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  1. 船橋市議会 2020-09-23
    令和 2年 9月23日建設委員会−09月23日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    令和 2年 9月23日建設委員会−09月23日-01号令和 2年 9月23日建設委員会                                    令和2年9月23日(水)                                          午前10時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.付託事件について  @議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名     │審査結果│     備   考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 1 │議案第4号  │損害賠償の額の決定について   │ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │                │ (全) │    自民 共産 みら   │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 2 │議案第7号  │市道の路線認定について     │ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │                │ (全) │    自民 共産 みら   │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 3 │議案第3号  │船橋市自転車等駐車場条例の一部を│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │改正する条例          │ (全) │    自民 共産 みら   │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤
    │ 4 │議案第5号  │船橋市運動公園及び法典公園の指定│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主   │ │  │      │管理者の指定について      │    │    自民 みら     │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘  A陳情審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬─────────────┐ │順序│  番 号  │     件     名     │審査結果│     備   考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 5 │陳情第29号 │公共施設の使用料等の改定及び駐車│ 不採択 │採択 = 民主 共産 みら   │ │  │      │料金の設定のお知らせに関する陳情│    │             │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 6 │陳情第30号 │公共施設の使用料等の改定及び駐車│ 不採択 │採択 = 民主 共産 みら   │ │  │      │料金の設定(2019年12月27日付お知 │    │             │ │  │      │らせ)に関する陳情        │    │             │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 7 │陳情第31号 │船橋公共施設附帯駐車場の駐車料│ 不採択 │(継続 = 共産 みら)   │ │  │      │金に関する陳情         │    │採択 = 民主 みら     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 8 │陳情第32号 │公共施設の使用料等の改定及び駐車│ 不採択 │採択 = 民主 共産 みら   │ │  │      │料金の設定のお知らせに関する陳情│    │             │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼─────────────┤ │ 9 │陳情第33号 │歩道に生えて車イスの歩行を妨げる│ 採択 │採択 = 公明 民主 共産   │ │  │      │ケヤ木3本を撤去して欲しいに関す │ 送付 │    みら        │ │  │      │る陳情             │    │             │ └──┴──────┴────────────────┴────┴─────────────┘ 2.地方創生交付金事業について(報告) 3.海老川上流地区まちづくりの現状について(報告) 4.都市計画道路3・4・27号線橋梁工事について(報告)     ………………………………………………………………………………………………          10時01分開会 ○委員長(三橋さぶろう) ただいまから、建設委員会を開く。    ────────────────── △審査順序等について ○委員長(三橋さぶろう) それでは、本日の審査順序についてお諮りする。  お手元の審査順序表のとおり、まず議案4案の審査を行い、その後、陳情5件の審査を行う。  次に、執行部より、地方創生交付金事業について、海老川上流地区まちづくりの現状について及び都市計画道路3・4・27号線橋梁工事についての報告を受ける。  以上を、今申し上げた順序で進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(三橋さぶろう) それでは、そのように決する。  次に、審査の方法だが、議案については、提案理由説明を省略し、質疑、討論、採択を行う。  陳情については、所管課から審査の参考のため、状況説明を受けた後、質疑、討論、採決を行うこととするが、順序5から順序8までの4件については、一括して議題とし、状況説明を受け、質疑を行った後、1件ずつ討論、採決を行う。  なお、陳情審査における出席理事者についてだが、順序5から順序8までの4件については、公園緑地課、生涯スポーツ課、行政経営課、財産管理課、順序9については、道路維持課公園緑地課の入室を予定している。  次に、本日の休憩についてだが、順序1から順序4まで並びに順序8及び順序9の各順序終了時に、また、報告1件目及び2件目の終了時に理事者交代のため休憩を取るので、ご承知おきいただきたい。その他の休憩については適宜取っていくこととする。    ────────────────── △委員会の傍聴について  現段階で傍聴申し出はない旨、委員長から報告があった。    ────────────────── 1.付託事件について @議案審査 △議案第4号 損害賠償の額の決定について [質疑] ◆金沢和子 委員  本件については、平成28年──2016年、もう2年前……2年どころではない、4年前か。11月23日に発生した下水道管の破損に伴う損害賠償の額を決定するという議案である。議案質疑でも申し上げたが、今議会で審議するのは、金額についてだけである。今回の直接の原因者である下水道を破壊した占有企業に対しては、船橋市が損害賠償額の求償を求めることになっているということで、今回、和解で損害賠償の額を決めるので、どんな和解かということで、資料をお願いしたところ、争点に対する判断は公表できない、その理由は、他の係争中の内容と同様のためとの判断で、被告──船橋市の責任の部分は真っ黒黒というのり弁のような資料が出てきた。  したがって、船橋市の責任がどの程度で、その責任は賠償額にどの程度反映されているのか全然分からない。なので、確認のため伺っておく。まず、金額の根拠、この金額はどのように出されたのか、最初に伺っておく。 ◎下水道河川管理課長 和解金の根拠については、汚損した設備、什器等の損害賠償費491万1180円、細かく言うと、室内の内装、造作家具、パソコン14台を含む備品等である。その他片づけ費用として、46万927円、合計金額で537万2107円となる。 ◆金沢和子 委員  そうすると、汚損したものに対するものだけということですよね。つまり、船橋市がその相手に被害を与えたことに対して、例えばその損害を金額にするとか、あるいはその対応についてが、何かパーセンテージでかかってるとか、どうやらそういうことは一切ないというような金額であるということが分かった。  もう1点。さっきも文句で言ったが、金額しか議会の審議にかからない。昨年の11月だが、船橋市はこの下水道管の破壊をしたと思われる、直接の原因者となっている占有企業を提訴している。この提訴というのは──今まさにこの議会で和解の金額が決まるということは、去年の11月の提訴は、下水道管に対しての損害賠償という理解で大丈夫だろうか。 ◎下水道河川管理課長 原因者と推定される工事施工業者に対し、下水道管の補修工事費について、令和元年11月21日に千葉地方裁判所へ提訴を行った。 ◆金沢和子 委員  じゃあ、この件はこれで最後にする。そうすると、直接の原因者、今、工事施工会社というお話だったが、その方に対しては、今回の537万何がしは、あんたが払いなさいという求償をしなければいけないと思うが、本件の求償──これは恐らく議会にかからないとは思うが、要するに訴えの提起という議案は出てこないよね。だが、いつ行うのか、もしお答えできれば教えていただきたい。 ◎下水道河川管理課長 現在、下水道管を壊し、詰まる原因をつくったとして、工事施工業者下水道補修工事費を請求し、係争している最中である。その裁判そのものの内容、詳細については、影響を考えて差し控えさせていただく。  また、和解なり、判決なりが、確定が見込まれるときには、ご報告申し上げたいと思う。 ◆金沢和子 委員  聞き方が悪かった。ごめんなさいね。  だから、今回、537万というのは、今おっしゃった補修工事等とは違うお金ではないか。要するに、本来は、原因者が店舗を汚されちゃった方に払わなきゃいけないお金を、船橋市が……一応管理責任だと思うが、黒塗りで分からないからね、船橋市に管理責任があるからお支払いしましょうって払うわけだから、本当の原因者はこの工事施工者ではないか。だから、船橋市は払いっ放しということではなく、直接の原因者に対しても、この店舗の汚損の部分537万を、本当はおまえが払う分だろうと言って追及をして、払わせるべきだと私は思う。そのための裁判というか……それは、やるか。 ◎下水道河川管理課長 委員おっしゃるとおり、現在の訴訟の中に、求償金としてこれからのせていく予定である。 ◆金沢和子 委員  了解。分かった。 ◆池沢みちよ 委員  1点だけ。裁判が絡んでるということであまり深くは追及するつもりはないが、こういったことがやっぱり起こってはならないし、事前にどうにか防止することとかはできなかったのか、あるいはもう少し早く発見することはできなかったのかということも含めて、今後のこれからの下水道工事に関して、再発防止はどのようにお考えか、お聞かせいただきたい。 ◎下水道河川管理課長 工事施工業者には、下水道埋設地周辺掘削届というものを提出させており、重要な下水道幹線と掘削時には立会いを実施し、事故防止に努めているところである。    ……………………………………………… [討論] ◆桜井信明 委員  【原案賛成】原因究明には、様々ご苦労があったと思う。今回の損害賠償の額については、日本下水道協会下水道賠償責任保険で全額充当され、市の負担がない見込みということである。まだ関連する訴訟が、2つ残っているとのことであるが、下水管の破損は、平成28年11月23日ということで、先ほどもあったが、4年近くたっているところでもあるので、早期に解決できるようにしていただくことを要望し、賛成の討論とさせていただく。 ◆金沢和子 委員  【原案賛成】下水道管の破損が原因と……それで、店舗を汚損する事故が発生したというのが、最初のお話で、既に4年が経過をしている。いろいろなご事情があるが、4年間も白黒はっきりつかずにお困りになっていた事業者の方に対して、速やかに対応するということについては、本件には賛成するし、対応していただいて十分だと思う。しかしながら、訴えの提起、それから和解そのものの内容と、審議できないことがいろいろあり、内容も不明ということで、そういうふうにすると、我々議会が、市民に対して説明責任を果たすというのがどんどん難しくなってしまう。  下水道事業公営企業会計に移行したことにより、会計上問題が起きた、あるいは事業で何かあったときの報告についてのルールというのが、特段、設けられていない。金額に関しては、一定の定めがあるので、報告なりが来るが、条例に定めもないし議案としても出てこないので、今回のように、金額だけ議決していただきたいというのは、非常に、議会としては難しいところだなと思っている。  よって、本件には賛成をするが、これはお願いになってしまうが、今後もできるだけ議会へ報告していただけるよう要望して、賛成とする。 ◆池沢みちよ 委員  【原案賛成】今回のこの損害賠償額の決定については、船橋市が所管する下水道破損による店舗の汚損ということで、訴えられてしまったということだが、実際に、これから……既に原因も分かっているということであるし、さらに、相手方に追訴する予定であるということで、裁判があるということでこちらからあまり表立って言うことができないというところがすごく難しいが、ぜひ、速やかに解決していただくよう求めて、賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          10時13分休憩    ──────────────────          10時14分開議 △議案第7号 市道の路線認定について [質疑] ◆金沢和子 委員  幾つか箇所があるが、2か所だけ確認で伺う。  まず、海神のところである。この地域は非常に道路が狭くて、私も通るときにかなり難儀をするが、認定路線を新たにつくったりとか、それから工事を行ったりとか、そういう場合に、地域の皆さんの利便性や、あるいはご意見を聞いたりと、そういう作業が必要になるのではないかと思ったが、この路線認定については、どのようなご見解を持っているか教えていただきたい。 ◎道路管理課長 この路線については、議案書に載っている船橋市道認定路線図を見ていただくと、道路の位置関係がよく分かると思う。  まず、今回、審査いただく05-173号線の北側に、05-076号線という道路がある。南側については、東武野田線に沿って、05-078号線という道路がある。