続きまして、「
木更津市議会基本条例（案）の
概要（
骨子）」というものでございます。先ほどの
条例案の
要綱ですと、
市民の方はなかなかちょっと
中身がわかりにくいかなというところがございますので、それをもう少し
表現を砕いたりわかりやすくしたものがこちらでございます。
構成は当然
要綱案と同じ
構成になってございます。
それから、続きまして、
パブコメの
資料ではございませんが、
逐条解説の案ということで、これまでのつくってあったものにこれまで
条例の
素案を改正してきたものを反映させたものがこちらになってございます。一応こちらの方はまだ
参考ということで出させていただいております。
以上でございます。
6
◯委員長（
白坂英義君） ありがとうございました。
それでは、まず、
前回検討していただきました
素案について、
皆さんの方からご
意見をいただきたいというふうに思っております。かなり
前回意見が出て
修正しておりますので、ほとんどいいのかなというふうに思っていますけれども。
〔発言する者なし〕
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◯委員長（
白坂英義君） よろしいですか。今度まだ
修正可能ですので。
じゃ、
素案につきましては終わらせていただきます。
次に、
意見公募用の
資料ということで
２つ用意させていただきました。
要綱、ほぼこれは
素案と同じ
内容になっております。それと、
骨子ということで、
市民の方々がわかりやすいようにつくった
資料になっております。この
２つについて、ちょっと急に今日出させていただいたのですけれども、見ていただいて何かありましたら
皆さんの方から
意見を伺いたいと思います。
近藤委員。
8
◯委員（
近藤 忍君）
骨子の方じゃなくて
要綱の方ですけども、
先ほど説明の中で、
素案に対して、
素案が「何とかする」ということに対して「すること」というふうに
修正しているところがあるというようなことですけど、それは全てがそうなっているわけじゃなくて、「こと」が付いているとこと付いてないとことさまざまあるので、どうせだったらこの
素案のままで別に「こと」を抜いてもいいんじゃないかなと。「こと」の付いている、付いてないのその
基準がいま一つよくわからないんですよ。
例えば第３章で
議員の
活動の
原則あたりで、「努めるものとする」と、ここは「する」で終わっているんですけど、次の
委員会になると、「定めるものとすること」とかということで、「こと」の有無がよく
基準がわからないので、どうせだったら全部
素案のままでこれは出して、それに対してちょっと
骨子でわかりやすく
説明しているわけだから、わざわざ変に「こと」を付けない方がいいんじゃないかと思うんですけど、いかがでしょうかね。
9
◯委員長（
白坂英義君） はい、わかりました。
皆さん、ご
意見を伺いたいと思います。今、
近藤委員の方から出された
意見についてですね。
素案についてもそのまま出した方がいいのじゃないかというのと、少し
語尾を変えたやつとあるんですけど、
皆さんのご
意見を。
事務局の方から。
山本主査。
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◯議会事務局主査（
山本弘幸君） このような形にさせていただいた
理由なんですが、市長部局の方とやり方を一応合わせてございます。「とすること」というものとそれ以外のものが存在してしまっている
理由なんですけども、一応その
条文の
部分は「何々とすること」が
基本で、
あと、各号の
部分、示している
部分というのはそのままの
表現のまま残しているので、ちょっと両方が存在するような形には見えてしまうんですけども、
基本的には「とすること」という
条文の
部分はそういう形にしております。
以上です。
11
◯委員長（
白坂英義君） そのような
理由があるということで。
近藤委員。
12
◯委員（
近藤 忍君）
理由は
行政当局に倣ったということはわかりましたけど、この場合は見習わなくていいんじゃないかなというのは私の
考え方で、もう
市民の
意見をそのまま聴いたら、誰もそれで
意見がなくてさらに問題なければそのまま
条例に移れるわけで、わざわざここに無駄なことは入れなくて、
議会が発信している情報だから、できるだけ
条例に近いものをそのまま出しましたよといって違和感はないと私は思うんですが。
あとはほかの
皆さんの
意見を伺いたいと思います。
13
◯委員長（
白坂英義君）
委員会の方でこれは決めたいと思いますので、
皆さんの
意見をいただければと思います。どうですか。
じゃ、決をとっていいですか。
では……。
斉藤議長。
14
◯議長（
斉藤高根君） 要するに、これは要らないという。〔「『こと』が要らない。変に加工する必要はないという」と呼ぶ者あり〕
