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1. 木更津市議会 2018-07-09
   平成30年議員政治倫理条例策定特別委員会　本文 2018-07-09

   
   取得元: 木更津市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-05
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時５８分） 　　─────────────────────────────────────── ◯委員長（白坂英義君）　委員の皆様には、大変お忙しい中、ご出席ありがとうございます。 　ただいまの出席委員数は７名であります。定足数に達しておりますので、これより議員政治倫理条例策定特別委員会を開会いたします。 　なお、遅刻の届け出がありましたので、ご報告いたします。鈴木委員、遅刻。以上であります。 　また、石井徳亮議員、竹内議員が委員外議員として出席しておりますので、ご報告いたします。 　本日の議題は、条項の検討について外２件でございます。 　それでは、開会に当たりまして、斉藤議長よりご挨拶をいただきます。斉藤議長。 2 ◯議長（斉藤高根君）　皆さん、おはようございます。 　委員並びに委員外議員の皆様方、早朝よりご苦労さまでございます。本日の議員政治倫理条例策定特別委員会に出席賜りまして、まことにありがとうございます。 　本日の案件はただいま委員長が申したとおりでございます。十分審査を尽くしてくださるようお願い申し上げまして、私の挨拶といたします。よろしくお願いいたします。 3 ◯委員長（白坂英義君）　ありがとうございました。 　　─────────────────────────────────────── 4 ◯委員長（白坂英義君）　それでは、本日の議題に入ります。 　議題１、条項の検討についてを議題に供します。 　本日は、前回決定いたしました条例構成に基づき、私の素案を資料のとおり修正しましたので、１条ずつ中身を検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。変更点は赤字で示しております。 　それでは、（前文）から検討に入りたいと思いますけれども、議論になって意見がいろいろ出てくると思いますので、皆さんの方から出された意見を１つずつ解決して次に進んでいきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。 　あと、委員会ですので、挙手して私の指名を受けてから質疑をするようにしてください。雑談形式にならないようにということでよろしくお願いいたします。 　それでは、（前文）について何かご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。三上委員。 5 ◯委員（三上和俊君）　提案のときにもお話ししたんですが、この議員政治倫理条例制定の経緯として、この前に議会基本条例があるというお話をさせてもらいましたけど、この中にその文句が入ってないというのが端的で、その辺を制定してどうだこうだという経緯を書いた方がいいんじゃないかなと思いますが、いかがでしょうか。
   6 ◯委員長（白坂英義君）　はい、わかりました。２行目に入る「そのあり方を検討し、多くの改革を実行してきた」という、ここのところの前ぐらいに、今言われた基本条例等を制定してきたというような話を入れたらどうでしょうかと思いますけど、今の三上委員の意見について皆さんの意見をいただきたいと思います。三上委員。 7 ◯委員（三上和俊君）　委員長の意向は、この言葉の中でそういうふうに読んでくれというふうなのはありありとわかっているんですが、だけど、せっかくの基本条例を制定したから、その言葉はやっぱり大切にした方がいいと思って、今委員長の言ったような字配りの中で、その辺に入れればいいんじゃないかなと思いますね。 8 ◯委員長（白坂英義君）　近藤委員。 9 ◯委員（近藤　忍君）　私としては、やはり三上委員に基本的には賛成で、文言を入れるところとして、一番最後の行がありまして、「ここに、議員と市民との信頼関係を築く基盤として、議会の総意をもって」というのがありますが、ここの間に「議会基本条例に基づき、議会の総意をもって」というふうに、ここにちょっと差し込めばいいのかなと。議会基本条例では、倫理に関する事項は別に定めると、向こうの方でそううたっているから、これに対比するような形だとここでいいのかなというふうに私は考えましたが、いかがでしょうか。 10 ◯委員長（白坂英義君）　今、２つというか、意見がありますけれども。どちらかというので決をとるのもあれなんですけれども、どうですか。大村委員。 