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習志野市議会 会議録 平成30年  6月 総務常任委員会-06月15日−01号
習志野市議会 会議録 平成30年  6月 都市環境常任委員会-06月15日−01号

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  1. 習志野市議会 2018-06-15
    習志野市議会 会議録 平成30年  6月 総務常任委員会-06月15日−01号


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    平成30年  6月 総務常任委員会 − 06月15日−01号 平成30年  6月 総務常任委員会 − 06月15日−01号 平成30年  6月 総務常任委員会 会議の名称     総務常任委員会 日時        平成30年6月15日(金)午後1時30分 開催場所      5階委員会室 事件        平成30年第2回定例会の付託案件について 出席委員   佐々木秀一君    飯生喜正君     荒木和幸君   入沢俊行君     木村孝浩君     立崎誠一君   藤崎ちさこ君 欠席委員   なし 説明のため出席した者の職氏名   政策経営部長   遠山慎治君   総務部長     市川隆幸君   資産管理室長   遠藤良宣君   政策経営部次長  内海 忠君   総務部次長    花澤光太郎君  総合政策課長   江川幸成君   総務課長   資産管理課長   早川誠貴君   政策経営部主幹  奥山昭子君   人事課長     島本博幸君
    議会事務局出席職員氏名   議事課長     篠宮淳一    議事係長     西川 彰   主任主事     清水隆之      午後1時30分開議 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまから総務常任委員会を開会いたします。  審査に入ります前に、本委員会の審査を傍聴したい旨の申し出が市民3名からあり、傍聴券を交付いたしましたので、御承知おきください。また、今後傍聴の申し出につきましては、傍聴席の範囲内で許可したいと思いますので、御了承ください。  本委員会に付託された案件は、議案1件、陳情3件、計4件でございます。  審査の順序についてお諮りいたします。まず、議案について、提案理由の説明、質疑を行い、次に陳情について、受理番号順に執行部からの参考意見の聴取、質疑を行いたいと思いますが、受理番号第186号及び第189号の2件につきましては、ボートピアに関する陳情ですので、一括して審査を行いたいと思います。全ての案件に係る質疑終結の後、討論については一括し、採決は議案、受理番号の順に、個々に行いたいと思います。  また、委員の御質問時間につきましては、質問回数はもちろん御自由ですが、機会均等を図るため、1回当たりの質問時間を15分で区切らせていただきます。  このように進めてさせていただいてよろしいでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐々木秀一君) それでは、そのように進めさせていただきます。  直ちに審査に入ります。  まず、議案第29号習志野一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  当局より提案理由の説明を求めます。市川総務部長。 ◎総務部長(市川隆幸君) それでは、委員長の御指示に従いまして、議案第29号の提案理由を申し上げます。  議案第29号は、習志野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてであります。  本条例案は、旅館業法の改正に伴い、条例で引用しております条項番号の改正を行うものであります。施行日につきましては、公布の日といたします。  よろしく御審議のほどお願い申し上げます。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) これより質疑に入ります。  質疑ありませんか。藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) これに反対するものではないのですが、参考までに、こちらの新旧対照表を見させていただいていますが、備考部分にあります「ホテル営業又は旅館営業」というのが「旅館・ホテル営業」となったのは、その変えた理由というのは何かあるのでしょうか、それとも別に特に意味がないのでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。島本人事課長。 ◎人事課長(島本博幸君) お答えをいたします。今回の旅館業法におけます旅館営業とホテル営業、これらについては、今回、ホテル営業と旅館営業の営業種別を統合することによる規制緩和と、あわせまして、無許可営業者等に対する取り締まりを強化するというような趣旨で、旅館業法が改正されたと。それに伴いまして、旅館業法におけます定義、これが旅館営業とホテル営業が統合した形で規制を緩和されたということに伴いまして、改正をするということでございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) これも参考までですが、民泊などとか、そういうものも入ってきているということなんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。島本人事課長。 ◎人事課長(島本博幸君) 今回の旅館業法につきましては、近年の民泊にかかわる事業主といいますか、そういった方に対する規制の緩和というよりは、むしろ取り締まりを強化をするという方向の向きで旅館業法が改正をされていると。  民泊に関しましては、同様に本日付で施行しておりますまた別の法令、ルールづくりがされているということで認識をしております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐々木秀一君) 質疑なしと認めます。  これにて議案第29号に対する質疑を終結いたします。  暫時休憩いたします。      午後1時35分休憩      午後1時35分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、受理番号第186号及び受理番号第189号について、一括議題といたします。  事務局より陳情書の朗読をお願いいたします。 ◎主任主事(清水隆之君) 受理年月日、平成30年5月28日。受理番号第186号。件名、ボートピア行政協定「青年対策」の実効性ある見直しを。提出者、袖ヶ浦2−7−8−406、竹川未喜男。  巨大ギャンブル場習志野ボートピアをめぐる経営環境はすっかり変わってしまいました。この12年間、「とらぬ狸の皮算用」ではありませんが、舟券の売り上げは下がる一方、環境整備費も3億は固いとされた見込みが、1億に届くか否かという状況です。減少傾向に歯どめをかけようと、マーケット開拓と合理化に業者は必死のようです。  きょう5月24日、千葉テレビ(上田誠也社長、3ch)を茶の間で見ていて驚きました。それは、尼崎競艇場からの「SG(45回)ボートレース オールスター」ライブ中継、1時間番組でした。「あすは決勝」と予告していました。相当の広告料だと思います。最近時々、民放のテレビで競艇広告が流されていました。しかし実際、お茶の間に、1時間にわたり、轟音を上げ、飛沫を飛ばす動画と、選手のファンづくり、レース予測と配当を解説などして見せるのは、まさに年齢や性別を超えて、家庭の中に競艇ファンを広めるためだと実感しました。  そうした背景について、「ボートレース業界における、スマホを主とする電話投票の売り上げ増は対前年比27.6%であり、このまま推移すれば、全体売り上げの半分のシェアとなるような状況変化」だと業界人は予想しています。  こうした現況に接しますと、ボーピア習志野との行政協定、特に「青年への対策」については、改めて、その不十分さがわかります。習志野市の環境委員会への忠実な対応は評価されますが、こうした舟券購入方法の変化や、マス・メディアの報道などについても、ぜひ庁内の「ボートピア習志野検証委員会」で御検証願いたいと思います。  東洋エンジニアリングも赤字転落で、早々にボートピアからの全面撤退し、日本モーターボート競走会も本場経営に集中するためか、ことし、習志野ボートピアの委託事業から手を引きました。現在の施行委託者、施設所有者は「行政協定」当事者としては初めてであり、適格性を備えているかどうか懸念を抱かざるを得ません。それを裏づけるかのような節度を超えた事実がありました。去る平成29年11月の環境委員会です(第33回議事録より)。  日程は「会議の後、江戸川競走場の視察を行い、昼食を挟んで、レースを観戦してもらいます」。当日欠席の委員が5名と多かったのもうなずけます。習志野市、市教育委員会、7中学区青少年育成連絡協議会、市PTA連絡協議会、千葉工大など教育関係の委員によるボートピア環境委員会委員における「青年対策」見直しについての協働を心から望みます。  上記趣旨から、習志野市に対して、行政協定の「青年対策」の実効性のある見直しをされるよう、議会の決議を求め陳情します。  続きまして、受理年月日、平成30年5月28日、受理番号第189号、件名、開業当初から大幅に変質し業績も下降の一途をたどるボートピア習志野の撤退を求める陳情。提出者、香澄2−1−6、川辺俊一。  陳情項目。  開業時のスキームが大幅に変わり、下降の一途をたどるボートピア習志野の撤退の決議を求めるべく陳情します。  陳情の趣旨。  2006年9月に「ボートピア習志野」が開業して本年(2018年)で12年目になります。ボートピア習志野は当初のスキームから大幅に変わってしまいました。  2015年3月にはボートピア習志野を賃貸して運営している「テックエステート」の親会社「東洋エンジニアリング」はボートピア習志野の所有不動産と子会社「テックエステート」の株式を全株売却してギャンブル事業から撤退しました。新たな株主は外資系の「ゴールドマンサックス」の関連会社と不動産会社「坪井工業」となってしまいました。  2017年4月には所有地の一部が「東京都競馬」に売却されてしまいました。  「東京都競馬」は公営競馬である東京の「大井競馬場」の歩合家賃を主力に伊勢崎オートレース場も運営しています。当該土地は今のところは新たなギャンブル場にはなっていませんが、ボートピア習志野はその駐車場を大幅に縮小して立体駐車場にしました。  さらに本年(2018年)4月からは、施行者は「場外発売事務」を委託していた「日本モーターボート競走会」から「テックエステート」に委託変更しました。モーターボート事業の専門でない「テックエステート」が以降は運営しています。  警備体制やボートピアへの通行の動線も当初から大幅に変わっています。地元雇用にも貢献しているとは思われず新習志野駅に快速電車もとまりませんでした。  一方売り上げは伸びることなく開業以来年々着実に下降の一途をたどり、環境整備費(1.5%)も年間1億円を下回りそうな状況です。  下記表については、朗読を割愛させていただきます。  2006年9月に地元を中心とした多くの反対の声を無視して開業をしましたが、そのスキームや売り上げ計画も当初から大幅に乖離しています。習志野市は今こそギャンブル収入から決別して、ボートピア習志野からの撤退をすることを求め陳情いたします。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) どうもありがとうございました。  2件の陳情につきまして、当局から参考意見がありましたらこれを許します。遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長(遠山慎治君) 委員長のお許しをいただきまして、受理番号第186号及び第189号に対し、参考意見を申し上げます。  初めに、受理番号第186号でございますが、モーターボート競走法第12条においては、未成年者は舟券を購入し、または譲り受けてはならないとの規定があります。陳情書にありますスマートフォンによる舟券購入は、現在インターネット投票サイトにおいては会員登録時の年齢確認によって、入会希望者が未成年者ではないことを確認しているほか、インターネット投票サイトに未成年者の舟券購入が禁止されている旨の注意喚起を表示する取り組みが行われております。さらに、全国の競走場、場外舟券売り場においては、未成年者による舟券購入禁止の注意喚起のためのポスター掲示も行われております。  国におきましても、平成28年に開催されたギャンブル等依存症対策推進関係閣僚会議が公表したギャンブル等依存症対策の強化に関する論点整理において、未成年者による舟券購入防止策を引き続き徹底する必要があると指摘しております。  なお、ボートピア習志野においては、施設の入り口に警備員を配置し、学生、生徒及び未成年者の入場を防止するとともに、啓発看板を設置し、注意を促す取り組みを継続していることを確認しております。  次に、受理番号第189号でございますが、陳情書にありますとおり、開業時から施行者はボートピア習志野における場外発売事務を一般財団法人日本モーターボート競走会に委託しておりましたが、本年4月1日より株式会社テックエステートに変更されました。場外発売事務の委託先変更によるボートピア習志野の運営状況につきましては、本市職員が5月に現地調査を行っており、これまでと変わらない運営が行われていることを確認しております。  なお、ボートピア習志野は平成18年9月の開業以来、本年3月末までに総額約1,164億3,000万円余を売り上げ、本市には環境整備協力費として約17億4,600万円が納入されております。本市はこれを環境整備協力費基金として積み立て、小・中学校の大規模改造や耐震補強工事等の貴重な財源として、有効に活用しており、ボートピア習志野に撤退を求める考えはございません。  以上、受理番号第186号及び第189号に対する参考意見といたします。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの意見等について、質疑がありましたらこれを許します。質疑ありませんか。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それでは、186号、こちらは青年対策の見直しをということで訴えられていますが、ここにも触れられているんですが、ボートピア習志野設置に関する協定書というのがそもそもあって、青少年対策をしなくてはならないというのがあるということをちょっと調べてみましたが、それでボートピア習志野に関する細目協定書、こちらのほうでも青少年対策というものが書かれています。私も以前問題が起きたときには、詳細に読んだと思うんですけれども、久しぶりに見てみました。  ちょっと思い出すために読み上げさせていただきますが、第4条、甲及び乙は学生、生徒及び未成年者の勝舟投票券の購入防止のため、本件施設の入り口に警備員を配置し、学生、生徒及び未成年者の入場を防止するとともに、啓発看板を設置し、注意を促すものとする。  2、甲及び乙は本件施設の場内に学生、生徒及び未成年者と思われる者がいた場合は年齢等を確認し、学生、生徒及び未成年者と判明したときは、直ちにその者を退場させるものとする。  3、甲及び乙は学生、生徒及び未成年者の勝舟投票券の購入を確認した場合は、指導した上、丙または保護者等に連絡する等適切な措置を講じ、その再発防止に努めるものとする。  4、甲及び乙は入場しようとした学生、生徒及び未成年者並びに場内から退場させた学生、生徒及び未成年者の数等について、丙に適宜報告するものとする。  最後、5、甲及び乙は青少年の健全育成にかかわる丙の施策に配慮するとともに、丙の要請に基づく各種事業に協力するものとするとなっております。  