この2つの道路は、いずれも突っ込み道路になっている。05-076号線については、1.65という、とても狭い道になっているが、南側道路については、比較的見通しもよくて車も通りやすい。この2つの道路を結ぶことにより、通り抜けとなり、北側について、緊急車両なんかが入っていけるというところで、認定するものである。あと、この認定をすることによって、道路網が形成されるというところも重要なことだと考えている。 ◆金沢和子 委員  地域の皆さんにとっても利便性が高まるという判断をされていると。特にその地域の皆さんにお聞きしたりとか、確認をされたりという作業とかはされていないか。 ◎道路管理課長 地域の方には直接お伺いはしていないが、利便性が高まると考えている。 ◆金沢和子 委員  道路については、いろいろご意見、ご要望たくさんあるので、伺えるものなら地域の方にご意見や、あるいは工事等もあると思うので、少しお話聞いたらいいんではないかなとは思う。  2点目だが、小室町の認定路線の件。非常にこれも変だと思ったが、もともとあの道路は、船橋市の道路だと思っていたが、今回初めて認定するということになったが、ちょっと説明省略されているが、その理由だけお話しいただけるか。何で今回認定になったのか。 ◎道路管理課長 この路線については、小室地区の新住宅市街地開発事業完了後に、もう既に帰属は受けていたが、道路認定に必要な図面などの引継ぎ図書が漏れていたことから、施工主である千葉県及び独立行政法人都市再生機構──UR、そちらへ必要書類を再三にわたって促してきたところ、ようやく書類が整ったことから、引継ぎを受けて認定を行うものである。 ◆金沢和子 委員  帰属されてから、今回の認定に至るまで、時間的にはどのぐらいかかったか。 ◎道路管理課長 14年になる。 ◆金沢和子 委員  ほかにもあるか。 ◎道路管理課長 ほかにもというのは、この地区で千葉県及びURからの引継ぎがされていない路線ということでよろしいか。 ◆金沢和子 委員  おっしゃるとおり、要するに、14年もの間、船橋市の道路なのにちゃんと認定もされてなかったというのは、ちょっと異常だと思う。これは船橋市の責任とも言いにくいが。市内に、こうした帰属はされてるけどまだ認定されてないとか、あるいは相手方が──今おっしゃった、県と昔のUR、つまり、帰属を受けてるのに何年も何年もそのままになっていて、後から後出しじゃんけんみたいに、また認定、また認定ってぽろぽろ出てくるのかなあというのが、どうも釈然としない。私は、千葉県と都市再生機構なりの責任は非常に大きいと思うので、ちゃんとしなさいよと。そういうことはきちんと言っていくべきだと思うが、ほかにもこういう可能性のある路線というのはあるか。 ◎道路管理課長 今のところない。    ……………………………………………… [討論]  なし    ………………………………………………
    [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          10時22分休憩    ──────────────────          10時22分開議 △議案第3号 船橋市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆金沢和子 委員  まず、機械式の駐輪場に勝手に駐輪されている自転車、これを一掃できるようにしようというのが主な理由かと思う。確かに料金を払っている利用者からすると、迷惑で不公平だなあと思うことだと思うが、例えば民事上でいうと、他人の財産を無断で移動したり、触ったりということになるのではないかという心配がある。なので、所有者に無断で何かをするということが、本当に問題がないのかという点で2点ほど伺っておく。  まず、1点目である。この条例を提案しなきゃいけないほど、市内はそんなにひどい状態なのかなというのが、まず、確認で伺っておきたいが、対象になっているのは機械式駐車場だと思うが、市内の状態というか、利用者からの苦情というか、条例を提案しなきゃいけない部分についてちょっとお話しいただきたい。 ◎都市整備課長 市内の機械式駐輪場の状態というお話だが、まず、台数として、毎日調査に行ってるわけではないが、管理会社等からの通報も含めて、多いときだと10台以上の自転車が枠の外にとめられているといったような状況がある。今回、条例改正をお願いする一番の理由は、先ほど委員もおっしゃられたが、きちんととめている方が自転車がかえって出しづらい状況とかになって、やはり私も直接お話を伺ったことがあるが、これを認めるんだったら、私も同様のやり方をしたいといったようなお声までいただいているところから、正しく利用していただいてる方にご納得いただくために、今回の条例改正をお願いしているといったような次第である。 ◆金沢和子 委員  もうお気持ちは非常によく分かるが、条例を定めると、その条例を根拠にして移送ができるということにはなるが、心配してるのはさっき言った、法的な問題はないのかというのがちょっと心配である。なので、条例をつくることによってその部分は解消されるという理解をして大丈夫か。もしご検討なり、この間、何かお調べになってるということがあったら少し教えていただきたい。 ◎都市整備課長 法的な問題をクリアするために、条例改正ということで、条例にきちんと根拠を持とうと考えている。実際、市では、放置禁止区域では、即日の撤去ができるような規定になっているが、今回その形を取らなかったのが、国からの通達の中で、自転車置場は放置禁止区域と定めることができないといったようなことがあったことから、告示で行うのではなくて、管理上、許可を得ていない自転車がそこに置かれているということから、この条例を改正しようという結論に至ったところである。 ◆金沢和子 委員  確認である。国からの通達、国土交通省の通達かなと思うが、ちょっと今心配になって……だから、要するに法的な根拠がないので条例をつくって法的な根拠をつくるということなんだと思う。そういうやり方については、国の通達があって、要するにその禁止区域に指定ができないから、こういう条例をつくって適用できるようにすると聞こえた。何を心配しているかというと、自転車ってピンからキリまでと言うとちょっと自転車持ってる方に失礼だが、物すごい高価な自転車とかあるではないか。そういう方は違法駐輪はしないと思うが、万が一非常に高額な自転車があったときに──要するに条例で根拠をつくる、その条例で根拠をつくって撤去をして、しかもその条例の根拠になっていたのが国の通達でというふうになっても、本当に争いにならないのかなあというのが、すごく心配になった。国の通達の中には、条例で移送の根拠をつくりました……それで、いいよというか、その何か、その他アドバイス的なことというのはないか、非常に心配だが。要するに、撤去できるよというふうにしちゃうわけですよね。禁止区域なら撤去できるが、禁止区域にできないから条例で撤去できるというふうにするわけでしょう。 ◎都市整備課長 すいません、言葉足らずだったか。放置禁止区域も条例で定めることにより、撤去できるので、位置的には同じことかと理解している。 ◆金沢和子 委員  すごい条例だな。はい、分かった。 ◆松橋浩嗣 委員  本条例の改正は、不適切に利用している利用者に対しては、とても有効であると考えているが、実際に効果を出すためにはどのように運用するかというのが重要だと考えている。不適切に利用している自転車をどうやって見つけていくのか。お考えをお示しいただきたい。 ◎都市整備課長 委員おっしゃるように、確かに不適切な状態ではあるが、片や、側面的に相手の財産といったこともあることから、まず、今回の条例改正は施行日を1月1日とさせていただき、仮にお認めいただいたとしても、3か月ほど時間、まだ余裕がある。これまでも行ってきたが、いわゆるパイロンだとか、あとは、ロープを張ってとめられないようにするということは引き続き行っていきたいと思っている。あと、いきなり撤去するわけではなくて、自転車等に、これまでも行ってきたが、警告的な文章をきちんとつけ、できれば自主的にそういったことをおやめになっていただくようなこと、そういった努力も我々引き続き行っていきたいと考えている。 ◆松橋浩嗣 委員  発見するには──私も自転車駐輪場を使ってるんでこういう不適切な方を時々見かけて、心、揺らぐことあるんだが、こういうふうに不適切に使ってる方って、大体朝置いて夕方には帰っちゃうとか、夕方置いてその朝帰っちゃうということで、なかなか毎日見ないと発見しづらいかと思うが、どのように、不適切に利用している方を見つけていく考えなのか。 ◎都市整備課長 なかなか全部を見つけていくというのは難しいのかなとは思うが、あと、私ども、撤去を行っている業者と新たに──この機械式、市内に8か所ほどあるが、そういったところを巡回する形で、曜日を特定せずに、あまり……まだ契約前なので詳細には決めていないが、原案としては、そういった形で巡回しながら、見つけていくというようなことを考えている。    ……………………………………………… [討論] ◆池沢みちよ 委員  【原案賛成】この船橋市自転車等駐車場条例の一部を改正する条例は、これまで不適切に駐車していた自転車を移送することができるようにという条例の改正である。放置禁止区域については、これまで即日移動ができていた。それで、この駐車場の敷地内はそれができなかったということで、これができるようになるということで、公平性を保つためということはよく理解ができる。  そして、事前の周知ということだが、駐車場のところに警告も出していただけるということなので、1つ要望させていただきたいが、まず、この朝が多いと思うが、昼間もあると思うが、違法駐車をする方を仮に見つけられた場合……あとは見つけるよう努力していただくように、今、駐車場を管理、警備していただいている方々、生きがい事業団だとかそういう方々に、ここに置くと撤去されてしまうよというのは多分今までも、放置禁止区域のほうの警備員さんは、そういうことをお声かけをされているのではないかなと思う。ちょっと、実際にそういう方が……お話、お声があったので、そういうこともやっていただいて、できる限り移送されないように、そして違法しないようにということを市民に伝えていただきながら、こういう措置を、仕方ないので、やっていただくことを要望して賛成とする。 ◆松橋浩嗣 委員  【原案賛成】自転車等駐輪場を不適切に利用している自転車に対して処置を行えるようになる、本条例の改正は、適正に利用している利用者に不公平感をなくす意味でも歓迎されるものである。不適切に利用している者の中には、空いてるところに自転車を置くだけでなく、機械式駐輪設備に課金されないように置いていくというような悪質な者もいる。利用料を支払わないだけでなく、適切に利用しようと思っている利用者の利用機会を奪う悪質な行為であると思っている。このような不適切な利用を見逃していると利用者に思われるのは、甚だ不本意なところなので、今回の条例改正には賛成である。条例が改正されるだけで、適正に、適切に運用されなければ、利用者の不安が大きくなるので、効果的に運用されることを強く要望する。 ◆金沢和子 委員  【原案賛成】やむを得ないので賛成をする。駐輪場の要望も非常に強くて、駐輪場を造ってほしいということで随分ご要望もいただいているし、また、駐輪場の値上げも既に行われていて、駅に近ければ近いほどびっくりするぐらいの金額が設定されている、それは利用促進ということもあったと思うが。だから、市民のニーズが高いということや、そのニーズに応え切れてないんではないかという点、あるいは、行財政改革なんだろうと思うが、駅に近ければ近いほど料金が高いというようなことを、船橋市としては選択をしている中で、不適切だとか、先番の方がおっしゃった悪質だとか、そういう事例は実はそれほど多くはないんではないかと。多くの方は、本当はちゃんととめたいんだが、金銭的に難しいとか、あるいは駐輪場が足りないがためにそういうことになってしまうとか、そういう予測されるものは排除されてないと思う。だから、本当であれば、駐輪場がたくさんあって、みんながとめやすくって、しかもお金がそれほど高くなくて、というところがいっぱいあれば、こういうことは起きないんではないかということも想定される。想定の範囲だが。だから、一概に不公平だからといって、不適切にとめる方だけが悪いというと、それも一面的なような気がする。  なので、今とめてらっしゃる方のご不便を解消する、不公平感を解消する点で、この条例をつくるということはやむを得ないと思う。ただ、それを強化することによって、船橋市が本来の責任である駐輪場を増設するということ、あるいは、より利便性が高く、値段が低廉で使える駐輪場を積極的に整備するということも、併せて行って初めてこの問題が解決するんだと思う。なので、やむを得ない──今お使いの皆さん、今お支払いされてる皆さんに、やむを得ないという事情を鑑みて、賛成をしたいと思う。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          10時39分休憩    ──────────────────          10時40分開議 △議案第5号 船橋市運動公園及び法典公園の指定管理者の指定について [質疑] ◆金沢和子 委員  本件については、陳情のところもあるので、陳情のところで質問できそうな部分については、ちょっと後でにしたいと思う。  まず、1点目だが、指定管理制度を導入するというのは、去年、共産党は反対したが、議会としては、いいよと言っていたわけだから、多くの皆さんに、この指定管理制度の導入に伴って駐車場が引き上がるというようなことは、周知をしていかなきゃいけなかったんではないかなと──制度変更になり、今まで市が管理していて無料だった、今度は指定管理者が管理して有料になるんだという、制度変更に伴う周知。その周知というのは、しなくていいと考えていたのか。これはここまでにしておく。後で陳情いっぱいあるから。この制度変更に伴う周知についての基本的な考え方だけ伺っておく。 ◎公園緑地課長 今回の指定ということの中で、駐車場の有料化の件だが、使用料改定に伴う運動公園、法典公園の利用者への周知については、昨年12月27日に市で統一している掲示様式に基づき、各施設に掲出している。  運動公園については、利用者が受付などを行う管理事務所のほか、体育館、野球場の各掲示板等、陸上競技場の出入口に掲示している。利用者からさらなる掲示要望があった際には、追加で掲示するなどの対応をしている。法典公園についても同様に、管理事務所のほかに、公園内の掲示板にA3判で掲出している。  そういった中で、掲示板が見づらいという、委員よりご指摘があったので、令和2年3月3日に、運動公園については、管理事務所の掲示板、体育館、野球場、陸上競技場の出入口、計4か所にA3の4倍の大きさで、使用料改定及び駐車場料金の掲示を掲出したほか、法典公園も管理事務所に同様の大きさで、使用料及び駐車場有料化料金の掲示を行い、周知を図っている。  また、同様に、駐車場料金の設定についても、両公園の駐車場に掲出し、公園利用者への周知を図った。 ◆金沢和子 委員  非常に努力をされたというのは分かったが、周知というのはいろいろな方法があるが、この間建設委員会でも問題になったのは、利用してる人にちゃんと説明するとか、納得がいくように情報を提供するということを、それを周知って言わないのかもしれないが、使ってる人に知っていただく、使ってる人に理解してもらうという作業が、私は必要だったと思う。制度変更になったんだから。そういう作業は必要と……要するに掲示すればいい、要するに知らせたらおしまいということでいいのか。多分、ちょっと別な課の方も今日いらしてるのであれだが、駐車場に掲示したらという話させてもらった。それは、苦情が来たからである。びっくりしたって。駐車場を使ってる人に知らせるというのが大事なんだったら、何で駐車場に掲示しないのかと苦情が来た。しかも、ちゃんと説明もされてない。だから、周知にもいろんな方法がある。掲示板に掲示するのも周知だが、現に利用者の方にお知らせをする、あるいは、情報提供する、説明をすると、そういうことは必要だという方針ではなかったのか。 ◎公園緑地課長 基本的に、現在に至るまでの間においては、指定管理者制度ガイドラインには示されていないところではあるが、積極的に掲出物の提示を行うなどして、視覚的にちゃんと見えるように、周知を図ってきたところである。 ◆金沢和子 委員  この質問ここまでにする。視覚的にというのは市の方針で、利用者に直接だとか、あるいは情報提供や説明責任ということは、恐らく考えていない。恐らく今後もやらないのかなというのが非常に心配である。  もう1点、今回の問題で、駐車場の問題と指定管理制度の問題と、切り離すことは可能なのだろうかという可能性について伺う。私ども、指定管理制度になったので、駐車場は有料化になったんだと理解しているので、セットだと思ってる。だから、指定管理者にしなくて、駐車場が無料になるということはありえないと。ただ今回陳情で出されてる方は、指定管理制度はいい、行革もいい、だが、駐輪場だけ無料にしていただきたいというご意見が多くて、非常に賛成しづらい、私たちとしては。一番いいのは、今のままというのが一番いいわけだが、可能性として、切り離してということは、ご検討はされたり……できるか。私、無理だと思っている。市のご見解を一応伺っておく。 ◎公園緑地課長 切離しの件だが、指定管理者制度導入及び駐車場有料化については、令和元年第3回定例会において、都市公園条例の一部改正においてご承認いただいていることから、準備を進めてきているところである。 ◆金沢和子 委員  今のご説明だと、議会で承認したから変えられないと言われている気がする。なので、議会の責任にされちゃったかなというのが、非常に不本意だが、分かった。今の答弁は、議会で承認されてるから変えられないということですよね。  それから基本協定についても伺っておく。今回、議案質疑でもやらせていただいたが、基本協定の案の中に、感染症対策が含まれてないんではないかということでちょっと心配をした。ほかの条文で読めるというものも議案質疑のときにやらせていただきはしたが、ありがたかったのは災害対策が盛り込まれていたということである。例えば台風のときに、あるいは災害が発生した際に、指定管理者の方にも協力をしていただくし、協力していただいた分に関しては船橋市がちゃんと財政的な支援もする、負担もするって書いてある。それは正しいと思うが、それは、だから、既に昨年の問題があり、その前の問題があり、積み重ねで、やっぱり盛り込まれてきたという点では評価をしたいと思う。  指定管理は駄目である──指定管理は駄目だが、基本協定の書きぶりはいいのではないかと思うが、ただ、今回の感染症対策の部分に関しても、私は盛り込んでいかなきゃいけないのではないかと考えたが、新しく基本協定、これから結ばれるわけだから、その辺はご検討されるのかどうか、ご見解を伺っておきたい。 ◎公園緑地課長 今回の感染症に関するリスクについては、基本協定書への記載や、内容などについて、関係部署と調整していきたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  要望も含めてになるが、指定管理制度というのは……船橋市との関係は、今回1号の補正予算になっているとおり、補償をどうするかとか、指定管理料をどうするかというふうに、その契約に基づいていろいろやり取りをする。だから例えばそこで働いてる労働者の方がどうしているとか、非正規雇用の方がどうなったのかというのはあまり関心を持たれてない。場所によると思う……今回その補償は全部で幾つあったかな、指定管理者の補償の議案がいっぱい出てくるが、内容全部確認してる所管もあった、一々聞いてね。それは仕方がないのかもしれないが、聞いてるところと聞いてないところの差が激しい。だから私、それは統一して、やっぱり指定管理者のもとで働いてる皆さんが、感染症のようなこういう事態に際して、いきなり雇用の調整をされてしまったりということがないように、必要なことは船橋市でやるから、働いてる皆さんの雇用などは、ちゃんと維持していただきたいというか、そういう実態がわかるような協定書にならないかなというのが非常に気になったが、もしご見解があれば伺っておく。ちなみに調査するのか。副市長がやってみますって言ってたが。みますではないか、やるって言ったか。 ◎公園緑地課長 山崎副市長の、ということだが、そういった本会議における答弁内容については、調査方法、時期などについて、関係部署等と協議し、検討してまいりたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  よろしくお願いする。 ◆中村静雄 委員  指定管理制度そのものが、確か2003年にこの制度ができて、それを受けて各自治体が対応してきてるんだと思う。そういう中で、これ1つにはアウトソーシング、船橋はどっちかというと遅れてるというか、少ない。そういう中で、私、詳しいこと申し訳ないが、分からないが、これは職員の定数削減があって、そのために、職員の体制が非常に厳しくなってきてるというようなことも1つの理由として、こういう制度の導入ということになってきてると思う。そこでやっぱり今回というか、今までにも話は出てると思うが、この制度活用の背景というものが、いまいち私が理解できないんだが。そういうことは質問にも出てたかもしれないが、なぜ、今なのかというのがちょっと理解できないとこもあるので、できればその制度の活用の背景なり……言ってること、分かるか。 ◎公園緑地課長 今回の指定管理制度導入、また指定に当たっては、船橋市行財政改革推進プランにおける6つの柱のうちの1つ、民間活力の積極的な活用というものがあった。そういったところで、民間活力の導入を行うことで、民間の持っているノウハウ、利用者のサービス向上が図れるということを期待して導入を予定しているものである。 ◆中村静雄 委員  先ほどちょっと言ったように、例えばそこに、今までみたいに、人員配置もそうだが、先ほど言ったように定数……それが削減の状態になってきてて、それによって、背景を考えたときに、これを導入していこうというような経過があるのではないかということはどうか。 ○委員長(三橋さぶろう) 答弁、あるか。答弁できるか。      [発言する者あり] ◆中村静雄 委員  これは言ってみれば、財産管理課の……この制度そのものをどうするかというのは……財産管理課は関係しているか。関係しているというか、こういう制度を採用するということについては、財政部の担当になってくるのか。 ○委員長(三橋さぶろう) 中村委員。多分、今回、議案としては、運動公園と法典公園の指定管理者なので、中村委員のご質問である指定管理者全体と市の関係となると、議案というよりは、市の政策的な討論になってきちゃうのかなと思うので、ちょっとなかなか、理事者側の今そろっているメンバーではちょっとお答えしにくいかなとは思うが。 ◆中村静雄 委員  はい、分かった。 ◆斉藤誠 委員  大規模災害時の対応と、あとはプールの安全管理について、大きく伺いたいが、頂いたファイリングの資料の、まず、92ページか、これ、どっちのページなのか分からないが、大きい番号で92ページ、この12に大規模災害時の対応と書いてあるが、ちょっと大きく4点伺いたいが、この中に指定管理者に対して災害時対応の協力を要請する場合があるって書いてあるが、要請する場合があるということは、どういう場合に協力を要請して、どういう場合に要請しないのかということをまず、確認したい。 ◎公園緑地課長 基本的には、災害発生時には、市への報告、利用者の安全確保、施設の保全措置を行っていただくことを考えている。災害時の対応については、基本協定において取決めをしていくというところである。 ◆斉藤誠 委員  その基本協定だが、基本協定のことも書かれてるが、基本協定において取決め……市との役割分担とか費用負担については、別途基本協定において取り決めるということも書かれてるが、これは議決後になるのか──協定をするのは議決後になるのかということと、あと協定締結に当たって、指定管理者側ともめる心配というのはないと思うが、ややその辺がちょっと懸念されるので、見解を伺いたい。 ◎公園緑地課長 基本協定の件だが、議決をいただいた後に、指定管理開始前に、指定期間全体に関する基本協定を締結する。それと、もめる心配ということだが、基本協定については、その内容を募集要項等にお示ししていることから、双方協議の上、協定締結できるものと考えている。 ◆斉藤誠 委員  その協議では、もめるということはないのか。 ◎公園緑地課長 その内容については、繰り返しの答弁になるが、募集要項などにもそういった説明、ご案内、掲示がされているので、それをもってもめることはないと考えている。 ◆斉藤誠 委員  分かった。災害対応が最後だが、もう1つ、施設の通常利用の制限を伴う場合の指定管理料の減額と損失の補填、これも協議事項としていると書いてあるが、これも、今おっしゃったように募集要項に書かれているので、もめる心配というのはないという理解でいいか。 ◎公園緑地課長 災害などによる指定管理料の補填などについては、利用制限となる施設、期間や規模など、実際の個別具体的な状況を鑑み検討していく必要があることから、一律の定めではなく、指定管理者と協議により決めていくものと考えている。 ◆斉藤誠 委員  もめる心配はないと思うので、一応議事録として残す意味でのちょっと質問なので、これは終わりにしたいと思う。  それと、最後に、プールの安全管理だが、これは181ページ、(3)に出てるが、近年、ほかの……他県、他市のことだが、その配管取付口の吸い込み防止金具の不具合で児童の死亡事故が発生した事例が、ニュースでも報道されたが、その辺が、安全点検が、ちょっとやや気がかりだが、これは、指定管理者任せにせずに、やはり市が主体的に安全管理点検をするべきだと思うが、その辺はどういうお考えか。 ◎公園緑地課長 プールの安全確保は、指定管理者のみならず、設置者である市も取り組むべきであると考えている。また、指定管理者に対しても、関係法令などの遵守とともに、プール管理業務の適切な執行について、確認、監督を行ってまいりたいと考えている。 ◆斉藤誠 委員  分かった。ぜひ事故のないように、万全な体制で臨んでいただきたいと思う。 ◆金沢和子 委員  今回は、指定管理者の候補者の方がJVを組まれている。それで、代表者の方とそれから構成員という形で組まれてるわけだが、今回のコロナで、補償をしたりとか、様々なことがあるわけだが、JV──相手方が、だから、複数いるわけですよね。そうなってきた場合の補償の在り方というのは、代表者の方だけとやるのかそれとも構成員の方それぞれとやるのか。ちょっと確認で伺っておきたい。 ◎公園緑地課長 代表者がいて構成員ということだが、そういった協定書の中でも、全ての構成員が印を押すような形であると考えているので、代表者もいれば構成員もちゃんと、そういった内容についてご理解いただけると考えている。 ◆金沢和子 委員   すいません。そういう視点でちゃんと年次協定案見ておかなかったが、要するに、代表者というふうにはなっていて、あとの皆さんは、それぞれ役割分担をされているわけだから、元請け、下請けの関係ではないと理解をしてる。だって……それぞれ例えば、ご専門の分野があるわけだから。でも、現に、じゃあ、補償しましょうよ、管理料の問題だとか、それから、補償の問題だとかをする。交渉は確かに代表者の方とするかもしれないが、でも、本当は、それぞれの構成員の皆さん、同じ、同格なわけだから、代表者の方だけとお話をして、代表者任せであとはよろしくねというやり方が、果たして適切なのかというのはちょっと気になった。そうすると元請け、下請けの関係みたいになっちゃうんではないかと。同格な場合──皆さんさっき判こ押されたというわけだから、それぞれが市と契約してるということであれば、それぞれと交渉する、それぞれと協議するというほうが適切ではないか。逆に市も把握しやすいのではないかというふうになるが、ごめんなさい、協定書の中身、あんまり確認してなかったので、交渉や協議がそうなるのかというふうにちょっと読み切れなかったが、すいません、本当に質問になってしまって……そういうふうに理解をして大丈夫か。 ◎公園緑地課長 基本的に、構成員とする代表者が、そういった構成員から意見を吸い上げ、そういった内容の中で、そういった補填とか、そういった額についての決定などをされていくのかなと思うが、そこはしっかり構成員と代表者の中でコンセンサスが得られ、それが出てくるものと考えている。 ◆金沢和子 委員  コンセンサスはあると思うが。だから船橋市が関われるのは代表者との協定部分だけで、JVがどう組まれてるかとか、JVの中でどういうルールが決められてるかというところまでは、多分、介入できないんではないかと思うが、そういう理解でいいか。 ◎公園緑地課長 今回、運動公園と法典公園の指定管理導入に当たっては、予定だが、今回6構成員ということで、初めての状況でなので、そういった内容についてもしっかり関係部署と、内容について協議してまいりたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  指定管理制度の問題の1つでもあるが、直接の相手方とはやり取りができる、今までもそうだった。ただし、その向こう側、今回のように下請けではないが、JVを組まれてる相手方は民々ではないか。民々の話って、いつも市が入れない。だからその民々の相手方がどういう状況になったのかというのを、恐らくつかめないまま出発しちゃうんではないかとすごく心配である。  だから、もし今できることなら、たとえ相手が民々であっても、このご時世だから、どんな台風被害が来るか分からないし、どんな感染症が来るか分からないわけだから、全ての構成員の皆さんと適切に話ができるような、そういう仕組みをつくっておいたほうがいいのではないかと、ご検討されるということだったので、ぜひそこは注意をしていただきたい。でも私は指定管理は反対だが、そういうことも検討していただければと思う。    ……………………………………………… [討論] ◆金沢和子 委員  【原案反対】まず、共産党として、指定管理制度の導入に反対をしている。