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令和 元年12月定例会−12月19日-04号
令和 元年12月19日全員協議会-12月19日-01号

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  1. 富津市議会 2019-12-19
    令和 元年12月19日全員協議会-12月19日-01号


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    令和 元年12月19日全員協議会-12月19日-01号令和 元年12月19日全員協議会              全員協議会議事録 1.日  時  令和元年12月19日(木)本会議終了後 1.場  所  第3委員会室 1.出席議員   1番 猪 瀬   浩 君   2番 諸 岡 賛 陛 君   3番 三 木 千 明 君   4番 高 木 一 彦 君   5番 千 倉 淳 子 君   6番 山 田 重 雄 君   7番 平 野 英 男 君   8番 渡 辺   務 君   9番 松 原 和 江 君   10番 岩 本   朗 君   11番 石 井 志 郎 君   12番 藤 川 正 美 君   13番 永 井 庄一郎 君   14番 平 野 明 彦 君   15番 鈴 木 幹 雄 君   16番 福 原 敏 夫 君 1.欠席議員   なし 1.執行部   市長        高 橋 恭 市 君    副市長       小 泉 義 行 君   教育長       岡 根   茂 君    総務部長      白 石 久 雄 君   総務部参与     前 田 雅 章 君    総務部次長資産経営課長事務取扱                                    秋 嶋 隼 人 君
      総務課長      石 川 富 博 君    市民部長      鶴 岡 正 義 君   環境保全課長    中 山 正 之 君    健康福祉部長    島 津   太 君   子育て支援課長   中 山 淳 子 君    建設経済部長    宮 崎 一 行 君   建設経済部次長農業委員会事務局長      都市政策課長    茂 木 雅 宏 君             庄 司 優 人 君   選挙管理委員会事務局長監査委員事務局長             相 澤 智 巳 君    会計管理者     岩 名 生 麿 君   消防長       岩 崎   脩 君    教育部長      笹 生 忠 弘 君 1.出席事務局職員   事務局長      大 塚 幸 男      主幹        大 川 美佐子   係長        三 木 貴 好      副主査       平 野 智 裕 1.議  事    (1)君津地域広域廃棄物処理事業について    (2)第Ⅱ期富津市子ども・子育て支援事業計画(案)について    (3)富津市空家等対策の推進に関する条例(素案)について           ────────────────────────                    開     会           令和元年12月19日(木) 午前10時49分 開会 ○議長(平野明彦君) それでは、皆さん、全員そろいましたので始めたいと思います。  それでは、ただいまから全員協議会を開催いたします。           ────────────────────────                    議長あいさつ ○議長(平野明彦君) 議員の皆様には、お忙しい中御出席をいただきまして御苦労さまでございます。  本日の協議事項につきましては、お手元の会議次第のとおりでございます。  それでは、よろしく御協議のほどお願い申し上げまして、私からの挨拶とさせていただきます。           ────────────────────────                    市長あいさつ ○議長(平野明彦君) 開催に当たり、執行部を代表して市長から御挨拶をお願いいたします。市長、高橋恭市君。 ◎市長(高橋恭市君) 全員協議会の開会に当たりまして、御挨拶を申し上げます。  本会議終了後、大変お疲れの中、本協議会を開催していただきまして、まことにありがとうございます。  本日御協議申し上げます案件は、君津地域広域廃棄物処理事業について、第Ⅱ期富津市子ども・子育て支援事業計画(案)について及び富津市空家等対策の推進に関する条例(素案)についての3件でございます。  詳細につきましては、この後、御説明をさせていただきますので、御意見、御指導賜りますようお願い申し上げまして、挨拶とさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。           ────────────────────────                     協議事項     (1)君津地域広域廃棄物処理事業について ○議長(平野明彦君) ありがとうございます。それでは、直ちに協議事項に入ります。  初めに、協議事項(1)君津地域広域廃棄物処理事業についてを議題といたします。  それでは、執行部の説明を求めます。環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) 協議事項(1)君津地域広域廃棄物処理事業について御報告させていただきます。  お手元の資料1をごらんください。  本日御説明させていただきます内容は、現事業の君津地域広域廃棄物処理事業に関するものでございます。本市を含む君津地域4市が、平成14年度から廃棄物中間処理を委託している株式会社かずさクリーンシステムは、令和8年度末までの稼働となっており、その後は、施設を解体撤去し、会社を解散、清算することとなりますが、その解体撤去等に係る費用が、当初見込んでいた金額より増加することが見込まれることから、その不足額について、令和2年度から令和8年度までの7年間で委託料の中で支出をすることとし、変更契約を行うものです。  1、事業終了後の計画でございます。  KCS事業期間は、平成14年度から令和8年度末までの25年間であり、事業終了後の令和9年度から令和11年度の3年間で、保有する土地を含めた全ての資産を処分した上で、会社を解散、清算する予定となっております。  次に、解体撤去に係る経費でございます。  事業終了後は、解体撤去工事費のほか、会社が解散、清算するまでの税負担を含む管理経費及び平成31年4月に改正された土壌汚染対策法に基づく、土壌調査費などの経費発生が想定されます。解体撤去工事費を除く全ての経費は、事業終了時に、現在見込まれるKCS積立予定金から充当する予定ですが、35億2,000万円と見込まれる解体撤去工事費に係る経費のうち、積立予定金等から充当できる金額は17億6,000万円と試算されており、17億6,000万円の不足が見込まれております。  次に、解体撤去につきまして、保有資産の処分については、一部地下エリアを残置するものの、社屋棟を含めて全ての償却対象固定資産を解体する予定です。  なお、資金が不足する要因としては、解体工事費物価上昇ダイオキシン類等の調査に係る法令変更のほか、当初見込んでいなかった地下部分の撤去などによる解体撤去工事費の増額によるものでございます。  次に、不足する解体費用の支払いについてでございます。  不足が見込まれる17億6,000万円については、令和2年度から令和8年度までの7年間で、4市が負担する廃棄物中間処理委託料の中で支出することとし、廃棄物中間処理委託基本契約変更契約書を締結する予定です。  なお、不足する17億6,000万円のうち、本市が負担する金額は2億6,329万6,000円の見込みでございます。  添付資料1は、変更契約書の案でございます。  添付資料2は、解体に係る経費のうちの解体準備金について、令和2年度の計画処理トン数、すなわち平成30年度の処理実績量で試算した場合の見込みでございます。富津市は14.96%でございますので、2億6,329万6,000円となります。実際には、各年度の計画処理トン数で算定いたしますので、目安として御理解いただければと存じます。  添付資料3は、平成14年度からの委託料の単価、固定費と変動費の合計の推移をあらわしたものです。平成26年度の3万1,993円をピークに減少傾向で、令和2年度以降、解体準備金積み立てを見込んでも横ばいから微減で推移するものと試算しております。  説明は、以上でございます。 ○議長(平野明彦君) 執行部の説明が終わりました。  ただいまの説明につきまして御質問等ございますか。11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) 何点か御質問させていただきます。  