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1. 木更津市議会 2017-09-04
   平成29年議会基本条例策定特別委員会　本文 2017-09-04

   
   取得元: 木更津市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-10-05
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   8 ◯委員長（白坂英義君）　市長と我々の関係ということで示していますので、その項というか、第６章の次の「市長等との関係の基本原則」という、これから見ると、私は一緒でいいのかなというふうには思いますけれども。近藤委員。 9 ◯委員（近藤　忍君）　整理の仕方だけの話ですから、ほかの皆さんがこれでよろしいということであれば、多数決に従います。 10 ◯委員長（白坂英義君）　もし条を変えるのであれば、「市長等との関係の基本原則」ということと、もう一つ「反問権」という項目を何かつけなきゃ……。近藤委員。 11 ◯委員（近藤　忍君）　章としては第６章の中で構わないとは思うんですけれども、要はタイトルがどうという話が、例えば、この「市長との関係の基本原則」というところで、第14条ということになっていますけれども、反問権という１つの条として独立させた方がいいのかなということで、私は言ったところですので、この第14条の第３項、第４項としてあっても、それは問題はないんですけれども、第14条の第３項、第４項だけを別条にして、要は条が１条増える形になりますけれども、分けた方が議会基本条例の構成上、反問権という１フレーズが独立した方が、条例として趣旨がわかりやすいのかなということで、提案させていただいているところです。 12 ◯委員長（白坂英義君）　皆さん、何か意見はありますか。〔「インパクトが」と呼ぶ者あり〕インパクトが。では、近藤委員の意見に賛成ということで。田中委員外議員。 13 ◯委員外議員（田中紀子さん）　私は一緒でもいいかなと思っております。 14 ◯委員長（白坂英義君）　これだけ協議するのもあれなので、各委員の方々は２つに分けた方がいいということで理解していいですか。鈴木委員。 15 ◯委員（鈴木秀子さん）　私はこのままでいいかなと思います。 16 ◯委員長（白坂英義君）　わかりました。 　では、これは委員長、副委員長の方で、そしてまた事務局等と相談しますので、次回検討事項ということでさせていただきたいというふうに思います。 　では、ほかに。第14条について。近藤委員。 17 ◯委員（近藤　忍君）　第14条というより、第６章というような大きなくくりの中で発言させてもらいますが、知立市とか千葉市に行ったときに、議会の議決事件とする項目ということが、議会基本条例の中で特出しでそれぞれあったんですけれども、それというのは、我が市の場合は現在特に項を入れていないような形になっておりますが、やはりここになるのかなというような気もするんですけれども、あれの扱いをどうするかということも、ちょっと議論した方がいいかなと思います。 18 ◯委員長（白坂英義君）　では、今、近藤委員の方からありました議決事件、これについて、この条例にうたった方がいいのかという件について、皆さんの方からちょっと意見をお聴きしたいというふうに思います。近藤委員としては、この項目の中で……。近藤委員。 19 ◯委員（近藤　忍君）　千葉市はたしか項目が少ないから書いてあって、知立市は30項目ぐらいあるのか、何か別に定めるでしたっけ、というような扱いにしていたと思います。私は、千葉市みたいにここに書いてしまうと、新しい事案が増えるたびに基本条例を変えなきゃいけないので、議会の議決するものについては、別に定めるということで、つまり、行があってもなくても一緒なんですけれども、その辺で１行は条例として入れておいた方がいいのかどうかという。だから、議会の議決事件とする条例というものを、この基本条例の１つの下の階層という組み合わせにするとすれば、この基本条例の中に、「議会の議決事件とするものについては別に定める」として、別条例として、その子どもの条例というんですかね、というような位置付けにしておくような、階層的にしていくために、１行だけ、１条だけは入れてあってもいいのかなというふうに、この間視察のときに思ったものですから。ただ、具体的に何と何という事件は、私は書かない方がいいという考え方です。 20 ◯委員長（白坂英義君）　わかりました。 　皆さん、どうですかね。１行だけ、議決事件について掲載するということで。わかりました。では、これは入れていくということで検討させていただきたいと。 　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 21 ◯委員長（白坂英義君）　では、次に行きたいと思うんですけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 22 ◯委員長（白坂英義君）　では、第15条についてお願いをいたします。冒頭申し上げなかったんですけれども、今日でこの議論は終わりたいというふうに思っていますので、最後まで行きたいと思いますので、ご協力の方、お願いします。 　よろしいですか。第15条。田中委員外議員。 23 ◯委員外議員（田中紀子さん）　私の資料にメモ書きが書いてあるんですが、「第15条は「市長等は」になっているけど、議会は市長等に求めることができる」というふうにメモ書きしてあるので、そういう議論があったんでしたかね。