それは12月議会でも申し上げたとおりである。今回は指定管理者の決定についての議案ということで、同じく、指定管理制度に伴う議案ということで賛成はできない。本会議では、全部は言わなかったが、指定管理制度の問題──指定管理制度にいい面、悪い面があるとおっしゃる方もいると思うが、私は、最大の問題は、そこで働いてる皆さんの労働環境に船橋市が責任を負えないということである。再三にわたって言っているが、直接の相手方との間ではやり取りができる。でも、指定管理者の皆さんがお仕事を受けていただいて、その先で従業員の皆さんや、そこでパートで働いている皆さんがどうなっているのかというのは、恐らく大丈夫だろうという範囲でしかつかめないし、詳細をつかむということも今まで船橋市としてはやってこなかった。 今回新型コロナウイルス感染症のために、非正規雇用の方が2万人以上既に解雇されている、あるいは、新規の入社の方が入社を断られているということで、雇用状況が深刻になってる中で、雇用の不安定を増やすような指定管理制度をさらに増やすというやり方は、私は適切ではないと感じている。  また、今回一般質問でも、我が党の議員が取り上げたが、公契約条例などに基づいて、契約した相手方もちゃんと雇用や賃金が守られるという状況があれば、また別の心配をすればいいということなので、その心配をしないが、とにかく今の船橋市の指定管理のままだと、そこで働いている皆さんのことが分からなくなってしまうということ。  それから、先ほどの駐車場の件だとか、あるいは今回JV組まれてる中で、代表者の方は美津濃ですもんね、大阪市である。それから、コナミは品川区。株式会社オーチューさんは代々木、公益財団法人船橋市公園協会は副市長が代表者だが、駐車場はタイムズ、これも品川である。だから、全然船橋と関係ない人が船橋の公園を管理するというのも、地元の実態が反映されないのではないかという点では……中身見せていただいた、提案の中身は。何だか楽しそうだし、いろんなイベントもいっぱいやるんだしって、分かるが、でもこれ船橋ならではじゃなくてどこでもできることじゃないか。だから、そういう点でいうと、やっぱり指定管理制度にすると、雇用の状況や市の実態の反映やいろいろな点で、やはり問題が出るんではないかということで、賛成はできない。  ただ、今の状況だと、指定管理制度はやらないとか、今回の契約を認めないとはならないと思うので、要望させていただくが、先ほどのJVの件だとか、雇用の関係の件は、できるだけ市がつかんでいただいて、そこで働く皆さんが安心して働けるようにするという仕組みづくりを、ぜひこれを機会にやっておいていただきたいということは要望しておく。 ◆斉藤誠 委員  【原案賛成】先ほど申し上げた大規模災害時の対応において、基本協定を結ぶということで、指定管理者側に対し……指定管理者のほうとしても、ぜひ積極的に災害時の対応に協力していただきたいと思うのと、あとは、安全管理については、先ほども市から明確な回答があったので了解するが、改めて、プールの安全管理、ほかの施設も含めてだが、お願いをしたい。  最後に、質問では触れなかったが、利用料金、施設と駐車場とそれぞれ出ているが、あくまでもこの金額は上限と定められているので、ぜひ、指定管理者側の経営努力によって、この料金を下回るような体系で、今後臨んでいただくことを要望したいのと、あとは、船橋市の施設なので、船橋市としても、ぜひ指定管理者側に対して、経営努力を促して、この料金を下回るようなことでの要請を、指定管理者側にしていただきたいと思うので、その点強く要望して賛成とする。 ◆池沢みちよ 委員  【原案賛成】非常に苦しい立場だが、賛成の立場で討論に参加させていただく。  もともと、昨年の令和元年第3回定例会では、私たちは、駐車場の有料化に反対してきた。理由は、もっと市民の声を聞くべきだということである。今回も陳情たくさん上がっているが、市民の声を全くというか、もうほとんど聞いていない状態で、強硬に進めた行革の結果だと考えているので、やはりここの駐車場の有料化については、見直すべきだとは思っている。  そしてこの船橋の運動公園及び法典公園の事業計画書を見させていただいた。本当にすばらしい企画で、管理運営の基本方針や業務計画、業務管理計画、収支計画も全て本当にすばらしくて、こんなにすばらしい夢のような公園が実現できるのかと思った。本当にできたらすばらしいが、やはり、先番議員おっしゃってたように、社員の数が、計画書見ると、両方合わせて14名で合っているか、14人、両方合わせて……。常勤、計画書見ると14人と書いてあるが、あとは非常勤。そんな少ない人数で、この計画が全て実行できるのかというのは本当に非常に不安というか、本当にできるのかなと思うし、もしできたとしたら、この社員の方々に大きな負担があるのではないかという危惧をしているわけである。なので、すごく賛成だが、そこを一応今も危惧しているところである。手放しで喜べないとは思っている。  なので、やはり、構成員の方々それぞれと協議をさらに進めていただき、料金設定の企業努力や、船橋市のほうでも指定管理料に上乗せするとか、当面補正で補うだとか、そういうことをして、駐車料金については、見直すことと併せて、雇用の問題、特に非常勤の方々が無理のないお仕事になるように、それを強く求めて賛成とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 渡辺賢次・中村静雄・桜井信明・松橋浩嗣・長野春信・七戸俊治・池沢みちよ委員)          11時16分休憩    ──────────────────          11時20分開議 A陳情審査 △陳情第29号 公共施設の使用料等の改定及び駐車料金の設定のお知らせに関する陳情
    △陳情第30号 公共施設の使用料等の改定及び駐車料金の設定(2019年12月27日付お知らせ)に関する陳情 △陳情第31号 船橋市公共施設附帯駐車場の駐車料金に関する陳情 △陳情第32号 公共施設の使用料等の改定及び駐車料金の設定のお知らせに関する陳情 [理事者説明] ◎公園緑地課長 それでは、公園緑地課より、陳情第29号から32号について、願意をそれぞれ一括してご説明申し上げる。  令和3年1月1日より実施予定の運動公園及び法典公園の駐車場有料化に伴い、陳情者より、公共施設の使用料などの改定及び駐車料金の設定などに関する陳情などが出されたものである。  各願意だが、陳情第29号では、公共施設の使用料金の改正はやむを得ないとしても、駐車料金の新規設定は反対、再検討を願うものである。  陳情第30号では、施設使用料の改定はやむを得ないと思うが、引上げ額は最小限に、駐車場の有料化は取りやめてもらいたい。有料化するのであれば、駐車料金は、近隣駐車場事例を踏まえての設定ではなく、スポーツ健康都市を標榜するスポーツ施設であることを考慮し、最低限の料金にしてもらいたい。  次に、陳情第32号では、公共施設の使用料改定はやむを得ないとしても、駐車料金の新設は絶対反対の願意である。  いずれの陳情者も、健康増進を目的に、主に法典公園でテニスを楽しまれているシニアの年金生活者の方であり、個人負担が大きい駐車場有料化に反対、または、最低限の料金として、定額100円や200円とするなどの検討を要望する内容である。  最後に、陳情第31号の願意だが、子育て世代、シニア世代、独り親世帯についての、公共施設附帯駐車場料金の割引制度の検討である。陳情者は、自宅からほど近い法典公園をよく利用されていることから、駐車場の有料化は負担が大きく、今までのような公園利用ができなくなること、また、市の公共施設附帯駐車場が次々と有料化されることを危惧している内容などとなっている。    ……………………………………………… [質疑] ◆金沢和子 委員  今、委員長からもお話のあったとおり、賛否の判断だが、私どもは指定管理制度に反対なので、今回の陳情、今ご説明のあったとおり、どれも行革に反対でもなければ、指定管理制度にも反対ではない。とにかく駐車場に関して、料金の設定や無料を求めるという中身になっているので、党としてすごい困った。ただ、さっき議案のときにもお聞きしたが、もうそれ以前の問題として、船橋市が制度を変更する際に、市民にちゃんと説明してないんじゃないのか。それが原因でこういうことが起きているんだとすると、ちゃんと説明してもらいたい、理解してもらいたい、要望させていただいているという点では賛成できるかなと私たちは思っている。  お聞きするが、先ほど、利用者への周知は視覚的な問題でとお話があって、視覚的に周知をされることは頑張られたと。ただし利用者に対する直接の説明や、理解を得るということは、ルールになってないのでというふうに、さっきお答えいただいたかなと思うが、確認だが、それでよろしかったか。要するに、周知方法までは特段決まってないということで、頑張って貼り紙したというふうなことでよろしかったか。 ◎公園緑地課長 指定管理者制度ガイドラインの中で、指定管理を行うに当たっての、いろいろ内容が盛り込まれているが、この現在においては、そういうところで、周知方法については、掲出物の掲示とかで行われるものというふうに判断している。 ◆金沢和子 委員  ガイドラインをつくってるのはどこか。 ◎行政経営課長 昨年、駐車場の料金の改定と使用料等の改定に伴う公表の準備ということで、昨年12月24日に、関係所属長に、利用者に対して改定内容の周知を行っていただきたいということで、通知文を流し、その際に、各施設に掲示をし、具体的な料金等をお示しした上で、見えるところに掲出をしていただきたいということで統一的なお願いをして、取り組んでいただいた。 ◆金沢和子 委員  つくったところの方にご説明いただいてよかったと思う。ただ、要するに指定管理制度の導入で、セットになってると思うので言っちゃうが、駐車場の有料化について知らなかった、びっくりした、もうひどいではないかという苦情が山ほど来ている。今回は陳情で4件だが、これ以外に、うちの事務所にも自宅にも、日本共産党の控室にも、私だけじゃなくてほかの議員にもいっぱいお手紙来ている、お手紙が。だから、今、行政経営課の方のお話にあった通知方法について、見えるところに掲示してくださいというやり方が、私は全く不適切だと思う。指定管理にする、駐車場有料にするということを、何でそうするのかというのを、何で利用者に知らせないのか。これ、12月にも同じ話になったが、これだけ皆さんがこういうご意見を出されている。誰も納得していない。だから、こういう見えるところに貼ればいいという周知で、いいという結論になっているのか、それとも今後検討していくのか、これに関しては。 ◎行政経営課長 今回の使用料等の改正については、周知の方法については、まず、各施設の利用者が目に留めていただくようにということで、施設に掲示をさせていただいたことと併せて、ホームページでも同じ内容のものを詳細に掲出させていただいた。  また、併せて、今年の2月1日号の広報で、公共施設使用料と併せて駐車場についても、改定すると。紙面の都合で、情報は限られたものになっているが、詳細については、ホームページ、施設等でご覧くださいという形で、様々な方法で周知を図ったところである。また、今後についても、同じように周知の方法については、皆さんにお届け……伝わるようにということで、努めてまいる。 ◆金沢和子 委員  最後にするが、確認する。今後も同じように周知をするということだと、当事者の人に知らせない。しかも決まった後に言うということである。今後もっていうと。それでいいか。 ◎行政経営課長 今回の行財政改革の取組の中で、公共施設の駐車場の有料化について、昨年8月から9月に、プラン全体の取組について意見募集を行った。その中で、公共施設の駐車場の有料化について、市民の皆さんからご意見を伺うということで、アンケート項目の中の設問を設定させていただいたところなので、事前に取組について発信をしたと考えている。 ◆渡辺賢次 委員  ちょっと確認したいが、まず、駐車場の利用者、今までどのような方たちが使ってたのかなあと思うが、その辺は把握されているか。 ○委員長(三橋さぶろう) 答弁できるか。 ◆渡辺賢次 委員  じゃあ……いろんな施設があって、そこにみんな来てるんだろうなとは思ってるが、答弁できないということであれば、ちょっと次の質問。  今回、先番議員おっしゃられたように陳情が出てきている。私のところにもメールで来たり、直接郵便で来たりしている。その内容というか、発信者というか、ほとんどテニスの人ばっかりである。テニス以外の方も利用されてる部分あると思うが、そういった方たちからの何かそういったご意見というのはいただいているのか。 ◎生涯スポーツ課長 今、委員ご指摘のとおり、様々なご意見が課のほうにも、現場、グラスポのほうにも寄せられている。一例だが、グラスポの、やっぱり回数券的なものの導入だとか、提言を含むものもある。 ◆渡辺賢次 委員  はい、分かった。 ◆中村静雄 委員  先ほどの答弁の中で、アンケートを取ったということだったが、それは無作為抽出でアンケートをやってるのか。どういうやり方をしているのか。 ◎行政経営課長 昨年、行財政改革プランに取り組んでいくということで、取組の内容について、6つの柱ごとに項目を立てて行った。その際に、8月から9月までの間に、ホームページや、公共施設に内容をお示ししたものを配置させていただいて、それに対してご意見いただいたということなので、広く市民の方からお答えいただいてるというところである。 ◆池沢みちよ 委員  これまでずっと駐車場料金の有料化については、昨年の令和元年第3回定例会のときにも再三申し上げていた。市民の声をまず、聞いてから進めるべきだということである。アンケート調査をやったということだが、そうではなくて、使っている利用者さんの声も聞くべきだったと思うし、これはもし本当に行政が有料化をしたいと進めるのであれば、それの理解を求めるというお話合いも必要だったのではないかということはずっと、ずっと、ずっとこれは申し上げているところである。結果、こういうことになってしまっている。 この件に対して、陳情がたくさん出ていることに対してと、私たち議員のほうにもたくさんの見直しを求めるお手紙を頂いていることに対して、行政としては、どのようにお考えか、1つこれだけお伺いしておきたい。 ◎公園緑地課長 駐車場の有料化の周知については、先ほどの答弁と同じになるが、掲出物の大きさを大きくすることや、掲出箇所の数を増やすなど対応を図ってきた。このたびの陳情などによる、利用者よりご意見をいただいていることについては、真摯に受け止めているが、市民サービスの向上や、将来にわたって公共施設を継続的に維持管理する上で重要な施策と考えていることから、議案のとおり実施してまいりたいとは考えている。    ………………………………………………      [陳情第29号の討論] ◆金沢和子 委員  【採択】陳情の内容の願意については、駐車料金の新規設定は反対である、再検討をお願いするとある。内容を読ませていただくと、指定管理制度や、有料化そのものに反対をするということより、駐車料金の新規設定は反対ということで、会派として非常に悩んだ。ただ、先ほど来、質疑にもさせていただいた制度変更に当たっての市の説明責任の果たし方というのが、あまりにもひどいと思う。