11 ◯委員（大村富良君）　私は、近藤委員の言った最後の方に、あくまでもこの（前文）は、議員倫理条例の方でということで出だしでやって、最後の方に入れた方がいいかなと思います。 12 ◯委員長（白坂英義君）　はい、わかりました。では、最後の方に入れるということでよろしいですか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 13 ◯委員長（白坂英義君）　では、そのように。その前に、「議会基本条例にのっとり」「沿って」。〔「基づき」と呼ぶ者あり〕基づき。〔「私も基づきがいいかな」と呼ぶ者あり〕では、繰り返します。最後の方の、議員と市民との信頼関係を築く基盤として、議会基本条例に基づき、議会の総意をもって政治倫理条例を制定するということでよろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 14 ◯委員長（白坂英義君）　では、そのようにさせていただきます。 　では、次に、（目的）について協議願います。重城委員。 15 ◯委員（重城正義君）　１条の最初の「この条例は」の次の「市政」ですけども、私は「市議会」という言葉がいいんじゃないかということをちょっと考えてきました。あとの後半の最後の「市政」「市政」はいいと思うんですけども、「この条例は」の次の「市政」というのを「市議会」というふうにした方がいいのではないかということで。 16 ◯委員長（白坂英義君）　今、重城委員の方から「市政」のところを「市議会」としたらどうですかというご意見が出たんですけれども、皆さんの意見を伺いたいと思います。三上委員。 17 ◯委員（三上和俊君）　市政が議会も含めた中で円滑に市民から信託されて動いてるというくだりだと思うんだよ、「厳粛な信託によるもので」というのは。だから、ここはまず全体を捉えるべきであって、最初から小さく「市議会が市民の」ということだと、その全体のあり方はどこかで言わなくちゃいけないから、これはまず言い出しは「市政」でいいんじゃないかなと思うし、千葉市の「この条例は、市政が市民の厳粛な信託によるものである」という、「認識し」までは千葉市と全く同じだな。館山市は、「市政が市民の厳粛な信託によるものであることを認識し」と、ぴったり同じだよ、館山市も。だから、これは議会だけが市民の厳粛な信託によるものであるというんじゃなくて、市政全体が信頼と責任において動いてるという、その中の市議会、その担い手であるという市議会というのが次に出てくるから、くだりはやっぱり「市政」でいいんじゃないかと思います。 18 ◯委員長（白坂英義君）　今、「市政」と「市議会」と両方意見が出されたんですけれども、まだ意見を出されてない方、いかがでしょうか。竹内議員。 19 ◯委員外議員（竹内伸江さん）　そうしましたら、最後の行のところに、あと２回「市政」という言葉が出てくるんですよ。「市政に対する市民の信頼に応え」の分と、あと、「民主的な市政の発展に寄与することを目的とする。」というふうに締めてるんですが、最初を「市議会」というふうに書いたら、この２ヶ所も変えるという感じになるんでしょうかね。違いますか。何か最初を変えたら下も変えた方がいいのかなというふうに思いました。 20 ◯委員長（白坂英義君）　はい、わかりました。ここに書いている「市政」を全て「市議会」とした方がいいという意見も今出されたんですけど。近藤委員。 21 ◯委員（近藤　忍君）　私は、重城委員の考え方にどちらかというと賛成で、確かに三上委員言われるように、他市は最初が「市政」になっていますが、この一番最初のところを受けるものは、「その担い手である木更津市議会議員」となってますので、ここは狭い意味での頭は「市議会」としてもいいかなと。その市議会がしっかりと身を正すことによって、市政全般に対する市民の信頼と民主的な市政の発展ということで、最初の主語は「市議会」であっても、あとの２つの方は「市政」、要は、市議会が行うことによって市政全体をよくするということで、下２つは「市政」でもいいと思いますし、上は、より定義を厳密にするのであれば「市議会」の方がすんなりとくるかなと思いますが、余りこだわるところではないんですが、どちらかというと重城委員の提案の方が何となく腑に落ちるなと思ったもので発言させていただきました。 22 ◯委員長（白坂英義君）　はい、わかりました。では、余りこういうことはしたくないんですけれども、とりあえず２つ、どちらかということで皆さんの挙手で賛否とりたいと思いますので。よろしいですか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 23 ◯委員長（白坂英義君）　では、重城委員の方から出された「市議会」と変更した方がいい方、挙手願います。 　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 24 ◯委員長（白坂英義君）　「市議会」少数ということで、原案のとおり「市政」ということで決めさせていただきます。 　