具体的な裁判で争うということになると、その該当する土地、この土地は基本的には一切動かせないと、いじれない、手を入れられない。土壌検査とか、ボーリング検査とか、観測井戸の掘削とか、その辺も含めて裁判中、その裁判の対象となっている土地については基本的には現状固定で動かしてはいけないというふうになるはずですが、その辺はいかがでしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) まず、ご質問2点ほどあったかと思うのですけれども、提訴の時期でございますけれども、こちらにつきましては、本議会で提案させていただいております訴えの提起に関する議案第14号が可決されましたら、できるだけ早い時期に訴えを提起したいと考えております。  また、この議案につきましては、あくまでも損害賠償請求として金員の支払いを求める内容でございまして、市有地の現状の変更や土壌移動、土壌検査ができなくなってしまうということではございません。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 それでは、できるということですね。できるだろうではなくて、できるってきちっと言い切れるわけですね。わかりました。  それでは、請求額だとか、裁判費用だとか、いろいろなことはこの間の質疑で明らかになっておりますので、今度の裁判が真相の究明と責任の所在を明らかにし、損害の賠償をさせるための裁判であるということが繰り返し答弁をされておりますが、私がいろいろな立場からいろいろ考えてみて、その真相の究明、責任の所在、損害賠償、非常に難しい。困難なところではないかというふうに思っています。本当にこの裁判で勝てるのかどうなのか、大きな疑問があります。  具体的に述べます。不法行為及び債務不履行に基づく損害賠償請求権行使の裁判というが、まず主位的請求として不法行為に基づく請求を掲げておりますが、そもそもこの事業の主体は、言いかえれば事業主は四街道市であり、どの業者とどんな契約を結んで埋め立て工事をさせたとしても、その契約上の約束事を守らせることができなかったわけで、その実施責任、管理責任は四街道市にあることは明白で、不法行為をしたのは四街道市だということにならざるを得ないと思います。不法行為は業者が勝手にやって、約束を破ってやった。市に責任はないということにはならないと。こういう不法行為をしたのは事業主である、事業主体である四街道市そのものだということになるのではないかと。裁判でもこの点が大きな争点になるはずです。それについてはどのようにお考えでしょうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  市といたしましては、平成27年11月17日に締結いたしました土地交換契約書に基づきまして、事業主のほうが土砂の搬入に当たっては土質に十分配慮し、適正な土砂の搬入を行わなければならないという項目についての債務不履行と、あと残土条例等に基づきます安全な土砂を搬入しなければならないというところもございますれば、なおかつ土地交換契約書では安全な土砂と、土質に十分配慮し、適正な土砂の搬入というようなお約束で契約を結んでおりますので、事業者のほうにつきまして不法行為、債務不履行というところで、そこの責任を追及するものでございまして、それぞれの責任行為につきましては裁判の中で明らかにされていくべきものと考えております。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 我々に提示されたなぜ裁判に訴えるのかという資料をよく読みますと、主位的請求、予備的請求としてはっきりと分けられております。主位的請求、主な損害賠償請求は不法行為に基づく請求とはっきり明記をしているわけです。そして、協定を約束を守らなかったと、債務不履行に基づく請求というのは予備的請求として、主位的請求が認められなかった場合にそちらの請求に切りかえると、こういうことがはっきりと書かれております。  ですから、まず不法行為、不法行為というのは事業主体、事業主である四街道市がきちっと守るべき環境の保全だとか、残土条例ももちろんそうですけれども、その責任を果たさなかった。果たさせられなかったということの基本的な責任は事業主である四街道市にあるというふうに私は考えるのですが、その辺本当に大きな争点になると思います。ですから、それが認められなかった場合には予備的請求としての債務不履行に基づく請求に切りかえるというふうに書いてあるのだと思います。  ともかく予備的請求としての債務不履行に基づくということで論点が移ってきても、この件に関しましても公共事業として残土条例の適用除外にしてしまった四街道市の判断ミスと。残土条例で義務づけられている毎月の土質検査と水質検査を行わず、結果として大量の汚染土壌の持ち込みを許したことの事実は明らかであります。管理をきちっとやっていれば、このような重大な結果を回避できたものと思われます。その管理責任は非常に重大であると考えておりますが、その責任の全てを埋め立て業者に負わせて損害賠償を請求することには相当無理があると断ぜざるを得ません。