繰り返しになるが、まず、当事者に知らせないということになって、広く皆さんにお聞きするけど、この制度を利用されてる方、直接関わってる方、当事者には知らせない。知らせる方法も決まってから知らせる。だから、このやり方──当事者に知らせない、決まってから知らせるというやり方を繰り返されてはたまらないので、私はこの陳情を採択して、今後の市の制度変更の在り方について、厳しく変更を求めていきたいと考えるので、本陳情については、採択したい。 ◆長野春信 委員  【不採択】運動公園、法典公園の駐車場利用料については、市の行財政改革の一環として新たに設けられ、それらに関連した条例改正案、予算案について、私どもが賛成し、可決したものである。船橋市の将来のために、行革を推進していくことは必要であり、また、適正な受益者負担の概念を取り入れることも是としている。  そのような中で、今定例会には、運動公園及び法典公園の駐車料金をはじめとする船橋市公共施設の使用料について、同様の趣旨で4件の陳情が上がっており、全ての利用者ではないにせよ、一部利用者の不安、不満に根強いものがあることを改めて認識したところである。一方では、市の公共施設を利用しない市民からすれば、利用者がその対価を払うのは当たり前ではないかと、そういったご意見もあるのも事実である。  この件について、市民から不安な声が上がっている以上、その点を真摯に受け止めるべきではないかといった意見も我が会派のほうで出て、相当協議をした。船橋市の行財政改革推進に賛同している責任を全うすべきであること。まだ施行されていない段階での値下げはもちろん、利用料の在り方を検討することで、他の施設との整合性に欠けることがあってはならないこと。この段階で駐車料金を下げれば、その影響は、利用していない市民にも及ぶ、そのような事態は極力避けるべきであること。といった結論に達した。  以上のことから、陳情者の心情には一定の理解ができるものだが、不採択とさせていただく。 ◆斉藤誠 委員  【採択】さきのいわゆる使用料改定の条例を審議した際に、当会派としては、行革の一環と言いながら、この運動公園とか法典公園に限らず、いろんな施設での料金改定があったが、一方で値上げするものもあれば、値下げするものもあるということは、行革の観点からおかしいんではないかという発言をさせていただいた。また、駐車料金に限っては、アリーナは今300円で統一だが、そことの整合性も整理してないではないかという指摘もさせていただいた。そういう発言をした経緯を考えて、議案には反対をしたが、その経緯を考えると、この陳情には採択の立場を取りたいのと、あと、先ほども申し上げたように、指定管理者の経営努力によって、この料金を下げることは可能だと思うので、その点を、ぜひ今回の陳情が出てきたことを、指定管理者のほうに重く受け止めていただいて、料金の引下げに努力いただくことを強く要望して、この陳情には採択という立場を取らさせていただく。 ◆池沢みちよ 委員  【採択】繰り返しになるが、もともとこの駐車場の有料化について、施設利用の行革の中での料金改定については、それを始める際に市民の声を聞くべきだという姿勢を、ずっと立たせていただいている。周知ではなくて、その前に意見を聞くべきだということである。この意見は、必ずしも、反対に対する意見を聞くこともあるが、そうではなくて、市のほうがどうして行革をしたいのか、そして、受益者負担の考え方についても、しっかり市の意見をお話して、その上で市民の方からさらに意見を頂戴すると、そういった協議する場というか、そういうことが足りなかったのではないかと思う。  私の周りにも、全ての方がこの利用料金に反対しているわけではない。もちろん受益者負担の割合の観点から、そうするべきだと考えてる方もいらっしゃる。ということで、皆さんの意見を聞いて、特に反対される方については、逃げるんではなくて、やっぱり理解を求めるという方向での話合いをするべきであると思う。  そして、今回の陳情については、4件まとめてになるが、少なくとも、公民館、図書館の料金は今までどおり無料ということや、年金者や独り親家庭だとか、生活に困窮している方々が無料で使えるという……施設の使用料については、皆さん、おおむね理解されているが、交通手段に対して、無料あるいは減免を求めているということに対しては、やはり再考していくべきだと考えるので、採択とする。    ………………………………………………      [陳情第29号の採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 斉藤誠・金沢和子・池沢みちよ委員)    ………………………………………………      [陳情第30号の討論] ◆金沢和子 委員  【採択】陳情第30号も、願意のところでは、駐車場の有料化は取りやめていただきたいということ。それから理由のところでは、年金生活者にとっては負担が過大となり、テニスの回数を減らさざるを得ない、それからスポーツを通じた健康寿命の伸長、長期的に見た医療費と介護の抑制という点では、私どもの主張である指定管理制度や行革についての言及は一言もないので、賛成・反対の賛否をするのは非常に判断に迷ったが、それにしても、29号と同様、制度変更に対して納得のいく説明を受けられていないということ、それから本市の施策について、真剣に考えてらっしゃる、こういう皆さんの意見をちゃんと聞いてないということが私は非常に問題であると思う。陳情29号と同様になるが、本市が施策の変更する上で、当事者の方に前もってきちんと意見を聞く、納得のいく説明をするということが大変重要であると。それを求めているというふうに認識をしているので、この陳情についても採択をしたい。    ………………………………………………      [陳情第30号の採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 斉藤誠・金沢和子・池沢みちよ委員)    ………………………………………………      [陳情第31号の継続審査の申し出] ◆金沢和子 委員  実は、私どもは、この陳情には賛成ができない。ただ、賛成はできないのだが、気持ちがよく分かるというところはある。恐らく、さっき2つの陳情が不採択になってるということもあって、この方は、有料化が駄目だと言ってない。なので、これに賛成しちゃうと、前の2つの陳情と整合性が取れなくなっちゃう。ただ、値上げはしてもいいけれど、その対策を取ってほしいということである。  そうすると、本委員会でも対策を取るということに関しては、恐らく、調査、検討ができるのではないかと思う。なので、ぜひ皆さんにご検討いただいて、引き続き調査、検討するというふうにしていただけないだろうか。これが継続を主張する理由である。    ………………………………………………  金沢和子委員から継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査しないことと決し、討論に入る。(賛成者 金沢和子・池沢みちよ委員)    ………………………………………………      [陳情第31号の討論]  なし    ………………………………………………      [陳情第31号の採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 斉藤誠・池沢みちよ委員)    ………………………………………………      [陳情第32号の討論] ◆長野春信 委員  【不採択】さきに述べた理由をもって、不採択とするが、しかし、今までの賛成者のご意見、そして先ほどの継続審査の趣旨をお聞きして、1点付け加えたいと思う。  公民館等公共施設の使用料については、4年に一度見直しを図るとうたわれているので、駐車料金にもそのスキームを導入することを強く求めたい。 ◆金沢和子 委員  【採択】本来であれば賛成ができない立場ではあるが、繰り返しになるが、本陳情も願意のところで、駐車料金の新設は絶対反対であるというご趣旨のことが書かれている。現に施設を利用されている方が納得のいかないような状況下で、制度変更が行われるということについては、了承することはできない。  なので、私どもは、この原因となっている行革、あるいは指定管理制度には反対だから、それに言及のない陳情なので賛成しづらいが、さきの陳情と同様、制度変更に当たって、きちんと市は説明すべきと考えるので、採択の立場を取らせていただく。    ………………………………………………      [陳情第32号の採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 斉藤誠・金沢和子・池沢みちよ委員)          11時53分休憩    ────────────────── △陳情第33号 歩道に生えて車イスの歩行を妨げるケヤ木3本を撤去して欲しいに関する陳情 [理事者説明] ◎道路維持課長 本陳情は、新京成電鉄北習志野駅南側、線路沿いにある歩道について、幅員が約2メートルと狭い箇所にある3本のケヤキの木が、車椅子などの通行を妨げており、撤去してほしい旨の陳情である。  この歩道は、都市整備部が所管する習志野台緑地の中の歩行者通路として位置づけされているが、東側の市道00−017号線の歩道として道路認定されており、道路部において維持管理している。  本陳情と同様な要望を平成30年2月頃受け付けており、鉄道事業者と歩道用地の借地等に関する協議や、NTT支線柱などの取扱いなど、関係機関と協議を重ねてきたが、鉄道用地の借地について合意に至らず、バリアフリーの観点から支障となるケヤキの木3本をやむなく伐採する方向で、所管する都市整備部と協議を進め、地元町会とも協議して、同意していただき、本年7月に伐採に向け協議が調ったところである。  現在競争入札により伐採業者が決定したところであり、今後伐採を行うまで1か月程度の周知期間を経て執行する予定となっている。    ……………………………………………… [質疑] ◆斉藤誠 委員  2つ確認したいが、1個、伐採する方向のご説明があったが、地面にある根っこはどうするのかということと、あとはこのケヤキの大木は数本ほかにもあるが、そこの部分は歩道が広くなっているが、見た限りちょっとやや凸凹とか、車椅子とか通れるんだろうかという──通れるとは思ったが、その辺に関しては、地元の方々から伐採してくれという意見はないか。そこは大丈夫なのか。 ◎道路維持課長 最初のまずご質問で、根っこのほうをどうするのかという話があった。それについては、現在全ての根っこを伐根すると、車道だとか、影響が広く至るものだから、可能な限り掘り進める形で復旧したいと考えている。  もう1点の、広い部分についての凸凹等についてはどうするかという、地元の方からご意見は出ていないのかということだが、一応、意見としては出ていない。ただ、今後、道路維持のほうで平らにしていくなど措置していきたいと考えている。 ◆斉藤誠 委員  分かった。根っこは横に広がっているので、車道上にも広がっていることは間違いないと思うが、そこまでいじると大変だということで、可能な限り掘るということなので、そうすると、伐採した後は完全に道路がフラットになるという理解でいいか。 ◎道路維持課長 そのとおりである。 ◆斉藤誠 委員  分かった。 ◆金沢和子 委員  2点質問させていただきたい。経過の説明していただいてよかった。まず、ちょっとびっくりしたのは、道路じゃなかったということに驚いた。最初は公園──すぐ隣に緑地があって、だから、歩行者用の通路だったということで、今も多分都市整備部のほうで持ってらっしゃるのかなと思う。管理を道路でやってらっしゃったということですよね。  歩行者用の通路にも関わらず、どんどんどんとケヤキが3つもあって、あれで歩行者用の通路として適切なのかしらって……逆にびっくりしたが、あれを歩行者用の通路としてこれからもやっていっていただいてしまうとちょっと困ってしまう。なので、どうして歩行者用の通路に、ど真ん中に、あそこ、さっき2メートル幅員とおっしゃったけど、現地行くと、2メートルの幅員も取れてるかなというぐらい、でっかいケヤキの木なんですよね。もっと狭いと思った。私が立っていると後ろに行列ができちゃうぐらい狭い。  だから、まず、歩行者用通路というのは分かった。でも何であんな構造になっちゃったのかなというのが気になるので、まず、そこ1点、経過が分かれば教えていただきたい。 ◎道路維持課長 まず、2メートルの幅員が本当にあるのかという話だが、それについては計測しているので、2メートルある。  また、この幹の太さだが、これ想定だが、昭和30年頃だとか、40年とか、そのぐらいからもう生えているので、その後、何十年──40年とかたっている。それにより、今幹の太さが約80センチから1メートル近く、大きくなったということで、歩行者も歩けない状態になってきたのではないかと想定している。 ◎公園緑地課長 今の通路のところの緑地の件だが、こちら習志野台緑地であり、昭和42年に、区画整理事業により取得されたものである。そういったところで北習志野駅前周辺なので、沿道の並木、美しい景観を形成する大切な緑地として、今まで公園緑地課のほうでも、保護育成管理をしてきたところである。 ◆金沢和子 委員  なので、切っちゃうの本当にもったいない。いや、あの、おっしゃるとおりである。この陳情者がおっしゃるとおり……私、継続しようと思ったぐらいだから……おっしゃるとおりなので、不便だが、ただ、ケヤキ並木がきれいである。緑地にもケヤキいっぱい生えてて、移設ができないかなと思ってたぐらいで、だから切ってしまうという判断をされたのは非常に残念だが、残念なので、その判断に至る前に一度、新京成と協議してるということで、歩道用地の借地──私、買ってもいいと思ったが、合意できなかったということなので、その合意ができなかった理由だけ確認させていただきたい。 ◎道路維持課長 鉄道事業者との協議である。鉄道用地を1.5メートル幅で借地したい旨、協議したところ、有償での貸出しには応じていただけるとのことであった。しかしながら、借地料が高額なものであった。 ◆金沢和子 委員  幾らだったのか。 ◎道路維持課長 端的に、年間30万から40万程度と聞いている。
