船橋市議会 > 2020-09-16 >
令和 2年 9月16日予算決算委員会総務分科会−09月16日-01号

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  1. 船橋市議会 2020-09-16
    令和 2年 9月16日予算決算委員会総務分科会−09月16日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    令和 2年 9月16日予算決算委員会総務分科会−09月16日-01号令和 2年 9月16日予算決算委員会総務分科会                                    令和2年9月16日(水)                                          午前10時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.担当事項の審査(質疑) ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計補正予算   総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項 ・認定第1号 決算の認定について(一般会計)   総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項 〈順序1〉 ・認定第1号 決算の認定について(一般会計)   市長公室の所管に属する事項 〈順序2〉 ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計補正予算   市長公室の所管に属する事項 〈順序3〉 ・認定第1号 決算の認定について(一般会計)   企画財政部に関する事項
    〈順序4〉 ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計補正予算   企画財政部に関する事項 〈順序5〉 ・認定第1号 決算の認定について(一般会計)   総務部に関する事項   公平委員会に関する事項 〈順序6〉 ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計補正予算   総務部に関する事項     ………………………………………………………………………………………………         10時00分開会 ○分科会長(滝口一馬) ただいまから、予算決算委員会総務分科会を開会する。    ────────────────── △審査順序等について ○分科会長(滝口一馬) 本日の順序についてだが、お手元の質疑順序表をご覧いただきたい。  議案第1号令和2年度船橋市一般会計補正予算のうち、総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項、また、認定第1号決算の認定について、一般会計のうち、総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項について、お手元の順序表のとおり質疑を行いたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) それでは、そのように決する。    ────────────────── 1.担当事項の審査(質疑) ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計補正予算  総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項 ・認定第1号 決算の認定について(一般会計)  総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項 〈順序1〉 ・認定第1号 決算の認定について(一般会計)  市長公室の所管に属する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆林利憲 委員  まず、危機管理課から順番に聞いていく。  まず、昨年6月の第2回定例会において、コロナ禍により避難所に入れなかった人も予想されることから、民間施設の活用、協定を活用していくと答弁されたが、この話は今、どこら辺まで進んでいるのかをお答えしていただきたい。 ◎危機管理課長 災害が起きた場合の避難所としては、まずは市が準備した公民館、小中学校などの避難所にて対応するが、もし避難所が不足した場合は、協定を締結しているイオンやイケアなどの民間事業者の施設を提供していただくことになっている。協定先とは毎年連絡を……確認しており、協定の実効性を担保している。 ◆林利憲 委員  昨年は、9月か、台風、風水害がかなり出たので、いつ地震も起きるか分からないし、協定はしっかり民間企業とも、連携というか、話せる環境は常につくっておくことを要望しておく。  また、昨年9月に千葉県に台風が上陸して、風水害の影響を受けたが、当時の被害から見えてきた課題の整理について、今、どのような形になっているのかを伺う。 ◎危機管理課長 昨年の台風での対応については幾つかの課題が指摘され、対応策を検討してきた。本会議でもお答えしたが、まず、災害情報サイトの立ち上げや開設時期が遅かったことが指摘されたが、これについては、避難される方が余裕を持って安全な行動が取れることが重要となるので、雨風が強くなると予想される前かつ明るいうちに避難行動に移ることができるよう、迅速適切に対応することとした。  また、避難所における夜間の配置職員などについては、複数の職員が当たることとした。  なお、本年2月及び8月には、円滑な避難所運営ができるよう図上訓練を行ったところである。 ◆林利憲 委員  千葉県だと台風の風水害はそこまで……私が生まれてからもそこまで大きな……昨年以上のことはなかったが、いつ起こってもおかしくないと思うので、この課題の論点整理と、あと熊本とか被害を受けたところをしっかり、他県の情報も取りながら、いいものは取り入れていくような形でお願いする。  次、市民の声を聞く課に聞いていきたい。  主要な施策の53ページ、市政モニター費市民意識調査費のところで、こちらのアンケートの選定に関しては、どのように選定しているのかを伺う。 ◎市民の声を聞く課長 市民の声を聞く課で行っている市政モニター市民意識調査においては、アンケート調査のテーマの選定について、毎年度、庁内各課にアンケート調査の希望項目を募ってから決めている。設問については、各所管課に設問の案を作成してもらい、分かりやすく答えやすいものになるよう、各所管課と協議しながら設問を作成している。  なお、市民意識調査では毎年聞いている項目として、住み心地と市の施策についてがある。 ◆林利憲 委員  回収率はどれぐらいになっているのか。 ◎市民の声を聞く課長 令和元年度で、回収率、市民意識調査が47.5%、市政モニターは3回行い、94.3%〜96.7%となっている。 ◆林利憲 委員  アンケート結果の利活用についてはどのようにしているのかと、また、アンケートを行ったことによる評価について、どのように考えているのか伺う。 ◎市民の声を聞く課長 市政モニター市民意識調査のアンケートだが、各所管課による計画策定や条例制定、施策の検討などの基礎資料とすることを目的に行われている。  例えば、計画策定の際には、現状把握とこのアンケート調査の結果により問題点を把握し、課題の抽出、論点整理を行ってから検討に入るものと思われる。  市全体の課題の整理としては、市民意識調査において、毎年市の施策について質問しており、ここ数年でよくなったもの、力を入れるべきものを聞いている。その結果をまとめるに当たり、項目ごとの順位づけや市民が何に力を入れてほしいのかを整理している。  また、評価ということだが、調査結果については、調査を依頼した各所管課に報告しており、各所管課が計画策定の施策の検討などに活用していただくことになる。評価については、調査結果の活用状況について、各所管課に報告を求めて、どのように利用されているかについて確認をしている。 ◆林利憲 委員  これ、市民の声をしっかり、課題も浮き彫りになってくると思うし、政策的な1つのエビデンスになってくると思うので、これはしっかり利活用していただければと思う。  続いて、国際交流課について質問していきたい。  主要な施策の50、51ページのところである。まず、姉妹都市交流費で不用額が多く出ているが、この理由について、まず伺う。 ◎国際交流課長 姉妹都市交流費の不用額の主な要因だが、当初、オーデンセ市との30周年記念事業を予定していた。  しかしながら、オーデンセ市のほうが来船できなかったことに伴い、同時に行った西安市との25周年で、合同でやる事業を縮小したことと、オーデンセ市からの派遣者が来なかったことが主な要因である。 ◆林利憲 委員  ちなみにだが、船橋市において姉妹都市を結んでいる都市があるが、新型コロナウイルス感染症の中で姉妹都市と何か……オーデンセ市は来れなかったが、向こうの、例えば市長とかそういった方と何かやり取りがあったのか、そういったところがあれば、具体的に何かメッセージがあったなど、そういったことを教えていただければと思う。 ◎国際交流課長 新型コロナに関する件については、西安市にお見舞いのメッセージを市長から送っている。そのメッセージに対するお返事を西安市から頂いている。大変うれしく思うと、お互いに頑張っていきましょうというようなメッセージを頂いている。  オーデンセ市に関しては、姉妹友好都市の関係でまず来られないということもあったので、その件については、向こうの市長さんから、今年、オリンピックに合わせて来たいのでというようなお話でメッセージは頂いて、その返事もしている。 ◆林利憲 委員  せっかくそのような形でメッセージを頂いていて、姉妹都市も長く結んでいることから、そういったメッセージがあるならばもっと市民の方にメッセージ、このコロナ禍というのは……もう世界的規模で皆さん闘っているので、お互い、日本だけではなくて、姉妹都市のところもこういったメッセージが届いているというのを市民の方に分かりやすくしていただけると、もっと船橋はこういったところで姉妹都市を結んでいるんだというところが実感できると思うので、ぜひともその検討をお願いする。  