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 25 ◯委員長（白坂英義君）　それでは、この（目的）につきましては素案のとおりとさせていただきます。 　では、次に、（議員の責務）について議論をお願いいたします。重城委員。 26 ◯委員（重城正義君）　２行目のところに「値するより高い」というところを、「値するような倫理的義務に徹し」と変えた方がいいかなと思いますけど、いかがでしょうか。 27 ◯委員長（白坂英義君）　「市民の信頼に値するような倫理的義務に徹し」ということですか。重城委員。 28 ◯委員（重城正義君）　はい。 29 ◯委員長（白坂英義君）　今、重城委員からご意見があったんですけど、これについて皆さんの方から。なければ、そのようにさせていただきますよ。石井議員。 30 ◯委員外議員（石井徳亮君）　通常の文章であれば、その「ような」という表現もいいかと思うんですけども、こういう条例の文言とすると、「ような」という言葉はちょっと何か表現を濁してるようにとれるので、条例の文章としてはちょっといかがなものかなと思いますので、よろしくお願いします。 31 ◯委員長（白坂英義君）　はい、わかりました。今、石井議員の方からお話がありましたけど、その意見も参考にしながら皆さんの意見をいただきたいと思います。もっといい表現があったらそれでも構いませんので。岡田委員。 32 ◯委員（岡田貴志君）　濁すつもりは全然ないんですけど、確かに条文ですから難しいのかな。「値するより高い」ですもんね。「市民の信頼に値するよう高い」とかじゃだめなんですか。 33 ◯委員長（白坂英義君）　ここは点を振ってないですけれど、「市民の信頼に値する、より高い」という意味で。鈴木委員。 34 ◯委員（鈴木秀子さん）　ここの「市民の信頼に値する倫理的義務に徹し」、そういうふうにちょっとカットする。「信頼に値する」というのは当然の話だと思うんですけど、「より高い」というところがね。「値する倫理的義務に徹し」にされたらどうかなと思います。 35 ◯委員長（白坂英義君）　近藤委員。 36 ◯委員（近藤　忍君）　「より高い」というのは、何かつまりベースがあって、それを１段階上げようという趣旨で委員長案がつくられているので、これは具体的に言うと、後で出てくる倫理基準みたいに、地方自治法の定めより私たちは厳しい道を選んでいますよということをあえて宣言するのであれば、もうこの原案どおりで私は構わないかなと思います。 37 ◯委員長（白坂英義君）　今、「値するような倫理的義務」、それと「値するよう高い倫理的義務」、それと「値する倫理的義務」、それと原案ということで４つ出されたんですけれども。鈴木委員。 38 ◯委員（鈴木秀子さん）　ここの「より高い倫理的」という、その「より高い」というのはどういうことをいってるんですかね。 39 ◯委員長（白坂英義君）　ここは、市民よりかは我々はより高い倫理観を持っていなければなりませんよという意味での「より高い」。鈴木委員。 40 ◯委員（鈴木秀子さん）　でも、倫理的ということが基本だと思って、倫理的にちゃんといろんなことに対して接する、処理するということが「より高い」という。なかなか一般的に言葉的には、意味は何かわかるような気もするけど、でも、「より高い」というとどういうことをいうのかなって、ちょっと反対に思うのかなと思うので、一般的に倫理的にやるというのは普通ベースで、でも、それができない人が多いということでこういうふうにつくるのかなと思って、倫理的じゃない方向に行く人が、今、多々議会でもあったりするというのがあるんでかなとちょっと思いました。 41 ◯委員長（白坂英義君）　そういうふうに言われると。いや、第５条に基準というのがあるんですけれども、そこの中でやはりより高い倫理基準というものをつくって、それを守っていきましょうと、普通一般的に皆さんが思うものよりもっとという意味でここはつくっています。どうですか。岡田委員。 42 ◯委員（岡田貴志君）　いろいろ委員長の思いも含めて今お話聞いていますと、やはり我々が議員としてより厳しくという意味でいくと、もう委員長の原案どおりでいいかなというふうに思いますので、よろしくお願いします。 43 ◯委員長（白坂英義君）　どうですか、原案どおりでよろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 44 ◯委員長（白坂英義君）　じゃ、原案のとおりとさせていただきます。 　それでは、次に、第３項ということでお願いいたします。近藤委員。 45 ◯委員（近藤　忍君）　より重要なのは多分第３項だと思いますので、ここは項目出しぐらいだと思いますので。特にこれ以降の具体的な条例案ができていないようであれば、ちょっとたたき台として案をつくってみましたが、第３項として「本条例の趣旨を理解し、適切に運用されるよう、議長は改選後及び必要な時期に条例の勉強会を行うものとする。」