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  1. 船橋市議会 2020-12-09
    令和 2年12月 9日建設委員会−12月09日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    令和 2年12月 9日建設委員会−12月09日-01号令和 2年12月 9日建設委員会                                    令和2年12月9日(水)                                          午前10時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.付託事件について  @議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名     │審査結果│     備   考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 1 │議案第8号  │船橋市自転車等駐車場条例の一部を│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │改正する条例          │ (全) │    自民 共産 みら   │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 2 │議案第9号  │船橋市下水道条例の一部を改正する│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │条例              │ (全) │   自民 共産 みら   │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 3 │議案第17号 │船橋本町駐車場指定管理者指│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │定について            │    │    自民 みら     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤
    │ 4 │議案第22号 │公の施設の区域外設置に関する協議│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │について            │ (全) │   自民 共産 みら   │ │  │       │                │    │             │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 5 │議案第23号 │市道の路線認定及び変更について │ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │                │ (全) │    自民 共産 みら   │ │  │      │                │    │             │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 6 │議案第18号 │船橋市営住宅指定管理者の指定に│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │ついて              │    │    自民 みら     │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘  A陳情審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名     │審査結果│     備   考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 7 │陳情第41号 │運動公園、法典公園の駐車料金徴収│ 不採択 │採択 = 民主 共産 みら   │ │  │      │に反対しシニア割引子育て世代割│    │             │ │  │      │引制度導入の陳情        │    │             │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘ 2.船橋市都市計画マスタープラン及び船橋市立地適正化計画について(報告)     ………………………………………………………………………………………………          10時00分開会 ○委員長(三橋さぶろう) ただいまから、建設委員会を開会する。    ────────────────── △審査順序等について ○委員長(三橋さぶろう) それでは、本日の審査順序についてお諮りする。  お手元の審査順序表のとおり、まず議案6案の審査を行い、その後、陳情1件の審査を行う。  次に、執行部より、船橋市都市計画マスタープラン及び船橋市立地適正化計画についての報告を受ける。  以上、今申し上げた順序で進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(三橋さぶろう) それでは、そのように決する。  次に、審査の方法だが、議案については、提案理由説明を省略し、質疑、討論、採決を行う。  続いて、順序7の陳情第41号については、前定例会における委員会で同趣旨の陳情審査をしており、その際に所管課から状況説明を受けているので、状況説明は省略し、質疑、討論、採決を行うこととしたい。  なお、陳情第41号の審査における出席理事者についてだが、公園緑地課、生涯スポーツ課行政経営課財産管理課の入室を予定している。  以上のとおり、進めることとしてよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(三橋さぶろう) それでは、そのように決する。  次に、本日の休憩についてだが、順序1から順序3まで及び順序5から順序7までの各順序終了時に、理事者交代のため休憩を取るので、ご承知おきいただきたい。その他の休憩については適宜取っていくこととする。    ────────────────── △委員会の傍聴について  現段階で傍聴申出はない旨、委員長から報告があった。    ────────────────── 1.付託事件について @議案審査 △議案第8号 船橋市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆池沢みちよ 委員  本会議の議案質疑の中で、我が会派の先番議員が、コロナ後の状況の変化が大きく、今後、定期利用と一時利用の比率を変更したほうがよいのではないかという質問をしたところ、今後の募集状況を見た上で検討したいとご答弁されていたが、この検討する時期について、具体的にいつ頃になるのか、お伺いする。 ◎都市整備課長 4月からの定期利用については、募集を3月頃まで行っていることから、その応募状況を見た上で、4月以降、もし変更があれば具体的な検討に入りたいと、このように考えている。 ◆池沢みちよ 委員  数字じゃなくて、感覚で教えていただきたいのだが、今年度、募集時期が3月ということで、その後に緊急事態宣言があって、高校だとか大学生とか、会社も含めて、在宅の方が増えたと。そういった影響で駐輪場のキャンセルが多く出たかどうか、今回の駐輪場を設定するに当たって、もし、感覚で分かれば教えていただきたい。 ◎都市整備課長 感覚的にも、そんなに多く……(「ない」と呼ぶ者あり)ではなくて、過去と比較をしたことは特にないので、感覚的だが、多いなというのは思っている。実際、償還金──いわゆる予算でお返しする還付金の決算額はこれまでよりも多くなっているところである。 ◆金沢和子 委員  議案の質疑のときに、説明が省略されてしまうものだから、ちょっと確認だけさせていただきたい。  今回は主な改正内容は6点あるかなと思う。1つは、津田沼第四駐輪場が新しく上下のラック方式になるので、その上下の料金決めるのと、その第四駐輪場の代替駐車場が閉鎖になるというのが、まず、2点あるが、1つと。それから、東葉高速の日大前の駐輪場──今までは1か所だったのが2か所になるので、第一と、それから、2か所目が新設される。もう1つが西船の第九駐輪場、これは第十駐輪場の代替だったものが、閉鎖をして地主に返すということと、第十駐輪場が代替……ちゃんと開設するから西船第九駐輪場を閉鎖して、地主さんにお返しするのと、第十駐輪場の代替駐輪場が閉鎖をされると理解をしたが、間違っているか。何か説明が違っているか──大丈夫かなと。  要は、何が言いたいかというと、駐輪場の要望が高いのに、廃止をされるわけだから、廃止というか閉鎖とか。だから、それにどうして賛成をするのだろうというところだけはっきりさせたいだけである。だから、新しい駐輪場の代替で使っていたものが閉鎖になるということでよろしかったかなと、そこを確認したいだけである。 ◎都市整備課長 そのようなことで、今回、議案、お願いしている。    ……………………………………………… [討論]  なし    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          10時08分休憩    ──────────────────          10時08分開議 △議案第9号 船橋市下水道条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆池沢みちよ 委員  こちらの議案も本会議の議案質疑の中で、先番議員が質問されていた中の答弁で、下水処理場では高度処理化が進み、今改正で予定している適用除外対象項目を十分に処理できる状態となったとご答弁されていた。この高度処理化というのは、水質汚濁防止法から来ているということで、船橋市は近隣市に比べて、とても高度処理が進んでいるとお話を伺ったが、本市の今の状況というか、いつ頃これが完成しているのかについて伺う。 ◎下水道総務課長 本市の状況だが、平成30年7月に高度処理化が全て完了している。 ◆池沢みちよ 委員  この排水に対する規制の基準というのは、都道府県によって条例で定めるということで、国の法で決められているよりも厳しく定められることができるとお聞きした。水質基準も自治体ごとに定めるものなのか。 ◎下水道総務課長 これも下水法に基づき、自治体ごとに条例で定めるものとなっている。 ◆池沢みちよ 委員  今回の条例改正は、市独自でやられたことについて、船橋市で流す下水というのは東京湾だとかに流すということで、千葉県のほうにも意見は聞いているのか。 ◎下水道総務課長 千葉県の流域下水道維持管理要綱に基づき、今回の改正について、県に意見照会したところ、意見なしとの回答を得ている。 ◆金沢和子 委員  今回の改正理由も市民の方からの長い間というか、結構、強い要望だったと理解をしていて、だから、ようやく実現をしたんだなというふうな理解をしているが、そういう理解でよろしかったか。 ◎下水道総務課長 今回の改正の経緯ということでよろしいか。 ◆金沢和子 委員  はい、お願いする。 ◎下水道総務課長 改正の経緯としては、本市の下水道普及率、こちら約90%に到達したことや、下水処理場高度処理化によって、今回改正を予定している適用除外対象項目、これを十分に処理できる状態となった。このために、法の趣旨に鑑み、使用者に対して水質規制が過剰にならないよう、従前から改正を検討していたものである。  このような中に、畜産事業所の周辺住民から家畜の排せつ物、この悪臭に関する相談をいただき、また、市内の畜産団体からも規制緩和の要望をいただいた。このようなことから改正に向けての手続を開始し、準備が整ったので、今回の提案となったものである。 ◆金沢和子 委員  市民の皆さんからは臭いがということで、畜産農家さんにしてみればなかなか不条理な話だと思う。だって、農家さんのほうが先にいたわけだから、それで、近所の人から苦情が来ちゃうというのでは、本当にお気の毒だったと思うが、それでも、やっぱり住民の皆さんと農家の皆さんが折り合いをつけていくためには、まずは悪臭を何とかしたいという点で、恐らく、市民の方だけではなくて、今お話のあったとおり、畜産団体の方からもお話が、やむを得ず出たんだなと思う。  ただ、気になるのは、要するに今までは下水を使わなかったわけですよね。下水を使わないってことは下水道の使用料はかからないわけである。確かにその除外施設は適用……適用除外というのか、わざわざそういうものを設置しなくてもいいよというふうにはなるが、でも、畜産農家さんは新たに下水道を、何かたくさん使わなきゃいけなくなるんではないかというイメージがあって、結局、今までは負担しなくてもよかったものが新たな負担になるのではないかという、そういう気がするのだが、新たに負担をするということになる……まず事実関係として、今まで下水道使っていなかったのに新たに大量に流すわけだから、要するに、単純に使用料が新たに増えるという理解でまず間違いないか。 ◎下水道総務課長 基本的に、ふん尿をそのまま流すのではなくて、固液分離といい、ふん尿の部分を脱水して、まず、ふんの固形部分と尿の液体部分に分けて、液体部分を下水道のほうに流していただくのだが、そうすると、大体、1日当たり1立方メートルぐらいの量と想定し、2か月で7,000円ほどの下水道使用料がかかる予定となっている。 ◆金沢和子 委員  スケール的なことが分からないのだが、今まではなかったものが、これから7,000円かかるということなのかなということである。それが畜産農家さんにとって重い負担なのかどうかというのは、ちょっと分からないが、今までやらなくてよかったのに、新たにこういう負担をせざるを得なくなってしまうということが、ちょっと心配である。  だから、要望は実現して、双方よかったと、市民も畜産団体もよかったとなるが、今後、農家の持続可能な経営というか、コロナで私たちが一番気にしていたのは、消費の関係──特に給食なんかで使われる食材なんかが減ると、一番困るのはやっぱり第一次産業の皆さんだし、お米を作ったり、野菜を作ったり、畜産だったりとか。牛乳だって、飲まなくなっちゃうから。  そういうときに、この下水道を新たに使用して負担するということが、よかったねだけでは済まない問題が生じてしまうんではないかとちょっと考えていて、それに関しては多分、下水道部だけで把握するのは難しいのだろうと、ちょっと思うのだが、農家さんの負担が過度にならないような、そういう配慮のようなものは、例えば農水産課と検討するとか、ご意見を聞くということが大事だと思うが、何かご検討されているか。 ◎下水道総務課長 今回、畜産団体、こちらの要望は下水道のほうから……農水産課のほうで取りまとめていただて、要望のほうをいただいたので、農水産のほうでも承知していることである。  あと、ご心配されている、固液分離の際に機械を入れて、それが大変なのではないかと、それが費用がかかるのではないかということかもしれないが、まず、この固液分離して、ふんの部分を堆肥化したいというのが、この畜産事業者のほうからいただいた要望であり、また県のほうでもこの設備については、何か補助制度があるということを伺っている。    ……………………………………………… [討論] ◆池沢みちよ 委員  【原案賛成】これまで私は、市民団体の一員として東京湾の水質汚濁を防止する活動などをしていた。今回に限らず、合成洗剤の使用をやめて石けんを使用するだとか、家庭内での油を流さないとか、本当に小さな小さな活動だが、各ご家庭で東京湾の水を守るためにやってきた経緯がある。  それで、船橋市は高度処理化ということで、すごく水質汚濁の防止に取り組んでいるということがよく分かった。  今回は長年の農家さんたちの要望にお応えするということで、県からも了承を得たということで、改正に賛成する。 ◆金沢和子 委員  【原案賛成畜産農家の方、団体の方からも近隣住民からも、何とかならないかという要望が寄せられており、直接、ご意見なども伺っていたものだから、実現してよかったと思う。  ただ、新たに下水道を使うとか機械を入れるとかで、畜産農家の方がどうも、一方的に負担が増えちゃうのではないかというようなことが非常に心配をされる。  都市近郊農業の1つの大きな問題としては、農家の皆さんのすぐ近くに住宅が張りつくことによって、粉じんだとか、それから、臭いだとかというのでもめてしまうということが考えられる。  ただ、それこそ、農家の皆さんが持続可能に経営していただくためには、その部分はやっぱり行政が手伝ってでも都市近郊農業を守っていくということは大事だと思うので、今回は下水の問題で、しかも今回はちゃんと農水の方と連携を取ってくださっているという点で、非常によかったと思う。  引き続き、大事な取組だと考えるので、農水産課の皆さんや畜産農家の皆さんからのご意見も聞きながら、本事業を継続していっていただきたいと要望し、賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          10時20分休憩    ──────────────────
             10時22分開議 △議案第17号 船橋市本町駐車場指定管理者の指定について [質疑] ◆斉藤誠 委員  1点だけ聞きたいが、選定委員の中に、市の職員が2名入っている。指定管理者を選定するので、私は市の職員が選定委員の中に入るというのはごく自然のことだし、当然だと考えているが、ガイドラインによれば、市の職員を今後外すことになっている。今後の選定の時期に、選定委員を決めるに当たってどういう判断をしていくのかを確認したいが、見解を伺う。 ◎道路計画課長 委員の選定については、本会議でも答弁したが、この本町駐車場は市の中心市街地に位置し、商店街や業務施設などが集中している地域にある。このことから、公の駐車場運営については、商店街に関する事務を所掌し、商店街の利用状況を把握している市職員や市の駐車場の位置づけまちづくりの方針を示す船橋市都市計画マスタープランに精通している市の職員の視点が必要と考えている。 ◆斉藤誠 委員  再確認だが、私、さっき質問の中で、今後の選定の時期にという聞き方をしているが、今の答弁だと、例えば現時点の考え方なのか、今後もそうなのかということがちょっとはっきり分からないので、その辺は今後もそういう方針でいくということでよろしいのか。念のため、再確認したい。 ◎道路計画課長 今後というと、5年後になると思うが、そのときの状況にもよるとは思うが、変わってないという仮定の下でいくとなれば、本町駐車場位置づけというのは、その時点でも変わらないと思うので、今後も引き続き、この考えの下に委員を選定していきたいと思っている。 ◆金沢和子 委員  私ども指定管理に反対しているものだから、ちょっと事実関係で確認したいことがある。  1度契約すると、5年間かなと思っていて、今回は2回目になるか、こちらの方は。前回が平成27年で、今回2回目という理解でよろしかったか。 ◎道路計画課長 平成18年度からしているので、今回が3期目となって、現在のが3月31日で終わるので、次回は4期目となる。 ◆金沢和子 委員  指定管理にもいろいろで、例えば、地方自治法が改正になって、一斉に受けたときに、基本的には財団だとか、それから、市の関係団体だとか、そういうふうに今まで受けてくださっていた方たちに継続して受けていただくというようなことで、我々、賛成とか反対とかいろいろな態度を取っていたが、前回の平成27年の建設委員会の議事録を見せていただいて、結構、大問題になっていたのが、この都市サービスが受けていた北口駐車場で、パレットが落ちちゃうという大事故があって、たまたまそのときはパレットが落ちて、駐車されていた方が閉じ込められてしまったということで、特にけがはなくて、前回は安全性の問題で非常に議論になった。  それとあと、収支予算報告書に間違いがあるということで、間違いがあるにもかかわらず、今回、選定委員として選ばれて、つまり選定の仕方にも問題があったんではないかというその両方の理由で、指定管理者そのものというよりは、団体の安全管理の問題、それから収支予算の関係で、反対をさせていただいている。  ただ、今回は私ども別な理由で反対しようと思っていて、それは指定管理者が指定できなくなると、施設が廃止になってしまうという初めての事案が今回、ほかである、建設局のではないが。なので、仮に指定管理の方が決まらなくなったとしても、市が直営で運営するぐらいのそういう公共性の高い運営をやっていただきたいと思っている。  都市サービスさんはもう3期だから、15年かな、こちらをやってらっしゃっていて、恐らく、指定管理の中でもその公共性の高さというところは、多分、民間さんとは差別化を図ってくださっていると思うが、その辺、もし、船橋市が基本協定を結んだりとかでお話をされると思うが、その辺、気をつけていらっしゃることがあれば、まず先に伺っておきたいが、いかがか。 ◎道路計画課長 公の駐車場という位置づけということは、市としても、市が管理しているところを指定管理者で代行してやってもらっているという認識でいるので、料金設定とかは他と比べて安くなっているというところはあると思うので、そこを継続して次の管理者の代になっても、維持していくというところを協定の中で結んでいきたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  とりわけ、前回、大問題になった安全性の確保という点、特にこれ、別添読ませていただいて、対人、対面というのを大事にしたいんだと指定管理の方がおっしゃって、つまり、有人で人がいるという駐車場のその利点を生かしてということが安全安心ということにもつながっていくんだろうと思うし、これからやるとおっしゃっているが、ただ、やっぱり、機械の不具合だとかそういうものが万が一発生してしまったら、危ないのではないか。  本町駐車場の場合には、まず1回、ターンテーブルで市民の方が降りて、ターンテーブルで中に入ってとなるから、北口のような事故は起きにくいかなと思うが、前回の教訓を生かして、安全安心対策で、さらにこういう点に気をつけたとか配慮したとか、そういう点は指定管理者のほうからはあったか。確認で伺っておく。 ◎道路計画課長 施設の管理という面でいえば、市のほうが前面に立って管理していかなきゃいけないという考えでいる。  この駐車場は平成5年の2月に供用しているので、かなり施設が老朽化しているというのが事実であり、今年度から長期修繕の作業に入っているので、その中で緊急性の高いところを取りあえず手をつけていって、これから10年ぐらいかけて長期修繕に入っていこうという計画を持っているので、安全性に関してはパレットが落下するとかというのはないように、事前に修繕に入っていきたいと、そのように考えている。 ◆金沢和子 委員  もし、追加で何かお話しすることがあれば……ちょっと今、あれっと思ったので、よかったら。 ◎道路部長 駐車場機械のメンテだが、ターンテーブルとかほかの駐車機械についても、月に1回、定期的にちゃんと点検を行って、不具合がないように運営するように、そういう提案も受けているので、こちらもその報告を受けて、きちんと管理運営されているというのを確認してまいる。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案反対】今回、指定を予定されている船橋都市サービスは、長い10年以上にわたってこちらの駐車場の管理を行っていて、いろいろ問題はあったが、本駐車場のこともいろいろご存じであるし、先ほどもお話があったとおり、4年前か、27年の事故以降は機械のメンテナンス、定期点検などいろいろやってくださっているということで、都市サービスそのものの問題よりは、指定管理制度の問題というふうに、反対の討論をさせていただければと思う。  