船橋市議会 2020-10-14
令和 ２年１０月１４日健康福祉委員会－10月14日-01号
令和 ２年１０月１４日
健康福祉委員会－10月14日-01号令和 ２年１０月１４日
健康福祉委員会
令和2年10月14日（水）
午後1時
第4・第5委員会室
［議題］
1．
児童ホームへの
冷暖房設備の設置について
2．
ダブルケアについて
3．保育所における
待機児童について
4．その他
①今後の
所管事務調査について
②次回の委員会について
………………………………………………………………………………………………
13時00分開会
○委員長（
石川りょう） ただいまから、
健康福祉委員会を開く。
──────────────────
△委員会の進め方等について
○委員長（
石川りょう） 初めに、本日の協議事項についてである。
まず、
児童ホームへの
冷暖房設備の設置に関する
進捗状況を理事者より報告を受け、質疑を行う。次に、
ダブルケアについて、本市の状況を理事者から説明を受け、質疑を行う。その次に、保育所における
待機児童について、本市の状況を理事者から説明を受け、質疑を行う。最後に、その他として、今後の
所管事務調査について、また、次回の委員会について協議を行い、散会することとなる。
以上のとおり進めたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（
石川りょう） それでは、そのように決する。
──────────────────
△委員会の傍聴について
現段階で
傍聴申し出はない旨、委員長から報告があった。
──────────────────
1．
児童ホームへの
冷暖房設備の設置について
○委員長（
石川りょう） 本日は所管課である
地域子育て支援課のほか、
企画財政部、
行政経営課、財政課にもご同席をいただいている。
では、まず、
進捗状況について、理事者から報告を求める。お願いする。
………………………………………………
［
理事者説明］
◎
企画財政部長 それでは、
エアコンの
児童ホームの件で今回採択されたことということだが、ちょっと全体も含めて
進捗状況というか、説明をさせていただきたいと思う。
令和元年度第3回定例会において、
児童ホームの体育室への
冷暖房設備の設置要望が採択されたことについて、他の施設も含め、課題の整理を行っている。
児童ホームの体育室のほか、市民が利用する
公共施設で、
エアコンが未設置である施設については、ご存じのことだと思うが、小中学校、
あと特別支援学校の体育館、
あと市立高校の体育館──一部ついているところもあるが、
あと運動公園の体育館、
武道センター、
青少年会館の体育館、あと一宮少年自然の家の体育館、
看護専門学校の体育館などがある。
これらについて、施設の
利用状況や施設の環境、あと建物の構造、災害時の避難所としての指定の有無や、また利用者からのご意見などを条件として、今年の第1回の定例会でも
企画財政部長から述べさせていただいたとおり、
優先順位がつけられないかということで整理をしてきた。
施設の
利用状況や温度、湿度などの状況については、個々の施設での調査となるが、例えば、避難所に指定されている施設の活用において、冷暖房をどうするべきなのかということも含めて検討しており、そこについては、避難所として指定されている学校の体育館について、こちらについては、今年度はどうしようかと検討していた中で、今年度、
給食調理室に導入した
スポットクーラーを、災害時には体育館に移動させ、温度の調節を行っていく。または他の施設も含め、体育館や体育室以外の
エアコンが設置されている部屋や教室の利用を検討していくという
優先順位、そこでの利用の
優先順位をつけ、一応、避難所についてはこういう形で整理ができたのかなと考えている。
また、施設の構造のところについては、施設の構造を1つずつ確認させていただき、
エアコンが設置できる場所、または設置の方法がどのようにしていく必要があるのか、設備の種類によって設置に要する費用、
エアコン稼働に要する費用を積算する必要があると考えている。
例えば、非常に天井が高いところだと、熱とかが上に上がってしまったりとか、また、学校の体育館等については、構造上、
エアコンを設置するために床の補強など、非常に対策が必要になる施設、または、ちょっと構造上つけることが……つけたとしても冷気の関係とかがうまく回らないとか、床の補強をどうやっていくかとかということもあり、そういう設置方法を検討する必要があると考えたり、ということを今やっていた。
今後、全ての
公共施設に
エアコンを整備していくには、必要な事業費の積算を確認し、市全体の事業費の中で
優先順位をつけて検討して取り組んでいく必要があるという、これは以前もお話しさせていただいたとおりだが、例えば、今回夏にやってみたのは、
エアコンに代わる
スポットクーラーが意外と有効利用ができたので、機器の導入の効果を検証するために、まず、利用者の多い
武道センターにおいて、
スポットクーラーと
気化式冷風機。この冷風機というのは、市川の小学校とかにもちょっと導入されているものというのを聞いたので、そういうのをレンタルし、効果検証とかを行っている。
今回、検証した結果、現場からは、熱中症の防止には役立ったという意見が利用者からも寄せられたということで、そういうことも踏まえ、
児童ホームのような、比較的規模の小さい体育室には、効果ができるので、室温が高くなる施設、
利用状況という条件を考慮しながら、暑さ対策について検討していきたいと考えている。
今後については、これから予算編成の中になるので、その中で対応ができる施設とか、そういうところを検討していきたいと考えているところである。
………………………………………………
［質疑］
◆渡辺賢次 委員 今ご報告いただいたところだが、ちょっと確認の意味でお聞きする。
児童ホームだけでなくて、必要なところを、全体をいろいろ挙げて、
優先順位等の順序づけした。それから、順序づけはしたが、設置に当たっては少々の課題がある。その課題についても精査している。それから、最終的には
スポットクーラー等の実証実験が、これ、終わったということでよろしいか。
◎
企画財政部長 その施設においては、1か所だけだが、今やった。それと、給食室の
スポットクーラーでの効果というのがちょっと確認ができたということ。順位づけについては、今まだやっている最中である。
◆渡辺賢次 委員 分かった。
◆神子そよ子 委員 この件が採択されたのは
児童ホームについてということだったが、全体を見ているということで、いち早くこの
児童ホームへの設置ということが求められているのかなと、まず1つ思っている。
それと、
行財政改革との絡みだが、
児童ホームの、今、
指定管理化ということも出てきていて、そことの関係を今後どのように考えていくのかというところをお聞かせいただきたい。
◎
企画財政部長 議会において、この
児童ホームの
エアコン──
冷暖房設備の設置ということで採択されたことについては、その内容については、切実に処理していかなきゃいけないことだとは考えていて、
避難所関係でというのが、ちょっとやはり市民の方の安全安心というところで、整理をちょっと早くしなきゃいけないなというところで、それは先ほど言ったように、
スポットクーラーの活用とか……それで全てではないが、
エアコンついている教室の利用だったり──公民館は基本的には
エアコンがついているので、そういう形での、まだ今これも
危機管理課と担当部署においての協議中ではある。一定の方向性ができてきたところなので、今後、
児童ホームについても、この採択を受け、一応、予算編成の中にはなるが、様々な形で検討はしていきたいとは考えている。
◎
行政経営課長 ご質問の中の指定管理については、
サウンディング調査を行って、受け手のある・なし、
サービス向上、
コスト効果、こういったことの要素を確認しつつ、今後、船橋市の
児童ホーム、どのように対応していけるかということについては検討しているところではあるが、体育室への
エアコンの設置については、切り離して検討していくものと考えているところである。
◆神子そよ子 委員 よかった、そういうお答えが出てきて。本当に行革というか、
指定管理者制度とは別に、早急にこの部分は考えて進めてもらいたいと思っているので、よろしくお願いする。
◆今仲きい子 委員 1点確認だが、今、部長のほうもあったかと思うが、冷暖房ということで、私、個人的には今、
スポットクーラーとかお話あったが、冷房よりも、これから冬に向けての暖房も重要ではないかなと思うが、暖房については何か進捗があれば教えていただきたい。
◎
企画財政部長 今回の陳情の内容が冷暖房ということになっている。今後、検討していく中で、構造的なものであったり、また、利用者の状況であったり、環境ということで温度が高いところ、高くないところというのがあり、現場のほうも見せていただいたが、やっぱり非常に高い構造のものであったり、天井が低いものであったり、様々な形状になっている。後から設置したときに、冷気と、あと温かい空気、意外と天井高いと上に上がってしまい、なおかつ今の換気という形で言うと、設置しただけでそれがうまくいくのかということもちょっと検討しなきゃいけないので、順次そういうことをクリアしながら検討はしていきたいなと考えている。
なので、先ほど、温度が高くなってしまうので一時的にそういう形……今回の陳情の中にもそういうのが間に合わないところについては、一時的には、例えば
大型扇風機という形もお話があったかと思う。今回、事業課のほうでは、前回の定例会でもお話があったように、
大型扇風機については、ちょっと予算をつけ……ちょっと間に合ってはいないが、来年度については、それがついている。
スポットクーラーみたいな、今年度については、ボールの利用は、コロナの関係でそういうのはやっていないということだが、今後については、ボールとか、もちろん体育室についてはそういう運動をされると思う。すると、下に置くような暖房器具だと、どう養生しても非常に危ないとは思っているので、そこも踏まえて検討はさせていただきたいとは考えている。
◆今仲きい子 委員 重なる部分があったら申し訳ないが、現在も暖房器具としては、置いてその周りだけ温かくなるようなものがあるが、それにやっぱり子供が手触っちゃったりすると危ないなとか思いながら、見守る側としては、その周りにずっといるような形になっているので、温度、天井の高さとかというのがあるとは思うが、やっぱり寒さというのは、あんまり関係なくどこも同じなのかなとも思うし、冷暖房の設置というところでお願いしているところなので、切り離さないで、扇風機がというのではなくて、一緒に考えていただきたいなと思う。
◆宮崎なおき 委員 ちょっと素っ頓狂な質問になっちゃうかもしれないが、すいません、申し訳ない。
まず、今回このご報告をいただけるようなったのは副委員長からの提案……上田さんか。（「神子さん」と呼ぶ者あり）神子さんからの提案か。これって、もし誰かが言わなきゃ、どの
タイミングでこの委員会にご報告はいただけていたのかなと思って、それ、ちょっと気になったが、そういうのは聞いていいか。
○委員長（
石川りょう） 何か執行部のほうでそのような計画はあったのか。我々に報告してくださるようなアイデアだとか、そういったものはあったのか。
◎
子育て支援部長 具体的にいつ報告ということでは、特には何か考えていたことがあるわけではない。
◆宮崎なおき 委員 僕、1年生なので、この重みというのがよく分からないが、陳情で採択されたものに対しての重みというのが、行政側というのは、重たいものなのか、それとも、そうでもないものなのか。（笑声。「いい質問だ」と呼ぶ者あり）
○委員長（
石川りょう） 伊藤局長、よろしいか。
◎
健康福祉局長 当然のことながら、いただいたものについては非常に重く受け止めている。
ただ、今、
企画財政部のほうもいろいろ説明していただいたように、市としてどう対処するかということになるので、それがまだまとまらない中では、なかなかこの場ではご報告しづらいということになる。
◆宮崎なおき 委員 分かった。重たいものという認識は重々されていて、僕らも重たいものであるということを重々認識はしていて、でも、人から言われないと報告がこの
タイミングで……ということに対して、何かちょっと違和感を覚えた。
今回のお話を聞いて、
優先順位等を踏まえながらとか、というお話もいただけているので大丈夫だと思うが、その辺を考えていただいて、行動に移していただければなというところである。
◆
いとう紀子 委員 今の話を聞いていて、結局、今、検討中だというお話だが、いつぐらいまでに検討するのか、その辺りの見込みというのはあるか。
◎
企画財政部長 採択いただいたのが昨年の12月ということで、1年がもう経過してしまうので、そこについては、ちょっと財政状況いろいろあるが、何らかの形での答えを早急に出したいとは考えている。
◆
いとう紀子 委員 早急にということで、ありがとうございます。
児童ホームについては、やはり体温調節ができない乳幼児等の利用も多いということなので、この辺り、
優先順位が高いと私は認識しているが、その辺りはどのようにお考えか。
◎
企画財政部長 施設の利用の仕方とか、その状況とか、そこも踏まえた上で、そこについては検討の条件として入れさせていただきたいと考えている。
◆
いとう紀子 委員 早急にご検討いただきたいのと、やはり
スポットクーラーがあって、結局、入れてみたけど使えなかった。寒いから今度、暖房を入れる。いろんなものが重なって、逆に費用がかさばらないような提案をしていただきたい。
◆石崎幸雄 委員 3点お尋ねする。
1点目、
児童ホームの冷暖房ということで陳情も上がって、こういう打合せもさせていただいているが、そういう中で、執行部は
公共施設全体を、というような形になっている。具体的にこの
公共施設、この冷暖房の課題はどのくらいあるのか。そして、
優先順位をつけるというようなお答えだが、それはどのくらいの時期に明らかにされて、こういう設備計画をしていくかということが示されていくのかということを、まず1点、お尋ねする。
2点目は、今まで
スポットクーラーは、ああいう体育館なんかは入れても無駄ですよというようなお話を聞いていた。しかし、ここでは
武道センターで一定の効果が検証されたということだが、この検証結果、もう少し具体的にお尋ねをしたいと思う。
それともう1つ、担当課としては予算要望をされているということなので、現地の調査をして、そして、具体的な見積りの金額が出ているかどうか、担当課が予算要望しているということなので、それがあるんだと思うが、その実態についてお尋ねしたい。
以上3点、よろしくお願いする。
◎
企画財政部長 まず、1点目については、ちょっと
優先順位の計画という話だが、類型的にどういう施設、または
児童ホームの中でも、先ほど言ったように、構造的にどうなのかとか、利用者の状況とかという形を今、検討しているところなので、具体的にこういう段階で設置をしていくというような計画まではちょっと今、考えていないところである。
2点目の
スポットクーラー、
武道センターに
スポットクーラーと冷風機というのを入れさせていただいた。
スポットクーラーは給食室にも入れる、その前に行けば非常にやはり涼しい。運動した後に少し涼むときには、
スポットクーラー、非常によかったと。ただ、全体をという形になると、やはり冷たい空気が流れてくる冷風機のほうがよかったという意見が多かったみたいだが、ただ、ちょっと冷風機のほうが音がするというような意見があったと聞いている。
ちょっと調査のほうには立ち会ってはないが、時期的に、ちょっと給食室に入れた後だったので、少しピークからはちょっと過ぎたところではあったが、一応、ご意見としてはそういう意見を聞いている。
◎財政課長 3点目の予算要求がどれくらいだったかという質問だったかと思うが、当初予算で、たしか3施設分ぐらいの要求があり、たしか1800万ぐらいの要求だったのではないかと思うが、査定結果としては先ほど部長が申し上げたとおり、ちょっと全体を見渡してからということで、予算化は図られなかったということである。
◎
地域子育て支援課長 3点目のお答えは、これまでの予算要求の金額ということでよろしいか。（
石崎幸雄委員「はい」と呼ぶ）分かった。では特にない。
○委員長（
石川りょう） 大丈夫か。
他に質疑はあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
石川りょう） よろしいか。
なければ、質疑を終結する。
以上で、本件を終了する。
13時25分休憩
──────────────────
13時27分開議
2.