まず、このKCSという会社は株式会社ですけど、富津市は立場としてどういう立場になるでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  株主として、君津地域4市でそれぞれ9%ずつ出資しております。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) 一般的に会社を清算する場合には、株主が株券の放棄だとか、そういうことをやるわけです。出資金、要するに全部清算のときにそれを使うということになるわけなんです。この35億2,000万円が足らないということなんですが、この積立金の内訳というのはどういう内訳になるんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  KCS積立金の見込みが17億6,000円でございますので、17億6,000万円の不足が見込まれるということでございます。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) じゃあ17億6,000万円の内容ですね、内訳は。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  増額となりました内容ですけども、ダイオキシン類と…… ◆11番(石井志郎君) 違います。済みません、いいですか。積立金が17億6,000万円が充当できると言われたわけです。不足分があるということでしょう。そうすると、その17億6,000万円の積立金の内訳というのは何ですかということを聞いているんです。要するに、現金積み立てなのか、意味わかりますか。9%の出資金があるわけでしょう。9%の出資金を各市が放棄すれば、その分はだからお金出さなくても済むわけでしょう。その9%のが幾らになるかわかりませんけど、その辺のことで、積立金の17億6,000万円というものが、何がその17億6,000万円になるかということをちょっと教えていただけますか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  済みません。17億6,000万円の中には、出資金の富津市の1億8,000万円は含まれておりません。現金での積み立てということになります。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) 要するに、清算するに当たって、株主は株券を放棄して、清算の場合、そういう考え方が一つまずあります。それが出資金だから、市としてみれば、それはもらわなきゃいけないよ。とりあえず市民の税金から払い込んだ出資金だから、それは回収しなきゃいけないよという建前なら、今のお話のとおり、それをとるわけです。だけど、清算する場合に不足した場合にまずどうするかといったときには、じゃあ清算金どうしましょうかと、一時金で払いましょうよとか、そういう話になろうかと思うんです。  それと、もう一つは、7年間ですと約2億5,000万円です。17億6,000万円を7年間で割ると。そうすると、今、KCSがどれだけの利益が上がっていて、株主配当を含めて幾ら払っているかと。例えば、こういう新しい契約を締結して、要するにじゃあ清算時にこの分を使用料で払えますよじゃなくて、できるだけ富津市の負担を減らすように考えるという、僕はこのもし条例が出てきたら反対します。余りにもこれ市民ばかにしているから。株式会社です。株式会社が清算するんなら、向こう7年間で35億円、株主配当もやめて、要する全部積み立てすればいいんじゃないですか。だから、そういうのが入っているかどうかということを聞きたかったんです。今までどおり、株主配当払いますよ、富津市払いますよと、君津市、木更津市皆払います。新日鉄を含めて、石川環境だとか、大株主さんに、それはそれでは払いますよと。払いますよと言っていて、だけど、清算のとき足らないといったらこんなばかなことでしょう。これ株式会社でしょう。そこに、要するにごみの処理料で払うのはわかります。だけど、それ市民の負担です。当然株式会社の精算なら、株式会社で清算できるように準備させんのが本来じゃないですか。これまるっきりじゃないですか、これ。  これ中山課長が悪いんじゃないんです。要するに、4市の人も4市の議会でもそういうことがもし議題にならなかったらとんでもないことです。株式会社ですから、第三セクターじゃないんです、これ。  だから、その辺、要するに経緯を含めて、今後、だから富津市は払えないということは言えるんですか。本来は、だから、株主の責任を我々は追及しなきゃいけないわけ。7年間に35億円をつくる算段をしてくださいよと。出資金9%幾らになるかわかりませんけど、そのうち、それは放棄しますよとかというのが本来です。あと、土地にダイオキシンが出ないといってつくったのが、ダイオキシンが今度は基準が変わったから、それ調べなきゃいけない。僕聞いていたのは、環境ホルモンが出るといううわさ聞いていたんです、ダイオキシンじゃなくて、環境ホルモンがあって、環境ホルモンがあるからこの土地は再利用できませんよといううわさ聞いていました。本来だったら、その跡地も、木更津市に売却するとかして、全部が合計が清算した中で本来ならばやるべきなんです。そういうのが全然提示されてないじゃないですかこれ、今後のスケジュールが、その辺いかがでしょうか。わかんなかったらわかんないで結構です。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) 済みません、まず、ダイオキシンの関係なんですけども、ダイオキシン、当然施設としては、外には出ておりません。ただ、施設の中に、もう廃棄物処理施設ということで、除去するときにはいろいろやらなきゃいけないと。というのは、まず養生をして、密閉をして、それから、その中を負圧の集塵機で、要は外に出ないように中を減圧して、集塵機を回して、さらに水で洗浄して、全部洗い流してから、それから初めて解体撤去に入らなければいけないということで、そういった経費がどうしても、当初はダイオキシン対策の法律がまだ過渡期だったもんですから、そういうのなかったんですけども、今解体するにはそういう作業をしなきゃいけませんので、そういった部分で約5億7,000万円ぐらいの経費がかかってしまうというところがございます。  それから、出資金に関しまして、原則は出資金は、出資者のほうに全額返納するというふうなことでは聞いております。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) 幾らになりますか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。
     富津市は、9%ですので1億8,000万円でございます。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) 要するに、しつこくて申しわけない、ほかの人も質問するかもしれないので、これで終わりにしますけど、あくまでもKCSというのは株式会社で、要するに、株主配当を二十数年間払い続けてきているわけなんです。当然、富津市ももらっているわけなんですが、それと、もう一つは、ですから、今お話した、跡地をだからどうするのか。僕が聞いているのは売れないと聞いているんです。売れるんなら、その売れる売却代金なんかも、ちゃんとに計算して当然あるでしょう。だから、そういうのを提示されてもらえなかったら、これ認めるわけいかないでしょう、何もわからない。これ要するに、今の現執行部じゃなくて、契約したときの、この事業を始めたときの問題だと思うんですけど、いいように出資者、要するに大手の企業を含めて、いいように何かやられているような気がしてならないんです。できるだけ市民の負担を減らして、今、要するに財政が厳しい中、やっと持ち直したところにこの台風が来ているわけです。また、そこにあわせてこういう要らないお金がかかる。火葬場がかかって、新しい新たな処理場もつくんなきゃいけない。いろんなものがかかってくる中で、無駄なお金をやっぱり払うのをやめしょう。それは、しっかりやっぱりKCSに言うべきだと思います。本当、7年間、株主にちゃんと今までどおり1割配当していたら、これはおかしいです。株主は、株主配当辞退してでもこの35億円つくるべきでしょうと思います。これは答えられないですか。部長、どうですか。 ○議長(平野明彦君) 市民部長鶴岡正義君。 ◎市民部長鶴岡正義君) 富津市として、私、取締役でもございますので、取締役会議等でそこら辺の発言はさせていただければとは思っております。  今年度の配当につきましても、満額配当というようなことではなくて、一部減額するというようなことで、4市のほうからも、取締役のほうから、そういった話も現在出ているところでございますので、また議員のほう御指摘とかあった点につきましては、取締役会等で話をさせていただきたいと思っております。