先ほども、ご提示にあった商店街の本当に真ん中、中心地にある利便性の高い駐車場が低廉な金額で使い勝手がよいということは非常に重要だと思う。また、この間、ハイルーフ車の入出庫に対しても工夫をされてきているという点では、市民にとっては、なくてはならない大事な駐車場となる。  もし、これが全くの民間、要するに船橋市が公の施設としてはやらないよとなってしまうと、恐らく料金は今のよりもはるかに高い金額で、商店街の皆さんや市民の皆さんの利便性に大きな影響があると考える。  だからこそ、指定管理に任せるのではなく、船橋市が直接商店街や市民の利便性に供すると、そのための努力をすべき、直営でやるということが私ども大事なのではないかと考えた。  したがって、今回、この本町駐車場に限らず、指定管理導入の施設に関しては、基本直営に戻していくと、そういう努力を市に求めていきたいと思うので、反対とさせていただく。 ◆池沢みちよ 委員  【原案賛成】こちらの本町駐車場はよく利用させていただいている中で、船橋市中心地の商店街の中にある駐車場である。路上駐車の防止や渋滞緩和のために必要な駐車場であるということは認識している。  しかし、事業計画書の中の出庫業務の中に、これは建物──駐車場の中のことのしか、今は業務としてない。私がよく利用する中で、今出口が右折禁止というふうになっているが、よく右折で出られている車をお見かけする。その右折で入る車は真ん中に入るので、自分が入庫するときには真ん中に車がおられるから入庫ができないということで、そこで少し渋滞が発生するようなことがよく見かけられる。  こちらは道路部の所管ということで、道路交通法でも規制されているものではないことから、なかなかそういったことは市のほうで何か規制をするとかということはできないのは分かっている。そして、利用者の良心に委ねる形になっていることも理解するが、やはり、ここは危険性のことも鑑みて、歩行者もたくさんあるので、ぜひ注視をしていただくことを求めて賛成とする。 ◆川井洋基 委員  【原案賛成本町駐車場はご存じのとおり、文化ホール、そして公民館にはなくてはならない駐車場であり、私も度々使わせていただいている。  特筆すべきは、働いている職員の皆さん、非常にきびきびと態度がすばらしくて、いつも感心させていただいている。料金徴収の事務の女性も、料金徴収の係でありながら人手が足らないときは自分も先導して車の整理に出ていると。公営の駐車場としてはあまり見ないような、すばらしい態度で私いつも感心させていただいているので、本条例について、改正については、指定管理者……賛成させていただく。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 川井洋基・中村静雄・桜井信明・松橋浩嗣・斉藤誠・長野春信・七戸俊治・池沢みちよ委員)          10時38分休憩    ──────────────────          10時39分開議 △議案第22号 公の施設の区域外設置に関する協議について [質疑] ◆金沢和子 委員  この市川市との協議というのは、4月に1回、協定が結ばれていて、その協定に基づいて、これから協議してもいいかという議案だという理解で、まず間違ってないかどうかちょっと確認させていただけるか。 ◎道路管理課長 そのとおりである。 ◆金沢和子 委員  市境というのの要望は、割と議会にもたくさん、我々にも寄せられていて、道路の問題とかいろんな問題があるが、やっぱり道路が多いのかな──市境の道路の場合に、例えば、今回は相手方市川さんだが、鎌ケ谷の場合もあったり、市川の場合もあったりして、道路に不具合が起きたときに、どっちが直すんだとかどっちがやるんだとかというのが、市民の方、よくお困りになるということである。  なので、どちらかが責任を持ってやることにするということを決めるのは、非常に大事なことだなと思うが、市民の皆さんのこういうお困りというのは、この協議が成立すると、困らなくなるという理解をしているが、それでよろしいか。 ◎道路管理課長 そのとおりである。やっぱり、委員がおっしゃるように、1つの道路を市川と船橋で管理というのは、とても非効率なので、それを1つの管理者で管理することによって市民サービスの向上につながっていくと考えている。 ◆金沢和子 委員  最後にするが、効率的という言葉が、やっぱり、行政の言う効率的というのと市民の皆さんが思っている効率的というのが一致していればいいが、なかなか今、船橋市が行革なんかもやったり、合理化したり、受益者負担だったりといろんなことを言う中で、市民のニーズと行政のやり方というのがずれてしまったらいけないと思うので確認だが、道路の皆さん、効率的って言った場合には、やっぱり、市民の皆さんの立場からすれば早く改善してくれる、それから、誰に言えばいいかがはっきり分かるということが大事かなと思う。  今おっしゃられていた、いわゆる効率的というのは、この2点、含まれているという理解でよろしいか。 ◎道路管理課長 この協定に基づき、例えば、市民サービスというと、道路の復旧だとか、あと、昨今、台風の影響なんかもあって、道路が破損したときの補修だとか、もちろん、それのための予算、あと、市民の生活に直結する道路占用──インフラ関係の道路占用、その辺も1つの行政で行うことによって速やかに対応できると。そのことが市民のサービスに直結して、1つの管理ということで、この協定がつくられているので、委員のおっしゃるとおりだと思う。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案賛成】市境の問題は、市民の皆さんには疎外感を与えてしまうような行政の取扱いというのがいろいろあり、相手方は習志野だったり、鎌ケ谷だったり、市川だったりということがあって、道路に限ったことではない。ただ、市民の道路に対する要望というのが、船橋市の場合は非常に多くて、そのたくさんの要望に対して、その都度、都度、自分は市境に住んでいるからという思いをされるのでは非常に困ると、我々もどっちがやるんだというところで頑張るという場面が少なくなかった。  今回、こうした市川市道の区域外設置の協議という形で、この道路は船橋市ではなく市川であると協議によって決めてもらうことによって、さっき質疑でも明らかになったとおり、いち早く、そして責任を持って誰がやるのかというのがはっきりされるのは非常にいいことだと考えている。  市川に限らず、今後も、相手方たくさんあると思うが、ぜひ継続して積極的に協議をしながら、市民の要望に早く対応していただけるように努力をしていただきたいということを要望し、賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。    ────────────────── △議案第23号 市道の路線認定及び変更について [質疑] ◆金沢和子 委員  認定議案は毎回出てくるが、1点だけちょっと確認をしたいことがある。廃止のときには何で廃止なのかというふうに聞くが、今回は、廃止はないが、議案書の63ページのところに、高根町の道路認定が出てくる。要は、市道として認定するにもかかわらず、この図面で見る限りは行き止まり道路である。現況はどうであれ──行き止まりではないというようなお話も地元の方からは聞いているが、ただ、開発によって道路が継ぎ足し継ぎ足しでこう造られていくので、どうも真っすぐではない、あるいは蛇玉道路と呼ばれるような、そういうものが造られちゃうんではないか。  だから、逆にこういう、道路の形状が変わるたびに認定をしていくと、かえって、そういう不具合のある道路を造ることになりやしないかということを実は心配をしており、こういう今の状態でこの認定を受けてしまうことに、あまり合理性がないのではないかと心配をしている。  なので、市の基本的な方針というか、どういう意思決定をして、ここで認定を受けるのかというあたりを伺っておきたい。 ◎道路管理課長 市街化調整区域で行われる宅地開発事業の場合、農地等の今後、道路網の築造が見込まれる隣接地へ接続する行き止まり道路については、一般の交通の用に供する道路網の整備を図るため、帰属を受けたものである。 ◆金沢和子 委員  ご答弁の中身は分かる。だから、これを認定することによって、道路網ができていく。要するに、逆に言えば、認定しないと道路網ができないということになるかと思うが、つまり、認定を受けておかなかった場合に、どういう不具合があるのかというあたりもお聞きしていいか。 ◎道路管理課長 市道として管理できない──市の道路として管理できないということである。道路法の網をかぶせることによって、市道として管理するというところなので、やはり、帰属を受けた道路については認定をかけるというのを基本で考えている。 ◆金沢和子 委員  今回、認定事案だから仕方がないが、なので、認定するには構わないが、そうすると、これは今ここで議論ができないのかなというのが、今改めて思うが、認定をかけていくのは構わない。やっていただいたほうがいい。  ただ、そのかけぶりというか、かけ方というか、市内で道路の要望が多い中で、蛇玉道路だとか、行き止まり道路だとか、そういったものが増えないようにすることが大事かなと思うので、さっき、おっしゃっていた市民の皆さんが利便性の高い道路、利便性が高くて安全な道路が使えるということを進めていく上で、認定のタイミングが大事なんではないかと、ちょっと思ったものだから、お話をさせていただいた。  ただ、今、お話のあったとおり、市道として認定をして管理をしていくってことをしないと、逆にそういう行き止まりではない、ちゃんとした道路を造っていくだとかということが困難になるのかなと理解をしたが、そういう理解でよろしいか。ちょっと道路を造る話は今聞けないということなので。 ◎道路管理課長 そのとおりである。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案賛成】道路についていろんな要望があって、認定議案が出るたびに質問させていただいているが、そもそも道路をどうやって造るのかというのが、まちづくりの中であまり十分な位置づけになっていないのではないのかなというのをいつも感じる。  特に、市街化区域でのミニ開発、それから、調整区域での、分筆してなるべく開発行為に該当しないとか、協議をあんまりしないとか、そういうあの手この手で不動産会社の方がおうちを建てるために造る道というか、そういったものが新たに住む市民の方の利便性に応え切れてないという事例を幾つか見ている。  だから、業者さんが造った道路を市に帰属をして、なるべく市民の利便性に供していくという点ではいいが、一方では受けるばっかりで、道路を造ったりつなげたりするというところに船橋市があまり関われてない。これは建設局全体の問題で、道路部サイドの問題ではないのだが。  だから、事業者の方が開発に関わって道路を造る際に、何度も同じ話をさせていただいていると思うが、なるべく道路の形状として適切な道路、安全性の高い道路、利便性の高い道路がうまく造れるような、局全体で、おうち建てる部門も道路を管理する部門も同じ建設局内だから、どうにかして造られた道路、造る道路がまちづくりにおいて、きちんと役割が果たせる、苦情の種になるのではなくて、そういうようなふうにしていく。ただただ認定をしていくというところで、何かもっと積極的に道路に関わっていただけるような仕組みをつくっていただけないかなということを常に思っている。以上、要望し、賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          10時53分休憩    ──────────────────          10時54分開議 △議案第18号 船橋市営住宅の指定管理者の指定について [質疑] ◆桜井信明 委員  今回、市営住宅の指定管理者の指定ということで、事業計画等も見させていただいた。