富津市議会 2021-06-22
令和 ３年 ６月２２日全員協議会－06月22日-01号
令和 ３年 ６月２２日
全員協議会－06月22日-01号令和 ３年 ６月２２日
全員協議会
全員協議会議事録
１．日 時 令和３年６月２２日（火）本
会議終了後
１．場 所 第３
委員会室
１．出席
議員
１番 宮 崎 晴 幸 君 ２番 渡 辺 純 一 君 ３番 三 富 敏 史 君
４番 福 田 好 枝 君 ５番 関 努 君 ６番 猪 瀬 浩 君
７番 諸 岡 賛 陛 君 ８番 三 木 千 明 君 ９番 千 倉 淳 子 君
10番 山 田 重 雄 君 11番 平 野 英 男 君 12番
佐久間 勇 君
13番 渡 辺 務 君 14番 石 井 志 郎 君 15番 平 野 明 彦 君
16番 福 原 敏 夫 君
１．
欠席議員
なし
１．
出席説明員
市長 高 橋 恭 市 君 副市長 小 泉 義 行 君
教育長 岡 根 茂 君
総務部長 中 山 正 之 君
総務部次長 市 原 岳 人 君
総務課長 高 梨 正 之 君
財政課長 花 田 康 宏 君
建設経済部長 茂 木 雅 宏 君
その
環境づくりの観点からも、
図書館はハード、ソフトの両面において重要な施設と考えられ、平成30年度に行った、子ども・
子育て支援事業計画策定に係る
ニーズ調査や
市民アンケート調査においても、
図書館を望む声が多く寄せられています。
これまでも
図書館建設に関しては、平成22年３月、
図書館機能と保健・
福祉機能を併せ持つ、（仮称）福祉・
教育施設整備基本計画が策定されたものの、市の
財政状況等により実現に至らなかったところであります。
今回の
図書館設置案は、新たな箱物を市が一から造り上げるものではなく、
イオンモール富津から、同施設の
空きスペースの活用についての提案を受け、富津市及び富津市
教育委員会が考える、時代の
ニーズに合った
図書施設設置を
双方協力の下、
イオンモール富津内に実現しようとするものであります。
イオンモール富津にとっては集客増が見込まれ、富津市にとっては
初期導入費用が抑えられるなど、互いにメリットがあるという点や、市民にとっては、買い物のついでに立ち寄れるなどといった点で、費用対効果と
利便性を兼ね備えた施設となります。
５ページを御覧ください。
３の現状及び課題、（１）
図書館ですが、全国に792市あるうち、
図書館を持たない市は８市に限られ、当市はその１市であることから、市民の
図書館を利用したい
ニーズに応えられていないのが現状であります。
（２）の
蔵書冊数は、
富津公民館図書室、
中央公民館図書室、
市民会館図書室及び
移動図書館車の図書の合計は約６万3,000冊であります。人口１人
当たりの
蔵書冊数については、本市は1.47と
県平均3.16を大きく下回っています。
（３）の
貸出冊数は、人口１人
当たりの
貸出冊数について、本市は0.50と
県平均4.61を大きく下回っている現状であります。
６ページを御覧ください。
４、
富津市立図書館整備基本計画の策定につきましては、市民の代表として
社会教育に携わるメンバーで構成されている
社会教育委員会議では、平成27年度から
図書館のあり方について、様々な角度から協議を継続してきたところです。
新たに
図書館を設置するに当たっては、
図書館の
基本コンセプトや求められる機能、サービス、
業務形態などについての
考え方をまとめる必要があります。
このため、引き続き、
社会教育委員会議で協議を行い、
富津市立図書館整備基本計画（案）を作成してまいります。
また、
基本計画（案）について、広く市民の意見を伺う必要があることから、
パブリックコメントを実施いたします。
次に、現状における富津市及び富津市
教育委員会が考える
基本コンセプト、
基本計画（案）を御説明いたしますので、７ページを御覧ください。
基本コンセプト（案）は、「気軽に立ち寄れる、出会い・学び・憩いの場としての
図書館」であります。
図書館を利用するために
図書館に行くという従来の
スタイルから、幅広い世代の人が気軽に立ち寄れ、日常の生活圏に溶け込む
スタイルの
図書館を実現しようとするもので、
利用者の
居場所づくりと、ふだん本にあまり親しみのない人にも本と接する機会を提供する、
読書環境を整備するものであります。
８ページを御覧ください。
６、
基本方針（案）を御説明いたします。
（１）として、多世代にやさしい
図書館にします。
図書館は、多くの人が利用する身近な
公共施設であるとともに、生涯学習のための重要な施設です。世代によらず、全ての人が気軽に立ち寄り、気兼ねなく利用できる
図書館を目指します。
①として、親子がゆっくり向き合える
居場所づくり。
司書がセレクトしたお勧め絵本の紹介や、司書やボランティアによる楽しい読み聞かせなどを開催し、親子がゆっくり向き合える場と機会を提供します。
②として、子供が身近に本にふれあえ、本を好きになる
図書館づくり。
子供が自ら読書に親しみ、
読書習慣を身につけていけるよう、年齢に合った
図書コーナーを充実させ、世代別にアプローチすることで、子供の興味、関心を促します。
③として、目的の図書に出会えるよう、司書がお手伝いします。