ぐらいの文言としてまとめたらどうかなと思いますが、いかがでしょうか。 46 ◯委員長（白坂英義君）　今出された勉強会についてのことで皆さんにちょっと意見を伺いたいと思いますけれども、この第３項の勉強会、研修会については、前回いろいろお話が出ていまして、ここに少し載せたんですけれども、今、近藤委員の方から意見が出されましたけれども、どうですか。では、これを追加するということで。では、ここに今出された近藤委員の方からの項目を追加させていただきます。変更ですね。 　では、次に、三上委員。 47 ◯委員（三上和俊君）　その使命というのは、議員の使命というのがあるけど、だから、館山市なんかはより具体的に書いてあるんでしょう。議員の使命とは何だっていったら、その使命というのはここは何かいろいろ言われるんでは。だから、この辺が、議員の責務としてもっと具体的にやらないと、じゃ、議員の使命に基づいて仕事のあっせんしたとか何々したとかってなっちゃうから、それで、その使命ということに対して個々まちまちな理解になっちゃうと原点からちょっとおかしくなっちゃうから、もう少し館山市みたいな形でやった方がよさそうな感じも。 48 ◯委員長（白坂英義君）　ちょっと館山市のやつはよくまだわかんないけど。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時２４分） 　　─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時４４分） 49 ◯委員長（白坂英義君）　休憩を取り消して、会議を再開いたします。 　今、三上委員の方から、議員として市民活動、ボランティア活動に積極的に参加するということで、そういった文言を入れてはどうかというお話がありました。そして、石井議員の方から、２条の１項のところで、「市民全体の代表者として、自らの」というところに「一市民として自覚し」という文言を入れてはどうかというような話がありました。そういった形でやっていきたいと思いますけれども、皆さん、どうですかね。今、私はちょっと文を考えたんですけれども、私の案として。「市民全体の代表者として、自らの役割を深く自覚し」、ここに「一市民として」を入れてはどうですか。ほかに何か。〔「いいです」と呼ぶ者あり〕いいですか。ここはちょっとうまく流れるように文を整理しますけれども、要は、代表であるけれども、やはり一人の市民ですよというようなことを入れていくということで。では、そのようにさせていただきます。 　あと、もう１点、田中議員の方からここの中で要望がありまして、１つ追加してくださいということで、見てもらえますか。付け加えたい項目ということで、「議員は、市民の代表者として、全体の利益の実現を目指して行動することを本旨として、特定の利益の実現を求めて公共の利益を損なうことがないよう努めなければならない。」ということで、これを追加していただきたいという意見が出ております。これについて皆さんの方から意見を伺いたいと思います。 50 ◯委員長（白坂英義君）　斉藤議長。 51 ◯議長（斉藤高根君）　それは、（目的）に同じように「自己又は特定の者の利益を図ることのないよう」、こういう文言があるわけだ。こういう文言があって、わざわざその文言を付け加えようというのはおかしいと思います。 52 ◯委員長（白坂英義君）　今日、田中議員は来てないんですけれども、これに似たのは基準の方にもあるんですね。ですから、付け加える必要は私はないのかなというふうに思いますけれども。よろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 53 ◯委員長（白坂英義君）　では、田中議員からの一つの要望については、これは却下させていただくということで、そのように決めさせていただきます。 　では、（議員の責務）については、今、皆さん出された意見のとおりさせていただきます。 　では、次に、（市民の役割）ということで協議願います。よろしいですか。三上委員。 54 ◯委員（三上和俊君）　議員に対して公職選挙法のお金をせびったり、あるいは、いろんな仕事のあっせんだとか利益誘導を頼んだり個人的なことを頼んだりしちゃいけないと。だから、贈賄、収賄、もらう方、今問題になってる公務員のあの文部官僚が自分の子どもを有利に入れるという、そういうのは大学も悪いだろうし、あれも悪いと。だから、我々も悪いけど、頼んだのも悪いよというのは当然入れといた方がいいと思うし、それについては異論ないし、ごもっともだと思います。これは市民の役割として入れとくべきだと思います。だけど、何かもう少しわかりやすい表現で、公職選挙法とか、そういう言葉もあるし、ここに付け加える何か法律的な規範を示す政治資金規正法とか、地方公務員法に違反するとか、何だかんだそういう言葉があった方が、より事実関係、市民のやっちゃいけないというか、何かこう見えてくるんじゃないかなと思うんだけど。 