15
◯委員長（
白坂英義君） いやいや、
骨子じゃなくて、その
要綱が要らない。
斉藤議長。
16
◯議長（
斉藤高根君）
要綱が要らないのか。〔「違う違う。
要綱に……」と呼ぶ者あり〕
17
◯委員長（
白坂英義君） いや、要はこの
素案と
要綱があるんですけれども、これが
語尾が少し違っているので、これにはこちらの方をそのまま出した方がいいんじゃないかなという話を。
斉藤議長。
18
◯議長（
斉藤高根君） これはそのまま出すんですね。
19
◯委員長（
白坂英義君） いや、だから、これのかわりにこっちを出す予定なんです。これは出します。今度はこの
公募用としてはこの
２つを出しますと。しかし、これじゃなくて、こちらの方をそのまま出していいんじゃないですかという
近藤委員の
意見です。
斉藤議長。
20
◯議長（
斉藤高根君） これ、両方出せば丁寧だと思うけどな。これだけで理解できるのかな。
21
◯委員長（
白坂英義君） ちょっと待って。今、
近藤委員の方から
素案をそのまま出してもいいんじゃないかという
意見が出ました。それで、
議長の方からこの
要綱と
素案と両方出したらいいんじゃないかという
意見も出ました。
皆さんの
意見をまとめて決めていきたいと思います。
近藤委員。
22
◯委員（
近藤 忍君） もう１回解説させていただきますと、この
要綱を出す必要はないと言っているわけじゃないんですよ。それは
皆さんわかっていると思うんですけど。
要綱を
意見公募で出してもいいんですが、これをわざわざ
市民に向けるために、我々が決めたこの
素案に対してまずは何とかするというとこの後の「する」の後に「こと」を付けているんです、
平仮名で。だから、
要綱というのが我々の
素案とは若干、
平仮名の「こと」というのが常に細かくくっついている分だけ余分に変えられているので、この出すべき
要綱からその余分にひっつけた「こと」という２文字を全部削って、我々でこの
委員会で決めた
素案の形で
要綱を出したらいかがでしょうかというのが私の
意見でございますので、ご理解いただけたら、その上で
皆さん判断していただけると思います。
23
◯委員長（
白坂英義君）
原事務局長。
24
◯議会事務局長（原 良明君） この件についてなんですけども、この会議の初期の
段階で私の方からご
説明させていただいたことがあります。
条例を規定する場合には、今回初めて
骨子というものが出てきましたけども、
骨子でその
中身の
概要について決めて、
条例案要綱というもので、だから、この
条例案要綱では、実際には何条何項、それと何号という形はとっておりません。ですから、「こと」という
言葉を使った意味というのは、こういうことを決めますよのことなんです。だから、「こと」という
言葉を
表現として平易な
言葉として
市民にお伝えすると。実際に
条例ができ上がった
段階で告示の
段階で何々をするというふうに規定するのが、
執行部という言い方をしましたけども、通常の
条例の
制定の
段階ではそういった手続を今までとっております。
パブコメについては、
条例案要綱を
もとにして
市民にお示しをするというのが通例になっております。
簡単な
説明ですけども、以上でございます。
25
◯委員長（
白坂英義君） 今、
局長のお話を
参考に
皆様方の
意見をお聴きしたいと思います。
近藤委員。
26
◯委員（
近藤 忍君） 繰り返しの話になりますけど、「こと」が付いたから平易な文章になったとは私は思わないところがあるので、また、
パブリックコメントに従っているわけじゃなくて、
議会がそれに準じてやっているわけですよね。だから、期間も20日間と短くなっていますし、要は
行政の
パブリックコメントと同じような
手法をとるけども、
行政当局の
パブリックコメントとは違うわけで、そういった同じような
手法はとっているんだけども、要は
議会としては
条例制定を前提にするということで、
あと、「何とかする」の文言のままでこういう
条例をつくりたいと、今言ったように第何条という
部分はなくなって、削除されてはいるんですが、それで、要は
市民が見た後にいろいろ
意見を出して、
条例になったときにできるだけそれがイコールの方がいいんじゃないかなということで、余分なことは、「こと」を付けたからといって
市民にとってすごく平易でわかりやすくなったと思わないものですから、
市民がわかりやすいために
骨子をつくっているわけだから、逆に言うと
要綱のままだと
基本的な
条例にできる限り近く出してあげた方がいいのではないかなと。要は
語尾が気になる方というのが
市民の中にはいるかもしれませんので、できるだけ我々で考えた
基本案に近く出した方がいいのではないかなということで私は提案させていただいているわけです。ということで、私はそうした方がいいのではないかと言ったわけです。
