平成２２年 第４回定例会（１１月定例会）
柏市議会平成２２年第４回
定例会会議録（第７日） 〇 平成２２年１２月９日（木）午前１０時
開議議事日程第７号 日程第１ 質疑並びに一般質問 日程第２ 請願 日程第３ 休会に関する件 本日の会議に付した事件 議事日程のほかに次の事件を付した 議案第３０号 出席議員（３７名） ２番 日 下 みや子 君 ３番 武 藤 美津江 君 ４番 村 田 章 吾 君 ５番 塚 本 竜太郎 君 ６番 小 松 幸 子 君 ７番 芳 賀 晶 君 ８番 永 野 正 敏 君 ９番 助 川 忠 弘 君 １０番 石 井 昭 一 君 １１番 小 島 晃 治 君 １４番 平 野 光 一 君 １５番 渡 部 和 子 君 １６番 宮 田 清 子 君 １７番 中 島 俊 君 １８番 橋 口 幸 生 君 １９番 高 城 早 苗 君 ２１番 中 沢 裕 隆 君 ２２番 古 川 隆 史 君 ２６番 市 村 衛 君 ２７番 松 本 寛 道 君 ２８番 末 永 康 文 君 ２９番 林 伸 司 君 ３０番 田 中 晋 君 ３１番 佐 藤 尚 文 君 ３２番 上 橋 泉 君 ３３番 山 内 弘 一 君 ３４番 山 田 一 一 君 ３５番 成 島 孝 君 ３８番 戸 辺 実 君 ３９番 小 林 敏 枝 君 ４０番 本 池 奈美枝 君 ４１番 小 泉 文 子 君 ４２番 宮 崎 浩 子 君 ４３番 山 田 保 夫 君 ４５番 日 暮 栄 治 君 ４６番 佐 藤 勝次郎 君 ４７番 山 中 一 男 君 欠席議員 な し 説明のため議場へ出席した者 〔市長部局〕 市 長 秋 山 浩 保 君 副 市 長 浅 羽 大 嗣 君 副 市 長 石 黒 博 君
水道事業管理者 関 口 隆 明 君 総務部長 酒 井 美 一 君 企画部長 猿 渡 久 人 君 財政部長 川 上 博 司 君
市民生活部長 秋 山 正 晴 君 沼南支所長 加 藤 たみ江 君
保健福祉部長 木 村 清 一 君
保健福祉部理事 吉 田 克 夫 君 保健所長 山 崎 彰 美 君
児童家庭部長 穐 山 高 治 君 環境部長 橋 本 正 得 君
経済産業部長 上 野 和 久 君
都市計画部長 浜 田 和 男 君
都市緑政部長 海 保 洋 司 君 土木部長 吉 田 臣一郎 君 会計管理者 西 村 明 君 消防局長 長谷川 芳 夫 君 〔教育委員会〕 教 育 長 河 合 良 君 生涯学習部長 窪 井 公 輔 君
学校教育部長 野 中 和 彦 君 〔
選挙管理委員会〕 事務局長 大 内 俊 郎 君 〔農業委員会〕 事務局長 秋 谷 精 一 君 〔監査委員及び同事務局〕
代表監査委員 吉 井 忠 夫 君 事務局長 矢 口 國 男 君 職務のため議場へ出席した者 事務局長 丸 山 正 美 君 次長兼議事課長 菅 原 孝 弘 君 議 事 課 渡 邊 浩 司 君 議事課副主幹 吉 田 正 美 君 統括リーダー 議事課副主幹 山 﨑 道 将 君 議事課副主幹 藤 田 一郎太 君 議事課副主幹 中 村 公 彦 君 議事課主査 早 﨑 秀 隆 君 議事課主査 渡 邉 昌 也 君 議事課主事 増 田 尚 君 〇 午前１０時 ４分開議
○議長（山田一一君） これより本日の会議を開きます。
○議長（山田一一君） 日程に入るに先立ち、報告をいたします。 監査委員から監査の結果に関する報告について及び
例月現金出納検査の結果報告についてが報告されました。各位のお手元に配付の印刷物により御了承願います。 以上で報告を終わります。
○議長（山田一一君） 日程に入ります。 〇
○議長（山田一一君） 日程第１、議案第３号から第29号についての質疑並びに一般質問を行います。 発言者、中沢裕隆君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり） 〔21番 中沢裕隆君登壇〕
◆21番（中沢裕隆君） 中沢裕隆でございます。よろしくお願いいたします。まず、市長の政治姿勢についてお伺いをいたします。早いもので、秋山市長が誕生してから１年が過ぎ去ったわけでございますが、この１年間振り返っての所感についてお伺いをいたします。まず、役所というものを市民の時代あるいは企業家として外から見ていたときと、実際に市長という職について実務をとられてからどのような違いがありましたでしょうか。感想などお示しいただければと思います。また、当然ですけれども、営利を目的とする民間企業と役所が違って当然でありますが、市長のこれまでの御経験から、役所の文化と申しますか、役所では当然とされるような事項に対して、ここはおかしいだろうというようなギャップがありましたらお示しいただきたいと思います。 また、昨今では、公務員のバッシングがひどく、何かにつけて民間企業のほうがすぐれているかのようなマスコミの報道が目立ちますけれども、後ほどお示しをさせていただきますけれども、柏市の職員が民間企業の社員と比較して劣っているとは私は思いませんし、相当すぐれた人材が集まっているものと考えております。その上で、民間企業ならば、トップの方針に基づき、かなり大胆に、そしてスピード感ある改革が実行される場合においても、役所ではなかなかそうはいかないかもしれません。その原因を市長におかれましてはどのようにお考え、あるいは分析をされているか、お示しをください。 また、いかに職員のやる気を引き出すかについてお尋ねをいたします。今日、地方公務員は就職先として大変狭き門となっておるわけであります。そしてまた、大変優秀な人材が採用されているわけでございます。こちらは、過去10年にさかのぼりまして、職員の採用試験の実績についてお示しをいたしました。平成12年当時は871名の申し込みがあり、採用者が30名、倍率は29倍、その後大きなところでは、平成14年におきましては1,442人が申し込みをし、28名の採用、倍率においては51.5倍、翌年は余りにも恐らく倍率が高かったせいなのでしょうか、急激に申込者数が減っておりますが、その後平成16、17と伸びております。特に平成17年時におきましては、1,060人に対しまして17人の採用ということで、62.5倍と極めて高い倍率を示しております。その後、10倍以下の推移をしておりましたが、平成22年、就職氷河期と言われる今日におきましては、何と申込者数が2,521人、採用者数68人、倍率においては37.1倍となっております。そして、問題なのは、少し古い情報になりますけれども、これは議会の皆さんよく御存じかと思いますが、平成15年７月１日から７月11日に行われた職員を対象としたアンケートでございます。この中で、特に赤丸で示したところなんですけれども、職員に元気がないと感じますかという質問に対して、元気がないと感じる、52.9％、それから元気がないとは感じないが47.1％、そして元気が感じられない一番の原因はどこにあると思いますかという質問に対して、自分のやっていることが処遇、昇給、昇格等に反映をされていない、こちらが33.9％、責任体制が明確ではなく、自分ではなくてだれかやってくれると感じている職員が多い、25.7％、職場の体制がやる気を起こさせる雰囲気ではないが24.5％となっております。このように、市に勤める前は大変厳しい門であり、大変多くの優秀な人材がこの市役所には勤める傾向にある中、実際に勤めてみると、なかなか組織として、あるいは市の職員として
モチベーションを保ちにくい、あるいは上げにくい、このような実態が、やや以前のデータではありますが、ここから推察されるわけであります。先般秋山市長におかれましては、
柏青年会議所において、社員力を高めようというテーマで御講演をいただきました。簡潔に申し上げれば、どうやったら部下の
モチベーションを上げることができるのかという内容でございます。職員のやる気をどのように引き出すのか、この点については、以前も申し上げましたけれども、市長におかれましては、民間企業での御経験が比較的生かしやすい点かと思います。これまでの取り組みを踏まえ、今後の取り組みについて施策をお示しいただければと思います。 次に、秋山市長初となる来年度予算の編成時期に当たり、私は秋山市長においてしっかりとした
予算編成方針を打ち出していただきたいと思います。その上で、
マニフェストの実現に向けてどのように取り組みがなされるのか、またその取り組みというのは、第四次総合計画との整合性はどうなっているのか、あるいは修正される点があるならば、
後期基本計画でどのように反映をされるのかというポイントを私たち議員が最も注視していると考えるからです。この
予算編成方針については、秋山市長はどのようにお考えでしょうか。 次に、公設市場の再整備についてお尋ねをいたします。11月中にその方針を決定するとのスケジューリングが今年度中へと変更になりました。決定できなかった原因と今後のスケジュールについてお示しをいただきたいと思います。 次に、事業仕分けの総括と改善点についてお伺いをいたします。来年２月に実施されると、市長は今議会で言明されておりますけれども、今回の事業仕分けで、これは夏のことを指します。夏の事業仕分けで達成できた点とできなかった点、それらの点をどのように総括をされ、どう改善されていくのか、お示しください。 また、手賀沼が柏市にとって大変貴重な資産であることは言うまでもありません。しかし、現状では、その資産を有効に活用しているのかといえば、私は不十分であると考えます。自然や景観としての資産から積極的に交流人口を呼び込む資産活用法を検討する必要があると考えます。そのためには、我孫子市や千葉県との協力は欠くことができないと考えます。市長は先般千葉県に対しまして手賀沼の活用について申し入れを行ったと伺いました。その内容がどのようなものであったのか、また市長の手賀沼の活用法について、ビジョンなどがありましたらお示しをください。 次に、防犯対策についてお尋ねをいたします。平成22年11月現在、前年対比ではありますが、
刑法犯認知件数が前年に比べまして増加傾向にあります。こちらの資料をごらんになっていただければわかりますけれども、14年度をピークにほぼ減少傾向にあるわけであります。その中で、本年度、11月時点ではありますが、やや軽微ではありますけれども、増加をしている、それらの原因、あるいはその対策について、市のお考えをお示しいただきたいと思います。 近年、柏におけるスポーツに関する実績はまさに全国レベルと言って差し支えないかと思います。サッカーでは、レイソルのＪ１復帰は多くの市民にとって喜びを与えてくれました。また、
流通経済大学付属柏高等学校は、第89回
全国サッカー選手権大会に千葉県を代表し、出場が決定をしております。また、
女子バスケットボールでは、
ＪＸサンフラワーズが今季12戦全勝と首位を独走中であります。また、少し前の話になりますけれども、2008年度に行われましたパラリンピックにおきましては、柏市在住の国枝慎吾選手が見事金メダルを獲得したのは御記憶にあるとおりであります。また、ことしは、
千葉ロッテマリーンズの後援会組織が柏にも立ち上がり、７月19日には市内で初となるプロ野球の公式戦が開催をされ、当日は市長にもお越しをいただいたわけでございます。ここで市内に拠点を置く
トップスポーツチームと
ホームタウン活動について御紹介をさせていただきます。柏レイソルについては、それからＪＯＭＯですけれども、本年
ＪＸサンフラワーズと名称を改称しました。それ以外にも、
日立サンロッカーズさんであるとか
柏エンゼルクロスさん、こちらバレーボールです。それから、柏出身の谷沢健一さんが主催されまして、
谷沢野球コミュニティ千葉も立ち上がっております。また、
ＪＲ東日本野球部、あるいは
積水化学女子陸上部などが柏を拠点に活動をされております。そして、
ホームタウン活動としましては、サッカーであるならば、
サッカー教室であるとか、あるいは
ホームタウン杯の協力などを行っております。この点からしましても、大変に柏市は恵まれた環境にあることがおわかりいただけるかと思います。しかし、バスケットあるいはバレーのトップチームがこの柏で拠点を置く、あるいは活動をしているチームが３つもあるにもかかわらず、実は柏市におきまして公設の体育館は２つしかありません。この２つという数字がどういうものか。実はこの２つという数字は、中核市の中で最も少ない数字であります。中核市で一番多い市は、宮崎市の19カ所というところがあります。何も今日体育館をこれから新たに建設をしてほしいというわけではありませんけれども、このような数字というのをしっかりと把握をしていただきたいと思います。また、Ｊリーグの
プロサッカーチームがあるにもかかわらず、運動場というカテゴリーで見ますと、
サッカー専用運動場については市内２カ所、３面しかございません。しかも、そのうち２面は河川敷で、雨量が多いときなどは水没をし、使用できなくなっております。また、これは運動場ではありませんけれども、あけぼの山公園では天然芝が張られておって、運用直後というのは大変に注目をされ、サッカーをやる人間からは大変ありがたがられた施設でございますけれども、今日では天然芝がはげ上がり、なかなか傷んだままになっていると伺っております。また、富勢の運動場では石ころなどがわき出し、とてもレイソルの
ホームタウンとは思えないなど、市外のチームからも批判をされるということを市内の
サッカーチームからも聞かされております。今後柏市におきましては、
スポーツ振興計画などに基づき、施設の整備に関して今後の方針をしっかりとお示しいただきたいと思います。市長の御見解をお示しください。 また、今議会におきまして、もはや議論の中心にすらなった感のあるローレルヒルズの問題についてお尋ねをいたします。この問題については、我が会派からは早くから石井議員、そして助川議員が取り組んでおりますので、私は以下３点に絞って質問をさせていただきます。まず、風早北部小の教室不足について、今後さらに推移を見守ると悪化をする可能性が極めて高いわけですが、柏市教育委員会としてはどのように対応されるのかを改めて確認をさせてください。そして、もう一点は事業者の社会的責任についてであります。住民の方は当事者でありますし、柏市においては、執行部と議会が協力してこの問題の解決に当たらねばならないと考えます。そして、もう一つ重要なことは、事業者の協力をどう呼びかけるかであります。最後に、この地区の計画人口の定着率及び今後の見通しについてお尋ねをいたします。 次に、教育行政、
ジェンダーフリー教育の改善についてお尋ねをいたします。平成22年５月17日付で、男女混合名簿の積極的な導入を図ること等を内容といたしました平成13年の通知に対しまして、
県教育委員会から廃止を趣旨とした通知が出されました。柏市教育委員会では、この通知をどのように受けとめられ、またその趣旨を学校現場にどのように浸透させるのか、お答えください。 次に、道徳教育の充実と、ちばの教育を元気にする３つのプロジェクトについてお尋ねをいたします。資源の乏しい我が国にとって、人材こそが最大の資源であり、財産と考えます。柏市、ひいてはこの国を担う若者を育てることは、市政においても私は最も重要なテーマであると考えます。そのためには、まず学力の向上は言うまでもありません。こちらは、2000年に行われました学力における国際比較であります。当時は、総合読解力、これは国語ですよね。国語は第８位、数学が第１位、
科学的リテラシーについては第２位でありました。こちらは、３年後に行われました2003年当時のものであります。先ほどに比べますと、すべての分野において国際的な競争力が低下していることが御理解いただけると思います。そしてさらに2006年当時のデータがこちらであります。こちらのデータにおきましても、2000年、2003年に比較し、さらに日本の国際的な教育力、学習力が低下をしていることがこの図からわかると思います。残念ながら、国際比較によりますと、相対的に日本の子供たちの学力が下落傾向にあります。最新の発表によりますと、2009年に行われた調査では、数学と科学に関しましては大きな変化はございません。しかし、読解力の部門では８位にやや上昇したと、新聞などでも報道がなされております。この問題に対しましては、ゆとり教育の見直しなどを含めて、目に見える課題について、どのように解決すればよいのかという議論の中で、私は、今後改善されていくであろう、このように考えております。しかし、より深刻で重大な課題は日本人の生きる力であると考えます。
学校教育現場においては、いじめを苦に自殺に追い込まれる児童生徒が後を絶たず、親が子を、子が親を、最近では浮気がばれた妻が夫を殺害するという大変身勝手きわまりない事件まで発生をしております。正直なところわけがわからないという気さえいたします。これらの問題を一家庭の問題ととらえるのではなく、私は、社会の問題、あるいは教育の問題ととらえなければならない、このように思います。教育基本法の改正以来、今日では、千葉県では、森田県政において矢継ぎ早にこれらの問題について着手をし始めました。特に本年１月には、千葉県の教育を元気にする有識者会議からちばの教育を元気にする３つのプロジェクトという形で提言がなされております。柏市では、この提言についてどのように受けとめ、現場にどのように落としていくのかについてお示しください。以上で１問目を終わります。
○議長（山田一一君） ただいまの質問に対する答弁、市長。 〔市長 秋山浩保君登壇〕
◎市長（秋山浩保君） それではまず、市長として１年間お仕事をさせていただき、民間における仕事と行政における仕事の違いは何かということで、幾つか感じた部分がありますが、最も大きい部分は、仕事の成果の定義が難しいというか、基本的に仕事というのはお客様に対して価値を出すことでございますので、そのお客様の概念が大きく違うなと。民間の場合は、すべてのお客様をターゲットにするということはほとんどありません。みずからの商品、サービスを評価しているお客様をある程度絞って、そこにどうやって商品を売るか、価値を認めていただくか、そういった活動ですが、行政の場合は全員がお客様だと。いろんな考え方を持っている方全員がお客様で、その方々から評価をいただかなければいけないと。その部分が、当たり前といえば当たり前なんですが、この１年間通じて、これが本当に難しいことだなということを痛感しました。民間の場合は、そういう意味である程度お客様を割り切るというか、特定するということでスピード感が出てくるのですが、行政の場合は、全員の方の満足、これはなかなかどだい難しいところなんですが、それに向き合わなければいけないということで、やはり議論、検討の時間もかかるし、納得していただくためのいろんなプロセスもやっぱり時間が必要ということで、そういうところから、仕事の時間軸も変わってくるといったことを感じながら、本当に行政の仕事は難しいなということを痛感した１年でございました。そして、その難しい仕事を担っている職員に関して特におかしいだろうと思うことはございません。皆さん誠実に仕事をされております。ただ、組織文化というもの、これは民間にも、大きい会社、古い会社、新しい会社それぞれ持っていますが、やはり柏市役所にも組織文化があります。そういったものでいいところもありますし、直さなければいけないところもあると思うので、それを一つ一つこれから直していかなければいけないと思っております。それに絡んで、中沢議員から御指摘いただいた
モチベーションに絡む元気がないというアンケート結果なんですが、先ほど私初めて拝見させていただいて、どういう調査方法によるかによるんですが、民間のいわゆる
モチベーションに対する、あるいは人事制度をコンサルティングするような会社から見ると多分驚くような数字、多分衰退している組織と見られてもしようがないぐらいの数字だと思います。そういう意味でかなり驚きました。もちろんアンケートの設計の仕方によって数字は変わるので、何とも言えないんですが、そのまま受け取ると驚くような数字でした。あれは、やはり私も含め幹部全員が、組織の問題はほとんど幹部の問題と言って問題ありませんので、私と副市長、そして部長が、あの数字、平成15年から恐らくそれほど大きく変わっていないと推測できますので、我々が反省しなければいけないということで、どうしてああなってしまったのか、それから我々がどうすればいいのかということをもう一度部長間ですぐに検討するようにいたします。 そして続いて、
予算編成方針なんですが、確かにこれは市長として皆様からお預かりした税金をどこにどう配分するかということで大変大切な内容だと思っております。ただ、何度も申し上げて大変恐縮なんですが、
経常収支比率が96.6、97に近い状況で、市税が伸び悩む、あるいは下がる、そして一方で自動的に社会保障関連の費用がふえるということで、何もしなければ
経常収支比率は100にどんどん近づいていくという中で、投資的な経費、いわゆる新たに私がある考えに基づいて何かの事業を行うという枠がほとんどないような状況でございます。したがって、昔は、
経常収支比率90％台であれば、何十億円という新しく事業をするための枠があったので、その枠の中で市長としての方針というのが非常に大事な部分だったわけですが、今は枠がありませんので、現時点では何をやるかというよりは、そういった厳しい状況で何を取捨選択していくのかといった部分がこの財政状況の大きな予算編成の特徴だと思っております。ですので、今まで投資枠がいっぱいあったときの予算編成の見方と投資的な財政枠がほとんどないときの予算編成の見方というのは恐らく変わってくるんじゃないかというふうに認識しております。その中で、それでも
マニフェストは市民の皆様とのお約束でございますから、しっかりやっていかなければいけない。ただ、純粋に
マニフェストをやろうとすると、
臨時財政対策債をどんどん発行する形によって、現状のままだと将来にツケを残してしまう。そういうことでは、まずは歳出をどう抑えて投資的な枠をつくり、そこで初めて