図書だけでなく、新聞、雑誌、
インターネットによる情報へのアクセスができる環境を整えるとともに、司書によるレファレンスサービス（調べもの、探しもの支援）を充実し、目的の図書に出会えるよう、探しやすさを追求します。
④として、コンパクトな
図書館ならではの特色を充実させます。
特設コーナーを充実し、訪れるたびに新しい情報と触れ合える楽しい空間にするとともに、
ワンフロアで隅々まで見渡せ、みんなが安心できる空間、分かりやすい
導線づくりを心がけます。
（２）といたしまして、郷土の歴史や文化を支えます。
市域の郷土、歴史、文化に関する資料、市にゆかりのある人物の資料、
行政資料及び
観光情報などを積極的に収集します。
（３）として、くつろぎと憩いの場所にします。
閉館時間が遅いことや
休館日が少ないことから、学生の
学習利用や
会社帰りの
社会人の利用も可能となることが考えられます。多世代がゆっくりと滞在でき、ゆったりとくつろいで過ごせることのできる
図書館を目指します。
10ページを御覧ください。
７、
スケジュール（案）について、順に御説明いたします。
まず、
図書館整備基本計画については、
社会教育委員会議を開催し、その中で、11月までに
計画案を取りまとめ、12月の
議会全員協議会で御説明し、その後、
パブリックコメントにより、市民に意見を伺います。その内容を３月の
議会全員協議会で御説明し、策定してまいります。
次に、
図書館設置に関する、条例、
規則案を９月までに作成し、庁内での
例規審査後、12
月議会に上程を予定しています。
次に、
イオンモール富津とは、随時、
連絡調整、打合せを実施し、今年度中に、
イオンモール富津内に
市立図書館を設置することについての
協議書等の締結を予定しています。
次に、
事業形態は、
図書館整備基本計画の中で検討していきますが、
指定管理者とした場合の費用の積算、
予算要求を今年度行い、令和４年度は、
募集要項、
仕様書の決定後、
指定管理者を公募、選定し、12
月議会に上程を予定しています。
工事についても、費用の積算、
予算要求を今年度行い、来年度当初から、設計、施工の
仕様書を作成します。
そして、設計、
施工事業者を公募し、契約後、10月から３か月程度で
内装工事、
本棚等の設置を行い、1月中に引渡しを受け、
指定管理者が開館に向けて準備を行うというのが、現時点で想定している
スケジュールであります。
最後に、11ページを御覧ください。
参考として、
イオンモールつがる柏内にあります、つがる
市図書館の写真と概要になります。
2016年７月29日に開業し、面積は1,606平方メートル、当市への提案より10％程度広く、
座席数は185席、
蔵書数は8万冊です。
株式会社図書館流通センターが、
指定管理者として運営を受託しています。
また、賃料は
税別月額192万8,000円であり、当市への提案が
税別月額10万円ですので、当市への提案の賃料は破格の金額ということになります。
イオンモール富津内への
富津市立図書館設置についての説明は以上でございます。
○議長（
渡辺務君） ありがとうございます。
執行部の説明は終わりました。
ただいまの説明について、御質問等ありますか。12番、
佐久間 勇
議員。
◆１２番（
佐久間勇君） まだ
計画段階ですので、具体的な部分はできてないと思うんですが、ちょっとお伺いしたいのが、地域の
活性化のために、ぜひとも必要なことですし、
図書館ができるという、待望の
図書館ですので、ぜひとも期待しております。
その中で、
管理運営が、
指定管理という形を取るということになっているようですが、富津市には現存の
公民館図書館とか
移動図書館がありまして、その
図書館、蔵書の連携とか、いろいろなものを含めると、
図書館司書というのが市の職員的なものを置くかどうか、置かないか、その辺のところをちょっとお聞きしたいんですが。
○議長（
渡辺務君） 生涯
学習課長、
樋口峰昭君。
◎生涯
学習課長（
樋口峰昭君） お答えします。
現在、市の司書として、常勤の職員が２名おります。２名が各
公民館と
移動図書館の業務を行っております。
指定管理者につきましては、公募型のプロポーザルを予定しておりまして、司書が現在２名ということですので、
業務委託、
指定管理者の
業務委託ということを中心に考えていきたいというふうに思っております。
○議長（
渡辺務君） 12番、
佐久間 勇
議員。
◆１２番（
佐久間勇君） その
指定管理者に
業務委託するんですが、その市の関わり合い。
○議長（
渡辺務君） 生涯
学習課長、
樋口峰昭君。
◎生涯
学習課長（
樋口峰昭君） 司書につきましては、
指定管理者に委託という形で、
図書館のほうには
指定管理者の中の司書が入るということを想定しております。
◆１２番（
佐久間勇君） 分かりました。
○議長（
渡辺務君） 14番、
石井志郎議員。
◆１４番（
石井志郎君） ありがとうございます。
私、７年前ぐらいから、こういう
図書館の設置というのをお願いしていて、やっと実現に向けたということで、非常に感謝申し上げております。
今、
佐久間議員の質問と重複しちゃうんですけど、１点目は、
指定管理することによって、今ある