55 ◯委員長（白坂英義君）　いや、ですから、それはこの基準の中に少しあるんですよ。載ってるんですよ。三上委員。 56 ◯委員（三上和俊君）　それは議員の方でしょう。 57 ◯委員長（白坂英義君）　そうです。三上委員。 58 ◯委員（三上和俊君）　うん。だから、（市民の役割）となってるから、市民についてもその辺をちょっと書いた方がいいんじゃねえのかいという話。 59 ◯委員長（白坂英義君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時５２分） 　　─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時５６分） 60 ◯委員長（白坂英義君）　休憩を取り消し、会議を再開します。 　三上委員の方から、もっと詳しくというような内容の話がありました。あと、石井議員の方から、ここを２項に分けて表現したらどうですかという意見もありました。皆さんの意見も伺いたいと思いますけれども。あと、田中議員のもちょっと見ながら。近藤委員。 61 ◯委員（近藤　忍君）　２項に分けることによりまして、「市民の担い手であるという自覚を持つ」というふうに分けて、「働きかけを行っちゃいけない」というのを別建てにすると、自覚を持つ中で、この条例の中ですから、議員に対する必要に応じた調査権をやるようなこともできることをその自覚を持つということに内包することはできるから、２段に分けるという対応で、あえてその先の細かいことまで書かなくてもいいというような形で整理されたらいかがかと私は思います。 62 ◯委員長（白坂英義君）　ただ、私が思うには、２段に分けたときに、上の方はもうずっと（前文）や（目的）の中に含まれていると思うんですよ。市政の担い手だったり市政の主権者だったりとかね。と私はちょっと思ったりもするんですけど。あえて、そこで改めて自覚をして、そして不当な要求をしないというふうにここでは表現はしてますけどね。いかがですか。石井議員。 63 ◯委員外議員（石井徳亮君）　先ほど２つに分けた方がいいという話をしたのは、１つの文章で「働きかけを行ってはならない」という形だけですと、これは市民の役割じゃなくて責務という表現になってしまうのかなと思ったので、自覚を持つという形のものと２つに分ければ役割という形で表現ができるのかなというふうに考えました。 　以上です。 64 ◯委員長（白坂英義君）　鈴木委員。 65 ◯委員（鈴木秀子さん）　私も２つに分けるのは賛成かなと。やっぱり自覚を持つという部分の中では、そういう文言も確かにちょっと似てる部分は（目的）の中に入ってるかなという思いもありますけど、自分も市政の担い手であるという自覚を持つという中では（市民の役割）としていいのかなと思いまして、その後に「権限又は地位による影響力を不正に行使する」という文言が市民にとってやっぱりわかりにくい言葉なのかなというふうに、ちょっとそこのところは思うんですよ。先ほど三上委員がおっしゃっていたように、もう少し市民にわかりやすい、「不正」というより「不当」とか、結局、市民が議員に対して要求するみたいな部分もあったりするというような状況、今はまだ現状ではそういう公職選挙法というふうな部分に触れるという部分がなかなか市民の中に理解できてない部分もあったりするので、それをわかりやすい言葉でやるといいのかなとちょっと思います。 66 ◯委員長（白坂英義君）　具体的にどういうことですか。鈴木委員。 67 ◯委員（鈴木秀子さん）　だから、影響力を「不正」でなくて「不当」かなと思って。 68 ◯委員長（白坂英義君）　「不当」。はい、わかりました。２つに分けて表現したらという意見と、鈴木委員の方で影響力を「不正に」じゃなくて「不当に」という意見が出たんですけども。近藤委員。 69 ◯委員（近藤　忍君）　２つに分けて、さらに委員長が言われるように（前文）にあるとかというところもあるので、もうちょっと明確にすると、「市政の担い手であるとの自覚を持ち、積極的に行政にかかわるものとする。」ぐらいで１行を終えると、要は、市民はもっと行政に、自分が議員に任せてしまったら、もうあとはお任せですよということではなくて、議員に任せながら、なおかつ積極的にかかわるというようなところを１行目のところの終わりにして、２行目として、さっきのような形にして、自覚するだけじゃなく、もうちょっと行う行為を明確にした方が２行に分けたときの意味がわかりやすくなるかなと思いますので、そうされたらいいかなと思います。 70 ◯委員長（白坂英義君）　鈴木委員。 71 ◯委員（鈴木秀子さん）　今の近藤委員が言われた行政にかかわるという、どういうことをいうんですかね、市民が。 72 ◯委員長（白坂英義君）　近藤委員。 