その中で、私たち会派としても、私としても、求めてきた高齢者等への見守りサービス、高齢者がお困りの電球交換などの軽作業のサービス、また、共益費管理など、こういったものも盛り込んでいただいた。ありがとうございます。  また、資料を見させていただく中で、災害救援ベンダーに関して記載があり、この災害救援ベンダーに関しても、会派の同僚議員が進めてきたことにより、市役所の1階にも導入されており、10階の自動販売機も災害救援ベンダーとなっているということで、これを市営住宅にも設置していこうというご提案もあったので、本当に災害対応という面でも、本当に意識高く取り組んでいただけるのかなと感じている。  そこで、幾つかお伺いをしたいが、まず、事業計画のところの……指定管理者に関する資料14ページの、事務職員の窓口対応に関わる資格研修というところに、LGBT対応マナー研修がある。しっかり研修をやっていくという対応は大変すばらしいと思う。  現状、市営住宅の課題もあるので、ちょっとお伺いをしていきたいと思うが、同性パートナーと入居相談に来られたときに、入居は可能なのか、その際の対応についてお伺いしたい。 ◎住宅政策課長 市営住宅の入居者資格だが、これは現に同居し、または同居しようとする親族があることとしている。指定管理者制度を導入した後においても、この入居者資格は変わらないものではあるが、仮に市がパートナーシップ制度を設けて、パートナーシップ証明書を発行するというようなことになれば、それは公的な証明書が発行されるということでもあるし、申込み資格であるところの現に同居し、または同居しようとする親族があることに含まれると考えられるので、入居は可能となると考えているところである。 ◆桜井信明 委員  今議会でも議論になっているところでもあるので、船橋市の方針として、併せて市営住宅の入居に関しても対応をぜひお願いをしたい。  次に、指定管理者に関する資料の17ページの下段のところに、入居者等への支援制度紹介ということで記載をしていただいている。その中に、「入居者等から相談を受けた際、適切な支援制度を紹介できるよう、船橋市の支援内容を適切に理解します」と書いていただいている。  入居者の方からのご相談というのも、これからも増えてくるのかなと感じるので、その相談があった場合、こういう制度を紹介することで、解決することもあると思うが、直接、市の相談窓口につなげなくてはいけない、特に困難事例というのもあると思う。そのときには福祉部局、例えば、包括支援課だったり、生活支援課だったり、地域福祉課など、こういう福祉部局との連携が必要になってくると思うが、その連携体制、特に指定管理が入ることによってどう変わっていくのか、この連携体制の構築はどうなるのかお伺いしたい。 ◎住宅政策課長 住宅政策課の公営住宅を担当する係だが、指定管理者制度を導入した後も、残り続ける。もし、指定管理者が、解決することが難しい問題を入居者さんから受けた場合については、これは市と指定管理者で協議するし、必要に応じて市が直接相談、対応をしていくということになる。  その内容によっては、福祉部局と連携が必要になるということであれば、住宅政策課が福祉部局との連携を行い、対処していくというような形になる。 ◆桜井信明 委員  今回、大きく制度が変わってくるというところもあるので、その相談体制、連携体制というところ、しっかり構築をしていただいて、入居者さんが本当に喜んでいただけるような対応をしていただきたい。  次に、この資料を見させていただいて、今度はちょっと飛ぶが、63ページぐらいに載っているが、連絡先マグネットということで、非常に、これを見たときに、すばらしいなと思った。よく、水道工事事業者さん、連絡先が書いてあるマグネットをよく配布していて、うちにも届いているが、こういう各ご家庭に冷蔵庫に貼ったりとか、こういう利用方法があると思う。貼ってあると、緊急時に連絡先がすぐ分かり、非常に重宝するなと思う。今回、指定管理者の方から連絡先マグネットの配付、こういうふうにご提案もいただいているところである。  そこで、お伺いをしたいと思うが、この連絡先マグネットの配付で期待される効果について、どのように考えているのか。 ◎住宅政策課長 この連絡先マグネットの効果について、2つメリットがあると考えている。1つは、指定管理者の連絡先が一目で分かるということである。指定管理者への移行というのは、既に周知しているし、また今後も周知してまいるが、マグネットによるシートにより、より認識がしやすくなるものと考えている。  また、このシートは、連絡先がはっきりと分かり、磁石なので、委員おっしゃるとおり、冷蔵庫に貼ったりすることで、入居者さんがその窓口に連絡する際に、速やかにできるような形になると考えている。  それから、もう1つ、2つ目は、裏側の災害時の安否確認シートである。その裏側には災害時のガス、電気等の後始末のチェックだとか、住戸から避難したのかといったことを記入することができる。災害時にはシートを住戸の扉に貼ることで、自治会の人や各階段の人が入居者避難状況を把握しやすくなるという面があると考えている。
    ◆桜井信明 委員  特に、最後のほうにご説明をいただいた裏面の災害時の安否確認シート、こういったものも議会の質問の中でも取り上げさせていただいたが、安否確認──スムーズな安否確認だとかというのもこれから特に必要な対策かなと思う。非常に工夫をされているなと感じる。こういうのもしっかり活用していただいて、災害時の対応もやっていっていただきたいと思う。  今回、指定管理、導入はされるが、これから策定されることになる市営住宅供給計画では市営住宅の戸数を拡大するために、直接建設型の市営住宅を増やしていただくこと、また、建設から年数のたった市営住宅も現在増えてきている状況でもあるので、建て替えも検討していかなければならない時期に入っていると思う。この市営住宅の計画的な建て替えも行っていただくことと、また、指定管理制度導入によって、よりよいサービスがされていくことを要望して質問を終わる。 ◆斉藤誠 委員  3点大きく分けて伺うが、この頂いた資料の中の128ページに滞納整理業務というのがあるが、Cの収納困難と判断される場合に、市と協議すると書いてあるが、収納困難という文言というのは普通のイメージだと、現年分、過年度分の徴収というのがあると思うが、通常、過年度分のほうが収納困難になりやすい。当然、現年分で徴収できないから、過年度分として残るのだが、そういうイメージを持つが、まず、そういうことで、私の理解でいいのかどうかも含めて、その判断のタイミングについて見解を伺いたい。 ◎住宅政策課長 この指定管理者導入で、市と協議すること、その事務のすみ分けというか、タイミングというような話になると思うが、入居者さんに対して、滞納している部分があった場合に、納付の意思の確認だとか、あるいは納付予定時期の聞き取りだとか、そういったことは指定管理者が行うものと考えている。その上で、生活状況とか資金状況を聞き取るようなことなどは、市が行うものと考えている。  今、ご質問の場合の収納困難な場合についてだが、指定管理者が入居者に対して速やかに、こうした事例なので市窓口で手続するように案内して、住宅政策課の職員が直接分納のご相談とか、場合によっては福祉部局への連携を行うというふうな形になると考えている。 ◆斉藤誠 委員  現年分、過年度分に関係なくという意味での理解をしたが、特に、納付相談のタイミングだが、そこで指定管理者が抱え込んでしまうと、市への相談業務が遅れてしまうので、その辺の連携だけはしっかりスムーズにしていただきたいと思うので、よろしくお願いする。  2点目は、21ページにペット飼育に関する苦情の対応というのが書いてあるが、市営住宅の場合はペット飼育禁止だが、気になるのが、特に入居者の方で身体障害の方がいらっしゃると思うが、身体障害者補助犬をご活用の方って、当然いると思う。  身体障害者補助犬というのは決してペットではなくて、きちっとトレーニングを受けて、身体障害者の方の手助けをする、非常に重要な仕事をする犬なので、ペットとは違うわけだが、法律でもきちっと位置づけられているが、そうはいっても、ほかの入居者の中に小動物ならいざ知らず、犬とか猫に対してのアレルギーのある方っていらっしゃると思うが、そういうトラブルが入居者間で起こることが想定されるが、しかし、やっぱり、法の趣旨から考えて、身体障害者補助犬というのは決してペットではないと理解をしているので、その点について、やはり、法の趣旨から身体障害者の方と同居をしっかり認めるべきだと考えるが、どのように考えているか、念のため伺いたい。 ◎住宅政策課長 委員ご指摘のとおり、身体障害者補助犬法により、市営住宅に居住する身体障害者の方が、その住宅において身障者補助犬を使用する際に、補助犬の同伴を拒んではならないとされていることから、これは同居を認めるということになる。  おっしゃっていたトラブルの想定、入居されているほかの方で、アレルギー等がある方もいらっしゃるかもしれないというような事柄もあるので、実際に使用するに当たっては、補助犬の使用に関して、ほかの入居者の皆さんにもご理解を求めるような周知を市として行うといったような対応が必要になると考えている。 ◆斉藤誠 委員  決して、身体障害者の方に不利益が生じることがないような形で、トラブルになる可能性があるかもしれないが、やっぱり、船橋市のほうから身体障害者補助犬法の趣旨を、ほかの入居者の方にしっかりと周知をしていただきたいと思うので、要望しておきたい。  最後に、先ほど、道路部のほうでも指定管理者の関係で質問したが、同じ趣旨でちょっと確認したいが、選定委員の中に市の職員が1名、部長だが入っているが、市の業務を当然代行するわけだから、私はやっぱり選定委員の中に市の職員が入るというのはごく自然なことだし、当然だと思っているが、ただ、ガイドラインによると、市の職員を基本的には外すとなっている中で、今後の選定の時期に選定委員を決めるに当たって、どういう判断をするのかを確認したい。 ◎住宅政策課長 市営住宅は単身の高齢者だとか障害をお持ちの方などが多く居住しているわけだが、そういう中で、入居者さんに対するきめ細かな対応方法だとか、入居者からの依頼に速やかに対応していくよう、修繕に対する考え方だとか、そういったことを含めて、指定管理者に適しているかどうかというところを見極めるために、そのときの船橋市の市営住宅管理に関する業務に精通している者が必要であるということから、選定委員会の委員には市職員が必要であると、現時点においては考えている。 ◆斉藤誠 委員  そのとおりの答弁だが、1つ、もう一回確認したいが、現時点においては考えているということだが、その原則というのは基本的に公共物を管理運営するわけだから、やっぱり、そこに選定委員として市の職員が入るというのは──もちろん全員が市の職員である必要はないと思う、ないと思うが、やはり、入っておかないと、公共物を管理する代行業者を選ぶわけだから、しっかりと、やっぱり、市の職員が入っていくべきだと思うが、今後、将来の在り方をどういうふうに考えているか、念のため確認したい。 ◎住宅政策課長 今後、特に大きな事情の変動等がなければ、やはり、今回、指定管理者候補者の選定をしたのと同じように、指定管理の選定上、市の職員の、委員としての必要が当然あると考えている。 ◆斉藤誠 委員  ちょっと答えられなかったらいいが、まさにそのとおりだが、今、何て言ったのかな……今後のことはちょっとこう、あれ、何て言ったのかな、もう一回答弁お願いする。 ◎住宅政策課長 ちょっと将来のことなので、難しい部分はあるが、基本的に大きな事情の変動がなければ、指定管理者の選定をする上では、今回の指定管理者の候補者を選定したのと同じく、当然に指定管理者業務の現状に精通している市の職員が必要であると考えている。 ◆斉藤誠 委員  ごめんなさい。