図書館とのその蔵書の移動ですね。例えば、
市民会館だとか
中央公民館で、こういう本が見たいなというときに、ここの蔵書がそこへ移動することができるかどうか、それが１点。
もう１点は、
指定管理の場合に、蔵書の
入替えは、その
指定管理者がやってくれるというふうに聞いております。その場合に、新しい本が出たときに、
入替えはその
指定管理料の中で、要するに、ほかの
有償価格がかからないでできるかということをちょっとお聞かせいただけますか。
○議長（
渡辺務君） 生涯
学習課長、
樋口峰昭君。
◎生涯
学習課長（
樋口峰昭君） お答えします。
１点目の現存の図書との移動ということでございますが、今回、当初６万5,000冊につきましては、おおむね新書をそろえるということを現状では想定しております。
２点目につきまして、図書の移動というところにつきましては、現在も各図書を借りた場所以外のところで受け取れるような形で、当初から運用しておりますので、地域が違う方がお借りになる場合は、その図書を予約していただきまして、近くの、最寄りのところで受け取ってもらうということを想定しております。
○議長（
渡辺務君） 14番、
石井志郎議員。
◆１４番（
石井志郎君） あと、
インターネットを使った
蔵書検索だとか、
インターネットで、その本の、要するに、その
中央公民館のほうへ回してもらいたいとかということができれば、これ要望です。できればいいかなと思います。
また、
インターネットで本を見ることもできるというように聞いております。例えば、そこに行かなくても、自宅で
インターネット環境があるところで、その本を閲覧できるようなシステムもあるように聞いております。費用がまた別にかかると困るんですが、そういう方法もあろうかと思いますので、御検討いただければと思います。
最後に、１点、すみません。
最初に説明ありましたけど、費用対効果の中で、富津市が
図書館を建設してやる場合とこの方式でやる場合で、費用的には、概算どのぐらいの
経費節減になるのか。また、今回、
指定管理にします。君津市の方式、分かりませんけど、君津市の方式が
指定管理かどうか分かりませんけど、
指定管理でやることの、その富津市が管理するより、
指定管理のほうが経費的に安くなるというのは、どのように概算で見積りしていたかどうか、お聞かせいただけますか。
○議長（
渡辺務君） 生涯
学習課長、
樋口峰昭君。
◎生涯
学習課長（
樋口峰昭君） お答えします。
まず最初の
新築等の金額の比較ということでございますが、今回、
イオンモールからの提案ということでございますので、新築で建設する場合の費用というのは出してございません。そのため、今回の
イオンモールでの提案という形での中の金額ということで考えております。
２点目につきましては、君津市等は
指定管理という方法を近隣市は取っておりませんが、富津市におきましては、現在、司書が少ないというところから、新たに司書を採用して、そこまで採用して人数を確保するというのが難しいというところと、
指定管理の場合は、民間の創意工夫、そういうところの期待というところで、
指定管理が今のところ望ましいというふうに考えております。
○議長（
渡辺務君） 14番、
石井志郎議員。
◆１４番（
石井志郎君） これから、議会のほうに経費等の提案があろうかと思います。そのときにやっぱり比較できるように、実際に、富津市が建てて管理する場合と、今回、イオンさんの御厚意で３階の一部分を借りることによって、経費が安くできるというものも、やはり議会としてみれば、審査する中で重要な課題になろうかと思いますので、その辺も積算が説明できるようにしておいていただければと思います。よろしくお願いします。
○議長（
渡辺務君） ほかに質問。８番、三木千明
議員。
◆８番（三木千明君） この
イオンモールと連携して
図書館を設置するというのはすばらしいアイデアだと思いますし、イオンのほうから言ってきた、どっちが言ったというのはともかくとして、使えるものは何でも使おうという市長のいい姿勢が見えて、さすがだなと思っています。
また一方で、792市ある中で、
図書館持ってない市が、当市を含めて８市に限られているというのも、ちょっと私の勉強不足もあるんですけど、ちょっと衝撃だったんで、いみじくも、さきの、事前に、花火の実行委員会の説明もありましたけれども、富津市、子育てに力入れてるよというＰＲかたがた、50周年のお祝いというわけじゃないですけれども、それに絡めて、こういう企画物というのは、非常に市が明るくなるいい内容だと思っています。期待しています。
ただ、その中で、ちょっと２点ほど、お答えできなければ、これ、今後、もちろん、さっき
佐久間議員もおっしゃっていましたけれども、まだ過程、途中経過の話なんで、そこに留意して進めていただければということで受け止めてもらえればと思いますが、まず１点目が、俗に、イオンさんの、これ、今回の場合と一概には言えないと思いますけど、テナント料というのは非常に高いというふうに聞いてますけれども、これ、賃料が月額10万円、438坪で10万円というふうに解釈できるんですけども、これ、坪単価でいくと228円、べらぼうに安いんですが、ここら辺は、ちょっと周りからもたたかれても嫌なんで、何かやってんじゃねえかって、痛くない腹、探られても困るんで、安いのはもちろん、我々としてみればありがたい話なんですが、10万円で大丈夫なんですかというのが１つ、ちょっと質問にもなってないんですけれども、ちょっと非常に安過ぎて、ありがたいんですが、ちょっとどうなのかなというのは、適正な価格なのか、それとも、ともに富津市のシンボルマークとしての、また行政機関への何かしら対策を含めての金額なのか。
