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1. 佐倉市議会 2019-11-19
   令和　元年１１月定例会会派代表者会議−11月19日-01号

   
   取得元: 佐倉市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-18
   令和　元年１１月定例会会派代表者会議−11月19日-01号令和　元年１１月定例会会派代表者会議 　　　　　　　　　　令和元年１１月定例会　会派代表者会議　会議録 〇日時　　　　　令和元年１１月１９日（火）　午前１０時２９分から 〇開催場所　　　佐倉市役所　議会棟　第一委員会室 〇事件　　　　　１）費用弁償について 　　　　　　　　２）その他 〇出席議員　　　議長・石渡康郎、副議長・爲田　浩、 　　　　　　　　15番・山本英司、19番・五十嵐智美、20番・萩原陽子、21番・藤崎良次、 　　　　　　　　26番・岡村芳樹 〇欠席議員　　　28番・中村孝治 〇代理出席議員　22番・平野裕子 〇代表外議員　　なし
   〇議会事務局　　局長・向後昌弘、次長・三室隆行、書記・村上一郎、宮崎由美子 　　　　　　　　　　午前１０時２９分開議 ○議長（石渡康郎）　それでは、皆さん、こんにちは。お忙しいところ、お集まりをいただきまして、ありがとうございます。ただいまより会派代表者会議を開催いたします。 　なお、本日、中村議員欠席のため、平野議員に代理出席をお願いしておりますので、ご了承願います。 　本日の議題ですが、費用弁償についての１件でございます。 　それでは、費用弁償の件を議題といたします。 　本件に関しましては、前回の会派代表者会議において、県内各市議会の状況について整理した資料を配付いたしましたが、各会派のご意見をお聞かせいただきたいと思います。なお、会派に属さない議員に対しては、10月３日付で議長名によりご意見がある場合は事務局宛てに書面でのご提出をお願いいたしましたが、特にございませんでしたので、会派に属さない議員の方に関しましては、現状の運用で異論はないものと理解しております。 　それでは、各会派の皆様のご意見をお聞かせいただきたいと思います。 　いかがでしょうか。現状のままでよろしいということで、よろしいですか。 　では、藤崎代表。 ◆２１番（藤崎良次）　費用弁償については、前回資料を提出していただいてありがとうございました。そして、多くのところで、それについては支出をしていませんので、佐倉市も支出をしないでよいのではないかというふうに考えています。私たちの会派の意見としてはそういうことです。 ○議長（石渡康郎）　ほかに。 　では、萩原代表。 ◆２０番（萩原陽子）　共産党としましても、これは資料をいただきまして、廃止の方向で検討すべきではないかというふうに会派としては考えております。 ○議長（石渡康郎）　ほかには。 ◆１９番（五十嵐智美）　ちょっと１つ質問してもいいですか。 ○議長（石渡康郎）　はい。 　では、五十嵐議員。 ◆１９番（五十嵐智美）　この各県内の状況を見させていただいて、今やっていらっしゃる各市というのは実費弁償というか、費用弁償として廃止をするというところは、１日何千円か出ているときの段階で廃止をしているというような感じだと思うのですが、今実施しているところは、キロ当たり幾らというような実費分として弁償しているのがほとんどなのでしょうか。その辺の内容をちょっと。ここに見た限りではそのように見えるのですけれども。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「わかる」と呼ぶ者あり〕 ○議長（石渡康郎）　事務局。 ◎書記（村上一郎）　事務局、村上でございます。ご指摘のとおりというふうに理解しております。 　以上です。 ◆１９番（五十嵐智美）　はい。わかりました。 ○議長（石渡康郎）　あと、ほかにございますか。 　岡村代表。 ◆２６番（岡村芳樹）　私どものほうは、今五十嵐議員からもありましたけれども、その実費の部分での弁償については、より実に近い部分でやっているということで、それはそれでいいのかなという感じはします。それで、一律幾らというようなアバウトな形のものというのは過去に行われていた。それについては、たしか過去に改定をしたはずなのです。それで、より実に近いというか、実で今多分運営されていると思うので、それについては特に異論はないです。特に今政務活動費でも交通費というのは請求しない方向が多分多くなっているから、なおさら実費という形になっているのかなという気がしています。うちの会派としては、そういう意見の取りまとめになっています。 ○議長（石渡康郎）　ほかにございますか。 ◆２２番（平野裕子）　では、よろしいですか。 ○議長（石渡康郎）　では、平野議員。 ◆２２番（平野裕子）　さくら会としても、今意見がありましたように、多分平成19年、20年ぐらいに一定額から今実費になったということで、佐倉市の場合広うございますので、近い方と遠い方がおり、やはりその分の実費弁償というのは必要なことなのではないかなと思います。それで、政務活動費でも、ガソリン代は今支出されていないというところもありますし、実費の分も公の会議のときにしか出ていないので、そういったところでは、やはりその分はきちんと出すべきだと考えております。 ○議長（石渡康郎）　では、五十嵐議員。 ◆１９番（五十嵐智美）　市民ネットとしても、今の実費弁償ということでやっているという方向性については継続していいのではないかと思います。 　あと、もう一つ聞きたいのですが、その実費弁償として今佐倉市議会が年間どれぐらい支出をされているか、お聞きできますか。 ○議長（石渡康郎）　事務局。 ◎書記（村上一郎）　事務局、村上でございます。平成30年度の実績ということで申し上げますと、47万3,323円ということになります。 　以上です。 ◆１９番（五十嵐智美）　はい。わかりました。ありがとうございます。 ○議長（石渡康郎）　よろしいですか。 ◆１９番（五十嵐智美）　はい。済みません。 ○議長（石渡康郎）　ほかにございますか。 　よろしいですか。 　では、一応見直しをしないという方がお三方いらっしゃいました。それ以外の方は、比較的このままというようなお考えでよろしいですか。 ◆１９番（五十嵐智美）　あと、いいですか。 ○議長（石渡康郎）　五十嵐議員。 ◆１９番（五十嵐智美）　この費用弁償というのはもちろん、今回の議案になっておりますが、議員報酬という点で、人事委員会に従って年間幾らか、毎年上がっていくというような状況もありますので、本当は議員報酬のほうがどうなのかという点について考えていく時期ではないかと思いますが、その点について皆さんいかがでしょうか。 ○議長（石渡康郎）　一応費用弁償につきましては、この中の意見としては多数が継続というような考えをお持ちのようですので、費用弁償については継続していくということで、では、よろしいですかね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○議長（石渡康郎）　それで、先ほど五十嵐代表からのお話の人事委員会勧告と同様に報酬を上げていく云々というようなお話について、皆さんのご意見というのはいかがですか。これは一応ご意見が出たので、これをどうするかというだけの話で。 ◆２０番（萩原陽子）　済みません。ちょっと、今の市民ネットの意見について、もうちょっと具体的に詳しくお話しいただけますか。 ◆１９番（五十嵐智美）　はい。毎年のように上がっていく議員報酬なのですけれども、例えば議員報酬について報酬審議会なり何なりを設けて、もう一度報酬について考えていくということも必要ではないかと思いますが、どうでしょうかということです。 ○議長（石渡康郎）　今回。 ◆１９番（五十嵐智美）　今回とはちょっと別ですけれども、費用弁償をなくすということも含めて、全体の問題として捉えるべきではないかと。費用弁償だけを取り上げるのではなくというふうにも考えておりますが。 ○議長（石渡康郎）　今回、人事委員会勧告に基づいて市の職員の給料が上がると同時に、議員については期末勤勉手当以外は上がっていないと思うのですけれども。報酬自体は変わっていない。人事委員会勧告が出たにしても議員の報酬自体は変わっていないのです。ですので、今回人事委員会勧告というのは、あくまでも期末勤勉手当についてだと思いますので、その点については、ちょっとテーマがずれるかなという感じがしなくもないのですが、いかがかと。 　とりあえずそういうことでよろしいですか。 ◆１９番（五十嵐智美）　はい。 ◆２１番（藤崎良次）　今のそのおっしゃったのは、千葉県の人事委員会勧告には、月例の報酬については勧告されないという意味ですか。 ○議長（石渡康郎）　いや。今されているのは月例の報酬については、今のところ勧告されていないのではないかと思うのですけれども。事務局、どうなのですか。 ◎書記（村上一郎）　人事院勧告が国の総務省で出される、人事院で出される勧告ということですね。それで、千葉県の人事委員会から勧告がされてはおりますが、今回11月定例会で議題に出てくるものにつきましては、議員の期末手当の部分が関係してくるかと思っておりまして、それで報酬については議長がおっしゃるように特に変わっておりませんが、特別職の報酬について人事院勧告や人事委員会の勧告では特段言及はされておりませんで、佐倉市で言えば、例えば特別職報酬審議会とか、そういったところの中で特別職、市長等も含めて執行部で答申をもらったりするというような仕組みはございますけれども、勧告の中では特にはございません。 　以上です。 ◆１９番（五十嵐智美）　勧告ではもちろんやっていないでしょう。それにあわせてやっているというのが佐倉市の例になっているということで。 ○議長（石渡康郎）　特別職についてはね。 ◆１９番（五十嵐智美）　そうですね。 ○議長（石渡康郎）　それと議員報酬と一緒にする…… ◆１９番（五十嵐智美）　連動はしていますよね、毎回。 ○議長（石渡康郎）　ということですが。 ◆１９番（五十嵐智美）　そういう問題もあるのではないかということで。 　では、意見として述べさせていただきました。 ○議長（石渡康郎）　意見としていただいておきたいと思います。 　それでは、議題についてはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○議長（石渡康郎）　では、その他に移らせていただきます。 　災害時における問い合わせについてということで、今回台風第15号、第19号と第21号に伴う大雨というような災害があったのですけれども、このときの執行部への問い合わせについてということで、きょうお話ししたいと思うのですが、先般の台風第15号、第19号、第21号に伴う大雨などの災害発生において、一部の議員から担当部局に直接問い合わせされたケースがあったと。議員としては、市民からの問い合わせに対応するための情報収集は必要と思いますけれども、もうまさに災害が発生している状況において、迅速な対策業務に影響が生ずることも懸念されます。したがいまして、災害情報については、通常の市のホームページや防災無線のほか、議長から発信するファクス等で取得していただき、原則議員による執行部への直接の問い合わせにつきましては自粛していただきたいというふうに考えております。なお、周知された情報に関するお問い合わせについては、議会事務局経由で対応できるか早急に検討いたしますので、ご理解をお願いしたいと思います。また、もし生命等に危機が迫っている場合などにおきましては、この自主規制によることなくしかるべき機関、担当へご連絡いただきたいと思います。 　これは、一応私からの意見です。先ほど申しましたとおり、議会事務局経由で議員さんになるべく早く周知できるような、そういう方法を検討していければなというふうに思っておりますので、その辺もよろしくお願いをしたいと思います。 ◆１９番（五十嵐智美）　済みません、ちょっといいですか。それについて１つ。 ○議長（石渡康郎）　では、五十嵐代表。 ◆１９番（五十嵐智美）　事務局を経由して、私たちに連絡とかで情報が来るというお話でしたけれども、例えばどういう形になるか、何か具体的なお考えがあるか。 ○議長（石渡康郎）　まだ具体的な何かはまとまっていないのですが、議会事務局からファクスで連絡してもらうのがまず１つあると思うのですが、あと本来そういう議会としてしかるべき伝達組織をつくって、そこで市と連携をとりながら早目に通知していくというような方法も１つあるのかなという。当面は議会事務局で窓口になっていただくようなことも１つ必要かなというふうには考えています。その辺については、また改めて議員の皆さんと検討していく必要もあるのかなというふうには思います。 ◆１９番（五十嵐智美）　はい。わかりました。 ◆１５番（山本英司）　済みません、いいですか。 ○議長（石渡康郎）　はい、山本議員。 ◆１５番（山本英司）　災害状況の情報収集という話ですけれども、逆に災害が起きて市でわかり得なかったことへの報告みたいなことも含めてでしょうか。 ○議長（石渡康郎）　そうですね。 ◆１５番（山本英司）　しないということですか。 ◆２２番（平野裕子）　いや、報告はすればいいのではないですか。 ○議長（石渡康郎）　報告はいいのではないですか。 ◆１９番（五十嵐智美）　直接するということ。でなくて。 ○議長（石渡康郎）　それは、でも…… ◆１５番（山本英司）　それも事務局を通じて報告しなさいという話ですか。 ○議長（石渡康郎）　議員さんから直接でも、というか、一応基本的には区長さんとか、地元の責任者の方々からでもいいのではないかとは思いますけれども。もしも、生命に危機が迫っているなどの場合には、当然議員さんから直接言っていただくのも結構だと思うのです。執行部が混乱しないように、ただ収集するだけのような問い合わせは…… ◆１５番（山本英司）　それはわかりましたけれども。 ○議長（石渡康郎）　みたいなものを控えていただいたほうがいいのかなと。 ◆１５番（山本英司）　例えば道路が寸断してしまって通れなくて危険なところとか、あそここういうふうになっているよという報告も事務局を通じてしなさいということですか。 ○議長（石渡康郎）　それは直接でもいいと思います。その辺は、これからいろいろご意見があるかと思うのですけれども、その辺はいいと思いますけれども。 ◆２２番（平野裕子）　実際、議運でこの前そういったことで、それは議員間でやはり決めをつくることだと思うのです。それで、実際どこで何があって、そこは連絡が入っているかというのは別に直接担当に議員も連絡していいと思うのです。ただ、今市内どうなっているのとか、何軒被害に遭っているのとか、どんな情報が入っているのとかというのはちょっと待ってくださいという話で、そういう情報収集の関係は議会事務局を通して今もやるべきなのではないかという感じの話ですよね。だから、まず先々として…… ◆２６番（岡村芳樹）　いいですか。
   　先ほど議長は、その辺の情報がまとまった時点で各議員には何らかの形でお知らせをしますから、早まってやらないようにということでしょう。 ○議長（石渡康郎）　議会から報告する場合もあるでしょうし、一応一度整理しておく必要あると思うので、これから。 　萩原代表。 ◆２０番（萩原陽子）　そうですね。確かに電話が多過ぎて仕事に支障を及ぼすということは避けるべきなのですけれども、実際不十分だと感じるような情報の出され方があったわけで、ここしか出ていない、おかしいというのがあるわけですよね。それで、実際どのぐらいの電話のかかり方だったのかわかります。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔何事か呼ぶ者あり〕 ◆２０番（萩原陽子）　だから、こういうふうの難しいのですよ。 ◆２２番（平野裕子）　ずっと鳴りっ放しですよ、執行部に。それは、事務局にここが不十分だからと。 ◆２０番（萩原陽子）　ただ、本当に迅速であることが非常に求められている。情報の発信の仕方ですよね、伝達と。そこがやっぱりないと不安な方もいっぱいいるし、私たちの役割もありということで。 ○議長（石渡康郎）　それは…… ◆２０番（萩原陽子）　わかりますけれども。それは。 ◆１９番（五十嵐智美）　どこをどこまでというか。 ◆２０番（萩原陽子）　そうね。 ○議長（石渡康郎）　それは当然各議員さんも関心のあることだと思いますから、その辺はちょっと、その伝達方法は一回整理させていただければなというふうに思います。 ◆２１番（藤崎良次）　ちょっとよろしいですか。 ○議長（石渡康郎）　はい。 ◆２１番（藤崎良次）　済みません。確かに電話による問い合わせが多くて本来業務が支障を来すというようなことが多いようで。それで去年熊本市に視察に行ったときも、いわゆる災害対策のコールセンターをつくるというのが非常に重要なことで、それを熊本につくるとみんな被災しているので、大変なので東京につくったということで、それできっちりとした情報を遅滞なく応答できるようにしたそうなのです。そういう意味で執行部にも求められている課題だと思いますので、その辺も、工夫してもらいたいというようなことをお願いしておくのがいいと思います。 ○議長（石渡康郎）　はい、わかりました。当然、執行部とも連携しながら情報収集しないと、まとめなければいけないので、その辺は検討させていただければというふうに思います。 　では、一応災害については、このような方向で進められればと思います。 　次に、今回その他としてちょっと４つほど提案をさせていただきます。２番目としては、決算審査に係る追加資料の要求についてということで、決算審査に限らずなのですけれども、追加資料の要求についてなのですが、８月定例会における決算審査特別委員会の追加資料として執行部に対して、３会派から280件もの資料が要求されました。決算内容を審査するために広範囲に調査する必要性から認めるものですけれども、要求資料の中には決算審査と関連性が薄いと思われるような事項も散見されております。これらの資料作成には各担当部署で相当程度の作業が必要となります。議会として資料請求のあり方について検討する必要があるものというふうにも考えております。各会派の代表者の皆様におかれましては、まずは現状をしっかりとご認識いただいて、真に必要な事項の資料のみを要求するよう私、議長からはお願いしたいと思います。２月に設置を予定されております予算審査特別委員会におきましては、各要求項目について、議員各位が確認できるようなスケジュールを組みまして、議長諮問案の中に盛り込んでいければと思っておりますので、ご協力をお願いしたいというふうに思います。一応予算審査特別委員会の委員の方にもその必要性や何かを理解していただいたほうがいいというふうに思います。この辺を今後進めていければと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆２１番（藤崎良次）　済みません、いいですか。 ○議長（石渡康郎）　はい。 ◆２１番（藤崎良次）　今おっしゃった議員各位がわかるようなということで、具体的にどんな形のもの。 ○議長（石渡康郎）　これから検討させていただきますけれども、要は280件の追加資料の要求があったわけですよね。それが、実際に決算審査特別委員会の中で要求された資料がどれくらい生かされているかと。