    ◆金沢和子 委員  言いにくいことを言わせてしまってすいません。でも随分な金額で、これでは借りられないと判断されても、やむを得なかったかなと理解はする。    ……………………………………………… [討論] ◆長野春信 委員  【不採択】理事者からの状況説明によると、伐採については執行予定であり、また、伐根についても配慮されており、平滑な仕上がりについての配慮もなされているということであった。よって、重ねての採択は不要と考えるので、不採択とする。 ◆金沢和子 委員  【採択】先ほども申したが、継続を主張しようと思ってたが、既に市のほうで伐採を進めるということで、この方のおっしゃるとおりのことだと思うので、まず、それは進めていただいていいと思う。  また、今回の、陳情の理由のところで、非常時への備えのある街、安心して暮らせる街、このケヤキが歩道に生えてるため非常時や普通時も車イスが通行できずにいるなどということもあって、早い段階で──今回この陳情もあって、それからさっき、その前からもあってということで、本当はもっと早い段階で、例えば新京成との借地交渉するとか、伐採をするとかというのを進めるべきではなかったのかなと思う。決断されたことは評価するが、ほかにもこういった箇所があるのではないかと。なので、早期に発見をしていただいて、早期に対応していただくということが必要だと思うので、本陳情については、採択をさせていただいて、促進をしていってほしいということを要望させていただきたい。 ◆渡辺賢次 委員  【不採択】先番議員もおっしゃっていたが、行政側で──行政側という表現ちょっとおかしいのかな、管理されているところで、もう伐採の計画も立てている。段取りもついている。願意が達成されるので、採択する必要はないかと思うので、不採択とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で採択すべきものと決した。(賛成者 桜井信明・松橋浩嗣・斉藤誠・金沢和子・池沢みちよ委員)    ………………………………………………  採択すべきものと決した本陳情については、執行機関において措置すべきものとして送付することに決した。   ──────────────────  以上をもって付託事件の審査は終了。    ──────────────────  委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。          12時07分休憩    ──────────────────          13時10分開議 2.地方創生交付金事業について(報告) [理事者説明] ◎公園緑地課長 地方創生拠点整備交付金を活用して、平成28年度に補正予算措置を行い、29年度にかけて、アンデルセン公園西ゲートそばにカフェテリア整備を実施したふなばしアンデルセン公園を拠点とした、交流人口増加・地域経済活性化事業についてご説明する。  この交付金事業については、事業終了後、所管の常任委員会において、事業結果と、あらかじめ設けた重要業績評価指標(KPI)の達成度などを報告することを前提に、国より交付されたものである。本日、その機会を頂いたものである。よろしくお願いする。  本事業については、昨年、令和元年6月21日に行われた令和元年第1回定例会の建設委員会において、平成30年度の評価についてご説明をさせていただいたが、改めて令和元年度の実績及び評価について、今委員会にてご報告させていただく。  事業の概要としては、本市の北部地域にある船橋市アンデルセン公園に、カフェテリアの整備を行い、また、船橋市中心市街地から市内観光資源を回遊する観光ツアーを開催することで、新たな魅力の創出と、本市の回遊性を含めて、交流人口の増加を図る事業である。  アンデルセン公園のカフェテリアの整備については、平成8年のオープン以来、入園者数も増加傾向にある中、平成27年度に整備された拡張区域である西ゲート付近の花の城ゾーンエリアで休息施設が不足していたことから、芝生広場を一望することができる場所に、公園のコンセプトに沿った、デンマークをイメージしたカフェテリアを整備した。このカフェテリアを本エリア拠点施設として、店舗前に広がる芝生広場で、子供を遊ばせながら飲食を行うことを可能とするためにウッドデッキを整備し、晴れた日には屋外で気持ちよく施設利用を図れるしつらえとした。また、店舗における販売品目としては、公園のコンセプトに沿ったソフトクリームやジュース、パスタなどの軽食・喫茶の提供を行い、消費拡大が地域経済の活性化につながるよう、地元の農産物を使用するなどしている。カフェテリア整備工事は、平成29年度中に完了し、出店事業者の募集などオープン準備に時間を要したが、平成30年7月1日にオープンしている。  事業の効果としては、カフェを設置した公園西ゲート前の花の城ゾーンは、芝生広場を中心としたエリアで、人気の高いワンパク王国ゾーンや、メルヘンの丘ゾーンと比べ、来園者が長時間滞在することの少ないエリアだったが、カフェテリアが完成した後は、カフェ利用者をはじめ、芝生広場で思い思いに過ごされる風景が見られるようになった。  また、カフェがオープンしてから、西ゲートからの利用者数が増えており、令和元年度では、平成30年度に比べて約1万4400人増加しており、利用者からも、西ゲートの利便性が向上したとの声をいただいている。しかしながら、本事業における評価指標(KPI)については、新設したカフェテリアの利益だけではなく、アンデルセン公園全体の売店利益を指標としており、計画策定時の数値が、平成27年度の旅行口コミサイト、トリップアドバイザーが選ぶ日本のテーマパーク部門3位にランクインしたことが話題となり、初めて来園された方などが大幅に増加したことによる、突出した売店利益を事業開始前の目標数値としたため、平成29年度以降は、事業計画策定時の平成27年度の売上げを下回っている状況である。  ただし、令和元年度については、平成29年度、平成30年度の夏の猛暑や秋の天候不順に比べ、台風の影響もあったが、暖冬など比較的天候にも恵まれたことや、ゴールデンウイーク前のテレビ放映などの影響もあり、前年と比べて入園者数が増加し、売店利益も増加が見られた。  また、今年6月に発表されたオリコン満足度調査のテーマパーク東日本ランキングでは、アンデルセン公園が総合順位4位の評価を受け、その調査項目のうち、チケットの買いやすさは東日本エリア1位と評価され、フード・ドリンクの充実さも3位となるなど、高評価をいただいており、カフェテリアを中心とした西ゲートの整備が評価の一因でもあると考えている。  事業効果の判定だが、KPIの目標数値は資料のとおりとなっているが、カフェテリアができたことによる、アンデルセン公園の西ゲートの利便性の向上や、テーマパーク東日本ランキングの評価など、来園者からの高評価もいただいていることから、地方創生に効果があったものとさせていただいた。  令和2年度については、新型コロナウイルス感染症による影響から、KPIの目標達成は難しいものと考えているが、コロナ禍でも来園者の皆様に安心してご利用いただけるよう、感染症防止対策を継続的に取り組み、魅力ある四季折々の花や緑豊かな憩いの場として、1年を通じて何度でも訪れたくなるような、そういったところを、指定管理者と協力をし、さらに親しまれる公園づくりを目指していきたいと考えている。  また、観光ツアー事業の実施については、令和2年度も実施予定であったが、新型コロナウイルス感染症の影響で、現在は全て中止しており、状況を注視しながら、実施に向けた検討を関係各所と行ってまいりたいと考えている。  以上が、本事業の概要と、重要業績評価指数(KPI)の達成度などについてのご報告である。    ……………………………………………… [質疑] ◆金沢和子 委員  来場者からのご意見やご感想というのをお聞きするという格好ではないか……何が言いたいかというと、アンケート……来てる方に取ったりというふうにしてお聞きしてるということではない……。満足度調査というか、お店どうですかとかというのは、どういう聞きぶりをするんだろうというのがちょっと気になった。 ◎公園緑地課長 アンケートについては、年に1度アンケート調査などを……アンデルセン公園ですよね。利用者からの声としては、直接事務所のほうにも声が届いてくる。そういった中で、座ってお茶が飲める場所ができてよかったとか、景色がとてもよいとか、エルダーフラワーソーダとか、そういったソフトクリームがおいしいとか、そういった声は直接耳に届いているというふうに聞いている。 ◆金沢和子 委員  4連休の混雑がすごくて、大変そうだった。私自身が、一番混んでる時間帯だろうと思う時間に行って、駐車場、それでも私早いほうだったと思うが、駐車場で40分、売店で1時間待った。そういうことに対して、改善してほしいとか──年に何回もないと思う、駐車場が満車状態になることって。ただ、もうずっと園内の両側、車並んでたし、カフェテリアはどこも行列ができていて、それで、何分待ちとか書いてない。だから、行列を待っている人たちは自分はどのぐらい待てばいいのかって全然分からないで、何分待ちかって聞かれて、私、30分待ってるって言ったら、帰っちゃった人いた。なので、何がいいかというのは、お寄せいただくかもしれないけど、改善してほしいこととか、もっとこういうふうにしてほしいという、そういう声というのは、集めないのかなというのはちょっと、気になったものだから、いかがか。 ◎公園緑地課長 この4連休については、コロナ禍ということと、ソーシャルディスタンスなどもあって、常設の駐車場──北駐車場と南駐車場さらに西駐車場のみを開き、約1,100台程度を上限として、緩やかな入場規制、制限をかけていた。本来であれば、臨時駐車場も含めて、2,000台程度入るところではあったが、園内の混雑などを勘案し、コロナ禍での営業となったので、そういうことでの対応だったと聞いているし、実際にそのように確認をしている。  また、駐車場待ちの状態等についても、おととい1件ほどあったが、それ以外は特段、アンデルセン公園のほうにも届いてないということだった。  売店については、ゴールデンウイークや、入園者数の多いときには、やはりそういった行列というか、買うまでの時間、待ち時間というものはどうしても出てきてしまうが、大きな混乱はなかったと聞いている。 ◆金沢和子 委員  この指標をどう達成するのかというのは、いろいろな工夫があるんだろうと思うが、私はあまり商売はよく分からないが、それなりに実績を上げていかなきゃいけないということであれば、いいところは伸ばす。お叱り受ける点については改善するという、両方の側面が必要だと思う。なので、入場者数だとか、それからいわゆるトリップアンケートのようなそういうものよりも、直接来園してくださってる方にご意見、ご感想を聞くという機会を増やしたほうが、実績アップになっていくんじゃないかなと思ったので、ご検討いただければと思った。          13時23分休憩    ──────────────────          13時24分開議 3.海老川上流地区まちづくりの現状について(報告) [理事者説明] ◎都市政策課長 今回ご報告させていただくのは、海老川上流地区土地区画整理事業の事業費158億円に係る事案である。  まず、資料1ページをご覧いただきたい。市が発注した海老川上流地区事業計画(素案)策定及び仮同意取得支援業務委託、この業務委託の成果として、海老川上流地区の事業費総額を158億円と報告していたが、この事業費総額に諸経費や消費税相当額の約54億円が計上されていないことが判明した。  概要及び経緯だが、まず、この業務委託契約の内容である。この業務委託は、当時、組合設立準備会の事務局を務めていた市が、この区画整理の事業計画素案の策定と、仮同意取得、そして業務代行予定者の選定業務の支援をしてもらうために発注した業務である。契約日は平成29年12月5日、契約金額は9338万2632円。契約期間は平成29年12月5日から平成31年3月29日だったが、最終的には、委託期間を約2か月延伸し、令和元年5月31日完了となっている。この業務を日本都市技術株式会社が受注していた。  次に、当該事実が判明するまでの経緯である。平成30年8月30日、日本都市技術から市に対して、事業費総額は158億円、平均減歩率は41%となる旨の報告があった。ここでは、事業費の内訳を1枚の表にまとめた概算総括表による報告であり、この事業費総額に共通仮設費、現場管理費、一般管理費などの諸経費及び消費税相当額約54億円を日本都市技術が計上していなかった。さらに、日本都市技術はそのことを市に伝えていなかったものである。一方、市側は事業費総額として報告されている以上、当然、この中に諸経費等が含まれているものと考えてしまった。これ以降もそのように捉えていたものである。  続いて、資料2ページをご覧いただきたい。平成30年10月14日、組合設立準備会の第2回総会が開催され、市から地権者の皆様に、事業費総額158億円、平均減歩率41%を報告した。  次に、平成31年1月15日、この日から業務代行予定者の募集を開始した。これは公募型プロポーザル方式によるものだが、この募集に係る資料においても、事業費総額158億円、平均減歩率41%を提示している。米印のところだが、この業務代行予定者の募集は、組合設立準備会が行ったものだが、このときは、市は準備会の事務局として関わっていた。また、組合設立認可までのスケジュールの都合上、この時点で日本都市技術から委託成果物の納品を受けていない中での業務代行予定者の募集となってしまった。日本都市技術に対しては、事業費総額の積算根拠となる資料を要求したが、この時点では提出されず、事業計画の策定、本同意の取得等に係る業務代行予定者の作業時間を確保するため、やむなくこの時期に募集を実施したものである。  その後、平成31年3月22日に業務代行予定者を決定する選定委員会が実施され、158億円という事業費総額を踏まえ、応募者2者から提案がされ、事業費15億円を削減し、平均減歩率40%を目標とする等の提案をした株式会社フジタが業務代行予定者に内定した。なお、諸経費等は、未計上にかかわらず、事業費総額を158億円として募集をしたこのプロポーザルは有効であると、市の顧問弁護士の見解をいただいているところである。  令和元年5月31日、この日は、委託の完了期日で、委託成果品が納品された。この成果品においても、事業費総額は158億円とされている。市はこの際に検査を行っているが、日本都市技術が事業費総額に諸経費等の54億円を未計上としていることを把握できないまま、納品を受けてしまった。  続いて、3ページをご覧いただきたい。令和元年6月16日に組合設立準備会とフジタが選考業務に関する基本協定を締結し、ここで正式にフジタが業務代行予定者となった。また、同日、事務局が市からフジタに移行している。この6月以降、矢印で示されている期間中は、準備会において、地権者の意向確認などをしながら、土地利用計画の詳細検討に入り、特に医療センターの位置変更、調整池の形状や構造の見直し、駅前広場の位置変更などが検討され、これを踏まえた事業計画変更の調整をフジタと市で行っていた。  そして令和元年11月5日、この日が諸経費の未計上が発覚するきっかけとなった日である。国・県との都市計画変更協議を行うに当たり、事業費総額の見込みを伝える必要があり、フジタに事業費総額の見込みを確認したところ、株式会社フジタより、事業費総額の158億円には諸経費及び消費税が未計上ではないかという指摘がされた。この指摘を受け、市は、日本都市技術に事実確認を行ったが、日本都市技術は諸経費等の未計上は認めず、明確な説明が全く得られなかったため、早急に整理をするよう指示した。令和元年11月5日以降、市は諸経費等の未計上の確認について、日本都市技術から示された事業費と、フジタが算出する事業費総額を比較するため、フジタに対して事業費総額について確認したものの、当時、事業計画を変更する調整を関係機関と実施中であり、事業費総額を算出できないとの回答が続いていた。