将来に大きな変動がないような場合というようなご趣旨のことをおっしゃったが、将来の大きな変動が起こるということは、あんまり考えられないのだが、基本的に公共物の管理運営をするので、その辺は答えられればでいいが、どういうことが想定されるのか伺いたい。 ◎住宅政策課長 具体に今想定しているものというのはないが、もしここで指定管理者に移行した場合、5年先のことになるので、そこについて完全に確定的なことは申し上げられないのかなという意味で、一般的な留保をつけさせていただいたということであって、基本的な考え方として市の職員が必要であるということは当然に思っているところである。 ◆斉藤誠 委員  了解した。 ◆池沢みちよ 委員  先番議員がたくさん質問してくださったが、私たちの会派では指定管理者制度を導入することについては、是々非々で考えている。なぜなら、やっぱり、市民にとって最大の利益を生む、不利益を被ることがあってはならないという考え方からである。  今回、この指定管理者制度を導入することの発端が市の行革の一環で行われているということだったので、改めて、これを導入するに当たってのメリットをお伺いする。 ◎住宅政策課長 メリットは、1つは、入居者のサービス向上が見込めるということがある。具体的には、後期高齢者等の一定の配慮が必要な入居者の方へ定期的な訪問、見守りができるというようなこと、あるいは、入居者からの依頼による住戸内とか共用部の軽作業ができると。あるいは、24時間365日対応できるコールセンターが設置できるといったような入居者のサービスの向上が見込めるという点がまずある。  それと、建物、設備の保守点検だとか修繕において、スケールメリットを生かした経費の削減を図るといったような市営住宅管理事業上のコストの削減が図れると、そういった部分がメリットであると捉えている。 ◆池沢みちよ 委員  令和2年の1定でも質問をさせてもらっているが、県内だと柏市が同じ業者さんで指定管理者制度を導入している。しかし、柏市の戸数は800ちょっとで、船橋市の半分弱ということで、なかなかサービスの向上が、船橋市が同様にできるかというところが、疑問が少し残るが、指定管理者制度導入によって、80歳以上の単身世帯の見守り訪問やいろいろなサービスが図られた──消防に関する講習会の開催だとか、24時間365日、先ほどご答弁くださったコールセンターの設置などが新たに始められてということだった。  これら全てにおいて、船橋市でも募集要項や業務仕様に記載されているのかということと、あとは、事業者からの……導入に当たって、柏市さんのお話を、これから……さらに情報収集とか、連携というか、視察とか行かれるのかという……お話は聞いているのかについてお伺いする。 ◎住宅政策課長 今、委員おっしゃっていた見守り訪問だとか、消防に関する講習会とかコールセンターといった部分だが、これ、今回、本市において指定管理者の募集をかけた内容として、これは募集要項等の中に全て盛り込んでいる、あるいは事業者さんから手挙げを受けているということで、内容的にはカバーしているものである。  柏市については、指定管理者の公営住宅に関する導入が先行していたので、そういう意味で情報収集と勉強をさせていただくという意味で、従前、視察等、聞き取り等をした。  なので、それを踏まえて、今回、市の指定管理者、公営住宅の指定管理者導入にもつながったという経緯はある。現時点で、現在とか今後、他市を視察する予定については、今のところない。 ◆池沢みちよ 委員  また、前回の建設委員会で質問させていただいたことだが、今、市営住宅の修繕を行う業者さんが──市から委託を受けている業者が3者あると聞いている。これらの業者さんは引き続き、ぜひ船橋市の住宅に関して、修繕を担っていただきたいということをお話しさせていただいたが、それについてはどうなったかお伺いする。 ◎住宅政策課長 指定管理者候補者からの話では、今、市直営で委託している修繕業者について、指定管理者導入直後から、これを無理に替えていくようなことはないと話を聞いているところである。 ◆池沢みちよ 委員  あと、もう1つだけ。これも前回の委員会で……前回というか、1定で聞いているが、単身の高齢者が亡くなった場合、身内の方がいらっしゃらない場合、部屋の残置撤去についてどのようにするのかというのを聞いた。そのときは市のほうで撤去すると聞いているが、今後はどうなっていくのかについてお伺いする。 ◎住宅政策課長 単身高齢者の方が入居されていて亡くなった場合といったような、部屋の残置物撤去については、これまで市が撤去していた部分だが、指定管理者導入後は指定管理者が行うものとなる。 ◆金沢和子 委員  今回、市営住宅がいよいよ指定管理者を決めて、指定管理制度になるということで、本当に、私たち、今、日本共産党としては指定管理制度そのものに反対をしているが、いよいよ、株式会社東急コミュニティーが船橋市の市営住宅を指定管理者として管理をしていくことによって、地方自治法の公の施設の定めのある、本当に住民サービスが向上するのかという点では大いに疑問を持っている。  さっき、先番議員からもご質問がいろいろあったとおり、そもそも行革である、これ。だから、住宅政策課が住民サービスを向上させるために、これを指定管理制度にしなくちゃと思ったという発想ではなくて、行政の改革、行財政改革でコスト削減だとか民間にやってしまおうとか、そういう発想から出発しているわけだから、そもそも自治法上の想定されている動機と違うんですよね。だから、不具合が出ちゃう。そうすると、所管課は何とかして住民サービスが向上するように一生懸命努力をしなきゃいけない、おかしな話である。  さっきもあったメリット──入居者サービスの向上として高齢者の見守り、24時間のコールセンター、スケールメリットを生かした保守の修繕と、こういうのは直営じゃできないかといったら、そんなことないではないか。むしろ、高齢者福祉課との連携は庁内でやったほうが連携取りやすいし、スケールメリットという話もあったが、私は今回、東急がこの指定を……東急すごい勢いで今受けている。東日本でも西日本でも。その東急がこれを受けるメリット、要は企業が、株式会社が指定管理をなぜこんなにたくさん手挙げをするのかといったら、自分のところに利益がなければやらない。だから、何がしかのメリットがあるからという理由だと思う。まだ、そこの謎は解けないが、どうやら修繕にあるらしいというのが私の見解である。  そうすると、つまり、自分のところのグループ会社で修繕もやる。だから、コストが削減されるというふうになると思うが、市営住宅の場合は市内業者さんに仕事を頼んでいる。だから、目的が違う、本当に。だから、あんまり所管が一生懸命つくってくださっているそのメリットは、指定管理で東急がやる……指定管理制度だからメリットというのとは多分違うなと思っている。  この間、調べていくと、東急にかかわらずだが、心配なのは個人情報をどのように守るのかということ、それから、滞納の問題、それと、修繕。だから、その3点についてちょっと伺っておきたい。  滞納だとか、それから、入居者の問題……ご意見ですね、それから、安否確認というのは相当細かい個人情報を指定管理者が収集するということになるかと思う。私はやめたほうがいいと思う、それを指定管理者の管理にお願いするというのは。  今回出していただいたものの中にも、例えば、35ページのところに入居者の声を把握するとか、それから、45ページに連絡先カード──さっきマグネットの話もあった。指定管理がどういう連絡先を提示するかは大事なことだと思う。だが、入居者の方の情報を収集する、収入状況だとか家族関係だとか、そういう情報収集をさせて大丈夫なのかというのが非常に心配である。その辺りは今後基本協定で縛りをかけていくんだと思う。  あらかじめ、どういうふうにされるのか、ちょっとこの入居者の方の非常に個人的な情報を指定管理が取り扱うに当たって、どんなルールをつくっていくのかというのを伺っておく。 ◎住宅政策課長 今回、指定管理者候補者側から出てきている事業計画等の書類の中でも、個人情報の取扱いについて、事業者としてセキュリティー上、組織的に、人的に、物理的にもろもろの対策を取るということが、当然、組織としても出ているし、また、この個人情報の管理について、従事している者だけではなくて、退職するような、従事していた方についても誓約書を取るとか、そういった対応が出ている。 ◆金沢和子 委員  2点、確認で伺っておく。1つはペナルティーである。万が一、情報流出した場合にかなり厳しいペナルティーをつけておかないと、要するに、指定取消しに該当するような厳しいペナルティーがなければ……指定管理丸投げだから、自分たちで守ります、自分たちで守ってますという報告を受けるだけになってしまう、市役所は。本当に守っているのか、万が一、流出したときに役所としてどういう厳しい対応を取るのかというのが決まってないと、やっぱり、流出してしまうと思う。  まず、役所として、万が一、情報流出があったときに、どういう厳しい対応を取られるのかというのは定まっているかどうかというのが大事。確認で伺っておく。  それと、もう1点だけ。退職者という方であるが、いわゆる東急の社員の方だったら、多分、誓約書の該当になると思う。だが、恐らく、指定管理の場合には社員の方ってほとんどいない。そうしないと、もうけにならないから。きちんとした従業員を配置しようと思ったら、市の職員並みになってしまう。だから、いわゆる有期雇用の方、ぎりぎりの方、賃金でいえば。そういういわゆる非正規の方に対しては、そんな誓約書を作らないと思う。確認をしていらっしゃるか。その2点伺っておく。 ◎住宅政策課長 市として一番厳しい取扱いとしては、個人情報保護の条例があるので、そこで細かい文言あるが、漏えいに値した場合については、これは懲役または罰金という刑罰を設けているということがある。  それと、指定管理者側が個人情報を扱っていく上で、指定管理者の従事者、また、従事者であった者、そこから技術的に委託するような職員については、当然この守秘義務の規定は取るし、私どももそれを確認していくということで考えている。 ◆金沢和子 委員  一番最後のところがとても大事だと思う。正規、非正規にかかわらず、個人情報を取り扱うような部署にいるわけだから、その方たちは。だから、絶対に流出しないように努力をするというのが大事である。でも、その保障になるのは、やっぱり個人情報保護の範囲でのペナルティー──もちろん、刑事罰になったりするが、指定取消しというのが一番大きいわけである、この人にとって……株式会社東急にとっては大打撃になる。船橋市に指定取消しされたというのは大きいことである。戸数も多いから。  だから、福祉的な観点で相当細かい情報を取り扱う、家族関係やら持病やら、そんなのがみんな分かってしまうような場所に株式会社の人が入ってくるわけだから、しかも、守秘義務はあくまでも協定の範囲で義務じゃないわけだから、そんな人たちが入ってきたときに、船橋市としてどういう厳しい態度を取るのかというのが決められないと。直営なら、こんなの問題にならない。相手が株式会社だから、新たな対策を取らなきゃいけないわけである。  それから……それはさっきの滞納や連絡先、安否の問題なんかも、関わってくるかなと思う。  もう1つ、修繕の範囲について伺う。相当事前に確認をさせていただいたが、修繕は市がやるものと、それから、業者がやるものとなっていた。修繕の金額ではなくて、種類によって役割分担をしているということだったので、確認でもう一度、その辺りをお伺いする。市と業者さんの分担をお願いする。 ◎住宅政策課長 修繕については大きく3つに分けて考えている。1つは大規模修繕、それと緊急修繕、空き家修繕と捉えている。  大規模修繕は、市の公共建築物保全計画など、施設の維持保全という観点で、維持保全に資するというもので、現在も今後も、それを年次計画をもって市が行っていくものと位置づけている。  緊急修繕は、建物や設備が突発的に不具合を起こしてしまった場合、それに対する修繕を行うもので、これについては指定管理者側が行う、今後。  