これについて、甲乙丙の丙は習志野市ということなんですけれども、習志野市に報告をしなくてはいけないという項目が出てきているですけれども、学生の出入りがあって注意をしたと、また退場をしろと言ったとか、そういったことは習志野に報告しなくてはいけないということになっているんですが、こういった事例は今まで起こっているんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) このたびこのような陳情もありましたので、現地にもう一回確認しました。  事例といたしましては、学生らしき方に声をかけて、確認をすると、一応本人は自覚があるのか、そのまま何も言わずに退出する、こういったケースがあると、このように聞いております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) その頻度というのはどれぐらいあるんでしょうか。あの辺で学生さんというと、千葉工大の学生さんかなと思ってしまうんですが、それについては何か伺っていますか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) 特に頻度については確認をしておりません。申しわけありません。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 何も言わないで立ち去る場合がここに当てはまるのかどうかというのはありますけれども、それはその都度厳格に言えば習志野市に報告を数等、報告するということになっていますので、それは今後はいつこういう事例があったということは、報告を求めたほうがいいと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) 基本的に、あらゆる事象につきまして報告を求めておりますので、再度この部分もう一回施行者のほうに伝えまして、徹底させるように努めてまいります。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) この項目の中で、保護者にも連絡するということになっていますが、再発防止のためですね、そういった事例はあるのか、いかがでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) 私自身、このような事例は確認しておりません。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) ボートピアのほうは、そういった情報は何らかの形で記録にとどめているんでしょうか、それともその場、その場で終わってしまう話なんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) いわゆる犯罪ということで捉えた場合に、場内でそれらしきものがあった場合は、逐次報告来ております。と考えれば、このような件につきましても、遵守事項となっておりますので、こういう事例がケースがあれば、一応現地のほうでも当然記録にするなり何なりして、それで私ども市のほうに報告が来ると、このように考えております。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) その辺についても、細目協定でこのように書かれてますので、その都度報告いただくようにしていただきたいと思います。これは要望しておきます。  それと、先ほど学生さんと思わしき人に声をかけたことがあるということなんですが、陳情の中でも書かれているんですけれども、私も環境委員会の議事録をさっと読ませていただきました。  それで、売り上げについては下がってきているという報告があるんですが、その中でいろいろなイベントをしているということで、本当にいろいろやっていますね。パン、ジュースを販売したりとか、生本マグロの解体ショーを企画して、一皿2貫100円を600皿準備しているということなんですが、いろいろな発想があるんだなと思いますが、それで委員との質疑のやりとりの中で、C委員はマグロの解体ショーですが、お客さんというのはボートピアのお客さんだけですか、それとも近隣から買いに来られた人がいるとかという質問に対して、事務局が基本的にボートピア習志野に御来場されたお客様ですが、イベントの内容をホームページに掲載しておりますので、中にはホームページを見たので、散歩の途中で寄ってみましたという方もいらっしゃいました。C委員、そうですか、知っていたら来ていましたねということで、この方は多分興味がある、肯定的な捉え方かもしれませんが、勝舟投票券を買うための施設、学生さん、生徒、未成年者は買っちゃいけないから、その施設に入ることもだめよということになっているわけですが、こういった中で、例えばマグロのおすしを買うとか、何とかショーを見てみたいということで来るというのは、その場に対して学生さんや未成年者が入ってくるということのハードルをかなり低くして、誰でも来てくださいという雰囲気をつくってしまっているんではないかなと思いますが、こういったことに対しては、ぜひ学生さんなどに対しても、こういうイベントがあるけれども、入っちゃいけないということはさらに徹底するように申し入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
    ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) イベントに関しまして、通常の営業の時間帯で遵守している学生、生徒、未成年者の入場、これを特段イベントの際にさらにそれを周知したほうがよろしいんじゃないかと、そういう御意見だと思います。  基本的にイベントだろうが、施設のほうにつきましては、学生、生徒、未成年者の入場、これは阻止すると、こういうことで警備員等も把握しておりますので、基本的にはイベントがあって、学生とか例えば来たとしても、そこら辺は守られていると、このように考えます。  ただ、今の御意見、1つの御意見として捉えまして、施行者のほうには伝えてまいりたいと、このように考えます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) では、よろしくお願いします。  それで、189号で、モーターボート競走会からテックエステートに事務の委託を変更したということで書かれていますが、議員のほうにも1枚連絡文書をいただきまして、平成30年3月7日、市長から議員宛ての文書ということで、ボートピア習志野に係る場外販売事務の委託先変更についてということで、文書をいただきました。  そこに添付された東京都六市競艇事業組合、東京都三市収益事業組合の管理者からの宮本市長宛ての文書の中では、近年売り上げが低迷する中、抜本的な経営の改善を行う必要があるとの判断をさせていただいたということを理由にして、委託先の変更をしたということなんですが、これだけ見ると、なぜ委託先を変更したのかということが読み取れないんですが、経営内容などについては説明はあるんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) この件なんですけれども、担当課長といたしまして、相手方には確認しました。基本的には、具体的に数字的にこういったものというのは示されてはいないんですが、考え方といたしまして、まず売り上げが減少している。これは先ほど来、この陳情でも、あるいは委員の方々も御存じかと思いますが、売り上げの低迷、これを抜本的に改善するには、まずコストの抑制と、こういった部分が考えられます。  これは企業活動をする上では、一般的な考え方だと思いますが、一応この点に着目いたしまして、いわゆる競走会、今まで従前は施行者、それと施設会社、それと競走会と、3者がこの運営に携わっていたんですが、モーターボート競走会がなくなることによって、ひとまずはコストの抑制になると、この部分から経営改善を見出してまいりたいと、このように聞いております。  以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) あと3分です。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 数字等は確認していないと、そこまでは相手さんも教えたくはないでしょうから、仕方ない点もあるのかなと思いますが、それで陳情を出された方も私も心配するのがテックエステートが場外販売事務というもののノウハウがないということなんですが、本当に今のところトラブルがあるということは聞いていないんですけれども、今までのところで競走会でいいのかというわけではないんですけれども、本当に大丈夫なのかと、トラブル等発生しないのかという点が一番懸念するところなんですが、そこはどういうふうに説明をしているんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) この委託先の変更、この話が我々受け取ったときに、まず私担当課長といたしまして心配したのは、まさにその部分です。この部分に関して、施行者並びに施設会社のほうに聞き取りを行ったところ、基本的に施設会社のテックエステート、こちらのほうは開業以来、運営の補助的なもの、こういった部分で競走会に一緒に運営に携わって、そのノウハウを吸収してきていると、このようなことを確認しております。  例といたしまして、全国で場外舟券売り場の実態、これを1つ申し上げれば、いわゆる競走会に場外舟券の発売の事務、これを委託しているところと、別にいわゆる民間企業、そちらに委託しているところは、実際にはございます。こういった実績もあると、この点を確認いたしまして、一番確認して納得できた部分につきましては、開業以来、競走会が主体的に場外での舟券の販売事務、これを主体的にやってきている中で、それを補助的に今まさに委託を受けておりますテックエステートのほうは、ともにかかわることで、そのノウハウを吸収してきていると、こういう確認を得ておりますので、まず大丈夫だろうと、このように考えました。  加えまして、現地のほうを確認するのがまず一番ですので、4月1日からこの委託先を変更して運営体制が変わっております。現地のほうで変化がないのかどうか、これを見るのがまず第一ですから、5月の上旬に政策経営部長を含めまして、一度現地に赴きまして、従来と変わりがないか、確認をしております。基本的には、従来とは変わりないことを確認しております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。荒木委員。 ◆委員(荒木和幸君) 受理番号189号ですけれども、1つ聞きたいのは、下から3行目になりますけれども、新習志野駅に快速電車もとまりませんでしたということで記述があります。新習志野駅に快速電車がとまるような約束事だとか、何かそういったものというのがあったのかどうか、伺いたいと思います。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) 開業に際しまして、施行者等のほうからいろいろ説明がございました。この中でボートピア習志野、これが設置されてからどのような効果が期待できるか、こういった部分の説明で、いわゆるボートピア習志野、こちらのほうの来場者がふえればふえるほど、新習志野駅を利用する方々がふえることも考えられると、となれば乗降客もふえるとなると、現行快速列車はとまっていないけれども、快速列車がとまることも期待できるのではないかと、このような話があったということです。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 荒木委員。 ◆委員(荒木和幸君) それは説明の中の提案の1つとしてということでしょうか、それとも何か書面という形で何か残っているのかどうか、そこを伺います。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) その当時の説明で使ったと考えられますマニフェストというか、説明資料がございます。こちらのほうに期待できる効果的な意味合いで、今私が申し上げたようなことが記述されております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 186号のほうで、先ほど遠山部長がスマホ投票の年齢確認のことをおっしゃったんですけれども、この確認というのは、申告制なのでしょうか、申告だとすれば、虚偽の報告もできるんじゃないかと思うんですけれども。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) これは基本的にはインターネットで申し込みができる。要はスマートフォンで、そのサイトに接続すれば申し込みできるような形になっております。昨日も、実際私のほうでもちょっと確認してみたんですが、いわゆる申し込みをして画面がスクロールしていく中で、名前を入力する部分がございます。名前と生年月日、それと基本的には銀行引き落としという形でやるようになりますので、銀行の口座も入力するようになっています。とすると、基本的にはそういった条件を入力することによって、恐らく銀行のほうでも年齢等はここで把握していると思いますので、そこら辺で整合をとって、要は申告と事実に相違がないかということであれば、認められるというような形のシステムになっていると、このように考えております。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 口座というのは、例えば親御さんが前につくったような口座だとして、昔は余り厳密なことを言われないでつくれてしまった口座なんかもあるんじゃないかと思うので、そういうことも考えると、完璧ではないような気もいたしますが、その辺もちょっと考えなければいけないことなんじゃないかなと思います。  それから、あと学生らしい人に声をかけて、全ての人はそのとき後ろめたさからというか、退出したとおっしゃっていましたけれども、全ての人をチェックできていたわけではないかと思うんですよ。そうすると、関門じゃないですけれども、そこを漏れて入ってしまった。うまく入れちゃった人が禁止事項であるギャンブルというものをしてしまう可能性があって、その防止という意味では、もっとしっかり確認して、チェックするような体制をとらないといけないんじゃないかと思うんですが、その辺についてはどのように考えますか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) 当人の本人の確認ということで捉えさせていただきますと、まず警備員等が来場者のチェックをするという形、さらに目視で確認する手段といたしましては、場内に防犯カメラ、これが幾つもございます。防犯カメラの中で、映像を専門に見る職員がおりますので、その映像を見る職員がさらにまたチェックをかけて、いわゆる二重的なチェックにはなるんですけれども、こういった形で目視を強化していると、このように確認しております。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 防犯カメラは何台ぐらいあるんですか、1台についてどのぐらいの範囲を見ることができるんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) 何回か行っているんですけれども、モニタールームに行ったところ、モニターは20台以上あったと思います。正式なカメラの数については把握しておりません。ですから、一応20台以上ということなので、場内各所には基本的にはカメラが設置されて、一応一通り見渡せると、このような状況になっていると考えます。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) お酒なんかを買うのが厳しくなった時期、あったんですけれども、見た目がちょっと老けた人の場合は、お店の人も聞かないことがあったりして、その辺本当に難しいかと思うんですけれども、20代ぐらいのあたりの人は、ちゃんと確認するようなこともするくらいのことを市として言ったほうがいいんじゃないかと私は思っているんですけれども、きちんとした確認がもっともっと要るんだよということは、市としても言っていってほしいとは思います。  