それと２点目が、あくまでもこれ、参考だということで、この資料の一番最後に、つがるの
図書館、載ってますけれども、ああいう建物って、まず空間的には開放的な造りになっているというのがあって、その中で、当然、場内アナウンスというのが頻繁に流れてます。もちろん、これからの過程、工程の中で、今お答えできなければ、ちょっと含めておいていただきたいなということを含めての内容なんですが、これ、
図書館のスペースを天井まできちんと囲うのか。
その、場内アナウンスとかとの対策というのがどうなるのかというのが、
図書館って、調べものしたり、本に集中して、その世界に入るような空間ですので、ちょっと、その、イオンを活用して
図書館設けるということはいいんですけれども、場内的に、ああいうお店ですから、頻繁に、場合によっては、隣の音が聞こえても、
図書館としてはちょっといかがなものかなと思いますので、そこら辺の対策含めて、現状でのお考えをお聞かせいただければと、２点について伺います。
○議長（
渡辺務君） 生涯
学習課長、
樋口峰昭君。
◎生涯
学習課長（
樋口峰昭君） お答えします。
テナント料の金額につきましては、
イオンモールさんからは、地域貢献とか、富津市と共にというところでのお話で伺っております。
２点目の場内アナウンスの対策につきましては、今後、ちょっと検討させていただきたいと考えております。
○議長（
渡辺務君） ほかに質問等ございますか。６番、猪瀬 浩
議員。
◆６番（
猪瀬浩君） 確認ですが、まず、今、既存に富津
公民館、
中央公民館、
市民会館と移動図書室で蔵書６万3,000冊持っているかと思います。
そのうちの富津
公民館は、
イオンモールとかなり近いことになるんですが、両方、併用していくのか、それとも
イオンモールに、例えば、移動するのかとか、そこら辺はまだ検討中ということでしょうか。
○議長（
渡辺務君） 生涯
学習課長、
樋口峰昭君。
◎生涯
学習課長（
樋口峰昭君） お答えします。
富津公民館図書室は、新設される
図書館との距離が約2.5キロと近いことや新設する
図書館の面積が限られており、バックヤードが不足するという課題があると思います。そのため、富津
公民館は閉鎖し、新設する
図書館のバックヤードとして利用することを中心として検討していきます。
○議長（
渡辺務君） ６番、猪瀬 浩
議員。
◆６番（
猪瀬浩君） あと、続いて、ちょっと10ページなんですけど、予算のところが、費用の概算が９月までに行うということで、もう予算のヒアリングを行うということになっているんですが、いろいろ、例えば、静かな場所で図書を読みたいという方もいれば、逆にパソコンなどを使って、Ｗｉ─Ｆｉなんかもあって、そういったところで図書も読みながら勉強したいという方もいるでしょうし、コーヒーを飲んでとかというようなものも、いろいろあるかと思うんですけど、予算がもうほぼ、ヒアリングができるのが12月までとなっています。その後に、パブコメが行われるということになっているので、市民からパブコメが出ても、予算の大体、概要が決まってしまうと、なかなか変えられないのかなと思うんですけど、そこら辺、もう少し、市民に例えば早く聞くとかというのはできないんでしょうか。
○議長（
渡辺務君） 生涯
学習課長、
樋口峰昭君。
◎生涯
学習課長（
樋口峰昭君） お答えします。
社会教育委員会議で、平成27年度から
図書館の在り方について、様々な角度から協議を検討してきたところでありますので、
社会教育委員会議の中で、このまま進めていきたいと考えております。
○議長（
渡辺務君） ６番、猪瀬 浩
議員。
◆６番（
猪瀬浩君） 分かりました。
例えば、まち・ひと・しごと創生委員会、あるかと思います。あれは、富津市のこれから、将来の人口を増やすというところも含めて、明るい未来へ向けてということを検討しているので、例えば、そういうところでも、多少、意見を聞いてもらえればなと思います。これは意見です。
○議長（
渡辺務君） これは質問ですか。
◆６番（
猪瀬浩君） 意見です。
○議長（
渡辺務君） 意見でいいですね。
◆６番（
猪瀬浩君） はい。
○議長（
渡辺務君） はい。ほかに質問ございますか。15番、平野明彦
議員。
◆１５番（平野明彦君） これは、イオンさんからの提案ということで、これから富津市のほうでいろいろ
基本方針なり詰めていくときに、それなりに調整することは多分出てくると思うんです。その辺では十分検討して進めていただきたいということと、ぜひとも、こういう状況の中であるんで、今さらという言い方、おかしいんですけども、できるだけ富津らしい
図書館、富津の特色というのをうまく出していただきたいという、これはお願いでございます。
そしてあと、それに加えて、以前、この