それから、空き家修繕だが、入居していた方が退去した後に、新しく入居される方を受けるためには、必要な箇所の修繕等が必要になってくるが、これについては先ほどの緊急修繕と同じように、指定管理者側が行うと考えている。 ◆金沢和子 委員  種類なので、額ではない。だから、特に大規模修繕はいわゆる3点セット、屋上防水、外壁と、それから、配管、水回り。この3点セットは市がやるが、日常的に、特に今市営住宅は老朽化が進んでいるから、いろんな、例えば、漏水しちゃったとか、台風でひさしが取れちゃったとか、いろんな不具合があったときは全部指定管理者がやる。それから、空き家のほうも。だから、ほぼほぼ全ての修繕は指定管理者が受けるということである。  単価が出ていて、船橋市が示した、いわゆる修繕費の単価と、今回、指定管理者が出してきた修繕費の単価を比べると、確かに指定管理者が出してきた修繕の単価のほうが安い。ちょっとページを忘れちゃったが……安かった。  でも、問題はその仕事を誰がやるのかというのは、行政はすごく大事で、今までは市内の業者さんのお仕事だったわけである。だが、東急はこの修繕についてスケールメリットを生かすとおっしゃっているわけだから、当然、自前でやられるんだろうと、わざわざ市内の業者に頼むことはしないのだろうと思うが、そういう理解でよろしいか。 ◎住宅政策課長 先ほど、別の委員の方にもお答えしたが、指定管理者から私どもが聞いているところでは、市直営のときに委託をしている、現在委託している修繕業者を指定管理者が導入直後から無理に変えるということはないと聞き取りしている。 ◆金沢和子 委員  無理には変えないけど、そのうち変えるかもしれない。そこは何の保障もないわけである。無理に変えないというだけで、変えないわけではないわけだから。でも、そこで変えないと、多分、東急さんにはメリットがない、この指定管理を受けることの。修繕やらないと。だって、ほかに新規事業できるわけではないし、イベントやるわけではないし、駐車場料金でもうけるわけでもないし。だから、何でもうけるんだろうと思うと、やっぱり修繕だろうと。そこは、私は反対なので直営でやってほしいが、これ、どうしても市が受けるってなったら、その修繕に関しては厳しくチェックしてもらったほうがいい。本当に無理に変えないかというのは大事なところだと思うし、修繕でもうけるというふうに……決めてかかるのも変だが、本当にそれが適正な金額なのかというのは絶えず市が監視できるような、そういうスキルを持っている、あるいはそういう報告が受けられるという状況は大事だと思う。  今日、マンションに住んでいる方なんかも、管理組合にいらっしゃっていて、小修繕が出たときに、その金額が本当に適正なのかというのは、素人ではなかなか分からないということが多い。でーんって、すごい金額を出されて、それでも高いかもしれないと思いながら発注するなんていうことは、素人が集まっている管理組合にはよくあることである。でも、皆さん、プロだから、そんなことが起きないようにやっていただきたい。  あと、最後だが、これは指定管理にするからしないからにかかわらず、改善をしてもらいたかった部分だが、最初に共益費のお話が先番議員からあった。実は、この共益費と自治会費の徴収に関しては、かなり以前から、市民の皆さんから苦情や相談が寄せられており、今回、指定管理の方、これ、何か改善をしてくださるというふうになっているが、改善されるのかなと。具体的な事例で言えば、管理人さんから連絡員になった同じ居住者──市営住宅に住んでいる同じ人が共益費、自治会費を回収していらっしゃると、そのことによって、いろいろ住民間でトラブルが起きるということがあり、私はこの方にお金の管理はさせないほうがいいのではないかと思っていたわけである。今回、東急さんから出されてきたご提案の中で、この点についての改善もあるようだが、ご説明いただきたい。 ◎住宅政策課長 今回、指定管理者候補者から提案されたのは、入居者さんの共益費について、指定管理者側で入出金の管理をするというものである。市も業務の仕様書の中では求めていたものではある。  これは、当然、対象となっている入居者さんの総意というか、同意が必要になって、成り立つものではあるが、同意がされれば、現状、例えば、高齢者が多くて、お金の取扱い、集金したりとか支出したりとかいう、足を使ったり、細かい作業をしたりするという部分について、指定管理者がそこに入っていって手助けするというようなことができるといったような内容である。 ◆金沢和子 委員  だから、共益費を取るからこうなっちゃうので、本当は取らなきゃいいと私は思う。共益費というのは条例上の規定はない。共用部分の使用に関して、いわゆるそれを使う人に負担してもらおうという話だから。  ただ、全体としては公の施設なわけだから、それをちゃんと家賃を払って使っている皆さんに、別で負担でしてもらうというのも、もうやめればいいのではないかなという気はする。そうでなくても、所得分位のそれほど多くない方たち、生活が厳しいとか経済的にハンディのある方たちが入るわけだから、共益費分ぐらい市が出せばいいのにと私は思うが、言って改善をされるのかなとは……改善されるんだろうとは思っておくが、でも、これは指定管理だからじゃなくて、市がそのようにすればいいだけだったと思う。だから、指定管理だから解決するという問題ではないということも申し添えておく。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案反対】先ほど、質疑の中でもお話ししたとおり、公の施設の指定管理に当たっては、それをすることによってさらに住民サービスが向上するということが大前提であると思っているが、今回の船橋市の提案はそれとは全く関係のない動機からの提案で、そもそも行革だからということで、最初からもう導入するのは間違っていると理解をしている。  さらに、市営住宅がそもそも公営住宅法で定めのある非常に福祉的な要素の強い施設という点では、むしろ住宅部門、それと福祉部門が庁内で連携を取り、福祉部門の政策に反映できるようなそういう密な連携を取っていくこと。その大前提となるのは、入居者の方たちの意見をよく聞いて、入居者の方たちの生活実態をよく知ると、これが大事なことだが、株式会社がこれをやるということになると、間に市が入ったり入らなかったり、個人情報をどう流出するかしないかを守ったり守らなかったりと、新たな負担が増えるというふうには思っている。市が直営でやっていればこんなことで悩まないのにと思うような、新たなルールづくり、新たな煩雑な部分というのがどうしても増えてくる。  もう1つ、船橋市が市営住宅の管理をするときは、法や条例の根拠に基づいて、純粋にそれを実現するために仕事をするが、株式会社は設立意義が利益を上げることである。だから、利益が上がらないようなことはしない。それは、会社じゃなくなってしまうから。会社が利益を上げようとすると、それは本来、公の施設が持っている目的と矛盾する。だから、会社がどうやって利益を上げるのかという点については、やっぱり、財産を持っている船橋市は非常に監視をしていくということが私は大事だと思う。  最後になるが、指定管理者の指定をしなくなると、その施設がどうなるのかというのが、今回、船橋市で初めて、別な部局で提示をされた。つまり、指定管理がなくなると、仕事をやめちゃう、施設を廃止するということが出されてきている。市営住宅は本市にとってはそこそこ……そこそこという言い方はひどいですね、かなりたくさんの住戸を持っていて、その住戸で経済的、社会的に不利益がある、ハンディのある方を支えているという大事な仕事をしている。  だから、東急がやっぱりもうけにならないからやめたと撤退したときに、船橋市はこの仕事やこの施設を廃止したり、民間に売却するというような決定は絶対にあってはならないと思う。なので、絶えず船橋市は指定管理者が見つからなかった場合にも、直営で事業を維持できるようなノウハウ、職員というのを確保できるような、そういう体制は絶えず取っておくということが、私は大事で、しかも、廃止にするというような決断はあるべきではない。  以上を申し添えて、反対の討論とさせていただく。 ◆池沢みちよ 委員  【原案賛成】船橋市の市営住宅はこれまで募集から管理まで一貫……一括して市直営で行ってきた。住民福祉の基盤である住居の確保というのは、人が人として生きるために必要不可欠な最低限度の保障であると思っている。行政が担うべき役割である。  今回、指定管理者制度を導入し、管理会社を決定することにより、市がこれまで行ってきたサービスの低下があってはならない。福祉サービスと行政との連携、そして修繕事業者の継続契約、雇用等はもちろんのこと、新たに提案されている安否確認などのサービスの提供がなされていくのか、今後、5年間にわたって注視していかなければならないし、しっかりとそこをやっていただきたい。  指定管理会社の窓口が庁舎内の住宅政策課のお隣に来るということで、連携ができるということでは最大のメリットではないかと思っている。  ただ1つ、先ほど、先番議員の質疑の中であったが、個人情報の管理、やはり、公務員と同様に、同等のペナルティーを課す懲罰制度を……懲罰規定を求めていくということをお願いして賛成とする。 ◆桜井信明 委員  【原案賛成指定管理者制度の導入に当たり、我が会派が求めてきた高齢者等への見守りサービスや高齢者がお困りの電球交換などの軽作業のサービス、共益費の管理などを盛り込んでいただき、高齢者の方が安心して住めるサービスが拡充されることについて評価したい。  しかし、市営住宅へのニーズがさらに高まってきている。これから策定される市営住宅の供給計画では、市営住宅の戸数を拡大するために直接建設型の市営住宅を増やすこと、建設から年数のたった市営住宅も増えて、建て替えも検討していかなければならない時期に入っていることから、市営住宅の計画的な建て替えも今後行っていただくよう要望して賛成とする。 ◆斉藤誠 委員  【原案賛成】要望だけちょっと申し上げておきたいが、1つは、先ほど申し上げた身体障害者補助犬の同伴について、船橋市の答弁としては同伴を拒んではならないという力強い答弁をいただいたので、安心はしたが、ただ、民間施設であると、いまだに身体障害者補助犬の同伴を拒む例があるというのが非常に残念な限りで、しっかりと身体障害者の方に不利益が生じないように、指定管理者と船橋市がしっかりと同じ共有認識を持って、ご対応いただきたい。  それから、もう1つは、選定委員の件だが、さっき、本町駐車場のところでも申し上げたが、本町駐車場の議案では、今後も引き続き、市職員を選定委員にするという答弁があった。さっき、住宅政策課のほうからは基本的に市職員が必要であるという、大体、同じような趣旨の答弁だった。基本的にはそのとおりだと思うが、ただ、今回の……こちらの建設委員会マターではないが、総合体育館の指定管理のほうでは、やっぱり市職員が選定委員に入っていない。やはり、その辺で公共物の管理運営をするわけだから、当然、課長が答弁したとおりだと思うが、やはり、市全体として整合性が取れていないんではないかという、ちょっと疑問があるので、やはり、その辺を市全体として庁内でしっかりと整合性を取ることを要望しておきたいと思うので、その点だけ申し上げて賛成討論とする。 ◆長野春信 委員  【原案賛成】市営住宅の管理については、法令上、入居者の決定、家賃の決定など根幹的な業務については市が引き続き業務を行うことになり、また、指定管理者が運営する事務所は住宅政策課の隣に設置されることから、窓口対応によって困難な事例や行政上の判断が必要な事例は、指定管理者が市に速やかに相談でき、必要に応じ、市が判断、対応を行うことができる状態になっている。引き続き、市が管理への関与を行っており、入居者の安心感を与えていることから、賛成するものとする。