マニフェストの施策をどう展開していくかといった部分のステップを踏まざるを得ないと思っておりますので、現時点はこのステップを最初の段階だと思っておりますので、何か新しいことをやるというよりは、今までの事業をどう整理していくのか、あるいは今までたくさんあった計画をどう見直していくのか、それがこの一、二年の私の大きな仕事だと認識しております。 続きまして、公設市場の再整備の方向についてでございます。再整備の方向性につきましては、11月に結論を出す予定で検討を進めてまいりました。しかし、これまでの見直し作業におきまして、移転、現地建てかえ、耐震改修を含めた修繕の３通りの概算事業費を試算したところ、最少額の修繕、現状の市場の修繕によってでも市費の負担が20億円にも上ることが判明いたしました。ただ、これは現時点のさまざまな耐震性の問題、あるいは市場としての最低限の機能を満たすために、それでも20億円かかると。さらにプラスアルファをしていけばもっともっとかかるということで、予想以上に修繕に関しても多額の費用が必要になるということが判明いたしました。現状の財政状況を勘案すると、できる限り市費の投入を極力抑えることが大事でございますので、運営面での効率化を図る、その他さまざまな可能性を考えた中で、民間企業の活力を導入するという可能性をあわせて打診してまいりました。民間企業とのやりとりは、11月末までなかなか結論を出すことにはいかず、もうしばらくお時間をちょうだいするということで、年度末までに結論を出したいということで発表させていただきました。結論が延びまして、まことに申しわけございません。結論を出すまでに解決しなければいけない課題ですが、民営方式を再整備事業に適用した場合の成立性を検証することが柱になると考えております。民間からさまざまいただいている御提案が法令や公共事業の制度になじむものなのかどうかといったことを初め、市のほうから繰り出す市費負担をどうすれば軽減できるのか、あるいは市場運営の効率化、事業採算性悪化時における我々の対応など、その民営方式の枠組みが実際に現実的に成立するものなのかどうかを、再整備の方向を定めるために検証を今進めております。 続きまして、第１回の事業仕分けの総括、反省でございます。前回の事業仕分けにおきましては、評価者や傍聴人からいただいた御意見や御要望などにより判明した課題について、可能な範囲で対応しながら取り組んでおります。主な改善点といたしましては、交通の利便性に配慮いたしまして、会場をウェルネス柏からアミュゼ柏に変更させていただきます。仕分け時間も１事業当たり５分延長して45分とさせていただきました。また、評価者の肩書きについても評価者に了解をいただいた上で氏名と肩書を公表していきたいと考えております。また、行政経験や専門家など、いわゆるプロの仕分け人も必要ではないかという御指摘もいただいております。第１回の事業仕分けでは、説明責任を果たすということを目的としたことから、市民の目線で評価いただける方々に評価者をお願いさせていただきました。ただ、今後専門性を有するテーマを対象として事業仕分けを実施する場合などは、その分野における有識者の方など評価者をお願いすることを検討していかなければならないと思っております。そのほかにも、事業仕分けにつきましては反省点がございます。いずれにしろ、ほかの自治体でも相当な試行錯誤が続いておりますので、それも参考にしながら、柏市版が全国の自治体の参考になるような形で一個一個改善を進めていきたいと思っております。 続きまして、手賀沼の有効活用についてお答えいたします。柏市は、首都圏にありながら豊かな自然や田園環境に恵まれており、その代表の一つが手賀沼を含めたその周辺の地域であると思います。この地域には、豊かな自然環境に加え、文化的、歴史的資源なども点在しており、今も多くの方々が集い、憩い、交流する空間となっております。現在柏市では、手賀沼花火大会や手賀沼エコマラソンなどのほか、手賀沼を多くの方に知っていただこうと、今年度我孫子市との共催による手賀沼スタンプラリーを実施し、参加者にさまざまな魅力を再発見していただいたところでございます。また、昨年度は地産地消をテーマとした大学コンソーシアム柏手賀沼分科会で実施しましたサラダレシピコンテストや、柏市と我孫子市が広域的なまちづくりを協力して進めるための柏市・我孫子市まちづくり懇話会においても、枠を超えて手賀沼周辺の地域活性化の取り組みを実施しているところでございます。また、水質浄化につきましては、千葉県に対しまして、さらなる水環境の改善、生態系の保全に向けた一層の取り組みや、手賀沼全体を周回できる遊歩道等の施設整備を我孫子市とともに千葉県に要望しているところでございます。このようなさまざまな地域資源を活用し、手賀沼周辺の活性化を図ることは、中沢議員御発言のとおり、交流人口を拡大をすると同時に柏市のイメージアップ、ＰＲにつながるものと考えております。今後とも手賀沼を有効活用したさまざまなイベント、観光振興などに取り組むとともに、我孫子市とも連携しながら手賀沼周辺地域の魅力をさらに高めてまいりたいと考えております。 そして、柏市の犯罪の現状と対策についてお答えいたします。ことしの１月から11月末現在までの柏市における犯罪発生件数は5,563件で、残念ながら、議員御指摘のとおり、昨年の同時期に比べますと200件弱増加している状況でございます。罪種別では、議員御指摘のひったくり、車上ねらいを初め自転車の盗難や空き巣が増加傾向にございます。また、依然として振り込め詐欺もございます。特にひったくりにおきましては、千葉県全体でも増加傾向であり、10月末現在の発生件数は1,913件で、全国ワースト第１位という不名誉な結果となりました。そのうち柏は207件ということで、警察署別では県内の残念ながらワーストの１位、市町村別ではワーストの４番目ということでございます。このような犯罪への対策として、本市は平成13年に施行しました柏市安全で安心なまちづくり推進条例に基づき防犯事業を展開しております。これは、まず第１に市民一人一人の防犯意識を高めること、第２に自分のことは自分で守ること、自分たちのまちは自分たちで守ることという自助共助の認識に立ち、みずからが率先して行動できる自主防犯活動のリーダーを育てること、そして第３に地域の見守り合いの推進と犯罪が起こりにくい環境整備を行うこと、これらの事業が一体となって展開されることにより犯罪の減少を図るものでございます。例えばひったくり対策として、駅前の駐輪場などにおいてひったくり防止ネットやその啓発チラシを配布しております。また、子供をねらった不審者や空き巣などの対策として、エンジョイ・パトロールやサポカーによる地域の見守り活動を積極的に市民の皆さんの御協力をいただきながら推進をさせていただいている状況でございます。市としましては、今後も市民お一人お一人の防犯意識を高め、一人でも多くの市民の方が何らかの形で防犯活動に携わっていただけるよう、あるいは意識の中で持っていただけるよう積極的に働きかけ、市と市民の皆様、そして警察の３者が緊密に連携するとともに、必要に応じて千葉県や千葉県警察本部による補助事業等の制度も積極的に活用し、犯罪の減少に努めてまいりたいと考えております。 最後に、
スポーツ振興計画に関する御質問にお答えいたします。市民お一人お一人が健康で生き生きと生活を営めるまちづくりに向け、スポーツの果たす役割もますます大きなものとなっております。このため、柏市におきましては、現在平成18年度に策定いたしました柏市
スポーツ振興計画に基づく各種スポーツ振興施策事業を積極的に展開しているところです。特に市民スポーツを一層振興するためには、市民が気軽にスポーツに親しめる場所の確保が欠かせないことから、気軽に利用できる場所の充実を本計画の基本施策の一つに掲げ、市民スポーツ活動拠点の整備拡充に努めているところでございます。ただ、こういった活動拠点、既存施設の維持修繕、整備には多額の費用がかかりまして、現状の財政状況ではなかなか難しいところでございます。さまざまなスポーツ団体との協力が欠かせないものだと思っております。議員が一つの事例として掲げられましたあけぼの山公園の芝生を張ったグラウンドに関しましても、芝生というのは、夏場にきちんと水をまかなければいけないとか、冬場にはきちんとまた別の芝用の種をまかなきゃいけないとか、そういうことで大変管理がいろいろ難しい点があって、この部分がなかなか追いついていないのが現状だと思います。ただ、芝生の上でサッカーであり、ラグビーであり、さまざまな競技にとって非常に必要な場所であるということは認識しておりますが、市の限界もあるので、例えばサッカー協会さんと協力をさせていただきながら、運営管理をサッカー協会でやっていただき、我々がその支援をするといったような、例えばなんですが、そういったことも含めて、これから運動施設というものをスポーツ団体、市民の皆様と一緒に維持整備、管理していくやり方を模索していかなければいけないというふうに認識しております。以上です。
○議長（山田一一君） 教育長。 〔教育長 河合 良君登壇〕
◎教育長（河合良君） 私からは３点の御質問についてお答えをいたします。１点目のローレルヒルズ手賀の杜のことでございますが、教室不足になったときの対応ということでございますが、これまで幾人かの議員さんの御質問にもお答えをしましたとおり、風早北部小学校の教室不足に関しましては、学区外就学の弾力化により対応を進めているところでございます。今後も学区外就学を希望する児童が近隣小学校へ通学しやすいよう関係部署と連携を図りながら、通学路の安全確保やスクールバスを含めた交通手段の整備等を検討してまいります。２点目の不動産会社等に対して協力要請ができないかということでございますが、学校建設に関しましては、当初の好ましいまちづくりの段階で協議をしていくということはできましょうけれども、後になって事業者に教育施設負担金を求めるということは事業者に負担をかけることになりまして、行政指導にはなじまないかなというふうに判断しているところでございます。それから、定着率とか今後の動向でございますが、これも御質問に対してお答えしているところでございますが、現在手賀の杜地区の定住率は計画人口3,900人に対しまして72％でございます。また、世帯数は11月末の時点で979世帯でございまして、今後風早北部小学校に近い区域である手賀の杜四丁目、五丁目に戸建て住宅等が建設される見込みでございますので、児童生徒の転入状況を精査してまいります。今後の建設計画とか戸数等に関しましては、これまでも当該区域で主に事業を展開している販売会社と販売計画等のヒアリングを行ってまいります。つきましては、それ以外の販売会社が分譲する住宅等の状況につきましても、市長部局の担当部署と連携を図りながら、当該区域の実態について継続して調査をしてまいります。 続きまして、
ジェンダーフリー教育でございます。柏市教育委員会では、平成13年、千葉
県教育委員会から通知がありまして、
ジェンダーフリー教育の推進及び男女混合名簿の導入を進めてまいりました。しかし、ジェンダーフリーという言葉が誤解と混乱を招くことになったために、平成17年に千葉
県教育委員会より今後この用語を使用しないことが適当であるという通知がありました。柏市教育委員会といたしましても、この通知を受けまして、市内各学校に対しまして同様の依頼をしてございます。学校における名簿の取り扱いにつきましては、男女混合名簿にも対応できるようにいたしましたが、基本的には校長が必要に応じて適切に判断するものとしてございます。学校の現状では、ほとんどの学校は男女混合名簿を使用してございます。これは、児童生徒の指導、あるいはその統計等を行うに際しまして、特にふぐあいがないためだと考えております。また、発育の測定や中学校での体育授業等、男女に分かれて実施するものに関しましては、男女別の名簿も併用して使っているということでございます。学校教育において男女平等の意識を育て、男女が互いに理解をし合い、尊重し、協力し合う態度を育てるということは重要なことであると考えております。そのために、教職員研修を充実させることに加え、毎年教職員向けの啓発資料をつくりまして、全教職員に配付する等の取り組みを進めてございます。 続きまして、３点目の道徳教育と、それからちばの教育を元気にする３つのプロジェクトとの関係でございますが、まず道徳教育につきましては、豊かな心をはぐくみ、人間としての生き方の自覚を促すことにより道徳性を育成することをねらいとしています。そのために、校長の方針のもとに、道徳の時間をかなめとして学校の教育活動全体を通じて行うことが重要でありまして、道徳教育推進教師が中心になって各担当者との連携を図り、全教職員が協力する体制づくりが必要になっています。柏市といたしましては、年間35時間以上の授業時数確保とともに、児童生徒の心に響く指導法の工夫改善に役立てるため、道徳資料集の作成に取り組んでまいりました。また、校内研修会への指導主事派遣を通しまして、校内指導体制や教職員の研修の充実に努めております。特に若手教員の指導力向上につきましては、道徳の授業を積極的に公開をして力量を高めるようにしてございます。特に道徳の時間をかなめとしてというところでございますが、市町村の学校につきましては、道徳の時間をいかに充実させるかということが重要だというふうに思っているんです。現代の若者の特徴を挙げてみますと、時代背景としましては、少子化世代で、競争の少ない環境の中で育ってきた、それから経済の絶頂期を過ぎた時代に育ってきたということでございます。パソコンとかインターネット、あるいは携帯電話を使いこなすＩＴ世代であることから、生の人と人とのコミュニケーションの能力が低いとか、あるいは個人主義が強くて、さりとて自己主張というのはしないと。出世意欲とか達成意欲が高くなく、刺激に余り反応しない。それから、自分のしたいことへの価値観というのは高い。怒られることにはなれていない。羽目を外さないのはいいんだけれども、覇気がない。腹を割って話ができない。指示待ち人間が多くて、ミスを怖がる。社会に役立ちたいというよりは、自分自身を伸ばしたいというような願望が強い。こういったところがございます。と思います。こういった特徴はあると思いますが、児童生徒の年齢で見ますと、友達同士突っ込んだ話をしないでなかなか心を開かないとか、それから自分が傷つかないように一定の距離をあけて接することから、友達の人柄とか個性、あるいは物の考え方、価値観を知ることができない子供が多いということが言えると思います。こういったものを道徳の時間を通して子供たちの心の垣根を開いていくと。気兼ねなく言い合うような機会をつくっていく、例えばある一定の主人公、登場人物を素材にして見方、考え方をいろいろ述べ合うとか、そうすると相手のよさに気がついたり、気がつかないことに気がついたりとかということがあって、自分らしさというのがまたわかってくるとか、学級における人間関係づくりができてくるとかということがあるのではないかと思うところでございます。そういったところの道徳の時間をやっぱり一番学校としては中心にしておきたいなと思っております。そのほかに、各学校では、児童生徒の興味関心を引き出し、道徳的な心情や実践意欲を養うために、さまざまな分野の専門家やスポーツ選手等を講師として招き、体験的な学習を取り入れています。今後は、このような学習情報を各学校が共有し、自校の児童生徒の実態に即した活用を図っていく予定でございます。また、高等学校につきましては、県の有識者による道徳教育推進委員会で道徳の授業を導入していく旨の提言が出されました。柏市教育委員会といたしましても、今後その動きを注視してまいりたいと思っております。 それから、議員さんおっしゃいましたちばの教育を元気にする３つのプロジェクトについてでございますが、千葉県は教育振興計画でみんなで取り組む「教育立県ちば」プランの柱として、夢・チャレンジプロジェクト、元気プロジェクト、それからチームスピリットプロジェクトを掲げてございます。この計画は、本県教育の10年後を展望しまして、それを実現するための目標と、それから施策の方向性並びに今後５年間に実施する重点的、計画的な取り組みを示してございます。柏市は、このそれぞれのプロジェクトの内容を現在作成中の柏市教育振興計画や来年度の柏市学校教育指導の指針にこの要素を取り入れて、より一層生きる力と夢をはぐくみ、地域に信頼される学校づくりに努めてまいりたいと思っております。以上です。
○議長（山田一一君） 第２問、中沢裕隆君。
◆21番（中沢裕隆君） それでは、ローレルヒルズについて質問させていただきます。まず、ちょっと私聞いていて違和感があるのは、通学区の自由化を認めているというような発言なんですけれども、これってそもそもおかしな言い方だなというふうに思います。本来であるならば、通学区に指定されております児童がその通学区の学校に基本的には通える状況にあり、なおかつ自主的にほかの学校を望むのであれば、弾力化という制度の意味があるかと思いますけれども、学校施設の関係でほかの学校に行かざるを得ない状況の中で通学区を弾力的に運用しているという表現というのは私はおかしく感じますけど、教育長、いかがですか。
◎教育長（河合良君） 弾力化というのは、自由化とは全く違います。学区制を基本にそれを弾力的に運用するということで、昨日の御答弁でも申し上げましたように、学校の不適応の問題とかいじめの問題とか、それから親の都合とか、こういったところで弾力的に運用しているところでございます。学区制を基本にしているという考えは変わってございません。ただ、地域という単位でとらえる必要があるからということでございますから、その辺のところを柔軟に適用しようと。このエリアにつきましては、例えばの例でいいますと、例えばといいますか、中学校区については、大津一小と風早北部小学校が同じエリアということでございますから、エリア的に問題はないのかなというふうに思っております。
◆21番（中沢裕隆君） そうであるならば、例えばですが、今ですら校庭をつぶしてプレハブという形で対応されておりますよね。先日、山田議員でしたでしょうか、今後の児童数の推移がここで示されたわけであります。数年後には今の児童数の倍以上の子供たちが風早北部小に通わなければならない状況にあります。これで対応できるんですか。
◎教育長（河合良君） 弾力化によりまして分散をするということで、対応ができます。
◆21番（中沢裕隆君） 弾力化しているから対応できるというのは、行政としては不十分な対応であると言わざるを得ないんじゃないですか。今申し上げましたけれども、基本はその学区であるならば、その学区にある学校に通えることが前提なんじゃないですか。
◎教育長（河合良君） 学区の変更というのがなかなかそう簡単にはしにくいということもございまして、弾力化というのは経過的な措置としても意味があると思います。
◆21番（中沢裕隆君） わかりました。その意見は、恐らく多くの議員、そして地元の方々にとりましては大変不親切な表現じゃないかなというふうに思います。ちょっとこの議論はここでやめます。それから、１つ（私語する者あり）今の学区の問題、いずれにしたって、これ以上プレハブを建てるにしても、学校設置基準で求められている校庭の面積等々、課題が必ずあるわけですよね。それらのことも踏まえてなんですけれども、私はどこのと言うつもりはありませんけれども、やはりここの開発行為にかかわる事業者にも道義的責任、社会的責任を感じていただきたい、このように思います。一例ちょっとお示ししたいんですけれども、これは2010年、本年９月13日のカンブリア宮殿というところで放送されたものなんですけれども、不況でも売れ続ける驚異のデベロッパーという形で紹介をされました。ここでは、実は山万というデベロッパーの佐倉市にありますユーカリが丘の開発について特集をしていたわけであります。実は1971年にこのユーカリが丘、開発が始まりまして、1979年に入居が始まりました。以来40年、30年たった今日においても人口がふえ続け、実は高齢化率についても、全国平均22％を下回る17％であります。そして、今若者層の入居希望者が後を絶たないと言われております。ここで大変参考にしたいなという事例がありまして、実はこのユーカリが丘というのは東京ドーム52個分の大変広大な土地を開発しております。その中で、実はこの山万という業者は、このニュータウン内を走る鉄道や学校を自前で建設しています。これは、すぐやれという話ではないんです。例として聞いてください。自前で建設をし、市に寄附をしております。そして、いろんな方策を講じながら、実はこのまちが魅力を持続できるまちとして今日においても開発が続いております。また、こちらも大変おもしろい手法なんですけれども、年間の販売数が実は200戸に限定をされております。このために、本来であるならば、この柏市においても実は同様のケースが見られますが、一時期急激に人口が急増した地域というのは、数十年後にはそこの地域が一気に高齢化をしてしまう、このようなケースがあります。私の地元においても実は相談されたことがあったんですが、高齢化率が40％を超えているんだ、そういう中では地域活動や町会活動が非常にやりづらくなっている、あるいは防犯の面でも大変不安を感じる、このような意見が寄せられている中、大変先見の明があるなというふうに感じました。結果的に生涯住みたいまち、あるいは若者に人気のあるまちという形で大変広く今日においてもそのまちの発展あるいは人気が持続をされているわけでありますが、私は今回のこのユーカリが丘の問題をいろいろな方から説明を受けて、これはもちろん私たちといいますか、行政の責任もあります。しかし一方では、このような問題が仮に今の学校設置基準の問題等、裁判にでもなれば、一気にマスコミの注目を浴びて、この地域は住環境は大変すばらしいところにありますよね。しかし、通う学校すらないんだというようなことが、あるいは不十分なんだ、整備されていないんだということになれば、残り30％ですか、まだ進捗率が72％ということですから、ここを手がけている事業者にとっても決していい話ではない。であるならば、今は市、そして業者、そして市民の方が三位一体となって、この問題を解決するように働きかけなければならない。そして、いつの時点がいいのかということは、これはお任せをしたいと思いますが、どこかの時点で市長にもこの問題については解決に向けての取り組みをしていただきたいと思います。具体的なことはいいです。市長のお考えをお示しください。