契約違反だとの理由で債務不履行に基づく損害賠償請求には無理があるとの判断が裁判でも下るのではないかというふうに私は考えております。その辺についてどのようにお考えか、ちょっと考えをお聞かせ願いたい。必ず勝てるという自信があるかどうか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) 訴えを提起して訴訟に向かわせていただきたいということで、それがかないますれば、裁判に全力を傾注してまいりますが、今後の裁判の展開につきましてはなかなか見通すことは困難でございます。この段階で想定や臆測に基づく答弁のほうは、申しわけございませんが、控えさせていただきたいと存じます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 臆測ですので、わかりました。  それでは、もう一つ別の面から質問させていただきますけれども、公共事業として残土条例の適用除外とした判断について、これは間違いではなかったと今まで過去の何回の議会での質問に対しても答えております。答弁をいただいております。前部長からは、この件に関して行政側の判断ミスや過失、一切ないと、その責任を問われる覚えはないと断言されました。一切の過失はない。ミスはない。こういうある面では一貫した態度でございましたが、これが通用するのかどうなのか。具体的に公共事業と判断したのはどういうことなのかと、その法的な根拠を改めてお伺いすると。法律や条例で明記をされているはずですので、その原文をきちっとここで示していただきたい。よろしく。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  市のいわゆる残土条例の第9条の特定事業の許可の部分で、次に掲げる事業についてはこの限りではない、いわゆる適用除外であると。国、地方公共団体、その他規則で定める公共的団体が行う事業、以下公共事業というところでございまして、この吉岡区におけるくぼ地埋め立て工事につきましては市の用地である用地があり、その先に次期ごみ処理施設の建設がございますことから、公共事業というふうにさせていただいたものでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 公共事業としての判断のポイントは、その土地が誰のものかではなく、その埋め立てを誰がやるのか、誰の行為で行うかであり、公共用地があるからで判断するのは不適当であるという判断が千葉県の廃棄物対策課残土対策班の見解です。市原、千葉、市川、成田市の担当課でも同じ見解でございます。これは、この議会初日の阿部議員の質問でもはっきりと述べられておりますが、私も確認をいたしました。その公共事業だという判断が本当に正しかったと言えるのか、改めてお伺いしたい。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  土砂等の埋め立てに関しましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一般廃棄物でも産業廃棄物でもなく、土砂についてはそのいずれにも該当しないものでございます。しかるに、残土の埋め立てにつきましては、それぞれの地方自治体に任せられており、それぞれが条例をつくり、その中で運用しているというところでございまして、四街道もしかり、独自に条例をつくり、四街道が判断をして行っているというところでございますので、今回の適用除外につきましても四街道のほうで判断させていただいたというものでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 あくまでもその判断には過ちはなかったと、正しかったということを確認をさせていただきました。  しかし、公共事業としての判断がたとえ間違いではなかったとしても、なぜ公共事業は適用除外としていいのかということを考えれば、公共事業、公共、市ですね、その他公共的団体が行うこの事業は、環境を破壊したり、自然を汚したり、地下水を汚したりと、そのようなことはあり得ない、ないということを前提にしております。これはある面では当たり前の話ですが、きちっと安全で汚染のない土壌を搬入する、搬入させる責任は四街道市にあると断定できると思います。たとえ残土条例の適用除外ということが合法であっても、より厳しい管理、そのときの残土条例よりもより厳しい管理が求められることは当然ですし、その厳しい管理をほとんど履行せずに、行わずに、その結果として四街道市にこのような重大で大規模な汚染残土の持ち込みをさせたことに対する重大な過失があったと裁判で認定されるのではないかと想定しております。その件についてはどのように考えるかお伺いしたい。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  市といたしましては、あくまでも事業者のほうの不法行為並びに債務不履行ということで争ってまいります。そして、裁判の見通しについては、なかなかこの場でお答えすることはできないというものでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 時間がないので、ちょっと急ぎます。  