図書館の話があったときに、うちのほうで話ししていました、高橋在久先生がいらっしゃって、在久文庫をつくって、そういうふうにしたらどうかというお話も過去にありました。
そういったことを考えると、富津市の特色って１つは海がある。で、東京湾、東京湾の恵みの上に成り立っているのが私たちの富津だというふうに思っております。そういった面でいえば、東京湾を中心にした
図書館というのを、大変だと思うんですけど、そういうふうな
考え方も１つあるのかなと思います。
そして、高橋先生に、もう亡くなっちゃったんですけど、その人が主催しておられた東京湾学会というものございました。今、活動しているかどうか分かりませんけども、ただ、湾学講座としては、その辺の、まだ、今、続いているとも聞いております。そうした人たちの活動拠点ではないけども、そういったのを１つのかなあというふうに思います。
それで、今、富津
公民館のほうをバックヤードとして閉鎖するというんであれば、別にそちらのほうに、そういうふうな展開の仕方もあるんだろうと、それで、
市民会館と、あと
中央公民館ありますけども、海があれば山があると、そういうふうなコンセプトの中の
図書館の展開というのも考えられるんではないかなというふうに思います。
そういった面、まだこれから、その辺で具体的な検討に入ると思いますので、その辺、十分考慮していただければなというふうに思っております。これは、よろしくお願いしますということで。
○議長（
渡辺務君） ほかに質疑等ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
渡辺務君） それでは、なければ、
協議事項（２）を終了とします。
執行部に関する
協議事項は終了しました。
執行部を代表して、市長に御挨拶をお願いします。市長、
高橋恭市君。
◎市長（
高橋恭市君） 本日は、大変御多用の中、本
協議会を開催していただき、御説明申し上げました案件につきまして、御意見、御指導を賜りまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
本
協議会で、御指摘、御指導をいただきましたことにつきましては、今後、それぞれの事業を進める上で、しっかりと留意をしながら、対処してまいりたいと、そのように考えております。
本日は、誠にありがとうございました。
○議長（
渡辺務君） ありがとうございました。
ここで、
執行部の皆様は御退席ください。御苦労さまでした。
議員はちょっとお残りいただきたいと思います。
協議事項がもう１つあります。
────────────────────────
（３）その他
○議長（
渡辺務君） それでは、再開します。
次に、
協議事項（３）その他で何かありますか。
事務局長、重城 祐君。
◎
事務局長（重城祐君） それでは、その他として、富津市民花火大会の後援について御説明いたします。
本日、富津市民花火大会実行委員長から説明がありましたとおり、富津市制施行50周年記念第６回富津市民花火大会につきまして、９月４日土曜日の開催に向けて調整しています。
概要説明の際に開催が決定した場合、花火大会の後援をお願いしたい旨の申出がありましたので、富津市議会として後援することの可否を御決定いただきたいと思います。
○議長（
渡辺務君） それでは、今の説明のとおり、富津市民花火大会の後援申請があった場合、富津市議会として、後援することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（
渡辺務君） それでは、異議なしと認め、後援申請があった場合は、富津市民花火大会の後援をすることに決定いたします。
ほかに何かありますか。12番、
佐久間 勇
議員。
◆１２番（
佐久間勇君） ちょっとこれ、提案かどうか分かりませんけれども、１点ちょっと確認したいんですが、もう閉会したから終わりなんですけれども、今議会の中での最終討論の中で、請願、陳情に対しての討論が多々ありましたけれども、その討論の中で、言った発言の中で、どうしても妥当性がない、要するに、それは誰が言ったのかなという部分があったもので、そういったことに関して、その、議事録に残る形の中で、それがそのまま文書化されると、そういうことを言ったということになってしまうと思うんです。その確認というのが、議事録を、出来上がるまではちょっと時間がかかるとなった場合、果たして、この言った文言を、閉会後になりますけれども、その最中で、本来なら少し、動議じゃないですけども、やればよかったんですけども、もし訂正があるとか、確認して、それは違いますよ、発言が違いますよということが分かったならば、その取扱いというのはどうしたらいいんでしょうかという提言ですが。
○議長（
渡辺務君） 今ちょっと、閉会した後の発言の真偽についてですね。
◆１２番（
佐久間勇君） そうです。
○議長（
渡辺務君） それについて、どういう扱いをしたらいいかということだと思います。
これについては、そのときに、その発言の内容が正確でないものであれば、それが明らかな場合は、議長の権限で止めることはできるのかなというの、思います。
今回の場合、ちょっと難しい状況があったと思いますけども、その中で、規定的なものって、事務局の中で何かあれば。