それから、189号のほうで、環境整備費のほうが下がってきてはしまったけれども、学校施設でしたっけ、そういうものに使って、役に立っているからというお話がありましたけれども、ギャンブルの売り上げを教育的なものを整備するのに依存するような、そういう行為は好ましくないような印象も受けます。その点について、市はどう考えますか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長(遠山慎治君) まさしく感情的な問題ではあろうかと思います。明確なお答えにはなりませんが、金それぞれに色がついているわけではない。使い道によって、非常に小・中学生の学習環境の向上に現に役立てているということをもって、私どもとしては、これは有効な財源であるというふうに判断しております。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 感情というものばかりではないんですけれども、それを頼りにするばかりに、ボートピアに対して市が撤退を求めたいような事態が起こったとしても、言いにくいというか、金に依存しているからということがあったり、そういうことは考えられないんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長(遠山慎治君) 現在、さまざまな事故、事件等も含めて、安定的な運営は継続しているというふうには判断をしております。  先ほど委員の皆様から御指摘いただいた、さらに未成年者対策として改めて要望するということは、継続をしていきたいというふうに考えております。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) では、環境整備費に関連してあと2つほど。  環境整備費、このぐらいもらえるんだよという、そういう見込みがあったかと思うんですけれども、それはやはり上がったり、下がったり、必ずあるものであるけれども、市としては、今のようにこんなに少なくなってしまうようなことも考えていたのか、その辺の先の将来的な見込みは当時どのように捉えていましたか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) 前々回のこの委員会でも、藤崎委員のほうから同じような質問を受けたと思います。そのときに申し上げましたが、平成16年の時点で、当時議会のほうに対しましては、ボートピア習志野、これの設置に際しまして、環境整備協力費として、見込まれる金額としておよそ3億円と、こういった数字を説明したと思います。  基本的に今3億円というふうに見込んで、それを確実に要するに見込めることができるかという質問もたしかあったと思うんですけれども、私もそのときお答えしたと思うんですが、確実にこれだけの収入が得られると、それは言い切れないというふうに私はお答えいたしました。基本的には、これはボートレースの売り上げ、これによってかかわってきますので、この売り上げというのは、当然社会経済情勢、ここら辺の条件がいろいろとかかわってまいりますので、当時の予想としては、3億円程度だと見込んでおりました。実態のほうは、年々少しずつ下がってきて、今現在1億円以上をキープしていると、このような状況になっております。  今後につきましても、今の状況をキープできればと、このように考えております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 私が聞きたいのはそのことではなくて、ボートピアが入ってきた当時、市は先のほうを見込んでいたのかということなんですけれども。 ○委員長(佐々木秀一君) 暫時休憩いたします。      午後2時11分休憩      午後2時13分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  藤崎委員、質問してください。 ◆委員(藤崎ちさこ君) そうしましたら、ボートピアを受け入れた時点でどのくらいリスクのことを予想していたか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) リスクということで捉えれば、いわゆる環境整備協力費としてもたらされるお金、これの部分が大きいと思います。この部分につきましては、いわゆるボートレースの売り上げによって、ボートピア習志野の売り上げに左右されるものですから、当然のことながら上昇することも考えられたであろうし、あるいは来場者が少なければ、当然環境整備協力費も下がってくると、こういったことも考えて、いわゆるリスクということで考えれば、その部分も1つのリスクとして一応捉えておりましたということでございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 習志野市が市民の方たちに安心、安全に暮らしていただくという条件の中で、こういう新しいことを始めるときには、最悪の事態のことも考えてやっていくべきかと思いましたので、質問しました。  それはこの問題以外のところでも、市でしっかりと最悪の事態のことまで考えて、今民間との関係でこれから事業がふえていっていますけれども、民間が言ってきていることをうのみにすると言っては変ですけれども、もっともっと想像力を働かせて、具体的にはどんなふうになっていくんだということまで考えてやっていかなければならないかと思うんですよ。今後、どのようにそれについては、私などの意見も反映してやっていただけるでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。遠山政策経営部長。 ◎政策経営部長(遠山慎治君) 御指摘はごもっともな部分があろうかと思います。まさしく御指摘のとおり、民間の協力を得ながら、今までの公共的な事業を進めていくというケースは、現在もふえておりますし、今後もふえていくかと思います。民間の提案であるとか、あるいは利潤のような部分、市にもたらされる利益のような部分、それから実際に行われていく仕事の部分、こういったものをしっかりとチェックしていくという目は、行政として養っていかなければならないと、このように考えています。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) ぜひ厳しい目でお願いしたいと思います。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) 今私がずっとこれは毎回この議論がされているんだけれども、いつもこの議案が出てくると、私が憤慨しているんですけれども、例の荒木前市長が市民を裏切って、いわゆるばくち場を習志野市に導入したということ自体が本当にふざけた話だと思うんですけれども、それでそれについて、執行部もいろいろな弁解をしたり、苦心惨たんとして答弁をしているのを聞いていると、率直に言って苦しい立場だろうなと思いますよ。これはとにかくあくまでもばくちのテラ銭だから、そんなものを当てにして行政がやっているということ自体が情けないですよね。それで、議会もこれもたしか2006年、だから12年ぐらいか。それが依然としてこの議論が堂々めぐりでなされるわけですよね。本当に市議会も執行部も無駄な議論をさせられていると思いまして、荒木前市長の置き土産というのがけしからん話だなと思います。討論を終わります。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) もう一点、陳情の最初の陳情のほうだったかな。186号のほうで、ボートピア習志野検証委員会で検証願いたいということが書かれていますが、これはたしかボートピアの中での変更事項等があったら、例えば駐車場がとか、今回の運営がとかということで、その都度庁内で検討してきていると思いますが、過去どういったことがこのボートピア習志野運営状況検討委員会の議題に乗ってきたんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) 最近の状況といたしまして申し上げますと、昨年度、ボートピア習志野の来場者の一般車両の入り口、これの変更の協議を受けました。この際にこの案件を取り上げまして、今ほど御指摘いただいたボートピア習志野運営状況検証委員会、こちらのほうの議題と掲げさせていただきまして、この委員会のほうで検証して、その結果をもって、施行者のほうに本市の回答を伝えております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 変更事項等、申し入れがあったら、そこでまず検証するということがルールになっているということでよろしいでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。江川総合政策課長。 ◎総合政策課長(江川幸成君) おっしゃるとおりです。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐々木秀一君) 質疑なしと認めます。  これにて受理番号第186号及び第189号に対する質疑を終結いたします。  暫時休憩いたします。      午後2時21分休憩      午後2時21分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  次に、受理番号第193号、市民会館跡地を業者に賃貸する計画を中止にする陳情を議題といたします。  事務局より陳情書の朗読をお願いいたします。 ◎主任主事(清水隆之君) 受理年月日、平成30年5月29日、受理番号第193号、件名、市民会館跡地を業者に賃貸する計画を中止にする陳情。提出者、藤崎4丁目8番43号、坂井元昭ほか12人。  陳情趣旨。  大久保地区公共施設再生事業に関して、昨年、市民会館にて設計施工のスターツ社より、全体の設計説明がありました。  全体説明の最後に、設計後余った土地に、ワンルームマンションを建てるという。  余った土地というのは、現在市民会館の建つ、駅前の一等地です。  一番よい駅前に空き地が、とは、設計当初から考えていたとしか考えられません。  その土地は習志野市からスターツ社に50年間賃貸契約をするという。
     この駅前の土地は、大久保住民の300年近くほども前からの歴史ある墓地を市有地にしたのは、初代習志野市長をされた、白鳥義三郎市長と墓地所有の大久保住民方々の協力があってのことです。  白鳥市長は、戦前ベルリン工科大学建築科を出られて、教職につかれており、都市計画も詳しく、戦後、選挙では初の津田沼町町長に。(全国町村会長もされました)  敗戦後の日本を復興するには教育が重要と、元軍用地に東邦大学、日大、千葉工大、順天堂大学を誘致、また、引揚者、戦災被害者等の住まいとしました。  津田沼町から習志野市にし、初代市長になりました。  また習志野市になったばかり、人口3万4,000人としては異例の市立習志野高校を設立されました。(円形校舎、旧習志野市役所の設計にも携わる)  京成大久保駅前の墓地は町の繁栄のためには都市計画のネックだったはず。  長年の墓地所有の住民との交渉は大変だったでしょう。  大久保の住民は、土地を無償で提供し、薬師寺の納骨堂に納骨されました。  白鳥市長も津田沼に菩提寺がありながら、今大久保の納骨堂に入られています。  住民との約束だったのでしょう。  先祖代々から子々孫々のためにと、大久保の方々の思いの土地を、50年間業者の、収益物件となるマンションにするなど、本来の趣旨から外れています。  行政に携わる心ある方々もそう思われているでしょう。  大久保、本大久保にマンションが建ちつつあり人口がふえていくでしょう。  ますます、市有地を必要とします、上記を熟慮し、市民会館跡地を業者に賃貸する計画を中止されますよう陳情いたします。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) ありがとうございました。  本陳情について、当局から参考意見がありましたらこれを許します。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) それでは、委員長のお許しをいただき、受理番号第193号の陳情に対する参考意見を述べさせていただきます。  現在の市民会館は昭和41年に竣工し、以来習志野市民の文化及び生活の向上に寄与してまいりましたが、築50年を超え、老朽化が極めて著しいこと、またエレベーターの未設置など、バリアフリーに未対応で時代に適合していないことから、建てかえをすることといたしました。  建てかえに当たっては、サークルなど、利用者の皆様の大変活発な活動を継続していくことを優先的に考え、休館の期間を可能な限り短くするため、現在の場所で建てかえるのではなく、南側に隣接する駐車場の場所に新たに建築することとし、現市民会館用地を民間事業者に貸し付けることとしたものであります。この貸し付けに当たっては、市からしっかりと条件を示し、本市のまちづくりとの調和を図った上で、民間事業者の持つノウハウにより提案をいただくことにいたしました。  市から示した条件は次のとおりであります。  まず、実施する事業に関して2点提示しました。  1つ、北館、南館、公園等の整備及び維持管理運営事業と連携し、生涯学習拠点としての本事業エリア全体に資するもの。  1つ、習志野市まち・ひと・しごと創生総合戦略の趣旨に従い、市内大学生や若者の定住促進、生涯学習の振興、保育機能等の子育て支援を推進するものであります。  次に、ハード的にPFI事業である北館との一体性を求めるべく、次の2点をお示ししました。  1つ、公園や北館へのアクセス動線の確保。  1つ、京成大久保駅前から北館及び公園の緑の存在を認識することが可能であり、公共施設と調和のとれた建物外観であります。  このような条件に基づき、PFI事業と一体的に公募を行った結果、民間事業者からの提案で、市民アンケートで要望の高かったカフェ及び学生や若者を対象に、地域貢献を入居条件とする賃貸住宅が計画されたものであります。賃貸住宅は、本市への居住をきっかけとして、学生らに新たな地域の担い手となっていただき、将来的な定住へとつなげていくものであります。  また、ハード的に北館までの自由通路、北館の視認性及び調和のとれた建物の外観がしっかりと確保されております。この民間附帯事業は、PFI事業と連携を行い、一体的に実施することにより、相乗効果及び波及効果を生み出し、一層のにぎわいの創出と地域の活性化を目指していくものであります。  なお、定期借地権設定契約の期間につきましては、施設の建設期間に運営の50年を加えた期間を予定しております。  このように、これから迫り来る将来を見据えて、地域の活性化のため有効的に活用していくものであります。  以上、本陳情に対する参考意見を述べさせていただきました。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの意見等につきまして、質疑がありましたらこれを許します。  質疑ありませんか。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それでは、室長の説明の中で最後のほうに出てきた賃貸設定期間50年間、定期借地契約の50年間ということなんですが、これは議会で数回にわたって何度も議論が出ていますが、確認のために伺っていきたいんですが、なぜ30年間なのか、そもそもなぜ定期借地にするのかということと、その定期借地契約の種類の中で、一般借地とか事業借地、あると思いますが、その点について詳しくする説明をお願いします。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 今御質問は2点いただいたと思います。  そもそもなぜ定期借地権なのかという点、そして期間についてかと思います。  まず、そもそもなぜ定期借地権かなどでございます。  私どもこの土地に関して、いろいろ活用方策を検討いたしました。