◎市長（秋山浩保君） まず、今回の問題、ある日突然降ってわいたというよりは、もう10年以上前の開発計画の段階である程度想定できていた内容のはずです。そういったことで、今の北部の小学校も十何年前の開発を前提にずっと計画をしてきて、小学校の建設が予定されていると。これは、同様な形で、なぜかそういったことを想定しないで今に至ってきてしまっているということが背景にあるという中で、それを巻き戻してデベロッパーさんと相談をしてやるべきではないかということで、それはそのとおりだと思います。そのチャレンジはしなければいけないと思います。ただ、もちろんチャレンジをする前にこういったことを言うべきではないかもしれないんですが、民間事業者の論理としては、そのつもりがあるならば最初の段階で多分きちんと行政とやっていたので、今の段階でこちらの提案に前向きに対応していくかどうかというのはかなり厳しいのではないかと思っております。ですから、そういった筋論というか、原則論は踏まえつつも、ただ今御迷惑をかけているのは、今通っている、あるいはこれから通うであろうあの地区の小学生の皆さんなので、この方にできる限り負担をかけないで、どういう可能性があるのかというのは打診をしなければいけないと思います。それは、今教育委員会とともに幾つかの可能性を検討しておりまして、まだいろんな形できちんと御提示はできないんですが、大きな問題だと認識をして、100％の納得は難しいにせよ、何らかの形でお子さんに迷惑をかけないようにといった努力は続けてまいりたいと思います。
◆21番（中沢裕隆君） 繰り返しになりますけれども、この問題が本当に今後深刻な問題と化したときに、そしてマスコミなどから注目を浴びてしまった場合、事業者にとっても必ずいいことではないわけですよね。今後もまだ事業数が残っているわけですから、ぜひ市長におかれましては、ここではっきり今は求めません。しかし、どこかの時点でこの問題の解決に向けての努力をしていただきたいと要望させていただきます。 それから、事業仕分けについて説明をいたします。10月24日、総務委員会の視察で横須賀市を訪れました。このときに多くの議員の皆様が横須賀市の事業仕分けの議論を聞いたときに、簡単に言えばすごいなという発言をされている議員さんが多かったです。要するに議論が、市の職員と、それから専門家に近い方がいわゆる評価人ではなくて仕分け人として加わっているんです。その仕分け人と市の職員の議論が非常にレベルが高かったんです。その議論を聞いた上で市民として評価人の方が判断を下しておりました。先ほど市長のお答えの中で、交通の便ですとか時間の問題、改善なされるようです。今年度の事業についてですので、大きな変更はできにくいかと思いますが、来年度以降は恐らくこの事業仕分け、継続してやっていかれるかと思います。ぜひ制度の根幹からもう一度お考えをいただいて、そして目的が本年度については説明責任を果たすんだというお答えでしたけれども、市長も市内のいろいろなところで財源の厳しさを訴えられておるわけであります。この事業仕分けそもそもが、この極めて厳しくなった地方財政における問題の解決の一つの手法として注目を浴び、取り上げられたわけですから、ぜひこの点についても市長のほうから、市職員に対しては当然としまして、この事業仕分けにかかわる皆様方にしっかりとした目的を説明していただきたいと思います。市長の御見解をお伺いします。
◎市長（秋山浩保君） 横須賀市の事例は、済みません、拝見をしていないんですが、吉田市長のところだと思うんですが、何となく想像はできます。仕分け人、評価人の方の質問や切り口の視点が非常に本質的であればあるほど恐らく議論は健全になると。そういった評価人の指摘、視点の切り口というのが大事なので、構想日本などのプロというのも入れる時期だと思います。ただ一方で、市民じゃない方がやることに対する意見もありますので、そういったことを頭に入れながらいろいろ試行錯誤させてください。
◆21番（中沢裕隆君） それでは、事業仕分けの資料のほう、私の手元にあります。また、評価人のリストもありますので、ぜひ今後御参考にしてください。以上です。
○議長（山田一一君） 以上で中沢裕隆君の質疑並びに一般質問を終わります。
○議長（山田一一君） 次の発言者、平野光一君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり） 〔14番 平野光一君登壇〕
◆14番（平野光一君） 日本共産党の平野光一です。通告に従って質問をいたしますが、先ほどのかしわででの野菜から基準値を大きく上回る殺虫剤が検出されたという問題ですけれども、安全が確認されるまでは学校給食への納入というのは大変私心配です。教育委員会での早急な対応が求められていると思いますので、どうぞよろしくお願いします。 初めに、来年度の予算編成について市長に質問いたします。秋山市長の市長選挙での公約で何が市民に支持されたのかということを今御自身で問い返してみる必要がやはり大事なんじゃないでしょうか。市長選挙の
マニフェストで何が市民の気持ちをとらえたのか。トップがかわれば柏も変わる、無駄遣い総点検で教育、子育て、高齢者福祉を充実させます、つまり市財政の再建と福祉と教育の重視、私はこれが柏市民が秋山市長を選んだ２つの柱じゃないかと思っています。わかりやすく言えば、無駄な大型事業などを見直しして、そこで生み出したお金を着実に借金を減らしながらも、高齢者や障害者、子供たちなどを中心に市民の福祉の向上のために重点的に振り向けるということです。今予算編成に向けて重要な時期を迎えているわけですが、この12月議会のこれまでの議論を通じても、何をなさろうとしているのかが見えてきません。改めて市長にお聞きしますが、来年度予算で市民への約束のうち何を実現し、そのために市長のイニシアチブはどのように発揮されるんでしょうか。 次に、ＴＸ沿線の巨大開発についてです。ＴＸ沿線開発について、これまで１年間の市長の答弁などを総合しますと、北部開発が柏市の行財政にとって重荷になっていることは認識しているけれども、これを見直すにはさまざまな困難があって、現時点では見直しは難しいということのようです。市長は、市長選挙に当たって、この開発が税収アップとなるのかお荷物になるのかしっかり見きわめる必要がありますと書きました。だれが見きわめるのか。それは、市民であり、しかし市民には見きわめる材料がないから、そういった情報をしっかり提供すること、情報公開が必要だと続けて書いています。今このスタンスを貫くことが大事じゃないでしょうか。この事業を進めるために市職員や県やＵＲの担当者は大変な苦労をしてきています。しかし、前に進むために使命感を持って仕事をしてきたわけですから、当然というか、残念ながらというか、現場から見直しの議論がわき上がってくるはずはありません。徹底した情報公開のもとに北部開発の現状を正確に認識し、方策を見出すための専門家を含めた検討会議の設置を求めたいと思いますが、いかがでしょうか、お答えください。 柏市議会は、2003年にＴＸ開業のめどがついた、役割を終えたとして、それまであった特別委員会を廃止してしまいました。まさにこれから矛盾が吹き出してくるというときに集中的に議論する場をなくしてしまったわけです。私ども日本共産党は、各会派、議員の皆さんに特別委員会の設置を改めて呼びかけたいと思います。 次に、公設市場の問題です。11月16日付のある新聞は、公設市場移転再開へという見出しを掲げて、凍結していた公設市場の移転計画を柏市が新たに民間活力を導入して再開する方針を固めたと報道しました。しかし、今議会での市長を初め当局の答弁は、まだ決めていないということのようです。そして、年度内には結論を出すと、こういうことでした。この報道に対して、抗議とまでは言わないにしても、間違いであることを指摘したでしょうか。あるいは、記事のような受けとめられ方をしても仕方がないような発表だったのでしょうか。先ほどの市長の答弁、中沢議員に対する答弁を聞いていても、もう既に決めているような印象を受けます。この議会では、移転、建てかえ、修繕プラス耐震改修の３案の事業費、中でも市の負担額に議論が偏っている感があります。土地区画整理事業の手法を使った移転再整備に関して言えば、私ども日本共産党は、場内業者の合意形成ができていない中で巨額の税金をかけて貴重な自然を壊して移転し、年々取扱高が減少している中で、花卉で２倍、水産で1.5倍、青果で7.4倍という根拠に乏しい取扱額の目標を掲げて市場間競争を勝ち抜く、こういう構想自体が無謀なものだと考えています。必要な修繕、改修を時間をかけて行いながら、市場関係者の知恵と力を集めて、市民にも親しまれる市場としての再生活性化を目指すべきだと考えます。改めて市長の考えをお示しください。 低所得者に重過ぎる税・保険料負担、滞納問題に移ります。まず、昨日の武藤議員の質問、生活保護受給中の人に催告書が送られ、差し押さえの予告をしているが、何を差し押さえるのかという質問に対して、
市民生活部長は、世帯によっては、生活保護世帯でも預貯金のある世帯もある、このような発言をして、その差し押さえの対象として生活保護世帯の預貯金を考えているような、そのような印象を与えました。これは、もしそうだとすれば、憲法や生活保護法はもとより、税法だけでなく柏市国保条例さえ無視する暴言であります。取り消しと訂正を求めます。 平成21年度柏市包括外部監査結果報告書では、平成20年度の市税や国民健康保険料に関する事務の監査結果について報告しています。この報告書で使われている市の資料によれば、個人市民税の滞納は１万7,719件、赤ちゃんからお年寄りまで人口の22人に１人、柏市は世帯人数の平均が2.5人ですから、約９世帯に１世帯が個人市民税を滞納しています。国民健康保険料では、滞納は１万6,868件、加入世帯６万618世帯ですから、3.6世帯に１世帯が滞納しています。12月に毎年送られる現年分と繰り越し分を合わせた国保料の催告書の発送件数は１万4,784通、４世帯に１通という数です。市民税や国保料の滞納問題は、ごく一部の人の問題ではなく、お隣や御近所で必ず起こっているわけです。市長は、きのうの武藤議員の質問に、国民健康保険の制度そのものが破綻していると答弁しましたが、柏市民のこれほど多くの世帯が市民税や国保料の滞納に苦しんでいるわけですから、制度が破綻していると淡々と述べるのではなく、その苦しみを少しでも軽減するために市長として全力を尽くすことが必要じゃないでしょうか。柏市の収納担当部署では、滞納分の税や国保料の一部を市民が納付したとき、納期の古いものの本税、本料に充て、次には年利14.6％の延滞利息に充てることを原則としています。本税、延滞利息、本税、延滞利息と繰り返していきます。納期を超えて本税、本料に優先的に充てていけば、延滞利息の計算のもととなる金額がゼロになりますから、延滞利息はその時点で固定され、それ以上ふえません。滞納している市民にとっては、延滞利息の負担が少なくなり、その分早く払い終えることができます。しかし、柏市は、市民がまず本税、本料を払い終えたいと希望しても、原則それを認めません。先日82歳と74歳の老夫婦が相談に見えました。82歳の夫は、脳梗塞の後遺症のリハビリ中です。74歳の妻は、インスリンによる糖尿病の治療を続けています。妻が胃の切除、胆石、脳出血と続けざまに入院が必要になった時期に保険料を滞納するようになりました。最近まで年金の支給月に8,000円ずつ分納していましたけれど、保険年金課で、これではいつまでたっても終わりませんよ、３万円にできませんかと言われ、約束してしまったけれども、３万円では夫のリハビリの回数を減らさなければならなくなる、２万円にしてもらえるように一緒に市役所に相談に行ってほしいというわけです。保険年金課で、２万円は納期を超えてまず本料に充てて、生きている間に保険料の滞納を終わらせたいという御本人の希望を伝えました。保険年金課は、検討するとのことでしたが、送られてきた納付書は本料、延滞金、本料、延滞金というものでした。市民の希望を無視した、あるいは納めるお金の充てる先を指定した、こういう市民の意向を無視した柏市の方針は、民法488条１項、弁済の充当の指定というのがあります。債務者が同一の債権者に対して同種の給付を目的とする数個の債務を負担する場合において、弁済として提供した給付がすべての債務を消滅させるのに足りないときは、弁済をする者は給付のときにその弁済を充当すべき債務を指定することができる。489条１項の２、債務の中に弁済期にあるものと弁済期にないものとがあるときは弁済期にあるものに先に充当する。２、すべての債務が弁済期にあるとき、または弁済期にないときは、債務者のために弁済の利益が多いものに先に充当する。この民法の規定に反しているのではないでしょうか、お答えください。 次に、下水道工事をめぐる贈収賄事件に関連して質問いたします。私ども日本共産党は、これまでも市長や議員の政治倫理条例、特別職を含む職員の公務員倫理に関する条例の制定を求めてきました。今回の贈収賄事件が発覚して以降も、日下みや子議員が総務委員会で条例制定の必要性を訴え、今議会では市長にその制定を求めました。しかし、今までのところ市長からは積極的な発言が聞かれません。全国各地の自治体で条例制定が行われ、千葉県下でも広がってきています。ましてや現実に柏市職員による汚職事件が大問題になっていて、市民の市政への信頼が失墜しているさなかにありながら、何をちゅうちょしているんでしょうか。倫理条例制定をためらう理由がどこにあるのでしょうか。今後決して汚職腐敗事件や不祥事を起こさないために、実効性のある政治倫理条例、公務員倫理条例の制定を求めます。お答えください。 市長への質問の最後に、地域経済対策についてお聞きいたします。私たちは、地域経済対策としての住宅リフォーム助成制度の創設を繰り返し求めています。しかし、今議会の日下議員の質問にも、十年一日のごとく、個人の財産の形成に税金を使うことについては市民の理解が得られるかどうか、こういう答弁を繰り返しています。先日の渡部議員の質問に、柏駅東口Ａ街区の高層マンションビルの再開発事業に国、県、市合わせて17億円を超える税金が注ぎ込まれたとの答弁がありましたが、大切な税金の使い方として、住宅リフォーム助成制度のほうがよっぽど筋が通っているんじゃないでしょうか。莫大な税金をつぎ込んだ再開発と称するマンションビルで利益を上げるのは、一部の地権者と大手ゼネコンです。そして、そのゼネコンの利益は東京に持っていかれます。これがもっと大規模に行われているのがＴＸ沿線区画整理事業です。一昨年の金融経済危機から後、政府の強力なてこ入れで自動車、電機を中心とした輸出大企業は危機の前の水準まで業績を回復していますが、地域経済は沈んだままです。今自治体の経済対策として大事な視点は、地域内でいかにお金を循環させるか、このことじゃないでしょうか。市長の
マニフェストの地域経済対策の柱は、企業誘致と地元中小企業への支援の二本柱になっているように見えます。さまざまな優遇措置で呼び込んでも、いつ撤退していくかわからない企業誘致にはきっぱりと見切りをつけて、地元の企業や業者、商店などへの振興策一本に的を絞った対策こそ今求められているんじゃないでしょうか。住宅リフォーム助成制度への対応も含めて、市長の考えをお示しください。 教育行政について教育長、
学校教育部長に質問いたします。１つは、北部中央地区区画整理区域内の新設小学校についてです。大変立派な小学校の計画です。計画図面からの判断ですので、読み違いがあるかもしれませんけれど、これまでの市内小中学校には国際交流室というのはなかったと思います。この学校には２教室用意されています。児童生徒の更衣室もあります。これまでの学校では、中学校でさえ更衣室がないために、多くの生徒が制服の下に体操服を着て自宅から登校しています。この学校の音楽室は、天井の高いホールのような構造になっていて、御近所からまだうるさいという苦情も来るはずのない立地条件にあるわけですけれど、最初からクーラーがついているようです。図書室は、この規模の学校ですとせいぜい２教室分ですけれど、３教室分のスペースがあります。全天候型の可動床式屋内プールというのも既に皆さんから紹介されていました。この学校で初めてというのが数え上げればもっとあります。子供たちにとって大変私はいいことだと思っています。しかし、私は教育委員会には決意が必要だろうと思います。教育機会も教育環境も市内どの地域に住む子供たちにもひとしく提供するという責務が教育委員会にはあります。学校校舎の古い、新しいは仕方ありませんけれど、この新設小学校の施設や設備と同水準の学校整備が市内すべての小中学校で目指されるべきですけれど、教育委員会にその決意があるのか、お答えください。 ２つ目は、手賀の杜地域の学校問題です。柏の葉キャンパス地区には急いで学校をつくるが、手賀の杜地区にはつくらないことの説明として、柏の葉キャンパス地区は今後も子供の数はどんどんふえて、平成24年度の開校時には年度途中の転入も含めて350人が見込まれるが、一方の手賀の杜地区の計画人口3,900人に対して既に72％、今も答弁がありましたけれど、72％の2,800人が定住しているから、今後児童の急増は続かない、このように教育長はきのう答弁いたしました。こうした答弁からは、柏の葉キャンパス地区は子供がふえてほしい、手賀の杜地区はふえないでほしい、こういう教育委員会の願望がここにあらわれているように思います。質問の１点目、教育長は北部開発区域であれ、沼南の手賀の杜であれ、柏市に若い子育て世代がどんどん転入してくることを大歓迎する立場ではないんでしょうか。それとも、地域によって歓迎したり歓迎しなかったりという立場でしょうか。手賀の杜地域に学校建設は考えていないという教育長の答弁は、この地域にこれ以上若い人たちは来ないでもらいたい、来ても通学区の小学校には通えませんよ、こう言っているのに等しいではありませんか。この答弁の撤回を求めます。また、学校新設について早急に検討することを求めます。お答えください。 ２点目。先ほども紹介した手賀の杜地区は計画人口3,900人に対して既に72％の定住率だから、今後児童の急増は続かないと答弁したわけですけれど、手賀の杜は1,650区画あります。3,900人の計画人口というのは、１世帯当たり2.36人の計算だったわけです。しかし、若い世代が予想以上に多く、最初の議会のときに日下議員が示しましたけれども、北部の新設小学校の区域よりも若い世代、14歳以下が２倍もいるということです。若い世代が予想以上に多く、１世帯当たりの人数も多くて、計画戸数の現在58％程度の入居なのに人口は72％に達しているというのが事実ではないでしょうか。子供たちはもっとふえるのではありませんか。答弁の訂正を求めたいと思います。 教育条件整備に移ります。２点お聞きいたします。まず、ＡＬＴの問題です。市内小中学校の外国語指導助手、ＡＬＴの偽装請負問題、そしてその後の一緒に働きながら仕事上のコミュニケーションが一切禁止されたＮＥＴの問題を通じて、柏市による直接雇用と労働条件の改善を求めてきたわけですけれど、来年度からどうするのでしょうか。チームティーチングが理想だというのなら、直接雇用に踏み切るべきです。お答えください。 ２点目。小中学校普通教室へのクーラーの設置を実現する自治体がふえています。最上階の教室は、屋上が熱せられるために、ことしの夏は耐えられない暑さだったと聞いています。各学校から状況を聞き取り、必要な教室からでもクーラーを設置すべきです。お答えください。 生活保護の問題について３点質問いたします。まず、生活保護制度の市民への周知についてです。生活保護の申請がふえているとはいえ、柏市の保護受給率は中核市の平均の半分程度です。憲法が保障する国民の権利でありながら、偏見や誤解がまだまだあります。若いから受けられない、働いているから受けられない、年金があるから受けられない、柏に住民票がないから受けられない、借金や税金の滞納があるから受けられないなどなど、切りがないくらいにあります。生活保護受給率から推計すれば、こうした誤解や、制度そのものを知らないために生活に困窮し、病気に苦しんでいる市民がまだまだたくさんいます。一昨日、共産党のくらしのアンケートにこんな回答が返ってきました。一生懸命働いて税金を払ってきたのに、リストラで無収入になっても助けてもらえない。７月から無収入なのに、国民健康保険料は去年の年収で決定されるので、保険料を払っているのに、医療費が高くて病院には行けない。Ｃ型肝炎ですが、入院すれば来月の生活費がなくなってしまいます。肝臓がんになるのを待つしかないのでしょうか。助けてください。50代の女性です。広報かしわでもきちんと制度の説明ができるだけのスペースをとるべきです。前に日下議員がポスターの掲示を提案しましたが、市民の目につくあらゆる場所に張り出すことを含め、制度の周知の徹底を求めたいと思います。 質問の２点目。県内自治体のケースワーカー配置数を県で把握していますけれども、柏市は法定数を満たしていません。増員するとともに、ケースワーカーが本来の仕事である相談活動や生活支援、就労支援などに力を十分発揮できるようにすべきです。 質問の３点目。いわゆる無料低額宿泊所を逃げ出して橋の下でホームレスをしているという方が相談に来られました。その方がいた無料低額宿泊所では、約12万円支給される生活保護費から部屋代、食事代など８万3,000円を引かれていたそうです。手元には３万7,000円しか残りません。この方は、その施設の食堂で働いて２万円の賃金を受け取りました。施設職員からは幾らもらったかは市には言うなと言われていました。市からの生活保護費は８万1,000円に減額されました。手元には１万8,000円しか残らない計算になります。施設職員によるピンはねが疑われるわけですが、柏市も、ホームレスの方が相談に来た場合、こういった無料低額宿泊所を紹介しています。紹介はやめ、我孫子市のようなシェルターを確保すべきではありませんか、お答えください。 最後に、都市計画道路吉野沢・高野台線の工事計画についてお聞きいたします。11月14日に豊上町会の要請で地元説明会が行われました。住民の皆さんは、この地域既に終わっている下水道本管の工事でも地盤沈下などの被害を受けていますし、国道６号線に道路がつながって以降の大型車両の進入による振動や騒音、交通事故の心配などに悩まされてきていますから、今回の説明会にも真剣な表情で約100人の方が詰めかけました。傍聴させていただきましたが、驚きました。７カ月前の５月４日に提出されていた市長あての町会要望書の住民要求が計画に反映されていないばかりか、近隣の皆さんの不安や要望に対する回答さえ準備されていないという極めて不十分、不誠実な説明会だったからです。 ３点質問いたします。質問の１点目、なぜ７カ月間も町会要望書がたなざらしにされていたのか。２点目、柏市には９項目にわたる住民の不安の解消、要望の実現に誠実に取り組む意思があるのか。３点目、大型車両の進入規制や車の