自分でそう書いていたのですが。 24 ◯委員長（白坂英義君）　いや、まだ今までこれは検討、議論はしていませんよ。田中委員外議員。 25 ◯委員外議員（田中紀子さん）　そうすると、ここは「市長等は」の出だしでいくんでしょうか、という質問をしておけばいいですか。〔「主語のことでしょ」と呼ぶ者あり〕はい。 26 ◯委員長（白坂英義君）　これでいいのかということ。田中委員外議員。 27 ◯委員外議員（田中紀子さん）　第15条は、市長等は何々と書いてありますが、議会は市長等に求めることができるという２案があると思うんですが、この場合は「市長は」の主語でよろしいでしょうか。 28 ◯委員長（白坂英義君）　どっちがいいと思って言っているんですか。〔発言する者あり〕いやいやいや、私に言われてもあれだけど……。〔発言する者あり〕市長等ということで載っているんだけれども、どういうことなので議会がいいのか、議員がいいのかというふうにはここで発言していてもらうと。「市長でよろしいんですか」と言われると、「市長でよろしいですよ」と私は答えます。田中委員外議員。 29 ◯委員外議員（田中紀子さん）　迷っているので、皆さんのご意見をお聴きしたいと思います。 30 ◯委員長（白坂英義君）　今の意見はどうですか。國吉委員。 31 ◯委員（國吉俊夫君）　この項目というのは、「市長等の説明」という大前提があるわけですよね。その中の条文として、第15条は「市長等は」というのは理にかなっていると思うし、逆に言ったら「議会は」とあったら、理にかなわないと思いますけど。 32 ◯委員長（白坂英義君）　よろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 33 ◯委員長（白坂英義君）　そういうことで、私も「市長」でいいと思いますので。近藤委員。 34 ◯委員（近藤　忍君）　同じ意見で、議会が求めることができるということになると、議会基本条例としてはあれなんですけど、市長を拘束しない形になってくる。この条例は、この章は市長に対する義務規定で、市長等はしなければならない。議会に求めることができても、市長は拘束されなければ市長はやらなくてもいいという話になるので、ただ、この項目がもう数ヶ月前に言いましたけど、第１条で実はこれが引っかかってきて、この条例の目的としては議員の責務等というところになってくるんだけど、これは実は市長等の責務でもあるので、目的規定の中に市長のことも入れた方がいいんじゃないのかというのが、３ヶ月前に第２条で言ったのと、これが引っかかってくる分で、私はこの項目は非常に正しいと思うんですけど、そうすると、第１条をやっぱり直すべきかなというところがありますので、ご検討いただければと思います。 35 ◯委員長（白坂英義君）　わかりました。 　では、よろしいですね。ほかにないですか。鈴木委員。 36 ◯委員（鈴木秀子さん）　これ、「十分な資料の提供」というふうにあります。結局、この第１号から第７号の分は全部カットされているんですけど、これって、きちんとこういうふうに入っていた方が、これに対してという精査もできるのかなと思うので、私はこの１つの文章だけにやらないでということを提案したいと思います。 37 ◯委員長（白坂英義君）　わかりました。 　皆さんはどうでしょうか。重城委員。 38 ◯委員（重城正義君）　私は余り限定してしまうと、ほかのことは説明しなくてもいいかということになるから、含みを持たせて、「十分な資料」ということで包含しちゃって、いろいろなことがあると思うから、私はこの案、現行でいいと思いますけど。 39 ◯委員長（白坂英義君）　ほかはいかがでしょうか。〔「包括でいいよ」と呼ぶ者あり〕では、検討させていただきますけれども、この方向でいくということでですね。田中委員外議員。 40 ◯委員外議員（田中紀子さん）　「十分な資料の提供」だけでいいと思うんですが、何か説明が、逐条解説。そこのところには、この１から７項目は、例えば、もう一つ上の法律でも何か定められていたり、ほかの意見公募の何たらかんたらの条例にあったりとかあるので、そういうふうにどこかにあるから必要なんですよというふうな形も、入れておいていただけるとうれしいですが、いかがでしょうか。 41 ◯委員長（白坂英義君）　これ、山本主査、今ある逐条をつくったのには、何か載っていましたっけ。 　今、昨年７月の時点でつくった逐条の中には、資料の項目は載っていないんですけれども、いろんな自治法だとか、そういったものが参考に載っていて、それを参考にしましょうというような項目になっています。ですから、さっき重城委員の方からありましたように、どういうのが出てくるかこれからわかりませんので、限定できないと思いますので、それは今後逐条をつくる中で、検討させていただければというふうに思います。山本主査。 42 ◯議会事務局主査（山本弘幸君）　条例が、かなり素案の方が形も変わってきていますので、逐条の方はある程度新たにつくり直しをしなくちゃいけないかなというふうに考えておりますので、こういった部分が必要ということで、こちらの会議でまとまれば、そういった方向でつくるようにはしていきたいと思いますので。 43 ◯委員長（白坂英義君）　よろしいですか。田中委員外議員。 44 ◯委員外議員（田中紀子さん）　この「十分な資料の提供と説明に努める」というところで、今現実に起こっていることが、残土条例をパブコメをかけました。