従来やっている貴重な市有地でありますので、今回売却ではなく、貸し付けという形で民間事業者さんのノウハウを最大限生かした形で、地域のまちづくりを行っていこうと、そういった趣旨から、貸し付けの方法を選択いたしました。  貸し付けに当たっては、普通賃貸借と定期賃貸借ございますけれども、普通貸借の場合は、借りた側に権利が発生するという面が早期に発生するという面がございます。そういった意味では、将来的に市として使う場合に、しっかりと市に返していただくということが必要かと思います。そういった観点から、必ず市に返していただく制度である定期借地権を設定したというものでございます。  あと2点目の期間でございます。  借地借家法で3種類ほど定期借地の期間、種類が定められております。今回、その期間の定めといたしましては、主要目的、目的が判断基準となりますが、今回民間事業者からの提案は、居住用の住宅という提案が主でございました。居住用の住宅につきましては、借地借家法の中で、一般的借地権という名称で50年以上と定められております。そういったことから、今回50年以上ということで、期間を定めたというものでございます。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それで、一般定期借地権の場合は存続期間が50年以上ということになっていますが、なぜ50年間ということになったのでしょうか。事業用定期借地だと10年から50年未満ということになっていますが、その理由は何でしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 50年以上と定めましたのは、借地借家法の中で、居住用の場合で貸し付ける定期借地権設定については、一般用定期借地権ということで50年以上と定められているということから、今回このような期間の設定になっているというものでございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) そもそも論の話なんですけれども、なぜ50年以上ということ、かなり、50年間、今回の事案でいうと50年間というのは長いなと思うんですが、なぜ一般定期借地権だと50年以上ということになってしまうのか。その法律の趣旨は何なのか、そもそもを聞きたい。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 借地借家法、歴史をひもとくと、普通賃貸借がずっと続いておりましたが、土地を有効活用する観点から、平成4年に借地借家法が改正されまして、そのときに定められたものが当初は一般定期借地権という1種類のみでございました。  それは居住する方にとって、一方で貸し付ける側の権利もありますけれども、居住する側の権利もございます。そういった居住する側の権利も踏まえて、50年という長い期間が設定されたものというふうに私どもでは考えております。  その中で、その後土地の有効活用をより一層図るという観点から、50年以下でも貸し付けが可能なさっきおっしゃった事業用定期借地権、50年以下でも貸し付ける制度が生まれ現在まで至っているというふうに認識をしています。  こういった中で、土地、そういったものを有効活用して、その地域活性化、地域のまちづくり、そういったものをより高めていこうといった趣旨から、今現在に至っているというものと考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 不動産の賃貸について、私は全く知識がないんですが、説明の中であった普通の賃貸借契約で、例えばこの一般定期借地権のような契約内容に契約の更新をしないとか、存続期間の延長をしない。建物の買い取り請求をしないということを含めれば、50年間という期間も設定をしなくても、スターツと市の間の約束というもので十分担保はとれるのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 御質問は、定期借地によらないでもということことなんですけれども、今議会、一般質問でもあったかと思うんですが、法律でやはり縛らないと、相手方に借地権が発生しますので、市にきちっとした形で戻ってくるということが法律上担保されません。そういった観点から、法律上しっかりと我々は50年後、期間が経過したら、しっかり市に戻していただいて、そのときの市民ニーズに合わせた活用をしていくことが必要と、こういうふうに考えておりますので、法律の担保をとるという意味で、定期借地権設定が必要と考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それで、学生を呼び込むためのワンルームマンションにして、またカフェをつくろうということですが、これについては再三私も言っていますが、このスターツグループを選定した習志野市大久保地区公共施設再生事業提案審査委員会、この中でもかなり厳しい意見が出されていますが、例えば住居の提案だが単なるワンルームマンションにしか見えない。駅前の一等地をワンルームとして使うことが本当にメリットがあるのかということを出されていますが、本当にこの使い方が習志野にとって一番の方法なのか、ほかの事業提案というのはないのか、ないのかというか、ほかの提案の方がよかったんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 少しそもそもの話ですけれども、用途地域といたしましては、この地域、第一種中高層住居専用区域でございます。基本的には、住居の区域である中で、それ以外の事業の面積に、用途に面積が限られると、そういった地域でございます。そういった用途地域を前提として、今回カフェと賃貸住宅が上がってきたんですが、賃貸住宅の趣旨、これも議会で申し上げているかと思いますけれども、私どもとしては、新たな地域の担い手を育成していきたいという趣旨を込めて、この事業計画が提案されたというふうに思っております。  昨今、いろいろ高齢化等々がありまして、なかなか地域の担い手がいないということがあるかと思います。私もそれを引き継ぐ世代として、なかなか参加できていないという1つの責任を感じております。  そういった中で、私どもしっかりとして今後の時代を見据えて、自分の新しい地域の担い手を育成していく仕組みをしっかりつくらないと、新たなまちづくりにできないんじゃないかと、そういったことで、今回賃貸住宅という提案がありましたので、これはPFI事業と一体的に連携して実施されることによって、相乗効果並びに波及効果が発揮されることによって、地域に貢献するものと考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それで、同じく提案審査会の意見の中で、委員長さんがもう少し積極的に土地活用を考えて、もっと積極的に活用すべきフロント部分だと思うということで話を振る中で、ある委員の方がちょっと議事録を紹介しますが、私は民間で事業にかかわっているので、よくわかるが、建築費を考えて、現在は収支が合わないので、最小にして、それでも全体のプロジェクトが成り立つようにというふうにしているのではないか。時期の問題も大きいと思うが、本当のことを言うと、もう少し積極的な方法で成り立たせてほしかった。縮小均衡で成り立ちますという提案ではなく、前向きなプランで成り立たせてほしかったと思う。もっとも気持ちはわからなくはない。大きな施設を建てていればリスクも高くなるので、金融機関の指摘があったのかもしれないということなんですけれども、ここでは金融機関というのがありますけれども、事業を小さく抑えなくてはならない、そういう考え方がスタートの中にあったんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) そこの点については、私どもは確認しておりません。  今、審査委員会から出た意見は、積極的に活用すべきと、これは小さくまとまらざるを得なかったと、そういった両論の部分で、審査委員会から率直な御意見という形で提示されたというふうに考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それで、学生さんに住んでいただくためのマンションだということなんですが、委員長さんのほうでワンルームマンションはコスト的に厳しいのではないかとの意見もあったが、提案の金額は相当高いという印象を受けたと、ここでは幾らという金額は出てないんですが、この単価設定、なおかつ社会貢献を求めるのは非常に難しいのではないかと、ボランティア活動をしてもらう学生さんに入ってもらいますよというのが一番の売りにしていることですよね。でも、高い金額で設定しておいてさらに条件をつけるということが難しいんではないかという言い方されて、私もそりゃそうだなと思うんですけれども、この点はどのように考えているんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 今回提案のありました事業者、スターツコーポレーションのスターツグループという会社でございます。スターツグループが全国、方々賃貸住宅を営んでおりますので、今回そのノウハウを生かして、さらに習志野市の大久保地域、ひいては習志野市全体のマーケティングの状況を把握した上で、しっかりとそういう学生が確保できる見込みがあるということから提案がなされたものと、このように考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 3分前です。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) その家賃幾らになるかという話は決まって、市のほうには話が来ているんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 家賃についてはまだ決まっておりません。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 先の話ですからこれからでしょうが、同じ委員が応募者が想定する家賃を設定することは難しいだろう。稼働率を80%で計算しているが、家賃の設定が下がれば全体的にはもっと売り上げが下がると思われ、下手とすれば事業が回らないということで、かなり心配をしています。  市の説明としては、専門的な業者なんだから、うまく考えているんだろうということなんですけれども、この委員さんもそれぞれの分野の専門家集団でやっていて、意見を出されているわけですので、私素人は、どうなのというのとは全く重みが違うと思うんですけれども、そういったマンションの経営については、市のほうからどう考えているんですかとか、こういう疑問も出ていますよとか、そういった突っ込んだ話はされているんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 今回、改めて年内に議会に諮らせていただくということを申し上げておりますが、そのような中で、これまで事業者とはさまざま協議はしております。その中で、議会からそういった御意見があったことも申し伝えております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 補足で答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 今ほど入沢委員からあったお話、至極ごもっともなお話でございます。そして、提案審査委員会、委員会として1つ講評の中で述べられたこと、また会議体の中で直接御発言があったこと、これはしっかりと受けとめております。  当初スターツグループ、このSPCとの協議の際には、審査講評として審査委員会から提示されたこと、この発言はしっかりと事業者として取り組んでほしいと、取り組んでいかなきゃならないんだということは、冒頭1回目の質疑のときに私直接お話をした記憶がございます。  そういう意味では、さまざま経済的に循環として賃貸住宅の経営が厳しいということもスペシャリストの1人の方から御発言があったということは、当然スターツも受けとめながら、今事業をどのように最終的に展開をしていくのか、これはしっかりと資金計画も含めて、今積んでいる、積み上げている、こういう状況であると、私はそのように確信をしてございます。  改めて12月でしっかりと土地の契約ということが締結をいただける、議案として御承認をいただいた後には……      〔「12月なんですか」と呼ぶ者あり〕 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 12月までですね。年内ですから12月までにしっかりと上程をし、そして御審議の上、可決をいただいたならば、この契約後にしっかりとしたこの賃貸住宅の経営ということについて、協議をさらに強く進めてまいりたいと、このように思います。 ○委員長(佐々木秀一君) 時間です。  ほかに質疑ありませんか。  暫時休憩します。      午後2時46分休憩      午後3時0分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  ほかに質疑ありませんか。藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 余りにも市民の方たちから反対の声が大きいので、またちょっと立ち返るような質問になってしまうかもしれないのですが、そもそもそのカフェを希望するというのがアンケートの中であり、また若者が定住促進をし、そして地域に貢献すると、そういうことに期待するということがあるというのを、カフェの上にワンルームをつくるという、そういうのではなく、カフェというのがあったほうがいいという御意見はわからないではないのですけれども、そのワンルームに住む人だけに地域に貢献する若者を求めるような計画ではなく、公民館とかホールとかっていうのを利用する方たちが既にいろいろな年齢層の方たちであって、公民館を使う人の中には若い人とかいるわけですから、ワンルームのほうにそんなに、そこを期待しなくてもいいんじゃないかという思いもあるのですが、その辺どうでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 今回の大久保地区公共施設再生事業は、そもそもという話がありましたけれども、目的といたしまして市民協働と市民参加で、一緒になってこの地域をつくっていこうと、建物でいろいろ利用してもらったりとか、ボランティアしてもらったりとか、そういった皆で参加してつくっていこうと、そういったことをコンセプトとしております。  そういったことから、私のほうといたしましては、賃貸住宅に住む方だけに過度な依存をするのではなく、皆さんが応分に分かち合いしながら、それぞれ役割を果たしていきながらよい地域をつくっていこうと、そういった趣旨でございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。