私が言っているのは、公共事業だから適用除外だと、きちっと厳しく管理をするから適用除外だということなのです。それが厳しい管理をしないと、していないと。現行の残土条例で決められたさまざまなことについてもほとんど守られていない。毎月1回は土質の検査、水質の検査をすることが義務づけられていても、それをやったのはたった1回ですよ。本当は21回やらなくてはいけない。21カ月、それをたった1回しかやっていない。この事実をどのように考えるのかお答えいただきたい。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  今回のくぼ地、土地交換契約用地でございますけれども、ご存じのように市の用地と下野商事を中心とした用地に分かれているものでございますけれども、それぞれに中心あたりにくぼ地がございまして、そちらを埋め立てるというものでございましたので、もし汚染されたような土壌を埋め立てればそれぞれがリスクを負うというような状況でございました。しかるに、それぞれの土地を汚染してしまうような土砂の埋め立ては行われないということを考え、発生元証明での点検ということをさせていただくとともに、事業者に途中経過として土質検査、水質検査をさせ、安全性を確認したというところでございます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 そのように言いますけれども、具体的に検証させていただければ、その発生元証明、2,000立米ごとにきちっと証明とるということ、これは明記をされています。地質分析結果証明書、これも提出をすると。これが適用除外なので、必要ないと。確かに発生元証明少しはとってありますけれども、中には2,000立米どころか2万立米に1枚というような状況もありました。  そして、搬入された土砂の管理台帳の作成、これも義務づけられているはずなのですが、適用除外ということで管理台帳そのものもつくられておりません。ですから、裁判でも管理台帳がない。いつ、どこで、どのような土砂がどれだけの量搬入されたのか、投入されたのか、埋め立てに使われたのか、後追いもできない。その事実の解明もできない。そういう情けない状況なのですよ。  それで、搬入にしても、本来であればきちっとしたゲートをつくって、施錠して、そこにプレハブの管理体制をとる。そういうのが当然のことですけれども、業者側の出入り口から持ち込まれている。ですから、24時間、誰が、どの業者がどんな危険な汚染物質を持ち込んで埋めたのか、それさえもつかめない。証明できない。そういう情けない状況です。そういう状況で裁判をすれば、まさにそういうずさんな責任が明確になってくる。責任が追及される。これは明らかでございます。その辺について、はっきり言うとそんな裁判やって勝てっこないと、そういうふうに思うのですが、どう思いますか。 ○戸田由紀子議長 環境経済部長、麻生裕文さん。 ◎環境経済部長(麻生裕文) お答え申し上げます。  今回土壌汚染が発生いたしまして、いろんな調査を税金を使って調査をさせていただきましたので、それを業者のほうに請求させていただくと、させていただきながら責任を追及していくということで、市としてはそのようなスタンスでとらせていただいておりますし、訴えのほうを提起するからには、市の要求を全部のんで裁判所のほうにお認めいただくということに全力を傾注してまいりたいと存じます。  以上でございます。 ○戸田由紀子議長 津島秀樹さん。 ◆津島秀樹議員 それでは最後に、ちょっと意見を表明させていただきたいと思います。  この問題での最善の処理といいますか、決着の方向は、四街道市がみずからの公共事業で残土条例の適用除外、この判断、処理のミスをきちっと認めること。安易に業者の提案に結びついたこと、飛びついたことを反省をし、二度とこのような不祥事は起こさない。このことが非常に重要だろうと思います。人のすることにミスはつきもの、行政のすることにも、この間もさまざまありましたけれども、ミスはやむを得ない。あり得ると思います。 ○戸田由紀子議長 時間ですので、終わりにしてください。 ◆津島秀樹議員 市民の信頼を取り戻すために、全てを明らかにする勇気が必要です。 ○戸田由紀子議長 時間です。 ◆津島秀樹議員 よろしく。 ○戸田由紀子議長 以上で津島秀樹さんの質問を終結します。                        ◇ △休会について ○戸田由紀子議長 日程第2、休会の件を議題とします。  お諮りします。6月24日、6月25日は、議案調査のため休会とします。これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と言う人あり〕 ○戸田由紀子議長 ご異議なしと認め、そのように決定します。  なお、6月22日及び6月23日は、会議規則第10条第1項の規定により休会とします。                        ◇ △散会の宣告 ○戸田由紀子議長 以上で本日の日程は終了します。  6月26日は定刻より会議を開きます。  本日はこれにて散会します。    散会 午後 3時21分...