今回、残土条例が議案になって提案されています。でも、パブコメにどんな意見があったかということは、多分委員会で出されて、今は公表されていないんです。でも、この残土条例に関する議案に対して、大綱質疑をするには、質問通告の締め切りが決まっていますので、大綱質疑をする際にはそういうような情報がなければ、全体像が見えず、市民の意見が反映されたかどうか、大綱質疑で聞く場合にも、十分な資料が説明されていないんですね。パブコメの意見を発表するのは、市民に公表するのは、ホームページでアップするのは、議決された後からであるんですが、議員に対して公表するのは、委員会が初めになるみたいで、大綱質疑の際には、私たち、委員会以外の者が質問したいなと思うときには、資料としてないんですね。ここで言う「十分な資料の提供」というところが、ちょっと私は、議会で審議する上で十分な資料と説明というところからいくと、現状そういうところは、今後これができたときに解決できていくのかどうかというのが、ちょっと危惧されるところなので、いかがでしょうか。 45 ◯委員長（白坂英義君）　わかりました。では、この条例の中には載せませんけれども、逐条解説の中で、ある程度考えられる、思われる項目については、載せていけるように、検討させていただきたいというふうに思います。 　ほかにございませんか。では、よろしいですか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 46 ◯委員長（白坂英義君）　では、次に、文書による質問ということで、第16条をお願いいたします。 　これも問題なさそうですけれども、よろしいですか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 47 ◯委員長（白坂英義君）　それでは、次、「第７章　議会事務局の体制整備」ということで、これは「議会事務局等の機能の強化」ということで変更されていますけど、この第17条についてお願いいたします。高橋委員外議員。 48 ◯委員外議員（高橋てる子さん）　もともとというか、議会の事務局の人事というのは、市長側というか、そっちが決めて出してくるものなのかというのは、私は理解していないんですけれども、事務局の強化と言われたって、議会が何をできるんですか。例えば、この職員がいいっていただくことはできないんでしょ。というのであって、だから、例えば議会として、条例をどんどんつくるから、法律の専門家を独自として雇うよということがあれば、機能強化ということはあり得るけど、この人たちも、何かわからないけど、事務局の人も今そうやって「議会事務局だよ、あんた」と言われて多分異動していらっしゃる方なんじゃないかなと思っているんだけど、ちょっとその辺は私の認識が違うんでしょうか。誰かが職員の中から、例えば議長が選べるとかということになっているんですか。 49 ◯委員長（白坂英義君）　その辺につきましては、議会事務局長の方からお話を伺いたいと思います。〔「基本的なことを知らないので」と呼ぶ者あり〕原事務局長。 50 ◯議会事務局長（原　良明君）　地方自治法で決まっておりまして、まず、地方自治法の規定では、「事務局長、書記長、書記その他の職員は、議長がこれを任免する」、このようになっております。あと、その他、定数についても、条例で決めると、そういった規定がされております。ですから、平たく言いますと、議長が任命するわけですから、例えば、お話のあった、私どもも実は半分併任辞令の形をとっています。だから、市の職員であって、議会事務局の職員だよと。市長部局の方から「どうですか」と伺いがあって、それに対して議長が拒否をすれば任命が受けられないと、そういう立ち位置になります。ですから、全ては議長の権限の中で任命を受けているということになります。 　以上です。 51 ◯委員長（白坂英義君）　高橋委員外議員。 52 ◯委員外議員（高橋てる子さん）　ということは、最初に「どうですか」というのが議長に相談があって、議長が「いいですよ」と言う人事というふうに理解していいんですよね。だから、議長が何百人いる中から「この人」ということは無理なんですよね。ということの確認なんです。 53 ◯委員長（白坂英義君）　今の聞く限りの理解では、多分できると思いますよね。田中委員外議員。 54 ◯委員外議員（田中紀子さん）　関連ですが、現に議長に何回も執行部から「この人、いかがですか」と言って、「いや、嫌だ、嫌だ」と議長が任命しなかったら、「じゃあ、誰がいいんですか」と最後には聞かれて、「その人がいいです」と言ったら、その人が議会事務局に来て、議会改革が進んだという事例を、この間研修で学んできたので。そういう事例もあるので、できると思います。 55 ◯委員長（白坂英義君）　ご意見として聞いておきます。 　よろしいですか。〔発言する者あり〕 　では、次に、「図書等の充実」をということで、第18条をお願いいたします。近藤委員。 56 ◯委員（近藤　忍君）　第18条、議会図書室の図書という中で、これから我々はペーパーレスを始めることになってまいりますが、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓというソフトというか、それを入れてくるような形になるんですけど、そこのクラウド上にある書棚の本棚というのは、ここに入ってくるのか。電子状の書籍というものの扱いはこれからどう考えるかというのが、結構重要な部分になってくると思うんですよ。