これから審査しなければいけない中で担当者が280件もの資料を整理しなければいけないという、その負担も含めて真に必要なものというか、やっぱり質問上、必要であるものはそれなりに精査されるべきかなというふうに思いますので、その辺はやっぱり議員の皆さん方の中で特にそういう考えを持っていただく意味で、今回のように追加資料として提出されたものについて、議員の中でも少し精査していただけるようなシステムをつくってもいいのかなという意識がありますので、追加資料の要求を早目に出していただいて、特別委員会の委員にも中身を見ていただくようなことも１つかなと。やり方はまだ決まっていないのですが。それで、必要性のあるものだけはある程度選別させていただくということも考えてもいいのかなという意識もございまして、とりあえずは件数が多いものをもうちょっと減らす方向でいければなというところでございます。 　よろしいですか。 　はい。 ◆２０番（萩原陽子）　精査するということは、それを喚起するということはよろしいかと思います。それについてシステムをつくるというのはちょっとよくわからないのですが。それで、例えば早い時点で資料請求の項目を挙げて、それを議員の方たちに見ていただいて、それで必要か必要ではないかを、それで決めるというようなことは望ましくないと思っているのです。 ○議長（石渡康郎）　それは一つの考えです。それは皆さんで話し合ってもらわなければいけない。ただ、ある程度選別する意味で、この280件もの資料というのは本当にその時点で必要かどうかというのは、やっぱり皆さんである程度精査していただく機会も。執行部は、つくれといえばつくるかもしれないのですけれども、決算審査特別委員会が間近に迫っている中で、こういう資料を担当者につくってもらうというのは、それなりのやはり負担になるのではないかと思うのです。例えば効率的に資料をつくってもらうような形でいければいいのかなというところです。ですから、これからまたその辺も皆さんの考えをお聞きしながら整理できればいいのかなというところです。 ◆２０番（萩原陽子）　そうですね。減らすことありきではなくて、必要なものをという、そこに絞っていただければいいです。 ○議長（石渡康郎）　それで、この決算審査特別委員会の中で必要なものということを、確かに１年を通したり、全体の中では必要かもしれないですけれども、委員会の中で必要なものというのをある程度絞っていく必要もあるのかなということもありますので、その辺でそれぞれの方々の考えを集約できればと思いますので、その辺のご理解をよろしくお願いします。 ◆２１番（藤崎良次）　済みません。ちょっといいですか。 ○議長（石渡康郎）　はい。 ◆２１番（藤崎良次）　それで、その280件、３会派で出たということで確かにそうだと思うのですけれども。それで、一方、他の会派からはゼロということですか。 ○議長（石渡康郎）　一覧表が出ているので、それをもう一回見直せば会派の名前が出ているので、それを。 　では、事務局。 ◎事務局長（向後昌弘）　おっしゃるとおり、今回の決算審査特別委員会には３つの会派から、280件の要求があったというのは事実でございます。 ◆２１番（藤崎良次）　それで、何かちょっと遠目で、一般的に見るとアンバランスかなという感じはして、ゼロのほうの方は何もないのかなという感じを持つ人も一般市民でいると思うのです。だから、その辺も、何ていうか、出していただくのがいいのかなと思う人もいると思います。 ○議長（石渡康郎）　それは、各会派の方々が何か必要があるからということで請求することになるわけですから、その方が個人的に事前に資料をとっておくとか、いろいろなやり方があると思うので、あえてこの時期にそんな集中して出さなくてもいいのかなという気がしなくもないですので、ほかの会派の方たちは、まだ代表者の方に伺っていないですけれども、事前にとか、ふだんからそういう資料を集めていらっしゃるのかもしれないということかなと勝手な解釈で。 ◆２１番（藤崎良次）　そうですね。確かにそうだと思うのですけれども、それで請求していない方も追加資料という請求された資料を時々活用されている方々もいらっしゃいますので、それはそれでいいと思うのですが。 ○議長（石渡康郎）　わかりました。それぞれ貴重な資料だとは思いますけれども。 　では、次に移ってよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○議長（石渡康郎）　それでは、次に、その３として討論について申し上げたいと思います。 　８月定例会の最終日に議案に対する討論において同一会派に属する２名の議員さんが討論を行うという事象が発生しております。これまでも会派代表者会議等で再三申し上げておりますけれども、一般論としては会派というのは同じ考えや理念を持った議員同士の集まりということで我々は解釈しているのですけれども、同一会派の複数議員が異なるスタンスで討論に立つということは、普通は考えにくいのかなと。理解しがたいというふうにも考えます。討論につきましては、同じ会派の方々は１人で行っていただければいいのかなと。したがいまして、各会派からの討論につきましては、原則として１人が代表して行っていただくようお願いしたいというふうに思うところでございます。 　また、実際８月定例会においても、同一会派所属の議員が署名した発議案に対して同僚議員が賛成討論を行うというような事象も発生いたしておりますので、そういうのも含めましてある程度会派としては代表して行っていただくのがいいのかなというふうに考えますので、その辺をご了承をお願いしたいと思います。 　その点についてご意見は。 ◆１９番（五十嵐智美）　討論はいろいろと言い方がそれぞれというのもあるのかもしれない。討論自体がどんなふうに規定されているのかと。何か決まりがあるのですか。 ○議長（石渡康郎）　では、事務局。 ◎事務局長（向後昌弘）　事務局長、向後でございます。討論の制約というものは特にこの佐倉市の中の規則関係の中での規定はございません。 ◆１９番（五十嵐智美）　申し合わせということ。 ◎事務局長（向後昌弘）　申し合わせでも、特段うたっているところはないというふうに認識はしてございます。 ◆１９番（五十嵐智美）　あと先ほどおっしゃっていた発議に対しての賛成討論というのは、もちろんその発議に賛同している議員でもやはり何らかの形で一言言いたいということもあると思うのですよね、賛成であっても。