事務局長、重城 祐君。
◎
事務局長（重城祐君） では、富津市議会会議規則の規定について御説明させていただきます。
発言の取消しまたは訂正につきましては、議会会議規則65条に規定がございます。
発言した
議員は、その会期中に限り、議会の許可を得て発言を取消しまたは議長の許可を得て発言の訂正をすることができる。今、
佐久間議員がおっしゃったところでございます。
ただし、発言の訂正は字句に限るものとし、発言の趣旨を変更することはできないと規定されております。
○議長（
渡辺務君） 今、説明ありましたが、逆に言えば、それ以上の規定がないということでいいですね。そうすると、閉会後のその発言の取消しというのは、これは制度上、ここで協議して決めなきゃいけないんですけど、これ、一般的には、ほかの議会なんかでもそうなんですけど、これ、議運が事項として検討しているというところがあると思うんですけど、今、議運の委員長いらっしゃいますけど、その辺、何かお考えがあれば。議会運営委員会委員長、
石井志郎君。
◆１４番（
石井志郎君） まさに、先日、副議長が
インターネット配信に伴う発言の重要性ということを言ったと思います。
要するに、私も今回、討論の中で個人名は出させていただきました。ただ、発言の内容については控えて、どういう発言したかということは言ってません。
そういう中で、やっぱりその、今、
佐久間議員を、推測できる発言があったと、それは私の意図していることと違う解釈で発言したということだと思います。ただ、事務局の説明のとおり、要するに、基本的には、もう会期終わってますんで発言の訂正ができないんですね。これは御理解いただきたいと思います。
ただ、要するに、発言の責任というものが重大です。
インターネット配信でも、要するに、傍聴に準ずるという中で、発言の訂正は、私、するべきじゃないと思っているんですね。
要するに、その、
インターネットの配信、ライブでやったものと編集したものを改めて録画配信するというのはあり得ない。あくまでも傍聴と同じということです。ですから、それだけ発言に対して重要です。
それと、もし、今、
佐久間議員のお話ありましたけど、私の反対討論の意図していることと違うと、要するに、挙手して訂正を求めるということを今後していかないと、要するに、その、ライブ配信が始まったときに、後でいろいろ問題が出たときに、それ、修正できません。私、修正するつもりありません、私が委員長のうちは。ですから、その辺のことは、皆さんがこれからいろいろな場所で発言するに当たって留意していただきたい。これ、要するに、名前を出された人もそうですね。要するに、その、あるいは推測できることを言われた人もそうだと思います。
ただ、
佐久間議員がこういうふうに言ったけど、それ違うっていうことじゃないと思うんですね。要するに、その、反対討論の中でこういうことがあったけどという中で、そういうことがあったと思います。
ただ、今後、今、議長からお話ありましたんで、改めて議長のほうから発言及びそういう内容についてのことがあれば、また議運のほうで協議したいと思います。
あともう１点、出たついでです。私も初めて賛成討論２回というのを聞いたんですね。その辺も、賛成討論２回というものがいいのかどうか。
考え方によれば、一番最初に反対討論した人に対して賛成討論やって、次に、またもう１人の人が、その、反対討論したから、それに対して賛成討論をするということはあり得ると思うんです、討論ですから。ただ、それが１人の人が２回反対討論したかというのも、ちょっと規則見てみなきゃ分からないんで、そういう問題がこれから出てきます。
要するに、その、
インターネットライブ始まったときに、そういうものが煩雑に行ったときに誰が線引きをして、整理していくかということが、これから大事だと思います。
発言を止めることは、するつもりありません。あくまでも発言ですから。それを、要するに、その、今お話ししたとおり、反対討論があって賛成討論ですよと、もう１回違う人が反対討論したら、それに対してまた違う意味の賛成討論があるのかどうかというの、ちょっと私、勉強不足で分からないんで、そういう含めて、今後また議長のほうからお話あれば、議運のほうで議論したいと思いますので、議運のメンバーの皆さんには、よろしくお願いしたいと思います。
ただ、９月から
インターネット配信あります。本当に自己責任で発言していただきたいと思います。録画配信のとき、私、訂正するつもりありません。議運の中で、これからいろいろ喧々諤々な、また意見交換があると思いますけど、私、委員長としてみれば、傍聴と同じ規定の中で、あるがままに配信する予定でおりますんで、その辺は皆さん、御留意いただきたいと思います。
○議長（
渡辺務君） この件で、じゃあ、12番、
佐久間 勇
議員。
◆１２番（
佐久間勇君） また、今回、私、ちょっと提案したのが、委員会の中のいろいろの討論に対して、委員長報告は詳細にはしていません。その中で、賛成討論、反対討論、そのことに対して否定することも何もないです。もちろん、その考えでやっていますから。