あと、国際化推進費についてお伺いするが、主要な施策の説明の中で、市民の多文化共生への理解と関心の高揚をより一層図るための事業とあるが、これの具体的な内容と、また、事業がコロナの影響を受けずにできたのか伺う。 ◎国際交流課長 多文化共生の施策については、主に、昨年度は外国人が増えてきたことに伴うコミュニケーション能力の養成というのを掲げ、市職員とか、ボランティアさん向けにコミュニケーションツールとしての易しい日本語の講座を開催したところである。  市職員については、窓口の対応の職員と、それから新規採用職員についても、易しい日本語で実際に外国人の方をお招きして、自分たちが考えた易しい日本語がどれだけ通じるかというような実践の講座等もやっているところである。  コロナの影響については、職員向けの研修を2月の末にぎりぎり……ボランティア研修と2日間に分けて2月の最終週で実施したところなので、昨年度については、影響はなかったと思っている。  そのほか、外国人向けに、多言語での翻訳資料というものを作成した。 ◆林利憲 委員  ちょっと決算とは程遠くなってしまったが、申し訳ない。  こちらの事業に参加された方の評価や反応について、何か分かっている範囲であれば教えていただければと思う。 ◎国際交流課長 窓口で対応する職員からは、外国人を見たらとにかくその言語で話さないといけないという部分が……思っていたが、そうではないことが分かったというような意見とか、あと、近隣の……近隣のというか、市役所の近くの日本語学校の学生さんにお手伝いしていただいたときに、市役所の職員が私たちのためにいろいろ考えてくれるのがとてもうれしかったというようなおおむね良好なご意見をいただいている。 ◆橋本和子 委員  では、主要な施策の成果に関する説明書の57ページの防災推進費についてお伺いする。  ここで、津波ハザードマップを改定し、全世帯に配布とあった。これ、我が家に届く前に先に届いたご家庭から、広げたときに切れてしまったという話があった。それで、我が家に届いたものを見たときにも、広げたらもうばりばりって切れてしまったが、交換とか苦情が多分あったと思うが、どんな状況だったのか伺う。 ◎危機管理課長 ご指摘のとおり、一部切れやすいハザードマップがあったと市民の方からご意見をいただいている。  原因を究明したところ、パンフレット……積んでいるが、その折り目への負担が原因と考えられると印刷業者より回答があった。  早急に代替品の納入を指示し、問合せいただいた82名の方には破れにくいハザードマップに交換した。  また、出張所などにも、破れたハザードマップを持参した方には交換するように伝えている。 ◆橋本和子 委員  そうすると、早急に代替品を2万枚作ったという部分で、これは予算がかかっているのか。それとも業者が……向こうの手違いということで業者負担だったのか。 ◎危機管理課長 今の、代替品が2万枚ほどあるが、それは無償にて印刷業者で手配していただいた。 ◆橋本和子 委員  今年度、洪水ハザードマップを作成して、これから配布するということになっているが、この辺のこと、同じようなことが起きないように何か工夫されたことはあるか。 ◎危機管理課長 今年度全戸配布を予定している洪水・内水ハザードマップについては、今回、こういうことがあったので、紙に関する専門知識を有する印刷業者にいろいろ相談させていただいて、意見を聞いて、切れないようなものの対策として、今まで使用していたコート紙、これは一応62.5グラムのものだったが……62.5キログラム、失礼した。より丈夫なマットコート紙76.5キログラムのものに変更させていただいている。 ◆橋本和子 委員  津波ハザードマップが届いたときに津波避難計画を読んでみたが、この避難目標として6か所が掲載されていた。この中で明確に駅だったり学校とか、また公園、避難施設ということで建物が指定をされていたが、海老川より東、JR総武線より北の地域では、市船または吹上交差点となっていた。  これを見たときに、それぞれは建物があったり、避難施設ということで明確にそこに行けばいいんだなというのがあったが、吹上交差点に行けばいいといったときに、あそこを思い出したときに、吹上交差点のどこに行けばいいんだろうか。結構大勢の人が集まってくるだろうなって思ったときに、どこに行けばいいんだろうなというのを単純に思った。この辺のところをどうイメージして、建物でないところを指定したのか、教えていただければ。 ◎危機管理課長 津波避難計画だが、今あった吹上交差点、県道8号線──これは船取線だが、の吹上交差点を指しているものであり、避難目標としているが、避難目標とは避難する方向を示すものであり、その場所で滞在する避難所のようなものではない。今回の津波避難計画では、津波到達時間が70分と予測しており、まずは命を守ること、すなわち避難対象地域から一刻も早く退避することを目的に避難対象地域にお住まいの方が分かりやすい避難目標を設定している。  