でも、私が議員になったころは賛成討論というのもあったのです。会派、その提案者の中で。だから、最近それがなくなってきたというのは、それはそれで流れがあったのかもしれないのですけれども。そういうふうに規定すること自体がちょっとどうなのかなとは思いますけれども。 ○議長（石渡康郎）　では、そういう意見もございますが、いかがですか。 ◆２２番（平野裕子）　であれば、署名をすればいいのではないでしょうか。 ◆１９番（五十嵐智美）　署名をしていて賛成討論するのは…… ◆２２番（平野裕子）　署名した方は賛成討論しませんよと。 ◆１９番（五十嵐智美）　だから、賛成討論をしたことがあるのですよ、もう。 ◆２２番（平野裕子）　以前ね。以前でしょう。 ◆１９番（五十嵐智美）　はい。でも、別にそれは決まっているわけではなかったので。最近は賛成討論がなかったけれども。何か、今おっしゃっていた意味がそういうのをやったらいかがなものかみたいなことをおっしゃっていたので、そういうことを。 ◆２０番（萩原陽子）　してはいけないという規定はどこにもないわけ。 ◆２２番（平野裕子）　規定はない。 ○議長（石渡康郎）　ちょっと待って。まず手を挙げて話をしてください。 　萩原議員。 ◆２０番（萩原陽子）　ですから、賛成の署名をしたからといって討論はしてはいけないという規定はどこにもないということが今事務局から発言されましたので、それをあえて規制するという必要もないのかなと思いますけれども。 ○議長（石渡康郎）　ほかにありますか。 　藤崎議員。 ◆２１番（藤崎良次）　議案にもよると思うのですが、場合によっては、国会なんかでも賛否について会派拘束をしないという場合があって、結構もめたりもするわけなのですけれども、私たちの議会でもそういうことはそれぞれ会派で決めることで、会派で賛否の拘束はしないということになることもあると思いますので。そういうことでいくと、議長からのお願いとしてなら、迅速にわかりやすく議会を進めるということではわかるのですが、そういうふうないろいろな事情もありますので、どうしてもというようなときは、基本原則、議員一人一人の意見というのは表明されていいというふうに思います。 ○議長（石渡康郎）　ほかに、よろしいですか。 　先ほど来申し上げているとおり、確かに同じ会派ということは同じ考え方を持っているというのは原則かなというふうには思っているわけです。だから、その中で、確かに意見が違う人、同じ会派がまとまらずに、私はこういう考え、私はこういう考えで、それぞれの会派の人たちがそれぞれ言いたいこともある場合もあるかもしれないですね。だから、そういう場合は確かに意見が違うので述べていただいてもいいですけれども、同じ賛成とか同じテーマの中で何人も同じような、会派の同じ人たちが賛成、賛成というふうに討論するのも何か聞いていて違和感を覚えるところがあるのです。そこで、会派の中でどなたが賛成討論して、でも、この部分は私はちょっと反対したいとか、考えが違いますというならわかるのです。それは会派の中で何人がお話ししてもいいのですけれども、会派として賛成という立場の中で、討論する人がそんなに２人、３人出てくるということは、やはりすごく違和感を覚える。では、何のための会派かなというところもあるので、当然その中で言いたいことに対しては会派の中で調整していただいて、では、誰々さんの思いはこうとかと３人の意見をまとめていただいて、それで討論するのが自然な流れではないかなという感じがするので。確かに議事録に残したいとかいろいろな話もあるかもしれないのですけれども、本来の会派の流れとしては、党派の拘束がない中かもしれないけれども、ある程度の時間とかいろいろな面の中では統一していただいたほうがいいので、私が今回はお願いをさせていただいたところであります。 ◆２０番（萩原陽子）　議案提案した会派の同じ会派の議員が賛成討論したケースというのはあるのですか。 ○議長（石渡康郎）　ちょっと私もよくわからないですけれども。 ◆２０番（萩原陽子）　今発議案の話ですか。要するに賛成討論の話で、例えば議員発議をして何名かの議員が名前を署名していますよね。その署名はしているけれども、提案者とは違う会派も当然署名していますよね、幾つかの会派。ですから、提案者とは別の会派の議員が賛成討論するのと、その提案理由を説明した会派の議員が賛成討論したことは私はないと思っていますけれども。 　　　　　　　　　　　　　〔「うん、ない」と呼ぶ者あり〕 ◆２０番（萩原陽子）　ないですよね。 ○議長（石渡康郎）　今回は提案者の会派の人も賛成討論しているから。 ◆２０番（萩原陽子）　したのですか。 ○議長（石渡康郎）　はい。たしかあったと思いますので。 ◆２０番（萩原陽子）　ありました。 ◆２２番（平野裕子）　萩原議員が言っているのは、提案理由を説明した議員と同じ会派の人は発言していないけれども、提案者のところにサインをした、その方と同じ会派の人が賛成討論していますよね、発議案で。 ◆２０番（萩原陽子）　いや、いや、だから、署名していても賛成討論したケースはあると思うのです。ただ、提案者と同じ…… ◆２２番（平野裕子）　提案理由を説明した議員と同じ会派の方。 ◆２０番（萩原陽子）　提案している人と違うではないですか。幾つもの会派が賛成しているのだから。 ○議長（石渡康郎）　やっぱり署名したら幾つかの会派の人が署名しているではないですか。 ◆２０番（萩原陽子）　そう、そう。 ◆２２番（平野裕子）　議長、済みません。 ○議長（石渡康郎）　平野議員。 ◆２２番（平野裕子）　ただ、原則として、できるならば会派で意見をそろえてほしいということで。 ◆２０番（萩原陽子）　だから、会派ではない人が賛成討論することは別です。同じ会派の人が賛成討論はしていないと思いますよ。 ◆１９番（五十嵐智美）　それは、していないでしょうね。 ○議長（石渡康郎）　これは、議案についても同じなのですけれども。 ◆２０番（萩原陽子）　ちょっと微妙に違う。微妙ではない、違います。 ○議長（石渡康郎）　事務局。 ◎事務局長（向後昌弘）　ちょっとよろしいでしょうか。今萩原代表のほうからのお話があったのですが、我々事務局としてはご発言される、いわゆる一番初めの提案者というのでしょうか、発起人的な方が、佐倉市の場合ですと議場において登壇されて提案をされますが、その下に列挙された方も、やはり提案者のお一人でございますので、扱いとしては同様というふうに我々は認識はしております。