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) ありがとうございました。何しろ、市民にできるだけ、要するに行政にできるだけ負担をかけないで清算できるように、御努力いただきたいと思います。 ○議長(平野明彦君) 16番、福原敏夫君。 ◆16番(福原敏夫君) それでは、1つ確認をさせてもらいますけども、そもそもこのKCSについては、スタートしたときの4市とKCSの間の取り交わしが、今も当然ながら生きていると思うんです、解散しない限り。それを見て、今のこの半分足らないから、半分が4市というのは、もうそこから私は来ていると思うんです。つまり、過去からも、企業努力してくれ、させろというのは、議員おのおのが出して、今部長からも話があったけども、そこの会にいっても、こういう決まりなので、これは、例えば、過去見ても、大がかりな修理が出たときに、これは、企業が本来であれば努力して、ああおかしいから積み立てて、それをカバーするんならいいけども、それも全てが4市に負担割でおろされているというのが基本にあるわけです。ですから、今それを知らない議員も恐らくはいるので、スタートの契約というのが、私は考えれば、何が出たときには4市、今株主の責任という話も出たけれど、当然ながら、株式会社ですので、物があれば積み立てしていく、償却資産として積み立てするのが常だけども、この会社についてはどうも、当初の契約がやってみて、だめなものは即もう4市が負担と、今日まで来ているわけです。それは何かといったら、担当が幾ら努力しても、もともとの契約が恐らくそういう契約になっているはずなんです。  ですから、このぴったり17億6,000万円出て、その半分が35億2,000万円が、半分でこれだぞと。4市が持てよというのは、全くこれは、当初の契約どおりのことで来ていると思うんです。どこにも企業努力していない。当時は当然ながら株式会社ならトップがいてて、全ての役員がいる、役員責任はどこにあるんだということを追及されても、もうこういう契約でなっているのでというのが建前なんです、恐らく。ですから、そこら辺をもう少し今さらっとでいいから、皆さんに、スタートの契約がこうだと。これ今ここで論じていれば、みんな石井議員みたいな発言がどんどん出てくると思うんです。それを過去も皆さんが努力でやってきたけれども、契約がこうだということで今日まで来ているという経緯があるわけです。だから、この会社は、会社といえども、そういう努力は全くしない、足らないものは全て4市が持つという契約の恐らく内容だったじゃないかと思うんです。そこら辺をひとつ、簡単にまず触れていただいて、皆さんに、それに基づいてこうなりますよということをちょっと話してあげたほうがいいじゃないでしょうか、どうでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  当初の廃棄物中間処理委託基本契約書というのがございまして、そこの第4条のところに、委託業務の対価という項目がございます。そちらの第3項にちょっと読まさせていただきますけども、受託会社、これKCSのことですけども、受託会社の運営に係る所要コスト及び損失は全て各市が受託会社に支払うべき受託料に含めて、これを支払うものとしというようなことで記載されているところでございます。 ○議長(平野明彦君) 16番、福原敏夫君。 ◆16番(福原敏夫君) それだけでいいですか。あと皆さんに今度はそれに基づいて御意見を伺ったら、制限時間切っていないと。いいですか。 ○議長(平野明彦君) 16番、福原敏夫君。 ◆16番(福原敏夫君) 今この席で議員が考えていることは、この会社は企業努力しているのかと。じゃあトップを初め、責任はどこにあるんだと。誰に責任があるんだと。その今読み上げたものが根底にあるので、足らなかったら4市だよというのが基本がどっしり、これあなた方じゃないんです。当初のスタートがそこにあるので、会社経営者経営努力をしなくてもいい会社なんです、極端にいうと。ですから、これは、今ここで論じて、皆さんは恐らく、じゃあ令和8年度まで今企業努力せよという話ありましたけども、当然ながら、以前からスタートから会社であれば、物があるものは償却するので、行政とかというて、企業だったら企業なりに、償却するものは償却資産で税制上はもうおとしているはずなんです。中身、私見たことないけれども、だから、積立がそこら辺で当然ながら、全てが土地だけは償却しないから別としても、そういう会社経営しているのか、それは毎年皆さんのところに発表があるでしょうけども、だから、企業努力もしない。もらうものは散々もらっている、配当もいただいている。さあここに来て、これだけどうだと話されても、恐らく議員はいやいや、今石井議員が言ったように、市民のためのそれじゃ合点にならんぞというのが、今の恐らく皆さんの意見だと思うんです。ただ、私はそう言うけれども、根底には今読み上げたものがあるので、動かしがたい、もう基本的な契約はこれだというのがあるので、今回も半分足らないから、半分は4市が持つんだよということで、私は来ている感がならなかったので、今ちょっとそれを確認をさせてもらったんですけども。 ○議長(平野明彦君) 市民部長鶴岡正義君。 ◎市民部長鶴岡正義君) 済みません。基本的にこちらのほうの会社につきましては、4市の一般廃棄物中間処理を行っているものであって、利益を上げるということ、4市のみの廃棄物を処分とするというのが原則としてあります。ですから、なかなかそこに利益を上げるというようなことになりますと、要するに、4市のほうの委託料から上げるというような構造になってくるかなと思います。 ○議長(平野明彦君) 16番、福原敏夫君。 ◆16番(福原敏夫君) 過去にも、減量されてきて、焼却炉より荷物が減ってきたと。だから、ほかの4市以外のものも受け入れたらどうだと。それが、我々の4市の負担を軽くするんだというのが、私は経営努力、今の会社のシステムでいうと。部長もおっしゃるようなこともあるけれども、だから、その空いたスペースに他市から持ってくれば、そのものは、料金いただければ4市のものじゃないから、我々負担が軽くなるんじゃないかと、それがひとつ経営努力だと思っているんです、我々は。それが、自分が言うように、それをするのには、それもしなくて、足らないものは4市が負担していくと。じゃあ荷物が一生懸命減量すれば減量するほど、会社のために4市が負担しなくちゃいかんという結果になっちゃうわけです。  だから、そこを、もっとほかに詰まったごみがつくれないところがあろうだから、それをとりあえず、ことしはこれだけ受けようといって受けたらどうだというのも聞く耳を持たなかったわけだよね。聞く耳を、聞いたかどうかわかんないけども、それ、だから、会社の方針が4市のごみだという限定でということで話されるけど、そこが経営ということを考えたら、市民に負担をかけないというのが経営で、ごみが減ったら減りっぱなしで、そうすれば、従業員にしても何にしても、余力が出るわけだよね、能力的にも全てが。その分は、空いた分は、4市に付加すればいいというのが経営者でしょう。この今の経営陣です。そうじゃなくて、そういう人は、その空いた分、もしそれが100万トンなら100万トンスペースができたよといったら、よそから入れてやれば、4市の負担が軽くなる。それが、今やっている経営者の役員だと思う。それも何もせずに、ただ、そのものがたてにしてきているから、私はちょっとそこがおかしいなということで、今確認をさせてもらいました。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) 4市以外のごみにつきましては、数年前から、木更津市の御了解をいただきまして、近隣の企業の、一般廃棄物と同じような性質のものを若干受けて固定費の削減には努めているところでございます。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) 今、福原議員が質問したので、先に申しわけないです、鈴木議員申しわけないです。約16年間事業進んでいます。配当金というのは年1割ですよね、たしか。最初、だから、たしか年1割ずつ払っているはずなんです。この16年間5%、これこの5%というのは、今の福原議員が言いましたけど、事業実績だとか、解体費用なんかも関係なくて、あくまでも5%ずっと毎年払っていたんですよね、たしか。それ変動していましたか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  4市のほうにつきましても、当初5%の配当を、年間契約なんですがいただいたんですけども、それを配当を出すためには、やっぱり利益を出さなきゃいけないということで、今は、配当金はもらわずに、その分を固定費で引いてもらっています。  それから、手元に資料がございませんので確かなことは申し上げられませんが平成27年か平成26年ぐらいの大規模改修を行ったときに、3.5%にしたという経緯がございます。