73 ◯委員（近藤　忍君）　わかりやすく言うと、田中議員が言ってるようなところもあるんですけど、要は情報を積極的にその後取りに行ったり、あとまた議会が何をやっているかをよく注目して、必要に応じて悪い議員を告発するということも含めて、市民が積極的に、もう間接民主主義だからといって議会に任せたら市民は一線から引くのではなく、任せながらも、なおかつもっとちゃんと市政にかかわってくださいよということを倫理条例の中でうたっておいた方が、その後の展開にもつながってくるという意味で少しわかりやすいかなということです。 74 ◯委員長（白坂英義君）　三上委員。 75 ◯委員（三上和俊君）　私も近藤委員と同じで、２つに分けて、なおかつそういうふうな補助的な文句を入れたらいいかなと思います。そうすると、前の２条の議員が一市民としてというのも関係して、市民の中の議員という感じがより第２条と３条の中でつながりが出てくるような感じがしましたので、そっちの方が、２つに分けて、なおかつ、ずっと白紙委任じゃないですよと、ちゃんと議員をチェックしてください、市政をチェックしてくださいという、そんな文言を入れることに賛成でございます。 76 ◯委員長（白坂英義君）　では、もうまとめたいと思います。よろしいですか。 　この３条については２項に分けて表現すると。そして、１項については、「自覚」の後に「積極的に市政にかかわり」といった文言を追加し、まとめる。そして、２項めにつきましては、権限、地位、こういったものを行使させるような行動をとらないということでまとめたいと思いますけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 77 ◯委員長（白坂英義君）　では、そのようにさせていただきます。〔「追加でいいですか」と呼ぶ者あり〕はい。石井議員。 78 ◯委員外議員（石井徳亮君）　先ほど、第２条のところで「ような」というのが曖昧な表現となっているという話をさせていただいたんですけども、第３条の方にも「不正に行使させるような働きかけを行ってはならない」となっていますので、この「ような」というのは、先ほどの「ような」とはちょっと使い方が違うんですけども、もし読み替えるんだったら、例えば「さまざまな」とか、それか、そのまま「ような」をカットして「行使させる働きかけを行ってはならない」というような形で表現を変えた方がよろしいかと思います。
   79 ◯委員長（白坂英義君）　ありがとうございます。皆さん、どうですか。では、カットした方がいいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 80 ◯委員長（白坂英義君）　「行使させる働きかけをしてはいけない」ということで「ような」をカットさせていただきます。 　ほかにないですか。 　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 81 ◯委員長（白坂英義君）　では、そのようにさせていただきます。 　次に、（市長等の責務）についてをお願いいたします。これは前回追加した分ですので、新たに加えたものなので、皆さん、初めて見ると思います。議論をお願いします。近藤委員。 82 ◯委員（近藤　忍君）　基本的に、第４条第１項、この委員長案ですと、市長というか行政部局の倫理条例というような項目になって、議会の倫理条例としてはやっぱり適切ではないかなと思います。どちらかというと、ここで本来１項目めとすると、文章をちょっとよく整理してないんですけど、市長等は特定の議員による不当な関与が行われないように市長側の方が努めなければならないということで、努めるとともに、また、政治倫理基準に反する疑いがあると認められたときは市長より議長に報告するとか、そういうような項目が１項目めにあって、２項目めが、この間に引っ越してきた要請の記録をとるというようなこととした方がよいかなと。要は、議会の倫理条例ですので、市長部局の方から、市長が何をやるかというと、議会が不当な働きかけを行わないように向こうも毅然とした態度でいてくれということと同時に、それでもなおかつ言ってくるような者があったら、それは市長部局内だけで情報をクローズするのではなくて、議会の方にも某議員はこんなことをやっているよというようなことの情報が来るようなシステムをつくることが第４条１項かなというふうに私は解釈しております。その２項として、だから、そのための裏付けをしっかりとりなさいよというような構成にした方がよいのではないかと思いますが。 83 ◯委員長（白坂英義君）　ちょっと私の方で理解するには、１項めは、市長部局の方も議員をチェックしてくださいと、そして、何か不正があったら議長なりに報告する、そういった項目を設けた方が、そういうふうに変更した方がいいんじゃないですかということですよね。三上委員。 