ダブルケアについて
○委員長（
石川りょう） 本件については、さきの委員会において、執行部へ投げかける質問について、正副委員長にご一任いただくことになった。
そこで、正副委員長としては、この
ダブルケアの状況について、執行部がどのように把握をしているのか──具体的には相談件数だとか、その相談の内容等ですね。こちら、今どのように把握しているのかということと、執行部──船橋市として、
ダブルケアについて、現時点でどのように考えていて、今後どのようにしていこうとお考えになっているのか。この2点についてを投げかけさせていただいている。
本日は、これらの質問に関する関係各課にご出席をいただいている。
では、まず初めに、理事者から説明を求める。よろしくお願いする。
………………………………………………
［
理事者説明］
◎
地域福祉課長 地域福祉課からは、介護と育児の悩みを同時に抱えた方、いわゆる
ダブルケア状態の方の状況等について、先ほど委員長からお話のあった内容だが、ご報告をさせていただく。
まず、私からは、1つ目として、市はどのように
ダブルケアというものを把握しているのか。2つ目として、こちらは資料のほうをご用意させていただいたが、介護と育児の
ダブルケアに関する調査結果、こちらをまとめさせていただいたので、こちらのご説明をさせていただく。
最初に、1点目の市は
ダブルケアをどのように把握しているのかについてである。こちら、申し訳ないが資料はないので、口頭にてご説明させていただく。
まず、
ダブルケアに対しては、
ダブルケアそのものに特化した調査は現在のところ行っていない。しかしながら、前回、
健康福祉委員会においてもご報告させていただいたが、
地域福祉課では、第4次
地域福祉計画の策定を進めているところであり、その準備として、昨年10月に、市民3,000人を無作為に抽出して、
アンケート調査を実施した。
その調査項目の1つとして、現在、あなたは小学生以下の子供の子育てをしていたり、また、同居、別居を問わず、ご家族の介護や介助をしているか──いわゆる
ダブルケア状態だと思うが……という質問をした。その結果としては、
アンケートの回答をいただいたのは、全体の3,000人のうち1,444人だったが、そのうち9人の方が介護と子育てを同時に行っているということであった。割合にすると、回答者全体の0.62％である。その0.62％をベースに、市内全体で何人の方が介護と子育てを同時に行っているのかを推計すると、市内の18歳以上の人口が令和2年4月1日現在に54万人強あるので、その54万人強に0.62％を掛け合わせて、推定だが、約3,300人～3,400人という数字が出ている。
しかしながら、
アンケートに回答いただいた方が僅か1,444人と、
アンケート全体の5割であり、仮に
アンケートの未回答者の中に介護と育児の両方を行っている方が複数もしいらっしゃれば、推定人数も、こちらも変わってくることから、市内推定約3,300人～3,400人、これはあくまでも参考の数値として捉えていただきたい。以上が1点目のご説明である。
続いて、2点目のご説明をさせていただく。こちらは、皆様のお手元に資料をご用意させていただいた。介護と育児の
ダブルケアに関する調査結果についてご報告をする。この資料については、市民などから介護や育児の相談を受ける可能性が見込まれる所属を対象に調査をさせていただき、その数字をまとめたものである。
まず初めに、1ページ目の1、
ダブルケアの課題を抱えた事例数である。こちらは、令和元年度と令和2年4月～8月の間に、各施設や相談事業などで受けた相談、その中で、介護と育児の
ダブルケアの状態にあると思われる件数をカウントしたものである。ただし、あくまでも、こちらは相談を受けた側の主観的な判断に基づく件数であることをご承知おきいただきたい。
件数については、まず、
地域福祉課所管分が9件、
包括支援課所管分が21件、
児童家庭課所管分が1件、
地域保健課所管分が2件で、合計33件となっている。
続いて、2ページ目になる。2、相談経路についてである。こちらは、どこから相談があったかというものだが、
ダブルケア相談事例件数33件の内訳を示したものである。相談者ご本人からが13件と一番多く、次に、家族・知人からが10件、
関係機関・関係者からが9件と続いている。ただ、この33件の中には、例えば、最初に
相談者本人が
地域包括センターに相談したが、
地域包括センターでは単独での対応は困難と判断して、保健と福祉の
総合相談窓口さーくるに改めてつないだという場合は、
地域包括センターからは、本人からとして1件カウントし、さーくるからは、
関係機関・関係者からとして1件、それぞれカウントするので、必ずしも相談自体が33件というものではなく、
ダブルカウントもあるということをご承知おきいただきたい。
次に、3ページ目になる。相談者の課題と特性についてである。こちらは重複回答ありのため、件数は多くなっている。課題の属性を大きく3つに分類したが、
社会的孤立や家族関係、家族の問題など、
生活環境的課題が23件と一番多く、続いて、
経済的課題と心身の課題がほぼ同数で続いている。
次に、4ページ目。4、相談の対応結果である。こちらは、
関係機関につなぐが19件と一番多い数値となっている。その19件の内訳が、5ページ目の5、相談のつなぎ先として記している。相談1件に対して、そのつなぎ先が複数という場合もあるので、件数は19件よりも多くなっている。つなぎ先としては、高齢者に関する機関が最も多く、15件となっている。これは、例えば
地域包括支援センターで受けた相談を
在宅介護支援センターにつなげるなど、高齢から高齢の施設へつなぐという場合もあることから、件数が多くなっている。
地域福祉課から、資料に基づいたご報告は以上である。
引き続き、こちらはお手元に資料がなく大変恐縮ではあるが、それぞれの所管で受けた相談事例のケースについて、その概要を担当ごとに、先ほど、ただいま説明したお手元の資料の1ページの表の順番に沿ってご説明をさせていただきたいが、よろしいか。
○委員長（
石川りょう） はい、お願いする。
◎
地域福祉課長 では、最初に、引き続きとなるが、
地域福祉課からご説明する。
地域福祉課では、保健と福祉の
総合相談窓口さーくるを所管しているが、さーくるで相談者ご本人からお受けした事例となる。
背景としては、未婚の母親が、難病を抱える小学生の子供の育児と、あと、施設に入所する親の介護を同時に行っているというケースであった。母親は働いているが、介護と育児で時間もあまり取れず、収入も安定しないということから、経済的に困窮し、親の施設の入所費用だとか、あと、税金などが滞納ぎみになっているという状況でのご相談である。
支援策としては、さーくるが税金の分割払いの相談に同行支援でついていったり、あと、生活保護の申請をサポートしたというものである。
地域福祉課からの事例報告は、以上である。
◎包括支援課長 包括支援課では、
地域包括支援センターと、それから、
在宅介護支援センターを所管している。その中で、
地域包括支援センターで受けた相談事例について、1事例ご紹介をさせていただきたいと思う。
幼稚園に通う2人のお子さんを育てている女性の方からご相談があり、これは一人暮らしをしている夫の父親が認知症のような症状が出てきて困っているというような相談であった。その女性は、子供たちの、2人のお子さんの世話があって、離れて暮らす夫の父親の様子について、頻回に見に行くことができずに悩んでいたというものであった。
相談があった時点では、まだ医療、それから、介護保険の申請にもつながっていないというような状況であった。
支援策としては、まず、認知症の診断を受けて、服薬で状況改善するか、様子を見るということを提案し、医療機関につなぎ、併せて介護保険の認定申請を行って、ケアマネジャーによりサービスが導入され、ご家族以外による見守り体制が整えられたというものである。
包括支援課からは、以上である。
◎児童家庭課長 児童家庭課では、離婚前や離婚後の独り親の方からの相談を母子・父子自立支援員が応じている。その相談の中での事例となる。
相談者の方は、離婚をお考えの方で、母親とお子様2人と共に実家に戻ってきたケースである。実家には介護の必要なお父様がいらっしゃって、相談者の母親は働けないため、食事など、経済的に困窮しているという状況であった。
支援策としては、まずはご本人様が就労できる状況を整えるために、お父様の介護のことについて、改めてケアマネジャーへの相談を進めるとともに、当面の食料支援としてフードバンクをご案内した。そのほか、生活保護の申請をご案内したり、離婚前の生活費確保のため、家庭裁判所への婚姻費用請求の調停のご案内や、離婚に向けて、児童家庭課で行っている弁護士相談をご紹介したりして、現在の生活や離婚後の生活に向けたサポートをしたというものである。
児童家庭課からの事例報告は、以上である。
◎地域保健課長 地域保健課の事例をご報告させていただく。地域保健課では、精神保健福祉相談を実施しているが、精神疾患で市内クリニックに通院中の
相談者本人から電話でお受けした事例となる。
相談者本人から、治療と仕事の継続のことで電話相談があった。相談者はシングルマザーで、2人の子と同居し、下のお子さんが小学生である。2人の子供の発達に問題があることを気にしているが、2人とも必要な福祉サービスは受けている状態である。夏休み中であり、子供がずっと家にいて、食事の準備で手がかかることから、いらいらしてしまうとの訴えがあった。
また、近くに住んでいる高齢の実母に認知症状が表れており、包括支援課に相談したところ、介護保険の申請を案内されたとのことであった。
支援内容としては、話をしていく中で、子も親も必要な福祉サービスの窓口にはつながっており、相談者自身も治療を継続し、仕事も続けようという気持ちになっていることから、胸のうちを誰かに聞いてほしいとの思いからの相談と受け止め、相談員が、治療を受けながら実母の対応、子育てをしていることをねぎらい、1人で抱え込まないよう、必要なときにはまた相談してほしい旨を伝え、電話を終えた。
地域保険課からの報告は、以上となる。
◎
健康福祉局長 最後に、まとめさせていただく。
現在、
ダブルケアに特化した窓口というのは、お聞きのとおり、ない。ただ、多くの窓口や職員も、多くの福祉の問題は要因が1つだけではなくて、いろいろな状況が重なって起こっていることについては理解しており、相談の内容により、いろいろな部署に相談をつないでいる。例えばさーくる等である。
ダブルケアはそういったふくそうした要因による問題の、例えば高齢者と子供の問題が起こったときのことと考えている。
それで、
ダブルケアという概念は現在のところは確かに持っていないかもしれないが、対応としては、今お話ししたように行っているところである。
また今後だが、令和4年からの新しい
地域福祉計画で、
ダブルケア、いわゆる制度のはざまの課題への総合的な対応の在り方や重層的な支援の必要性などについては盛り込んでいく予定である。
………………………………………………
［質疑］
◆今仲きい子 委員 このような資料が出てくるということをとても感激している。
私がこの数字を見て思ったのは、結構、数字として出てきているなと思った。そもそも認識がなければそのまま過ぎ去ってしまうようなところを、こういうふうな形で数字として出てきていることに驚いている。本来だったら、地域住民向け
アンケートという形だったらどうかなと思っていたが、
地域福祉課のほうで事前にこういった
アンケートも行っているということを伺った。
私のほうに話を聞くと、やっぱり手を出してしまいそうとか、もう本当に殺してしまいそうとか、子供への八つ当たりとかを悔やんだりとか、そういった声がある。そういった声に対して、やっぱり包括とかに、やっぱり電話したということだが、なかなか次につないでもらえなかったということを聞いている。なので、やっぱり受ける方によって、どうしてもまだまだ認識の差というのがあるのかなとも感じているところである。
今、資料にあったところで、4ページの集計で、
関係機関につなぐというのと、本人に情報提供のみというところ、これの差というのをちょっと伺ってもよいか。本人に情報提供のみだと、本人に連絡先を教えて終わりなのか……終わりなのかもしれないし、
関係機関につなぐというと、情報提供して本人の連絡を待っているという状態なのか。その辺、もうちょっとこの2つの違いについて伺いたい。
◎包括支援課長 ちょっと詳細のところがお伝えできないかもしれないが、例えば、ご本人のところで、もうある程度のサービスが入っていたりとか、そういった支援が具体的に入っているところについては、プラスアルファの部分については、ご本人の意思を確認して、医療機関のこういったところに受診を勧めるとか、そういったような情報のみで完結するような事例も中にはあったのかなと思う。
ただ、やはり
ダブルケアの全体の、包括支援センター等で受けたものについては、大体、情報提供プラス、やはりつなぐという、この二重の柱でもって支援をしてきたようなケースのほうが多かったのかなとは分析をしているところである。
◆今仲きい子 委員 そうすると、連絡先を教えながらも、相談を受けた側のほうでも動いて、連絡を待っているというような状態と認識でよろしいか。
◎包括支援課長 やはり継続的に関わるべき事例というものも中にはやはりあって、そういったケースについては、しっかりつなぎ先につながったのかというところまでしっかり見極めた上で、終結をする場合には終結をする、継続をする場合にはそのまま引き続きご支援させていただくというような形での対応をしているところである。
◆今仲きい子 委員 分かった。この相談を受けた方というのが、やっぱりいろんな情報を持っていないといけないと思う。包括の方が子育てのことはどこまでご存じなのかちょっと疑問ではあるが、その辺で苦慮されたとか、そういったことはないのか。しっかりとしたアドバイスが的確に行えていたかどうか判断はちょっと難しいと思うが、やっぱり相談を受ける側も専門外になることだと思うので、その辺で難しいというか、対応しかねるということはあったのかなとも思うが、いかがか。
◎包括支援課長 今、まさにご指摘のあったとおり、先ほど包括支援センターにつないだがアドバイスがもらえなかったという実例をお話しをされていたところを見ると、やはり高齢者の相談窓口として設置されているところなので、確かに子育て支援機関、それから、いろいろな子育て関係の制度については、知識としてやはり薄いというところの事実はあるのかなとは感じている。介護の分野の職員も、今後の
ダブルケアというところを見越して対応する上では、そういった研修の機会なども必要になってくるのではないかなとは感じている。
◆今仲きい子 委員 逆に、子育ての部分においても、やっぱり介護のことを相談されても、なかなかお答えが難しいんではないかなとも思うが、先ほど、独り親のほうで、母子・父子自立支援相談のほうであったとあったが、もう本当に弁護士相談とかフードバンクとかいろんなことを相談としてつないでいて、それだけ知識があって、そういう相談相手に巡り会えたというところはあるかなとも思うが、介護に関しても、やっぱりそういった問題があるのではないかなと思うが、いかがか。
◎児童家庭課長 児童家庭課の母子・父子自立支援員も、様々な相談を受けて、様々なところにつないでいくところだが、確かに介護のケアマネジャーさんのほうにつなぐといっても、細かいところまで内容が分からないので、例えば生活保護のほうには一緒に同行したり、一緒に話を聞いたりすることもあるし、あとは、1回だけで、その場所に行ってくださいって言って、そのまま情報提供だけではなく、その後の、その後どうだったかというところまで、常にフォローしていくということで、相談を。待っているときもあれば、こちらからもお電話したりして……。先ほどのケースの方だと、最終的には離婚成立するまでというところをサポートしていったところである。
確かに、その介護の部分の情報というところも、細かいところまで分からないところはあるが、ただ、独り親の支援を、いろいろな国の研修だったり、そういうところを支援員は受けて勉強しているところである。
◆今仲きい子 委員 ありがとうございます。1回、ここで。
◆神子そよ子 委員 本当に
ダブルケアで支援が必要だと感じているが、今後、ますます団塊の世代が75歳を迎える2025年に向けてとか、一人っ子、少子化で、その親を見る子供たち……兄弟がいなくて、自分1人で抱えなくちゃいけないという方たちが増えてきて、こういう問題が今後ますます本当に多くなってくるとは感じているが、ただ、一生懸命いろいろ支援をしてくださっているというのは、これも見て分かるが、そもそも、この
ダブルケアを……こういうことが起きない社会をつくっていかなくちゃいけないと思うが、女性が家事を……女性ばかりに負担がかかってしまっているというところに関しては、もっと、それは女性だけの問題ではなくて、夫婦で、男性も一緒になって考えていかなくちゃいけないというお知らせとか啓発とかというのを、自治体からもっともっとアピールしていくとか……。
今、事例のお話、いろいろ出たが、やっぱり見ると、お聞きした中では、認知症の親、独居の親というところがすごく……そこと子育てというところで負担になってくるという事例が多かったところを見ると、そういう方たちを、やっぱり施設なり、専門家が見るというようなところを行政がつくっていく、支援していくというところを一緒に考えていかなくちゃいけないのかなと思うが、そことはどのように考えていくのか、ちょっとお聞かせいただけるか。
◎
健康福祉局長 確かに、今お話が出たように、私も、それから、さっきお話ししたが、やはり
ダブルケアって概念ですね。これがやはりそういったものの概念というのは、まだちょっと弱いかなとは考えているので、これについては、今後、次期の計画などでもそこら辺は当然考えていかなきゃいけないし、それから、さっき、ちょっと回答の中で出たが、そういう概念については、職員の中でも浸透させていかなきゃいけないと考えている。
それから、2番目のご質問だが、当然、認知症の方をサービスにつないでいくということについては、当然、今でも包括支援センター等で行っているが、ただ、
ダブルケアという概念を考えるという中では、今までは、例えば高齢者の方について、それから、子供さんの一時支援と考えていたが……これはすいません、局で話しているわけではなくて、私の私見になっちゃうので、ここで言っていいかどうか分からないが、1つは、家族支援という概念もやはりこれから必要かなとは考えているところである。
◆神子そよ子 委員 家族支援というと、本当、まさに自助ですよね。自分でどうにかしろということになっていく。それではもうどうしようもないからこういうところに来るわけですよね。ちょっとその家族支援……家族支援というのは、家族を支援するという意味か。（「そうそうそう、そういうこと」と呼ぶ者あり）家族内でじゃなくてか。（「そうそうそう」呼ぶ者あり）ごめんなさい、ごめんなさい、ちょっと勘違いした。もう家族全体を、公で支援していくということでよろしいか。