それで、今ご質問のあったいわゆる登壇されて話された議員さんの同会派の方が討論したことはないのではないかという多分ご指摘だと思うのですが、それについては前回ではなかったです。前回は違う会派の列挙した方の同一会派の方が賛成討論されたというのが前回の実態だと認識はしています。ただ、やはり登壇されて口頭で実際に提案される方とその下に書かれている方は事務方の処理としては全て提案者ということで同列というふうに理解はしております。 　以上です。 ○議長（石渡康郎）　五十嵐議員。 ◆１９番（五十嵐智美）　さっき言った同じ討論でも同一会派で討論の中身は違いますよね。議案に対する討論と発議案に対する、その２つのことを言っていますよね。そういうところで、私たちが言っているのは発議案のことを言っているのですけれども、先ほど言っていましたように、賛成討論というのは本当にどうなのかというお話ですけれども、議案に対する賛成討論というのでやっているわけなので。その人のその意見を表明するというところでは、やはり必要な部分ではないかと思うのです。それを一律になくしていくといったら変ですけれども、どうなのという話になるのも、議会としてのスタンスとしてやはりいろいろな意見が出てくること自体を制限していくことにもつながりかねないと思うのですけれども。 ○議長（石渡康郎）　そうですね。基本的には先ほど来申し上げているとおり、同じ会派の方々で何人かの方が署名はしていると思うのですけれども、そういう中である程度統一されたものというふうに、理解していいのではないかというふうに思うのです。ですので、そういう中では同一会派の議員さんが署名した発議案等についての賛成討論というのは少し控えていただいたほうがいいのかなというふうに私が感じるところなのです。余りにも、当然賛成しているので、というふうに一応提案をさせていただくところでございます。 　萩原代表。 ◆２０番（萩原陽子）　ですから、先ほどから、分けていただきたいのです。同一会派でおっしゃっているけれども、同一会派の方が賛成討論した事例は私はないと思っております。ですから、署名はしているけれども、会派は別の方がやっぱり自分の思いを賛成討論で述べるということを、それは当然あり得ることであり、それは制限する必要はないと思うのです。 ○議長（石渡康郎）　そうですね。私は、一応ある程度署名をした方々は、それぞれ会派を代表した形で署名をされているのではないかという意識があるので、その辺をある程度統一した考え方で進められればいいのかなというところです。 　では、萩原代表。
   ◆２０番（萩原陽子）　議長がおっしゃっている意味なのですけれども、賛成したということでその主張全部が自分の思いがそれ以上に表明したいということも、別の視点から表明したいということもあり得るわけです。だから、その発議案なら発議案を自分が書いているわけではないわけで、別の会派の人の場合ね。もちろんその趣旨に賛成して提案議員に名を連ねているわけですけれども、補足というのはちょっとおこがましいですが、自分のもうちょっと意見表明をしたいという、それを制限する必要もないのかなというふうに思います。それで、そのケースがたくさんあるわけでもなく、やはり議員の意見表明の機会というのは、できるだけ自由であるべきだというふうに思います。 　以上です。 ○議長（石渡康郎）　では、ご意見として。私のほうも別にやってくれというわけではなくて、お願いですので、それはご理解をいただければと思います。 　それでは、４番目としてですけれども、写真撮影についてなのですが、これは10月18日に実施をいたしました北総地区の議員研修会の終了後に行われた意見交換会の中で、実は本市議会の所属の議員が各テーブルにおいてほかの議員に対して写真撮影を行っていたということがございます。それに対して、他の市議会議員から、どういうことだというような話が事務局にも来ておりますので、実際意見交換会というのは自主参加する任意の集まりですので、その中で自分たちの写真を勝手に写されたということで不快に思う参加者の方もいらっしゃると思いますので、その辺を十分認識していただいて、その場に合ったような行動をしていただくようお願いしたいというところです。これは、皆さんは不快としていないかもしれないので、その辺をここでお話しするのは失礼かなと思うのですが。この件につきましても、今回３つ、４つの私からの意見については、ある程度会派に属さない方にもお知らせはしておかなければいけないと思うのですが、そういう事例もございましたので、改めて皆さんにお願いしたいということでございます。 　以上が、きょう私から災害時の問い合わせとか決算審査特別委員会の追加資料、写真撮影、また討論について、４つのことを申し上げましたけれども、円滑な議会運営を図って参りたいと思いますので、何とぞ皆様方のご協力、ご理解をお願いしたいと思います。 　以上で。 ◆２１番（藤崎良次）　あと、済みません。よろしいですか。 ○議長（石渡康郎）　はい。 ◆２１番（藤崎良次）　議会の議長から各議員へ、また、そのほか事務局からいろいろな連絡がメールやファクスで議員宛てにしてくれていますけれども、それについてなのですが、例えばこの会派代表者会議の連絡は会派代表者にだけ連絡が行っているようなのですけれども、ほかの議員の方にも参考として連絡をしていただけると非常にいいというふうに思って、それをお願いしたいところです。 　それと、もう一つ、市長からの連絡で議長に対して議員に周知してくださいというのも結構多いわけですけれども、これに関してはパスワードを入れて添付資料を開いて見るということになっているのですが、要するにメールの本体の文書に、その添付資料の内容を文字で張りつけていただくとその内容を早く知ることができるし、実際どうかなというふうに見るときは添付文書を見て、確かにこういう判こがあって、こういうものが来ているのだなというのはわかるのですけれども、そういうふうにメールの表の文のところにその内容を張りつけていただくと非常に作業がスムーズでいいというふうに思うのですが、その２つについてお願いをしたいと思っているところなのですが、皆さんのご意見をお聞きしたいのですが。 ○議長（石渡康郎）　これは、実際事務局にやっていただいていますので、その辺事務局としていかがですか。 ◎事務局長（向後昌弘）　よろしいでしょうか。 ○議長（石渡康郎）　はい。 ◎事務局長（向後昌弘）　私どもから議員に提供する資料というのは、当然のごとく執行部から来たものに、頭に議長から委員各位という形の案内をつけて送らせていただいてございます。