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 川井洋基・中村静雄・桜井信明・松橋浩嗣・斉藤誠・長野春信・七戸俊治・池沢みちよ委員)          11時50分休憩    ──────────────────          11時53分開議 A陳情審査 △陳情第41号 運動公園、法典公園の駐車料金徴収に反対しシニア割引・子育て世代割引制度導入の陳情 [質疑] ◆金沢和子 委員  今回出されているタイトルは、今までも出されているものだが、理由のところが大事である。まず、今回は3つ理由が出されている。その2つ目のところが私は非常に重要だと思っていて、「利用者の大半は怒っており納得しておりません」である。この間、行革の関係では、船橋市の行革の1つの特徴として、当事者に教えない、やるときに教えないし、決まった後も教えないというのが船橋市の行革の1つの特徴になっていて、それは行革をやることについて市民に説明を求めると、反対されちゃうから言わないんだという、非常に冷たいというか、行政としてはいかがなものかと思うような意見表示がされた、前回の議会で。  私は、それは行政の仕事ではないと反論させていただいたが、いまだに出てくるわけである。9月議会にも出てくる、12月議会にも出てくる。つまり、説明してないってことである。最初にまず、説明の必要性について再度伺うが、これだけ何度も議会に出てきているわけだから、ちゃんと説明をすればいいと思うが、説明しないかというのをまず聞く。 ◎公園緑地課長 駐車場有料化に伴う運動公園、法典公園利用者への説明については、昨年12月末より両公園の管理事務所のほか、各施設に掲示周知しているほか、両公園の駐車場にも有料化のお知らせを掲出し、利用者の皆様へ周知を図ってまいった。  また、最近では、12月1日号の広報ふなばしに運動公園、法典公園の駐車場有料化について改めて掲載させていただいたほか、今週からではあるが、両公園の管理事務所の窓口では、管理運営が指定管理者へ変わることのお知らせチラシの配付を行っている。  お知らせチラシでは、駐車場の料金表のほか、簡単ではあるが、有料化の説明もさせていただいている。  今後も利用者の皆様には駐車場有料化についてご理解いただけるよう、引き続き、周知を図ってまいりたいと考えている。また、その上で、ご意見、ご要望などがあったら、個別に丁寧に説明していきたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  お気持ちはよく分かるが、署名提出された方、1,500人以上いる。個別に丁寧なんて、あまり現実的ではない。私は利用者の団体の皆さんにちゃんと説明するというのが必要だと思う。  今回のこの問題だけじゃなくて、教育委員会のやっていることもひどくて、サウンディングやって、公民館の指定管理をやると言っているときに、公民館に貼り出しもした。そこには、公民館に指定管理制度導入するなんて一言も書いてない。周知とお知らせは、あくまでも周知とお知らせで、理解をしていただくというのは説明である。だから、周知と説明ってちょっと違うと思う。説明というのは相互の往復があるではないか。納得してもらうために、市の事情や行革やそういったものを説明をする。それに対してご質問やご意見があれば伺う。それが説明でしょ。皆さんがやっているのは周知やお知らせである。だから、ここに納得してないって。
     この方たちは基本、私たち共産党とは立場、全く違う。この方たちは行革は仕方がないとおっしゃっている。行革は仕方がないって言っている人が怒ってて納得してないんだから、やっぱり、市としてやり方がよくないと思う。  私、これは本当に賛成して、今後の行革の進め方を変えるためにも、この陳情は私は採択して、ちゃんと周知やお知らせじゃなくて、説明が必要だ、そういうふうに進めるんだというふうに決めたほうがいいと思う。  今日、行革の所管の方が来ているので、聞いてもいいか──私は周知じゃなくて説明をちゃんとしたほうがいい、ご理解をいただけるように努力をすべきだと思うが、それはしないか。方針としてやらないってことになっているのか。 ◎行政経営課長 今、船橋市として取り組んでいる行財政改革については、その目的と、それぞれの項目での取組状況については、周知を図ってきているところである。  その内容についても、どういう方向性で取り組んでいるかということについては、まとまって、方針を整理した段階、その都度、その都度、説明をさせていただいているところなので、今後も、繰り返し、年度の替わり目……1年の取組状況といったところについて、方針整理をした段階での周知、説明はしていくということで考えている。 ◆金沢和子 委員  聞き方が悪かったみたいで、当事者の人、要するに、行革をやって対象事業を使ってる人、行革をやることによって影響を受ける、その直接の人たちにちゃんと直接説明をして意見を聞くというのをやらないのかどうかである。どうか。 ◎行政経営課長 やはり、行財政改革の取組、公共施設の1つの利用者という方にも説明が必要かと考えているが、公共施設の運営に係る財源、一般財源を多く活用しているので、そのもととなる財源は広く、施設を使わない方についても負担をしていただいているので、同じように広く説明をしていく必要があるということなので、利用者に限って説明をするということではなくて、市民の皆さんに説明をしていくということで考えている。 ◆金沢和子 委員  やっぱり、そういう方針である。直接、一番影響を受ける利用者とその当事者の皆さんには説明しない。これが、私は船橋市の行革の一番ひどいところだと思う。これ、市の公式な方針である。私は、こんなものには、本当に賛成なんかできない。もし本当に行革やりたいんだったら、一番影響を受ける人、一番大変な人にちゃんと聞けばいいではないか。やらないんですね。  2つ目である。「利用者の実態調査を求めます」──今回、理由3つあって、その3つ目のところである。実態調査である。今回、ここにいらっしゃる皆さんは高齢者の福祉関係の方、どなたもいらっしゃらないので、独り暮らし高齢者の実態調査というのは、船橋市は非常に努力をしていて、高齢者が今どういう状況なのかというのを把握をしている。それに基づいて、いろんな施策を打っている。ある意味では非常に優れた施策も、この間、行っていて、私たちは全面的には支持はできないが、部分的にはかなり評価もしている。  今回、この行革はあくまでも費用対効果というか、さっき課長もおっしゃっていた、誰が使っているのかとか、民間との比較はどうかということで、権利の拡大だとかサービスの向上だとか福祉の目的、全然入ってない。この施設の問題で言うと。だから、この方たちがおっしゃっている、この施設が無料である、駐車場が無料であることによって、何だっけ、QO……何とかって書いてあった……私はなかなかこういう横文字が苦手だが、いわゆる生活水準だとか、日常的な運動器の保持だとか、その方たちが元気で長生きするために、すごく役に立っているんだというそういう役割を果たしているのに、その行革ではこれに対する着眼点は全くない。だから、私はその当事者の人に知らせないだけではなくて、使っている人たちがどれだけ喜んで使っているかも知らないというのは、大変問題があると思う。  伺うが、今、この施設が実態調査をしてくれと、それを実態調査をすると、どれだけこの施設が市民に喜ばれていて、役に立っているのかというのは分かると思う。それを分かった結果は、ちゃんと行革に反映すべきだと思う。これ、質問だと、2つになっちゃうのかな。まずは利用者の実態調査をやったらいい。船橋市は、感謝されているんじゃないかなと思う。これ、実態調査やらないか。これはどこが答えるんだろう、所管か。 ◎公園緑地課長 この実態調査のお話だが、今回、その指定管理導入に当たって、駐車場の有料化、また、割引制度の話が今出ている中で考えると、駐車場の実態調査については、利用者のご意見、利用状況を調査した上で、サービスの向上が図れるように、今後、指定管理者と協議していきたいとは考えている。 ◆金沢和子 委員  今、駐車場の利用者からご意見を聞くって言ったか。 ◎公園緑地課長 いろんな形があるかと思うが、意見というのはいつでも聞ける状態にあるので、そういった声などを聞きながら、どんな改善、またはサービス向上が図れるのかということは、指定管理者と今後協議していきたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  だったら、ここに書いてあるこの人たちの意見、ちゃんと聞かなきゃ駄目だと思う。指定管理にやらせることではない、これは。皆さんがお聞きしなくちゃ。実態調査……ちゃんと意見を聞いて、それを皆さんが聞いた上で指定管理にこういうのを反映しろというふうに言えばいいんだから、指定管理にやらせることではないじゃないか、これは。  問題なのは、聞いたら聞きっぱなしじゃ駄目ってことである。それを基本協定なり何なりに生かしていくということもしなきゃいけない。意見を聞いて、はい、聞いたと終わりにするというのは行政の仕事ではない。この聞いた意見はどうされるのか。どうやって反映するのか。今、指定管理者に伝えていくって言ったが、伝えたらどうなるか。指定管理者、決裁権限ないではないか。だから、ちゃんと意見を聞きなさいって、指定管理者には言うかもしれない。でも、意見を聞いて、どう決裁するのかというのは市の仕事だろう。無料にしてくれ、有料化はやめてくれというふうな意見が圧倒的だったらやめるか。やめられるか。 ○委員長(三橋さぶろう) 金沢委員、賛否の判断のところで……ちょっと難しいかなとは思うが。 ◆金沢和子 委員  分かった。いい、じゃあ。 ○委員長(三橋さぶろう) 答えられ……。 ◆金沢和子 委員  られないだろう。無理なんですよね。以上にする。  だから、私、ここに書いてあることは行革に賛成で、市に理解をしてもらいたいという、非常に極めて大事な意見がこの間、ずうっと寄せられていると思う。ちょっと、船橋市の方針を転換していただくことが大事なんではないかと思うほど、大事な陳情がずっと来ていると思っているので、基本協定を結んでいく際には、ぜひ、反映できるようにしてほしいなと思っている。要望である。 ◆川井洋基 委員  私は議会でもグラスポの料金設定については反対した立場だが、グラスポでは民間バスが乗り入れているので、それを利用する……特にテニスの方の反対が多かった。私はグラスポの民間バスの乗り入れに関しては、それを利用する人を増やしてほしいという気持ちもあって、議会で質問させていただいた。  というのは、大変失礼な言い方かもしれないが、一般の利用者が……テニスの人たちが優先的に早く来て、いいところを全部取っちゃうので、一般の利用者が遠い、舗装もしてない駐車場に常に、言い方、これ悪いが、追いやられているような現状があったから、民間バスを乗り入れたと。  ただ、都市公園の中に民間バスを乗り入れて、民間バス停を都市公園の中につくるというのは、管理委託を受けている教育委員会は当時大反対だった。ただ、建設局長の英断で、前例はないが、都市公園の中に民間のバス停をつくることについては、ご理解いただいてできたという経緯があるので、この料金設定によってバスの利用者が増えることが私は非常に期待はしている。だから、反対では必ずしも私はない。  ただ、運動公園もそうだが、グラスポも施設の整備に舗装も含め、それから、有料の料金を取るために機械器具類、この費用対効果はどうなのかなということを常々疑問を持っている。採算が合うのか合わないのか。これについては後々、また機会を得て、議会等で質問させていただいて、この料金設定が正しかったのかどうかと、額も含めて、質問していきたいなと思っているので、ちょっと今から理事者のほうでは、その旨をよくお考えになってから、対応していただければなと思っている。これは要望だから。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【採択】9月議会にも幾つか同様の趣旨のものがあり、値上げに賛成をした上で、値上げ……値上げではない、有料化に同意をした上で割り引いてくれというのは、立場上、賛成できなかったが、今回の陳情は、まず料金徴収に反対という明確なご意思が示されている。