だから、単に紙のものがそろっていればいいということではなく、これから電子化を始めてくると、そこに今までの過去の計画がどれくらい入ってくるだとか、それをどれだけ充実させるか、また、今後は必要になってくるのは、向こうの運用等の関係にもなってくるんですけど、それをどこまで公開するか。一般の人が見に来られるようにするか。それらというのも、やっぱりこの中あたりで基本的なところの整理は、どういう文言を入れてくるかというところが出てきますけれども、「図書等」の「等」という文字がありますので、それも逐条解説でそれも含むという解釈をすればいいのかもしれませんけれども、電子的な媒体をどう扱うかというところが、やっぱり項目的に本来入っていてもいい時代なのかなとも思いますので、具体的な提言、どういう条例でつくっていくといったことが、ちょっと提案し切れないところがありますけれども、ご検討いただければと思います。 57 ◯委員長（白坂英義君）　これは私の見解ですけれども、多分、このタブレットに載っている情報というのは、全て紙ベースでもあると思うんですよ。だから、それを図書室に置いておいて。だから、この電子データ、タブレットに入っているデータは、特にそういった区別は、必要はないのじゃないかと。そういう感じですよね。高橋副主幹。 58 ◯議会事務局副主幹（高橋和仁君）　現在、タブレット端末の導入で考えているのは、議案関係のものを電子化するというイメージですので、今までに皆様に配っているこういった議案が、電子になるという、まずスタート位置はそこと考えますので、図書というのはまた別のものと、事務局としては考えております。 　以上です。 59 ◯委員長（白坂英義君）　だから、特別に図書にないやつが、このタブレットに載る可能性があるのかな。多分ないと思うので、それはいいのかなというふうに、私は思うんですけれども。近藤委員。 60 ◯委員（近藤　忍君）　２つの考え方で、１つは確かに紙として残すもの、例えば議案参考資料とか何かで、これから全て電子化になってくると、今言ったように議案は基本的に紙として残すけれども、各所管課からそれに参考資料ですよと。例えば写真とか何かを出してきたものについて、それを全部プリントアウトして残しておく必要があるのかというと、それは要らないような気もするので、電子状のデータだけでいいと思うんですよ。 　もう１点は逆に、電子データをできるだけ多く必要とするという意味で、そちら側の電子状の本棚の充実というのが重要になってくるのかなと。だから、要は議案だけを全部電子化して、これから電子状で話をするのではなくて、その背景にあるもの、さっき十分な資料の提供をするという、ありましたけれども、できるだけ多くのやつをあの中にどこまで織り込んでいくかと。だから、それが執行部側の責務として、できるだけそっち側を充実させなければならないというようなことを、ただ電子化して議案だけを出すんですよということではなく、そっちに電子化してアップするだけだったら、もうできる限り情報はどんどんと出してくださいよというようなことが、この「図書等の充実」というイメージの中に、ＳｉｄｅＢｏｏｋｓの書棚をそういうふうに充実させてくださいよということを、基本条例の中に入れていっていいのかなというところで、さっきの話をしたところです。 61 ◯委員長（白坂英義君）　高橋副主幹。 62 ◯議会事務局副主幹（高橋和仁君）　委員のおっしゃることはよくわかります。紙をなくして、例えば、行政の計画等、そういったものは載せるというのも、こちらとしては考えております。ただし、やはりクラウド上に載せる容量というのが決まっております。10ギガバイトで幾らだとか、ちょっと予算の関係もございますので、充実という観点ではよろしいかと思いますが、あと、もとの方のクラウドのＳｉｄｅＢｏｏｋｓの契約が執行部の方の契約で、今回、議会の方もその執行部の契約に追加といいますか、補正で乗せていただくような形をとっておりますので、ちょっと議会事務局の方だけで決めることができないので、またそこら辺は財政当局と調整等、必要が出てきますが、趣旨は十分理解いたしました。 　以上です。 63 ◯委員長（白坂英義君）　鈴木委員。 64 ◯委員（鈴木秀子さん）　今、近藤委員からの質問で、ちょっと確認したいんですけど、議案はタブレットに載せると。参考資料もその中に入れた方がいいということを、今言われたのかなと思うんですけど、参考資料、例えば写真とかいろいろもろもろ、それを見るときに、議案書を見て両方一緒には見られないじゃないですか。そうした場合は……。だって、それを見ながら、参考の資料を見るわけだから、１つの中に、タブレットに全部入っちゃったら、両方を一遍に見ることができないでしょう。そういう場合はどういうふうに考えているんでしょうか。 65 ◯委員長（白坂英義君）　鈴木委員、ちょっと違うんですよ。タブレットにあるデータを図書というか、今ある市のサーバーなりに保管しましょうかどうしましょうかというやつを、今検討しているんですよ。だから、それを見るのじゃなくて、それを条文の中に入れたらどうですかという話。 　どのようなものが出てくるのかというのもあるし、また、資料ベースで今あるもののほかに、我々が必要とするデータがね。だから、その辺をちょっと検討させていただいて、条例化するかどうかというのを検討していきたいというふうに思うんですけど。近藤委員。 