◎
健康福祉局長 そういうことである。
◆神子そよ子 委員 ありがとうございます、すいませんでした。
◆岡田とおる 委員 今、概念って話も出てきているので、ちょっと整理をさせていただくと、まず、
地域福祉課さんでいろいろ
アンケートの中から予測値を……
アンケート結果の件数で予測値を……説明因子というか、関数的に言っても、ちょっと厳しいのではないかなと思うので、ちょっとこの集計の考え方、数式、何を選ぶかからちょっと考えられたほうがいいんじゃ……それはちょっと枠外の話になるので。
そのことに関して各ご担当課さんで事例報告をしていただいて、最後、局長におまとめいただいたということで、非常に分かりやすくご説明していただいて、ありがとうございます。
ただ、今、概念という話が出たが、私はこれも、私も私見ですよ。
ダブルケアというのは結果的に起こってしまった状況に対して、そこをキーワードで切り取ってきて、今、焦点を当てて何とかしようというのが世の中の動きだと思うが、その原因を考えていけば、もっともっと先の段階の少子化だとか、晩婚化だとか、社会の格差だとか、いろんなところにあって、それこそ今、「ふなここ」さんも含めて、保健所さんもやっている産後の面接の中での情報収集を、育児に関してだけではなく、今、局長言われたように、家族に関しての状況とか、社会情報も含めて十分に精査するような対策を取って、起こり得る可能性を考えていって、そこに何を公的な支援としてやるべきかと発想を持って……。
今後のこの少子高齢化がどんどん進んでいけば、この
ダブルケアだけじゃなくて、老老介護の問題だとか、障害児さんから後期高齢に保険が変わっていく方の問題だとか、トリプルも……テトラというか、もう幾つもいろんな問題が起きる可能性があるので、ちょっと今、お話を聞いた範疇では、単一に
ダブルケアというところ、これももちろん、今、目の前に見えてきている問題として重要だと思うが、それこそ地域包括ケアの中に入ってくるかの話の1つでもあるのかなと思っている。
確かにもうちょっと広く捉えて、今後、
地域福祉計画をつくるというか、次の刷新が待ち構えているので、その中に大きな課題として、やっぱり……どういう言葉使ったらいいか分からないが、
ダブルケア、何度も言うが、これも大事だが、それを取り巻く状況としては、もっともっと広い可能性があるので、何か船橋市としては一歩踏み込んで取り組んでいただきたいなと思っているが、ご所見があればちょっとお伺いしたい。やっぱり局長になるのか、すみませんが。
◎
健康福祉局長 確かに、今、委員がおっしゃったように、
ダブルケアというのは、広く捉えるか、狭く捉えるかというのもあるが、例えば狭く捉えれば、高齢者の問題と育児の問題ということだが、ただ、最初に私たち申し上げたように、福祉の問題っていろんなものがふくそうして起こっているというほうが実は現実であり、その辺の認識は、私ども、持っている。
例えば貧困の問題であるとか、あと、障害者の問題であるとか、あと、それから、ちょっと踏み出せば健康の問題なんかもある。今回は
ダブルケアというお話であったので、このようなご報告させていただいたが、当然、今、委員がおっしゃるように、その他の問題についても考えていかなきゃならないという認識はあるところである。
◆岡田とおる 委員 ちょっと、これ以上行くと、どんどん枠外に入っていってしまうが、そういうちょっと包括的な考え方の下に、じゃあ
ダブルケア何やるかというのを具体的につくって進めていただくというのが今後必要になってくると思うので、ぜひ、いろいろ調査をして、統計処理の精度をもうちょっと上げていただきたいなと思って。それを加えて、よろしくお願いする。ありがとうございます。
◆宮崎なおき 委員 僕もちょっと数字のこと、すいません。3,300人～3,400人というのは、確認だが、主介護者という意味でよろしかったか、まず。
◎
地域福祉課長 こちらの人数は、令和2年4月1日現在の18歳以上の船橋市の人口で機械的にやらせていただいるので、主介護者とかそういった概念というよりかは、統計的な人数という位置づけでご理解いただければと思う。
◆宮崎なおき 委員 ごめんなさい、3,300～3,400のというのが……。
◎
健康福祉局長 アンケートをして、その中で、
アンケートに答えてくれた人の中で、
ダブルケア──要するに子供の問題もあって、高齢者の問題もある人の数というのが、割合にすると0.62％だった。なので、その割合を、市全体の18歳以上の人口に掛け合わせたら、3,400とか3,300だったので、それが
ダブルケアに直面している人ではないかと推定をしただけで、それは岡田委員がおっしゃるように、このやり方がいいのかってなると、ちょっと……それは分かっている。
◆宮崎なおき 委員 要は主介護者であろう人たちが3,330～3,400いるということではない……主介護者だから、キーパーソン。僕から言うと、キーパーソン……
ダブルケアの可能性のある人か。
◎
健康福祉局長 そうである。
◆宮崎なおき 委員 問題を抱えている人か。それは要介護者であったり、それも含めて……（「大体真ん中になるんですよ」と呼ぶ者あり）真ん中になる人ですね。（「答えた人」と呼ぶ者あり）答えた人ですよね。ということは、僕が……。
◎
地域福祉課長 すいません、説明がしどろもどろになって申し訳ない。
岡田委員の発言のとおりであり、この3,300人というのはあくまでも
ダブルケアに直面している、悩みを抱えている方。（宮崎なおき委員「直面している可能性のある方」と呼ぶ）可能性のある方、主介護者である。
○委員長（
石川りょう） 大丈夫か。
◆宮崎なおき 委員 多分、イメージしているものが違って、使っている日本語のあれが、チョイスが違うだけで、分かった。3,300人～3,400人ぐらいの人たちが、その
ダブルケアの状態にあって、お困りの人がいるのではないかというところで、これは実態とは違うかもしれないと課長もさっきおっしゃっていたし、僕も、ちょっと0.6％……実態とはどうかなという感覚はある。
どういうことかというと、別居を問わず──同居、別居を問わずとおっしゃったので、別居を問わずにした場合に、0.6％で済むのかな、どうなのかなというところがあるということが1つだが、これ、肌感と肌感の感覚の話で質問してもしようがないので、恐らくもうちょっと、別居を問わずにした場合はいらっしゃるのではないかなと思った。
あとは、ちょっとここで質疑という内容ではないので、一般質問にでも……。（笑声）
○委員長（
石川りょう） よろしいか。ちょっと待っていただきたい。
◎福祉サービス部長 今の問題をそのまま、引き続き深めるつもりでもないが、内閣府のほうで行った全国の
ダブルケア人口の推計というところでは、本市のこの
アンケートの中では0.62％と出たが、内閣府が行ったものであると0.2％と出ていて、その数値を見ても、やはり岡田委員おっしゃるように、こういうやり方が本当に果たして正しいのかどうか、私たちの
アンケートの標本数もなかなか多くはないところなので、参考値ということでとどめておいていただければありがたいかなと思う。
◆上田美穂 委員 高齢者の要介護者の場合は、ケアマネジャーさんが本当に伴走してくださるような制度になっているなと実感しているところだが、
ダブルケアになってしまって、子育てのことで、両方で悩まれたりすると、今、「ふなここ」とかそういうところに相談窓口を紹介して、そこで、相談に行ってくださいねってつながったら一応終わりというか、そういう感じなのかなという印象を私は受けたが、そういう状況がどんどん変わっていくと思うので、伴走型というか、問題解決終結型みたいな感じではなく、その後どうなったのかというのを振り返って、連絡をしてみたりとか、そういうことは今現在、子供たちのほうではされているのかどうか、ちょっと私も勉強不足で申し訳ないが、教えていただきたい。
◎保健所理事 今の、たまたま、「ふなここ」のお話されていただいたので、きちんと「ふなここ」に入った場合のお話になってしまうが、「ふなここ」、一方通行ということではなくて、ちゃんとつないだ先についても、その後がどうなっていくかということで、きちんと後追いをするという体制にはしている。ちょっとすいません、「ふなここ」だけの回答になってしまうが。
◎
地域子育て支援課長 子育て支援センターでも相談を受けているが、その後どうなったかは確認している。
◆上田美穂 委員 本当にこれだけのたくさんの所管の方が一生懸命やってくださっているというのは、本当に日頃から伺っているところだが、子育てと介護だけではなくて、広がっちゃうが、そういう
ダブルケアではなく、8050であったりとか、今も家族を支援するというお話もあったと思うが、これからは本当そういう時代になってくるかなと思う。ちょっと私も勉強中でまだちゃんと分かってないが、社会福祉法が改正された中で、やっぱりそういう世帯の状況を見守っていくという、それで伴走していくという、そういうふうに支援が変わっていかなければいけない時代になっていくのかなってふうに思っている。
今後……誰に答えていただければいいのか分からないが、いろんな複合した問題を抱える家族を見て、支えていただくという、そういう何か、うっすらでも青写真みたいなのというのは、今後の予定みたいなのがあるのかどうかお伺いしたいと思う。どなたなんだろう、すいません。
◎
健康福祉局長 確かに、先ほど申したように、部分部分で援助しているというのは今行っているが、今、委員がおっしゃったように、家族全員を見ていくとか、いろいろなそのご家庭とかその方の問題点を見ていくという意味では、今、話出たが、社会福祉法も改正になり、新たに
地域福祉計画もつくっていかなきゃならないという中の1つの要素としては、重層的支援とか、そういったワードも出てきているので、それらについても新しい計画の中では当然考えていかなければならないものと思っている。
◆上田美穂 委員 本当にいろんな2つ、ダブルではない──先ほど岡田委員もおっしゃっていたが、トリプルだったり、たくさんの問題を抱えた方は、こっちが解決して終結したと思っても、今度、こっちが問題が出ちゃってという、こっちが解決したと思ったらみたいな、そういうやっぱり全体を見ないと問題自体が終結しないという、そういうご相談もたくさん受けているところなので、ぜひ、全体を見られる、一本化したものをちょっと考えていただきたい。私も考えていきたいなと思う。よろしくお願いする。ありがとうございます。
◆石崎幸雄 委員 私のほうから2点お尋ねする。
今回のペーパーは極めて限られた調査結果であるので、あまり極端なお話は控えるが、私たちが受ける介護の問題、育児の問題というような課題では、施設入所が、やっぱり最初に来る問題である。そして、この
ダブルケアについても、全国的な調査によると、施設入所というのが、やっぱり多くの方が望まれているというようなことを調査では見受けられるなと、このように思う。
そういう中で、今回の3ページの相談者の課題と特性というところには、施設入所のことについては、ちょっと触れられて、そういうような相談がなかったというような形なのかなというように見受けられる。そして、5番目の相談のつなぎ先というところでも、具体的に施設入所について触れられているところはないが、その辺の実態はどうなのかということが1点目である。
そして、2点目は、やっぱりここの相談のつなぎ先のところで、保育認定というところに相談があるということが書かれている。保育認定について、今のところ、
ダブルケアについての認定というような項目はないと思うが、その辺の考え方をちょっとお示ししていただければありがたい。
以上、2点である。
◎包括支援課長 今回の資料の中に施設入所のところが出てきてないというようなお話であったが、包括支援センター並びに
在宅介護支援センターの中で、今回受けたご相談の中には、やはり施設入所というようなことを悩んでおられるというようなご家族もいらっしゃった。実際は、まずは在宅サービスを調整する中で、まだ支援が入ることで頑張れるということで、そういったところでの調整で、今、終わっているというような事例があるので、参考までに今ご紹介をさせていただいた。
◎保育認定課長 保育所の入所の利用調整基準の中には、例えば、皆さんご存じの就労という要件がある。
ダブルケアという形で点数化をしているところではないが、例えば、父が就労、母が専業主婦だった場合は、当然、入所の対象にはならないが、ここで、母の両親とかが介護、看護、また、その付添いとかになると、専業主婦であっても、同居親族の介護、看護、付添いということが認定基準になり、結果的にその母から見れば、自分の母親の介護と自分の子の育児という
ダブルケアの状態になり、保育所の入所の基準は満たされることになる。現行、そういう制度になっている。
◆日色健人 委員 ほかの委員の皆さんのお話を聞いていて、少し、ちょっと、何となく見えてきた気がするので、幾つかお尋ねする。
まず1つに、この数の把握の話だが、こちら側の皆さんが問題指摘されているので、重ねては言わないが、数の把握ってもう少しできるのではないかなと思う。
というのは、今回の今の3,000って数字は正直つかみの数字で、18歳以上の市民に
アンケートをかけて、それに答えたうちの0.6パーだったからという話だが、その答えた1,400人のうちには当然もう
ダブルケアの対象には、主介護者、キーパーソンにならない……何ていうのかな、70～80のほうの、じいちゃん、ばあちゃんの回答も含まれての話ですよね。だから、そういったものを、網羅的な話ではなくて、
ダブルケアのキーパーソンになる、主介護者になり得る30代～50代の人数がどれぐらい船橋市にはいて、そのうち子供を持っている世帯がどれぐらいいて、その父ちゃん、母ちゃんが介護の対象になる……そこはちょっとどこまで出てくるか分からないが、世帯構成だったり、国勢調査だったりというデータの中から、
ダブルケアの対象になり得る人口というのはどれぐらいいるのかというのはもう少し絞れるんではないかなと思う。
そのうち、課題を抱えているというのが、割合がどれぐらいとなると、実際に、もう少し精度の高い、
ダブルケアの状況になり得る層がどれぐらい母数がいて、そのうちに実際に問題が起こっている数字がどれぐらいあって、そのうち相談に来たのが何人、逆に言えば相談に来られていない人数が何人いるというのが多分見えてくると思う。
それで初めて、じゃあ市としてこの問題を取り組むのかどうか、取り上げるのかどうか。その数字が少なければ今の相談体制の中で受け止めますでいいだろうし、問題がありそうだが、相談に来られていない人が一定数ボリュームがある人数がいるのであれば、啓発であったり、さらに、こちらからのアウトリーチであったりというような形で救い上げる必要があると思う。
数の把握をもう少し丁寧にしなければ、概念だけ、取りあえず盛り込んでも、本当に対策の必要があるかどうか……少なければ、だって今の体制で十分なわけだからいいが、あるかないかさえ、まず把握しないと、対策立てようにも立てられない、対策の必要があるのかどうかが分からないということになると思うが、もう少し数の精査、するおつもりはないか。いかがか。
◎
地域福祉課長 ご指摘ありがとうございます。
何か言い訳がましくなって大変恐縮だが、今回ご用意させていただいた数値というのは、あくまでも
地域福祉計画、全体をつくる上で、設問が複数、かなり多くある中の1問の中にこの質問があったということで、目的としては、市民の意識というか、市民がどういう意識を持って地域活動、地域に生活、住まわれているのか。その中の副題として、課題はあるかというようなイメージなので、委員おっしゃるとおり、母数はかなり少ない状況で、精度としては低いというのは、こちらとしても、先ほど説明したとおりである。
今後、やっていくかどうかについては、
地域福祉計画については、令和3年度中に策定準備を進めて、令和4年から施行という中で、期間も大分限られているが、実際に計画をつくる上では、実効性のあるものをつくっていかなければいけないので、その辺……すいません、この時点でやるかやらないかの発言はちょっと控えさせていただくが、できる限りのことはしていきたいと思うので、ご理解いただければと思う。
◆日色健人 委員 局長のほうから、先ほどその計画の中に概念として取り込んでいくという、前向きなご発言、これは評価するが、それの実態になる、本当に足元の数字がおぼつかないようでは、書いても、その掛け声だけ、あるいは船橋市にもしかしたらこの問題、もしかしたらないかもしれない、分からないではないか。そこがやっぱりある程度見える形でつかんでもらわないといけないと思うので、見えた上で、必要な対策を取っていただきたいと思う。
ダブルケアの問題って、一昔前でいえば普通に3世代同居で家族……それこそさっき神子さんがおっしゃっていたが、家族の中で何とかみんなやりくりした問題だが、それが、高齢化になって、じいちゃん、ばあちゃんはいつまでも元気にいる、子供は少なくなる、父ちゃん、母ちゃんは共働きになって家に誰もいなくなる。あるいは、核家族が進んで、3世代同居じゃなくなって、近居別居で、なかなかすぐに年寄りの面倒見られなくなるという中で変化してきている中で、今、問題になりつつある話なんだと思う。そういった社会構造の変化にまだ僕らの意識が追いついてない部分も多分あるのではないかなと思うので、その辺りを、実数を捉えて、対策を打っていただきたい。
もう1つ、
ダブルケアの問題で、これは今仲委員の資料から拝見すると、
ダブルケアになると、真ん中にそのキーパーソンの方が、仕事を辞めなきゃいけない。特に独り親であって、真ん中に介護に入る方が1人だった場合に、孤立だったり、離職の問題だったりというので、ダメージがその家庭にとって非常に大きいというふうに理解をしたが、そのダメージが大きい部分の把握というか、今の、こちらにお越しの皆さんのところだと、離職だとか、その部分についての把握とかというのを、今までの調査とかでも、これ、できるのかな、どうなのかなと思うが、真ん中の方の離職、働き方、雇用の問題だとか、そういったことに対するその手当だとか、支援だとかというのは、これは誰がやることになるのか。
年寄りの世話は介護のほう、子供のほうの世話は児童家庭課……子供のほうでいいが、当人の離職なり、その経済的な世話というのは、やっぱり生活保護しかないのかしら。
◎
地域福祉課長 実際に、生活保護というのも1つの方策かもしれないが、例えば、さーくるでお受けした事例なんかだと、就労の支援である。やはり生活していくためにはなりわい──それなりの収入がないといけないというところで、ご本人の、まず