スピード規制、信号機、横断歩道などの要望は警察の仕事だから警察に言ってくれという立場か、それとも住民の立場に立って住民と一緒に実現する立場か、お答えください。以上で第１問を終わります。
○議長（山田一一君） ただいまの質問に対する答弁、市長。 〔市長 秋山浩保君登壇〕
◎市長（秋山浩保君） 来年度予算編成における
マニフェストに掲げた項目の実現に関する質問にお答えいたします。今まで何回かお答えしたとおり、平成23年度予算の編成作業を始めるに当たり、私から各部局長あてに、予算だけでなく、組織や人材育成も含めたゼロベースでの事業の見直しを行うよう通知をしているほか、事業仕分けや
後期基本計画及び次期行政改革プラン策定に当たり必要な指示を行っております。これらを通じて、
マニフェストの柱となる財政健全化の考え方を各職員が理解し、予算の編成に取り組んでいるものと考えております。来年度予算では、将来も安心して住みやすいまち、活力あるまちづくりを進めていくため、子育て支援と安全安心を重点事業として優先的に取り組むことを基本に編成してまいります。 続きまして、北部開発に関して検討会議を設置して考えるべきではないかという御質問にお答えいたします。これまでもお答えをさせていただいたとおり、北部地域の区画整理事業は、宅鉄法に基づく１都３県で進められている広域的かつ一体的な区画整理事業でございます。区画整理事業者においては、柏北部中央地区、柏北部東地区とも平成20年度に事業計画を変更して、計画に基づき事業を進めており、平成21年度末の事業費ベースでの事業進捗率は、柏北部中央地区で30.3％、柏北部東地区で50.5％となっております。北部地域では、柏の葉国際キャンパスタウン構想に基づき、柏北部中央地区での次世代環境都市づくり、柏北部東地区での農あるまちづくりなど、まちづくりが進められております。近年は、住宅の建築が進んでおり、地域のコミュニティが形成されてきております。市といたしましても、まちづくりの進捗状況を見ながら、公共公益施設のあり方などについて総合的に検討して対応していきたいと考えております。 続きまして、公設市場の御質問にお答えいたします。平野議員が御指摘いただいた新聞記事、どの新聞記事か、済みません、特定はできないんですが、もしそのような記事があった場合は厳重に抗議をしなければいけないと思っております。いずれにせよ、公設市場につきましては、移転、建てかえ、修繕、いずれの方法を選択しても、多額の市費を投入せざるを得ないという中で、市場を継続する、そして極力市費を投入しない、そういった視点を大事にしながらさまざまな可能性を考えていきたいと思っております。 続きまして、国民健康保険料の負担に関する御質問でございますが、議員御指摘いただいた民法上の考え方、我々は地方税法上の第20条の９の４第２項の規定に沿って執行しております。もちろん滞納者の生活状況にも配慮しながら、延滞金の減免であったり、あるいは免除、執行停止を行うなど、滞納者の生活に配慮した滞納処理もケース・バイ・ケースでしっかり行っているところでございますので、引き続き地方税法の規定にのっとって行いたいと考えております。 続きまして、倫理条例の制定に関するものでございますが、今回の収賄事件に関しましていろんな方に御迷惑をかけ、かつ市民の皆様からの信頼を損ない、大変申しわけなく思っております。二度と起きないように制度設計を行うことがまずは大変大事だと思っておりますので、さまざまな自治体で制定されている条例はどちらかというと理念的な条例ということで、我々はまずその理念的なものよりも、実態を伴う制度的な改正をまずは行いたいということで、現在その方法に関して検討しております。 最後に、経済対策に関してですが、確かに平野議員御指摘のとおり、現状では、企業誘致を積極的に行ったとしても、相当な企業側にメリットを提供しなければ、企業誘致は難しい状況であることは認識しております。そういった意味では、企業誘致が経済対策の中で大きな柱になるのはなかなか難しいということも認識しております。その中で、御提案いただいた住宅リフォームの助成に関する施策ですが、もちろんこれも一つの経済施策としては有効であるとは考えております。ただ、現状の市の厳しい財政状況の中ではなかなか財源の確保が困難であるゆえ、まずは現時点では導入が難しい。もう少し財政的な余裕ができた時点で改めてまた検討させていただければと思っております。以上です。
○議長（山田一一君） 教育長。 〔教育長 河合 良君登壇〕
◎教育長（河合良君） まず、小学校の建設をめぐる問題でお答えをいたします。本会議におきまして、何人かの議員さんの御質問にお答えをしてきたところでございますが、10月１日現在で手賀の杜地区にお住まいの方の人数調査を行った結果では、2,801人がお住まいになっていて、湖南特定土地区画整理事業地の計画人口が3,900人であることから、計画人口に対して72％の事業進捗になっておるということはお話をしたところでございます。また、世帯数は11月末時点で979世帯であり、今後風早北部小学校に近い区域の手賀の杜四丁目、五丁目に戸建て住宅等が建設される見込みでございますので、児童生徒の転入状況を精査をしてまいりたいと思います。大手のデベロッパーが販売するのは、あと残りそうたくさんございませんで、その後は個別に区画整理事業の換地等も含めまして売られるということで、その後は急激にはふえないのではないかという予測をしているところでございますけれども、販売会社が区画整理事業区域内の総区画数の見込みの数字を出しておりますが、それは公式な数字ではないのかなというふうに見ているところでございます。今後も当該区域の戸建て住宅の建設状況を注視してまいります。それから、議員さん御指摘の若い世代の関係ですが、高齢者等の負担を支えることのできる若い世代の居住というのは、柏市としても高齢化率が高まっているというところからいいまして歓迎すべき事柄ではないかと思っております。 次に、当該区画整理事業における学校の位置指定がなかったことにつきましては、当時の経過を調べますと、計画人口が3,900人ということで、区画整理事業に伴う教育施設設置の計画がなかったということでございます。通常区画整理事業ですと計画人口が7,000人から9,000人ぐらいで小学校を配置するという基準になっているようですし、柏市はかつて計画をする段階では人口が8,000人から１万人ぐらいに小学校１校ということで予定をしたところでございます。これまでも当該区域で主に事業を展開する販売会社と販売計画等のヒアリングを行っています。つきましては、それ以外の販売会社が分譲する住宅等の状況についても市長部局の担当部局と連携を図りながら、当該区域の実態について調査を継続してまいります。 続きまして、ＡＬＴの関係についてお答えをいたします。外国語教育に精通した市内小中学校の先生方から成る柏市外国語指導講師配置に関する協議会というのを夏以降持ちました。３回ばかり協議をいたしました。協議の中で、外国人講師は、児童生徒の異文化理解、英語を使う必然性、英語を通して自分の考えや思いが通じた成就感とか達成感を得ることができるということが必要だというふうな意見が出ました。新学習指導要領でも、英語を使っての言語活動の充実を図るために外国人講師の活用が求められているという状況でございます。また、同協議会では、児童生徒をよく知る日本人教師と外国人講師がともに授業をつくり上げる形態を望む意見が出されました。現在これらの御意見を生かした配置、授業実施に向けまして検討をしているところでございます。以上です。
○議長（山田一一君）
学校教育部長。 〔
学校教育部長 野中和彦君登壇〕
◎
学校教育部長（野中和彦君） 私からは教育行政につきまして２点お答えいたします。初めに、既存校の教育環境についてお答えします。柏北部中央地区新設小学校の整備水準が既存校でも標準となるべきではという御質問ですけれども、ことし移転開校しました風早南部小学校、これは開校式典に多くの議員の皆さんにも参加していただき、施設等は見ていただきましたけれども、それとこれから建設します柏北部中央地区新設小学校は、柏市内の小学校としましては、約25年前の昭和62年に開校した十余二小学校以来の建設となり、太陽光発電や屋上緑化を利用したＣＯ２削減などの特徴のある整備や計画がされております。したがいまして、25年たってということですので、市内の多くの既存小学校とは整備内容が異なる箇所もございます。今後の既存校の整備につきましては、現在策定中の柏市適正配置計画に基づき、全市的な視野での整備を検討していく必要があると考えております。また、施設の老朽化を含めた管理運用状況等を学校と協議し、よりよい教育環境にできるよう個別の対応もしてまいりたいと考えております。 続きまして、教室へのクーラー設置についてお答えします。柏市におきましては、平成20年度から22年の３カ年をかけて普通教室約800教室に扇風機を１台ずつ設置してきたところです。学校からは、教室が以前より涼しくなったという声を聞いております。この夏のような猛暑対策としまして、教室にクーラーを設置すべきではないかという御意見ですが、厳しい財政状況から難しいと考えております。しかし、議員からもありましたように、校舎最上階の教室のように、下の階より室温が高くなりやすいような条件の悪い教室もございますので、そのような教室に関しましては、夏の暑さ対策としまして、今後２台目の扇風機を設置するということを検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
○議長（山田一一君）
児童家庭部長。 〔
児童家庭部長 穐山高治君登壇〕
◎
児童家庭部長（穐山高治君） 生活保護制度について３点お答えいたします。まず、制度の周知についてでありますが、生活保護制度は、生活状態が困窮と認められるすべての方に無差別、平等に適用されるものであり、制度の周知は大切であると認識しております。生活保護制度の周知については、保護のしおりという小冊子を作成し、本庁、沼南支所、各近隣センターに配布し、制度の理解と周知に努めているところです。議員から御指摘のありましたもう一つの広報媒体であるホームページについては、より詳しく制度を掲載し、市民にわかりやすいものに改善していきたいと考えます。 次に、職員配置についてでありますが、近年の被保護世帯の急増に伴い、職員の増員をしておりまして、今年度についてもケースワーカーを５名増員いたしました。しかしながら、11月末現在、ケースワーカー１人当たり約98ケースを抱える状況で、個々のケースに対応するきめ細かな支援までは十分にできかねるのが実情であります。このため、担当部局に職員の増員を要望するとともに、面接相談員の増員や非常勤職員などの活用により今後ともケースワーク業務に専念できるような体制整備を図ってまいりたいと考えます。 最後に、ホームレス対策についてでありますが、基本的には、緊急的な居住に係るセーフティーネットにつきましては、生活相談や就労等支援をあわせて実施するホームレス自立支援センターの設置等、広域的に対応すべきものと考えております。現在のところ、このような施設が設置されていないために各市とも無料低額宿泊施設を利用しているというのが実情であります。柏市としましては、シェルターとして住居を確保する計画は現在のところありませんが、市内の不動産会社などに空き住居のあっせん等の便宜について協力が得られないかお願いしてみたいと考えます。以上でございます。
○議長（山田一一君） 土木部長。 〔土木部長 吉田臣一郎君登壇〕
◎土木部長（吉田臣一郎君） 私からは吉野沢・高野台線工事をめぐる問題についてお答えします。まず、説明会のあり方についてですが、説明会では、これまで千葉県及び警察、東武鉄道等の関係機関との協議を進めた上での工事概要の説明を行いましたが、４月に提出された町会からの要望に対しての回答がしっかり整理できなかったことに対しては、御指摘のとおりで、今後誠意を持って回答してまいりたいと考えております。２点目の９項目の要望内容に市として取り組む意思があるかとの御質問に関してですが、要望に対しては、工事の実施前に対応できることと工事完成後に対応できることを整理し、要望にこたえられるように努めてまいります。３点目の市の権限でかかわることのできない交通規制等につきましては、周辺にお住まいの方々の意見や働きかけをいただきながら、警察等の管理者と協議し、要望を行い、事業に反映できるように努めてまいります。以上です。
○議長（山田一一君）
市民生活部長。 〔
市民生活部長 秋山正晴君登壇〕
◎
市民生活部長（秋山正晴君） 御答弁申し上げます。昨日武藤議員さんに御答弁申し上げました財産調査の件につきましては、これまで滞納されている方々とは納付相談など接触の機会を設けて納付をお願いしているところでございます。それに対しまして、相談に応じていただけないような場合の一般的な取り組みの一つとして申し上げたものでございます。生活保護受給者の中には、当然のことながら保護が廃止になるようなケースも想定されるわけでございます。したがいまして、生活保護世帯に対します納付相談につきましては、このように廃止された場合に滞納保険料が少しでも少ないほうがよいのではないかという観点からの御相談でございまして、もし可能であれば納付していただきたいというような方針で臨んでいるところでございます。いずれにいたしましても、御質問の趣旨を的確にとらえていなかった点につきましてはおわび申し上げます。
○議長（山田一一君） 第２問、平野光一君。
◆14番（平野光一君） 今の
市民生活部長の答弁なんですけれど、保護が廃止されるということは、生活保護基準よりも収入が多くなるということですよね。生活保護基準を超えて収入が得られたときに保護が廃止になるわけですよ。ですから、生活保護受給中に保険料を払って、もっと収入が多くなったときの保険料の滞納を減らそうなんて、そういう親切心は要らないと思いますよ。そうやって催告書を生活保護世帯まで送る、1,000円でも2,000円でもいいから、節約すれば出るでしょう、そういうことを生活保護受給中の方にも電話で言ったりしているわけですよ。そういうことは、担当課として、あるいは部としてマニュアルか何かでやっているんですか。あるんじゃないですか。
◎
市民生活部長（秋山正晴君） 御答弁申し上げます。そのような相談、また電話等である場合がございますが、私どもの対応の中で、滞納のシステムだけを見て答えてしまっている例だとかがございました。これについては、マニュアルにのっとった対応ではございませんので、これにつきましては早速改めるように指示をいたしたところです。今後は、資格の端末をまず確認するというようなことで業務を行ってまいりたいと考えております。
◆14番（平野光一君） 生活保護世帯に相談に来てもらって、幾らかでも納めてくださいと、そういうことはやらないというふうな今の理解でよろしいですか。
◎
市民生活部長（秋山正晴君） ある程度私どもでわかる範囲であれば、いずれにしても御相談の中でいろいろ対応させていただきたいなというふうに思っております。
◆14番（平野光一君） 私第１問でも言いましたように、憲法や生活保護法、それから各種税法にしても地方税法にしても、それから市民税でいえば市税条例ですよね。それから、国保料でいえば国保料の減免要領、すべて生活保護世帯については免除するという項目があるわけですよ。保険料を免除するんですよ。その方から過去の滞納保険料を取り立てるという、そういう発想自体が、もしそれが部の中で、あるいは課の中でそういうことが当たり前のように議論されているとしたら、私は非常に問題だと。法令を無視したやり方じゃないですか。そのように思いませんか。
◎
市民生活部長（秋山正晴君） 法令に基づいて私どもはやるということでお話をしているわけですから、みずからこういう形の手続というのはおかしいなというふうには思います。いずれにしても、内部でよく検討してみたいと思います。
◆14番（平野光一君） 市長の滞納処分のときのお金の本税に入れるのか延滞金に入れるのかという問題で、答弁は、地方税法20条９の４の２、これに基づいてやっているんだということなんです。その20条の９の４の２というのは、こんなふうに書いてあるんです。この法律の規定により、納税者または特別徴収義務者が延滞金をその額の計算の基礎となる地方税に加算して納付し、または納付すべき場合において、納税者または特別徴収義務者が納付し、または納付した金額がその延滞金の額の計算の基礎となる地方税の額に達するまでは、その納付し、または納付した金額は、まずその計算の基礎となる地方税に充てられたものとすると、こういう規定がありまして、今の柏市のやり方は、皆さん見たことあるかどうかわかりませんが、滞納した人たちの資料の中には、本税があって、延滞金がある。市税でいえば４期に分かれていますよね。国保料でいえば10期に分かれていますよね。期ごとに本税があって、延滞金がある。本税があって、延滞金がある。これは、今言った左側の本税なり本料がゼロになれば、右の延滞金はそこでストップして、それ以上ふえないわけですよね。だから、今の柏市のやり方、本税、延滞金、本税、延滞金とやっていけば、その延滞金に納めている期間だけ、長い間延滞利息がほかのところでついてしまうということなんですよ。だから、この今の柏市のやり方、何に基づいてやっているんだと聞いたら、そういうことが今言われたわけです。この収納担当の職員の皆さんなんかが使っているＱ＆Ａ、これは地方税優先の原則及び地方税と他の債権との調整というページなんですけれど、ここに民法の489条第２項参照というのがありまして、ここで延滞金の課されるもの、もしくはその割合の高いものに充てる等、できるだけ納税者等に有利になるように処理すべきであると。納税者のために有利になるように処理すべきである、この言葉の説明として民法第149条第２項参照、第１問で紹介したその条文が出てくるわけですよ。だから、地方税法のこの取り扱いについても、民法のそういう規定、債務者のために弁済の利益が多いものに先に充当しなさい。その債務者が充当すべき債務を指定することができる。まず、指定することができる。それから、利益の多いものに先に充当しなさい、このように書いています。私は、市長、民間の企業経営者であれば、例えばその企業なりが税を滞納していたときに、税務署に行って税金を納めるときに、その滞納者の、あるいは会社の一番利益になるように、そのように有利になるように、こうしてほしい、こうやってほしいということで、大抵税務署は認めますよ、そういうことを。それで、経営者なんかはそのことを一生懸命考えますよね。考えざるを得ませんよ。どうしたら一番有利になるか。ところが、柏市の場合は、平成22年度滞納整理アクションプラン、こういうのをつくっていますよね。これを見ますと、平成19年を境に、滞納繰り越し分、これは市民税のほうを言っています。滞納繰り越し分の収納率、収入済額が平成19年から20年、21年とだんだん少なくなるんですよ。減ってくるんです。これは、滞納繰り越し分の本税のほうです。ところが、次のページにグラフが載っていますけど、同じ19年から延滞金徴収額がそれまでの17年、18年の２倍以上にふえるんです。延滞金をたくさん取ろう、そのために本料、本税に回すところが19年から減ってくるんです。私は、このやり方は地方自治体の税の集め方、国保料の集め方として本末転倒じゃないかと。市民が、先ほども言いましたように、９件に１件ぐらいが個人市民税を滞納している。国保料については、加入世帯の４件に１件が滞納している。そういう方たちが市役所の収納課なり保険年金課に来て、できるだけ早く少ない負担で税金を納めたいと、そうやって相談に来るのに、それはだめだと。延滞金もちゃんと取りますよ、それで期間が長くなる、延滞金の利息がふえる、そういうやり方を今柏市はやっているんですよ。それが正しいと言っているんですよ。法律に基づいてやっていると言っているんですよ。おかしいじゃないですか。それこそ今言ったサラ金ですよ。サラ金も利息をどんどん稼ぐ。幾らでも稼ぐ。元金のほうは、どうですか、また枠ができましたけど、借りませんか。本体のほうは、少なくなれば貸す、少なくなれば貸すと、いつまでも本体を減らさないで利息だけ稼いでいく、これがサラ金のやり方ですよ。自治体がそういうやり方をやっていいんでしょうか。市民と協働だとか市民と一緒に市の財政の再建だとやっていかなきゃいけないときに、市民からできるだけたくさん取ろうと。だって、こうやって滞納されている方というのは、中には本当に、皆さんここでも言われているように、悪質な滞納者、資産、財産たっぷりあるのに払わない、払いたくない、そういう人も中にはいるでしょうよ、それは。いますよ。だけど、このアクションプランにも書いていますけど、大多数は十分な収入や財産がなくて、あるいは収入や財産が全くないというわけじゃないけれども、十分な収入や財産がない、この滞納者が大半であると。そこからどうやって取るかというのが大事なんだと書いているんです。それは大事でしょうよ。過去の滞納分も払っていただくというのは大切なことです。だけども、それには市の職員として、自治体の職員としての節度といいますか、モラル、倫理、私は必要だと思います。市民を苦しめる方向、苦しめる方向に取ろう、やり方をしよう、それは間違いじゃないでしょうか、市長。
◎市長（秋山浩保君） 間違いかどうか一概には言えなくて、恐らくいろんな状況を見なければいけないと。本当にさまざまな事情があって、行政として支援しなければいけない、サポートしなければいけないという方もいらっしゃると思います。一方で、悪意まではいかなくても、何とかなるかもしれないけども、優先順位が下がって市税を滞納されてしまう方もいらっしゃる。多分いろんな方がいらっしゃると思います。その中で、延滞税の部分は納めるという部分を仕組みとして強制するというか、仕組みとしてそっちに向けるようにやるような仕組みになっていると思います。ただ、平野議員おっしゃるとおり、いろんなケースがあると。そこで、画一的に対応する部分は問題があると思いますので、そこは実態をもう少し担当課と一緒に分析をして、一律じゃなくて、例えばこういう場合はこう、こういう場合はこうという形でもう少しきめ細やかな対応ができるよう少し実態の分析を進めてまいりたいと思います。