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) でも、今、福原議員が言ったとおり、ごみの排出量関係なくして、事業がもうかった、もうからない関係なくして、要するに配当金ありきの会社なんです、この会社は。要するに、大手の3社の利益を確保するような会社で、僕は、僕なりにはそういうふうに判断してきました、今までずっと。だから、その辺もちゃんとに、今後どこまで言えるかわかりませんけど、しっかりやっていただきたい。  出資金1億8,000万円要らないで、あと1億円の差額でやればいいじゃないですか、場合によっては、だから、そういうこともちゃんとに考えて、市民あるいは行政の財政負担をできるだけ減らすように考えてください。これ丸々2億8,000万円、要するに市民のごみの収集料に上がるわけでしょう。要するに、ごみの有料袋が値段上げなきゃいけないとかという問題になるわけでしょう。じゃなかったら、一般会計から繰り入れでしょう、これ。だから、その辺は、あとがいるんでいいんですけど、一応そういうことも申し添えさせていただきます。 ○議長(平野明彦君) 15番、鈴木幹雄君。 ◆15番(鈴木幹雄君) ちょっと確認なんですが、さっき基本計画の第4条の第3項、御説明いただきましたけれども、それについての根拠が、過去に大規模の改修工事やりました。あのころだったと思うんですが、その根拠について、説明を伺ったような記憶があるんですが、その説明が第4条の第3項に関する内容、説明、これが根拠として、ごみの処理については、4市の義務であり責任であるから、そういったお金が再度一緒になったときには4市が負担するんだよというふうな内容だというふうにちょっと聞いたような記憶があるんですが、そういったことでよろしいでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  この会社自体が、4市のごみを処理するためにつくった会社でございますので、そのような形になるものでございます。 ◆15番(鈴木幹雄君) その確認だけですから、ありがとうございます。 ○議長(平野明彦君) ほかにございます。1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 済みません。まずちょっと要望なんですが、私はちょっとまだ議員になって4年目なので、25年前の契約とか、また、この16年間の企業の収支の書類をまとめたものとかを別途、後ほどでいいんで出していただきたいというのが一つと。あと今回なんですけど、35億2,000万円というこの解体費は、誰が積算したんですか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  KCSのほうで、会社のほうで積算したものでございます。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 市が後追いで積算確認したかどうかはちょっとわからないんですが、ページの3ページの解体撤去の中で、当初見込んでいなかった地下部の撤去というのがちょっと理解できないんですけど、これ最初の契約のときに、そういった地下部は解体しなくてもいいよというような契約で双方合意していたんですか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  当初、どの部分まで解体というふうなことは、特に取り決めておらずに、当初の解体の試算のときには地下の部分は残すというふうなことでやっていたんですけど、地下を残すとなかなか次の売却先等の問題もございますので、この記載というのは、溶融炉がある下のところは、厚いコンクール等もありますので、そちらの部分の地下は残すけども、そうでない建屋部分については、杭まで全部抜いてというようなことで試算したものでございます。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 変更契約書の第2条第5項を見ますと、地下2.1メートル上のものは撤去するけど、それより下のものは撤去しないというようなことが書かれていたり、また、第2条の第8項、第9項あたり見ますと、これでお金が足りなかったらさらに4市が負担しますよとか、逆に余ったときには、KCSの株主の同意が求められたときに返金しますよということが書かれているんですけど、これって追加の解体費用が出た場合は、4市は無条件に支払わなきゃいけなくて、余剰金が出たときには、KCSの株主の方が、いや返さないよと言えば、返さなくてもいいように読めてしまうんですが、ここら辺は何でこんな条項が入っているんですか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  最初に第2条第5項のただし部分のことなんですけど、地下が存在するエリアの地下2.1メートル以下の地下構造物、杭等を残置する、こちらの部分が、私、先ほど申し上げました、地下の構造物があるところは、そこは残しますよという意味でございまして、それ以外のところは地下部は撤去いたします。  それから、清算の話ですけども、こちらにつきましては、基本的に、費用が余分にかかった分については、4市のほうで負担するような形ですけども、清算されて余った場合は、第9項に、KCSは、本条第5項ないし第8項に従って、解体撤去費用の清算がなされた後、KCSが保有する事業用地を含む全ての資産を処分した上で、なお、KCS手元見込み額に残余があることが見込まれる場合、これは本契約当事者以外のKCSと株主の同意があることを前提として、当該残余見込み相当額から、4市が負担した解体撤去準備金を精算すると、これ原則としては、積立金の中から、それを控除していただくというか、清算するというふうなことでございます。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 先ほど福原議員のほうがこの契約書、そういうふうに4市が負担しなければいけないということだったんですが、これまたちょっと次の3月のときに出てくると思うんですけど、第2期のこの契約も同じような感じでいるんですか。要は、6市1町が負担をするという契約なのか、それとも、新しいほうについては、こういう契約じゃないんで、今回は、平成13年か平成12年かわかんないんですけど、そのときの契約のときには、こういう契約になってしまったんで、了承してください。でも、次のときはこうじゃないですよという感じなのか、ちょっとそこを教えていただければと思います。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  解体費につきましては、やはり、原則自治体からの負担になろうかと思いますけども、ただ、中の運用等についてのリスク分担については、細かく規定しているところでございます。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) この解体実際するに当たって、今、35億2,000万円は、KCSさんが出した数字ということで、発注するのも多分KCSさんが解体業者選定すると思うんですけど、これ4市で絡んで入札等で行うとかという考えはあるんですか。 ○議長(平野明彦君) 環境保全課長中山正之君。 ◎環境保全課長中山正之君) お答えいたします。  建物の解体につきましては、特段随意契約で行う内容ではないと思いますので、KCSのほうで、当然競争入札にかけて発注されるものと理解しております。 ○議長(平野明彦君) ほかにございますか。よろしいですか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(平野明彦君) ほかに質問がなければ、協議事項(1)を終了といたします。           ────────────────────────     (2)第Ⅱ期富津市子ども・子育て支援事業計画(案)について ○議長(平野明彦君) 次に、協議事項(2)第Ⅱ期富津市子ども・子育て支援事業計画(案)についてを議題といたします。  それでは、執行部の説明を求めます。子育て支援課長、中山淳子君。 ◎子育て支援課長(中山淳子君) それでは、協議事項(2)第Ⅱ期富津市子ども・子育て支援事業計画(案)について、説明させていただきます。  資料、第Ⅱ期富津市子ども・子育て支援事業計画(案)に沿って御説明いたします。  本件につきましては、平成27年3月に策定しました富津市子ども・子育て支援事業計画第Ⅰ期が今年度末をもって終了し、令和2年度から令和6年度までの5年間を計画期間とした第Ⅱ期計画の案が整いましたので、市議会議員の皆様方から広く御意見をいただきたいと考え、協議させていただくものでございます。  表紙から2枚めくって目次をごらんください。  まず、この計画は2つの計画の性格をあわせ持っておりますので、そちらから御説明いたします。  