ダブルケアという状況の中で、働く時間というのもなかなか制限されるかもしれないが、本人が希望する職種で、なおかつ働ける時間とかを勘案し、就労支援ということで、さーくるのほうでは現在も、そういった支援は行っている。
◆日色健人 委員 僕もちょっとここの聞き方もよくなかったかなと思うし、自分も解決策があるわけではないのであれだが、あと、最後にもう1点だけお尋ねしておくと、僕ら議員のところにもこういったご相談ってよく来て、どこに相談していいかしら、誰のとこに最後、預けていいのかしらというのはなかなか分からない。議員さんがこうやって相談持っていくと、これはここですね、これはここですねとなったとしても、最後にその人に寄り添って、最後までその人の面倒見るというのが、さっき、多分、上田さんのご質問とも通じると思うが、最後、どこがこのご家庭の支援者になっていってあげられるのかというのが、やっぱり何か、議員のところに相談来た場合は、最後まで……どうせ近所の人だから、最後までお付き合いするよということになるが、この
ダブルケアのようなケースの場合に、多分それが毎回……ほかのケースもそうだと思う。貧困だったり、虐待だったりとかも含めてそうだが、家庭に問題があった場合に、最後どこが最後まで付き添って、その人の窓口になってくれるのかというのが毎回やっぱり悩ましいところなのかなと思う。
それが、さっき最後、局長が言った家族支援というキーワードがあったが、家族全体をどこかで、あるいは今仲さんのあれにある、まずはその相談窓口みたいな、まずはここに行ったら話を聞いてもらえるんだみたいな、そういうのを求められているのかなと思う。
もう一回、局長に、要するに、私見でも構わないので、そういった複合的な問題を抱える家族に対して、そこにずっと最後まで寄り添うところの決め方というのかな。在り方について、何か考え方があればちょっとコメントいただきたい。
◎
健康福祉局長 現在のところは、要するに先ほど申し上げたように、
ダブルケアとかそういった、家族支援という形での窓口というのはない。さーくるがいろんな問題についてというのであるが、これ、議会の答弁でもあったと思うが、今のところは、いろんなふくそうした問題があれば、ケース会議といって、いろんな課で集まって会議を持ち、その中で、どこが担当かというのを、事実上、決めており、そこで追っていくが、そこが時々うまくいってないというのも、ちょっとそれはお話が出たかもしれないが、そういった状況である。
今後については、やはり今、委員もおっしゃっていたように、それをどうしていくかというのはまだ決まってないところだが、それは、そういうところをつくってやっていったらいいのか、それとも現在の状態をもうちょっと改善したり、意識改革をしていっていったらいいのかというのは、今後はもうちょっと考えていきたいと思っている。
◆
いとう紀子 委員 すいません、いい話の後に、初歩的な部分で。頂いた資料の中の2ページだが、本人、その次が家族と知人になっている。これ自体が
ダブルケアの相談経路についての集計表だと思うが、知人は分かるが、なぜ家族、うちのお母さんがちょっと
ダブルケアやっていてみたいな相談になるのかどうか、ちょっとその辺りが分からないので、教えていただけると助かる。
◎包括支援課長 事例を見ると、ご兄弟であったりとか、それから、ちょっと見かねて、一生懸命頑張っていらっしゃる、お友達──お友達は分かるがというお話だったが、当事者も夢中になって、
ダブルケアにもう日々追われている、そういったものを見かねて、ご兄弟とか、そういった方がご相談をくださったというようなところが事例としては挙がっていた。
すいません、ちょっと分かりづらかったが。
◆
いとう紀子 委員 そしたら、別居の親戚とか、兄弟とかという形か。それなら納得した、ありがとうございます。
以前、今仲さんがいろんな資料を出してくださったが、その中で、大阪府のほう。大阪府堺市のほうで、
地域包括支援センターがその相談窓口をやっているようである。
ダブルケア相談窓口をやっていて、その場所が全部の
地域包括支援センターで受けているが、このような活動を認識していたか。あと、検討したことがあるか教えていただきたい。
◎包括支援課長 具体的に堺市のような
ダブルケアの窓口を包括支援センターに設置するというような検討は行っていなかった。
◆
いとう紀子 委員 知らなかったということか。
◎包括支援課長 こちらの情報をいただくまでは、こういった取組については承知していなかった。
◆
いとう紀子 委員 先ほどもいろんな話が出ている中で、やはり子供の分まで勉強をしてやっていかなきゃいけないということなので、すぐに導入は難しいかもしれないが、こういったやり方もあるんだなと。そして、各地域にあるので、やはり相談しやすい場所の1つとして検討していってもいいのかなという部分と、あとは先ほど、やはり日色委員が言っていたように、
ダブルケアに関しての情報が今現在、少ない状況なので、この部分をやはり改善して、
ダブルケアやっていても、悩みがない方ももちろんいらっしゃると思うので、その辺りを丁寧に。
例えば、全ての相談窓口の用紙に、困っていることありませんかの部分に全ての相談内容が、子育てと介護とか、チェック入れられるものがあるとか、そういったのでも数は追えるのかなとも思うので、そのような工夫で、ちょっと数字、情報をもうちょっと入れていただければなと思う。
◆今仲きい子 委員 今、お話あったとおり、やっぱり
ダブルケアということ自体に気づいていないで、孤立奮闘しているという状況もあると私も感じているので、ぜひ周知啓発、こういったときには相談窓口の明確化というところをぜひ考えていただきたいとも思う。
昨年、台風があったときに、海老川の氾濫区域に住んでいる方で、
ダブルケアをやっている方だが、本当に誰にどう相談したらいいのか、どう助けを求めていいのか分からないとか、そういった声もあったし、子供が急に入院することになった、家に認知症の父がいると。父は自分がちゃんと塩分とか、そういう調整した料理ではないと過ごしていけないということで、どうしたらいいのか悩んだとか、そういった話も聞いている。そういった相談をどうしたらいいのかという、先ほど日色委員もあったが、その辺が悩む。結局1人でどうにか乗り切っているという……話し合える場もない、人もいないという状況があると私も感じているので、ぜひ検討をお願いしたいと思う。
地域福祉計画に入れていくということで、すごくありがたいな……ありがたいなというか、進んだことだと思う。江東区も同じようにこれを入れていこうというふうにやっていて、江東区は意見聴取を、パブコメではないが、これからつくっていく段階で意見聴取を全体に、今ホームページで募っているという状況。何で
ダブルケアを入れたかというところを伺ったら、虐待死があったということで、虐待をやっぱり未然に防ぐことを一番、そこも重きを置いているということがあった。
やっぱり障害があったりとか、そういったことを抱えると孤立しやすくなってしまう。
ダブルケアの先に虐待を見据えているということを伺ったので、その辺もぜひ視野に入れていただきたいなと思う。
これから具体化を考えていくということなので、こういう機会なのでぜひ、ちょっと一歩踏み込んで伺いたいと思うが、先ほど、石崎委員からあった保育所の入所の件である。保育所の入所要件に、一応介護は入っているとなっているが、同居を前提としているので、別居の場合は、それは要件に当てはまらないということになると思う。
特養だと、たしか同居していると点数が低いのか、低い。そうすると、やっぱり働きながらとかとなると、先ほど離職の問題とかもあったが、家にいれば働けないし、何かその辺がすごい矛盾を感じたりもするが、その辺もぜひ何か見据えていただきたいなと思う。何かもし見解があればお願いする。
◎健康・高齢部長 今のところ、特養の入所指針においては、
ダブルケアという観点での評価基準というのは、今のところはない状況である。取りあえず、よその市の状況だとか、そういったものをまずは調べてみたいと思う。
◆今仲きい子 委員 保育所のほうは難しいか。やっぱり同居を前提としているところは何でなのか。
◎保育認定課長 基本的には、祖父母からの育児の協力が得られやすい環境であるかどうかという点に着目をして、基本点だけではなく、調整点のほうで実は加点をしている部分もあるが、あくまでも育児の協力を得やすい環境かどうかについてに着目をして加点などの判断をしているところだが、確かに最近だと、要は育児に協力を得られやすい環境だけではなく、さらに、育児に従事できなくなるような状況の方、別居の場合だとそういう状況にもなると思うので、その点については、今後、他市の調整点の状況などを調べて、改正ができれば、前向きに取り組んでいきたいなと思っている。
◆今仲きい子 委員 なかなか
ダブルケアに着目していると……着目というか、こういうことをやっている自治体もまだまだ少ないので、他市の状況を見て、となると、やっぱりなかなか時間がかかってしまうのかなとも思う。
なので、こういった、まず数字、どのくらいの推計……必要なのかどうかもあるが、予備軍も含めて、確実にどうしても起こり得る、起こってくるだろう、増えてくるだろうという問題意識の中で、今後どういうふうな支援が必要なのかというところを考えていっていただければと思う。
○委員長（
石川りょう） 他に質疑はあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
石川りょう） なければ、質疑を終結する。
以上で、本件を終了する。
14時34分休憩
──────────────────
14時36分開議
3. 保育所における
待機児童について
［
理事者説明］
◎子ども政策課長 子ども政策課から、健康福祉局子育て支援部における保育所等
待機児童の状況と、令和3年度に向けた対策の検討についてということでご説明させていただく。
まず、こちらで作成した資料の1ページをご覧いただきたい。初めに、令和2年4月1日現在の国基準の保育所等
待機児童数である。
上段の左の表が今年度の待機の年齢別内訳となっている。今年度は、全体として、国基準で197名の
待機児童となっており、年齢別の内訳を見ると、184人が1歳となっている。
右のグラフは、平成27年度からの推移となっている。平成27年度は625人中226人が1歳、令和元年度は72人中34人が1歳、今年度は197人中184人となっており、1歳の待機が大きく増加したことにより、全体としても待機が増加している。ほかの年齢の
待機児童数は減少している。
また、下段の表だが、こちらは今年度の待機の住所別内訳になっている。1歳の待機が大きく増加した中でも、地区コミュニティでは、宮本、法典、前原などで待機が多い状況となっている。
続いて、2ページをご覧いただきたい。これまでの
待機児童対策となっている。
待機児童対策は、保育の受皿確保と保育士確保の2つの柱を中心に進めてきた。
初めに、保育の受皿確保についてである。1つ目の項目、施設整備だが、平成27年度に22施設、1366人分を整備したところから、令和元年度10施設、
456人分を整備したところまで、5か年で新設・増改築など合わせて83施設、4,365人分の保育の受皿を確保してきた。
2つ目の項目、増改築等を伴わない既存施設の定員拡大も199人分行っている。また、幼稚園から認定こども園へ、認可外や認証保育所から認可保育所や小規模保育事業所への移行支援や、幼稚園における一時預かり事業の促進も行ってきた。
下段は、利用定員数、施設数の推移だが、前述のような受皿確保を進めた結果、平成27年4月1日時点で定員9,573人、83施設だったところ、令和2年には1万4137人、156施設となっている。
続いて、3ページをご覧いただきたい。
待機児童対策の2つ目の柱、保育士確保についてである。
1点目、処遇向上補助金である。通称ふなばし手当と呼ばれる補助金で、保育士給与への上乗せ補助を本市独自に行っているものである。よりよい人材の確保を目的に、各私立保育園等の職員数に応じて補助を行っているものだが、保育士の確保につながるよう、こちらの表のとおり増額をしてきている。
2点目、保育士宿舎借上事業である。こちらは国の補助事業を活用したもので、平成27年12月から実施している。私立保育園等において、保育士のための宿舎としてアパート等を借り上げていただき、その家賃等について補助を行うもので、今年度6月までの時点で85園、292名に対して補助を行っている。
続いて、4ページをご覧いただきたい。引き続き、保育士確保についてである。
3点目、公立保育園の臨時保育士の賃金の引上げについてである。本市の公立保育園においては、常勤の保育士のほかに、臨時保育士が令和2年4月1日現在で145人働いている。その臨時保育士の処遇向上及び確保のため、時給の引上げを行ってきた。なお、臨時職員という待遇だが、令和2年度からは会計年度任用職員となっている。
4点目、保育士養成修学資金貸付事業である。こちらは、平成27年4月から市の単独事業として行っており、船橋市内の保育園等で保育士として勤務する意思のある方に、指定保育士養成施設在学中の修学資金の貸付けを行うものとなっている。貸付金額は月額3万円である。返済についてだが、卒業後に船橋市内の保育園などで正規の修学期間以上勤務していただけると、貸付金の返済が免除されることとなっている。令和元年度は73人の方が学校を卒業され、そのうち51人の方が市内の保育園等に就職していて、令和2年度は新たに74人の方に貸付けを行っている。
その他の保育士の確保策だが、保育士確保キャラバンや私立保育園合同のおしごと相談会、保育士就職支援研修会などを開催し、保育士を志す学生の方や、いわゆる潜在保育士の方々に船橋市内の保育園等での就労を働きかけているところである。
続いて、5ページをご覧いただきたい。こちら、保育士数の推移になる。上段の私立保育園等においては、施設数、定員数の増加に応じて、保育士数も大きく増加している。また、下段の公立保育園についても、施設数は変わっていないが、保育士数は増加している。
以上がこれまでの主な
待機児童対策となる。
続いて、6ページをご覧いただきたい。ここからは令和2年4月1日の
待機児童が前年度と比べて増加した要因となる。
初めに、毎年4月1日時点の児童数の推移となっている。本市の就学前児童数だが、こちらは全体としては減少傾向にある。表の一番上のゼロ歳についても、前年対比で減少が続いていたが、平成31年4月1日のみ、前年の4,818人から4,867人と増加している。
また、ゼロ歳が翌年の1歳になり、翌々年の2歳になると、年齢が上がっていく中で、社会動態による人口の増減が発生していく。本市のゼロ歳から翌年1歳にかけては、例年増加する傾向にあるといえるが、令和2年度だが、こちら、前年のゼロ歳の4,867人が、翌年1歳は5,047人になり、180人増加している。これは近年で最大の増加数となっており、令和2年度の1歳については、出生数の増と社会動態の増が重なった世代と考えている。
続いて、7ページをご覧いただきたい。こちらは各年齢の児童の中で、保育を利用しようとする方の割合、保育利用率の推移である。保育利用率は全体として上昇傾向にあるが、前年度との差、上昇の幅を見てみると、今年度のゼロ歳は前年度よりも1.4ポイント下がっている。また、1歳は前年度よりも4.2ポイント、2歳は前年度よりも1.5ポイント伸びており、今年度の1歳は、他の年齢よりも保育利用率の上昇幅も大きくなっている。
続いて、8ページをご覧いただきたい。
今まで説明してきたとおり──1歳の動向をまとめると、一番上の折れ線グラフ、ちょっと見にくくて申し訳ないが、児童数だが、こちらは毎年毎年で減少傾向にある。令和元年から令和2年にかけても微減と見込んでいたが、微増となっている。
真ん中の折れ線グラフは、保育利用率になっている。こちらのほうは上昇を続けており、令和元年から令和2年にかけても上昇を見込んでいたが、見込み以上の上昇幅となった。
一番下の折れ線グラフは需要数、棒グラフが定員数となっているが、児童数、利用率ともに上昇したことにより、需要数も見込みを上回り、定員数との乖離が大きくなった。単純な需要数と定員数の差が385人分となり、国基準の1歳児の
待機児童数だが、184人という結果となっている。
続いて、9ページをご覧いただきたい。
以上のとおり、令和2年度の1歳は、児童数の増加と保育利用率の伸びが重なって、需要数の全体的な増加につながったものと考えているが、特に宮本、法典、前原など、もともと保育需要の多い地区における上記の減少が
待機児童数の増加に直結してしまったと考えている。
続いて、10ページをご覧いただきたい。これまでの実績や要因分析を踏まえて、令和3年度の1歳、2歳の保育需要の推計である。現時点での推計なので、上に振れることも、下に振れることもその可能性はあるが、今年度のゼロ歳児児童数が少なく、利用率も低かったということから、来年度の1歳の需要数は多少少なくなり、需要数が2,288人、定員数2,281人と、需要と定員はほぼ同数になると考えている。また、今年度の1歳児童数が多く、利用率も高かったことから、来年度の2歳の需要数は多くなり、需要数2,887人、定員数2,658人と、需要が定員を上回る可能性がある。
この需要と定員の差は、市全体の需要と定員の単純な差で、入所状況は施設ごとに異なり、定員以上を受け入れていただいている施設もあるので、単純には言えないが、このような状況になっているという形である。
令和2年の1歳については、需要と定員の差が385あり、結果として、
待機児童が184人となっている。需要については、令和2年の1歳の需要数2,589人から、令和3年の2歳の推計2,887人へ、298人増える見込みとなっている。
一方、定員については、もともと1歳と2歳の定員の差があり、加えて、令和2年度中の整備見込みによる増を合わせると、令和2年の1歳の定員2,204から、令和3年の2歳の定員見込み2,658人へ、454人分増える見込みとなっている。これにより、令和2年の1歳時点の不足分385人分と、令和3年に2歳になる際の増加分298人を一定程度吸収できると考えている。
続いて、11ページをご覧いただきたい。前述のとおり、令和3年の2歳については、定員増などにより吸収を上回る部分への対応策の検討についてである。こちらのグラフだが、左が令和2年度実績、右が令和3年度の推計で、斜線が定員数、赤い枠が入所者数、各年の色つきの棒グラフが需要数を示している。
例えば、令和2年の1歳だが、こちらのほう、定員と入所が同数で、そこから上にはみ出している緑の棒グラフの部分が
待機児童数、
待機児童となったことを示している。その緑の棒グラフで示された1歳児だが、こちら、令和3年には2歳となるが、これが今年度の整備予定も含めた来年度の定員見込み数を200人程度上回る可能性があると考えている。