◆14番（平野光一君） お隣の松戸市で、やはり過去の滞納分について、その延滞金に回されちゃったと、一部を。本税に入れたいと言ったんだけど、回されちゃった。それで、市民税延滞金不服申立書というのを出した方がいます。それに対して松戸市からは、市税過誤納金充当通知書というのが届いて、延滞金入れたものを本税に戻すと、こういう通知が来ました。だから、やっぱり間違いなんですよ。
○議長（山田一一君） 以上で平野光一君の質疑並びに一般質問を終わります。
○議長（山田一一君） 暫時休憩いたします。 午後 零時 ５分休憩 〇 午後 １時開議
○議長（山田一一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。 質疑並びに一般質問を続行いたします。 次の発言者、古川隆史君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり） 〔22番 古川隆史君登壇〕
◆22番（古川隆史君） 市長の政治姿勢について１点のみお伺いをいたします。子ども手当について、多くの首長が地方負担に反対する立場を表明してございます。地方負担を求められる場合は事務の返上をするという意見も見られますが、この点に関する秋山市長の見解をお伺いいたします。
ホームタウンでございます。柏レイソルがＪ１に復帰したことは大変喜ばしいことでございますが、今回の復帰を機に、Ｊリーグから日立台のスタジアムを改修しなさいと。増席しなさいという指導というか、話があったという報道がございました。一低専という制約もございますが、柏市にはどのような話が来ているのでしょうか。改修の内容はどのようなものでしょうか、お伺いいたします。また、柏レイソルだけではなく、先ほど中沢議員からもお話がありましたが、
ＪＸサンフラワーズ、
日立サンロッカーズ等、サッカー以外のスポーツを通じたまちづくりも必要であると考えますが、どのような取り組みを行っているのでしょうか、お伺いいたします。 環境行政、清掃工場についてお伺いいたします。さきに質問が、たしか松本議員だったと思いますが、我孫子市と清掃工場の共同設置について議論をしております。具体的にどのような選択肢が議論されているのでしょうか。また、柏市にとってこのような議論を展開するメリットはどのような部分でしょうか、お伺いいたします。 不祥事への対応でございます。今回多くの議員が元職員が収賄容疑で逮捕された件について質問されましたが、今回の答弁でも、職員個人の資質の問題であるというような内容がございましたが、組織全体の問題としてとらえる必要性があると思うわけでございます。このような点から、どのような対処が必要であるとお考えでしょうか、お伺いいたします。 都市施設の見直しであります。９月議会の答弁で、南柏駅東口の区画整理事業について、完了した以外の部分については廃止も含めて見直すとの答弁がありました。どのような見直しになるのでしょうか、お伺いいたします。 北部整備であります。これもさきに質問がございましたが、新設小学校用地の汚染土壌処理費用を柏市が負担する法的な根拠を端的にお示しいただきたいと思います。 国民健康保険であります。先ほども質問がありましたが、広域化についてお伺いいたします。国においては、都道府県を単位とした国保というものが議論されておりまして、本日の新聞報道ですと、かなり方向性が決まったというようなことが報じられてございました。よく広域化にはスケールメリットがあるというふうに言われるわけですが、どのようなメリットなのか私はよくわからないわけでありますが、どのようなスケールメリットと言われるものがあるのでしょうか。柏市のような自治体にとってはどのような影響が考えられるのでしょうか、お伺いいたします。 再開発事業は、柏駅東口Ｄ街区についてお伺いいたします。先般宮田議員が質問しておりましたが、駅前行政サービスセンターを初めとした公的施設を集約させるという構想があるようでございますが、市民サービスの低下は考えられないのでしょうか。また、柏市が利用を考えているフロアは幾つなんでしょうか。ワンフロアなんでしょうか、お伺いいたします。 最後に、収納率向上と市有財産の活用であります。今回の市政報告にこの点が載せられておりましたが、今までの取り組みに加えて何か新しいものを行おうということで、今回市政報告にこのようなことが載っかっていたのかということを改めてお伺いしたいと思います。以上で１問目を終わります。
○議長（山田一一君） ただいまの質問に対する答弁、市長。 〔市長 秋山浩保君登壇〕
◎市長（秋山浩保君） 子ども手当の御質問にお答えいたします。子ども手当の一部に児童手当を支給する仕組みで、事実上の地方負担が導入される形で子ども手当が平成22年度にスタートいたしました。これは、非常に一方的な決定でございますので、この点に関しては大変問題を持っております。ただ、一部の市町村で事務手続の返上という話も出ておりますが、柏市はそこまで考えておりません。ただし、子ども手当、社会で子供を育てるんだということで導入された制度だとは認識しておりますが、社会でどのように子供を育てるのかというのは地域によってまちまちでございます。それを一律に保護者に現金を支給するというよりは、基本的に自治体によって状況が違うのだから、サービス給付のほうがより社会で子供を育てるということの現実的な対応ではないかという認識を持っておりますので、今後引き続き子ども手当のあり方、考え方に関して、中核市市長会あるいは全国市長会を通して訴えてまいりたいと思っております。以上です。
○議長（山田一一君） 石黒副市長。 〔副市長 石黒 博君登壇〕
◎副市長（石黒博君） 私のほうから23年度予算編成の中における収納率向上と市有財産の活用についての取り組みについてお答えいたします。来年度予算編成につきましては、大変厳しい財政状況が見込まれます。その中で、現在行政改革推進委員会等でも議論している方向について、これらの結果を踏まえて取り組んでいきたいと考えております。基本的には、財源が厳しい中で自主財源をしっかり確保していくということを基本に考えているところでございます。その中で、具体的な収納率向上についての取り組みでございます。これまでも議会のほうでも大変御意見をいただいております収納体制の強化、あるいは情報の共有化等の課題がございますので、これらを含めまして、これまでの課題をさらに充実させるよう取り組んでいくということで、取り組みとしては同じでございます。ただ、情報を一元化して効率的に収納率を高めるとか、それからそれぞれの専門的な職員をしっかり養成していくということと、体制につきましては、専門的な部署を置くかどうかを含めた組織のこともあわせて考えているところでございます。 次に、２つ目で、市有財産の活用でございます。これもこれまで取り組んできておりますけども、市として未利用なものについては積極的に売却等を含めて処分していくということの基本的な考え方は変わっておりません。ただ、前回までは年間5,000万円程度の目標を設けまして、それを計画的にということで取り組んでおりましたが、今回行政改革推進委員会からは、早期に処分できるものは積極的に処分するということでございますので、そういう観点から、各年度の目標というよりも、売却できるものを早急に処分するという考え方で進めていく考えでございます。またさらに、受益者負担の見直しについても御議論いただいております。これもこれまでの考え方としましては、３年に一度は少なくとも見直すというような考え方、あるいはコストとして見ていただく費用についてもルールを設けております。この中で、現在新たな取り組みとしましては、減価償却等、将来の方針に必要な経費につきましても今後しっかりコストの中に入れた上で適正な負担をお願いしていくということがございます。また、現在負担率につきましても、公営企業的な民間と同じようなサービスにつきましては負担率100％と、それから基礎的なサービスと選択サービスの３つに分けております。この内容につきましても、少しさらに区分を細かくしまして、適正な目標を設けまして取り組んでいくということで考えております。このような考え方を現在行政改革推進委員会の中で御議論して方向を出していただく予定でございますので、これらを踏まえて、来年度予算に反映できるものは取り組んでいくという考え方で今回市政報告の中でも位置づけたところでございます。以上でございます。
○議長（山田一一君） 企画部長。 〔企画部長 猿渡久人君登壇〕
◎企画部長（猿渡久人君） 私から
ホームタウンの件と、それから柏駅東口Ｄ街区についてお答えいたします。まず、
ホームタウンについてでございますけれども、このことにつきまして、日立サッカー場の増改築についてですけれども、これに関しましては、先月11月初旬にレイソル側から柏市に対しまして計画案の内容並びに実現に向けた手続等の相談が寄せられております。計画案の内容は、2012年３月を目途に、立ち見席の観戦環境を改善することを主な目的としまして、新たにいす席を増設したいと、そういうことであるということを伺っております。また、営業上の収容人員は現状と同様程度で行うと、そういう予定であるというふうに聞いております。これを受けまして、市では企画部の
ホームタウン推進室が総合的な窓口となりまして、現在都市計画部内におきまして、都市計画法上の観点から都市計画課が、それから建築基準法上の観点から建築指導課が、柏市開発事業等計画公開等条例の手続については開発事業調整課がそれぞれレイソル側と事前相談を行っているということでございます。 次に、レイソル以外の
ホームタウンチームへの支援についてということでございますが、議員御承知のとおり、レイソルのほかにも
ＪＸサンフラワーズ、それから都市対抗野球などで活躍しますＪＲ東日本硬式野球部などの全国トップクラスのチーム、それから柏市出身の元プロ野球選手であります谷沢健一氏率いる
谷沢野球コミュニティ千葉など、多数の
ホームタウンチームが活動、活躍しております。市では、こうした多くのスポーツ資源をまちづくりに生かす一方で、市民の皆様に身近に感じていただくことがチームへの支援につながると、そういう考えでございます。このようなことから、青少年を対象とした各種スポーツ教室を初め、市民の皆様とトップアスリートとの交流を目的に、
ホームタウンチームが一堂に会するスポーツフェスタかしわなどを毎年開催しているところでございます。また、さらなるＰＲを目的として、機会あるごとに広報かしわやシティネットかしわにおいて各チームの情報をお知らせしているところでございます。今後とも
ホームタウンチームとの連携をさらに強化しつつ、人的な支援が中心となりますが、さまざまな形でそれぞれのチームを支援してまいりたいと思います。 次に、再開発、東口Ｄ街区についてでございますが、柏駅周辺には、駅前行政サービスセンター、それから消費生活センターを初めとしまして、公共施設が分散しております。駅前行政サービスセンターは、利用者の増加、あるいは相談業務などの機能拡大が求められて、現在の面積では大変狭くなっているというのが現状でございます。それからまた、再開発ビルそのものですけれども、周辺にはハウディモール、あるいは二番街商店会、セントラルパーク商店会に囲まれた位置に計画されておりますので、行政サービスを受けに来られた方々の回遊性が生まれると。それによりまして、中心市街地の活性化が図られる、そういうことに期待が寄せられているところでございます。このようなことから、移転をしまして集約化を図る、その上で市民の利便性、あるいは行政サービスの向上、施設利用の効率化、または新たなサービス機能の拡充をできないかなど具体的な検討を始めたところでございます。そうはいいましても、例えば駅前行政サービスセンターなどはどこでも駅の直近にあります。駅に近いことが利用者にとっては大きなメリットになっておりますので、集約化の検討に当たりましては、市民サービスの向上につなげることを最優先にいたしまして、メリットとか、あるいは逆にデメリットもあるかもしれません。よく検討してまいります。そのほかにも、補助金、交付金等の特定財源の確保の見通しだとか、あるいは市の財政状況もございますので、購入するかどうか、必要なフロア数など、これらも今後十分に検討してまいりたいと思います。以上でございます。
○議長（山田一一君） 環境部長。 〔環境部長 橋本正得君登壇〕
◎環境部長（橋本正得君） 我孫子市とのごみ処理施設の共同設置に関する研究会についてお答えいたします。研究会設置の目的は、廃棄物処理施設の共同設置の可能性、効果、課題などを調査研究することであり、場所を１カ所に特定した形での研究ではなく、柏市にとって、また我孫子市にとって、ごみ処理施設を共同設置することがさまざまな視点から見てどうなのかを研究するものでございます。なお、研究結果は、各市においてさらに必要な検討を加え、その上で共同設置を行うか行わないのか判断するものでございます。研究会の状況につきましては、松本議員の御質問にもお答えしましたように、本年７月28日に第１回目を開催いたしまして、先月までに計５回の研究会を開催しております。具体的には、両市の現状を把握するため互いの処理施設の視察や両市の人口推計、ごみ量などの基礎データの整理を行っております。お尋ねの具体的な選択肢に関する研究については、今後基礎データの分析を行いながら、複数の共同設置のパターンについて比較検討していく予定です。 ２点目の柏市にとってのメリットについてですが、一般的には、単独で清掃施設を整備するよりも、集約して整備することにより、建設費や維持管理費の軽減が見込まれるとされております。この点は、柏市にも当てはまる部分かと考えます。一方、デメリットとしては、立地場所によってはごみの運搬効率が低下することが考えられます。具体的には、運搬距離が延びることによる運搬経費の増加や、場合によっては、収集効率を上げるため、中継施設が新たに必要になることなどが予想されます。また、ごみ処理施設を集約することで、搬入車両の増加に伴う道路環境への影響が予想されるところです。いずれにいたしましても、今後研究を進めていく中で、具体的なメリットや複数の共同設置のパターンごとの課題が整理されるものと考えております。以上です。
○議長（山田一一君） 総務部長。 〔総務部長 酒井美一君登壇〕
◎総務部長（酒井美一君） 不祥事への対応につきましてお答えします。不祥事への対応を組織全体の問題としてとらえるべきだという議員さんの御提言です。今後どのように対処されるかということの御質問ですが、これまで柏市での組織的な対応ということでは、職員等からの法令違反行為等に関する通報を適切に処理するための仕組みといたしまして、平成20年１月に公益通報制度を設置しております。この制度は、通報者の保護を前提に法令違反行為等の通報を積極的に受け付け、職員等の法令遵守を推進しようとするものであります。また、外部からの不当要求等に対しましては、不当要求防止責任者52名を選任し、行政対象暴力対応マニュアルをもとに対応しております。そのほか、制度、システムに類するものではありませんが、職員の服務規律違反などの通報につきましては、内外を問わず寄せられた案件につきましてその都度調査を行い、事実が認められた場合には、当該職員に対しての指導、処分等を行っております。今回の事件の発覚が職員からの通報ではなく、外部の市民からの通報であったということでは、職員に公益通報制度の趣旨が十分徹底していなかったということでありますので、私どもとしましては、この点につきましては今後さらにこの制度の徹底をできるよう努力してまいりたいと思います。議員御指摘のとおり、不祥事を起こさないということでは、組織全体の問題として対応していくということが必要であるというふうに私ども考えておりますので、ただいま申し上げました制度等の趣旨を徹底するとともに、再発防止に向けた新たな仕組みづくりが必要かどうかも含めて、現在進めている契約事務の調査結果や、あるいは他市の事例等も参考にしながら今後検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
○議長（山田一一君）
都市緑政部長。 〔
都市緑政部長 海保洋司君登壇〕
◎
都市緑政部長（海保洋司君） 都市施設の見直しにつきましてお答えをいたします。南柏駅東口土地区画整理事業の未整備区域についてどのようにしていくかとのお尋ねでございます。当該地域でございますが、これは柏都市計画南柏駅東口土地区画整理事業ということでございまして、施行区域を29ヘクタールとして昭和45年11月27日に都市計画決定をしたところでございます。しかし、事業化を目指したところでございますが、事業を推進するに足りる賛同を得ることができなかったことから、昭和47年９月の市議会におきまして休止宣言をしたところでございます。全体29ヘクタールのうち駅前の6.9ヘクタールは既に完了しているところでございますが、残りの22.1ヘクタールの区域につきましては事業化には至っていないところでございます。都市計画決定から40年という時間の経過とともに、さまざまな面におきまして状況が大きく変化しております。未整備地区内は、下水道や水道、ガス等の一定のインフラの整備がされております。そして、駅至近のため、住宅市街地が形成されております。そして、少子高齢化、社会経済情勢など、都市計画決定当時とは状況が大きく変化しているところでございます。さらには、市の厳しい財政状況もございます。これらを考えますと、未整備地域の土地区画整理事業の事業化は難しいものと前議会でも申し上げたところでございます。現在区画整理課が中心となりまして関係各課とプロジェクトを組みまして、廃止を含めた検討会で検討を重ねているところでございます。この中で市として方針を取りまとめてまいりたいと考えております。仮に廃止とした場合は、不足する施設として公園あるいは道路等がございます。これらの整備をどうするかというようなことも踏まえまして、当該地域がどうあるべきか、そして地域の皆様にこれらのことを説明しながら、十分話し合いのもとに進めていくことになると考えているところでございます。以上でございます。
○議長（山田一一君）
都市計画部長。 〔
都市計画部長 浜田和男君登壇〕
◎
都市計画部長（浜田和男君） それでは、私のほうから新設小学校用地の汚染土壌処理費用を市が負担する法的根拠についてのお尋ねにお答えをいたします。このたびこの小学校予定地内に汚染土壌が発生したことに対し、その除去ということに関しまして、安全性の面から、直ちに除去というのは必要と。そういう一方で、小学校建設ということで、平成24年４月の目標で計画をしている小学校建設ということでありますと、直ちに除去工事も必要と。こういう状況の中で、柏市と施行者であります千葉県とで土地所有者に交渉を行いまして、柏市も文書、県のほうも一般土地所有者に対しても起工承諾という、そういう形での文書も取り交わして除去を行ってまいりました。実際の除去ということにつきましては、汚染土壌処理だけでは、造成工事と切り離すことはできませんので、区画整理事業者が造成工事と一緒に措置をしていただいております。また、この汚染関係の安全性という観点については、市のほうも学校用地全体について検査をして、先ごろ、本年10月末でございますけれども、安全を確認したという経緯がございます。こうした経緯の中で、小学校建設、平成25年４月という開校の中では、今回の汚染土壌の原因者も特定できないという状況の中で、市の一般土地所有者分の負担も含めまして、公益性の観点から負担をしていくということにいたしました。公益性ということの観点については、12月１日号の広報かしわにおきましても市長からの説明もございます。そういう公益性の高い判断のもとで小学校をこれから建設していこうということでございますので、議員御質問があった公益性の判断という、そういう点での法的側面ということでございますと、地方自治法232条の２ということで認識をしているところでございます。以上でございます。
○議長（山田一一君）
市民生活部長。 〔
市民生活部長 秋山正晴君登壇〕
◎
市民生活部長（秋山正晴君） 国民健康保険に関する御質問にお答えをいたします。現在行われている国の高齢者医療制度改革会議の中で、平成25年度から高齢者医療の新制度に移行するとともに、国民健康保険の広域化、すなわち都道府県単位化にすることについても議論がなされているところでございます。現段階では、この会議の最終取りまとめに関する通知等はございませんが、これまでの議論の経過を見ますと、第１段階として、平成25年度に75歳以上の被保険者を都道府県単位の財政運営とし、第２段階として、平成30年度から全国一律にすべての年齢の被保険者を都道府県単位の財政運営にしようとすることとなっております。保険者を広域化する最大のメリットとして挙げられますのは、市町村保険者間の医療費及び保険料の格差の是正でございます。全国的に国保財政が厳しい状況にありますのはこれまでも申し上げてまいりましたが、小規模な保険者にとりましてはそれが顕著になっておりまして、保険者機能を果たすことが大変困難になってきていると言われております。柏市の被保険者は11万人以上ございますことから、小規模保険者のような大きなメリットがあるとはちょっと申し上げられないのではないかと思います。しかしながら、一定のメリットといたしましては、例えば今後の運営主体あり方によっては、交通事故によるけがなど第三者行為の求償事務のように、ケースによっては解決までに相当の時間がかかり、かつ一定の知識が必要となるような複雑な事案についての処理期間の問題や、長期または大口の滞納者での対応が困難な事案についての処理などにつきましてメリットが出る場合が考えられます。しかしながら、まだよく見えない部分もございます。引き続き精査を行いながら、あわせていま少し国または県などの対応につきまして注視してまいりたいと存じます。以上でございます。
○議長（山田一一君） 第２問、古川隆史君。
◆22番（古川隆史君） それではまず、子ども手当なんですけども、今市長が答弁されたとおりで、そうなのかなと思うんですけど、もともと現物給付をするんだとかという議論もあったわけです。それが最近よく聞かれなくなってきて、今度はゼロ、１、２の部分に上積みするとかという話になって、確かに制度自体がなかなかわからないというところがあって、自治体としても厳しいのかなという気はします。ただ、これ前の議会でもお伺いしたんですけど、現場から国を変える首長の会というのがありますよね。あそこなんかはかなり子ども手当に問題意識を持っていて、たしか大豆生田さんといいましたっけ、あの方は実際に菅さんなんかとお話をされていたような気がするんですけど、中核市市長会とか全国市長会もわかるんですけど、もうちょっと子ども手当に問題を持っている、政令市でもない、いわゆる普通市というか、そういうところで、そういう首長の会みたいなところではどんなことをされているのかなというのがあってちょっと今回質問したんですけど、そのあたりはいかがでしょうかね。