84 ◯委員（三上和俊君）　それでいいと思うけど、そういう考え方の中で、２項の「市長は」というのが、あるところのこういう関係の条項は「議長は」になってるでしょう。議長が把握しなさいというくだりの条文があったと思うな、ほかの市町村では。市長が把握するんじゃなくて議長が把握しろと。情報公開を議員が執行部に頼むでしょう。そのときには議長名で、議長が議員の要請に基づいて執行部に出して、それでもらうということになってるでしょう。だから、多分そういう関係の中で、議長は、情報公開だけじゃなくて、不当な要求、働きかけを職員がこっちへ報告しろというようなくだりを各市町村は書いてあると思うんですよ。だけど、この委員長案は「市長は」ということになってるけど、この辺は委員長はどんなふうに。 85 ◯委員長（白坂英義君）　これはそもそも７条（議員の依頼等に対する記録）から持ってきました。暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時１０分） 　　─────────────────────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時２３分） 86 ◯委員長（白坂英義君）　休憩を取り消して、会議を再開いたします。 　今、三上委員の方から出されました第４条の第２項につきましてはもとに戻して、（議員の依頼等に対する記録）ということで別条を立てるという意見が今出されました。これについて皆さんの意見を伺います。近藤委員。 87 ◯委員（近藤　忍君）　私は、実質的な事務がただ増えるだけで、やっている内容が一緒であると思いますので、今回の委員長案、この（市長等の責務）に置いておいた方が本質的だと私は思いますので、原案賛成です。 88 ◯委員長（白坂英義君）　ほか、ありませんか。どうですか。三上委員。 89 ◯委員（三上和俊君）　この倫理条例は我々がつくった条例だから、自分たちが自浄作用を持って、議会として立派な活動をしますよ、倫理規定に基づいてやりますよという、そういうあくまでも姿勢なんだよ、姿勢。議長が議会を代表するでしょう。だから、議会としてそういう気持ちでやってますから、執行部の皆さん、そういうふうに全体の奉仕者としてやってるだろうけども、ぜひそんなとき審査会をやるからまとめといてくださいよという、そういう素直なへりくだった考え方でやらねえと、市長に、何でもかんでもやれという、やっぱりさっきも、何ていうか、こんな高い目線から命令するような話じゃないというの。だから、そもそもそれが倫理というんだよ。 90 ◯委員長（白坂英義君）　近藤委員。 91 ◯委員（近藤　忍君）　言われている精神的なバックボーンはわかりますけれども、今回、議会が発議して議会として制定する過程において、当然、議会と市執行部の間での交渉なく一方的に定めてしまうというのは確かにおっしゃるとおりで問題あると思いますけど、これについて市長部局の責務としてよろしいですかと向こう側に、この制定過程でそこの段階を越して、いや、市長部局の責務としてこっちがやりましょうと向こうが言っていただいているのであれば、こういう形で条例をまとめてしまった方がシンプルだし、役割分担も明確になるから、決して一方的に押しつけるという話ではなく、これから制定過程の協議の中でそれは経ていけばいい話だというふうに私は思っております。 92 ◯委員長（白坂英義君）　ほかに、皆さん、どうでしょうか。三上委員。 93 ◯委員（三上和俊君）　そういう話の中で、今度は執行部の方が倫理規定とか何とかつくっていくと思うんだよ。つくってくれという話もしてるわけだ、議長も委員長も。だから、そういう中で向こうが対応するまで、向こうの対応をこっちで決める必要はないよ。だから、こっちは議長としてお願いするというあくまでもシンプルな精神論でいいと思うよ。 94 ◯委員長（白坂英義君）　今、２つの意見が出されました。私も、これを制定する中で、やはり市長部局とのお願いなりはしなければいけないなという思いはあったんですけれども、それなしでもいいというのであれば、もとに戻してもどうかなと思いますけれど、よろしいですか、２つ手を挙げることになりますけれども。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 95 ◯委員長（白坂英義君）　では、決をとります。第４条（市長等の責務）ということで、第２項については、前の第７条のように（議員の依頼等に関する記録）ということで、そちらに戻すという三上委員に賛成の方、挙手願います。 　　　　　　　　　〔賛成者挙手〕 96 ◯委員長（白坂英義君）　では、賛成者多数。〔「委員長、すいません、その中で言葉尻でいいですか」と呼ぶ者あり〕はい。重城委員。 97 ◯委員（重城正義君）　この中で、「口頭による要請に対して」ということ、しからば、じゃ、文書のときは要らないのかということになる。