ただ、その、自分の討論を出すに当たって、その内容的なものに対して、こちらで使われたことが歪曲された状態で誘導させる、要するに、こうですよっていうふうになって、だから、私は賛成ですよとか反対ですよってなることに対して、それは事実と違うんじゃないですかっていうことに対してあからさまに分かる場合は、それを、だから議事録を取って、確認してから訂正しますということが、とても、閉会したらできないということで、確かに、石井
議員が言われたように、自分の言葉から、口から出したものはもう訂正ができないんですよってぐらいの覚悟をもってやらなきゃいけないってことはもちろんですが、委員会に付託された案件について、我々はいろいろと話をします。で、責任をもってしゃべります。そのことを活用しながら、これこれ反対するっていうときの解釈がちょっと違うんじゃないですかという部分はいかがしたらよろしいですかと。
これはちょっと違うんじゃないですか、そのときに、ちょっと動議じゃないですけど、ちょっとその討論の内容は違いますよということがあったら、そういうふうに差し止めていいものかどうか、そこがちょっと今、閉会になっちゃったから、もうこれは終わりですよということはもちろん分かりますけども、そのままちょっと余韻が残る状態、このまま過ぎちゃうと、もう最後までそうなっちゃうよという、残っちゃうよって、その部分がちょっと気になったもんで、今回、提案させてもらいました。
○議長（
渡辺務君） じゃあ、14番、
石井志郎議員。
◆１４番（
石井志郎君） 基本的に、発言は止めることできないです。あくまでも、その、聞いた人が私の発言を歪曲して利用したというふうに思ったかもしれないけど、あくまでも常任委員会の中でＡさんがこういう話をしたと、反対討論の中で常任委員会でこういう話がありましたよって、そのときＡさんという名称を使ってませんから、そういうものはやっぱり、その発言をそこで議長としても止めるわけにいかないと思います。あくまでも発言の権利というのはありますので、その辺は致し方ないというふうに御理解、私ですね、私はそういうふうに思っています。
ただ、これが、要するに、富津市議会の懲罰規定なんか何もないんですよ、はっきり言って。要するに、規定はあるんですけど、その、発言に対してどうのこうのってないんで、あくまでも発言は自由です。
ただ、要するに、人をおとしめるような発言、
石井志郎はこういうことやって悪い人間だとかっていう、要するに、あることないことを言うようなのは懲罰規定になるかと思います。ただ、発言の中でそういうものがなければ、基本的に、規則見ても、発言というのは止められないんですよね。やっぱり、その、議長の権限で止めるというのはなかなか難しい部分があろうと思いますので、今後、議運の中でも議論したいと思います。
要するに、これから
インターネット配信始まったときに、いろんな問題出てくると思います。要するに、第三者、
議員じゃない人の個人名が出てきたりした場合にはとんでもないことになりますので、そういうことを含めて、また皆さんで勉強会を開いていただければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（
渡辺務君） 15番、平野明彦
議員。
◆１５番（平野明彦君） 発言の、そのままにするというのは、それはそれでいいんです。ただ、発言の修正条項って、修正の仕方、その辺はうちのをちょっと考えなきゃいけないんじゃないかなと思う。
今回、
佐久間君が言ったようなことに関して、まず事実関係は確認しなきゃいけないということと、その後、会期でできないんであれば、会期終わってしまったんであれば、次の議会のときに、それを訂正するなり何なりという形ができるかどうか。ちょっとその辺は、制度的に分からないんですけど、たしかそういった方法も考えていいんじゃないかなというふうに思います。
その場で言ったことは仕方がないけども、ただ、議事録に残る部分については、後で修正条項があってもいいのかなというふうには気がします。その辺含めて議論していただければと思います。
○議長（
渡辺務君） 今の話でいくと、石井
議員の言ってる傍聴と発言というのは、もう消せないというのはもうそのとおりで、修正はできないし、直せない、それは流しっぱなしです。
正式な議事録というのは、公的な記録として残るんですけども、それに対して修正をするということは、制度としてできるはずなんですよね。現に、近々でも修正して直したという、議事録を修正したということはあると思います。それは、議運の中で、もう終わってしまったことなんで、次の機会に事実関係をはっきりした上で修正するかしないかというのをぜひ議論していただければ、それは議事録においてです。
要は、その、
インターネット配信、映像配信とか発言を、じゃあ、前に遡って、あれ言ったの間違いでしたって、口頭で話せとかということじゃなくて、議事録を直すかどうかということについては、ほかの市議会でもやっているところもあると思いますので、その辺は前向きに検討していただければなと思います。
今回、ちょっと私が聞いていての感想なんですけども、いろいろこう意見を討論で、いろんな議論をするのは大いに結構だと思うんですよね。賛成討論、反対討論、それぞれの考えで主張にあってというのはいいと思うんですけども、１つは、論点を明確にして分かりやすく言ってほしいというのがありました。