令和2年2月10日に、準備委員会と関係機関との調整を踏まえて、ここからフジタが事業費総額の検討を開始し、3月5日に事業費総額案が示された。  そして、令和2年3月12日だが、3月5日のフジタから示された事業費総額案は、業務代行予定者募集で前提とされた158億円と大きく乖離していたことから、改めて日本都市技術に対し、事実究明のため再度説明を求めたところ、事業費総額への諸経費等の未計上について認めた。認めてはいるが、その原因や内容については、説明が二転三転しており、明確な説明は得られていない。  続いて、4ページをご覧いただきたい。当該事実判明後から現在までの状況である。市は、委託成果品の再確認を開始した。この結果、令和元年5月31日に納品された設計に計上されている諸経費が、仕様書どおりに事業費総額の工事費に反映されていないことが判明した。また、事業費総額に計上された工事費の一部の設計の根拠が示されていないものがあることも新たに判明した。  同時に、提示された事業費総額が、業務代行予定者募集時に前提とされていた158億円と大きく乖離しており、この事業費総額の財源の多くを国庫補助金に頼っていることが分かった。国庫補助金は要望額どおり内示されるとは限らず、もし内示割れを起こした場合には、その不足分を誰が負担するのかが明確ではなく、事業計画として実現可能性の極めて低いものであると言わざるを得ないことをフジタに伝えた。  以降、フジタは準備会の下で事業計画の検討を続けており、市も随時調整に応じているところである。現時点においても、事業費総額については、いまだ158億円とは大きく乖離している状況であり、市は、準備会及びフジタと調整を続ける中で、当初の事業費総額158億円をベースに、実現可能な事業計画が作成できるか注視しているところである。プロポーザルでは、事業費総額158億円を前提としていたわけだから、まずは158億円で実施すべき範囲、事業費を増額しなければならないものがあるのであれば、それは、本当に必要なものなのか、必要最小限のものなのかなど、その精査をしていくこととなる。  米印のところにあるが、この事業費総額158億円については、当時、市が、組合設立準備会の事務局として提示したものなので、諸経費等が未計上であったことについては、地権者への報告を経てから速やかに議会に報告すべきところと考えていたが、新型コロナウイルスの関係などで、準備委員会が開催できない時期が続いていた。このたび、9月6日に準備委員会が開催され、地権者への報告がされたため、翌日9月7日に議会に報告させていただいたものである。  今回のような事案の再発防止についてだが、都市計画部において委託成果の検査の強化をすべく、検査チェックシートを作成した。チェックシートには、誰がどのような内容を確認したのか、検査の実施内容や実施状況などを記載した、いわゆる見える化を図り、また、業務の担当者以外の者を含め、複数人により確認する仕組みとし、委託成果品の検査を強化している。  最後に今後の市の方針だが、仮に市が実現可能と判断できる事業計画が提出された場合には、議会に報告の上、本同意取得、都市計画変更手続、組合設立認可等の土地区画整理事業に必要な手続を進めていく予定である。  しかしながら、医療センターについては、建て替えスケジュールにおいて、令和3年9月までに組合が設立され、その後、設計に着手する必要があり、それが困難な場合には、医療センターと区画整理事業を切り離して考えなければならない状況も生まれてくると考えている。  なお、今年度、医療センターの基本設計の予算を計上しているところだが、これらの状況を勘案して、執行を見送ることとした。今後は、このようなスケジュール感について、準備会とフジタと共有し、区画整理事業の進捗状況を注視していく所存である。    ……………………………………………… [質疑] ◆桜井信明 委員  先ほどもいろいろご説明をいただいた中のところ、改めて確認という部分もあるのだが、ちょっと、こういうご報告をいただいて、私も海老川上流地区の特別委員会でも委員をさせていただいていたので、非常に心配をしているところでもあるが、現在、明確な説明というのが得られていないということなので、今後、事業計画を受注したその会社としっかり協議をして、原因の究明というのは、しっかりやっていってもらいたいなと思っている。なので、なかなか現段階ではお答えできることも少ないかなと思うが、私からちょっと先ほどもあったが、確認で伺っていきたい。  この業務代行予定者、平成31年3月にプロポーザルを実施して、そこで業務代行予定者となった企業から、土地区画整理事業の事業費158億円を踏まえた提案があったということである。先ほどのご説明もあったが、このプロポーザルが有効なことについて、ご見解を伺いたい。 ◎都市政策課長 組合設立準備会が、事業計画素案を踏まえて事業費の縮減、減歩率の低減、事業期間の短縮に向けた方策を提案するよう求めた募集に、株式会社フジタが応じ、提案を行っているということから、今回の業務代行予定者の募集は有効であると考えられると、弁護士のほうに確認しているところである。 ◆桜井信明 委員  プロポーザルは有効という、現在、判断をしているというふうに思う。この資料にもあったが、令和2年3月に業務代行予定者から示されたこの事業費総額のプロポーザルのときの158億円、現在、この158億円とは大きく乖離があるというお話があった。現在までの状況の中でもご説明いただいたが、改めて、このプロポーザルが有効であれば、そのときに、業務代行予定者が計算してご提案をいただいた、この事業費158億円をベースに進めていただきたいと思うが、本市のご見解を伺いたい。 ◎都市政策課長 市が、組合設立準備会と株式会社フジタと調整を続けている中で、当初の事業費総額158億円をベースに、実現可能な事業計画が作成できるかどうかというところを注視しているところである。 ◆桜井信明 委員  今、ご答弁にもあったとおり、これからどういうものが出来上がっていくかというところが重要になるのかなと思う。本会議での質疑にもあったが、医療センターの基本設計の発注についても、現在見送っているということでもあるし、そういう中であれば、新駅設置の時期についても影響があるようにも感じる。事業が、本当にこういう状況の中だが、事業が円滑に進んでいくためにも、事業者や特に地権者さん、心配されてる方が多くいらっしゃると思うので、こういう方々にご協力をいただき、もう一回しっかり見直しをして、今回のことも含め、この負担に見合った計画となるようにしっかりと協議をしていただきたい。  本当に皆、大変な状況だが、今回一旦立ち止まる状況にはなってきたと思うが、この遠回りに思えたとしても、一番大切だと思っているのは、結果的によいまちづくりができたと思えるように、今回の課題、大変だと思うが、正面からしっかり取り組んでいっていただきたい。 ◆金沢和子 委員  先番議員のご指摘はそのとおりだが、私どもは区画整理事業という手法で開発をするということには反対をしているところである。反対をしているだけではなくて、今回相当無理をしてるのではないかとも実は思っており、スケジュールありきになってやしないかというところも気になっている。なので、確認したいところが3点ほどあるが、先にちょっと、今のご説明の中で確認をしておきたいことを聞く。  まず、日本都市技術株式会社との委託契約だが、成果物の納品の日が1回変更になっている。まず、最初の業務委託契約書のほうでは、この成果物を出す日にちが平成31年3月29日だったか。それを平成31年5月31日に、1回変更していると。業務委託契約の変更は3月26日に1度やっていたが、これ多分特別委員会のほうには報告してるのかもしれないが、念のため、最初は3月29日だったのを5月31日に変更した理由は何だったか。 ◎都市政策課長 委託契約、延ばしているというところの契約、行っているが、これについては、当初、3月29日──要は、平成30年度内で終わる予定ではあった。ただ、仮同意の取得に時間を要したところもあるのと、あと、業務代行予定者の募集期間をなるべく長い時間確保したいというところがあり、この委託の中には、その後に行う総会だとか、それを補助していただく内容も含まれていたので、その総会がこの年度内に終わらないというところがあったので、委託契約期間を延長させていただいたというところである。 ◆金沢和子 委員  いろいろ年度内に終わらせたかったが、いろんな事情が重なってできなかったということだと思うが、さっきの説明のとき、2ページ目のところかな。2ページ目、平成31年1月15日に準備会が海老川上流地区業務代行予定者の募集を開始というふうにあって、そこの説明の下のところに、日本都市からの委託成果物の納品を見ない中で、募集を実施せざるを得なかったと書いてある。でも、最初から、間に合わない日程で組んでいるじゃないか。だって、委託成果物ができるのは3月29日、その後変更して5月31日。だけど、そのプロポーザルでフジタに決まる手前の段階──募集するときには成果物なかったですよね。しかも、なくてもいい契約になってるじゃないか、もともとが。これはどういうことか。 ◎都市政策課長 通常、委託だと、その委託の期間内に委託の内容をつくって最終日で成果物を納品するという形にはなるのだが、今回のこの委託については、途中で地元の地権者の方々に事業費の総額をお示しなくてはならないところもあったし、この委託の期間内で、業務代行予定者の募集もしなくてはならないというところがあったので、今回の委託契約の中では、途中の段階でも成果品というか、金額を提出するようにという契約にはなっていたところである。 ◆金沢和子 委員  成果品のことも確認する。私は、日本都市にちゃんと賠償請求したほうがいいと思っている。それで、成果物というのが──だからまず、賠償対象の成果物とは何かというのが1つ問題になってくると思うので、成果物についてちょっと確認をしておきたい。要はこの納品日5月31日以前に成果物の幾つかは出来上がっていて、地権者の皆さんにお見せしていたということですよね。そこは、結構賠償するときに大事になってくるので、そこだけちょっと確認をさせていただきたい。成果物の一覧表みたいなのはどこかにないかなと思って探したが、頂いた資料の中で、それに該当するものがあったかどうか、ちょっと探したが、これかなと思った……いわゆるその別紙2というのがあった、これは多分、何だろう。委託契約書の添付資料になるのか、別紙がついていて、その中に、基本設計の業務内容についてというのがある。そこに、業務内容は以下のとおりとすると、こういう仕事やってねと、ずらずらずらっと、ずっと書いてあって、その中に、成果品というのが出てくる。成果品は以下のとおりとすると、4つ、5つしかない。これだけ見ると、成果品って何だろうというのがあまりよく分からない。だから、委託契約書を見ただけでは成果品が分からないので、そもそも委託成果物の納品ってここに、5月31日に納品を受けたと書いてあるではないか、これ、何……具体的に何種類ぐらいのどんなものがあるのか、多分ほかの委員の皆さん、資料お持ちではないので、ちょっとご紹介だけしていただけると。お願いしたい。 ◎都市政策課長 今、委員のお話にあったのは、委託契約の仕様書の内容のところになるかと思う。この仕様書の中には、まず、基本設計というものが書いてある。そのほかに、概略補償調査だったり、あとは事業計画の素案の作成とか、そういうものがある。そのそれぞれのところに、この成果品が書いてある。初めの基本設計のところの成果品というのは、基本設計の図書一式だとか、関係機関協議録、あとは関係機関協議書及び回答書だとかが書いてある。  また、概略補償調査については、その成果品として、概況調査関連の一式だとか、概算補償費の関連の一式ということが書いてある。  また、事業計画の素案については、その成果品としては事業費概算調書、資金計画書、事業計画書の素案、あと、定款、その他添付の図面とか、というところが書いてある。  そのほか概略換地設計もある。概略換地設計になると、その調査した資料の一式になる。そういうものが成果品として上げてくるようにと書かせていただき、そのほか、交通計画協議資料を作成──これは、警察の協議とか、そういうところも行うので、その報告書一式だとか、それが成果品になる。あと、組合設立準備会の設立支援というところもあり、これはこの組合設立準備会を設立にするに当たっての補助というか、船橋市が事務局になっていたので、その事務局の補助的なものを行う。プラス、準備会だよりという地権者の皆様に対してのだよりを作ったりとかもあるので、そういうところを行っていただく。それの一式の成果品という形になっている。今お話させていただいたのを全て含めて、成果品という形になっている。 ◆金沢和子 委員  やっと分かった。ご丁寧にありがとうございました。  そうすると、5月31日に委託成果物の納品って書いてあるのは、要するに、成果物を全部納品してもらった日という理解をすればいいのか。そうすると、小出しで幾つか、今だーっとおっしゃられた──幾つか小出しの成果物がちょこちょこ出されていたという理解でよろしいか。ごめんなさい、それで……多分そういうことなんだと思う。  それで、問題は、事業費総額の積算根拠となる資料というのが、要するに問題になっている──まさに今のこの54億未計上の話の部分だが、これはいつの段階で納品されたのか。1月15日の段階では、まだ納品されてなかった。市としては、いつまでにそれを欲しい──期日は5月31日だと思う。だから、言っちゃなんだが、5月30日まで出さなくても問題はないと思う。だってもう、そもそも成果物がないのにプロポーザル募集しちゃうんだから、随分むちゃなことをすると思うが……。事業費総額の積算根拠となる資料というのはもともといつぐらいまでにもらうつもりでいたのか、今の日程だと。 ◎都市政策課長 まず、契約の仕様書の中に、履行期間として契約締結日から、当初だと平成31年3月29日までという形になっていた。ただし書があって、ただし、期間内であっても、作業の完了したもので発注者が必要とする成果品について提出を求める場合があるという形を書かせていただいている。それと、この業務を進めていくに当たって、必要となる時期というのがあったので、仕様書のところに工程表もつけさせていただいてるが、要は設計するに当たって必要となる根拠の部分についても、平成30年の9月までには──8月いっぱいまでには出してもらうことになるという工程もつけさせていただいた中で、委託契約を結んでいたところではある。ただ、実際には、概算事業費のところしか出てきておらず、その根拠となるもの、再三要求はしたが、出てこなかったというところが現状である。 ◆金沢和子 委員  あまり細かい質問すると、ちょっと、あまりよくないかなと思うので、これぐらいにするが、何が一番言いたいかというと、私、やっぱり無理があるのではないかってずっと思ってる。それで、無理があるというのの1つは、プロポーザルを開始するときに、本来は必要な資料がそろってないのにスケジュールの都合上始めちゃったということがまずある。  それからもう1つは、フジタに令和元年11月5日に指摘をされるまで、気づかなかったことについては申し訳ないと、再三、ご指摘あったが、私は、フジタから指摘があった時点で議会に報告してくださってもよかったのではないかと思う。