66 ◯委員（近藤　忍君）　あくまで基本条例ですから、細かいところまで規定するのは難しいところだと思いますので、基本的な考え方として、電子的な図書についても充実を図るというようなぐらいのレベルの文言にはなるかと思うんですけれども、さっき言った詳細の部分については、予算との問題とか、あと、それを普通の文字データをＰＤＦに置きかえるだけだったら軽いんでしょうけれども、過去に出たのを全部スキャニングして画像データとして読み取るのは、確かにものすごいボリュームになりますので、そういう技術的な問題はまた別の次元として、基本条例上はその辺は充実させましょうよというぐらいがあっていいのかなということで、提案させていただきます。 67 ◯委員長（白坂英義君）　田中委員外議員。 68 ◯委員外議員（田中紀子さん）　関連なんですが、タブレットは執行部の方の情報である期間するとまた違うのが入ってくるので、容量が限られているというのがあるんですが、議会の図書の場合は、今だったらもう公共施設マネジメントの評価なんかも、ホームページで見られないような状態ですね。やっぱりそういうような情報というのは、昔をさかのぼるときに必要な場合は、ＣＤ－ＲＯＭみたいな形であれば、タブレットが保存してあるところのサーバの許容量が超えても、ＣＤ－ＲＯＭだったら風化することもなく、ＣＤ－ＲＯＭが使えないパソコンになってきたらおしまいなんですけれども、保管するということで、図書というのが紙媒体だけでなく、そういうようなものでもいいかなと思ったので、お金がなるべくかからない保存ができて見られるようにお願いしたいと。 69 ◯委員長（白坂英義君）　だから、ＣＤのデータも、紙のデータがあるのであれば、これは要らないんじゃないですかと、私は言っているわけ。田中委員外議員。 70 ◯委員外議員（田中紀子さん）　だから、今までのはそれであっても、これからは紙がない場合があるんだったら考えておかないと。 71 ◯委員長（白坂英義君）　紙ベースはかならずありますよということなので。田中委員外議員。 72 ◯委員外議員（田中紀子さん）　はい、わかりました。 73 ◯委員長（白坂英義君）　これは今高橋副主幹の方からありましたように、サーバーが余裕があるのかないのか。本当に欲しいのであれば、議会独自で、今ほら、携帯できるような記憶装置を買って、そこに入れておきますよとか、そういった方法もあると思いますので、今後の検討とさせてください。 　よろしいですか。國吉委員。 74 ◯委員（國吉俊夫君）　確認なんですけれども、第18条、図書等のことですけれども、今回の分は私はこれは賛成なんですけれども、前にはたしか一般市民に積極的にという形があって、それを削ったのは、私は賛成なんですけれども、基本的な考えは地方自治法第100条第20号に図書室は一般にこれを利用させることができるという形で書いてあったんですけれども、今回の木更津市としては、今後、この図書に関しては一般市民とのかかわりはどういう考えなのか、ちょっと私が聞き漏らしたかどうわからないので、それを教えていただければありがたいかなと。 75 ◯委員長（白坂英義君）　高橋副主幹。 76 ◯議会事務局副主幹（高橋和仁君）　以前、清水教授の講演といいますか、説明会のときもお話があったと思うんですけれども、一般開放という形になると、それなりの覚悟といいますか、条件を整える必要があるというお話だったと思います。図書館司書を置いたりとか、あとはそこで市立図書館なんかですと、自習をしている生徒とかもいるということもありますので、この辺の関係で、たしか清水教授の方はある程度限定した方がいいんじゃないかというお話だったと思いますので、そのような観点から、このような形で、今回は提示をさせていただいているところでございます。 　以上です。 77 ◯委員長（白坂英義君）　國吉委員。 78 ◯委員（國吉俊夫君）　今回の基本条例の中では、比較的一般市民のオープンの利用というのは、余りしないという基本の中でやっていくということでいいですか。 79 ◯委員長（白坂英義君）　もし、皆さんがそういうふうにした方がいいですよと、入れておった方がいいですよと言うのであれば、それは条例の中に入れても構わないと思います。これは……。國吉委員。 80 ◯委員（國吉俊夫君）　今回は賛成なんです。これに賛成だけど、ちょっとそこを説明して、聞き漏らした点があるとしたら。わかりました、これ。 81 ◯委員長（白坂英義君）　では、よろしいですか。 82 ◯委員（國吉俊夫君）　はい。 83 ◯委員長（白坂英義君）　では、皆さんもよろしいですか。
   　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 84 ◯委員長（白坂英義君）　では、ほかにございませんか。第18条。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 85 ◯委員長（白坂英義君）　それでは、次に、「第８章　災害への対応」ということで、第19条からお願いします。國吉委員。 86 ◯委員（國吉俊夫君）　この第19条のところですけれども、実際の議会として、災害が来たときどう動くかというのは、逐条の中で細かく書かれるのではないかなと思うんですけれども、過去に私が経済環境常任委員長をやったときに、木更津で東口の方が台風の関係で大水で、床上浸水までなったことがあるんですけど、そのときに常任委員会では視察に行ったことがあるもので、そのようなことを逐条のときにはある程度明確にしていっていただかないと、我々議員としても、視察に行ったとき、災害があったときはどうするかというものも、後でよかったの悪かったのと言われてもいけないと思うので、やっぱりそこをある程度明確づけて、こういう場合は帰ってくるとか、こういう場合はどうなのかと、ちょっと逐条の中に何か入れられればいいかなと思いますけれども。 