第4章、事業計画の部分は、幼稚園や保育所等の利用を希望されている人数と受け入れ態勢とのバランスをとるための計画であり、需要見込みに基づいて、適正規模の施設整備や定員の設定、サービス体制の整備を行おうとする子ども・子育て支援法に基づく事業計画です。  そして、第5章、子ども・子育ての施策は、次世代を育む若い世代の支援を含む広義の子育ての社会化を目指す、次世代育成支援対策推進法に位置づけられた市の行動計画に相当するものです。  1ページをお開きください。  3ページまでの第1章、計画策定に当たってでは、計画策定の趣旨、計画の位置づけ、計画の期間、計画の策定について記載しております。こちらについては第Ⅰ期計画の引き続きとなりますので、詳細については説明を割愛させていただきます。  4ページから28ページまでの間では、人口等の統計数値や昨年度実施いたしましたニーズ調査の結果から、本市の子ども・子育てをめぐる環境をあらわしているものをピックアップし、掲載しております。  29ページから30ページをごらんください。  2─4、本市の子ども・子育て支援の課題では、統計数値やニーズ調査結果を分析し、課題としてとりまとめております。記載の7項目を、第Ⅱ期計画期間における課題として位置づけております。  31ページをごらんください。  第3章、計画の基本的な考え方、3─1、計画の基本理念といたしまして、この第Ⅱ期計画の推進では、子ども・子育て支援法の基本理念及び富津市まち・ひと・しごと創生総合戦略における子ども・子育てに関する基本的な施策の方向に基づき、推進することとしております。富津市次世代育成支援行動計画における基本理念の「いいじゃないか! ふっつ」を継承し、「子育てする喜び 育つ喜びを感じられるまち いいじゃないか! ふっつ」を基本理念としております。  32ページをお開きください。  3─2、計画の基本目標では、切れ目のない支援を行うため、成長段階ごとに目標を設定し、目標に応じた施策に取り組むこととしております。  34ページをお開きください。  第4章、事業計画4─1、教育・保育提供区域の設定では、提供区域の区域設定について記載しております。第Ⅰ期計画では、提供区域の設定を富津・大佐和・天羽の3地区としておりましたが、実際の保育所(園)の利用は、富津地区と大佐和地区の地区をまたいだ利用が多く、3地区に分けて需給のバランスをとることが実態との乖離が大きくなってしまうことから、第Ⅱ期計画では富津・大佐和地区を一つの提供区域とすることといたしました。  なお、提供区域については、需給バランスを見るために用いるものであり、実際の入園や施設やサービスの利用区域を縛るものではありません。  36ページからの(3)見込み量の推計では、算出方法を記載しております。見込み量の算出には、ニーズ調査で回答いただいた家庭の類型や利用希望などを用い、国の示す方法により算出いたしました。  39ページから、教育・保育提供区域別の幼児期の学校教育・保育、これは幼稚園や保育所等です。こちらの量の見込みと確保方策を記載しております。富津・大佐和地区を39ページに、天羽地区及び市の合計を40ページに記載いたしました。  41ページをごらんください。  ここからは、子ども・子育て支援法に規定されている地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策について記載してございます。  49ページからは、国が示す基本的な指針において市町村計画に記載しなければならないとされた事項及び任意に記載を求められている事項についての富津市の取り組みを記載するものです。
     次いで、53ページをお開きください。  第5章では、支援法以外の施策を含め、子ども・子育ての施策を記載いたします。5─1、施策の体系では、成長段階ごとの施策の体系、展開を、図を用いて示しております。  54ページから成長段階ごとの施策を記載しております。  第Ⅱ期計画から登載するものに、事業名の欄に新規と記載してございます。  63ページをお開きください。  第6章、計画の推進体制ですが、関係機関と連携し、計画の着実な推進を図ること、計画は子ども・子育て会議に各施策の進捗状況を報告し、点検・評価を継続的に実施することで、PDCAサイクルに基づき進行管理を行うことを記載しております。  64ページからは資料編ですので、説明は割愛させていただきます。  これで、協議事項(2)第Ⅱ期富津市子ども・子育て支援事業計画(案)についての説明を終わらせていただきますが、この後、12月23日から1月22日までの間、パブリックコメントを予定しておりますことを申し添えます。以上です。 ○議長(平野明彦君) 執行部の説明は終わりました。  ただいまの質問につきまして御質問等ございますか。1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 済みません。36ページ目以降の量の見込みの算出方法で、コーホート変化率法を用いているんですけど、これって単純に過去の実績人口によって、要はこれぐらい増減率があるだろうかということで、将来の人口などを分析する方法だと思うんですけど、今回小中学校の統廃合、また、公共施設の再配置計画等がある中で、そうなってくると、過去の実績を単純に利用することってできないと思うんです。そこら辺はどう考えていますか。そういったことも含めて、量の見込みを算出しているんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 子育て支援課長、中山淳子君。 ◎子育て支援課長(中山淳子君) お答えいたします。  量の見込みにつきましては、国の基本指針のほうで方法を示されておりますので、それにのっとって算出してございます。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 私がちょっと聞きたいのでは、国の基準でコーホート変化率法はわかるんですけど、これほかの部署等含めて、公共施設の再配置、小中学校の統廃合、きょうもあったんですけど、そういったことによって、このコーホート変化率法だけでは判断できないと思うんですけど、そこは市としてどう考えているんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 子育て支援課長、中山淳子君。 ◎子育て支援課長(中山淳子君) お答えいたします。  市の取り組んでおります、議員おっしゃられた取り組みについて、人口に対しての影響はあろうかとは思いますけれども、現段階でどのような影響を与え、増減を見るのが正しいのかというところはわかりかねますので、国の示した基準、基本方針にのっとって算出をしてございます。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 63ページのところに、フィードフォワードによる達成状況の転換評価を行いますということで、これ問題が起こってから改善するんではなく、問題が起こらないように、事前に最善の対策をとるということで、市はこの方法をとる、分析でとるということを書いています。であるならば、やはり、今言った公共施設の再配置、小中学校の統廃合の影響というものは、やっぱりしっかりと見込んで、事前に対応していくということが大事になると思うんで、これ5年間の方法で定めていますけど、途中で大きな変化が出てくる可能性もあると思うんで、そのときには、このフィードフォワードでしっかりと分析をしていただいて、必要に応じて計画の変更を早めるなどお願いしたいと思います。これは意見です。  あともう一つなんですが、ちょっと細かくなってしまうんですけど、議会のほうで今回子育てのことについていろいろ要望をしました。50ページなどに、放課後こども教室、また、47ページに、放課後児童健全育成事業ということで、学童について書かれているんですが、議会のほうから提案をした放課後児童クラブの連絡協議会というような文言がないんですけど、これは、この5年間の中でやっていかないということなんですか、それとも、やっていく考えはあるんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 子育て支援課長、中山淳子君。 ◎子育て支援課長(中山淳子君) お答えいたします。  御提言いただきました(仮称)学童保育クラブ連絡協議会の設置につきましては、こちらの5年間の始まりを待たずに、今年度年明けに予定しておりますクラブ向けの会議の中で各クラブさんに御相談しながら立ち上げを検討してまいりたいと考えております。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) ことし、来年の早々ということで、ちょうど令和2年度からぐらいが多分立ち上げになると思うんで、ぜひそういったのも盛り込んでいただきたいということと、あと42ページなんですが、地域子育て支援拠点事業ということで、今回、天羽地区の地域交流支援センターを議会のほうとしては承認したわけですが、ここに新たに富津・大佐和地区にも1カ所設けるというふうなことが書かれているんですが、これあれですか、天羽地区は富津市全体で使う地域交流支援センターということだったんですが、富津・大佐和地区にも、別途富津・大佐和地区のために設けるというような考えがあるんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 子育て支援課長、中山淳子君。 ◎子育て支援課長(中山淳子君) お答えいたします。  天羽地区は、今度設置いたします地域交流支援センターについては、確かに全市を対象にしてございます。それでもニーズが多いようでしたら、人口の多い、また、対象となる子育て親子の多い富津地区への開設も考えていくという必要があるのではないかということで、こういった計画にしてございます。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) わかりました。ちょっといろいろ細かいところは質問すると長くなっちゃうんであれなんですけど、今ここに書いてあることなんかを見ると、議会に説明していることとちょっと違うような、天羽地区が本当富津市全体ということだったけど、別途つくるとかということがいろいろ書かれていたりするんで、やっぱりそこはもう少しちょっと議会のほうにも丁寧に説明していただかないと、天羽地区のが富津全体だよと言っている最中に、令和4年度には新たに1カ所設けますよとかっていろいろ書かれているんで、そこのところも含めて、市のほうとしてはしっかり説明をしていただければと思います。 ○議長(平野明彦君) 子育て支援課長、中山淳子君。 ◎子育て支援課長(中山淳子君) 天羽地区にできます4月からの地域交流支援センターについては、天羽地区限定ではないですよという御説明で、全市からの御利用がいただけるという立地条件で設置いたしましたということで御説明申し上げておりました。それで、なおかつまだ利用のニーズが多いようでしたら、中間年等に見直しをいたしまして、必要に応じて新たな新設を検討するということでの計画になっております。 ○議長(平野明彦君) ほかにございますか。8番、渡辺 務君。 ◆8番(渡辺務君) 今の質問ちょっと関連して申しわけない。同じ42ページの地域子育て支援拠点事業なんですけど、今度、天羽地区がということですけど、富津・大佐和地区が今2カ所あるということなんですか。それちょっと確認の意味で、どこがどういう形でやっているのかをちょっとお聞かせいただければと思います。 ○議長(平野明彦君) 子育て支援課長、中山淳子君。 ◎子育て支援課長(中山淳子君) お答えいたします。  富津・大佐和地区の2カ所ですが、今現在開いておりますのが、大佐和地区の和光保育園内にあります。もう一カ所の分につきましては、青掘保育園が開設をいたしました青堀子育てサロンといったところが、こちらのほうにつきましては、今後の方向性にも書きましたが、休所をしておりますので、廃止したわけではございませんので、箇所数としてはその2カ所を計上してございます。 ○議長(平野明彦君) 8番、渡辺 務君。 ◆8番(渡辺務君) 今、休所しているところが1カ所あるんだけども、その辺のちょっとうまく検証していただきたいと思うんです。何で休所に至ったかということをちょっと検証していただいて、令和4年度から数からいくと、量の見込みを見ると、天羽地区よりも、富津・大佐和地区合わさったことによって圧倒的に多いわけです。その中で、実質、今、大佐和地区では1カ所が動いているということの中で、1つ休所していて、令和4年度からはもう一つふやそうという計画というのが、その辺の整合性というのがもうちょっとうまく説明できるようなことを整えていただければなと思います。要望です。何かあればまた。 ○議長(平野明彦君) 答弁は特によろしいですか。ほかにございますか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(平野明彦君) ほかになければ、協議事項(2)を終了といたします。           ────────────────────────     (3)富津市空家等対策の推進に関する条例(素案)について ○議長(平野明彦君) 最後に、協議事項(3)でございます。富津市空家等対策の推進に関する条例(素案)についてを議題といたします。  それでは、執行部の説明を求めます。都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) 協議事項(3)富津市空家等対策の推進に関する条例(素案)についてを御説明いたします。  本件につきましては、空家等対策の推進に関する特別措置法を補足するための必要な事項、また、市の空家等に関する施策の推進に関し必要な事項を定め、法との一体的かつ円滑な運用を図ることで、市内の空家等の適正管理を図るとともに、空家等の活用を促進することにより、公共の福祉の増進と地域の振興に寄与することを目的としております。  それでは、資料3─1をごらんください。  素案の第1条の目的については、今、説明したとおりの内容でございます。  第2条、定義では、用語の定義を規定しております。その中で、第3号の空家等については、恐れ入りますが、資料3─2、空家等対策の推進に関する特別措置法の第2条第1項に規定してありますように、建築物またはこれに附属する工作物であって居住その他の使用がなされないことが常態であるもの及びその敷地(立木その他の土地に定着するものを含む。)をいいます。ただし、国または地方公共団体が所有し、または管理するものを除きますということでございます。  また、第3条、当事者間における紛争解決の原則は、空家等に関しての民事の紛争に関しましては、行政が関与、また干渉すべきでないことから、紛争当事者で解決を図ることを原則とすることを示すものであります。  第4条、市の責務は、第1項では、市は、所有者等による空家等の適正な管理及び活用の促進並びに特定空家等の発生の予防に関し、空家等に関する対策を総合的かつ計画的に実施するものとすると規定しておりますが、空家等に関する対策は、また、資料3─2の法の第6条に基づく空家等対策計画を作成し、実行していくこととなります。  第5条、所有者等の責務は、やはり法の第3条に規定されていますように、第一義的には空家等の所有者等がみずからの責任により的確に対応することが前提となるためであり、本条例素案では、より細かく所有者等の責務を規定しております。  第6条、市民等の役割は、市が実施する空家等に関する施策への市民の協力は不可欠であるためと定めております。  第7条、事業者の役割は、空家等に関する問題の解決は行政による施策の実施だけでは困難であることから、不動産業者等の事業者も市が実施する施策に協力するとともに、みずからの事業活動を通じて必要な対策を講じ、空家等の活用及び流通の促進に努めるものとしております。  第8条は、関係機関との連携を規定しております。警察、消防等の関係機関に対し、情報の提供、また、市だけでは対応が困難と判断する場合には、関係機関の権限に基づく措置の実施、その他協力を求めることができることを定めます。  第9条、軽微な緊急措置等については、空家等により危険な状態が切迫し、これを放置すれば、人の命等に危険を及ぼすおそれがあると認められる場合に緊急的に危険を回避するために必要最低限の軽微な措置ができることを定めております。また、措置に要した費用については、所有者等に請求することとなります。  第10条、代行措置については、特定空家等の所有者が入院等の事情により指導等に係る措置を行うことが、指導等というのは市から指導です──等に係る措置を行うことが困難である場合、その措置を市等が代行できることを定めております。また、措置に要した費用は所有者等から徴収することとなります。  第11条の協議会については、先ほども説明しましたが、空家等対策計画の作成及び変更並びに実施に関する協議を行うための協議会について、設置する規定であります。  協議会の委員は13人以内で、市長のほか地域住民、法務、不動産、建築等に関する学識経験者や警察等の関係機関の職員を想定しております。  第12条の委任は、条例で規定されていない詳細な事項については、規則で市長が定めることとしております。  以上、12条で構成されております。  今後のスケジュールでございますが、本日の全員協議会で出された意見等を参考に条例案を作成し、1月中にパブリックコメントを実施したいと考えております。  以上で説明を終わります。 ○議長(平野明彦君) 執行部の説明が終わりました。  ただいまの説明につきまして、御質問等ございますか。11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) 何点かお願いします。第7条と第11条は、関連すると思うんですが、この第7条の中、これ民業です。