その時点で、今、こういう問題が起きていて精査をしているというふうに言っていただければ、あんまりこじれないで済んだと思うが、私、一番腹が立ってるのは、議会に話をしなかっただけではなく、次のステップにまで行っている。新駅の設置についての要望書というのを船橋市、出している、東葉高速に対して。事業費の総額とは別である、この新駅は、特別委員会でもやられてたとおり。だから、事業費総額が158億から大幅に変更になる、言っちゃえばプラス54億ですよね。200億円超えちゃうかもしれないという心配なときに、さらに、駅の要望事項を、松戸徹市長の名前で東葉高速に出してらっしゃる。本当にスケジュールありきで、一個一個きちんと精査しないままお仕事を進めてるんじゃないかというのをすごく感じてるが、新駅の要望書、12月の二十何日に出されていて、これもだから、このときには、もう既におかしいってフジタに言われてた後ではないか。おかしいって言われてたのにわざわざこの要望書出しちゃうという判断も、どうしてそんなことをしちゃったんだろうって、すごく不思議だが……何で、何でって聞いていいか。私、理解できない。だって、200億円超えちゃうかもしれない。それプラス新駅でしょう。びっくりするような額になっていく、当初予定から見ると。何でそんなことしちゃったのか、予算確定してないのに。 ◎都市政策課長 この新駅については、都市計画決定の手続のために必要なものではあったので、要は新駅を造る設計というところではなく、都市計画変更手続を行うために必要だったというところで、協定を結んだ中で進めているというところである。 ◆金沢和子 委員  だから、市長がやりますって言ってるから、いつまでにやりますとか新駅もいつですというふうにスケジュール先に言っちゃうし、だから、みんな所管の皆さんは忖度して、そこに日程を合わせようと、もう必死になってやってるんじゃないかという印象をすごく受ける。  私自身は区画整理は反対だが、まちづくりというのはやらなきゃいけないことで、どういう町をつくっていくのかというのは大事なことだが、スケジュールありきで進んでいるじゃないかというのは非常に心配である。だから、一個一個、例えば今回で言えば、158億で本当にできるよねという、そういうことが分かるということがまず大事である。それから、新駅にしても、大体凍結しなきゃいけない事業だったと私は思う。手挙げしていいような時期じゃ──だって行革でほかの普通の建設事業全部ストップしてるのに、50億いくかもしれない新駅だけ手挙げしちゃうっておかしいじゃないか。それはここではないが……だからそういうこともあるし。  最後にもう1点だけ。日本都市にやられたということは、フジタにだってやられちゃうかもしれない。それはやっぱり、市が専門性を持っていない。分かる人がいないんじゃないかというのは一番心配である。だから、日本都市にやられたことが、フジタにもやられないようにするっていったら、大事なことである、二度とこういうことを繰り返さないって。そのために、さっきおっしゃってた、見える化するというふうに言っていたが、私、絶対専門家が必要だと思って……。繰り返すが、私、区画整理は反対である。だから、やらなくていい。やらなくていいが、それでも市の事務として、成果物に対してきちんと、この成果品がいい、悪いというのが判断できるような人材を確保しておく。あるいはそれを育成するということは大事だと思う。見える化するだけじゃなくて。その点については、どのようにされるのか。 ◎都市計画部長 成果物の検査だが、今回、こういう事態を受け、見える化、どういう内容を検査したとか、そういったものを、ちゃんと情報共有できるようにチェックシートを作った。さらに、第三者的な目線で、成果品をチェックできるように、通常監督職員とか、係長とか、課長が、成果物を見るが、それ以外に、監督職員以外というチェックする人の欄を設け、第三者に見ていただくという形を取った。まずは、この業務に関わってない職員という形でやってるが、今後、運用するに当たっては、例えば区画整理だったら、土地区画整理士とか、また、これまで民間を経験した職員もいるので、そういったところで専門的な知見を持っている方に、そういったチェックをお願いするようなことも考えていきたい。 ◆金沢和子 委員  何か質問すればするほど区画整理を進めたい人みたいで、すごく嫌な感じだが、それにしても、やっぱり民間業者とのやり取りの中で、市がノウハウを持っていないというのは本当に問題があると思っているので、ぜひ、フジタとの関係ではこうしたことがないように、ぜひ気をつけていただきたいし、無理な区画整理はやらなくて結構なので、のんびりじっくりやっていただいて十分だと思うので、それは要望しておく。 ◆長野春信 委員  次の3・4・27号線でも報告があると思うが、今回のこういった積算ミスに対して、市民の税金を預かる自治体として、やはり大きく反省すべきであると、これは指摘をさせていただきたい。市が事業者から提出される積算や見積書をチェックして、ミスを指摘して、それをまた事業者が修正して市に提出していくと、これが本来あるべきスキームであることに異論はないと思う。  ただ、私も建設業界に長く身を置いていたので、この辺りの事情に詳しいので、ちょっとあえて申し上げるが、見積書や積算のチェックというのは、また特にミスを見つける作業というのは、実際にこの積算を行っている事業者のスキルと同等か、もしくはそれ以上のものがないとできない。単純な建築工事だったらそのフォーマットがあるからできるが、特に橋梁といった特殊工事だったり、また、大型造成に関しては、現場を現に経験してきたものが積算に携わらない限りは、これは適正な積算はできないんだと。あえて言うが、市役所にそのようなスキルを持った人間がいないからこそ、積算を専門の事業者に依頼してきたんだと、そういうふうに思うわけである。ただ、そういった理由からその積算ミスを見抜けなかったことに対して、市の責任はないとはもちろん言わないが、過失相殺が認められるにせよ、今回のこの件に関して、第一に責められるべきは、この専門業者として、そのスキルを信頼して、業務を市が発注して、それを商人として、その責任を全うすべき義務を負う日本都市技術株式会社であると。これは、間違いないと思う。
     そこでお尋ねするが、日本都市技術株式会社に対しては、民法709条に基づく不法行為責任、これ、該当すると思う。709条というのは、故意過失を要件としていて、過失というのは予見義務違反、そして結果回避義務違反を指すわけである。しかも、法人だから、会社法が適用されるわけだから、ここは厳しく糾弾されるべきだと思うが、市は、日本都市技術に対して、法的措置を軸に、毅然とした対応を取るべきだと思うが、いかがお考えか。 ◎都市政策課長 諸経費等の未計上により、市民の皆様、組合設立準備会の方々、そして、市議会議員の方々ほか、関係者の皆様にご心配とご迷惑をおかけしていることについて、心よりおわび申し上げたいと思う。日本都市技術に対しての法的措置というお話だが、この法的な対応については、弁護士と相談しながら現在進めているところである。 ◆長野春信 委員  それは分かった。  次に、フジタについてだが、フジタのほうはプロポーザル方式で受注しているということで、そのときに15億円を減額して、平均減歩率40%未満を目標とすると。そういった提案を自らした上で、競合他社との金額競争に打ち勝って受注しているわけですよね。そのような減額提示をするに当たって、フジタレベルの企業ならなおさら、全ての積算を洗い直して、そして、言い換えれば経費も計上した上での発言、提案であったと、このように考えるのが社会一般的な常識から見ても妥当すると思うが、そのフジタが受注後に54億円が未計上だと、そのように報告した上で増額の提案をしてきたというのは、およそ企業人として信義に反すると、そのように言わざるを得ないと思うが、どのように考えるか。  また、再度確認するが、業務代行予定者の募集というのは、答弁であったように、有効なプロポーザル方式なので、事業費総額158億円で受託したわけだから、例えば医療センターが北に移って全く違う土地利用計画になっているからといって、158億円がリセットされるわけではないという理解でいいか。また、医療センターが北に移っても事業費総額158億円ベースでできるということは、業務代行予定者からは示されているか。 ◎都市政策課長 医療センターが北に移ったからといって、事業費総額158億円をベースであることには変わらないと考えている。また、医療センターが北に移ったことによる事業費の増減については、大きくないのではないかと思われるが、詳細については現在調査中である。 ◆長野春信 委員  ちょっともう一度聞くが、業務代行予定者募集時に、現在の業務代行予定者が15億円を減額して平均減歩率40%未満を目標とするという提案があったわけですよね。これって一度約束してるんだから、実行するのは企業としての義務じゃないかなと私は思う。  また、業務代行予定者というのは、15億円の減額の提案をしたにもかかわらず、158億円とは乖離している事業費総額を提示しているというわけですよね。これは契約の大原則である信義則、これに違反する行為であり、私はおおよそ許されるものではないと思っている。当たり前の話だが、フジタがこれで利益を得ようが得まいが、発注者である市には全く関係のない話。市が守らなければいけないのは、この行財政改革真っただ中に、市長が強い信念を持って大きな予算を投じてまで実施した事業に対して、積算が間違っていたといった理由で、これ以上の市税は絶対に投入できないと、こういった姿勢を示すことだと思うが、いかがか。 ◎都市政策課長 事業計画が実現可能なものになっていなければ、市としては、事業計画をまず認可することはできないというところである。まして、市の財政状況は、現在、新型コロナウイルス感染症の影響などを受けて、今後極めて厳しいものになることが予測されている。そういうことから、なおのこと、そういうところである。この点については、土地区画整理組合の設立準備会及び業務代行予定者と調整中であり、実現可能な事業計画が作成できるか、現在注視しているところである。          14時09分休憩    ──────────────────          14時12分開議 3.都市計画道路3・4・27号線橋梁工事について(報告) [理事者説明] ◎道路建設課長 お配りした資料をご覧いただきたい。本工事については、令和2年度から3か年の継続費として、7億2000万円を計上し、令和2年第1回定例会で承認をいただいていた。工事発注に向けて、市の積算システムで設計積算を行っていたところ、現時点で約2億2000万円の追加予算が必要になることが判明した。追加が必要となる内容としては、予算要求の際、次の3つの項目が予算に反映されていなかった。  1つ目は、仮設に要する附帯工、2190万円。交通誘導員、2790万円の合計4980万円である。2つ目は、諸経費の中で、船橋市など大都市に適用される地域補正8480万円である。3つ目は、消費税8540万円である。  これらのことが発生してしまった原因としては、基本設計委託で算出した工事費をもとに予算要求をしたこと、また、この工事費に、先ほど説明した仮設に要する附帯工、交通誘導員、諸経費の地域補正、消費税が含まれていると考えてしまい、予算要求したことである。  再発防止の取組としては、予算要求時には業務チェックシートに基づき、複数人での確認作業を行っていく。また、委託成果の仕様がより明確になるように、仕様書に諸経費の中の地域補正を考慮するなどを記載することとした。この仕様書で現在取り組んでいるところである。   ……………………………………………… [質疑] ◆金沢和子 委員  再発防止のところだけ少し細かく教えていただきたい。議案説明のときにも受けたので……予算化するときに、何だったっか、積算……何か機械にかけるものと、かけないものとがあると、要するに、その詳細な金額を出すときに──細かい積算出すときに、何か計算をするものとそうでないものとがあると聞いていたが、この再発防止策の中では、私は、そういうの分けないで、みんなちゃんと計算すればいいのにって単純に思ってしまった。その辺りについて、伺ってもいいか。ちょっと私の聞き方が悪くて、何を聞いてるか分からないかもしれないが。 ◎道路建設課長 積算システムで計算するもの、しないものの分けだが、一般的に行われている舗装工だとか、U字溝の敷設工、これは通年的に実施している工事なので、平米当たりだとか、メートル当たりの単価というものを把握しているので、施工規模にこの単価を掛ければ工事費というのは出る。しかしながら、今おっしゃったように、擁壁だとか、今回の橋梁工事のような大規模な構造物を築造する場合には、そういった経験値がないので、市の設計積算システムに数量を入れて計算したもので、要望額を算出するということになる。 ◆金沢和子 委員  だから再発防止としては、今後は要望をする前に必ず積算システムにかけるようにするんだという理解でよろしかったか。 ◎道路建設課長 今回、予備設計の段階で、概算金額が出たところで予算要求をしてしまったので、本来であれば詳細設計で数量が出たところで、それを設計積算システムに回して要求すべきところが、できていなかったということなので、今後はそういった積算システムで計算すべきものについては、工事費を算出した中で予算要求をしていきたい。    ────────────────── ○委員長(三橋さぶろう) 以上で報告は終わったが、ほか、何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(三橋さぶろう) なければ、これをもって本委員会を散会する。          14時17分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長  三橋さぶろう(市民民主連合)  副委員長 長野春信(自由民主党)  委員   渡辺賢次(自由市政会)       中村静雄(自由市政会)       桜井信明(公明党)       松橋浩嗣(公明党)       斉藤誠(市民民主連合)       七戸俊治(自由民主党)       金沢和子(日本共産党)       池沢みちよ(みらい@船橋) [傍聴議員]       石崎幸雄(公明党)       石川りょう(真政会) [説明のために出席した者]  林企画財政部長  森行政経営課長(参事)  金子財産管理課長  鈴木建設局長  高橋都市計画部長  杉原都市政策課長(参事)  竹田都市整備部長  荒井都市整備課長  吉川公園緑地課長  木村道路部長  鈴木道路管理課長  蒔田道路維持課長  宗意道路建設課長(参事)  植田下水道部長  岡井下水道河川管理課長  三澤生涯学習部長  竹中生涯スポーツ課長(参事)  安孫子病院局新病院建設室長      その他 課長補佐、副室長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 深澤議事課長補佐          石橋議事課主事...