87 ◯委員長（白坂英義君）　皆さん、どうですか。近藤委員。 88 ◯委員（近藤　忍君）　視察に行った千葉市では、たしか防災に対する議員の行動マニュアルみたいなのも、別立てでつくっていたと思うので、多分逐条のレベルでおさまらないような、結構なボリュームになると思うので、それを、ではどこの委員会がつくるのとか、議会運営委員会でそれは決定するのかとか、いろいろな考え方があると思いますけれども、この基本条例としては、このままとしておいても、災害時の対応マニュアルというのを、そろそろ我々は別個考えるべきときなのかなと思いますので、千葉の先進事例を学び、必要なところを加え、今、國吉委員が言われたように、現に地元で災害が起きたときに、議員がどういう行動をとるべきかという一定基準なんかも、そこに明らかにしておいた方が、我々はやりやすいのかなと思いますので、そちらの方の取り組みも、逐条ではなくて、もう別個にやるべきかなというふうに思いますので。事務局の方でご検討いただければと。 89 ◯委員長（白坂英義君）　岡田委員。 90 ◯委員（岡田貴志君）　今の発言は大賛成なんですけど、うちの会派でこの間、陸前高田市とか、気仙沼市に行ってきても、同じように議会で取り組みのマニュアルをちゃんとつくっているんですね。それをつくるのは必要なことだなという思いがあるんですけど、それをつくった時に、ここに何か影響が及ばないような文言にしとかなきゃいけないということだけ、ちょっと確認だけしなきゃいけないなということをお願いいたします。 91 ◯委員長（白坂英義君）　わかりました。 　田中委員外議員。 92 ◯委員外議員（田中紀子さん）　第２項のところの「総合的かつ機能的に活動できるよう」ということが書いてあるんですが、総合的というのは大体イメージがつくんですが、議会が災害が起きたときに機能的にというのはどのようなことを指すのかということで、やっぱり復興とか迅速に動くときに、一々議会に説明して、やってというのはとてもじゃないから、それよりも執行部が早く市民のところに行って、災害を復旧させた方がいいと思うんですが、ここで言う議会が行う機能的なことというのは、具体的にどんなのかイメージがわからないので教えてください。 93 ◯委員長（白坂英義君）　災害の種類によって、いろいろな対応の仕方があると思うんですよね。だから、そのときには我々が何ができるかわからないんですけれども、その災害に対して救助させるのか、避難させるのか、いろいろそういった項目があると思うんですけれども、それをそれぞれ対応していきましょうというような考え方。要は総合的。一つ一つの災害じゃないけど、それに対応していけるように。それを我々が救助に専門的な知識を持っているのか、避難させるのがいいのか、これはありますけれども、だから、それを機能別というか……。機能ですからね。何が我々にできるかと。だから、全体的にやるのと、あと個別にこうやっていくのというような判断でいいのかなと思うんですけど。田中委員外議員。 94 ◯委員外議員（田中紀子さん）　この主語が「議会は」なので、議会の機能……。 95 ◯委員長（白坂英義君）　だから「議会は」。議会というか議員。もしあれだったら、何かこういうふうにやった方がいいんじゃないですかというのがあれば。田中委員外議員。 96 ◯委員外議員（田中紀子さん）　私は、こういうときは議会の……。議会って何かこういろいろ議決したりとかするので、一々そんなところにお伺い立てないで、とにかく迅速にやったのをしっかり把握することはあれで、上手に執行部と市民との間のクッションになって、市民の声がちゃんと届いているかとか、「こっちも大変だよ」という情報をどんどんどんどん掲示板かどこかにやっていけば、執行部もそれを見て動いていくというような形で、一々機能的にじゃあ議決しましょう、じゃあ、あそこの避難所には何人分を届けましょうねって、一々そんなのするようなことは要らないなと。 97 ◯委員長（白坂英義君）　だから、今、田中議員が言っているのも、一つの機能だと思うんですね。田中委員外議員。 98 ◯委員外議員（田中紀子さん）　ああ、そうですか。はい、わかりました。 99 ◯委員長（白坂英義君）　岡田委員。 100 ◯委員（岡田貴志君）　この書いてあることを細かく見ていくと、いろんなことで考えが出てくると思うんですね。先ほど近藤委員がおっしゃったように、ちゃんとやっぱり議会で、基本的な災害時の動きというのはある程度決めておいた方が、ここに出てくるものも違うと思うんですね。例えば、こういったところでもきちんとしたマニュアルができていて、何かあって、各議員があちこち執行部の方に電話をばんばん入ると、収集がつかなくなるのでやめてくれということもあるので、例えば、ある市では、議長が災害時に、議会としては災害本部長という職についていながら、執行部は防災の１点にだけ機能をして、そこから、何かあれば、各議員に連絡して動くという情報は入れていくよという基本的な動きってやっぱり決めてあって、それがあって、ここに何か書いていかないと、何となくいろんなことを書くといろんなことを考えちゃいますので、その辺をどこかでつくっていかなきゃ、いけないのかなという気もしましたので。 101 ◯委員長（白坂英義君）　國吉委員。 102 ◯委員（國吉俊夫君）　今の第19条に関しては、委員長が言ったように、機能的というのは、総合的、機能は個別的という考えのもとに、議会がやっていくということであるので、そういう意味で捉えたらいいんじゃないかなと思います。