不動産業、建設業、その民業の方々にみずからの事業活動を通じ、必要な対策を講じ、空家等の活用及び流通の促進に努めるものとするという、義務みたいなものに書かれているんですけど、協議会を立ち上げて、その中で空家等に関する問題を協議するということだと思うんですが、民業に対して、第7条で努めるものとするという文言については、どうなんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) お答えいたします。  先ほどまず協議会の中にはこういった不動産等に関する学識経験者も入っていただいて、計画書をつくる協議をしていただくんですが、第7条に関しましては強制というわけではなく、やはり、事業者さんにもこういった市の状況を理解していただいた中で、こういった空家等の活用及び流通の促進に努めるということでございますので、あくまで私どもとしては強制力ではなくて、こういったことに御協力をお願いしたいということで考えております。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) その辺はまたほかの方もどういうふうに理解するかと思うんですけど、こういうふうに条例の中で文言で書かれちゃっているんで、その辺はもう一度判断していただきたいと思います。  次に、第9条なんですけど、課長のほうは、かかった費用は徴収するというふうに、今お話したんです。その第3項の中に、第1項の措置を講じたとき、当該措置に要した費用を所有者等から徴収することができると書いてあります。さっきは徴収するという説明したんですけど、ここでは徴収できると書いてあるんです。代行措置として、代執行だと思うんですけど、その場合には、所有者等から当該措置に要した費用を徴収するものと書かれているんです。軽微なものは所有者等から徴収することができる。でも、先ほどの話だと徴収するというふうに説明したんですが、この辺の3点の違いをちょっともう一度説明していただけますか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) まず、法で定めている代執行とはちょっと考え方が違いまして、代執行に関しましては法律で定めておりますので、この第9条の軽微な緊急措置というものは、まず、ここに書いてありますように、例えば、今回の台風のような災害が予測された場合、風が吹いて危ない状況となった場合、所有者に連絡しても連絡がつかない場合とか、所有者がわからない場合について、緊急的に市で、危険を除去できるということで、最小限の危険を除去をすることができるということを規定したものでございます。  先ほど説明の中で徴収すると御説明申し上げたんですが、まず、所有者等がその措置に要した費用は払っていただくのが基本でございますので、当然、徴収、私どもとしては請求をして、お金を徴収したいと考えています。ただ、所有者等が確知できない場合の物件もございますので、そういったものについては、なかなか徴収できない部分もあるかとはございますが、基本的には徴収することができると書いておりますが、基本的には請求していきたいと考えております。  あと代行措置については、ちょっと説明が足らなくて申しわけなかったんですけど、特定空家について、所有者等が確知できて、その方に措置をお願いした場合に、その方が例えば入院していたり、また、実は遠くのほうにお住みであったり、また、施設に入っていた場合、本人は、当然取り壊しとか、危険を回避するような措置をやりたいんだけど、なかなかやれないという方に対して、市等がその方になりかわって取り壊し等をすることができるという規定でございまして、そうした場合は、もう既にその方と話し合いというか、その方と十分打ち合わせした上での代行措置でございますので、もう既に相手方がわかっていて、市等に委任されているものでございますから、費用は徴収するものとするということで規定しております。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) ありがとうございました。もう一つ、最後これで終わりにしますけど、例えば、市がみずからやったり、依頼した人が、こういうような第9条、第10条をやった場合に、もし災害でその建物等が近隣に被害を与えた場合に、その責任の所在がその所有者なのか、手をつけた市なのかわからないおそれが出た場合に、免責事項というのがないんですけど、そういうのは最初から免責事項というのは、要するに、あくまでも所有者の責任だと。例えば、富津市がロープかけて、そのロープが外れて近隣に飛んでいって壊した場合に、これ市がやったことだからと言われるおそれがあると思うんですけど、そういう免責事項というのはこの中には入っていないんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) お答えいたします。  まずは、先ほど言いましたように、危険を回避することを目的として、緊急措置を市等が実施します。それはあくまでも危険を回避するためにやった措置でございますので、それをやらなかった場合においても、絶対とは言いませんが、それがなかった場合にも被害を与えることが予想されます。市がそれをやったことで被害を与えたということ、うちのほうはあくまでも緊急措置でございますので、その辺はやはり建物の所有者等と被害者の方で話し合っていただく必要があると、私どもは考えております。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) いろいろなことで行政にお話聞くと、弁護士と相談して、裏づけをとって、こういうのをつくるというお話があるんですが、その免責事項、例えば、今回台風15号で被害、被災したお宅を近隣の方が直して、台風19号のときに、それが飛散したというのもあったんです。その場合に、じゃあその人に頼まれたというか、近隣の人が善意でやったものが、ブルーシートが飛んで、隣の家の瓦を割っちゃったとか、ガラス割っちゃったという場合に、じゃあ誰が責任とるかという、非常に微妙な問題が出てくると思うんです。その辺はもう一度、弁護士さん等含めて、そういう場合の災害の場合に、その免責というのは、富津市は認められるのかということは、ぜひ御相談してみていただきたいと思います。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) 今、議員がおっしゃったことを踏まえた中で、また案のほうを作成したいと考えております。 ○議長(平野明彦君) ほかにございますか。1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 済みません。第10条のほうは、所有者と同意がとれた場合に第1項で行うというもので、第9条の場合は、緊急事態、先ほど言った台風なんかのときに、ある意味、軽い代執行みたいなことをやるということなんですが、法のほうを見ますと、第14条第9項では、行政代執行も視野に入れた条文があるんですが、富津市としては、例えば、第10条では、所有者の方が合意しなければやらないということだと思うんですけど、もう明らかに危険だってわかっていて、緊急性は、要は台風とか直近来ているわけじゃないんですけど、代執行みたいな形でやるというところまでは踏み込まないということでよろしいんですか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) 今回の条例は、冒頭でも御説明したように、法律を補足する部分と、あと定めない事項を、市独自の部分ってあるんですけど、今回の場合、代執行につきましては、法律のほうで細かく規定されております。代執行するに当たっては、いろいろな段階を踏んだ中で代執行をするわけでございますが、第10条の代行措置については、あくまでも危険ですよと、所有者等にお話したら、本人はやる気があるんだけど、ちょっとそういった業者の手配等が難しいというのでというお話をされた場合、市等がかわって措置をするという条項でございまして、代執行をする場合は、当然、特定空家があった場合、所有者等を確認した中で、その所有者等に指導し、次に勧告を行い、最終的に命令を行うという手順を踏んでいって、当然、その方は、措置を指導しても何もやらない、また、さらに勧告してもやらない、さらに命令をしてもやらないという場合には、代執行でやっていくということが法律に規定されておりますので、この特定空家なんですけど、第10条の代行措置は、本人はやる気があるんだけど、お金等はあるんだけど、ちょっと本人が入院等によって業者の手配とかできないのでということであれば、市等がかわってやりますよという規定で、ちょっと代執行とは進め方が違うということで御理解いただければと思います。 ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) 私が聞いているのは、この法の第14条第9項の代執行の文言を、別の条項として富津市の条例の中には盛り込まないということでよろしいんですか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) 先ほど申しましたように、代執行に関しては、法律で規定されておりますので、法律とこの条例とで足りない部分を補足して条例、さらには、代執行を実際にやる場合には、いろいろな文書等通知するわけですが、そういったものは規則で細かく様式を定めるということでやっておりますので、代執行については、法律に定めがございますので、特に条例ではその部分は規定しておりません。