◎市長（秋山浩保君） 大豆生田市長は、たしか菅首相とお会いできなかったんだと思います。申し込みはしたんですが、結局だめだったと聞いております。そういう意味で、やっぱり訴え続けなければいけないと思いますが、私自身どういうルートでどういうお話をするのが一番効果的なのかという部分がまだ全体の中で見えていない部分もある中で、今問題意識はしっかり持った上で今後どういうのが効果的なのかというのをちょっと探っていきたいと思っております。
◆22番（古川隆史君） それはぜひお願いをしたいと思います。次に、
ホームタウンなんですけども、確かに柏レイソルは柏の宝ですし、盛り上げていく必要があると思うんですけど、サッカーが好きな人ばっかりではないわけであって、なるべく偏らないようにというか、いろいろなスポーツを通して
ホームタウンをつくっていきましょうというメッセージというか、そういうものが大事なのかなということなんです。秋山市長さんは、大分柏レイソルがお好きみたいで、これは私も大変いいことだなと思っているんですけど、先般
日立サンロッカーズの試合も観戦されたというお話を聞いたわけですが、もう少し個人としてというところもあると思うんですけど、市全体として見たときに市長の動きというのはかなり大きなインパクトがあると思います。相当熱を入れていらっしゃいますよね。またツイッターが登場して恐縮なんですけども、11月７日にＦＣ岐阜戦でレイソルは昇格決めたんです。この日に市長さんは行かれなかったと。野田市の運河サミットというのに当日、13時からＦＣ岐阜戦だったんですけど、それも行けなかったということをいろいろつぶやいていらっしゃいますね。途中退席が許されないイベントの模様だと。定番の親族危篤の理由はもうさすがに許されないか、つらいと書いていらっしゃるんです。本当につらかったんだなと思うんですけど、定番の親族危篤の理由というのがちょっと私よくわからなかったんですけども、いずれにしても相当市民も多分秋山市長さんが一生懸命レイソルを応援されているのはよくわかるし、サッカーの雑誌なんか見てもかなり市長さんが出ていらっしゃるので、そういう意味では悪いことではないと思うんですけど、全体的に見て、
日立サンロッカーズ、
ＪＸサンフラワーズとかありますので、そこら辺はいろいろな人が楽しめるようなスポーツの振興のあり方のほうがまたよりベターなのかなという気がしますので、これは１つ確認というか、そういう意味でお伺いした次第です。あと、日立台のスタジアムの改修なんですけど、最後はレイソルさんがやることなんですけども、今までも柏市としてあそこをどうするかという議論がかなりあって、キャパが余り大きくないと。そういう中で、どういうふうに改修していくのかみたいな話がある一方で、あそこは一低専じゃないですか。だから、当然都市計画法とかいろんな絡みがある中でどうやってやるのかなというところで、一部報道によると、ホームとアウェーを反対にして、こっちのほうをふやすみたいな話もあるんですけど、できるのかなとちょっと思うところもあって、それで柏市にどんな話が来ているのかなということを思ったので、聞いてみたんですけど、今実際に相談に乗っているところかもしれないんですけど、後ろ向いているということは余り答弁をする用意がないということでしょうかね。もうちょっとあればまた後でお聞きしますけど、もうちょっともしわかればお伺いしたいと思います。後でまた聞きますので、そのときは議長に御配慮をいただきたいと思います。 先に進んで、環境行政なんですけど、清掃工場の件、かなり突っ込んだ議論というか、勉強は勉強だから、いいことなのかもしれないんですけど、我孫子市の市議会の議事録なんか見ると、かなり進んでいるような話に実はなっているんですよ。ですから、私も我孫子市の市議会の議事録を見て、こんな話がそんなに進んでいるのかなって実は思ったところがあるんです。これは、９月議会で、ある議員さんが広域行政について、ごみ処理について柏市と共同設置はどんな可能性を検討しているんだということを聞いているんですよ。それに対して星野市長さんが、例えば現地で我孫子市だけでやるとして、建てかえとすれば、アクセス道路や現市道のつけかえについて考えなくちゃいけないと。あとは、もしですよ、柏市と共同設置による収集車等の増加による近隣住民に対する地元対策等もそういうことを考えるなら検討していかなきゃいかぬと、そこまでおっしゃっていると。そうすると、柏市のどこのごみを持っていくという話をしているのかなと考えてしまう。市長さんがそこまで答弁されているんですよ。そうすると、現行は３清掃工場体制でいくという話でやっているわけじゃないですか。ですから、中長期的に見れば、いろいろ更新もしなくちゃいけないという話があると思うんですけども、我孫子市はかなり喫緊の課題ですよね。ここでやらなくちゃいけないと。そういう状態で話を持ってきている我孫子市と、柏市も当然中長期的には考えなくてはいけない問題ですけど、今すぐやるのか、これはやっぱり考えがいろいろあると思うんです。ですから、そこのところどうなんですかという話を聞いているんです。そうじゃなくても、３清掃工場体制でもいろいろ意見がある。しかも、ごみ袋１つとってもかなり大変な議論があると。ですから、当然共同設置になれば、そういうことだってやっていかなくちゃいけないわけじゃないですか。そうですよね。それをこの年内で、もともと年内とか年度内に結果を一定の出すといっても、これはちょっと無理な話なんじゃないのかなって正直思うんですよ。ただ、我孫子市の議事録を見ていると相当議論が進んでいるような話で、市長さんがそういう答弁されているんです。これ、読んだと思いますけど、だから、そこら辺は私もかなり興味があるし、どういう話なのか、もうちょっと具体的にお伺いしたいんですよ。具体的なことがないと言うのかもしれないですけど、ここまで隣の議会で話が出ているということは、やはり我々も聞く必要があると思いますので、もう少し具体的に御説明いただきたいと思います。
◎環境部長（橋本正得君） ただいまの古川議員さんの御指摘のように、現在市内に３つ柏市の清掃工場はあります。それぞれ将来はどうあるべきか、また現在の課題等も視野に入れながら、さまざまな角度、視点から調査研究を行うことも一般廃棄物の安定的な処理責任を負う自治体の役目だと思っております。そうした中で、今回我孫子市より、クリーンセンターの更新時期が迫っている状況にあり、新たな施策、計画の策定が喫緊の課題となっていることで、単独設置とするか、または柏市との共同設置の可能性があるのか研究を行いたいとの提案がありまして、柏市としても、さまざまな視点や角度という意味では我孫子市との研究も必要ではないかと考え、研究会の設置について同意をしたものです。それと、先ほど答弁したように、これからいろいろな細かい核心の議論になってくるわけですが、その検討の結果については、両市において共同設置の可能性や効果が認められれば、その後具体的な施設規模だとか負担割合とか建設候補地について検討を行っていくということになっていこうと思いますが、まだその前々の話し合いをやっている最中です。以上です。
◆22番（古川隆史君） いただいた話をいきなりというのもあったのかもしれないですけど、やはり、一方で市の借金が多いから減らさなくちゃいけないって秋山市長さんは常々おっしゃっているわけですよ。繰り返しになりますけど、我孫子市は本当にもう喫緊の課題、今やらないといけないぐらいの話をしている。柏市は、もちろん課題ではあるんですけど、今まさにやらなくちゃいけないのかというスパンの調和、そこの部分で同じ視点で物を考えられるかといったら、多分そうではないと思うんです。ですから、繰り返しになりますけど、やはり我孫子市は我孫子市さんの考えあると思うんですけど、我孫子市の議会の議論を聞いていると、相当進んでいるようなイメージがあって、市長さんがそういう答弁しているんですから、かなり考えるところがあってこういうことをおっしゃっているのかなというふうに思ってしまう。そうじゃないかもしれません。私も議事録読んだだけですから。ただ、そこら辺は、もしそういう話であれば、我々議会も余り情報提供されていないし、どういう話なのかなと思って当然だと思いますので、今回質問しました。別にこの議論がいいとか悪いとかという話をしているわけではないんですが、もしまとまったりとかある程度の方向性が出た際は、ぜひ早い段階で議会にもお話しをいただきたいなというふうに思います。 あと、不祥事への対応なんですけども、都市とガバナンスという財団法人日本都市センターの分、部長にもお渡ししましたけど、多くの自治体で不祥事があると、どうしても個人の資質に問題があるって考える傾向がある。実際そうなのかもしれないですけど、大体この７割ぐらいは個人の資質じゃないかというような調査結果が出ていて、そうはいっても公益通報制度が実際にうまく活用されていないんじゃないかって考えている自治体も結構多いと。ですから、逆に言うと、匿名だと今度本当に信憑性があるのかみたいな話もあるので、本来であれば内部でなるべく早い段階で察知をしなくてはいけない。実際にこの調査報告書を見ても、内部の点検でこういう不祥事が明らかになったというのは７割で断トツなんですけど、外部からの通報というのも一方で６割ぐらいで多いと。ですから、公益通報制度とかを設けている中で、なかなかそれがうまく運用されていないというか、そこら辺の問題意識を持っていただきたい。もちろんこれだけじゃないですよ。内部ではわからなかったこともある。だけど、今回の柏市の件は多少なりとも内部で何らかの気づきがあってもよかったのかなと思うところがあるので、そこら辺の公益通報制度なんかも含めて、もうちょっとどういう形でやっていけばいいのかみたいなお考えがもしあったらお伺いをしたいと思います。
◎総務部長（酒井美一君） 先ほどお答えしましたように、公益通報制度は平成20年に設置しましたが、これが十分機能していないというのは確かでございます。ですから、今後はこういう制度をより内容をかみ砕いて職員に周知していくと。特に通報者の保護という部分が非常に大事だと思いますので、そこがきちんと守られるんだということを説明しながらやっていきたいと思っております。あと、もう一つは、今回の事件のように、今回課単位になると思いますけれども、組織の中で管理職、あるいはリーダーですとか、そういった一連の業務を進行管理していく体制の中でしっかりチェック体制ができていなかったということはありますので、そういったところは今回の調査結果をもとに再構築していきたいというふうに考えております。以上です。
◆22番（古川隆史君） そこら辺の取り組みもぜひ方向性がしっかりとした場合は私どもにもお知らせをいただきたいというふうに思います。あと、北部の学校用地の件なんですけど、いろいろ議論がありました。それで、私もいろいろ勉強というか、調べて考えたんですけど、今回の補正予算にこの七千幾らというのが上がってございますね。この歳出の科目、これは何になっていますか、お伺いをしたいと思います。
◎
都市計画部長（浜田和男君） お答えをいたします。都市計画総務費の中の負担金として計上させていただいております。以上です。
◆22番（古川隆史君） 負担金ということで補正予算に計上されていますね。そうすると、一般的に負担金といった場合はどういうものが計上されるんですかね。例えば先般もありました直轄事業負担金とか、生活保護の国庫負担金とか、あとはよくあるので言うと、労働保険なんかの負担金も入ったりすることがありますね。あとは、柏市の22年度だと、さっき私が取り上げた運河サミットの運営も、あれは負担金として40万円たしか計上されていましたね。ですから、そういう形で負担金というのは計上されることが多いと。今回負担金としてその処理費用が計上されたわけですけど、そもそも財政部長にお伺いしたいんですけど、負担金という予算上の科目に入れる考え方というか、こういうものは負担金になりますよみたいな基本線というのをちょっと教えていただきたいと思います。
◎財政部長（川上博司君） 負担金は、今議員さんおっしゃいましたように、１つには他団体とか国とか、いわゆる協定に基づいて行うシステムがあろうかと思います。それから、その他今おっしゃいました保険料等々ございます。それで、今般この御質問の経費を負担金に盛りましたのは、歳出の科目とすれば、技術的なことになりますが、28節の中のいずれかに含めなければならないという側面がございます。したがいまして、今回19節の中で支出するのが適切であろうということでとらえたわけでございます。名称的には負担金ということでさせていただきましたが、これは県との形の中で行ったというスタンスの中で入れたものであります。
◆22番（古川隆史君） 多分財政部も私と同じこの本使っているんだと思うんです。歳入歳出科目解説という、これかなりスタンダードな本ですから、これを使っていると思うんですが、ここにはこう書いてあるんです。負担金、法令または契約等によって地方公共団体が負担することとなるもの、いわゆる直轄負担金とか生活保護の負担金と。その事業に要する経費の全部または一部の金額を支出する場合はその一つであると。次に、一定の事業等について、財政政策上またはその他の見地からその事業等に要する経費の負担、これは直轄事業負担金の話をしていると思うんですけど、これに含まれるんですかね。そこが私よくわからないんです。さっき根拠をお示しくださいって言ったら、地方自治法の232条を出されましたね。あれは補助金なんですよ。負担金と補助金、同じ科目ではありますけど、どうなんですかね。もし補助金というんだったら、補助金として予算に計上するのが私は筋ではないかというふうに思うわけです。言っていることわかるでしょうか。だから、公益上必要というのは、これは補助金について求められるもの、地方自治法232条でそう書いてあります。公益上必要というのはどういうことですかといったら、これは行政の裁量を超えない、裁量の逸脱がないかどうかということで判断をしますと。それが要は公益性のあるかないか。だから、今回の場合は、それがその区画整理を進める中で公益性があるかどうかという判断、そこに行政の裁量の逸脱がないかどうかということを多分判断をするという話になるんだと思うんです。ですから、その公益上必要だという、そこの議論は確かに、いいか悪いかはあると思うんですが、一定の理由が通っていると。それは、秋山市長さんも広報で御自身の言葉で述べられていらっしゃいました。実際にここでこの事業進まないと、もっとお金がかかってしまう、だから公益性があるんだということがあるんですけど、いま一つ私の中で納得できないというか、私の理解が不足しているのかもしれないんですが、なかなかわかりづらいというのがあって、余りこの議論、時間もないので、深入りしませんけど、この補正予算を上程した秋山市長さんは、思いはわかりました。公益上必要だからやったと。だけど、法令とかいろんなものを考えた上でやはり予算というのは計上しないといけない。当然我々の議会にはそれで上程していただかないといかぬと。そこら辺どういう気持ちで、思いはわかりました。議案を提案されたのか。上程者として、どんなお考えで我々にこの一般会計の補正予算を上げたのか、お伺いをしたいと思います。
◎市長（秋山浩保君） 上程差し上げたのは、オール柏で見たときに非常に公共性があるという形で上程させていただきました。そして、もちろん今回上程させた以上は、公的な会計にのっとって、どういった科目で計上するかも含めて私がサインをしているわけですが、その厳密な部分に関しましては担当部署に任せている部分がございまして、その手前で公益性があるということで判断させていただいたということになっております。
◆22番（古川隆史君） 次に行きたいと思います。国保なんですけど、まだ最終的な話じゃないんだということなんですけど、私が今回お聞きをしたかったのは、先ほど御答弁いただきましたのは、第１段階として、今の後期高齢者のいわゆる長寿医療制度の皆さんの行き場なくなっちゃいますから、当然これは国保に入ると。だけど、そこの部分は都道府県が保険者になって、それ以外の方は今までどおり市町村でやっていると。平成30年になったらそれを一緒にしようという話でやっているということですよね。そうすると、その第１段階はともかく、第２段階については全国の知事会は相当反対しているという話じゃないですか。ですから、スケールメリットということが広域化で言われるんですけど、保険者の規模の大きい、小さいはあると思うんですけど、余りスケールメリットというのはないんじゃないのかなというのが正直私の発想なんですが、いわゆる公費というか、そこの負担をしていくかどうか、だれがそこの負担をしていくかどうかという話でしかきっとこの問題はおさまらないんじゃないかと。ですから、ここでこの議論をしてもしようがないんですけど、いろいろ制度が変わる中でこういうふうにしましょうといったときに、それが本当に改善されていくのかというと、なかなか見えないところがあるので、あえて今回こういう質問をしたんです。ですから、ここで国の流れがわからない中でいろいろ議論してもしようがないですけど、例えば東京都の23区なんていうのはたしか統一の保険料だったような気がするんですけど、違いましたか。私ちょっとわからないんですけど、そこら辺はどういう仕組みでやっているのかと。もしそういうことをやろうとしたら、どういうところがどの程度の拠出というか、お金を出していかなくちゃいけないのかというのはやはりある程度考えながら柏市も見ていかないといけないんじゃないのかなというのがあって今回聞きたいと思ったんですけど、そういうデータは持っていないですか わかりました。後ほどそこら辺は、実際東京都はかなりお金持っていますので、ひょっとしたら東京都が出しているという話なのか、23区が負担しているのかわからないんですけど、そこら辺はぜひ参考になると思いますので、そのあたりのデータがあれば私にもいただきたいなというふうに思います。 あと、あそこのＤ街区なんですけど、さっき私が申し上げたのは、実際に駅前のサービスセンター確かに狭くなっちゃって手狭ですよ。これは、部長も答弁されています。だけど、やはり近いから物すごく便利なんですよね。私もほかの県下の駅前行政サービスセンターと言われるところをいろいろ調べたんですけど、駅前というからには駅前ですよ。ですから、それがやはり利便性の一番のところだと。ですけど、それをまたあそこまで、まだそういう話がどこまで具体化しているかわからないですけど、歩いていただくという話になると、いろいろその集約することによるメリットもあると思います。当然回遊性も高まるかもしれない。だけど、やはり一番近いというところでメリットを感じている部分は相当なくなるぞと。ですから、それがなくなっても、なお余りある、プラスがあるという話になっていかないと難しいのではないのかなというのが私の率直な感想なんです。まだ青写真もできていないところでいろいろ議論しても仕方がないんですけど、ただやはり端的にそういうふうに思うんです。ほかの自治体の方も利用されたり、実際私なんかも使うことがあるんですけど、やっぱり南口出てすぐ使えるというところの利便性は何にもかえがたい。それをまた歩くという話になってくると、どうしてなのかなと思ってしまう。そこの部分をそうじゃなくて、ほかの面で、もうちょっとプラスになりますよというところをうまく出していただかないといけないので、もしやるんならですよ、そういうふうに思ってこういう質問をしたわけですが、さっきの話より具体的にもうちょっと見えるような答弁をいただけるとありがたいと思うんですけど、一般論しか述べられないのかもしれないんですけど、こんなことができるという、回遊性もあると思うんですけど、何かあれば御答弁をいただきたいというふうに思います。
◎企画部長（猿渡久人君） お答えいたします。今回の集約化の検討につきましては、先ほど答弁申し上げましたように、施設が分散しているとか、中には狭隘化が生じているということを申し上げましたが、そのほかにも全部ビルを借りているということで財政負担というか、その賃料もあると。高い賃料を年間払っているという、そういうことがあります。そういうことがありまして、この際集約化ができないだろうかということで検討を進めておりますが、その中で、今現在は庁内で検討しているんですが、いずれは実際に利用する方々の声も聞かなくてはいけないだろうというふうに認識しておりますし、また検討会の中では、例えばいろいろな相談業務、役所とか、あるいはウェルネス柏とか、いろんなところで相談業務をやっているんですが、そういう相談業務も場合によっては集約化する、なるべく１カ所、利便性のあるところでそういうものができないだろうかというようなことも含めて検討を始めたばかりということでございます。
◆22番（古川隆史君） そうですね。次行きましょうかね。（私語する者あり）議長、しっかりとお願いします。あと、収納率なんですけども、行革委員会のほうからいろんなお話があって、例えばこれは収納率とか市有財産の活用というんじゃないですけど、きょうの新聞でしたかね、千葉市の職員さんの給料明細書に広告入れるとかというようなのがあって、それは市有財産の活用かどうかわからないんですけど、いろんなことをやっていると。あとは、ネットオークションやってみたりとかいろんなことをやっているわけです。ですから、収納率の向上とか市有財産の活用といっても、やれることって限られていて、多分今までもいろいろ検討されてきたんだと思うんですが、もう一度これを機に、何か新しいことをやるから、あえてああいうことを市政報告に入れられたのかなと思ったので、ちょっと聞いてみたという話でありますので、引き続きそこら辺しっかりと他自治体の事例も見ながら積極的に取り組んでいただきたいなというふうに思います。日立台のほうはわかりましたか。