一方で、グラフにおいて斜線部分で示されているとおり、ゼロ歳は年度当初は比較的定員に余裕があったり、3歳以上については、施設によっては定員に余裕があるところもあり、特に新規の開設施設においては、開設から数年は3歳以上が埋まりにくいという状況もある。
そこで、引き続き、需要の見込まれるエリアにおいては、施設整備を進めるとともに、例えば、年度当初は余裕のあるゼロ歳の定員を活用して受入れを拡大する方法だとか、新規開設施設において、多く受け入れる方法などを検討しており、来年度の2歳の定員を上回る部分について対応していきたいと考えている。
すいません、説明、たどたどしくなって申し訳ないが、以上である。
○委員長（
石川りょう） ありがとうございました。（発言する者あり）一番分かりやすかったというお声も出ている。
お聞きのとおりである。それでは、質疑に入る。
………………………………………………
［質疑］
◆今仲きい子 委員 今、最後、ちょっとお話あったので、先に伺いたいと思うが、年度当初はゼロ歳児が結構空きがあったりとかというお話があった。
私が通っている園でも、やっぱ今年はゼロ歳児のクラスがなかったが、やっぱり待機が1歳児があったり……何人か待機があり、そういったゼロ歳児用の教室であっても、空きがあったり、保育士が充てられれば、どんどん使っていくべきではないかなとも思うが、来年度はそういったところを柔軟に対応していくということでよろしいか。対応させていくことを検討されているのか。
◎子ども政策課長 先ほど説明したとおり、ここを見ると、ゼロ歳の部分の斜線の部分が空いているだとか、3歳以上も空いているところがあるので、公立保育園なんかにもちょっとお願いして、何とか考えていただけないかということで、ちょっと部内で話を進めているところである。
ただ、まだ公立保育園のほうには具体的にこうこうというような話はさせていただいてはないが、その方向性としては、その方向で進めていきたいと考えている。
◆今仲きい子 委員 9月に──9月4日だったか、厚生省のほうから4月1日付の保育所関連状況の取りまとめというのが出たと思う。それを見ると、待機児童というのは過去最低になった──少なくなったとことが書かれていたと思う。いろいろ基準だとかそういったこと、計算方法とか違うので、多分、単純にはいかないところだと思うが、全国的には減ってるところ、船橋市はこういう増でいえば、全国1位ぐらいの増になったかと思っている。
そういった中で、1歳児の
待機児童が多かったという報告があったが、ちょっと気になったのが、外国人の視点というのはお持ちなのかなと思った。ちょっと違うことで調べたときに、102人、今年、増になっているが、日本人が75名、外国人が27名の内訳になっている。子育て支援計画とかでも、外国人の位置づけというのが書かれてないと思う。
浦安市をちょっと違う件で見ていたが、支援計画の中に、外国人の人口だとか、そういったところも載せていて、外国人の動向というのは、やっぱり日本人とちょっと違ったところで入ってくるのかなというのもあるし、その辺をしっかり見ていく必要があるのかなとも考えている。
待機児童のこと、今、全体的な数字はあったが、この中に、発達支援児の方というのは、やっぱり……入るのはなかなか難しい状況があるのか、ないのか。
あと、潜在的な
待機児童というのはどのように捉えているのかというのも、ちょっと2つお聞きしたい。
◎保育認定課長 まず、発達支援児の入所だが、私立保育園については、発達支援児を受け入れていただいている園もあれば、受け入れていただけてない園もある。私どものほうとすると、なるべく受け入れていただきたい。
ただ、やはり受け入れれば、その発達支援児に対応する保育士がどうしても必要になるので、保育士が不足する中では、なかなか潤沢に受け入れられている状況ではないのかなとも思う。
受け入れていただくための、市の支援としては、施設に対して、支援児を受け入れていただければ、保育所運営費補助金などで人件費を補助しているので、そういったことで少しでも受け入れていただけるような環境は整えていきたいと思っている。
◎子ども政策課長 潜在的な
待機児童数ということだが、本市では
待機児童数、市基準と国基準というような形で数を公表させていただいているが、例えば、こちらの資料でいうと、10ページである。
表の中で、下のほうに需要引く定員が229人というような形になっていて、恐らく229人の方がこのままいくと入れないであろうという数字だが、これがいわゆる市基準と呼ばれる
待機児童数に該当する形で発表している。
国基準はそれから、例えば特定の園を希望されている方だとか、そういう方を除いて国基準で出ていると思うが、こちらの定員数から需要数を引いた数というのが、基本的には潜在的な隠れ
待機児童数というようなものだと考えている。
市基準で公表している数というものが、潜在的な
待機児童数を含めた全てだと考えている。
◆今仲きい子 委員 保育認定課のほうでは発達支援児に申込み者数に対して、待機という形になってしまった数というのはお持ちか。
◎保育認定課長 数字は押さえていない。
◆今仲きい子 委員 どうしても加配が必要だったり、いろいろ入りにくい状況というところがあるかと思うので、実態の把握というのはぜひお願いしたいと思う。
あと、潜在的な部分というのはやっぱり大切かなとも思っていて、この間もお話ししたとおり、世田谷ではゼロにした。でも、数字的に見えなくなっただけで、ゼロになったというところはあるかと思うが、例えば、国でいうと、20～30分の間に、空いている施設があれば、そこに入れるのに、そこに入らずに特定の保育園を利用していると、そこはカウントされない……潜在になるということだと思うが、どこが空いているのかというのは分からないと思う。
なので、その辺もうまく利用調整というか、よく言うと保育コンシェルジュという言葉になるかと思うが、そういった、ここの園は空いているよとか、ここだったら今どうですかかみたいな、声かけみたいなのはされているか。
◎保育認定課長 まず、来年、例えば4月の入所の利用調整会議が終わった後に、不承諾通知などを送る際には、他の園の、市内一円への保育所の、まだ定員に空きがある、受け入れられる可能性がありますという一覧表を不承諾通知と共に送っているので、そこで落選してしまった方が2次調整に向けて自分で、じゃあ希望していなかったけど、ここが空いているから、じゃあこの園も希望順位の中に入れようとかいうように、空いている園のお知らせというものは行っている。
◆今仲きい子 委員 分かった。
その中で、2次までの希望の中で、ある程度の方が、たしか入所できているのかなとも思うが、昨年度かちょっとその前か分からないが、やっぱり育休を延長したいということで、今までは申し込んでいたが、不承諾通知が欲しくて申し込むといった方のために、たしかマイナス35点というのを設定したかと思うが、その数というのも、ちょっと一緒に教えていただきたいと思う。
◎保育認定課長 令和2年の利用調整から、育休延長が許容できる場合は延長するというような設問項目を設け、実際には、窓口等できちんと、これはマイナス35点つくので、入る意思のない方はここにチェック入れていただきたいというような取扱いを行って、入る意思のない方が内定しないように、最初から本当に保育が必要な方に保育所を利用できるような制度に国が改めたので、市も昨年度から改めている。
実際に、何人がという実数までは今、正確には把握していないが、取下げをされた方の中に、育児休業延長を許容してもいいよというのを含んでいる取下げ者とするとカウントしていて、それは81件あるので、その前年度の取下げ……要件なしで取下げたりしているものが33件だったので、50件ぐらいがこの育休延長を許容できるという項目をつけたことによって取り下げられたというような感じである。
◆今仲きい子 委員 そうすると、それは
待機児童に換算されるということでよろしいか。
◎保育認定課長 ではまず、市基準待機の算出の仕方をちょっと詳細に説明させていただく。
まず、申請者がある。申請者からどんどん数を引いていくが、1次、2次の利用調整で内定した者を除き、あとは市外の方、船橋市民でない方が申請して待機になっているものを除き、あとは、市外の施設に……船橋市民が市川の施設と市内の施設、両方希望していて、市内の施設は内定しなかったが、市川の施設に内定した場合、実際行けるので、そういう方とかを除いている。あとは、先ほどの育休延長を許容できる方を含めて取り下げられた方、あとは船橋市が認証している認証保育所の利用者、企業主導型保育施設を利用している利用者を差引きしたのが519名で、これを市基準待機としている。
さらに、ここから、1園希望と言われる、俗に。要は、上の子がこの園に入っているから、下の子もこの園にどうしても入れたいと言って、1園しか希望を書かなかった人であったり、求職活動中で認定を受けているが、求職活動を休止しているという方。あとは、幼稚園の預かり保育を利用している方などなどを国が定める調査要領に基づき除いたものが国基準待機となり、こちらで197になっている。
◆今仲きい子 委員 そうすると、そのマイナス35の方は市基準で、この中に入るということか、違うか。
◎保育認定課長 市基準待機にも入らない。
◆今仲きい子 委員 入らないということか。
◎保育認定課長 はい、入らない。
◆神子そよ子 委員 資料の見方を少し教えていただきたいが、5ページのところは、市立、公立保育園のそれぞれの5年間のそれぞれの推移ということになるかと思うが、ここでいくと、公立保育園は全く5年間で……26年から令和2年まで増えていないということですよね。施設数、園数は。
◎子ども政策課長 委員おっしゃるとおりである。
◆神子そよ子 委員 ですよね。私立の保育園のほうは、横に見ていくと76施設増えたことになるかと思うが、2ページの説明のときに、5年間では83施設増えたと聞いたように思う。
この見方、5ページと2ページのこの差異はどういうことなのかというのと……まず、じゃあ、そこを1つ。
◎
子育て支援部長 すみません、ちょっと確認させていただきたい。
○委員長（
石川りょう） 分かった。
他の質問から先にするか。
◆神子そよ子 委員 じゃあ、いいか。じゃあ、ちょっと5ページのところだが、公立保育園のところでは施設数は増えていないが、保育士の数は、多分、612人から478人を引くと134人増えていることになる。これ、定員もぐっと増えているが、園数は増えないが、定員数が増えるというのはどういうことか。
◎公立保育園管理課長 定員数は施設の保育室等の面積を基準に算出するが、この定員が増えたきっかけとしては、基準が県基準と国基準とあるが、県基準に合わせたことによって、定員をちょっと引き上げることができたというような状況である。
◆神子そよ子 委員 そうすると、ここでいくと、26年から27年のときに国基準から県基準に変わったということか。
定員が、面積が増えないのに、県基準になったことによって、1人当たりの子供たちの面積が狭まったと考えるということか。
◎
子育て支援部長 もともと市の独自の基準に基づいて定員を設定していたが、27年、
待機児童が非常に多くなった中で、県基準のほうに一時的に移している。部屋の大きさは変わらないが、受けるお子さんの数が増えた形になっている。
◆神子そよ子 委員 分かった。ということは、やはり子供たちにとっては1人当たりの面積が狭まったという考え方ですよね。それについては分かった。
以前も私、伺ったときに、やっぱり1歳児の子供が多いということだと、今、来年度に向けてどういう対策を取っていくのかって以前に伺ったときには、小規模保育園を増やしていこうという考えだとご回答いただいたと思う。
小規模保育園を増やしていって、そのときには入れる。でも、3歳になると、やっぱりその子たちが違う保育園、幼稚園なりに移っていくということだと、その子たちがやっぱり、それまで一緒に過ごしてきた子と別れたり、また、3歳の壁と言われるように、そこで入れなかったりということが出てくるというふうにどうしても考える。それについては、やはり変わらないという……どういうご見解なのか、もう一度いいか、伺う。
◎子ども政策課長 委員おっしゃるとおり、お子さんに対しても、保護者の方に対しても、ゼロ歳なり1歳なりで預けていただいて、確かに5歳まで認可園というか、フル園で卒園するまで同じところで、同じお友達と、というのが理想だとは私どもも考えてはいるが、こちらのほうで作らさせていただいた資料の11ページになるが、先ほどもちょっとお話しさせていただいたとおり、3歳、4歳、5歳の部分って、斜線の部分が、空いている部分というのが結構多くなってきて、足りない部分というのがやっぱり1歳、2歳が中心にはなってきてしまうので、こちらのほうは1歳、2歳を受け入れていただけるところをつくっていくというような形。
フル園を、例えば造るということだと、3歳、4歳、5歳の定員も設定しなきゃいけなくなるので、ここの3歳、4歳、5歳の図の斜線の部分がさらにまた大きくなってしまって、その部分というのは、こういう言い方、あれかもしれないが、各施設の園児の取合いとかで定員割れとかも起こしやすくなる状況もあるので、そこは総合的に考えていかなければいけないと思っている。
あと、地区的には、ある一定の地区では3歳、4歳、5歳なんかもちょっとまだ充足されてないところがあるので、そこについてはフル園のことも考えていかなければいけないと思うが、基本的には小規模保育事業、1歳、2歳のほうを中心に整備は考えていきたいなというように思っている。
◆神子そよ子 委員 そして、その小規模を造っていくに当たっても、その地域性も考えていくということをおっしゃっていたと思う。今、すごく
待機児童、1歳児の待機が多いというところは限られた地域、3つぐらい挙がっているが、そこだということで、そこに、じゃあ、小規模を造る。そうすると、今度、卒園して、3歳……今度またよそへ移らなきゃいけないとなったときに、今度、そこではなく、もっと違うところの地域、遠いところが空いているからそっちへ行かなくちゃいけないという、そこを埋めるためには、ここでいっぱいだったが、そっちが空いているから違う地域、大変離れた地域だが、そっちの保育園しか入れませんよということが起こってきて、働くお父さん、お母さんにとっては、本当にそれって大変なことだと思う。
さっきの話の続きになるが、これから
ダブルケアではないが、いろいろな生活環境が大変になっていく中で、やっぱりあっち行ったり、こっち行ったりということはとても生活していく上で、働く上では大変だと思うので、やっぱりその地域で過ごせる、地域で子育てができるようにというようなことを考えてほしいなとはどうしても考える。これは質問ではないので、結構である。
○委員長（
石川りょう） 先ほどの神子委員に対するご答弁はご用意できたか。
◎子ども政策課長 申し訳ない。
先ほどの2ページの部分になるが、こちらで、増改築などを合わせて83施設ということになるので、増改築──既存の施設を増築した部分だとか、改築した部分だとかも含めているので、純粋な増ではない……83施設、施設が丸々増えたというわけではなくて、増築、改築も含めた数字という形で、ちょっと誤差が出ているということである。申し訳ない。
◆神子そよ子 委員 分かった、了解した。
◆今仲きい子 委員 今、神子委員のほうから小規模のお話もあったと思う。私も同じ意見だが、やっぱり限界もあるというところ、子供の数が減っていく中で新しい園をどんどん造っていくのもナンセンスだとも思う。やっぱり人気がある園、ない園というのもやっぱりあって、ある園というと駅が近くて、きれいで、園庭があって、認可でと。そういうハード面から入っていくというのももちろんあると思うし、なかなか整備したところで難しいのかなとも思う。
事業を見定める必要もあるとは思うが、やっぱりバスだとか、送迎とかそういったことを活用していくというのも1つの手段かなとも思うが、現在、現時点で何かお考えがあれば教えていただきたい。
◎子ども政策課長 せんだっての
健康福祉委員会でもちょっとお話はさせていただいたと思うが、まだ具体的なわけではないが、課の中では、例えば連携施設として幼稚園を設定していただいて、そこの幼稚園からバスでそこの小規模保育事業所に迎えに来ていただいて、例えば運んでもらうというような方策なんかないかねみたいな話はちょっと話し合ってはいるところである。
まだちょっと具体的にどうこうと言えるような状況ではないが、一応、委員おっしゃるとおりのことはちょっと考えさせてはいただいている。
◆今仲きい子 委員 やはり子供が育つ中で、園庭というのは一番大事なところかなと思うが、やっぱり園庭が少ない……ないという、公園を代替にしているというところが見受けられるので、そういったところも子供の成長を視野に入れても、いろんな考え方で保育園の需要というのを満たしていければなと思う。
あと、この間、都市計画審議会で南船橋の開発のことが触れられていて、300戸ほどあると聞いている。南船橋は今、待機はいない状況のようだが、保育園などは問題ないということを聞いているが、その辺はいかがか。
◎子ども政策課長 南船橋の件だが、そちらのほうも、こちらのほうで意見として出させてはいただいたが、現況、南船橋駅にある保育園、幼稚園と、あと船橋競馬場か、そこの付近にも保育園等あるので、そちらのほうで十分……300戸ができても対応できるのではないかというような意見を、担当課のほうにはちょっと返しているところである。
◆今仲きい子 委員 そうすると、新設とかそういったことは考えずに、既存の施設で対応していくということでよろしいか。
◎子ども政策課長 そちら、市の開発とかそういう部分だけだとそうだが、例えばあそこってまだ公団の建て替えとか……ちょっと私もよく存じ上げないが、公団の建て替えの話も聞いているので、その部分も含めていくと、ちょっと違ってくるかもしれないが、市の開発部分でという形になると、今のところは必要ないのではないかと担当課としては考えている。
◆今仲きい子 委員 分かった。南船橋の件は承知した。
あと1点、職員の確保についてだが、これはちょっと公立保育園に限ったことになるが、正規の常勤職員については増えている状況だと……増えているというか、昨年700人……私の持っている数字だと700人で、今年は698名ということで伺っているが、会計年度任用職員の保育士、昨年度、170名に対して、今年の4月は143と変わっている。何か、今まで減少傾向ではあるかと思うが、大きく減少したように見受けられるが、何かご所見あれば、お願いする。
◎公立保育園管理課長 確かに、今年の4月を挟んで、会計年度任用……制度自体は変わっており、人数がかなり、退職者が多かったという状況はある。退職理由等に関しては、いろいろ理由があり、他の職への転職であったり、介護・看護等の理由が多いというのが状況である。