    ○議長(平野明彦君) 1番、猪瀬 浩君。 ◆1番(猪瀬浩君) わかりました。第9条、第10条なんですが、これ市の予算が先に出るような形になると思うんですけど、このプロセスに当たって、第10条のほうは、議会に事前に報告をする、第10条は、多分市長の専決とかで対応しなきゃいけないことだと思うんですが、そこら辺の予算を使うに当たっての承認のプロセスをちょっと教えていただければと思います。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) まず、第9条に関しましては、これは、これからの予算をどのようなということも、まだはっきりとしていないので何とも言えない部分もあるんですが、緊急措置でございますので、これは緊急的にどうしてもやらなければいけないという判断した場合には行うので、当市から予算があるかどうか、ちょっと予算の関係なのではっきりとは申しませんが、これあくまでも緊急的にやるということでございます。  代行措置に関しましては、そういった近々というか、当然特定空家でございますので、周囲に悪影響を及ぼすおそれがありますので、急がなければならないことは確かでございますが、これにつきましては、イメージする中では予算補正とか、そういった中で予算を当然計上した中で進めていくのが一般的ではないかと考えます。ただ、特定空家でございますので、緊急であれば、その辺はまた考えていかなければいけないなとは思っております。 ○議長(平野明彦君) よろしいですか。ほかにございますか。12番、藤川正美君。 ◆12番(藤川正美君) 何点かお聞きしたいんですけども、国のほうで平成27年に法律がこれに関することができたんですけども、5年以内に何とかつくろうということで、今になってしまったと思うんですけども、おくれた理由はどこにあったんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) お答えいたします。  まず空家に関する、先ほど申しました特別措置法に関しましては、平成26年にされていると記憶しております。そうした中で、市のほうでいろいろと空家の関係を調査、空家の実態調査、本来であれば、もっと早くにやればよかったかと思うんですが、実態調査のほうが平成30年度にまとまりました。そういった中では、特定空家という言葉ではないんですけど、かなり管理がよろしくない空家等も市内には存在するということで、何らかの措置をしていかなくてはいけないなということは考えていたわけでございますが、そうした中、今回の台風等によりまして空家等が被災受ける例も多々あったことから、今回条例を策定して、さらに空家対策を進めていこうということでございます。 ○議長(平野明彦君) 12番、藤川正美君。 ◆12番(藤川正美君) この条例の附則のところに、この条例は、令和2年何月何日は抜けておりますけども、先ほど1月中にパブコメをやって、その経過を見てからということなんですが、スムーズにいった場合、これは、何月何日ごろになるんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) 議会のほうに諮ることが必要でございますので、なかなかはっきりしたことは申し上げづらいんですが、できれば、私どもといたしましては、なるべく早くパブリックコメントを実施して、その後、できれば、今年度中に議会のほうに提出させていただきまして、来年度早々には施行していきたいと考えております。 ○議長(平野明彦君) 12番、藤川正美君。 ◆12番(藤川正美君) 最後、1点ですけども、これはお答えは結構なんですけども、私も議会質問を何度かさせていただきました。条例をつくって終わりじゃなくて、担当者の熱意が非常にやっぱり重要だなというのを感じています。議会質問のときにも例として出しましたけども、東京都足立区の人は、担当者は、ほとんどこの空家だった場合、資金がないからそのままにしているというのが非常に多いんです。その場合、私驚いたのが、担当者は、じゃあこの家を壊したら課税額が上がっちゃうと。そういうのもあるんだけど、じゃあ駐車場で使ったら、ここは元取れます、活用できますよと、そこまで考えたというんです。  ですから、ただ条例があるんじゃない。それを本当に積極的に考えてやっていかないと、なかなか結果出てこないんじゃないかなと、こういう考えがありますので、ぜひその辺は、担当者大変だと思うんですけども、積極的なかかわり合いというのをやっていただきたいなという要望を添えて終わります。 ○議長(平野明彦君) ほかにございますか。11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) 済みません。個人情報が絡むことなんで答えられないところはそれで結構なんですが、佐貫でやはり対岸の神奈川のほうに越した方の古い古民家みたいのがあって、それ何年かかかって、市の御努力で解体になったんです。そのときは、所有者の方が自己資金で壊しました。2年か3年ぐらいかかったのか。たまたま何聞きたかったかというと、あれは小久保かな、県道沿いにある呉服屋さんの跡、岩瀬ですか、県道管理者の県が道路の張りになっている部分が危ないから撤去したりして、いろいろ手かけていたのが、やっと解体が終わって、今駐車場になりました。あの辺の個人情報があるんで、難しいんですけど、経過としてみれば、あれはそういう条例とかの勧告とかじゃなくて、あくまでも自主的に壊してくれたということなんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) お答えいたします。  自分の思っているのと多分一緒の物件だと思うんですけど、そこにつきましては、地元区からも危険だということで、何年か前から毎年要望書を提出していただいています。そうした中で、当然当課としても危ない部分もあるので、当然経過等観察している中で、土地所有者の方に対しまして措置というか、指導等を行ってお願いを続けていた中で、今回取り壊しが行われたところでございます。 ○議長(平野明彦君) 11番、石井志郎君。 ◆11番(石井志郎君) なぜ聞いたかというと、最終的にやっぱりお金がかかるんです。200万円前後、下手すると300万円ぐらいお金かかるんですけど、この空家等対策の推進に関する特別措置法というのがありますけど、国のほうで、市は、今の財政力ですと補助金は出せないと思うんですが、国のほうでは、こういう空家対策で取り壊しなんかしたときのそういう補助金等を含めた、そういう助成というのはあるんでしょうか。 ○議長(平野明彦君) 都市政策課長、茂木雅宏君。 ◎都市政策課長(茂木雅宏君) 具体的に特定空家に対して1件だけを取り壊すとか、そういったものに対しての補助はございません。ただ、全体として、空家等を含めた中で、全体としてのまちづくりに関する交付金等はあるんですけど、それはちょっとこれとは意味合いが違うので、基本的にはないです。 ○議長(平野明彦君) ほかによろしいですか。                 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(平野明彦君) それでは、ほかにないようでございますので、協議事項(3)を終了といたします。           ────────────────────────                    市長あいさつ ○議長(平野明彦君) 協議事項は全て終了いたしました。執行部を代表して、市長に御挨拶をお願いいたします。市長、高橋恭市君。 ◎市長(高橋恭市君) 本日は大変御多用の中、本協議会を開催していただき、協議各事項の御説明をお聞き取りいただきまして、まことにありがとうございました。  協議会の中で、御指導、御指摘いただきましたことに関しましては、今後十分留意し、対処してまいりたいと、そのように考えております。  本日はまことにありがとうございました。           ────────────────────────                    閉     会 ○議長(平野明彦君) ありがとうございました。以上で閉会といたします。御苦労さまでございました。                  午後0時15分 閉会  上記会議の概要を記載し事実と相違ないことを証するためにここに署名する。    令和  年  月  日              富津市議会議長  平 野 明 彦...