    ◆委員(藤崎ちさこ君) そうしますと、ではワンルームに住む人が必ずその地域に貢献しなくてはいけないという縛りをどこまでできるのかという御質問もあったことに対して、仮に全然協力しないでただ住んで家賃を払ってくれている、損しない程度に家賃を払ってくれているという状態に、結果としてなったとしてもそれはよしとするというおつもりですかね。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) ボランティアとか地域活動に参加しない、全く参加しない方が端的に言うと退去というか、そういったことになろうかと思いますけれども、そこら辺は今後ちょっと組み立てをしていきたいと思っているところです。  地域活動といっても、この地域、図書館と公民館、子供スペースとかありますので、そういった図書館の本の整理とか、あるいは子供と遊んだりとか、一方で地域の祭りに参加したりと、さまざまなイベントがあります。それをどの頻度まで参加することを最低条件にするとか、そういったものを今後、組み立てていって、そういったことがクリアできなければ、まずはしっかりと参加できるように指導というか、そういったことをしながらやっていきたいと思っております。  ですから、四六時中、学生ですから、学生のいろいろな学びという本分もありますので、そういった中でそれが共存できる形で頻度とか、そういうのを設定していきたいと、このように考えております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) ちょっと順番がおかしな質問になっちゃうかもしれないのですけれども、袖ケ浦団地の活性化プロジェクトの中で、大学生が住んでくれているのは家賃が安いというところもあって住んでもらっているのです。  それで、さっき荒木委員と休憩時間に話した中で、その業者はマンションという結論の中に損しないことをちゃんと見込んでいるというか、自信があっての話だと思うということはあったのですが、そうすると家賃についてはそんなに安いのを設定していないのだと思うのですよ。それで、結構高いというか、まあまあそれなりの家賃で住む人たちと考えたときに、地域に貢献できる学生っていうのは期待できないんじゃないかとは思うのですけれども、その辺思われませんでしたか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 私も袖ケ浦団地に住んでいる学生さんとよく話をして、家賃についても聞いております。  1つに袖ケ浦団地は少し駅から、どうしても日本の社会は駅からの距離というのがどうしても関係してきますので、駅から少し遠いところがあると思います。あともう一つは、もともと3DKの部屋を3人でシェアをすると、そういったことから比較的廉価でお住まいいただいていると、このように考えております。  一方で、今回の大久保については、私もちょっと市民アンケートを確認をしますと、市民の方が習志野市に住む理由として一番多いのが交通の便がいいということが一番です。2番目が周辺の環境がよいということで、周辺の環境というと今回図書館ができたり、公園ができたり整備されることで自然環境がよくなります。そういったことから、市民アンケートからもわかるとおり、そういった付加価値、家賃が安いということもそう、比較的家賃設定もありますけれども、そういった付加価値をしっかりつけることによって、魅力的な町になるのではないかと。一方で、学生ですから、親御さんにとっても少し安心できるお住まいにも御提供することできるのではないかと、このように考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 一般的な物件としての魅力とか価値とかはわかりましたけれども、それが経済的な制限、制約のある学生に当てはまるかどうかっていうのは別問題じゃないかということもちょっと提起させていただきたいと思います。  それと、アンケートの中でカフェって話もあったのですけれども、そもそもそのカフェっていったアンケートの人は、私がちょっと想像をするとよく他の自治体で、民間委託されている図書館の中にカフェがあったりしますでしょう。そういうことを言ったんじゃないかと思ったのですけれども、そうは思われませんでしたか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) このアンケート、設問といたしましては、今おっしゃった建物の中にあるだけではなくて、近くにあったらあったほうがいいという問いをしています。つまり、その建物の中、もしくは近くにあったほうがいい機能、サービスは何ですかと、そういう聞き方をしておりますので、このアンケートのお答えした方のイメージとしては、近くに、周辺地域にそういったものがあったらいいというイメージでお答えいただいたと思っております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) そうしましたら、この間も遠藤室長とちょっとお話ししたときに言ったのですけれども、実際に若者が入ったとして、その人たちが地域に貢献できるってどういうことを指しているのか、どんなことを想像しているのか、スターツさんがワンルームには学生が住んでこうなるという、こういう素敵なこと、構想を言ったとして、具体的にどんなふうにそれはされるのということを考えていますか。  私はこの間、朝御飯を皆が食べられるカフェがあって、安くそこに住んでいる人が必ず寄って、そこでにぎわって朝御飯を必ず食べるみたいな、そういうのがあればいいとかって言ったのですけれども、そういうようなものとか、具体的にどんなことができると思われますか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 先日、お昼休みの休憩のときにお話をさせていただきながら、10分、15分お話ししましたけれども、1つは学生の方に今どのような貢献ができるかということについては、市民協働の観点からすると、全てをスターツに、君たちやりなさいということで市が一方的に押しつけるものではないというふうに思います。大事なのは、向こうからもこのエリア全体の中で、新たに展開をしていただく、スターツとして創意工夫をしていただいた事業に学生さん、そして地域、そして周辺の市民の方をどのように参画を促していくのか、これは彼らにしっかりと取り組んでいただくことは大事だというふうに思います。  もう一方で、その周辺地域、先ほど早川が話をしましたけれども、周辺地域のお祭りとか、さまざまなお祭り、自治会等で行っている祭りだとか、あると思います。または、これも議会の中で清水晴一議員が夜回りしているときに学生が若い人が住んでくれるのがいいよねという、こういうお話も本会議場で出ていました。そういう意味では、地域の防犯にこの学生が、若い人が参画をしていただけること、こういうことも一つの例としては十分あり得るのではなかろうかというふうにも思っています。  こういうようなことというのは、地域の皆様から声を拾うということについては、これは市役所であるからこそ、市民の方と密着している市であるからこそ耳を傾けることもできるのではなかろうかというふうにも考えてございます。  この新たなマンションが、賃貸住宅ができ上がるまでこの先、契約をいただいて建設をし、そして入居というまでにはまだまだ時間がございますから、この辺の仕組みづくりは市のほうでも知恵を絞りながら、そしてスターツにも当然、知恵を絞っていただいて、双方がしっかりと協力をする中で、情報を共有する中で入居される若い学生の方に対し、こういうところに君たち何か手を出して、そして協力をしていただきたいということを常に言っていくこと、これが大事だなというふうには思っています。  今、具体的なことを先日の休憩のときにもお話しできませんでしたけれども、今の段階でこれと限定をするよりは、しっかりといろいろな視野を持って取り組んでいく、こういうようなことについては、私たちも汗をかいてもらいたいと、このように思っています。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) おっしゃることはわかります。  ただ、幅広いと広げておいて具体性が何もないと、何もできないとも思うのですよ。だから、これからもっと具体的なことを、さっきパトロールとおっしゃってくださったのでパトロールに一緒に回ってもらうということですよね。そういった具体的なことも幾つか、必ずこれをしろではなくて、そういったものを、具体的なものを考えないと、これは本当に目標、理想は掲げているけれども全然実態がないものになってしまうと思います。  また順番がおかしいかもしれないですけれども、ワンルームマンションがすごく嫌って御意見あるじゃないですか。何だったらいいのと考えたことはありますか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 市のほうで、まずしっかりと冒頭参考意見等でもお話をさせていただきましたが、定住促進にしっかりとつながるものということの一つの部分では、これが定住促進ですから住宅が主となる、こういうようなことを私どもは考えていたというのが一つです。  もう一つは、この生涯学習の拠点ということを考えると、提案の中でよりこの民間附帯事業のこの土地を使って、このPFI事業で整備をしていただく公民館、図書館、ホール等のこれらの施設と、しっかりと連携が図れるような施設、または子育て支援の施設、こういうようなことを私ども提案をしておりましたので、その中からそれに合致しないものは提案として基本的に想定をしていなかったということです。  そういう意味では、ほかの施設ということになると子育て支援施設ということが、私ども市としては求めていた、駅前の土地であるからこういうことの展開も事業者としては一つ御提示をしましたけれども、このたびの提案の中では保育事業ということについてはスターツさんから、スターツグループからは結果としてなされなかったということだというふうに受けとめております。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 定住促進とおっしゃったけれども、私はその住むことだけに、若者のその地域貢献を求めなくてもいいって思っているので、定住促進っていうところをそんなに前面に出さなくていいとは思うのですけれども、子育て支援というところだったら何か説得できそうな気がするのですけれども、そっちの方向へは変えられませんかね。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 今、計画としては当初の提案の中でカフェ及び賃貸住宅という提案をスターツから出されております。この提案が変えるということを、これは一方的に市が提案をいただいたところに対して、変えない限りこの先行政手続は進めないよということは、これは私ルール違反だというふうに思います。提案をして、それを採択してきている経過がございますから、この後にさまざまなこの事業計画を立てていく中で、彼らがほかのものもさまざま手を挙げている事業者がほかにあって、スターツ側がこういう提案をさらに加味したいと、こういう変更は可能かということであるならば、それは協議に応じていくことは可能かなというふうに思います。  私どものほうから変更しなさいということは、一度選定をして、協定書まで結んできた経緯がございますから、これは一方的に私のほうから破棄をするということはちょっと違うのではないかというふうに思っております。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員、時間です。最後どうぞ。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 素人なので、めちゃくちゃな質問をしていますけれども、その賃貸っていうところで、保育施設に貸すみたいなのはできないのですか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 賃貸住宅という形で、これを賃貸住宅の中で住居の戸数をまず減らす中で、一部分をそれをさらに保育事業としてお貸しすることは可能かと、こういう御質問だと思うんです。これは賃貸物件ですから、それをほかに転用することはだめということではないと思います。しかしながら、当初の計画の中から、しっかりと保育として目的をもつのであれば、これは他の法律がございますので、他の法律で必要な設備とかいうのが伴っていなければ、これは運営が行政認可がおりないということになりますので、これは後追いで保育事業に転化するということは簡単ではないというふうには思います。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 何とか策を探り出していただきたいというのが私の望むところなのですけれども、ちょっと今のところはワンルームマンション反対の方の意見が多いんだよということはどうしても言い続けなければなりませんので、ぜひこの後入沢さんに助けを求めてお願いしたいと思っています。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) この計画は、もともとスターツと習志野市の前市長との関係で、今の方向に来ているわけですよ、実際に。だから、そういう点では、あなたたちはこうなってしまったということに対して説明を盛んにしているけれども、今いろいろ話を聞いていると、答弁を聞いていると、期待と願望だけなのですよね。こうありたいとか、ああなるんじゃないかとか。  だけど、期待と願望というのは大体外れるんですよ。大久保のあそこは、エリアとしてはローカルなんですよ、率直に言って。習志野市の中心街ではないんですよ。習志野市の中心街はここですよ。このもとの市役所の跡地、ここにもう一度例えば市民会館を向こうからこっちに移動させるとか、図書館をセットするとか、いわゆる美術館をつくるとかという総合的な構想を立ててやったというなら、まだ議会としても私自身も理解できるんだけれども、大久保は何せローカルなんですよ。  それで、例えば秋津や香澄の人、あるいは津田沼とか谷津の人があそこまでわざわざぶらりと出かけるかなんていうことはないんですよ。よほど自分が何かイベントをやっていて、いわゆる観劇をしたいとかどうとかっていう場合には向こうのほうからもそれは当然、今でも来ていますよ。それだってぱらぱらですけれども、だからあくまでも大久保はローカルなんですよ。だから、例えば秋津とか香澄とか、そちらのほうに向こうが中心だから中央図書館をつくりますとか、そういうようなことを言ったって、今度は東習とか大久保とかこっちのほうの人たちは行きませんよ、そんなに。  だから、そういう点では、まるっきりあなたたちの構想というのは、前の市長や何かが構想して、裏取引でこういう状態になってしまったから、それに盛んに目先のことだけの説明をしているけど、とにかく幼稚な説明しかしていないんだよ。例えば、賃貸した土地にマンションを建てさせて、そこから市民会館へ通路を設けて往復できるような状態にするとかって、そんなのは誰だって考えられることですよ。もしそういう建物を建てたらね。だから、そんなのは幼稚極まりない説明であって、とにかく何とも言いようがないですよ。やりくるめるつもりはないけれどもね。  だから、本来はここが習志野の中心街であるということは誰が見たってわかり切っているのだから、本来はここにとにかく図書館や美術館や芸術館を設置するとかっていうなら、それは十分にわかりますよ。だけど、あそこが中央だ、中央だって盛んに言っているけれども、そして率直にいって若者たち、若者たちって、年寄りはどうするんですか。菊田公民館とかゆうゆう館とか、そういったところ全部廃止されて、年寄りたちはどうするのですか。年寄りのことなんか全然考えていないし、言葉にも出てこないじゃないですか。  だから、そういう思考はないんですよ。若者がどうのって、若者なんか定住しませんよ、あそこに。だって、どこかに職場があるとか、大企業がどこかに、相当東京みたいにあるとかっていうなら、そりゃ定住しますよ。だけどみんな東京へ出かけていっちゃいますよ、卒業したら。そんなの期待なんか全くできないですよ、率直に言って。以上。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それで、ワンルームマンションの場合、経営がうまくいくのかということで提案審査委員会のほうでも出た意見を御紹介して質問をしましたが、そのワンルームマンション、民間附帯事業の収益がどうなのかということを確認したほうがいいのではないかということを以前、昨年の12月議会で私、質問して、そのときは民間附帯……今ふと思い出しちゃいましたけれども、何か市長がワンルームマンションの収益はないんだみたいなことを言ったのは、どうでもいいのですけれども……民間附帯事業は大久保地区公共施設再生事業のPFI事業と連携し、一体となって実施していく。