総務部のほうと、採用に関しては協力して確保に努めているところだが、直近では、会計年度任用職員、年度当初だと145名だったところが、現在、5名を採用できており、150名となっている。
常勤職員については、今後ちょっと増やすというよりは、会計年度職員の配置によって賄っていくという方針ではあるので、引き続き、ここの部分については総務部と協力して確保に努めていきたいと思っている。
◆今仲きい子 委員 常勤職員の新規採用は増やさないということで方向づけしているということでよろしいか。保育士だけなのか、それとも全体、看護師とか、栄養士とか、その辺も含めてのお話なのか確認する。
◎公立保育園管理課長 常勤と会計年度任用職員の比率としては、他市と比較すると、割合常勤が高いという状況ではある。もちろん、毎年常勤も退職者がいるので、その補充は必ずちょっとしていきたいとは思っているので、そこは現状維持をしていきたいと思っている。あとは、会計年度任用職員を活用してというふうに方向性としては考えている。
◆今仲きい子 委員 それと関連して、頂いた資料の4ページの貸付事業だが、令和元年度が市内の就職者と卒業生の差が結構大きいのかなとも思うが、その何か要因というのはあるか。ほかに、やっぱり他市に行かれたというような形なのか。
◎保育認定課長 実際に他市に行かれた方もいらっしゃるし、就職先を他の職種などにされた方もいらっしゃるかとは思う。今、ここでは具体的な数字は、すいません、お答えできない。
◆今仲きい子 委員 なかなか貸付けをしても保育士さんが確保というか、難しくなってきているのかなとも感じるので、ぜひ確保方策を、拡充というか……しっかり保育士さんが船橋で働いていただけるようにお願いしたいと思う。
◆神子そよ子 委員 人員のところで少し伺いたいと思う。
今、今仲委員の質問からで、お答えで、常勤は増やしていかない方向だというお答えだったと思うが、今、会計年度任用職員が150名ということで、昨年度末よりも、人数的には20人──常勤換算すれば20人ではないと思うが、これだけ、コロナ禍でやっぱり人手が……人手がというか、手がすごくかかる、これまで以上にかかるような状況が生まれている中で、常勤数が変わっていない、会計年度任用職員は前年よりも大分少ない数で今、回しているということを考えると、保育の現場で本当に安心安全が保たれるのかということがすごく心配されるところだが、それについてはどのように考えていらっしゃるか。
◎公立保育園管理課長 確かに委員おっしゃるとおり、このコロナ禍において、現場では例えば消毒作業であったりとか、いろんな場面でちょっと気配りが必要だということは承知している。保育士の負担がその分、確かに増えているというのも承知しているところである。そこについて、負担がやはり増えているというところはあるが、これに特化して、ちょっと人員をさらに厚くしていくというのは、まずはちょっとこの欠員、会計年度任用職員の不足をまずは充足していかなければとは思っているので、まずはそこからと考えている。現場の負担というのは周知承知している。採用については、引き続き努力していきたいとは考えている。
◆神子そよ子 委員 これだけ毎年毎年、やっぱり保母さんが集まらないということがずっと続いていて、常勤は取らない、会計年度任用職員で賄っていくとなって、それが方針だということだが、常勤だったら集まるんだと思う。そこが、やはり不安定な非正規雇用というところでは、なかなか保母さんたちも、本当に自分の生活考えていけば、集まりにくいというのは当たり前だろうなと思う。何とかやっぱり常勤、きちんとした雇用を守るという上では常勤の保母さんを増やしていくということを本当に考えていかないと、保育士さんを増やすという面では、なかなか、もうずっと同じことではないかなと懸念するんだが、改めて考え直すという見解は全くないか。
◎公立保育園管理課長 その部分については、改めてちょっと総務部と協議して、検討していきたい。
◎
子育て支援部長 総務部とは当然、協議はしていくんだが、ただ、今現在の話はそうだが、これから子供が減っていくようなことも考えて、しかも長期的な視点で採っていかなきゃいけないということもあると思うので、それはやっぱり、総合的にやっぱり考えていく必要があるかなとは考えている。
◆神子そよ子 委員 ぜひ検討していただきたいと思う。お願いする。
◆石崎幸雄 委員 1点お尋ねする。
8ページの要因分析③というところで、利用率の数字が出ている。平成27年～令和2年、いわゆる施設を充実すればするほど利用率がうなぎ登りに上がるというような1つの表になっていると思う。
そういう中で、10ページのところでは、令和3年の1歳児の利用率は少し下降するというように推定を立てているが、これは委員会でもこの推定を立てるのは非常に難しい要因があるというようなお答えもいただいているが、ちょっとこの折れ線グラフの数値と、1歳児が少し利用率が減るというようなところの兼ね合いはどういうふうに理解したらいいのかなと。これは具体的に申請の実態の数字から推定したということか。
◎子ども政策課長 基本的には4月1日時点での申込者、
待機児童数だとか、そこからの伸びというか、毎年の伸び率、そういうものを勘案して推計はさせていただいているところである。例えばのお話だが、ゼロ歳児の待機、翌年の1歳児ということだが、数でちょっとお話しさせていただくと、今年のゼロ歳の
待機児童だが、4月の時点では36人だったのが、10月現在で412人ということになっている。前年は最初、4月が56人であったのが、10月の時点では640人ということで、今現在で230人ぐらいの差がある。なので、ちょっと利用率は、そういう観点から見ると低いのかなとは見込んでいる。
ただ、これが今、コロナの関係で申込みを手控えているのか、それともそういうことは関係ないのかということの推測が難しい要素にはなっている。人口はあれだが、利用率自体は下がるのではないかと。人口数……人口か、その児童数についても下がるとは予想はしている。
ただ、あくまでも予想なので、上振れ、下振れはあるというようなことは……申し訳ないが。
◆石崎幸雄 委員 そういう細かく年代別でいくと、そういうような難しいことがあるかなと思うが、やっぱり施設の充実と、この利用率というのをやっぱり同じようなグラフを描くのではないかなということは、これからも続くのではないかなということを、ちょっと感想として申し上げたいと思う。
○委員長（
石川りょう） 他に質疑はあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
石川りょう） なければ、質疑を終結する。
以上で、本件を終了する。
15時30分休憩
──────────────────
15時44分開議
4. その他
①今後の
所管事務調査について
○委員長（
石川りょう） 今後、次回以降の本委員会においてどのような
所管事務調査を取り扱っていくかということの協議だが、そのヒントとするために、やはり今までやってきたこと、特に今日やってきたこととかを次にどうつなげていくかというようなところが大きなヒントになるのかなと正副委員長としては考えている。
今日、3つの議題やった。1は
児童ホームへの
冷暖房設備の設置について、2つ目に
ダブルケアについて、3つ目には保育所における
待機児童について。この各テーマ、各議題をやってみて、これはもう次につながるのか、もう今日で満足だったのか、そして今後、どうこれらを取り扱っていくのかといったところ、最初にちょっと皆さんのご意見を伺っていきたいと思う。
先ほど私、ちょっとすいません、1人ずつ所感をと言ったが、そうではなくて、1つずつのテーマについて、先ほど私が申し上げたとおり、例えば
児童ホームへの
冷暖房設備の設置についてだったら、どういうようなところ、お気づきになったのか、今後、その点でどういうところを取り上げていきたいのか、もしくは、もうこれで満足した、ちゃんと到達できた、委員会としてやることはないというような、そういうような忌憚のないご意見を出し合っていただいて、委員間での討議としていきたいと思っている。
何か私の今のご説明でよく分からんとか、質問とか、ご意見ってあるか──とにかく、一応そのような形で、イメージが湧かないかもしれないが、やらせていただいてよろしいか──はい。
それでは、まず、1の
児童ホームへの
冷暖房設備の設置についてである。これ、一連の報告と我々からの質疑、これを通して、一応、終わったわけだが、何かお気づきの点だとか、今後、この委員会で再び取り上げていきたいとか、もうこれで十分なのではないかなど、そのようなご意見があれば、挙手にてぜひご発言いただきたいと思うが、いかがか。どうだったか、やってみて、
児童ホームへの
冷暖房設備の設置について。これ、もう委員会として追わなくて大丈夫か。
◆岡田とおる 委員 極めて個人的な……。
○委員長（
石川りょう） それでいい。
◆岡田とおる 委員 印象になるが、誠に残念ながら、今日の説明では私はちょっと理解し得ない部分が多々あったし、予算編成ということにも関わっているので、そのしかるべき
タイミングにもし組めなかったら、その理由を明確にと、組むようであれば、どういう形で今後進めていくのかという説明を、そのしかるべき
タイミングに求めたほうが個人的にいいのではないかなと思うが、委員の任期等もあるので、どの
タイミングがいいのかは委員長の判断にお任せする。
○委員長（
石川りょう） 今日の説明では分からない部分もあったので、しかるべく
タイミングで、どちらの結論になったからといっても説明を求めるというような岡田委員からの今、ご意見だったと理解した。
このご意見を受けて、何か他の委員の方でご発言ある方、挙手をお願いする。
◆渡辺賢次 委員
児童ホームについて、我々も実際、視察に行ったわけなので、やはり市の事情もあるかも分からないが、やっぱり結果が出るまで、ちょっとしっかりウオッチするべきかなと思う。
今日の話の中で、いろんな話がちょっと出てきて、これ、うちの所管、越えちゃっている部分があるのではないかなと思う。避難所の体育館の話なんかも出ちゃっているし、そういう中で整理して検討していると言うが、じゃあ、その
優先順位とかつけなきゃいけないところの整理の仕方とか、そういうのもやっぱり知りたい。
それから、
スポットクーラー等の実証実験やったというので、もうちょっと詳しくも知りたい。それ、応用したときどうなるのかという話もちょっと聞きたい。あと、整理したときに、今後の方向性、避難所の体育館なんていう話になってくると、当然、計画立てなきゃいけないだろうし、それに伴って予算もついてくるから、この辺は、私としてはやっぱりずっとウオッチしていきたいなと思うが、ただ、場所がここの委員会なのかなというのはちょっと疑問に感じている。
いずれにしても、しょっぱなの、うちらが取っかかりになったところだけはしっかりやってほしいなという気持ちがいっぱいである。
○委員長（
石川りょう） 何か副委員長からの質疑に対して、答弁の中では、近いうちには結論を出していくというようなね……。
○副委員長（
いとう紀子） 早急な。
○委員長（
石川りょう） 早急なというご発言はあったところではあるが。
◆石崎幸雄 委員 ここの、この委員会でこのテーマを取り上げるってのはやっぱり予算要望ということが1つの
タイミングだというようなこともあっての委員長、副委員長のお計らいになると思うので、やっぱり具体的に3施設、1800万という数字が出たが、これ、そういう数字が出ているということは、業者の調査も終わって、やっている……いわゆる現場的にはそろってるわけなので、強く委員会としても申し入れるというような──形はちょっとどういう形かあれだが、申し入れて、そして全体像を、その
優先順位だということで、ちょっとあやふやになったお話しているが、
優先順位をしっかりと見定めるというようなことをしていくことが今までの流れかなと思う。
○委員長（
石川りょう） 我々、
健康福祉委員会からの予算要望のような形で出していくというようなイメージか。
◆石崎幸雄 委員 こういう意思をね。
○委員長（
石川りょう） なるほど、なるほど。
◆石崎幸雄 委員 どういう形かはちょっと……。
○委員長（
石川りょう） なるほど。というような今、ご意見も。形としては決議とかそういうのもあると思うし、我々のほうで形にしていく手段はいろいろあると思うが、1つのアイデアとして、我々委員会としてまとまることができるのであれば……もう以前の陳情でまとまってはいるが、改めて予算要望として、次年度の予算に対してつけるような活動もしてみてもいいのではないかというようなご意見であったと思う。
◆神子そよ子 委員 私もおおむね皆さんの意見に賛成である。陳情については重く受け止めているというご答弁もあったので、やっぱりここはきちんと、いつまでにというのは、早急にと言っていたので、最後まで見定めたいという気持ちもある。
ただ、いろんなご答弁聞いていたら、とにかく体育館、避難場所と、いろんなことがごちゃごちゃになっちゃっていたので、私たちが本当に求めているのは
児童ホームの冷暖房というところなので、そこをきちんとやっぱり実施してもらうということをもう一度強く要望したいなとは思った。
○委員長（
石川りょう） なるほど。もう一度強く要望したいということですね。どのような形で要望したいみたいなところは、具体的なイメージはあるか。
◆神子そよ子 委員 どうしたらいい……ない、どういうことがいいのか。
◆日色健人 委員 陳情を採択したことで、それのフォローアップをこの委員会としてしているということは大変大事なことだと思う。今まで言いっ放しでおしまいだったところが、こうやってその後まで追いかけているということは私たちの活動の中でこれまでできていなかったことだし、これ、今回、この委員会で取り組めたことというのをまず高く評価する。
今日、話を聞いていて、ちょっと僕思ったのは、
エアコンの設置というのと、僕らが採択した陳情者の願意というところに、何かちょっとやっぱり開きがあるのかなって思った。僕ら……僕も
児童ホーム、体育館、行ったことあるが、冬場なんか寒い。寒いときに……子供たちは気にしてない。Tシャツ1枚で走り回っているけど、待っているお母さん方が、靴を脱がされて、自分で上履き持ってくる気の利いたお母さんならいいが、みんな、何となくはだしで、靴下であそこの冷たい床のところで座って待っていると寒い。それを何とか改善したいという話だと、手法として、
エアコンの設置というのがベストかもしれないが、そこまで必ず行き着かなくても、この願意はある程度酌み取れるやり方というのがあるのではないか。
今仲委員おっしゃっていたが、実際には各
児童ホームの判断で隅っこに多分ストーブを置いて、その周りに……どういうストーブか知らないが、ハロゲンヒーターみたいなもんだと思うが、それを置いてくれて、その周りのお母さん方が集まっているというところもあって、例えばこれがちゃんとしたガードをきちんと設置して、その中に季節的に、冬の時期はハロゲンヒーター設置する、夏の時期は冷風機をレンタルで設置するみたいな形でも、もしかしたら解決するのではないか、この陳情の願意がね。僕らが酌み取るべきだと思った市民の声というのは、そういうやり方でも解決するのではないかというところで、まだ何か手法の選定と願意との間に、何かまだ開きがあるような気がする。
なので、今日の話で明らかになったのが、冷風機だとか
スポットクーラーを他の施設では試しているというが、
児童ホームで試しているかどうかって今、言わなかったですよね。じゃあ、これ、例えば
児童ホームに夏場設置して、これ、多分、子供たちがクーラーの前でこうやってうぇーいってやって涼んでいて、それである程度、もしかしたら解決するのかもしれないし、暖房の件も、何も600万の
エアコンつけなくても……何か、電圧落ちそうで怖いが、大きめのハロゲンヒーターを、きちんとセーフガードを作って、その前で手を当てられればそれで解決するのかなというような気もしなくもない。
今、まだここで何かその手法の選定まで、ちょっと絞り込み……もうちょっと検討する余裕があるのではないかと思う。今の段階で、僕は委員会として……今、副議長からはちょっと前向きなお話あったが、まだ1つの手法に絞って意思を固めるというよりは、もうちょっと何かいろんな提案を引き出したり、あるいは求めたり、あるいは
児童ホームでどこか、今年の冬、ストーブを置いてくれませんかと。ガードを作ってみて、小規模修繕でちょろっとガードをつけてみて、これで利用するお母さんの声、聴いてもらえませんか。それで十分助かりました、これでいいんですという話になれば、それでも進められるのかなという気もするので、もうちょっと何か具体的な手法まで、何か市民の声拾ったり、あるいは僕らが実際に行ってみて提案してみたりということがあってもいいのかなと、ちょっと思った。
市内20か所に……多分1か所600万かけたら幾らかかるのか。1億2000万かかるでしょ。そうだよね。ストーブの設置とレンタル冷風機の設置で、都度都度お金かかったときに、何年使えるか分からないが、どっちがトータルでコストがかかるかとか、何かその辺もちょっと研究してもいいのかなとちょっと思った。
○委員長（
石川りょう） ただいまの日色委員の意見に対して、何かご意見ある方、いらっしゃるか。どう思われたか。
◆今仲きい子 委員 私も、さっきお話ししたとおり、やっぱりこう暖かさ……冷房のお話ばかりだったので、暖房についてもやっぱり考えてほしいとも思ったし、陳情上げてきた方々の思いと、やっぱりお金をつけるところの思いがちょっと違うのかなという差も感じてきたところである。
今、手法の選定についてもいろんなことを提案したり、それについてどうかというのをやり取りするというのも、1ついいのかなと、私は日色委員の提案に賛成する。
○委員長（
石川りょう） ありがとうございます。
他の委員の方はいかがか。
◆
いとう紀子 委員 皆さんから話があるように、やはり
スポットクーラーと冷風機自体は効果検証を行っているが、暖房設備については効果検証も何も行ってないので、これからやるのかな。
そうなると、何か早急な対応というのがどこまでになるのかなと思うが、一応、答弁で早急な対応というお言葉をいただいたので、何か決まり次第、ご報告をいただけるような体制を整えてほしいなと思う。
○委員長（
石川りょう） 他の委員の方は。他ではなく、2回、3回でも構わないが。どういう流れに、今、皆さんの心はなっているのか知りたいなと思う。お心に変わりはないか、最初に発言されたところと、今までの議論が集約されてきている中で、何かお心の中は変わったか。
◆渡辺賢次 委員 先ほど、私も、実証実験の結果なんか、もっと詳しく知りたいなというお話したが、ちょっとやっぱり、健康福祉で今回我々が扱っていたところと答弁の中では、体育館の話とか、そういう広がった部分の話もあって、その中でみたいな話もあるから、健康福祉のところだけはやっぱり追っかけていったほうがいいなとは思う。