それで、ただ時折、いわゆる公印がついたものとか、紙ベースの資料で来るときもございますので、そういったものはＰＤＦファイルに落とし込んでお渡ししていますので、どうしても市のセキュリティー上、そこでは添付ファイルという形になると、パスワードをお知らせして開いていただくような形しかできないのかなと思うのですが、いわゆる簡単な文書だけであればメールの本文にということはまあまあ可能かなと思うのですけれども、多分その情報の量だとかその形式で、いわゆる絵が多いとかということになるとメールの本文中では処理し切れない部分も出てくるのだろうなというところでありますので、我々としてはできるだけ迅速に早くお伝えしたいというところで、いただいたものをそのままお出しするという形の運用をしてございますので、その辺でご理解いただければありがたいかなというのが今の状況です。ただ、検討しろということであれば、そのうち検討はさせていただくことは可能かなとは思いますけれども。 　以上です。 ○議長（石渡康郎）　確かに今藤崎議員が最初に言われたその添付する中身というのがよくわからないところもあるのですが、やはりセキュリティーの問題とか、そういう流れの中でそれなりに事務局である程度やりやすくて、皆さんに周知できるような形が一番いいと思うのですが。今までのやり方ではなくて、もうちょっと細かくそういう会議の内容か何かを添付してもらったほうがいいとかと、そういう話になるのですか。 ◆２１番（藤崎良次）　いや、いいですか。 ○議長（石渡康郎）　藤崎代表。 ◆２１番（藤崎良次）　添付のものをパスワードで開くのは、これはオーケーだと思います。それで、添付の内容を絵があったり何かすれば、それはちょっと無理なので、簡単なものだったら、そこをメール本体に文章で書いておいていただけると、添付文書を開かなくても内容がわかるという、そういうところです。 ◆２２番（平野裕子）　議長、いいですか。事務局の仕事をふやすよりも、私たちが手間をかけましょう。ちょっと手間がかかるからということだとは思うのですけれども、それを打ち直すだけの手間を事務局にかけるのだったら、それぐらいは議員本人がやりましょう。どうでしょうか。 ◆２１番（藤崎良次）　いいですか。 ○議長（石渡康郎）　藤崎議員、どうですか。 ◆２１番（藤崎良次）　ＰＤＦにしたほうもコピーして張りつけることはできますので、それはＰＤＦの内容にもよるのですけれども、それはできますので、そういうふうにしていただくと非常にスムーズかなと思うのです。 ◆２２番（平野裕子）　議長、１つだけ。 ○議長（石渡康郎）　はい、平野議員。 ◆２２番（平野裕子）　できるものとできないもの。これは、ついている、これはついてないとかいう話になるのだったら、そもそも今のままでいいと思うのです。 　　　　　　　　　　　　　　〔「そうです」と呼ぶ者あり〕 ◆２１番（藤崎良次）　いや、情報システムとも関係すると思うので、検討をお願いしたいと思います。 ◎事務局長（向後昌弘）　よろしいでしょうか。 ○議長（石渡康郎）　はい、局長。 ◎事務局長（向後昌弘）　済みません、藤崎代表からご提案があった、いわゆる内容をかいつまんで、それを本文のほうにというお話もあったかと思うのですが、執行部から来た情報を私ども事務局が情報が少ない中で、そういう処理、いわゆる集約するとか、概要を整理するということは至って難しいことかなと思っております。いわゆるどこにフォーカスさせるかによってお伝えする内容が変わってきてしまいますので、そのような加工については申しわけないのですが、事務局ではお受けいたしかねるというふうには今のところ思っております。 ○議長（石渡康郎）　藤崎議員。 ◆２１番（藤崎良次）　済みません、ただ加工はなかなか難しい、それで責任問題も出てしまいます。それは難しいと思うのです。では、コピーできるところは、それは張りつけると。そういうことで行けると思います。 ○議長（石渡康郎）　事務局にお任せいただくということでよろしいですか。 ◆２１番（藤崎良次）　はい。もし簡単にできるのであれば、そういうふうにお願いですということ。 　では、あと済みません、もう一つ。議長からの連絡で、例えば代表者会議への連絡だったら、代表者会議以外の議員の方にもコピーというような形で参考ということで送っていただいたらいいのではないかと思います。 ○議長（石渡康郎）　その辺はいかがでしょうか。 　事務局。 ◎事務局長（向後昌弘）　基本的にはその会議に出席される方、あと会派に属さない方には会議の開催情報という形で、所属されないその方については議会運営委員会と、こちらの会派代表者会議、いわゆる代表が出ていませんので、そういう方にはお伝えをしています。それ以外のものについても、各会派が代表して出てきているものは、その後ろにいらっしゃるというと失礼ですけれども、各会派の方にそれぞれが連絡していただくということで、これまで運用させていただいているところです。 　以上です。 ○議長（石渡康郎）　今、局長からお話があったとおり、その委員会、委員になっている方には各会派の、その方には連絡しますけれども、その会派の方には委員の方から連絡していただくということで今は進めておりますので、その流れで引き続きお願いできればなというふうに思いますので。 ◆２１番（藤崎良次）　いや、私としては、皆さん、委員以外の方にも連絡が行ったほうが連絡がスムーズで委員の方自体の負担も少なくていいのかなというふうに思っているところです。 ○議長（石渡康郎）　先ほど来お話のあったとおり、事務局負担にするのか、議員の負担にするのか、その辺の選択も含めてそう考えていただければと。 ◆２１番（藤崎良次）　でも、メールであったら、その全員28人宛て用のものをつくっておいて、それで別途張りつけるなりすれば、それで行けると思いますので。 ○議長（石渡康郎）　ただ、それは全てメール対応しているのですか。 ◎事務局長（向後昌弘）　メールの方とファクスの方と、まだ２通りでやっております。 ◆２１番（藤崎良次）　ファクスも情報システムを使ってやっていると思いますが、それは全員というボタンを押せば、メール以外の方には全員に送られますので、それでエラーがあったらエラーメッセージが出てくると思いますので、その辺使っていただけるといいと思いますけれども。 ◆１５番（山本英司）　済みません。この会派代表者会議は、今回10時半でしたけれども、本来通告締め切りの次の日でいつも決まっているわけですよ……これは決まっているわけではないのですか。