なので、まず共産党としてこの陳情には賛成をしていきたいと、私たちもちょっと、あまりにもやり方がひどいとは思っている。  その上で、この皆さんは基本的には行革賛成の方というふうに伺っている。署名提出の際にご意見を聞かせていただいた経過があるので、その中で、理由の2つ目と3つ目は、やはり、今の船橋市の行財政改革の在り方が、市民に理解されないようなやり方をしているという、非常に重大な問題を含んでいると思う。  そもそも行財政改革をしなきゃいけない、行財政のお金というのは市民が払った税金なわけだから、その税金の使い方、使われ方に市があれやこれやいろいろ言ってくるというのは、払っている側としては、やはり腹立たしいことだと思う。  だから、周知をするのではなく説明をして納得していただくというのが本来の地方自治の当たり前の姿だと思うので、今やっている行革のような、反対するからとか、それから、広く市民の皆さんにご意見を聞くといって、ほとんど知らせないというか、そういうやり方は本当におかしいと思う。  それから、利用者の実態調査である。本来、公の施設は前回も……前回というか、別の議案でもやったが、住民の福祉が向上するというのが1番の目的である。だから、住民の福祉が向上しているのに、指定管理制度を導入するというのは、どうして指定管理を導入するのかを、やっぱり、市民に説明すべきだと思う。だから、行革の進め方がやっぱり地方自治と一致してないし、それから、自治法上、244条の趣旨からいっても、そもそも行革は住民福祉の向上を目的にして指定管理にするわけではないから、行革だからやるわけで、目的がそもそもおかしいと思う。  なので、私は行革を進めるにしても、今の進め方はおかしいから、できれば多くの皆さんにご賛同いただいて、せめて……せめてではない、当たり前といってもいいと思う。住民の皆さんのご意見を聞くのは当たり前、とりわけ、一番影響のある方にお話を聞く、そういう皆さんの実態調査をするというのをまず行うべきと考えるので、本陳情を採択して、行財政改革にぜひ反映していきたい。 ◆池沢みちよ 委員  【採択】本陳情の願意としては、運動公園、法典公園を利用の市民のシニア世代、子育て世代に対し、割引制度の導入をしていただきたいということである。  私たち会派では一貫して市民に対して説明をすることと、やはり、市民の声をしっかり聞くということをずっと求めてまいった。  この陳情の理由のところに、質問の中でもあったが、一番下に「先ずは利用者の実態調査を求めます。その上で駐車料金導入の際は利用者への説明を求めます」と書いてある。やはり、受益者負担という点で、市民の皆さんに広く周知することというのも必要だが、実際に利用している方々の声を聞くことは絶対的に大切なことだと思っている。  先ほどの質疑の中で、ご答弁で、実態調査については指定管理者と協議をしていくというお話だったが、陳情者は指定管理者にではなくて、市に対して求めている。やはり、これは市に責任があると思うので、ぜひ、説明と実態調査を求めたく、採択させていただく。 ◆斉藤誠 委員  【採択】3定でも同じような趣旨の陳情が出たが、当会派としては態度は変えていないので、賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 斉藤誠・金沢和子池沢みちよ委員)   ──────────────────  以上をもって付託事件の審査は終了。    ──────────────────  委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。          12時17分休憩    ──────────────────          13時20分開議 2.船橋市都市計画マスタープラン及び船橋市立地適正化計画について(報告) [理事者説明] ◎都市計画課長 船橋市都市計画マスタープラン及び船橋市立地適正化計画についてご報告する。  まず、現行の船橋市都市計画マスタープランの計画期間は令和2年度までとなっているが、計画期間を1年間延長する。  計画期間を延長する理由については、次期船橋市総合計画の策定が延期になったことや新型コロナウイルス感染予防として、外部有識者会議などの開催が延期となっていたことから、次期都市計画マスタープランの策定時期を令和2年度から令和3年度に1年間延期することになったためである。  現行の計画期間が令和2年度までであることから、令和3年度に空白期間が生じないよう、計画期間を1年間延長することで対応する。  次に、船橋市立地適正化計画についてだが、この計画は新規計画であり、次期都市計画マスタープランの策定と同時に策定を予定していたことから、都市計画マスタープランと併せて策定時期を1年延期する。    ……………………………………………… [質疑] ◆金沢和子 委員  その話というのは、恐らくそうなるだろうと思ったが、さっき、理由のところで総合計画の策定や外部有識者の会議が開かれてないからということだが、ちょっと別の会議のときに伺ったときには、都市マスそのものは出来上がっていて、それを、ご意見をいただいたり、それから、それを審議をしていただく、そういう機会が得られてないという理解をしていた。それでいいか。要するに、計画が全然つくられてなくて1年延長ではなく、あるんだけれども、その手続ができないので延長すると理解をしていたが。 ◎都市計画課長 前回の令和元年度に対しては、予定どおりは進んで、ほぼいったので、前回、ちょっとそういった発言というのは、原案がある程度、形的にはまとまっているという発言をしたと思うが、そういう形でそれを外部有識者に諮っていって、精査して、原案をつくっていくというところまでまだ至ってない。だから、形上はあるということを言ったが……なので、当然、その原案が……外部有識者に諮って、精査することも必要であるし、今後、総合計画でいろいろまた少し変わっていったりするところは当然調整しながら、そこも修正しながらつくっていくということである。 ◆金沢和子 委員  何でこんなことを聞くかというと、要するに、決定したものが、決定した後にいろんなことがあると思う。例えば、その都計審にかかるとか、あるいは総合計画を審議するときに、この内容について、既に決まっているのか決まってないのか……総合計画が決まらないと決まらないというつくりにはなると思う。ただ、総合計画が決まらないから決まらないのだったら、都市マスや立適の、そこから先の事務というのは進めちゃいけないと思う。ただ、何となく決まってないのに、それを基にしたいろんなことがこれから進むのではないかというのがすごく危惧をされていて、要するに、確定してないものを基に都市マスや立適の議論だけが、あるいは新たな計画だけが進んでいくのではないかということを非常に危惧している。  例えば、海老川の上流地区の区画整理事業だとか、南口、JRの南船橋の開発だとか、そういうような都市マスや立適と関わりがあるものだと思う。だが、決まってないのに、何というか、手続だけがどんどん進んでいくというのが、私はおかしいのではないかと思う。  でも、計画として確定してないのにその2つは進むということですよね。どうして、こんなことが起きるんだろうというのがすごく不思議である。 ◎都市計画課長 総合計画というのは、今回の次期都市計画マスタープランにおいては、総合計画の基本理念は共通しましょうということでつくっている。当然、都市計画マスタープラン──もともと総合計画も都市計画マスタープランも今年度に策定予定だったので、それが1年ずれるのはずれるが、そのスケジュール感は同じである。  要は、策定の時期が同じということで、当然、委員おっしゃるとおり、そこで決まってないのにというところは懸念されるかと思うが、当然、そこは都市計画マスタープランの会議体にも総合計画の部署も入っているし、そこは常に調整して、その理念が大幅に、全然180度変わっちゃうとか、そういうことはないと考えているので、作業的にはこのやり方で問題ないと考えている。 ◆金沢和子 委員  だから、報告を受けて1年延ばすというのは、確かに確定するのは、1年延びるんだと思うが、これに基づくいろんな市の事務がどんどん進んじゃう。だから、変な話だなというのをすごく感じてる。  それで、これはぜひご検討していただきたいが、確定した上でいろんなことが進んでいくってなると、恐らく、建設委員会にも報告が来るんだろうなと思う。だが、確定もしていない段階でいろんなものとの調整が進んでいく──さっきのお言葉だと、調整が進んでいくということだから、どんどん計画は進行しちゃう。だから、都市マスも決まってない、立適もちゃんと決まってないのに、理念が大幅に変更ではないだろうから、進んでいくということだったから、都度、建設委員会にご報告いただけるのかどうか、要するに調整をしていて、決めたことではないから、報告しないだと困る。どうだろう。 ◎都市計画課長 当然、今後の予定だが、パブリック・コメントを予定しているので、当然、そのパブリック・コメントの前には議会報告を考えている。だから、確定してから、つくりましたではなくて、当然、その過程においてパブリック・コメントをする前に、議会報告をする予定なので、そこで、内容等も説明できるかと思う、その時点での。 ◆金沢和子 委員  パブコメの時期、決まっているか。 ◎都市計画課長 これが……取りあえず、今、9月末ぐらいとは考えているが、先ほど申し上げたように、総合計画の進捗とかも見ながらやっていくので、一応、スケジュールはつくっているが、ちょっとどうなるか、時期はちょっとはっきりは言えないが。 ◆金沢和子 委員  終わりにするが、要するに都計審に何かを出したりとか、それから、今回も突然、新駅の設置でとか、いろいろこう、船橋市のまちづくりでいろんなことがどんどん進んじゃう。我々は議会だから、議会に報告されればいいが、一応、専門の部会である。  例えば、今年の5月にも東葉高速鉄道と駅の都市計画に関わる協定を結んだじゃないか。それも後から知るわけである。その後になって、今度、54億足りないとか。だから、議会に報告していただくのはいいのだが、ただ、我々専門の部会なので、なるべくいろいろなことを、確定してからではなく、今、こういう段階であるというそのタイミングでお知らせをしていただきたいと思うので、すみませんが、要望しておく。どうも納得いかなくて、もやもやとしているものだから、よろしくお願いする。    ────────────────── ○委員長(三橋さぶろう) ほかに何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(三橋さぶろう) なければ、これをもって本委員会を散会する。          13時32分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長  三橋さぶろう(市民民主連合)  副委員長 長野春信(自由民主党)  委員   川井洋基(自由市政会)       中村静雄(自由市政会)       桜井信明(公明党)       松橋浩嗣(公明党)       斉藤誠(市民民主連合)       七戸俊治(自由民主党)       金沢和子(日本共産党)       池沢みちよ(みらい@船橋) [傍聴議員]       石崎幸雄(公明党) [説明のために出席した者]  林企画財政部長  森行政経営課長(参事)  金子財産管理課長  鈴木建設局長  高橋都市計画部長  杉原都市政策課長(参事)
     高橋都市計画課長  竹田都市整備部長  荒井都市整備課長  吉川公園緑地課長  木村道路部長  佐藤道路計画課長  鈴木道路管理課長  植田下水道部長  樫尾下水道総務課長  井上建築部長  齊藤住宅政策課長  三澤生涯学習部長  竹中生涯スポーツ課長(参事)      その他 課長補佐 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 深澤議事課長補佐          石橋議事課主事...