27
◯委員長（
白坂英義君） ほかに。
三上委員。
28
◯委員（
三上和俊君）
執行部が考えたことが常識的な
考え方だと思います。だんだん
物事を核心に迫っていくと。それで、
逐条解説もこの
要綱と同じで、大体こういうふうに
物事を決めますよというのが
要綱でしょ。その煮詰めたものが
逐条解説ということだから、
市民にはなぜこういうふうに決めちゃったんですかという手前の我々の
考え方というのが
要綱であり、また、より細部に今度
質問に答えたのが
逐条解説だから、
事務局案で結構です、私は。
29
◯委員長（
白坂英義君） ほかにありませんか。
今、
２つの案が出ましたけれども、それでは、決をとっていいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
30
◯委員長（
白坂英義君） じゃ、
事務局案のとおりでいいという方は挙手願います。
〔
賛成者挙手〕
31
◯委員長（
白坂英義君） それでは、
事務局案の方が
賛成多数でしたので、
事務局案のとおりさせていただきます。
ほかにございませんか。
骨子。
三上委員。
32
◯委員（
三上和俊君） 振り出しに戻るような話で大変申しわけないんですけど、
議員の
役割とか
議会の
役割とか何とかいろいろあるけれども、
議員が期待される
議員像なんていうのが問われるかと思うんだよ。そういうのはどこか書いてあるんですか。期待される
議員像というのは、つまり、
市民の模範となって、税金はちゃんと納めるとか、今、市長が一生懸命考えている
市民参加の
協働の
まちづくりに率先してどうだこうだというのは書いてあるのかい。あるいは読み込みするような
条文というのはあるんですか。ちょっと今になって大変申しわけないけど、反省しながら
質問。
33
◯委員長（
白坂英義君）
山本主査。
34
◯議会事務局主査（
山本弘幸君） その
議員の
理想像というか、そういうところに当てはまるのかどうかはちょっと何とも言いがたいんですが、そこにもし当たる
部分としますと、その第３章の
議員の
活動のところとなるか、
あとは、
前文のところでというふうに考えております。
以上です。〔「
前文はどうなっているんですか」と呼ぶ者あり〕
35
◯委員長（
白坂英義君） 多分、
前文にも
議員としてのそういったことは書いてないと思います。
議会としてということでは書いていると思いますけどね。〔「その辺、だから、必要があるんじゃないかなと思ってちょっと、反省しながら、ちょっと」と呼ぶ者あり〕
36
◯委員長（
白坂英義君） わかりました。じゃ、今出された
三上委員の
意見については、またこれからちょっと検討して、
パブコメから返ってきた
意見等も含めて、またこの中で検討させていただきたいと思います。今回はこの案で行きたい、
パブコメについてはですね。今度、
修正の中でやらせていただきたいというふうに思います。〔「ねばならないじゃなくて、やっぱり我々が
理想としている
議員像とか
議会像みたいなのを書いておいた方がいいかな」と呼ぶ者あり〕
37
◯委員長（
白坂英義君） ほかにございませんか。
高橋委員外議員。
38
◯委員外議員（
高橋てる子君）
１つ確認なんですけれども、途中でというか、案の
段階で
パブコメをかけるということは、
市民の
意見があって、それはもっともだと思ったときには
修正可ということに考えていいんでしょうか。
39
◯委員長（
白坂英義君） そのとおりです。そのための
パブコメだと思いますので。
じゃ、
皆さん、
パブコメの
資料としては、この
２つの
資料ということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
40
◯委員長（
白坂英義君） では、今後のスケジュールについて、
事務局の方から
説明できますか。
山本主査。
41
◯議会事務局主査（
山本弘幸君） では、今後のスケジュールですが、11月10日から30日まで
意見公募の方を実施いたします。
意見公募につきましては、ホームページへの掲載と、
あと、公民館、それから図書館等への
資料配布を行いまして
意見の募集を行います。30日で終了しまして
意見を取りまとめまして、それに対する
意見への回答、それから、それに対する
修正等を検討するという形になります。今回これで
素案が固まりましたので、市の法規担当の方へのその
内容の確認、それから、清水教授の方への
内容、ご
意見の方を依頼したいと考えております。
以上です。
42
◯委員長（
白坂英義君） わかりました。
今お話しいただいたように、10日から30日まで
意見公募をかけると。その後、
修正をして、次回の会議、これから決めますけれども、次回の会議の中でまたいろいろな