私はそういうふうに感じる。 ○議長（石渡康郎）　議運はそうかもしれないけれども。 　事務局。 ◎事務局長（向後昌弘）　済みません、議会運営委員会につきましては、通告締め切り翌日に次の、いわゆる今回で言えば11月定例会の運営についてご議論いただくための議会運営委員会というのはほぼセットで決まっております。ただ、会派代表者会議につきましては、案件がない限りは開催いたしません。今回は、前回会派代表者会議で資料を皆さんにご提示させていただいた費用弁償の件があったものですから開催をさせていただいたということで、例年のケースで言えば、８月定例会と２月定例会の決算審査あるいは予算審査の前のときは、それぞれの特別委員会の委員の選任という役割がこの会派代表者会議にございますので、その２回については開催をしておりますが、基本６月定例会と12月定例会は会派代表者会議をやらないこともございます。 ○議長（石渡康郎）　では、山本議員。 ◆１５番（山本英司）　では、もしやるとすれば、その日程というのは。私、これで３回目ですけれども、通告締め切りの次の日にこの３回はしていると思います。さらに言うならば、今まで９時半にやっていたと思う。今回10時半だった理由も事務局に伺いたいのですけれども。 ○議長（石渡康郎）　事務局、はい。 ◎事務局長（向後昌弘）　今回先ほど申しましたように、決算と予算は必ず特別委員会のメンバーを選任していただかないと議会運営委員会に諮れませんので、会派代表者会議、議会運営委員会という順番でやっていただく必要があるのですが、今回については特に議会運営委員会のテーマと、会派代表者会議のテーマが切り離されていますので、どちらが先にやってもよろしいかという状況でした。今回議会運営委員会を先にやらせていただいたのは、議会運営委員会のメンバーの方で、ほかにいろいろご用事がある方がいらっしゃって、その開催時間を少しずらせないかということで委員長にご相談があって、それで委員長のほうでご判断をされてということでございます。これは、やはりできるだけ多くの委員の方でご都合のいいところで時間調整していただいているものですから、慣例的には10時半から大体議会運営委員会はやっていますけれども、特段それでやらなければならないということで決定しているものではないというふうに理解はしています。 ◆１５番（山本英司）　では、もう一回いいですか。 ○議長（石渡康郎）　山本代表。 ◆１５番（山本英司）　代表者会議を開くのであれば、私、さっきも言ったように、今度３回目ですけれども、通告締め切りの次の日でやっているけれども、これはもう移動する、さっきやるやらないの話は伺いましたけれども、日にちがその日ではないこともあるということですか。 ○議長（石渡康郎）　はい、事務局。 ◎事務局長（向後昌弘）　会派代表者会議につきましては、この会議規則、あるいは申し合わせ事項等々で決まっている役割のほかに、議長からその時々の課題があれば、こういうことについて会派代表者の方のご意見を聞きたいということがございますので、いわゆる招集前議運の日だとか、最終日も当然発議案がありますからやっていただきますけれども、そういった定例の会議以外でも議長から招集していただいて、臨時的に開催されるということは多々あるというふうに理解しています。 ○議長（石渡康郎）　代表者会議ですので、当然私から集めてくださいという話もあればできますし、特に何かの後にやらなければいけないとか、いつやらなければいけないという縛りは多分ない。ただ、先ほどの話があったとおり、決算とか予算とか、そういう委員を決める場合はやっぱり議会運営委員会の前には開いて各会派の方から推薦していただくと。それが必要になるということです。それ以外は特に制約はないのではないかというふうに思いますけれども。 　　　　　　　　　　　　　〔「どうです」と呼ぶ者あり〕 ◎事務局長（向後昌弘）　そうですね。はい。特別委員会の委員の調整という役割だとか、発議案の調整ということが役割としてありますので、それは定例的にやっていただいて、それ以外も議長が課題と捉えていることが、緊急課題があれば…… ◆１５番（山本英司）　それは、もちろんです。 ◎事務局長（向後昌弘）　その都度、開催していただくというふうに理解しています。 ○議長（石渡康郎）　では、以上でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○議長（石渡康郎）　最後に、議員研修会について、事務局の報告がございますので、よろしくお願いいたします。 ◎事務局次長（三室隆行）　議長。 ○議長（石渡康郎）　次長。 ◎事務局次長（三室隆行）　次長の三室でございます。議員研修会についてご報告のほうさせていただきます。令和２年１月14日の火曜日、午後１時30分開始予定で、市議会議員としての危機管理をテーマとした研修会を実施させていただきたいと思っております。なお、詳細等につきましては、後日、文書でご案内をいたしますので、ご参加のほうよろしくお願いいたします。 　以上でございます。 ○議長（石渡康郎）　では、事務局はよろしいですか。 ◎事務局次長（三室隆行）　はい。 ◆２１番（藤崎良次）　場所は。 ◎事務局次長（三室隆行）　場所等につきましても、後日文書でお知らせさせていただきます。 ◎事務局長（向後昌弘）　発言よろしいですか。済みません。 ○議長（石渡康郎）　では、局長。 ◎事務局長（向後昌弘）　基本的には佐倉市議会棟のどこかなのですが、いずれにいたしましても、28名の議員がご出席されるという前提でやれば、全協か、あるいは第三委員会室になるか、どちらかだというふうに今想定しています。あとは、これから契約等もしなければいけませんが、講師の方とどういう部屋のスタイルのほうがいいのかということもお打ち合わせをさせていただきながらとは思ってはおります。 ◆２６番（岡村芳樹）　午前、午後、どっち。 　　　　　　　　　　　　　　〔「１時半」と呼ぶ者あり〕 ◎事務局長（向後昌弘）　１時半からです。 ○議長（石渡康郎）　では、以上で予定した議題は終了となります。 　そのほか、何か皆さんからございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長（石渡康郎）　では、ないようですので、以上をもちまして会派代表者会議を終了いたします。 　どうもお疲れさまでした。 　　　　　　　　　　午前１１時２９分閉会...