◎企画部長（猿渡久人君） 11月に日立の方がお見えになったとき、私自身は図面を見せていただきまして、そのとき、議員からもありましたように、ホームとアウェーの席を変更、逆にするという案、それと当然ホーム側を増設するという、そういう平面図と立面図を見せていただいたんです。それ以上のことは、設計のことなので、ちょっと私もわからないんですが、そういう計画があるということであれば、今後法にのっとってきちんと専門家同士、手続も踏まえることになりますので、それはきちんとやってくださいというお願いをして、それで終わったところでございます。それ以上のことはちょっとわかりません。
◆22番（古川隆史君） 今まで日立台の改修というのはいろいろ出てきていて、市がやれないかという話もあって、それはできないという話とかいろいろあって、今回Ｊ１昇格を機にそういう話が出てきたので、ぜひやってほしいなと思いますし、市として何ができるのかというのはあると思うんですけど、周りの方々の対策とかもあると思うんです。動線も過去にアウェーのサポーターの方といろいろ問題があったりしたりとか、そこら辺がまた改修によってどうなのかって、それは最後は日立が考えることなんでしょうけど、かなり心配をしてしまうところがあるので、近隣への配慮も、本来は日立さんがやらなくちゃいけないのかもしれないですけど、そこら辺はうまく行政も参加する形というか、どういう形がいいのかわからないんですけど、うまくサポートをしてあげていただきたいと思いますし、そういう中でより盛り上がっていけばいいなというふうに思いますので、そこら辺は私が申し上げるまでもないと思うんですが、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。早いですけど、以上です。
○議長（山田一一君） 以上で古川隆史君の質疑並びに一般質問を終わります。
○議長（山田一一君） 次の発言者、中島俊君。（「頑張れ」と呼ぶ者あり） 〔17番 中島 俊君登壇〕
◆17番（中島俊君） 公明党の中島俊です。土木職員の不祥事につきまして、市長、副市長にお尋ねをいたします。切りかえお願いします。前段の宮田さん、末永さんのお話も出ていた記事の内容がこちらです。偽装問題でこの職員が06から07年度の工事42件で施工業者への代金の支払いを怠って、前土木部長が支払いを隠ぺいしようとして、工事が08年度にあったように書類の日付を部下に改ざんさせていたことがわかった。これは、責任はすべて自分にあるというふうに述べている記事の内容です。重点のところだけ、２問目のつながる部分だけ記事からお伝えしますけども、この職員はこの４月に異動して、後任の職員が未払いに気づいて、上司の課長や土木部長に報告をしたと。アンダーラインついていますけども、06から07年度の未払い分は08年度に予算で支払われた、このような内容の記事がこちらです。切りかえていただいて結構です。今の記事がそうなんですけども、もう一度切りかえてください。これが処分の内容です。私たち議員に配られた書類のものですけども、今回このアンダーラインが引いてあるところ、10月７日に職員が19年度における管理監督責任の３人を既に処分しているけども、このたびの起訴事実に基づいて、12月１日付で18年度の管理監督職員の３人についても追加で訓告の処分にしたというのがこのものです。こういった記事が私たち議員の手元に届いていると思います。柏市組織のトップの責任につきましてお尋ねをいたします。市長、副市長の監督責任についてお伺いをいたします。今言ったのは、お二人に市長と副市長の監督責任についてお尋ねしますので、御回答ください。また、当時の部長は既におりませんけれども、当時の次長は現在柏・白井・鎌ケ谷環境衛生組合に事務局長としております。ことしの３月まで土木部次長の職にあった者の管理監督責任についてお尋ねをいたします。 社会資本の老朽化につきまして、インフラ整備についてお尋ねをいたします。前回６月議会の私の質問に対しまして、土木部長の回答は、社会資本整備総合交付金の活用を述べておりました。その実施計画につきましてお示しをください。交付金だけで対応が可能なのか、また賄い切れない場合の対応策についてお示しをいただきたいと思います。修繕計画、おおよその目標額をどのように設定をされているのか、お示しをください。 議案第24号、25号、示談締結及び損害賠償額の決定について伺います。24号、市営住宅給水管の腐食が原因で起きた事故ですが、築年数からも、今後連続して同じような事故の発生が予測をされますが、対策についてお示しをいただきたいと思います。 25号、道路インフラですが、これも前回の質問回答では、道路パトロールの実施、上下水道など道路占有者との連携によって、道路が原因となる事故を未然に防ぐ、このような回答がありましたが、損害賠償議案が出される今回の結果となってしまいました。道路は消耗品である以上、今後はさらに管理を徹底し、損傷の広がりを未然に防ぐ対応を期待したいのですが、対策につきましてお示しをください。
水道事業管理者にお尋ねをいたします。減価償却費利用財源の活用についてお示しをください。更新費用と更新計画についてお示しをください。 ファシリティーマネジメントの役割につきましてお示しをいただきたいと思います。前段では上下水道、道路、橋について伺いましたけども、その他公共施設改修に係る費用はどれくらい必要と見込んでいるのかをお示しください。昨日林議員に対する答弁では、要改修施設の抽出作業が進んでいないようですが、わかる範囲でお示しをいただきたいと思います。 公共施設マネジメント白書についてお尋ねをいたします。ことしの８月、習志野市に視察に行ってまいりました。そのときに伺った内容、またそのときにいただいた資料でこのことにつきましての説明をさせていただきます。済みません、切りかえをしていただいて。これは習志野市の公共施設マネジメント白書の概要でございます。いただいた資料から、我が市にも特に該当することが多くありましたので、２ページぐらいにわたりますが、この表をもとにしまして説明をさせていただきます。公共施設マネジメント白書というのは、公共施設を通じまして行われる行政サービスがどのように行われるかについての行政サービスに係るコスト、建物状況、利用状況、運営状況などをコスト情報、ストック情報の両面から実態を調査して可視化をしたものです。これから可視化をしていくことがわかりやすく市民の皆様に対しても表現できるという観点から、こういった手法をとったものだというのを強調されていました。これは、全体のこの赤枠で囲ってあるのが、市民がよく利用する行政サービスが行われている公共施設の延べ面積のエリアです。これは、全体の約８割、82％もあるというのが現状です。その中で一番多いのが小学校、中学校、この施設が47％を占めているということがこの表からわかると思います。我が市でもそうですけども、1960年代の後半から市域の拡大、鉄道の開通などに伴って人口が急増して、多くの施設が建ってきた。1985年までに84％の施設が整備されて、これらの老朽化対策が急務になっている現状であると。今後は、少子高齢化、また人口が減少していく中で、日常地域内にとどまるなど、今後の行政サービス、ニーズが大きく変化することが考えられる。公共施設の60％が築後30年以上を経過して、老朽化が進行している。このままの規模を維持していくことは莫大なコストが必要になる。このことから、サービスのやり方であったり維持していけるかどうかを検討したり、また今後の公共施設のあり方について、総合的な観点から全体方針を策定していく必要があるとわかった。この全体方針を策定するために行政サービスの実態を調査して、総合的、横断的に課題を把握して、施設の有効活用、また改善の方向性を検討していく必要性があるということをこの白書から理解できたというふうにおっしゃっておりました。これは、習志野市さんの続きですけども、まずこの縦軸が平米数です。横軸が年度です。2007年度までです。これを見ると、施設の現状がつぶさにわかってきたということを言っております。施設の現状としては、この25年間、公共整備をほとんど行っておらず、老朽化の状態だとか耐震化の安全状態、大規模改修、建てかえをしなくてはいけないというのがこの表からもうかがい知れた、このような話をしておりました。最終的にそういったものをすべて掌握していくと、この有効活用の目的と判断の視点というものが浮き彫りにされてくる、このような流れが説明の内容でございました。こういったものが可視化をすることによって浮き彫りになった、またかいま見えてきたというふうに説明を私は受けてまいりました。切りかえていただいて結構です。以上のことからも、ファシリティーマネジメントの役割を拡大しまして、白書作成に移行させることについての所見をお聞かせいただきたいと思います。また、今後現状がより明確になるのであれば、なるだけ行政対応では予算の捻出が困難であることが浮き彫りになってくると思います。民間活力についてのお考えもあわせて所見をお聞かせいただきたいと思います。 子育て行政につきましてお尋ねをいたします。待機児童と保育園についてお尋ねをいたします。先日の答弁では、現在柏の待機児童数は国基準で230名、このように言われておりました。特にゼロから２歳児までの待機児童の割合が多い、このような回答でございました。現状を皆さんにわかりやすく広報を使ってお話をいたします。市内にある保育園一覧、これは認可施設と認可外というふうに、このように分かれていまして、園数は、33園が認可施設で、認可外が18あると。今国基準と言ったのは、この認可施設までのことを言ったものであって、認可外は含まれていない。それで、今の認可外のところをもうちょっと拡大してお伝えをいたします。全体でいきますと、認可外と言われるものがこういう形で一覧表になっておりますけども、細かくお伝えしたい部分だけズームアップします。特に待機児童の中でもゼロから２歳児が多いという話がありました。ただ、ゼロから２歳児というのはこの認可外の中には含まれてはいないんですけども、認可外の特徴は、特にこの保育年齢というところを見ていただきたいんですけども、大体どの施設もゼロから２歳児をカバーできるようなところがほとんどであります。それが主な特徴であります。ただし、御父兄の皆さんはどうしても、駅前であり保育ルームであり、こういうところには、負担をする額の大小から、どうしてもこちらに移行することができない現状があるのがわかるところでございますけども、もう少し園の待機児童数の状況をより具体的に明確に絞って、認可外でも同じような父兄の負担割合を統一できるような方向にしてくれば、ゼロから２歳児の待機児童の割合をカバーできる施設が柏にはオリジナルとしてあるんですから、こちらに移行できるような対応策というものが私は必要ではないかなというふうに感じております。各園の現在の在園状況をお示しいただきたいと思います。また、230名の待機理由につきまして具体的にお示しをいただきたいと思います。 次に、保育園における保健衛生とけがの発生状況についてお伺いをいたします。これもまたわかりやすいところだけズームアップをしてお伝えをいたしますけども、まず最初に上の段は17年から21年度におけるけがの発生状況が23園どういう状況で推移しているのかというのが表になったものです。下の段というのは、感染症の発生状況を17から21年度まで23園、状況がどうなのかというのを一覧表にしたものです。ざっと見ていきますと、やはり多いというのがわかるかと思います。どの園も多い。けがも多い。感染症も多いというのがこの表からはうかがい知れるところなんですけども、けがにつきましては、大体平均で11園に対して11件くらい出ています。毎年11件ぐらいの平均でけがの発生が起きています。また、感染症については毎年各園年間で108件の感染症が起きているという、そういった平均値がここから出ております。こういった平均値の推移がここからわかると思います。切りかえてください。毎年この時期になりますと、ノロウイルスの集団発生についての通知が私たち議員にも届きますけども、毎年繰り返し発生する理由と原因につきまして、感染予防や衛生管理につきまして、またけがの発生理由や子供への対応、安全管理状況につきまして、またこれらを各園共通認識し状況に対処する共通の場ができているのか、以上をお尋ねをいたします。 最後に、議案についてお尋ねをいたします。工事請負契約の締結、議案11号、北部中央地区新設小学校校舎棟建築工事、14号、大津川左岸第４号雨水幹線工事が低入札価格調査基準を下回っております。その原因と対策についてお示しをください。 議案第22号、財産の取得について、北部中央地区新設小学校用地についてお尋ねをいたします。取得金額21億7,085万4,840円で保留地を千葉県から購入するわけですけども、この取得金額算出根拠につきましてお示しをください。以上で第１問を終わります。
○議長（山田一一君） ただいまの質問に対する答弁、市長。 〔市長 秋山浩保君登壇〕
◎市長（秋山浩保君） それでは、今回の不祥事に関する御質問にお答えいたします。まず、１点目、私や副市長の管理監督責任についてでございますが、まずは今回の事件が起こった背景、本質的な理由等を全部署にわたりまして徹底的に調べ上げ、今回のようなことが二度と起こらないような対策を打つことが第一だと思っております。私自身の責任につきましては、その全体のプロセスが終わったところで私自身が考えたいと思っております。なお、今回の不祥事の件で、副市長からは、これら管理監督職員の処分の後、みずから報酬月額の十分の１の額を市に返納したという報告を受けております。続きまして、平成20年度に在籍した次長については、当該年度に起きました工事代金の支払い遅延に関し管理監督の立場になかったため、処分はしておりません。以上です。
○議長（山田一一君） 土木部長。 〔土木部長 吉田臣一郎君登壇〕
◎土木部長（吉田臣一郎君） 私からはインフラ整備についてお答えします。まず、橋梁の長寿命化修繕計画でございますが、市では現在長寿命化修繕計画作成のための現況橋梁調査を平成21年度から平成23年度までの３カ年間で実施していく予定で進めております。この調査結果をもとに、平成24年度には市内171橋のおのおのについての修繕計画や資金計画を含め作成する予定です。現在実施している橋梁調査は、その費用の一部に国の補助金である社会資本整備総合交付金が投入されており、平成21年度から３カ年の調査費用及び24年度に策定する修繕計画費用は合わせて約4,000万円を予定しておりますが、そのうち約900万円が補助金となっております。この橋梁長寿命化修繕計画においては、資金計画も含めて長期的な修繕計画が策定されますので、現時点では25年以降の計画はできておりません。 次に、道路の維持補修に関することですが、市が管理する道路は約1,500キロに及び、毎日のように市のどこかで道路工事が行われ、時には天災等により道路の損傷が発生することがあります。しかしながら、現状の職員体制ではすべての道路を監視することは困難でありますので、占用者との協力や職員、市民からの情報提供に頼らざるを得ないのが現状でございます。今後も占用者との連携強化や情報収集強化を図りながら、道路の監視体制のさらなる強化を図ってまいりたいと考えております。 次に、公共下水道の長寿命化計画についてですが、柏市の下水道整備は昭和35年から開始しており、管路整備延長は平成21年度末で約1,200キロとなっております。最初に整備した施設は、標準耐用年数である50年を迎えることから、順次調査を行い、その結果による劣化状況や改築修繕需要の予測、改築更新方法及び概算費用など基本的な考えを示す下水道長寿命化計画を策定しているところであります。また、老朽化した施設の改善更新費は社会資本整備総合交付金を活用して実施する予定です。着手箇所の選定は、耐用年数のほか、下水道施設の破損により、社会経済上、市民生活に大きな影響を及ぼすＪＲや東武鉄道の軌道下や駅周辺の延長約1.2キロメートルについて、平成23年度から平成27年度の５カ年間で改築事業費約９億円とし、交付金計画の申請手続を進めているところです。また、28年度以降も交付金制度を活用していく予定ですが、現時点における下水道施設の全改築費の試算は約1,300億円であり、今後の財政状況や施設の状況、改築以外の下水道事業や料金の改定などを含め総合的に判断し、改築計画を進めてまいりたいと思っております。以上でございます。
○議長（山田一一君）
水道事業管理者。 〔
水道事業管理者 関口隆明君登壇〕
◎
水道事業管理者（関口隆明君） 水道施設の更新計画と減価償却についてお答えします。水道施設は、総延長約1,300キロメートルの水道管と、市内７カ所の水源施設には送配水設備や浄水設備を有しており、資産総額では約450億円となっております。これらの資産においては、取得年度あるいは価格等がすべて資産管理されており、これを基礎に平成27年度を目標年次とした柏市地域水道ビジョンや事業計画を策定しております。この中に耐震補強あるいは更新計画が含まれているわけでございます。総事業費としましては、既に計画期間に入っておりますが、平成21年度から７カ年計画で約260億円を見込んでおり、財源的には、水道事業会計におきましては企業会計方式を採用していることから、毎年発生する減価償却費等の利用財源を活用するほか、一部企業債の活用も図りながら計画的な更新設備を進めていく予定となっております。以上でございます。
○議長（山田一一君） 企画部長。 〔企画部長 猿渡久人君登壇〕
◎企画部長（猿渡久人君） 私から社会資本の老朽化について、ファシリティーマネジメント、それから公共施設マネジメント白書、それから最後に公民連携、民活導入についてお答えいたします。議員御指摘のとおり、施設の老朽化への対応は今後の大きな重要課題であると考えております。厳しい財政状況が続く中で、大きな財政負担を伴う新たな施設の設置は原則行わないと。計画的に修繕を実施することによって既存の施設を長期間有効活用するという、こういう基本的な考えのもとに取り組んでまいります。これらの推進に当たりましては、引き続きまして企画部が中心となります。また、老朽化への具体的な対応につきましては、営繕担当部署の一元化ということも含めました体制の整備について検討しているところでございます。 次に、議員から習志野市の事例で白書の御紹介がありました。施設管理運営に関するこうした情報をわかりやすい形でお知らせしていくということは、非常に重要だろうと思います。本冊のほう全部をきちんと見ているわけではなくて、私自身は概要版を見て、内容を見たんですけども、本当によくまとまっているなというふうに思いました。柏市の現状あるいは実態をきちんと把握して問題点を整理する、それを市民の皆様に公表することで、今後の施設のあり方を市民の皆様と一緒に考えていただけるという、そのための基礎的な資料になるだろうというふうに思いました。ぜひ取り組んでみたいと思います。なお、現在庁内におきましても、公共施設老朽化検討会、これでもって今鋭意検討を進めております。習志野市の事例では、進め方といいましょうか、取り組み方等もよく勉強になりますので、そんなことも参考にしてまいりたいと考えております。 それから、公共施設の額についてのお問い合わせがありました。これは、平成21年３月にまとめました松戸市・柏市政令指定都市研究会においてまとめました報告書の中で、現在ある施設を同じ建物に建てかえる、そういう前提で試算したところ、平成60年度までの40年間で約1,530億円が必要という、そういう積算をしております。 それから最後に、公民連携、民間活力の導入を図るべきだということでございます。公民連携、いわゆるパブリック・プライベート・パートナーシップ、ＰＰＰといっておりますが、これは官と民のそれぞれの得意分野を分担しながら、民間の経営ノウハウなどを活用してそれぞれが連携すること、それによって公共性の高いプロジェクトを効率的、効果的に進めるという手法でございます。ただ、手法にもいろいろあるようでございます。それぞれの手法を今後その特徴をよく研究するとともに、柏市の個々の事例でどれが当てはまるのかということもあわせて研究していかなければいけないんだろうなというふうに考えております。今後の検討課題とさせていただきたいと思います。以上です。
○議長（山田一一君）
児童家庭部長。 〔
児童家庭部長 穐山高治君登壇〕
◎
児童家庭部長（穐山高治君） 最初に、認可保育園と認可外保育施設の待機児の状況についてでありますが、認可保育園の待機児童は11月１日現在、国基準でゼロ歳が63人、１歳が77名、２歳が68名、３歳が13名、４歳が６名、５歳が３名ということで、ゼロ歳から２歳が８割を占めております。合計で230名ということでございます。内訳としましては、就労、疾病、介護、それから看護などが主な理由でして、数値については把握しておりません。駅前認証保育施設及び保育ルーム、家庭保育福祉員の空き状況については、駅前認証保育が52名、保育ルームが101名、家庭保育福祉員が２名となっております。認可外保育施設の保育料負担や施設整備を認可保育園並みにしたらどうかとのことですが、この場合、保護者にとって経済的負担が軽減され、保育環境が向上するなど、一層利用しやすい状況が形成されるものと考えます。しかしながら、認可外保育施設については、認可保育園と異なり、国からの補助がなく、市の単独補助のみであり、現在の財政状況において負担額を増額することは難しい状況であると考えます。なお、政府において、国の基準を満たしている認可外保育所への公費助成の対象を拡大する強化策を求めており、今後の動向を注視してまいりたいと考えます。 次に、ノロウイルスの感染症の件でございますが、ノロウイルスはとても小さなウイルスで、少ない量でも感染、発症いたします。柏市でも、残念ながらこの11月、公立保育園や認可外保育施設においてノロウイルスの発生がありました。このため、柏保健所の指導のもと、感染拡大を防止するため、園児の健康観察の徹底、欠席児の状況確認及び感染性胃腸炎マニュアルに沿った園舎内の消毒を徹底的に行ったところです。また、保護者向けに注意喚起の文書を配布したり、園内に掲示して周知を図ったほか、有症状児の保護者には受診を勧め、症状が落ちつくまでの安静をお願いしたところです。なお、この件につきましては、他の認可保育園とも情報共有を行い、11月25日に私立保育園を含めた園長会議で経過報告と園児の健康観察の徹底などをお知らせしました。また、認可及び認可外保育施設に対しましても、11月29日に文書で感染予防のお知らせを行いました。ノロウイルスは、感染力が非常に強く、さまざまなところから集団感染につながりかねないため、今後ともノロウイルスのみならず感染症を発生させないよう予防対策について万全を期してまいりたいと考えます。 次に、園児のけがの防止についてでありますが、保育園におけるけがの主なものは、切り傷、打撲、脱臼及び捻挫の順となっています。その原因としましては、園児が自分から転んでしまってけがをするなどの要因や、他の園児などからひっかかれるなどの他動的な要因など、状況はさまざまであります。けがの度合いについては、園児によっても異なりますが、その大半は軽傷であるものの、まれに骨折など重度の損傷を受ける子もいます。保育園では、事故を未然に防ぐために、保育士が常に子供の居場所、遊びを把握し、随時人数を確認したり、保育士同士が声をかけ合って協力体制をとっているほか、園児にはその都度、園内でのルールや遊具の使い方について教えております。今後もできる限り職員が園児に目を行き届かせ、事故防止に努めていきたいと考えます。以上でございます。