この文章にはそんなに違和感というのはないと思うので、私は、委員長が言った意味の文章を捉えていいんじゃないかなと思います。 103 ◯委員長（白坂英義君）　多分、逐条なり何なりの中で、解説はしていかないといけないというふうに、これは思います。それはちょっと検討させてください。 　今、議会にはないんですよね、防災マニュアルは。原事務局長。 104 ◯議会事務局長（原　良明君）　少しお話しさせていただくと、議会の事務局の立ち位置なんですけれども、例えば市の災害、土木が例えば中心になって道路が崩れたどうのこうのとか、そういった対応はしていきます。その大もとの事務区分になるのが、総務部になるんですけれども、では、議会はどういう立ち位置かといいますと、議会事務局は協力部という形になります。協力部は、例えば農業委員会であるとか、監査であるとか、行政機関も含めての協力部の取りまとめを、議会事務局が行う立場になっています。ですから、新たに議会の中にこういった議員の皆さんを中心とした活動をするということになれば、議会事務局という立ち位置でいるのは非常に苦しくなりますので、単純に協力部から外していただくような、そういう措置をしていかなきゃいけないかなとは考えられると思います。お話のあったマニュアルについては、特段用意されてはおりません。ですから、議会事務局として動くマニュアルについては、市の防災関係のその立ち位置の中で用意はされております。 　以上でございます。 105 ◯委員長（白坂英義君）　田中委員外議員、何か意見があったら言ってください。こういうふうにした方がいいよとか、ここに何かを加えたらいいよねとか。この総合的、機能的というのがわからない、具体的に示した方がいいよとかね。何かあります。田中委員外議員。 106 ◯委員外議員（田中紀子さん）　機能的という言葉でかなり混乱を来すので、ここは私はない方がいいかなと。 107 ◯委員長（白坂英義君）　ということは、「把握し、連絡及び意思」ということで、ここの文はない方がいいと。田中委員外議員。 108 ◯委員外議員（田中紀子さん）　「総合的に活動できるよう」は置いておいて、「機能的」となるとちょっと……。「総合的」と言うと全体がうまく動くようにいくかなというところで。あと、「連絡及び意思決定等の整備に努める」のを別途定めたらいいことなので。 109 ◯委員長（白坂英義君）　わかりました。では、今の意見を含めて、ちょっと検討させていただきたいというふうに思います。今の件に関してはですね。 　ほかにございませんか。第４項は削除していますけど、やっぱり要らないですか。連絡するというやつは要りませんか。現に今ないのでね。そして、条例をつくっていかなければなりませんので、何か皆さん言っていただければ。ない中で、では、これも入れておいていいんじゃないかとか、いや、要らないと言うのであれば。 　では、素案修正案の方でよろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 110 ◯委員長（白坂英義君）　では、次に、第９章、第20条ということでお願いいたします。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 111 ◯委員長（白坂英義君）　では、次に、第10章、第21条をいたします。これは新たに追加されたものです。 　よろしいですか。近藤委員。 112 ◯委員（近藤　忍君）　第21条の考え方ですけど、議会に関する条例等、これを具体的にやるとすると、では、新しい条例をやったときに、こっちのフィードバックの作業というのを、考え方としては書いてあってもいいと思うんですけど、作業手続的には、そのたびにこうやってチェックを行うというような形を考えているという理解でよろしいですかね。 113 ◯委員長（白坂英義君）　ですから、これから倫理条例をつくるとかいったときに、やはりこれに沿ってやっていきましょうと。ただ、倫理条例をつくる中で、どうしてもこの基本条例を変更しなければできないといったときには、では基本条例を変更しましょうかと。要はそういった手続になるというふうに思います。 　國吉委員。 114 ◯委員（國吉俊夫君）　ちょっと細かいあれですけれども、どこに手を入れていいかわからないんですけれども、第21条の第２項のところですけれども、「定めるものの他必要な事項は」となっているんですけれども、私の気持ちだと、「定めるものの他、必要な事項は」の方が読みやすいんですけれども、文章的にどうなんですか、それは。 115 ◯委員長（白坂英義君）　え、もう１回。「この条例に定める……」。國吉委員。 116 ◯委員（國吉俊夫君）　「ものの他」の後に点を入れた方が、私の個人的な言葉のとり方だと、見やすいように思えるんですけれども、こういう基本条例をつくったときの文章の点の入れ方はどうなのか、ちょっとだけ聞かせてください。 117 ◯委員長（白坂英義君）　山本主査。 118 ◯議会事務局主査（山本弘幸君）　法規的な面でいくと、ほかのを見たときにはこういった表現があったように思いましたので、こういう形でつくっておりますけれども、そこは最終的に法規担当ですとか、清水教授の方に確認をして、やらせていただければと思うんですが。 119 ◯委員長（白坂英義君）　検討させてください。「他」のところに点を入れるということですね。 　