必要不可欠な事業であるから継続性を確保するためにも財務状況は確認してまいりたいという話がありましたが、それはどのような、決算書を出してもらうとか、どういった確認の仕方になるのでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 民間附帯事業の経営状況ということですね。それの確認で御質問でございます。  今回、お貸しする事業者は、スターツコーポレーションという大変いろいろな事業をやっている会社でございますので、その一建物、その部分でちょっと決算という形で出しているか、ちょっと私も今把握できておりません。今、御要望としてはそこの部分でどう経営されているかというのがわかる方法でございますので、それは決算書という形になるかどうかわかりませんけれども、適切な方法でしっかり数値的な面で捉えていきたいと思っております。それはしっかりやっていきます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 言われてみると、SPCとは違ってスターツがやることですから、独立採算でそこだけのお金の収支があるわけじゃないので、どうするのか大変興味がありますね。PFI事業で千葉銀行と特別な協定を結びましたが、民間附帯事業には千葉銀行のその協定というのは関与することはあるのでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 結論といたしましては、市が千葉銀行と民間附帯事業に関してそういう協定を結ぶことはありません。あくまでもPFI事業という、市がサービス対価という、お金を出してやってもらう事業に対して、しっかりやってもらうために千葉銀行とそういった直接協定という名前のものを結んだということでございます。  今回の民間附帯事業につきましては、スターツコーポレーションという会社の中でしっかり運営していただくということでやっていくものでございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) ちょっと総花的に全国的なPFI事業の実例として、採算が思うようにいかなくなって撤退してしまったというところがあるという事例は議会でも紹介をさせていただいてきましたが、民間附帯事業ですからそれとは別と言われてしまえばそうかもしれないのですが、今後いろいろな可能性が出てくると思うのですが、これは市が出した大久保地区公共施設再生事業募集要項の中でも、その土地の貸し付け条件で転貸借、民間附帯事業用地の貸借でいいんですね。市の事前の書面による承諾を得た場合を除き禁止します。なお、市は原則として転貸借を承諾しませんということなのですが、経営が思わしくなくなってきて、ちょっとここで赤字が出ちゃうとなるということで、スターツがほかの業者に権利を売るというのかな、売ってしまうということも出てきてしまうと思うのですが、それを防止、そういうことは起きないようにしますということでここにも書いていますし、議会答弁ももらっているのですが、契約ではそういった条件をどのようにつけていくのでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 契約においては、当然にして、転貸する場合には市の事前承諾をしてからでないとならないという条項が設けられるというふうに考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) ならないという気持ちはわかるのですが、そうは言ったってうち赤字で倒産させるのって言われたらどうするのでしょうかね。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 未然に防いでいくことは非常に大切だと思います。議会答弁でも、関係者協議会ということで一つ、その評価をする仕組みを私ども提案させていただいております。そういった関係者協議会といった組織において、お互い情報をあらかじめ共有して、そういった事態が起きないようにまずしっかりとした確認機能を発揮させていくと、そういうことが必要かと思います。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 私は、関係者協議会というのはPFI事業のことだけかと思っていたのですけれども、民間附帯事業、ワンルームマンションも関係者協議会の権限、把握するべきことに入るのでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 入るように考えております。  今回、PFI事業をやる事業者、習志野大久保未来プロジェクトという特別目的会社ですが、それの代表企業はスターツコーポレーション株式会社であります。一方、民間附帯事業をやる事業者もスターツコーポレーションということですから、そこら辺で両者をグリップさせて、お互いの経営がしっかり把握できるような仕組みを整えているということでございます。その中で、関係者協議会にも入っていただく一員というふうに考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) その関係者協議会では、民間附帯事業の運営、経営状況みたいなものも議題にはなるということでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) どこまで議題にするかというのは、今後検討していきたいと思っております。  本事業は再三御説明申し上げましたとおり、PFI事業と民間附帯事業を一体的に行って相乗効果をあらわすということでございますので、そういった面から一体的に進行状況というのですか、そういったものを確認していくということでございますが、具体的なものは今後詰めていきたいと思っております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 皆さんの関心事であるのが年間600万円、月々50万円というのが安過ぎるんじゃないのということなのですが、まずどういう計算でその年間600万円という額になったのかというのを確認のため、もう一度伺います。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 貸付料の計算式でございます。こちらは計算式といたしましては、固定資産税評価額に負担調整率、固定資産税評価額掛ける負担調整率掛ける利率という計算式のもとで計算しております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 負担調整というのはどういうことなのでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。  暫時休憩いたします。      午後3時30分休憩      午後3時35分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  入沢委員、先ほどの質問はちょっと保留していただいて、別の形で質問をお願いします。 ◆委員(入沢俊行君) それでは、後ほどお願いします。  もう1点、これもその同じ会派の谷岡委員がという話になるのですけれども、公の施設であれば市民の皆さんが自由に使う権利があるわけだけれども、私人に貸すということになると市民の皆さんが使うことが制限されてきてしまうのではないかということで、例えば社会問題について訴えるとか、そういったことで大家さんがそんなことはさせないということを言い出したらどうするんだということを言ったわけですが、それでちょっとどうしようかな。真殿部長の時代の時代の答弁で、そういった問題が生じないように契約も盛り込んでいきますよという答弁をいただいているのですが、どういった条項を考えているのでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) お答え申し上げます。  まず、今考えているのは契約書そのもの、定期借地権の設定契約書がございます。それとは、それに付随する形で維持管理に関する協定書という協定書の形を結ぼうと、このように考えております。その協定書の中で、今おっしゃった目的が満たされるよう、事業者と具体的な文言については協議してまいりたい、このように考えております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) あと3分です。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) これもぱっと議事録出てこないですけれども、県内でどこか似たような事例があるから参考にしたいということでお話がありましたが、その事例をちょっと紹介していただけますか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) この事例につきましては、流山市の流山おおたかの森駅前に市有地がございまして、その活用事業で実施されているものでございます。これは奇しくもスターツグループが手がけている事業でございます。
     中身といたしましては、市が設置するホールと民間事業者が設置するホテル、もう1棟分譲マンションという3つの大きな建物を自由通路みたいな形でつなぐに当たって、双方の利用者が利用の確保ができるようにということを確保するために設ける協定というふうに伺っております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 流山とか、ほかの事例もあると思いますが、そういったものも参考にして検討されるということでよろしいでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 今申し上げましたとおり、まさに同じ事業者が流山でも取り組んでおりますので、そういった先進的というかノウハウをこちらの習志野のほうにもしっかり生かしてまいりたいと思います。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) あと1分か2分、じゃ休憩します。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) これは例のその賃貸マンションに貸し付ける坪数は、前にも言っていたようだけれども、何坪くらいですか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) すみません。今私手持ちにあるのが平方メートルで持っておりまして、1,337.01平方メートルでございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) だから、建物の賃貸、土地だけじゃないでしょう。もっと貸し付ける部分があるのでしょう。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 先ほど貸し付ける面積、坪で御質問を受けましたので、坪数でお答えしますと405坪でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) 50年で契約するということですよね。50年までに、例えば20年たったから、30年たったから建物をまた解体してほかのマンションでも建てちゃうとか、いろいろなことだってできるわけですよね。  そうした場合に、この50年の定期借地というのは強固なものがもっと建てられてしまえば、今でもそうだろうけれども、50年では済まない、永久的にこれは貸し付けてしまうと。あなた首振っているけど、契約延長すればいいわけだから、幾らでもできる話、それでその時点では例えば30年と40年に別の建物を建ててやった場合にでも、もう今の市長がいるわけじゃないし、あなたたちもいるわけじゃないから、別のその状況が変わった状態でまた業者との関係は進んでいくということと同時に、スターツの、業者の考え方というのは、72億円の習志野市のいわゆる予算を食い潰したら、それでもう食い逃げするみたいなことだってあり得るわけですよ。何でもあり得るんですよ、それは。それはもう30年、40年、50年先の話でどうにでもなることなのだけれども、そういうことについては保証も何もできるわけじゃないんですよ、現状で。だから、そういう点では、もう業者に一度貸してしまったら、もうそれで終わりですよ。そういうものですよ。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 一般定期借地権としてお貸しをいたしますので、この契約期間が終わった後には、これはしっかりと解体をして更地として市に返していただくと、こういう契約になりますので、今ほどの立崎委員のお話は違うというふうにまずお話をさせていただきます。  そして、このたび72億円というお話がございました。これは民間のPFI事業として行うものについては、今ほど申し上げました72億円、これは確かに議会で議決、御承認をいただいて、今事業展開しておりますけれども、このたびの陳情にございます民間附帯事業は72億円のお金が入るものではなく、あくまでもスターツコーポレーションが取り組む独自の事業であるということで、ここには税の投入は、72億円の税は入っていないということで2点しっかりと説明させていただきました。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) 例えば、こういう例があるんですよ、習志野市の。昔の事例で、大久保に習志野劇場という映画館があったんですよ。それをその土地は習志野市の土地で、劇場側にその土地を貸していたんだけれども、あれは30年の貸し付けだったのかな。それを習志野市が30年たっても返還請求しないで怠ってしまったわけですよ。そうすると向こうで、借地権が生じてしまって。所有権がまた15年かな、30年だかの延長になってしまって、それでごねて、ごねて、それであそこに駐輪場をつくったり一部やったのだけれども、習志野市は50%か、あの土地を取られてしまったんだよね。本当は80%と言われていて、私が監査請求するよというようなことをやっていたときに、50%に減額して妥協したんですよ。そういう事例だってあるわけだから、そういう点では、50年も先の約束なんかできませんよ。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 通常の借地借家法の中で、それぞれ貸し手側のほうが非常に不利益になるような契約が過去に当然あったというようなことから、この一般定期借地権等々が出てきたということは、貸し手側の権利をしっかりと、所有権をしっかりと持っている者にまた土地を返していただくと、こういうことが制度化されたのが今の多分、習志野劇場が存続していた時期ではなく、近年になってできたものであるというふうに思います。そういう意味では、この一般定期借地権の制度を活用することによって、法制度が完備されたことによって、今ほどのようなことは50年後において問題視されることはないと、このように確信をしております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) もう一つこれが私が先ほどローカルだって言ったよね、大久保は。まさしくローカルなんですよ。私の住んでいるところをローカルだって自分で言うのも変なんですけれども、それでなぜあのローカルにそれだけの、いわゆる業者に事業を丸投げして行うのかという理由というのは、あそこは、一部だけ業者に貸し付けるわけだけれども、それ以外のことはなかなかできないと。それで、本来だったら先ほど言ったようにここの旧市役所跡地をきちんと計画的な開発計画を立てて、実際に行うということを習志野市だって十分に考えていたと思うんですよ。それを向こうに全部、図書館も何も向こうが中央ですよということでやってしまったということは、向こうは余り金にならないけれども、この前は、旧市役所の跡地は金になるんですよ、結局は。だから、ここを中心にしないで、向こうへ移動というか向こうにしてしまっていて、ここは既に売り飛ばすと言っているわけでしょう。売り飛ばす、売り飛ばすって言っているわけだよ。  だから、そういうことしか考えてないんだよ。