◆石崎幸雄 委員 この前の国の調査で、学校関係の調査だったが、普通教室と特別教室、そして、プラス、学校の体育館のそういう空調設備のいわゆる達成率というのが出ていた。9％ぐらい、全国でいけば、学校の体育館でも出ているというようなことで、国としてもその方向は確実にあるのではないというような数字が、私としては感じた。
なので、もう
公共施設の空調設備は当たり前のような感覚で、私は捉えた。
一方で、段階的なというようなこともあるので、その辺は慎重に進めなければいけないと思うが、
公共施設の空調は当たり前だというような、私は感覚は持っている。
◆神子そよ子 委員 日色議員おっしゃっていたように、手法についてはいろいろあると思う。ただ、やっぱり、ご答弁聞いていた中で、
児童ホームと体育館とか、一緒になっちゃっていたので、だからやっぱりそこは分けて、
児童ホームはどういうふうに考えていくのかというのを、その
優先順位の中で一緒にしないで、やっぱり別建てで考えてほしいなとはやっぱり思う。
だから、それが、手法がいろいろあるので、そこは別に考えればまた違う方向が出てくるのかもしれないし、とはお話を聞いていて思った。
○委員長（
石川りょう） 日色委員にお尋ねするが、どうやっていろんな手法の選定とかを我々委員会としてやっていくか。何かアイデアはあるか。
◆日色健人 委員 もう一回、次の予算の案が出てくる前の
タイミングで進捗を求めるという……でも、その
タイミングじゃ、もう予算で後で見てくれ、予算案で見ていただきたいって言われて、事前審査みたいになっちゃうから難しいのかなという気もするが、しつこくやるのであれば、12月議会の
タイミングでもう一回議題として……しつこくやるならですよ。しつこくやるならもう一回言って、
優先順位つける、そう聞いていたがつけられましたかと。もう一回取り上げてみて、進捗聞くというのがまず1つ。
あと、実際その
タイミングになって、本当に寒くなってきた段階で、もう一回、例えば僕らのほうで
児童ホームのほうへ行ってみて、何か実際に利用者の方の声を聞いてみるなり……実際に、例えば行くってなったら隠すかもしれないが、多分、ヒーター置いてある園ってあると思う、こっそりね。危ないと言いながらも、ヒーター勝手に置いていたりして、お母さん方にそれで暖取ってもらっている園ってあると思う。そういったのを見て、現場にこういう危ないことさせておきながら予算つけられないというのは説明つかない、ヒーターを置くんだったら安全にしてやっぱり置くべきだとして、応急対策でもいいから改善すべきである。
スポットクーラーの話は、今度、夏になるが、
武道センターでやるんだったら、来年の夏には、レンタルでもいいから
児童ホームへ置いてみて、危なくないか。これで子供たちの環境は改善するかどうかやってみてくださいよというようなところを要望していく。それが、だから予算の前、2月に上がってくる前に、委員会として何かしらの提案ができれば一歩前へ進むかなと思う。
副議長おっしゃった、予算要望を決議するって話になると、それ、つかなかったら、みんなこれ、否決しなきゃいけなくなってしまう話なので、結構のっぴきならない話になっちゃうので、あくまで僕らのほうとしては、今の段階では現場の声聴くのと、提案していくのというのがぎりぎりの進め方なのかなという気がする。また報告を求められるってなれば、12月まで多分少し考えると思う、きっと。
○委員長（
石川りょう） ありがとうございます。
まさに決まり次第、早急に報告をするということだったので、じゃあ、まず12月、次の議会の中でも議題として入れてみるか。そこで改めて、じゃあ、報告を求めるということとし、そこでの結果次第によって、我々、委員会として寒い時期とかに視察に行ってみる、実際の
児童ホームに──というところについては、あれ、何かみんな、しーんと……あれだが。そういうような流れにしてみるか。
まずは、じゃあ、第1段階として12月の次の定例会の委員会の議題としてもう一度報告を求めるということにさせていただく。
その結果次第によって、そこで色よい返事があればそれでいいかもしれないし、そうでなかった場合には、我々が実際、
児童ホームを寒い時期に見に行って、聞き取り調査等をしていみるというようなところまで、まず今回の委員会では決めさせていただいてよろしいか。
◆石崎幸雄 委員 日色議長が提案された
スポットクーラー、僕は夏場、あそこに
スポットクーラー置かれた、そのときの絵を思い浮かべると、とても盛り上がった光景が浮かびますよね。（笑声）子供たちが、その
スポットクーラーを囲みながら、いろんなことがあるなということが……いい光景が見られるなと思う。いろいろ動いたりなんかしてね。
○委員長（
石川りょう） そのような光景が目に浮かぶところである。
じゃあ、それでは、まず、委員会としては、12月議会で1つの議題として取り上げさせていただくということにする。その結果次第によって、我々委員会で、その後視察、
児童ホームを見に行くか否か決めていくこととしたいと思う。
次の
ダブルケア、こちら、本当にすいません、私の所感みたいなことを最初言ってしまって恐縮だが、いい議論ができたのではないかと思う。今までって本当、執行部のほうからの報告という何かこの土俵に乗って我々は質疑するというところだけしかできなくて……相手の土俵に乗っていたというところを、今回のこっちの土俵で執行部の方々もたくさん来てくださって、いろんな議論ができたということなので、今後の発展の前向きな議論ができたとは思っている。
しかし、今回の
ダブルケアについての一連のやり取りを通じて、本委員会として今後どのようにしていくべきか。
どう思ったか、今日やってみて。何かご発言のある方は挙手をお願いする。
◆今仲きい子 委員 本当にありがとうございました。
こんな、本当に活発な議論というか、いろんな皆さんの意見も聞けて、私にとっては本当に有意義な時間になった。
これからどういうふうに進めていけばいいのかは本当に先輩方のお知恵を拝借させていただきたいと思う。
地域福祉計画に載ってきているというところはとても大きなところだと思うので、これがどのように入ってくるか、どういう段階で言っていたらいいのか、その辺がちょっと分からないので、ちょっとご意見を、皆様の、先輩方のお知恵をいただきたいと思う。
○委員長（
石川りょう） 今、
地域福祉計画、これから改定するという段階。その中に入れていく、そこを我々委員会が当然、追っていくといったところは必要になると思った。
今の今仲委員の、発起人のご発言を受けて、何か他の委員の方からご発言あるか。
○副委員長（
いとう紀子） みんなに聞いちゃったほうが早いのかもしれない。
◆岡田とおる 委員 今、話題に出たように、
地域福祉計画、次の、第4次かな──なってくるが、新型コロナウイルス感染症拡大予防のために、皆さんでお集まりの会議は、多分昨年末ぐらいに1回あって、あと、紙面のやり取りをしているはずである。今後、集まる
タイミングを見てやるかなという話になっているという経過を聞いているが、そこをつくり込んでいく段階に期待をするので、それの進捗なり、経過はどこかの
タイミングでしたほうがいいのではないのかなと。
ただ、現在、今もって問題を抱えて困っている人たちがいるので、それをやっぱり今日言った実数の調査ですね。本当に申し訳ないが、この
アンケート集計は全く信頼性がないと、ここで言っちゃうと怒られちゃうが、個人的には、これはもう議論のテーブルにも上がらない内容だと思っているので、この数値だと。実数を早急に調査する手法を考えてもらうような……調べたほうがいいのではないか。今日、日色委員からもあったが。そこはちょっとセパレートで、その人たちを把握して、どんなサポートができるかというのを考えるというふうにしたほうがいいのではないかなと、個人的には思った。
◆神子そよ子 委員 全く賛成である。やっぱり実数がきちんと出てないのに、対応が考えられるわけがないので、まさに日色委員も今日おっしゃっていたとおり、まずはきちんとした数字を把握して、本当に困っている人たちがどれほどいるのか。また、いないのか、ということをきちんと把握するところから始めてもらわないと、とはやっぱり思った。
そして、本当に今困っている人たちをどうサポートしていくのかというのが最も大事なことだとやっぱり思う。
◆宮崎なおき 委員 今日、割と結構押し黙っているのは、今日、1番、2番に関しては割と感情的なことしかないので、僕は感情的になると言葉も汚いし、何かいろいろ余計なことを言っちゃうので押し黙ってようかなと思っていたが、
ダブルケアについては、現場で起こっていることって、今日の報告をいただいた声ってもっともっと生々しくて、もっともっと……えげつないことが起こっているというところがある中で、理事者の説明に対しては、僕のほうが演説したかったなというのが率直なところである。
実数やら概念やらがまだできてないということに関しても、割と、あ、そうなんだ。こっちはもう何年も前からその支援をしていて、例えば……あ、ごめんなさい、演説っぽくなっちゃって。ケアマネジャー側は、
ダブルケアにおいては、小学生の子供とかも見なくちゃいけない。所管外、皆さんが言う所管外のこともやるわけである。児相から、子供はどうなっているんだとか、書類で出せとか言われるわけである。何で所管外のことを所管外の人たちに書類で出さなきゃいけないんだ、その手間は誰があれしてくれるんだとか、いろんなことも考えて、支援をしていくという状況……ごめんなさい、こういうことになっちゃうので、今日はしゃべりたくなかった。（笑声）
なので、
ダブルケアについては、これからもっとフィーチャーされる、このスポットが当たるというところを踏まえて、しっかりと取り組んでいただけるように、委員会としても何か追っていっていただければなと思う。
◆石崎幸雄 委員 おっしゃるとおりだと思う。まだ概念とか定義とかというのはなかなかまとまらないというような中で、岡田委員も取り上げた、これからの、将来的に必ず必要だということをやっていかなきゃならない。その中で、ちょっと制度が追いついていかないのかなと。
そして、本市においても33件の案件の分析だということだと、やっぱり実態は、あれだけじゃつかめないなと。そしてまた、調査報告を見ても、ちょっと具体的なところが分からないというようなことがあるので、まずは本市の実態調査をどのようにしていくかということを、委員会としても考えていくべきかなと。幸いに、現場を知っていらっしゃる方がいらっしゃるので、そういうようなアドバイスをいただきながら進められればいいなと思う。
◆渡辺賢次 委員 最初、これ、先に調査結果送ってもらったが、見ても、何じゃこれ、みたいなね。中身がちょっと見えないなということで感じた。やっぱり、実態が全然分からない。議論の土台にもならないようなところがちょっとあるので、もう一回、やっぱり実態の再調査が必要ではないかなと思う。
多分、理事者のほうの……私の勝手な推測だが、個別にいろんな支援やっているから、それをやってれば、ある程度は救えているのではないかときっと、この範囲の中で収まっている部分があるのではないかなと思っているのかなという気はする。
ただ、やっぱり、ダブルだけじゃなくてトリプルの人も中には考えればいるだろうから、そういう意味では、やっぱり実態調査をもう一回しっかりやってほしいなと思う。
その結果、市としてやっぱり制度をつくったほうがいいということになれば、そういう計画というか、制度設計やってもらえばいいし、どっかの施策をもうちょっと骨太くすればカバーできるなんていうこともあるかもしれない。それにはやっぱり実態調査をお願いしたいと。
◆上田美穂 委員 今仲委員に提案いただいて、私もすごく勉強させていただけてよかったなと感謝する。
本当に私も調べていくうちに、この社会福祉法が改定された中に、やっぱりこの
ダブルケアだとか、複数の課題を抱えている家庭全体を見る多機関連携とか、アウトリーチとかというのが、法律の中にも盛り込まれていた。なので、国としては、もう、やっぱり市町村とか自治体でやっていくんだよという、もう道筋が法律の中に盛り込まれていたので、多分、局長もおっしゃっていたのは、頭では分かっているというか……。
ただ、本当は、宮崎委員もおっしゃっていたが、現場はもっと本当に大変なことになっていて、そんなすっきりダブルでは済まないような、そんな簡単なことではないという現状があるということをやっぱり知っていただくというか……。
でも、それぞれの所管の方はすごく一生懸命やってくださっているが、所管外のことが全然分からなくて、所管外のことも思いをはせていただかないと、救えるものが救えないという、そういう現状にもうなっていることを国は分かっていて、やってくださいというふうになっているので、もうこれは、何か日色委員おっしゃっていたように、数字は出せるのではないかとおっしゃっていたので、本当にきちんと実態把握等をしながら、自分の所管外のことはちょっとよく分からないんだよねみたいな、そんなことではなくて、やっぱり全体を見ていくという、何かそういうものに。
今、縦割りを廃すというのが何かちょっと、はやりのワードになっているが、本当に、まさにそういうふうになっていかないと救えない人というのがどんどん出てきてしまうんだということを意識してもらえると。
でも、何か結論をすぐに出せるような内容ではないので、こういう議論ができたということがすごく……議論を続けていくというか、みんながこんなふうに思っていて大変なんだよということを投げかけていき続けることが大事なのかなとは思った。本当に有意義だったと思う。本当にありがとうございました。
◆日色健人 委員 まずは、委員の中から出てきた意見で、先ほど委員長おっしゃっていたが、委員の中から設定した議題でこうやって討議ができたことを大変よかったなと思っている。
今回、今仲委員からご提案があったが、過去の議事録見ても、
ダブルケアを取り上げたのは公明党の藤川さんが平成29年に、令和元年に橋本さんが少しそれぞれ触れられていて、正直、なかなかそれが深掘りされてこなかった。一般質問、取り上げられた後、深掘りされてこなかったが、今回、委員会という場を利用して、10人の議員がそれぞれの視点で、この切り口から討議することで、やっぱりそれで大変問題への理解が深まったと思うし、理事者側においても、恐らく、取りあえず担当課長が答弁書いて、担当部長が答えておけばそれでオーケーだった話が、それぞれの部と課にまたがる問題だというのが見える形で、この問題の所在というのかな、そこの問題の存在を認識してもらうことができたというのは、これは一般質問だけではできなかった。委員会として取り上げたことによる、その効果だと思う。
そういった意味で、特にこの
ダブルケアという問題は、所管がそれぞれ、その問題の切り口によって分かれてしまうから、どこが責任……対応する問題なのか、ちょうど分かりにくい──所管のはざまというよりは所管にまたがっているからこそ、どこが中心になるのか分かりにくいテーマだったと思うので、非常に今回、委員会で取り上げた意味というのは、そういった中でも非常に大きかったのかなと。分かりにくかったテーマに光を当てることができて。
ただし、健康福祉局の中では共有できる、みんな認識してもらうことでこれからのみんなの意識に多分大きな影響を与えたと思うので、意味のある議論だったかなと思う。
今後、委員会としてどうすべきかということだが、これだけ、過去、一般質問で1人、2人が取り上げていた問題ではなくて、ここでまた新たな委員さんから提起があって、それ、みんなが確かにそうだよねと思ったということは、これが多分、社会的な問題のインパクトが大きくなってきているということだと思う。当初は1人、2人があれこれと、問題だねと言っていたことが、みんなが何となくそれぞれの活動の中で相談を受けたり、周りのご家庭だとか、あるいは自分自身の家庭でそういったものに直面するようになって、あれ、これって社会問題じゃないのとなってきたというのが……多分、平成29年に初めて取り上げられてから、令和2年──これ、4年ぐらいかかって、この問題がその重要度を増しているというのかな、インパクトを増しているからこそ、今、こういう流れになっているんだと思う。
なので、皆さんの意見、賛同いただいたが、この問題の、この切り口での実態把握の調査というのを、委員会として、ここは求めてもいいのではないのかなと思うので、この後、まとめ方は委員長に任せるが、社会問題として、私たち委員会はこれ、この市にとって隠れた問題である可能性があると思っているので、実態調査を求めるというようなことは申し上げてもいいのかなと思う。
あと、それと同時に、どなたかおっしゃっていたが、今実際に困っている人に対して、啓発なり、相談の呼びかけというのを市のほうでは……例えば、
ダブルケアの問題について調査をしているので、
ダブルケアでお困りの方がおられたら、介護のほうでも、あるいは子育てのほうでもどっちでもいいから相談して。いや、うち、子供もいて、じいちゃん、ばあちゃんもいて困っているんですというふうに相談してくださいというような周知啓発というのは今からでもやってもらって構わないと思うので、それも委員会として求めて、もしそれで動いてやってくれたら、それこそどんどん事例がもっと集まってきて、問題が見える化されてくるかもしれないので、調査と啓発の実施、情報収集、事例収集の実施というのはお金かかる話でもないだろうから、委員会として、決議にするのかどうするか分からないが、これは今日の議論の結果として求めても、僕はそこぐらいまでだったらいいのかなと、まずは思った。
もし、だから、そこにあともうちょっとそれっぽく書くんだったら、
地域福祉計画の策定に向けて調査を実施されたいとか、そういうふうにすれば、向こうも乗りやすいかもしれないし。時間がないとか、何かやるかやらないか約束できませんとか言っていたが、でもそこはやりなさいよと。それぐらいは言ってもいいのかなとは思った。
◆
いとう紀子 委員 やはり皆さんが言っているように、
ダブルケアに関しての情報、数値的な部分もちょっと少ないなというのと、今回の資料だと判断できない部分が多いと思った。
その中で、宮崎さんがすごい実感されているという話もあったので、私自身は、何かそんなに……今、介護施設とかもある程度あるし、子供も保育園とか幼稚園、大きくなってくればその問題も解消されていく問題だとも思うので、どの程度その人が困難なのかというのが、自分自身、今現在、体験がないので、どうなのかなという部分もあるので、やはりちょっと数字が欲しいなと。
今現在、相談があるものに関しては、各担当の相談所できちんと追えてはいるので、これは引き続きやっていただきたい。
あとは、やはり相談できない人、相談場所が分かんない人を今後きちんと拾い上げられるようなものをつくっていく必要性はあると思うので、それで、もし今の相談所でキャパが超えてしまうようであれば、またそれから考えるのもいいのかなと思っている。なので、まず取り急ぎ数字が欲しいというところである。