意見を出してもらって、最終的に決めていきたい。その間に法規担当と清水教授の方に今日示されたこの
素案についてを見ていただいて
意見等を伺うと。こういったスケジュールでやっていきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
43
◯委員長（
白坂英義君）
三上委員。
44
◯委員（
三上和俊君）
パブコメといってもほんの二、三の方々しか参加してくれないというか、
意見を提出してくれないというのが実情です、何の
パブコメも。今回公募していますよというのはどういう形で知らしめますか。
市民にアピールしますか。
45
◯委員長（
白坂英義君）
山本主査。
46
◯議会事務局主査（
山本弘幸君） 今回の公募につきましては、11月１日で新聞の折り込みの方に入りました市
議会だより、こちらの方で、
皆さんのご
意見をお聴かせくださいということで、10日から30日まで募集しますということで掲載してございます。それから、先ほどもお話しさせていただきましたが、市のホームページの方への掲載、それから、公民館や図書館への
資料配布を考えております。
以上です。
47
◯委員長（
白坂英義君）
三上委員。
48
◯委員（
三上和俊君） それだけで本当にまた
市民が関心を持ってくれるかなと思うんです。ちょっと心配なんだけど。機会あるたびにというか、新千葉新聞とか、そういうのに記事として出してもらうなり、あるいはどういうほかにアピールがあるのか知らないけど、もう少し、今言っただけじゃわからないんじゃないかなと思いますので、新千葉新聞だけはここで具体的に私はお願いしたいと思うんだけど、ほかに何か考えられることがあるんじゃないかな。
公民館ではどんなふうにするの。このポスターなんかを書くんですか。何かそういうアピールの仕方、せっかくこれだけエネルギーを使ってやっているんだから、
市民にわからしめるようなＰＲするような仕方をちょっと考えた方がいいと思うんですけど、いかがでしょうか。
49
◯委員長（
白坂英義君） わかりました。これにつきましては、副
委員長の方から話がありましたけれども、
委員長、副
委員長、そして
事務局でちょっと協議させていただいて、できる限り
市民の方々に公表できるようにちょっと検討させていただきたいと思いますので、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
50
◯委員長（
白坂英義君） 何か
皆さんの方からこういったものもあるよというのがあれば、今伺いたいと思いますけれども。
近藤委員。
51
◯委員（
近藤 忍君） 本
委員会のたしか随分一番最初の頃出ていた議論ですけども、今、
三上委員が言ったように、要は
パブコメをやってもなかなか
意見が集まらないというところで、有識者とか
市民の中の人間を何人か集めてこういうのの会議をやったらどうかというのがたしか随分冒頭の頃に話があったような、そういうことをやっている自治体もあるので、要は任意の何か
市民を集めてこれについて
意見をもらうというようなやり方もあるようには思うんですが、やるべきかどうかというのはまた別にして。検討の余地の中の一部に入れてもいいような気がしますので、ご検討いただけたらと思います。必ずしもやるべきだということではないですが。
52
◯委員長（
白坂英義君）
参考にさせていただきたいと思います。
じゃ、よろしいですか。そのようにさせていただきますので。今、
近藤委員の方から出されたやつは
参考にさせていただきたいというふうに思います。
じゃ、ほかに
意見がなければ、この
議題１については終わらせていただきますので。
では、次に、次回の
委員会なんですけれども、当初の計画からいきますと12月４日ということになっておりますけれども、４日は
パブコメが終わってそのいただいた
意見をまとめたりいろいろする。ちょっと早過ぎるのかなというのもありまして、そして、
皆さん方、一般
質問の前ということで、ちょっとこれは控えたいなと。ですから、12月11日にしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
53
◯委員長（
白坂英義君） じゃ、次回の会議は12月11日10時からさせていただきます。
それでは、最後に、その他ということで、
皆さんの方から何かご
意見がありましたらよろしくお願いいたします。
〔発言する者なし〕
───────────────────────────────────────
54
◯委員長（
白坂英義君）
意見もなさそうなので、それでは、以上をもちまして、
議会基本条例策定特別委員会を閉会いたします。
（午前１０時５６分）
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