これはあなたたちに言ってもしようがないけど、あの市長はそういうことしか考えていないから、実際に。だから、実際に始末が悪いという話をしているだけ。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 売り飛ばすというお話がございましたので、今までの議会で私も何度も答弁をさせていただいていますので、しっかりとこれは今一度、しっかりと発言をしたほうがよろしいなというふうに思いまして手を挙げさせていただきました。  売り飛ばすということについては、今までしっかりと市議会の中で一度も発言したことはないというふうに思っております。今後の活用については、しっかりと公共施設の再生に必要な財源として、またはさまざまな行政課題に対応するための財源として、これを第一義に考えながら活用させていただきたいということであって、売却をするということが大前提になったような発言は今までしたことはございません。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) 市長はあそこを売却するということを言っていますよ。いいや。ここであなたたちと論争したってしようがない。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 先ほどの質問のときに室長がもう契約しちゃったから今何を言ってもだめみたいな雰囲気を私に醸し出していたのですけれども、今何を言っても手おくれなのですか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 本契約のときに全部決めたって。 ○委員長(佐々木秀一君) 暫時休憩します。      午後3時49分休憩      午後3時52分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) そうしましたら、またカフェと民間マンションのお話を決めたときに、その前に、市民の方々の意見の中に、駅からあちらに向かったときに、マンションが今の計画だと、ちょっと圧迫感のある建物を感じるというのがあったんですけれども、もうちょっと高齢の方とか、小さいお子さんとか、そういう市民の方たちを安全に受け入れられるスペースを、あのあたりにもうちょっと設けた形でのというようなことはできなかったのでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 今回の民間附帯事業については、北館へのアプローチになる部分ということで、駅から北へのアプローチになる部分ということでございます。その計画の中では、ウェルカムひろばというたまり、交差点のたまりを設けておりますので、そういった部分で少し滞留場所を設けられている計画になっております。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) ウェルカムひろばって、入って下へおりたところ。      〔「それは下です」と呼ぶ者あり〕 ◆委員(藤崎ちさこ君) そのすぐの、道を渡ってすぐのところ。じゃ、すみません、その広さとしては十分なものと思われているものでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 手持ちに広さ、面積として今、数字を持ち合わせてございませんが、今現在の市民会館、公民館のところの現状を見ていただくと、交差点だまりは一つもございません。そういう意味では、中央公園から上がってきていただいたスロープを上がると、すぐ交差点というような状況で、横断歩道を渡る歩行者の方の滞留スペースも、原則、今、公民館の入り口の部分を活用するしかないというのが現状だと思います。  それを考えますと、今回の交差点、この丁字路交差点のところに、ウェルカムひろばということを設けさせていただきます。これが設置されることによって、信号待ちの方、今回、市民の方が活用していただく拠点として整備する、この入り口部分としては十分な広さがあるものというふうに受けとめております。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) すみません、では十分な広さというのを、数字、やっぱり確認させてもらっていいですか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 後ほどお答えします。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) お願いします。そうしましたら、ちょっと数字確認してからさせていただくので。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それでは、これも本会議で私、定期借地契約に至るまでのスケジュールということで質問しまして、なぜ年内中に急ぐのかということの理由について、同時に定期借地契約を、基本協定と同時に定期借地契約を結ぶということになっていましたということなんですが、あのやりとりの後、大久保地区公共施設再生事業基本協定書というのをいただきました。それで、どちらの条項に具体的にそのことが書かれているのか、伺います。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 今の御質問は、PFI事業と同時に定期借地権契約を結ぶことがどこに記載されているかという御質問かと思います。そちらにつきましては、御指摘の基本協定書の第7条に記載がございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) なぜこの条文だと、これもそもそもですね。なぜ同時にということで、基本協定に盛り込んだんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) この基本協定書、PFI事業と民間附帯事業、2つの事業を包含する形で基本協定書を結んでおります。これは先ほど来申し上げましたとおり、この2つの事業、契約は別々になりますが、一体的に歩調を合わせて取り組んでいく必要がある、取り組んでいくということを、私どもは思っております。  そういったことから、PFI事業を締結したと同時に契約締結ということで、基本協定書に盛り込んだということでございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それで、3月議会で定期借地契約までの段取りということを、私、質問させていただきまして、当時の政策経営部長が答弁していますが、具体的な手続として、借地料の算出に当たって必要となる北館までの自由通路と、賃貸住宅の敷地のそれぞれの面積について算定していくことになります。あわせて契約書及び維持管理に関する協定書の内容について事業者と協議してまいりますということで、面積の算定と契約書、協定書の協議が課題、これからやりますよということで言われているんですが、今、3カ月たって、どれぐらい進行している状況なんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 2つの点、いただきました。面積の算定並びに契約書、協定書の協議ということでございます。結論からいたしまして、双方それぞれ、今、事業者と協議をしております。面積につきましては、今回、賃貸住宅とカフェが入る、建物の用地として貸す部分と、一方で、今、藤崎委員から御質問もありましたウェルカムひろばのように、市民の方が自由に使える自由通路、そういった2つの、今回、同じ敷地の中でも性質を持っております。そういった面積をどこの部分で区切るのが適切かということを、協議を行っております。  一方で、契約書と協定書につきましては、協定書は先ほど私が申し上げた維持管理に関する協定書のことかと思います。それについてもあわせて協議を進めているという状況でございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 私は、早く進めてくださいという立場ではないんですが、自由通路もどこで区切るのかということで協議しているということですが、何に時間かかるんですか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) 何に時間がかかるのかということでございますが、3月の定例会では、同一会派谷岡議員から、しっかりと自由な使用等にたえるようにというような御要望もいただきました。今議会においても同じようなお話もいただきました。  そういう意味では、この自由通路となる部分、これをしっかりと面積等で確認、どの部分が自由通路としていくのかということを明確にしておかなければ、議員からの御要望にお応えしたことにつながっていかないというふうにも思ってございます。  そういう意味では、ここら辺はしっかりと、先ほど藤崎委員からのお話の際にも、それぞれ議会終了後にこのような質問があったということをお伝えしているということがございます。今回も同じようにお伝えする中で、この定期借地権の設定の中における自由通路となる部分、市民往来に供する部分と、民間の賃貸住宅とカフェが入る、その敷地という部分、ここについての区分というんでしょうか、そういうものについては、速やかに対応するようにということは、私ども、また事業者のほうに伝えてまいりたいと、このように思います。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) そうすると、習志野市の土地として管理したほうがいいのか、それともスターツが借りている土地としてどこまで公の性格を持たせて管理するのかと。その辺の調整段階ということでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 面積の区分というのは、私どもとしては手段という部分でございまして、目的といたしましては、先ほど表現の自由、あるいは市民の自由な利用、そういったことが目的だったかと思います。そういった目的を達成するために、契約書という協定書の形でそれが確保できるのかという観点から、協議を行っているというものでございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それで、先ほどの基本協定書の第7条に関する部分なんですけれども、基本協定書の締結と同時に、定期借地契約設定をということなんですけれども、ちょっと私が聞いていた話からするとかなり無理があるこの協定内容、第7条なのではないかなと思いますけれども、北館の設計がそもそも固まっていないわけですよね、基本協定の段階では。それで面積の算定をしないと、協定書を書けないわけだから、定期借地契約ができないわけですよ。  となると、そもそもこの第7条の設定の仕方に無理があったんだと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) ちょっとすみません、今、これ民間附帯事業の契約書案についても、既に事業者募集するときに公表しておりますが、今、お尋ねの点等々含めまして、まず一旦契約をさせていただいて、その後、施工日等々含めて決めていく、別途定めていくと、そういったことを想定しておりましたので、契約書を結ぶこと自体については無理があったとは思いません。かえって一緒に、同時並行で一緒に並行しながら進めていくという意味では、この時期に結んでいくことが適切だろうと、このように考えていたものでございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) そうすると、そもそもこの基本協定書の性格がわからないんですけれども、施工日というのがあるんですか。だとするといつなんですか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) この基本協定書の締結日は、平成29年1月29日でございます。その日をもって施工しております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) そうすると、先ほど私が言ったように、第7条にこう書いてあるじゃないかといったって、段取り上、これから先にやらなくちゃいけないことを同時にやりますと書いていること自体が無理があると思いますが、違いますか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 先ほどと同じ答弁、繰り返しになりますけれども、同時並行で進めていくということでは、特段無理はなかったものというふうに考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 私の一般質問でのやりとりで、その場ではちょっと考えが及ばなかったんですけれども、なぜ定期借地の契約を急ぐんですかというような話をする中で、この7条が出てきて、同時なんですという説明は、私はちょっと聞いた印象はないんですね。今になってこの7条で同時ですということが、何か強調され出したというか、条文に書いてあるとかないとかという段階の認識でもあったわけですよね。  だから、それはちょっと後づけなんじゃないかと。年内にということを言って、じゃその根拠は何なんだと言われたら、この7条が使えるんじゃないのか。7条で何か同時と言っているから、これが根拠になるんじゃないかという話を持ち出した印象があるんですが、室長、いかがでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。遠藤資産管理室長。 ◎資産管理室長(遠藤良宣君) そんなことは一切思ってございません。
    ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) 私の考え過ぎでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ◆委員(入沢俊行君) そうですか。  それで、600万円の根拠についてはいかがでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 先ほど答弁を保留させていただいた件でございます。御質問にお答えさせていただきます。  計算式といたしましては、固定資産税評価額が9万480円に、これに対して面積を掛けます。これ平米当たりの評価額になりますので、面積、先ほど申し上げました1,337.01を掛けます。それに負担調整率という先ほど来出ているものを掛けます。この時点では75%を掛けておりまして、これは募集要項を出したときが平成28年6月時点でありましたので、その時点での数字に、さらにこれに利率である6.7%、これを掛けまして、約600万円という数字を提示しております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) これを仮にですよ、安過ぎるという意見もあるわけですから、700万円がいいのか1,000万円がいいのかわかりませんけれども、そういうことで調整をするということはできないんでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) この算定式、計算につきましては、市で定めた基準でございますので、見直すことはありません。また、今回、同じ議会で、同じ地域の定期借地権の議案が出ていますので、その金額、振り返りますれば、本大久保の保育所の用地でございます。あちらにつきましては約2,400平米で、計算すると、約480万円、2,400万円に対して480万円という数字だったかと思います。  そういった比較をした意味でも、今回は面積が低くて高いということからすると、駅からの距離、あるいは地形、そういったものを加味して、適切に算定されているものでございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) あと3分です。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) あと3分で。