○委員長（
石川りょう） ありがとうございました。ご意見を頂戴したところで、やっぱり3点あったのかなと思う。
やっぱり第4次
地域福祉計画の中に入れるということで、ここをちゃんと追っていくべきであろうというのが、みんな合意できているとこだと思う。
2点目に、やっぱり実数の把握、調査をしてほしいというところを求めたいというところが2点、これもみんなで合意できている。
3点目は日色委員からだけ出たが、皆さんの表情を見ていると、なるほどというふうな顔をされていたのは、今困っている人たちへの呼びかけ、周知啓発、この3つの点だと思う。
これを、例えば1番の例えば
地域福祉計画にどう入れていくかというのは、もう正副委員長のほうで担当課に逐次、今までやってきている児相の報告、もう逐次受けているではないか。ああいうような形で受けていくということでの調整は、簡単にと言ったら語弊があるが、やっていくことはできる。
でも、実数調査と今困っている人への呼びかけ、周知というところ、先ほど一歩踏み込んでいただいたのが日色委員だったが、決議というやり方で出していくということをおっしゃっていただいたが、他の委員の皆様はこの実数把握、先ほど日色委員はこの委員会の中でもやってくださいという質疑はされたわけですよね。これでもう十分とするのか、そういうやり方で。
さらに、日色委員がおっしゃられたように、委員会として決議というようなやり方でさらに求めていくのか。その点については、皆さんは何かアイデアというかお考えはあるか。どのようなふうにやりたい、どのようにやるべきか──求めていくやり方。
ここ、いきなり正副委員長だけに任されても、ちょっと困っちゃうので、そこだけはちょっと明らかにしておきたい。
○副委員長（
いとう紀子） ちょっと、それについて分からないことがあって、今回、結局、日色委員からとか、皆さんから執行部のほうに数字が欲しいという話はしているではないか。今回、それを受けて、向こうがどう動くかによって、出すのか。何かそこの駆け引きもあると思うが、そこをどう言ったらいいのかなと思って、何かご意見あれば。
○委員長（
石川りょう） おっしゃる意味は分かる。
◆岡田とおる 委員 第4次
地域福祉計画は、今、策定委員会の中でもみ始めている、専門の委員さんが集まって。なので、多分どこかの
タイミングで必ず報告は
健康福祉委員会にあるはずなので、それはその
タイミングでもいいのかなと思っている。
実数値については、今日の状況の中で、やっぱり何か決議的にして、調査をかけないと、所管課が動いてくれないものなのか。もしくはそこの状況をちょっと委員長とかに確認をしていただいて、えっ、やるんですかというようなことであれば、いやいや、やってもらわないと困りますよと。加えて、周知、告知もやってもらいたいんだというのはもう明確にぶつけていいと思うが、恐らく今日のやり取りの中で、ご担当課さんというか、福祉局の皆さん自体も、これはちょっと、というふうに思っていると思うので、今後の取組、ちょっと1回確認をどこかでしていただくというのがいいんではないかなと思うが、いかがか。
◆神子そよ子 委員 調査をしていただきたいという
タイミングだが、策定に当たって、もう今、審議会になっているのかな──がされていて、そこでもまれているというところで、計画を立てるに当たっても、その数字ってとても大事なものになっていく、土台になるものだと思うので、やっぱり早急にそこは必要でしょうということを委員会の中ではやはり調査を求めて、それが決議しないと、今言ってできないのかどうかというのはあるが、ぜひそこは調査していただきたいと、委員会としてお願いしたいと思う。
◆上田美穂 委員 あれだけの所管の方で、聞いていると、どこがその数を出す所管なのかも、何か決まってないような、ちょっと気がするが、でも、やっぱりどこかにやっていただかなきゃいけない。今、神子さんもおっしゃっていたが、出していただくことが、理事者の皆さんの今後のためにも必要なことだと思うので、いつかはやらなきゃいけないことだと思うので、後押しということにもなるのかなと思う。
なので、出していただかなきゃいけないが、何か所管選びにきっと、どこがやるかという話になる……。
○委員長（
石川りょう） 他にご発言ある方はいらっしゃるか──であれば、そうですね。じゃあ、ちょっと我々正副が、この明日以降なるべく早く、担当課なり、局長なりとかと執行部と話し合ってみて、どういう状況になっているかというところを確認させていただく。その確認ができ次第、また皆さんにこの情報を共有させていただいて、委員会としてどう動くかというところを、その上で決めてまいりましょう。
◆今仲きい子 委員 さっきちょっと言ったらよかったのかもしれないが、例えばいろんな調査をされていて、この間のレジュメにも書いたが、高齢者の基本調査とか、あと、子供関係の調査か、船橋市の子供のいる世帯の生活状況等に関する調査で、1人で子供がご飯を食べている。それは何でかというところで、介護に育児で親が手離せないとか、そういったちょっと触るような、推測できるような
アンケートがやられているところもあるので、その辺もちょっと集めながら、皆さんには協力していただきながらやっていくのもいいのかなとも思う。
それと、今後の取組についての確認というところで、いろんな啓発の仕方というのもあると思うので、そういうのがどういうふうなことが考えられるのか、子育てナビゲーションとか、そういったところに介護のことは全く載ってないと思うし、そこに入れていったりとかそういうことも考えられたりするのかなとも勝手に思うので、どんなことが考えられるのかというのも併せて何か聞いていただけるといいのかなと思う。
○委員長（
石川りょう） 分かった。ありがとうございます。
それでは、そのようなことを我々、正副のほうで少し調査というか確認をさせていただいて、また皆さんに共有させていただきたいと思うが、何か言っておきたいということは、大丈夫か。
◆日色健人 委員 例えば、健康福祉局の反応を聞いていただいて、委員会としても期をまたぐが、この話、何かしらのこういうことをしてほしいというのは、これはまとめたほうがいいのかなと。まとめて、それを確認するのが、どの
タイミングなのかということで、次の
地域福祉計画の素案に反映させることをゴールにするのか、何かその辺のスケジュール感みたいなもの、スパンがあって……一から調査をかけるという話になると予算伴う話になって、結構大がかりになるが、僕はそこまで求めてなくて、既存の資料なり、
アンケートなりデータの中から、もうちょっと精度の高い、これぐらいの方がキーパーソンがいて、上にも下にも家族がいて、どれぐらいの割合で何かしらの困難が生じている、そういうこということから考えると、大体何人ぐらいが困っていらっしゃるのではないか、そのうち相談に結びついたのはどれぐらいで、どれぐらいが届いていないのではないかというのがもうちょっと具体的に見えてくれば、それでいいのかなと。新しく予算つけてどうこうという話ではない。
というのと、やっぱり
ダブルケアの問題にこれだけ議論も深まったんだったら、
ダブルケアについて以下のとおり求める……検討を求めるでもいいが、第4次
地域福祉計画の策定に当たり、この概念を明記することだとか、明記するに当たっては、市内の実態把握に努めること、当事者への周知啓発に努めることみたいなのが要望事項として決議しても、踏み込んで、ここまでであったらそのうちまとまるかなと思うので、正副委員長のほうで担当と話していただいて、10月、12月の委員会で議論がもし深められればいいのではないかな、まとめられればいいのではないかなと思う。
○委員長（
石川りょう） ありがとうございます。
じゃあ、そのような形で進めさせていただくので、また皆様には適宜、密に連絡を取らせていただく。すいません、一方的な、いつもメールばかりで失礼だが、情報共有させていただくので、よろしくお願いする。
それでは、今と同じ要領で最後だが、保育所の
待機児童。こちらについては、皆様、やってみていかがだったか。
◆今仲きい子 委員 こういった機会に、保育所の
待機児童ということに焦点を当ててご報告いただいたことはよかったと思う。幾らでも何か考えれば、ある問題だとも思うし、都度都度確認していくことというのもあると思う。
これ、いつも4月と10月、国に
待機児童って数を報告していると思うので、また10月、全国的にどうなのかとか、そういったことは見ていけるのかなとは思う。
これから、今後の来年度に向けて、2歳の待機がそんなに……例年どおりではないかというところだったと思うが、どういうふうに対策していくのか。
待機児童だけじゃなくて、保育所の、今言われている質の問題だとか、保育所関連全体的なことに膨らませても、何かしらの形で話を聞ける機会というのがあると、個人的にはとてもありがたいと思う。
◆岡田とおる 委員 個人的には非常に今日の説明で、現状と、数年前からちょっと先ぐらいまでが何となく見えてくるお話を聞けたので、個人的には納得している。
当然、今お話あったように、国の報告とか、かなりそのときの現状で波がある数字だろうし、かといって、今後、市内のどういった対策でそれを対応していくかということについては、やはりその都度考えていく必要性があると思うので、そういう定期報告とか、所管課の
タイミングでお話が伺えれば、私は今日は……何だろう、満足という言い方は適切ではないと思うが、現状については了解したという印象を持っている。
◆神子そよ子 委員 今日の、本当に資料も分かりやすく、いろんな皆さんのご意見も聞けてよかったとは思う。
ただ、中身的には、理事者側からの答弁というのは、これまでと変わらない内容で、全く今まで言っていたことの繰り返しなんだなということで、私としては、やはり思いはいろいろあるが、それがなかなか答弁とは結びつかないというところはもちろん感じている。
ただ、今の現状というのは大変よく分かったし、今後の見通しというのもお考えは分かったというところである。
◆宮崎なおき 委員 説明もすごく丁寧にしていただいたところで……こういうのって何かいろいろ難しいんだな……ごめんなさい。いろいろ難しいんだなって思った。2歳、出た部分をほかの定員のところに回すことに対して、それをいいとするか、悪いとするかも人の価値観だしなと。
僕の考えは、僕は年中さんから小学校4年生まで北習の団地住んでいて、当時は小学校1年生から中学生ぐらいまでみんなで遊んでいて、いろんな世代で遊んで、いろんな競争して、いろんなことをして、いろんなことを学んだ。でも、今の子供たちは、小さい人数で、同学年としか遊ばなくて、それで大人に育ったら、この子たちは世の中で戦えるのかなとか。だからうちの息子は弱っちいんだなとか思いながら、父親としてあれしているから、それだったら、いろんなとこ行ったほうが、それは大変かもしれないけど、大人になったときに、子供は強いんじゃないかなとか思ったりもする。それも人の価値観だし、だから、何かいろいろ難しいんだなって思った。
◆石崎幸雄 委員 先ほども少し触れたが、対象の人数が少しずつ減っていく中、そして、利用率は上がっていく、急激に上がっていく。そして、その上がっていく数字というのは、施設の充実とともに上がっていくというようなことで、27年からずっとやってきた。そういう数字からすると、これだけでは福祉政策としては不十分だなというようなことが言えるのではないかと。もっともっとハード面だけではなくて、幅広い福祉政策が必要なことを、この数字は物語っているようなことを感じた。
◆渡辺賢次 委員 今回、資料を頂いて、過去から現在、また来年度のところまで数字が出ていて、今まで
待機児童多いときから頑張ってよくここまで来たなという感想がある。
これからだが、やっぱり定期的に報告は受けるべきだと思う。特に、現時点でこれをあれをというのはないが、定期的にはやっぱり報告を受けるべきかなと思っている。
◆上田美穂 委員 すごい、
ダブルケアで数字が欲しいと皆さんおっしゃっていて、ここにはこれだけのやっぱり数字がきちんと用意されているということがすごいことで、それだけ説明ができて、掌握できていると。でも、石崎委員もおっしゃっていたが、これを分析して、さらによいものにしていく、ここからがスタートなのかなって、またさらにと思う。
幼稚園議連のほうでも、ちょっと参加させてもらったときに、幼稚園の方々も、この
待機児童に対して貢献したいというご発言もあり、でも、ちょっとだが、それも載っていたりというのもあるので、いろんな広い所管でいろんな民間の人たちとかいろいろ巻き込んで解決していくことなのかなって。そういった意味でもやっぱり数字がきちんと出ているということはすごいことだなと思った。
ダブルケアで欲しいのはこういう感じなんだなって思った。
◆日色健人 委員 大変、有意義な時間だったと思う。この資料、また、説明も大変分かりやすく、網羅的であり、大変よかったなと思う。作成された方に感謝申し上げたいと思う。
待機児童対策については、大変市民の関心が高いテーマなので、こうやって今、渡辺委員おっしゃいたが、
健康福祉委員会で節目節目で状況を聞いていく、次の
タイミングは多分、4月1日現在の数字が出た後かな。1次募集、2次募集のときだとまだ数字が動くので何とも言えないので、次の
タイミングは年度が明けて、4月1日の入所の状況を見てからでいいとは思うが、今日ここで報告を受けた状況、見込みが当たったのか、うまくいったのかどうか、そこをきちんと委員会として確認することで、市民に対しても僕らが説明できなければやっぱりいけないなと思うので、今日ここで出た資料に、令和3年度の推計の数字、出ているが、これが来年4月の段階、終わった段階で、本当にどのようになっているのか。今日は2歳児のほうは多分、恐らく待機が出るだろうとおっしゃっていたが、それがどこまで、担当課のご努力で圧縮されて、市民が安心して子供を預けられる状況になったのかどうかというのは次の
タイミングで確認すべきだと思う。
市の取組については、それぞれ委員の中でも評価が多分分かれると思うので、ここは委員会としてどうすべきというのをまとめるのは、ちょっと僕は、これはもう何十年もやっている話だが、ここは難しいと思うので、この点については委員会でこれ以上討議あるいはまとめをする必要はないとは思う。
◆
いとう紀子 委員 資料も、
待機児童対策をしてからの長い年月がしっかりと数字に表れているんだなというのが分かって、すごいよかったなと思っている。
今後は、多分、数字はもう出ていて、そこからどうしようというところだと思うので、もう一歩何か踏み込んで、何か出してきてほしいなという思いはすごいある。
今後、議案か何かに出てくるのかなとも思うが、その際には、また詳しく説明いただいたり、あと、やはり皆さん言っていたように、定期的にこういった調査が必要かなと思う。
○委員長（
石川りょう） どうもありがとうございました。
じゃあ、皆さんの意見を伺っていると、やっぱり今回、今後の対策として出てきた数字、このとおりに行くか行かないかというところを、我々はやっぱり、しっかり委員会として見ていく必要があるということが肝なのだと思う。節目節目に報告を受けていこうということで、今回の我々の期のときに間に合うか分からないが、やっぱり次の
タイミングというのは4月1日での
待機児童が出た際の、その後の、その予定どおりに行ったかとか、そういったところの報告を含めたところでの取上げという形になるのかなと思う。
何か、全体を通して、みんなの意見を聞いてこれだけは最後に言っておきたいという委員はいらっしゃるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
石川りょう） よろしいか。
ありがとうございます。
それでは、今日の3つの議題についての振り返りをさせていただいた。皆様、ありがとうございました。
………………………………………………
②次回の委員会について
○委員長（
石川りょう） 次回の委員会だが、事前に皆さんにご調整させていただいたとおり、10月30日に開催させていただきたい。
内容は、
行財政改革推進プランの
進捗状況についてということだけはちょっと決まっている段階ではあるが、今日の3つの議題については、次回はまだない。その後の定例会のところの議題では
児童ホームの冷暖房設置についての報告を受けるが、それは次……。
［「
ダブルケアのことはできないのか」と呼ぶ者あり］
○委員長（
石川りょう）
ダブルケア、そうか。それはまだ確定はしていない。僕ら正副委員長のほうで、ちょっとあした以降、調整をさせていただいた上で議題にするか否かをちょっと決めさせていただきたい。今の時点での確定のものは
行財政改革推進プランの
進捗状況についてである。
何か今まで委員会がやってきたこととかで、この10月30日に取り上げたいというテーマある方、いいるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
石川りょう） よろしいか。
じゃあ、10月30日は、この
行財政改革推進プランの
進捗状況について1本になる可能性が……それと、
ダブルケアについては
進捗状況を皆さんに適宜ご相談させていただいた上で決めていきたいと思う。
そのような形で委員会を開会させていただこうと思う。10時からなので、よろしくお願いする。
委員会の開会通知は後日皆様に配付をさせていただく。
──────────────────
○委員長（
石川りょう） 他に委員の皆さんのほうで何かあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（
石川りょう） なければ、これをもって本委員会を散会する。遅い時間まで本当にありがとうございました。
16時48分散会
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［出席委員］
委員長
石川りょう（真政会）
副委員長
いとう紀子（自由民主党）
委員 日色健人（自由市政会）
渡辺賢次（自由市政会）
上田美穂（公明党）
石崎幸雄（公明党）
宮崎なおき（市民民主連合）
岡田とおる（市民民主連合）
神子そよ子（日本共産党）
今仲きい子（無所属）
［説明のために出席した者］
林
企画財政部長
森
行政経営課長（参事）
須田財政課長
伊藤
健康福祉局長
土屋健康・高齢部長
斎藤地域包括ケア推進課長（参事）
廣島包括支援課長
小出保健所理事
齊藤地域保健課長
杉森福祉サービス部長
五十嵐
地域福祉課長
丹野
子育て支援部長
由良子ども政策課長
岩澤児童家庭課長
鈴木保育認定課長
峯川公立保育園管理課長
笹井
地域子育て支援課長
その他 課長補佐
［議会事務局出席職員］
委員会担当書記 杉原議事課主任主事
荒木議事課主事...