先ほど石井
議員からもありましたけども、賛成討論２回やったっていう、私も初めてです。何で、じゃあ、おまえ指名してんだって言われちゃうんですけど、私が期待していたのは、新しい議論の展開があれば、何回討論しても私はいいと思っています。
で、指名したんですけど、ちょっと、どうも、私、聞き取れなかったかもしれないけど、新しい議論の展開にならなかったというふうに私は感じました。一生懸命聞いてたんですけど、もうちょっと発言者は、新たな議論を展開していくんだったらいいと思うんですけど、同じことをなぞるような、やっぱりこうですということを言うんだと、何か水かけ論みたいになっちゃう。で、賛成討論に対して、例えば、実名挙げると、
佐久間さんに対して言った言わないの話っていうと、それってもうあの議場でやるというと水かけ論なんですよね。こっちの主張はこうだ、あっちの主張はこうだ、その中で、結論の出ないことになる。
発言者には、どうか、お願いなんですけども、議論が前に展開するような発言をしていただきたい。あっちが言ったけど、これはこうだろうとかという、例えば、いろんな権利の話、議会と行政と
執行部と、それから司法の権利の話も出ましたけども、それって、なかなかこう、それぞれの判断の中で発言すると水かけ論になる、そこで結論が出る話じゃないって思うんですね。そうではなくて、もう少し、発展的な話を両者がしていただきたいなというのが今回の私の感想です。
ぜひですね、先日、ここで副議長から説明ありましたけども、いよいよ９月から画像配信始まりますんで、なかなかですね、何、こんなことやってんのというふうに思われるのもちょっと残念なことだと思います。
ただし、活発な議論をやっていただきたい、ぜひ、それはお願いを申し上げたいと思います。そのことを心がけていただければと思います。
以上です。何かありますか。６番、猪瀬 浩
議員。発展的な議論を。
◆６番（
猪瀬浩君） まさに、ちょっと２回、賛成をちょっとさせていただいたというのが、私が司法でも可決されているという発言に対して、そこは、あくまでも第Ⅲ期の開設に対する司法の判断が出ただけであって、Ⅰ期のところは出てなかったので、ちょっとそれを補足させてもらうつもりで言ったんですが、ちょっとうまく伝わらなくて、申し訳ありませんでした。
今後、そういったような形で、やっぱりそこを訂正したいという場合の何かルールを決めていただけるとありがたいと思いますので、それは議運のほうで一緒に検討していければと思います。
○議長（
渡辺務君） ほかに意見ありますか。９番、千倉淳子
議員。
◆９番（千倉淳子君） 勉強不足でごめんなさい。私も初めてといえば、経験がないので
当たり前っちゃあ
当たり前なんですけど、反対討論ありますかと言って、反対討論がありました。ほかにありますか、ありません。そして、賛成討論が終わりました。賛成討論が終わって、その後、手を挙げられて反対討論がありました。これも、私の中では初めてだったので、えっていうふうにはちょっと思いました。
今のお話を聞いてて、それが内容的に発展的なものであったかどうかという内容についても、私は、何か、会派代表が言えばいいと思ったけれども、賛成討論のほうが幾つも出てきたので、私というような発言に聞こえてしまいました。酌み取れなくて申し訳ないけど、それが発展的なのかどうかというところも、ちょっと私の中では、今の御説明と経験の中とで、ちょっと先輩方に聞きたいところなんですが、そこの辺は全く問題なくというか、今までの中では
当たり前のことだったんでしょうかということをお教えいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（
渡辺務君） 14番、
石井志郎議員。
◆１４番（
石井志郎君） 私、基本的には、反対討論あって、賛成討論だと思っています。
ただ、賛成討論の中に、私が疑義を感じた部分があったんで、改めて反対討論をさせていただきました。ここで議論するつもりないからね。
○議長（
渡辺務君） ９番、千倉淳子
議員。
◆９番（千倉淳子君） いいです。そういうことでいいですね。そういう、御本人の意思が、それがはっきりしてれば、戻っても構わない、討論ですからね。ということで考えていいですね。ありがとうございました。
○議長（
渡辺務君） 私、初めに申し上げましたけども、有意義な討論は何回してもいいと思っています。だから、賛成討論、反対討論、戻っても、発言したいんだったらいいと思うんですけど、その条件として、さっき申し上げたということです。これは両方に申し上げています、賛成側、反対側、両方に申し上げています。よろしいですか。
◆９番（千倉淳子君） 了解です。
○議長（
渡辺務君） ほかに意見ありますか。よろしいですか。
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閉 会
○議長（
渡辺務君） それでは、以上をもちまして、
全員協議会を終了いたします。どうもお疲れさまでした。
午後０時４６分 閉会
上記会議の概要を記載し事実と相違ないことを証するためにここに署名する。
令和 年 月 日
富津市議会議長 渡 辺 務...