だから、２つの提案をしたいと思うんですけども、例えば、「職員に対する文書あるいは口頭による」、じゃなければ、「職員等に対する要請に対して」、これをちょっとはっきりした方がいいと思います。いずれにしろ、文書で出した場合にでも、役所の中では受け付け印を押したり決裁をつけて誰が担当したということも残りますので、それをちょっとはっきりした方がいいと思います。 98 ◯委員長（白坂英義君）　はい、わかりました。今、重城委員の方から、この「口頭に対する」というところで、「文書あるいは口頭」、別案として「要請」ということがあったんですけれども、いかがですか。鈴木委員。 99 ◯委員（鈴木秀子さん）　私も今のお話を聞いて、口頭なり文書でも「要請」で全部済むのかなと思うので、なくてもいいのかなと思います。 100 ◯委員長（白坂英義君）　では、「要請」ということに変更するということでよろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 101 ◯委員長（白坂英義君）　では、まず１点目、この第２項についてはもとに戻して第７条でやると、そして、そこの文章の中で「口頭」とありますけれども、この「口頭」をなくして「要請」ということにするということで決定させていただきます。 　ほかに第４条についてありませんか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 102 ◯委員長（白坂英義君）　では、今日はこの第４条までにさせていただきたいというふうに思っております。よろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 103 ◯委員長（白坂英義君）　それでは、次の議題ということで、次回の日程についてをお諮りしたいと思います。 　次回、８月６日14時にしたいと思いますけれども、ご異議ないですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 104 ◯委員長（白坂英義君）　では、そのようにさせていただきます。 　それでは、最後にその他ということで、皆さんの方から何かありましたらご意見を伺いたいと思いますけど、よろしいですか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 105 ◯委員長（白坂英義君）　では、私の方から１点だけ。視察について、委員長、副委員長にお任せするということだったんですけれども、ほぼほぼこのままいきますと９月ぐらいには一応条文についてはできるのかなと。じゃ、９月までに視察をするというのはちょっと大変なんですよ。ですから、視察項目を、この条文じゃなくて、実際に請求、要は、この条例にのっとって市民だとか議員から請求があって審査会をつくったというところも結構あるんですね、関西の方に行くと。だから、その方法で視察をしたらどうかなと。今後のこともありますので、我々も制定すると、そういった要請があったら審査会をつくらなきゃいけないので、その審査をやったところがもう実際あるので、そのところを２つぐらい視察したいと思ってるんですけれども、いいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 106 ◯委員長（白坂英義君）　そういった形で、また場所については委員長、副委員長の方で、そうしますと９月終わって10月でもいいのかなというふうに思いますので。では、10月ぐらいでそういった内容で視察を考えさせていただきますので。 　では、ほかに、皆さん、ないでしょうか。斉藤議長。 107 ◯議長（斉藤高根君）　せっかく委員長が基本条例の委員長であるので、ちょっと経過を報告しておきます。６階に中央公民館が仮移転してきて、その正面にディスプレイが置かれるような設計になっているので、今、教育委員会の方とちょっと話してるんですけども、最低は議会中継はそこでやってくれという話は今しているところでございます。せっかく基本条例をつくったから何かしろという委員長の話で、一生懸命いろんな方向を探しているので、また何かありましたら私の方にお願いします。 　以上です。 108 ◯委員長（白坂英義君）　はい、ありがとうございます。では、これからその基本条例の実施項目については検討していただければというふうに思います。 　　─────────────────────────────────────── 109 ◯委員長（白坂英義君）　ほかになければ、以上をもちまして、議員政治倫理条例策定特別委員会を閉会いたします。どうもご苦労さまでした。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１１時３６分） Copyright © Kisarazu City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...