マンションができると、固定資産税は習志野市に入ってくると思いますが、そこで営業して、スターツの法人税はどこに行くのか伺います。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいまの質疑に対する当局の答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 民間附帯事業の行うスターツコーポレーションの法人税でございます。法人市民税ということが対象になると思いますが、従業員がいた場合には、その分の従業員割で入ってくることになると、このように考えております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) すみません、突然の質問で。また詳しく勉強させていただきます。  市内業者だったら、市内で納めていただけるのかなと思うんですけれども、東京のどこかの本社に全部持っていかれるようなことは余り好ましいことではないのかなと思いました。何か優良なところがあればいいんですけれども。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑ありませんか。藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) さっきの数字は。 ○委員長(佐々木秀一君) 先ほどの藤崎委員の質疑に対する答弁を許します。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 先ほど保留にさせていただいた答弁を申し上げます。お尋ねは、駅前のたまり場であるウェルカムひろばの広さということで、具体的に面積を申し上げますと、約160平米程度で計画されております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 暫時休憩します。      午後4時10分休憩      午後4時11分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) それが十分か十分でないかは、ちょっと実物を見ないと何かイメージしにくいというところがありますけれども、安全を配慮してほしいという市民の方の御意見はもう最初のころからあったということなので、そこのところを、この数字を用意していただいたということでも、しっかりと考えてほしいということは伝えていただきたいと思っています。  それから、この多くの方たちというか、御意見たくさん出ていますけれども、全市的に見た場合の数で言うと、少数と思われているかもしれないんですけれども、やっぱり実際にそこに直面している人たちの意見の濃さということで言えば、数字では、客観的な数字だけでは言えないというものがあると思っていますので、多数決で議会で決まっちゃったからとかそういうようなふうに思ってほしくなくて、しっかりとこれを濃い声として受けとめていただきたい。そして事業者に伝えてほしいと思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 私どもといたしましては、常に市民の方には丁寧な説明をしてまいりたいと考えております。いろんな御意見、私もこの職、この立場で、さまざまな御意見をお受けします。その一つ一つは市民の意見ということで受けとめておりますので、今後とも丁寧な説明に努めてまいる所存でございます。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 市民の方への説明ももちろんですし、その声を吸い上げたのを、十分、反映できるかできないかは別として、伝えてくださいますか。 ○委員長(佐々木秀一君) 答弁を求めます。早川資産管理課長。 ◎資産管理課長(早川誠貴君) 先ほど議会の御議論も事業者には伝えているというふうに申し上げたところですが、そういった市民の声についても適切に、事業者には伝えて、お互い共有した中でこれからもやっていきたいと思っております。以上でございます。 ○委員長(佐々木秀一君) 藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) ぜひお願いします。賛成しているわけではないけれども、ぜひお願いします。そこはしっかりとお願いしたいと思います。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに質疑はありませんか。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それでは、受理番号第193号について、継続審査とする動議を提出します。  この陳情は、当局は年内に定期借地契約の締結をしようと言っていますが、そもそも賃貸する計画を中止にするということを求める内容です。  それで、審議をしてきましたが、今、定期借地契約に向けてのスケジュールとしては、面積の算定をするということですね。自由通路などの内容についても考えていくと。契約書、維持管理に関する協定書の内容もまだ調整中だということで、まだまだこれから調整が必要になってくるという内容だと思います。  そういう中で、市長も平成30年5月1日の広報習志野の市長の記事の中でも、この大久保の再生事業の問題について言っていますが、これらの事業は本市の土地を長きにわたり賃貸することから、市議会においては十分な議論をした上で年内に決定してまいりますということになっていまして、十分な審議が必要だということで、市長からも言われているんだなと、私、受けとめました。  ということで、まだまだはっきりとしない部分が多数ありますので、今回の議会で採決を急ぐのではなくて、継続して十分な審議をすることが必要だと思います。ということで、継続審議の動議を提出いたします。 ○委員長(佐々木秀一君) ただいま入沢委員より、調整中の事項が多い等の理由により、受理番号第193号は継続審査にされたいとの動議が提出されました。  お諮りいたします。本動議のとおり決することに賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○委員長(佐々木秀一君) 挙手同数であります。よって、習志野市議会委員会条例第17条第1項の規定により、委員長において本動議に対する可否を裁決いたします。  本動議について、委員長は否決と裁決いたします。よって、受理番号第193号は継続審査に付すべきではないと決しました。  審査を続行します。ほかに質疑ありませんか。  暫時休憩いたします。      午後4時17分休憩      午後4時18分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  ほかに質疑ありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐々木秀一君) 質疑なしと認めます。よって、これにて受理番号第193号に対する質疑を終結いたします。  暫時休憩いたします。      午後4時18分休憩      午後4時19分再開 ○委員長(佐々木秀一君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより討論に入ります。  付託されました案件について一括して討論を許します。  まず、反対討論ありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐々木秀一君) 次に、賛成討論ありませんか。入沢委員。 ◆委員(入沢俊行君) それでは、日本共産党を代表して、受理番号第193号市民会館跡地を業者に賃貸する計画を中止にする陳情について、賛成の討論を行います。  この中では、市民の協力のもとでつくられてきた市民会館、この跡地をスターツに50年間賃貸する契約を中止にしてもらいたいということが訴えられています。私も市民の皆さんから伺ってきましたけれども、都市整備の中で、大久保地域の皆さんの墓地など使われていた土地を、行政のほうから、市長のほうから働きかけがあって、協力をすると。市民が使うものであれば協力をしようということで、墓地の移転をするということで、地元の皆さんの協力があってこそつくられた市民会館、大久保公民館だと伺っています。  そういう中で、目的を大きく変えて、ワンルームマンションにするということについては、当時、もちろんそんな話はなかったでしょうし、地元の町会、連合町会の皆さんのお話を伺っても、そういうことで自分たちの親やおじいちゃんたちは同意したんじゃないんだということで、かなり多くの皆さんが不満の声を上げています。  そもそもワンルームマンションにしようという計画自体が、この大久保地区再生事業を進める上で契約を審査する提案審査会、審査委員会の中からも、その分野の専門の皆さんが集まった議論の中でも、本当に学生向けのマンションでいいのかと。駅前のあの場所にふさわしい施設なのかという意見はかなり出てきました。議会の議論の中でも疑問の声が多くありますし、また、市民会館、大久保公民館を利用する皆さんからも、マンションではなくて、公共施設として利用して、利用を図っていくことが必要であるとか、また大久保駅の整備があの地区の大きな課題となってきますので、その整備のために駅前に空地をつくっておくことが必要だという意見も伺っています。  それ以外にもさまざまな意見があると思いますが、今、この時点でワンルームマンションの建設を早期に決めてしまうということは必要もないことだと思いますので、市民の皆さんの意見をしっかりと聞く中で土地利用は考えていくことが必要だと思います。  再三、質疑の中でも言いましたが、面積の問題や協定書の問題がまだ解決していませんし、大久保地区公共施設再生事業基本協定書第7条の中を見ても、いつまでにしなくてはならないということが、当初、この基本協定書の性格からいって無理があったのではないかなと。これを持ち出して年内中というのは全く根拠がないことだと思います。  以上の理由を申し上げまして、193号に対しての賛成の討論といたします。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに討論ありませんか。藤崎委員。 ◆委員(藤崎ちさこ君) 私は、陳情、受理番号186号、189号について賛成の討論を、それからその後、また193号もさせていただこうと思いますが、まずその2つの陳情に対して賛成の討論をします。  先ほど来申していますように、ボートピア習志野については、開業当初から住民の皆さんからの多くの反対の声がある中で進められてできてしまったものであり、それはギャンブルという、地域、習志野という市にとってもふさわしくないものができたということがあります。そして、環境整備費というのも、当初見込んでいたとおりのものが、今、得られておらず、どんどん減っておりますし、その環境整備費を教育施設などの建設などに充てているという、そういうギャンブルの収入を頼みに依存しているような体質も好ましくないと思われます。  そういったボートピアに対する撤退を求める市民の方々の意見が多いということも、十分に受けとめなければならないと思いますので、こういった点から、これらの陳情に対して賛成いたします。  それから、受理番号193号についてですが、こちらも最初の計画当初から一貫して、ずっと地域の方々の反対の意見が続いております。それで、ワンルームマンションの建設については、やはりずっと反対の声は大きいまま続いていると思います。  そして、先ほど入沢委員のほうからも出ましたけれども、習志野市の市民のために、市の市民のために使うのであればということで、市民の皆さんが市に提供してくださった土地が、その目的を大きく変えて使われようとしているということも、それは好ましくないことだと思います。市民の皆さんがどんなに悔しいかと思っていらっしゃるかと思うと、私も苦しくなります。  やはりその点、絶対数として多くはないかもしれないけれども、地域の方たちが重く考えている、その声は十分に濃いものだということも、市は責任を持って考えなければならないことだと思っています。  以上の理由から、193号にも賛成いたします。以上です。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに討論ありませんか。立崎委員。 ◆委員(立崎誠一君) 193号については、これは公民館や図書館ですね、それから市民会館等を建てかえなければならないという時期に来ているということは確かであって、それをやるのは習志野市の直営でやればいい話であります。あそこの公園全体を、何も業者がいろんな何か手を加えて、少しは見ばえのいいようにするのかどうかは知らないけれども、多額の金をかけてあそこを、いわゆる業者に丸投げして事業をやる必要は全くないということであります。  本来、中央の位置はどこかといえば、ここの市役所の跡地が中央としていいと思いますが、ここにきちんとした図書館であるとか、美術館を総合的に建てていくというなら、十分あり得ることですけれども、この土地をなぜ残したかといえば、これは売却しても金になるという考え方のもとに、ここを全く、中央でありながら、いわゆる総合的な施設をつくろうとしなかったということだと思います。  そういう点で、市民会館跡地を業者に丸投げしてマンションまでつくらせるなんていうのはもってのほかだというふうに思います。したがって、賛成の討論といたします。 ○委員長(佐々木秀一君) ほかに討論はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長(佐々木秀一君) 討論なしと認めます。  これにて討論を終結いたします。  これより採決に入ります。なお、採決の結果、可否同数の場合は、習志野市議会委員会条例第17条第1項の規定により、委員長において可否を裁決いたします。  まず、議案第29号習志野市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。  本案を可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○委員長(佐々木秀一君) 挙手全員であります。よって、本案は可決すべきものと決しました。  次に、受理番号第186号ボートピア行政協定「青年対策」の実効性ある見直しをを採決いたします。  本陳情を採択、送付すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○委員長(佐々木秀一君) 可否同数であります。よって、習志野市議会委員会条例第17条第1項の規定により、委員長において本陳情に対する可否を裁決いたします。  本案について、委員長は不採択すべきものと裁決いたします。  次に、受理番号第189号開業当初から大幅に変質し業績も下降の一途をたどるボートピア習志野の撤退を求める陳情を採決いたします。
     本陳情を採択、送付すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○委員長(佐々木秀一君) 可否同数であります。よって、習志野市議会委員会条例第17条第1項の規定により、委員長において本陳情に対する可否を裁決いたします。  本案について、委員長は不採択すべきものと裁決いたしました。  次に、受理番号第193号市民会館跡地を業者に賃貸する計画を中止にする陳情を採決いたします。  本陳情を採択、送付すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○委員長(佐々木秀一君) 可否同数であります。よって、習志野市議会委員会条例第17条第1項の規定により、委員長において本陳情に対する可否を裁決いたします。  本陳情について、委員長は不採択すべきものと裁決いたします。  以上で、本委員会に付託されました案件の審査は全て終了いたしました。  これをもちまして総務常任委員会を散会いたします。      午後4時32分散会  習志野市議会委員会条例第30条第1項の規定により署名する。    平成30年8月23日   佐々木秀一...