では、皆さんよろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 120 ◯委員長（白坂英義君）　では、この条例についての議論というのは、ここで終わらせていただきたいというふうに思います。皆さん方からいただいた意見をもとに、次回、日にちは後でまた決めますけれども、この３回やった皆さんからの意見をもとに、素案をつくります。そして、それを皆さんに示して、そして次回、最終的なこの委員会としての素案をつくりたいというふうに思っております。それは次回、皆さんの方にお示しを、委員会の席にお示しをします。そして、そこで皆さんに議論をしてもらって、また日にちがたった中で、今までの意見以外に出てくるかもしれませんけれども、それでまた作って、それを清水教授とうちの法規の担当の人に、最終的なチェックをしてもらいたいと思います。これはやはり一月ぐらいかかるのかなと。これからその最終素案をつくるのにも１ヶ月以上かかると思うんですけれども、それをやって、そして、その後にパブコメをかけていきたいと、こういった形で進んでいきたいというふうに思っております。 　それでは、今言ったような進め方でよろしいですか。鈴木委員。 121 ◯委員（鈴木秀子さん）　すみません。進め方じゃなくて……。それは了解です。 　その前に、ごめんなさい、ちょっと聞き忘れちゃって、この場で言っていいのかよくわかっていないんですけど、この８ページの……。どこで言ったらいいかと思いながら、ずっと悩んでいたので。会派のところなんですが、ここの素案の５番目、「会派は、３人以上の所属議員をもって構成する交渉会派とする」とあるんですね。これが素案修正案には入っていないので、この３人以上というのをその中の修正でここで言っていいのかちょっとよくわかっていないんですけど、２人以上に、今、木更津市は定数24人で12分の１以上はという、そういうふうに定められてる部分があるんですね。その中に、これはちょっとどうなのかなというふうに思っていまして、そこをお聞きしたいなと思いました。 122 ◯委員長（白坂英義君）　鈴木委員、これは申合せ事項の中に規定されているので、その変更ということでね。あ、これに載せた方がいいんじゃないですかという……。皆さん、どうですか。〔「申合せ事項の方に変更が必要だから」と呼ぶ者あり〕前回、そういう議論はなかったっけ。今、私、前のやつを見るけど……。高橋副主幹。 123 ◯議会事務局副主幹（高橋和仁君）　以前、議論をさせていただいたときに、例えば３人だとか２人だとか載せてしまうと、条例ですので、すぐに変更できませんよということでお話はさせていただいたと思います。議決が必ず必要になりますので。ですから、そういった数字的なものは、議会運営委員会で変更できる申合せ事項の方がよろしいんじゃないですかということで、私は説明させていただいたと思います。 　以上です。 124 ◯委員長（白坂英義君）　ちょっと難しいと思うんです。規定の中でもう決められるので、条例の中に。ちょっとそれは検討とさせてください。 　じゃあ、よろしいですか。田中委員外議員。 125 ◯委員外議員（田中紀子さん）　今後のスケジュールのことなんですが、逐条解説は、清水教授とかには条例案と一緒に見せるのか、そうじゃなくて、それを見せた後に皆さんたちがつくるのか、逐条解説の扱いというのはどうなるんでしょうか。パブコメのときは逐条解説も一緒にするんだったら、やっぱりどこかで十分に見てもらえたらいいなと思うんですけど。 126 ◯委員長（白坂英義君）　次回の我々素案をつくるときには、示せたら示したいと思いますけれども、できるだけそれも一緒につくっていきたいというふうに思っています。ただ、逐条解説を清水教授とかに見せるかどうかというのは、ちょっと判断していませんので。 　では、よろしいですか。 　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕 127 ◯委員長（白坂英義君）　このようなスケジュールで、今後進めさせていただきたいというふうに思います。 　それでは、次の議題２に入りたいと思うんですけれども、当初の計画といいますと、第１週の月曜日ということで、次回10月２日になるんですけれども、議会が今ずっとあって、２日までに今までの３回の議論したやつを全部織り込んで検討していくのは、ちょっと無理だと私は思っているんですよ。それで、９日は休みなので、次の16日に設定をしたいというふうに思っているんですけれども、いかがですかね。〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 　よろしいですか。もし、それまでにできなければ、もう１回またアナウンスをしますので、とりあえず、今のところは10月16日の月曜日にしたいというふうに思っております。 　では、そのように決定をさせていただきます。 　最後に、その他ということで、皆さんの方から何かありましたら、よろしくお願いいたします。 　　　　　　　　　〔発言する者なし〕 　　─────────────────────────────────────── 128 ◯委員長（白坂英義君）　では、なさそうなので、以上をもちまして、議会基本条例策定特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前１０時５７分） Copyright © Kisarazu City Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...