○議長（山田一一君）
学校教育部長。 〔
学校教育部長 野中和彦君登壇〕
◎
学校教育部長（野中和彦君） 私からは北部新設小学校の財産の取得についてお答えします。学校用地となる千葉県から取得する保留地の価格につきましては、売り主となる千葉県から不動産鑑定をもとに土地区画整理評価会からの意見を聞き、決定した価格を提示され、柏市としましても独自に不動産鑑定を実施し、価格の妥当性を判断しております。以上でございます。
○議長（山田一一君）
都市計画部長。 〔
都市計画部長 浜田和男君登壇〕
◎
都市計画部長（浜田和男君） 私のほうからは議案第24号、市営住宅の水漏れ事故の関係でございますけれども、今後の対策というお尋ねについてお答えいたします。まず、こういった事故に対する緊急対応の面ということで、特に夜間、休日等に対して、職員が不在となる時間に対しては、もう少し組織的な対応ができないかということで、関係機関との協議をしていきたいというふうに考えています。 ２つ目として、損害賠償の面でございますけれども、今回のような事例におきましても、賠償責任保険の加入ということも可能という、そういう調査もしておりますので、来年度の予算対応も考えていきたいと思います。 ３つ目に、こうした古い施設の中の今後の修繕計画という計画的な側面につきましても、来年度の予算の中で対応が可能であれば、入居しながら既存配水管の修繕方法の検証ができて修繕ができる、そういう意味で、給配水管改修調査設計、こういったことも実施していきたいと考えます。その結果、修繕計画を策定いたしまして、適切に対応していきたいと、このように考えております。以上でございます。
○議長（山田一一君） 財政部長。 〔財政部長 川上博司君登壇〕
◎財政部長（川上博司君） 議案第11号と第14号の低入札案件についての御質問にお答え申し上げます。今回の低入札案件、工事議案は２件でございます。今回の低入札につきましては、低入札調査会の中でも事情聴取をいたしましたが、材料の購入ですとか下請との関係などを初めとして、各会社のそれぞれの経営的な努力、こういうところによるのが理由としては多かろうと認定したところでございます。そして、市の設計額とそういう実際的な現実の価格というんですか、そういうところからこのような低入札の案件が生じているものと考えるところであります。低入札の案件は、低入札価格調査会の中で、材料費ですとか下請の見積書、それから業者の積算書をチェックする、こういう作業を行いながら施工可能であることを確認しているところであり、この本２議案についてもこれらを確認した上で落札決定をしたものでございます。その対策ということでございますが、低入札価格調査の対象となります2,000万円以上の工事につきまして失格基準を新たに設けました。これについては、直接工事費の75％の額、それから共通仮設費の70％、それから現場管理費の60％、一般管理費の30％で算出した額の合計金額、この額が失格基準になるわけですが、これを下回ってはいけないということで決めました。そのことを平成21年10月１日から設定しており、これによりまして一定金額以下の入札は認めないこととしております。以上です。
○議長（山田一一君） 第２問、中島俊君。
◆17番（中島俊君） 22号についてお尋ねをいたします。不動産鑑定評価、これはいつ算定をされたのでしょうか。
◎
学校教育部長（野中和彦君） ちょっと確認して後ほど答えさせていただきます。
◆17番（中島俊君） 私がいただいている資料の中に鑑定評価書がございます。鑑定評価書の中に算定日がことしの９月29日と出ています。後でごらんいただければわかると思いますけども、９月29日と出ております。鑑定評価書の中に、土壌汚染の判断評価、これについてはどういう記載がございましたでしょうか。
◎
学校教育部長（野中和彦君） 土壌汚染については、支障はないとなっております。
◆17番（中島俊君） それはおかしい回答です。土壌汚染評価が不動産評価に反映をされていない、それはおかしいんです。先ほど私は９月の29日と言いました。９月の29日に評価がおりてきた。これは柏の評価です。千葉県からも２つの評価をとっているとさっきおっしゃっておりました。その３つがそれぞれ同時期ぐらいに出ているので、金額を算定結果として出されたと思います。９月29日というのは、土壌の汚染を処理している真っ最中です。真っ最中のときに評価書が出てきて、この評価書は、先ほど部長がおっしゃったように、問題なしという評価だった。調査をやっている真っ最中に、土壌は汚染されていない、安心ですという評価を出せるわけありません。私たち議員に対して調査報告書を出してきたのは10月の28日でした。１カ月後です。10月の28日に、調査結果としては安全基準を満たしたというふうな私たちへの回答がある一月前に不動産鑑定の中で安全ですなんてことは言えるわけありません。今回この保留地１万4,096平米、千葉県から汚染評価のない鑑定評価21億7,085万4,840円で買うこと、これは適正でしょうか。
◎
学校教育部長（野中和彦君） 適正と考えております。
◆17番（中島俊君） 汚染をされていて、調査をしていた真っ最中、評価鑑定に出ている安全が優先すると、部長はそのように今おっしゃっている。私は、どう考えても理解ができないし、それを認めるわけにはいかない。その理由をこれからお話しします。まず、法規的な部分がいろいろありますので、法規からの説明をいたしますけども、まずこの汚染があると、土地の減価要因としての一般的なリストがあるんです。例えば汚染調査費用、汚染対策等の調査費用、汚染対策の措置費用、また監視測定費用、逸失利益、情報・広告等の費用、住民対策費、スティグマ、心理的嫌悪感というそうです。こういったものも今減価要因となっている状況です。汚染土の処理費用、御存じですけどね、皆さん、あとは保険ですとか、労働衛生対策費用ですとか、とにかく土地に対する減価要因というのがたくさん今出ているのは部長だって御存じだと思います。こういった減価要因がたくさん出ている中で、土地が汚染されていないという、そういった判断を、またこの値段を出すことが、それはとてもじゃないけど、一般的に考えて、下がるのは当然なんです。部長がもし御自宅が汚染されていて、その土地をまだ買う前であったときに、その土地、家を買おうというお気持ちになるでしょうか。また、不動産鑑定に売買の依頼をする場合に、土壌汚染の鑑定評価に与える影響、また鑑定書にはどういった記載をしていかなくてはいけないのか、こういうものも法律で決められています。平成14年の７月に国交省から不動産鑑定評価基準、また基準運用の留意事項というのが発表されています。これによりますと、土壌汚染の有無及び状態が追加されたということなんですが、汚染が存在する場合、汚染物質にかかわる除去費用の発生、土地利用の制約、価格に重大が影響があるのでということを前提に書かれております。土壌汚染が存在することが判明している場合、その鑑定評価については土対法でも明記がされています。土対法のもとで土壌汚染状況の調査義務が発生するか、または調査命令が出されて、調査が実施され、汚染が判明したとき、調査結果を踏まえ、前提に鑑定評価行う。何らかの措置が行われた後であっても、その地域が解除されない限り、要は安全ですよという解除がされない限り、汚染が存在することを前提に鑑定評価を行う。汚染除去の措置後であっても、心理的嫌悪感、さっき私言いましたけども、スティグマ、これによる価格形成への影響を考慮に入れる場合がある、このように明記しています。国交省は、19年の７月１日、不動産鑑定評価基準の各論の中で、証券化対象不動産の価格に対する鑑定評価の一文を加えた、このように書かれております。証券化関連不動産鑑定評価では、不動産鑑定士に、エンジニアリングレポート、建物や設備に関する専門的知識を有する者が行った証券化対象不動産の状況に関する調査報告、この提出をする。内容を分析、判断した上で鑑定評価に活用しなくてはいけなくなった。エンジニアリングレポートの内容を鑑定評価に活用するか、この検討について判断及び根拠を鑑定報告書に記載しなければいけない、このように出ています。土壌汚染は、鑑定評価に必要となる専門性の高い個別的要因に関する調査として、エンジニアリングレポートの活用、不動産鑑定士の調査を実施することを明記している。要は不動産鑑定士は、土地鑑定評価に当たっては土壌汚染の有無を考慮に入れる必要がある。これは当然ですよ。だれが聞いても当然なんだけども、改めて書いてあります。土壌汚染調査がされていなければ、不動産鑑定士が土壌汚染の有無の調査をする必要がある。また、土壌汚染調査を不動産鑑定士みずからが行うんじゃなくて、専門家に行わせるように依頼する、ここまで書いてあります。土壌汚染対策を講じている改正土対法の施行で、今や売買契約時に従来以上どの程度まで土壌汚染対策を講じているか、これを意識する。土地の取引実務では当然です。現在21億7,000万円、坪50万9,000円、これはこの汚染されていない土地周辺の適正価格です。汚染がされているのであれば、汚染されたなりの評価を出すのが当然です。３割、４割引は当たり前ですよ。ちなみに、40％引きで８億6,834万2,000円になります。値引きになる。そうすると、この土地、21億は13億2,512万円になるんです。３割引でも６億5,100万円が値引きになるんです。風早北部小の児童数の増加対策費に充てられるじゃないですか。いろいろあるんだけども、鑑定評価のやり直し、千葉県への断固たる対応をとるべき。当然です。市長、どう思いますか。
◎市長（秋山浩保君） お話の内容をちょっと整理しなければいけないんですけども、基本的には売買に関しては処理後の土地を買ったということになります。議員御指摘のポリューションディスカウントに関しては、一般の民間の売買ではあり得る話でございますが、今回の場合は行政がこの土地に対する環境汚染が完全になくなったという形で処理後の土地に汚染の問題はないという形になったので、通常の土地の売買の取引の形態で構わないと認識はしております。恐らくその上で、私はその鑑定書を見ていないんですが、鑑定士さんもそういう形の評価をされたんだと認識しております。
◆17番（中島俊君） そんなことないですよ。よく見てください。スティグマという話だってあったじゃないですか。今取引をする際に、市長がおっしゃったように、結果的には浄化されましたよ。きれいになった。だけども、プロセスを考えてくださいよ。こういう中で、今までだって北部開発でさんざん千葉県にやり込まれている姿を皆さんきゅうきゅうとしてお話ししているじゃないですか。こういう部分でも、市長が言われるように、コスト意識、それを持って対応することが大事だということも私は含めて言っているんですよ。ですから、鑑定評価をすれば、今さっき私が言ったように、その減価しなきゃいけない要因というのがたくさんあるんですから、この要因を踏まえてやり直しをして、出た金額に対して千葉県に対抗していくことの姿勢が皆さんには足らないということを言っているんです。ですから、お金が足らない今の現状の柏市におきまして、ぜひともこういう部分から、コスト意識を市長みずからがお持ちなんだから、市の学校教育部の部長さんにも言ってください。そういったところから節約をしていかないことには立ち行かないというお話を、きょう私登壇最後だから、ずっと聞き続けてきましたよ。そういう意味では、私はこの鑑定評価をし直すべきだと思います。 あとは、次に移ります。（私語する者あり）では、答弁を求める前に、参考までに、北部小学校の、これは市長が広報かしわでおっしゃっていた記事の内容で、北部小学校に今回の補正で670万円ほどの補正が出ている部分についてちょっと確認いたしますけども、この浄化する際に千葉県がかけた請負額が全体で１億7,300万円かかっているんです。そのうち残土処理費を引くと１億2,100万円になっている。この１億2,100万円というのは純然たる汚染処理関係費用です。さっき私がずっと話した中の一部が入っているやつですけども、汚染処理関係費用１億2,103万8,750円、純粋にこの汚染に係るお金に対して柏市が負担しているのは何と61.7％ですよ。要は汚染がかっているものに対して、千葉県よりも柏のほうがずっと負担しているんです。地権者だけじゃないんですよ。柏市が負担している部分も含めると7,471万2,225円もあるんです。これだけ柏が負担していかなきゃいけない。私はどう考えてもおかしいと思います。この議案の中ではあらわれてこない、こういった額まで出ている。ましてや土地を買う今回のこの建設用地の交渉にさえ……しゃあしゃあと言ったらいけないですね。言葉遣いには気をつけます。鑑定評価書の中に、９月に鑑定評価が出てきたやつをそのまま汚染を除去している調査の真っ最中にきれいになりましたという評価書を出されちゃったら、私も本当に何と言っていいか、市民に対して申しわけない限りです。そういった意味で、今回広報かしわに出ています。１年おくれると１億、２年おくれると1.5億かかるから、今回の補正で7,500万円を負担するという理由が出ていますけども、この評価直しをすれば５年でも10年でも待てますよ。だから、ぜひともここで評価の直しをして、しっかりと対抗するという意識を持ちつつも、適正価格で土地を買ったほうが私はいいと思います。 次に、財政部長にお尋ねをいたします。先ほど財政部長、今回の低入札についてるる御説明いただきましたけども、それだけで十分でしょうか。
◎財政部長（川上博司君） この議案２件については、先ほど申し上げましたように、低入札価格調査会、これを行いまして、先方の業者を呼んで、この中には担当課、工事検査課等も含めてございます。いろいろこちらから質疑をしまして、相手の方の回答を聞きながら判断をして、適当であるというふうに判断したところであります。
◆17番（中島俊君） 柏市は、これからも割と工事量が多いです、他市と比べても。他市と比べて工事量も多いし、高額商品といいますか、高額請負額が多く今後も見受けられます。そのうち総合評価方式の実施が1,000万円以上については20年の10月以降の発注工事についての総合評価の入札をというふうにしているところ、総合評価が今後多く入札として出てくる可能性があると思いますので、総合評価を中心に私はお話をします。総合評価の柏の算出の仕方につきましては、この評価値というのがあります。評価値は、ざっとですけども、話しますと、業者の施工能力、工事成績の平均、３年前から前年度分までのこの点数が主な基準値に反映されてくる。そうですよね。この基準値の部分が大体市内業者であれば点数を確認することができてしまうんですよ。ということは、総合評価の中の評価値というのが大体出す前から計算がついてしまう。要はその評価値に該当しない業者はどんどん低入をしていかないと太刀打ちできないという、そういう状況が生まれてくると思います。委員会でやります。
○議長（山田一一君） 以上で中島俊君の質疑並びに一般質問を終わります。
○議長（山田一一君） 以上をもって質疑並びに一般質問を終了いたし、議案第３号から第29号は、お手元に配付の委員会別付託案件一覧表のとおり、それぞれ所管の各常任委員会に付託いたします。
○議長（山田一一君） ここで、議案配付のため、このまま暫時休憩いたします。 午後 ２時５８分休憩 〇 午後 ２時５９分開議
○議長（山田一一君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
○議長（山田一一君） この際、お諮りいたします。 ただいま市長から議案第30号が送付されました。本案を本日の日程に追加し、議題とすることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山田一一君） 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。 〇
○議長（山田一一君） 議案第30号を議題といたします。 〔末尾参照〕
○議長（山田一一君） ここで、地方自治法第117条の規定により助川忠弘君の退席を求めます。 〔９番 助川忠弘君退席〕
○議長（山田一一君） 提案理由の説明を求めます。副市長浅羽大嗣君。 〔副市長 浅羽大嗣君登壇〕
◎副市長（浅羽大嗣君） ただいま議題となりました議案につきまして、提案理由を御説明申し上げます。議案第30号は、工事請負契約の締結についてでございまして、柏北部中央地区新設小学校を新築するため、体育館棟の建築工事につきまして２億7,720万円をもって椎名・助川特定建設工事共同企業体と契約を締結しようとするものでございます。以上、提案理由を御説明申し上げましたが、よろしく御審議の上、御賛同賜りたくお願いを申し上げます。
○議長（山田一一君） 本案について質疑を許します。質疑は３問制で行います。末永康文君。
◆28番（末永康文君） 議事進行について、どうして助川議員が退場するんでしょうか。議長がどうして除斥したのか、その理由を明らかにしていただきたいんですが。
○議長（山田一一君） 117条、この文案……
◆28番（末永康文君） 除斥をするということは、そうしますと助川議員の一般質問の質問内容が、４月に助川工務店が耐震で小学校で入札を受けている。４月の段階ですね。そして、今回の質問の中でその耐震を前倒しして行うべきだということをしていますね。議論をしていますね、質問を。もし退席をさせるとなると、そういう関連性も含めまして、議員として私は大変な問題を起こすことになると思うんです。ですから、退席した理由がもし助川工務店というここに出ています今回の議案と関連性がある、そういう関連性があるので退席をさせたとするならば、私は質問内容についても問題があると思いますけども、議長はどのように判断されているんでしょうか。
○議長（山田一一君） ただいま正式に議案が市長から提出されました。議題となりましたので、除斥しました。
◆28番（末永康文君） 除斥をした理由というのは、助川工務店と関係があるから除斥をさせたということで私は受けとめたんです。ですから、それは何のためにしたのかって今議長に聞いたんです。そういうことであるとするならば、助川工務店は既に４月の26日に、３億何千万でしたかね、学校で耐震補強の関係で工事請負しているんですよ。工事請負しておきながら、今回の彼の質問の中に耐震補強についてどのくらいやるのかと。このくらいやりますと質問に答えた、執行部側は。それに対して前倒ししてやれと言っているんですよ。利害関係が伴う発言をこの場所でしているから、それは議員として問題があるんじゃないかと言っているんですよ。そういう問題があるので、なぜ今回退席をさせるのかと。退席させなきゃ私言わないんですよ。だけど、利害関係があるというから、そういう利害関係ある者がしゃあしゃあと一般質問で工事を自分のところに誘導するかのような発言をしていることはいかがなものかと思うんですよ。そういう問題があるから、慎重な取り扱いをしないと私はいけないんじゃないかと思うんですけども、どうしてこの案件で除斥させたのか。
○議長（山田一一君） 除斥は、議案が正式に提案された場合、行います。一般質問は該当いたしません。 議事は進行いたします。それでは、質疑。平野光一君。
◆14番（平野光一君） 今なぜ退席させたのかという質問だったわけですけれど、助川議員はどういう身分だから今除斥させたんでしょうか。
○議長（山田一一君） それでは、もう一度説明いたします。地方自治法117条を読ませていただきます。普通地方公共団体の議会の議長及び議員は、自己もしくは父母、祖父母、配偶者、子、孫もしくは兄弟姉妹の一身上に関する事件または事故もしくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に関与することができない。ただし、議会の同意があったときは会議に出席し、発言することができる。そして、この申し合わせ事項により、総括質問時は除斥しないということになって、また本人から該当すると確認をしております。承認を得ておりますので、除斥をいたしました。 議事は進行いたします。それでは、質疑に関して。質疑ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山田一一君） なければ、以上をもって質疑を終結いたし、議案第30号は教育民生委員会に付託いたします。
○議長（山田一一君） 助川忠弘君の除斥を解きます。 〔９番 助川忠弘君着席〕 〇
○議長（山田一一君） 日程第２、請願を議題といたします。 〔末尾参照〕
○議長（山田一一君） 今期定例会において受理いたしました請願は、お手元に配付の文書表のとおり、それぞれ所管の各委員会に付託いたします。 〇
○議長（山田一一君） 日程第３、休会に関する件を議題といたします。 お諮りいたします。 明10日から14日までの５日間は休会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（山田一一君） 御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
○議長（山田一一君） 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 次の本会議は来る15日、定刻より開きます。 本日はこれにて散会いたします。 午後 ３時 ７分散会...