なお、避難対象地域の外に避難し、安全が確保されたら、近隣の避難所等へ移動していただくという形になっている。 ◆橋本和子 委員  そういうことで……非常に何かあそこでって……頭に浮かんだときに、どうするんだろうなと思いながら、それより先に行けば、飯山満南小だったら飯山満公民館があるのに、なぜそこを指定しなかったんだろうと思ったが、一度、とにかく津波が来たら、その70分だったか……その間にとにかく高台に逃げて、そこから近くの避難所に誘導していくということでいいということである。分かった。一応確認だけさせていただいた。 ◆小川友樹 委員  まず、姉妹都市等記念事業費だが、25周年を記念して、西安市から代表団をお迎えしたとのことだが、この重要な式典に西安市の市長が出席せず、副市長が来た理由について、確認を取っているか、もしくは確認を取っているのならば、なぜ市長が出席しないのかについて伺う。 ◎国際交流課長 25周年で西安市から今回副市長が来ていただいたわけだが、事前の協議の中で市長の招聘をしていたところだが、先方の西安市の海外に出られる回数という制限があり、そこがどうしてもクリアできずに、今回は副市長の来船となった次第である。 ◆小川友樹 委員  今のに補足してだが、1982年には西安市長は来ている。商業施設の視察ということで。当時の中国、情勢もあると思うが、そこでお伺いしたいのが、友好都市提携15周年事業のときは、西安市長はこちらに来た……また、友好都市20周年記念式典で船橋市が代表団なりを派遣したときは、市長は出席されたのか。 ◎国際交流課長 15周年のときは、西安市から副秘書長ほか1名の方が船橋に来ている。20周年のときには、船橋市長は市民らと一緒に西安市を訪問している。 ◆小川友樹 委員  分かった。日中友好の健全な形でよろしくお願いする。  次、広報課だが、広報課のエレベーターや1階にあるモニターや広報ふなばしだが、この出す情報というか、これは各課から出してほしいという要望のものを出しているのか。 ◎広報課長 各課からどのような記事を出したいというようなものの依頼を受けて、記事を掲載したりモニターも選抜をしている状況になる。 ◆小川友樹 委員  そうすると、これはボトムアップになってくるので、市全体として出してほしい。行政情報なのに、その課にとって、出したくない情報は出さないということは十分に考えられる。例えば、出すと申請件数が増えるので困るとかである。これは重要なことなので、私もどうすればいいか分からないので、ご検討をお願いする。  次に、防災だが、自衛官募集費があると思うが、その前に、船橋市は陸上自衛隊習志野駐屯地が昨年の台風の際に、災害対策現地情報連絡員──リエゾンという連絡員が来てくれて、倒木等の道路調査などいろいろ災害に協力していただいたところである。これ自体はありがたいのだが、ただ、当然、その分、習志野駐屯地の練度は下がってくる。練度が下がって一番怖いのは、これは自治体にとってだが、ヘリなどの事故による地域住民の安全である。そうすると、この安全を確保するためには、習志野駐屯地のヘリなどの安全整備点検の予算を増やしてもらうしかないと思う。そのために、本市で自衛官募集費を増やすなど、そういったことを行うことは難しいか。 ◎危機管理課長 自衛官募集事務は、自衛隊法及びこれに基づく政令の定めるところにより、都道府県及び市町村は自衛隊の募集事務に関する事務の一部を行うこととなっており、それに要する経費は国庫負担となっている。法定受託事務である本事業の委託費については、毎年予算の配分が決定されているので、予算額の範囲内で自衛官募集に関する事務、例えば、チラシ、ポスターなどを作成し、公民館などに掲示などをしている。 ◆佐々木克敏 委員  今のやり取りを聞いて、幾つか確認をさせていただきたいことがある。  吹上交差点の話だが、吹上交差点、避難目標地というのかな……ということになっているが、あそこを通った人は分かると思うが、ただでさえ交通の便としてあまりいい場所ではないし、非常に渋滞もするような場所であるということ、今のお話とかで、ここを目標にということになったときに、車が使えるかどうか分からないが、もし車が使えたときに、反対に渋滞して混乱することとかを想定した中でハザードマップを作って、また、市民に対してどうフォローするのかということを考えていると思うが、そこら辺についてはいかがか。 ◎危機管理課長 津波避難計画である。津波のときの避難は、基本的に、今あったように車で避難すると渋滞をしてしまって津波に巻き込まれてしまうおそれがあるので、基本的には徒歩で逃げていただきたいというのをお願いしているところ……計画にも書いてあって、お願いしているところである。  それで、吹上交差点ということだが、あそこは周りが低くて、吹上交差点は高いところにあるので、あそこに向かって逃げるという形で、本当に吹上交差点のところにいるというイメージではなくて、あそこに向かって一目散に避難していただいて、もうそこで……吹上交差点の近くというか、周辺のところは高いので、そこにいればまず命の安全は守れるので、一番目標にしやすいという形で吹上交差点、多分名前も……ほかの建物の名前よりも吹上交差点は結構知られているので、まずは命を守るために一目散に吹上交差点に向かって避難するというようなイメージなので、吹上交差点の周辺であれば高台になっているので命は守れるという形なので、もう一目散にそこに向かって走って避難していただくという形で今回決めさせていただいている。 ◆佐々木克敏 委員  ただ、当然、いつ津波が起こるか分からないし、そのときの道路状況とか何とかというのもあった中でいくと、非常に危険な部分も出てくる可能性もあるので、こういうことについては道路部ともきちんと協議をして、そういうものについて、市全体の多分課題だと思うので、皆さんから主導して、都市基盤整備についても進めていただけるようにお願いしたいと思っている。  あと、先ほど市政モニターの話は出たか……出た。市政モニターで、先ほどご答弁の中で、市政モニターでいろいろと提案された事項について、各課に振ってというお話が出たが、市政モニターは例年やっていることだと思うが、今までそういうことで改善された例を挙げていただきたい。 ◎市民の声を聞く課長 改善した例については、今整理していないが、例えば、昨年度もこの総務分科会で回答した……。
    ◆佐々木克敏 委員  何ていうか。事業をおやりになること自体はすごいいいことだし、先ほどみたいにそれをきちんと反映させて、連携してやっていくのはいいことだが、その窓口となるところがそこら辺の整理をされていかないと、いろいろな……言い方が悪いが、やりっ放しということになってしまうのもよくないし、結局やるのは各課がやるのだろうが、それをうまく取りまとめるのが多分御課だと思うので、できればそういう整理をきちんとされたほうがいいのかなとは思っているが、いかがか。 ◎市民の声を聞く課長 先ほど答弁したが、市民意識調査市政モニターの結果については、一応各担当課に送り、その進捗状況を把握しているので、そこの件についてさらに深度を深めて進めてまいりたいと考えている。 ◆佐々木克敏 委員  だから、その進捗状況をきちんと管理しているのだろうから、できれば幾つかの例を挙げていただいて、こういうような事業が改善されたということを言っていただければ、これはやる意味がある事業なんだなと思ったが、今、最後にご答弁されたことはそうしてほしいが、それがきちんとまだ整理されていない状況のようなご答弁をその前にされていたので、そこら辺はきちんと整理していただいて、この事業をやる……分かるか。そこら辺のところをしていただければなと。反対に、あと、この間お話をしたときに、いろいろなお褒めの言葉とか、あと市に対するクレームとか、いろいろなことで、窓口とか電話とかでいろいろと皆さん市民の声をお聞きしている。それをまた各課に多分回したり、返したりというのをしているが、そこら辺のやり取りの整理、あとどういう成果が出たとかということもデータはきちんと取ってあるのか。 ◎市民の声を聞く課長 データは取ってある。  先ほど答弁できなかったが、昨年答弁したのは、ふなばし健康ポイントは実現したという話はさせていただいた経緯がある。 ◆佐々木克敏 委員  そういうことで成果が出ているということであればこれからも続けていっていただければいい事業であるのかなとは思うので……大変失礼した。 ◆はまの太郎 委員  防災の部分だが、昨年の台風、大雨に対する避難所開設上の課題を先ほど述べられていたが、在宅避難の推進上見えてきた課題とかはどう把握して、昨年のできる範囲で取組をしてきたのか、伺いたい。 ◎危機管理課長 在宅での避難については、これまでも自宅での生活が可能であれば、自宅がよりよい避難所であることは推奨していたが、コロナ禍での避難所は感染リスクが高まるとされる3密を避けることが必要なことから、あらかじめハザードマップを確認した上で、自分がいる場所が安全と確認ができたときは上層階へ移動する垂直避難、また、親戚、知人宅等へ移動することも避難行動であることを、そこの部分はしっかり説明しながら、広報やホームページでお知らせをしている。  一方で、もう危険と思ったときにはちゅうちょせずに早めに避難することも併せて周知をしているところである。 ◆はまの太郎 委員  今度は国際交流を伺うが、姉妹都市等交流費とか姉妹都市等記念事業費だが、姉妹友好の都市の交流はいつからやっているのか。 ◎国際交流課長 一番古いのが、ヘイワード市になり、今年で34年、来年が35周年という形になる。その後、オーデンセ市が昨年30周年、西安市が25周年ということで、主に昭和の終わりから平成の最初にかけてスタートしたということで、それぞれ20年以上のお付き合いをさせていただいている。 ◆はまの太郎 委員  交流を深める自治体は無限ではないが、物すごい可能性としてはあるわけだが、その中で今の3都市と20年以上ずっとやってきているわけだが、この3都市に対して交流をしてきたのは、一体なぜなのか。何を目的にこの3都市に対してずっとやってきたのかというところを伺いたい。 ◎国際交流課長 ヘイワード市に関しては、最初に日本人の、現地にいる日系人の方が姉妹都市、日本と交流を結びたいということでいろいろ模索している中で、船橋市としても当時国の政策の中で、姉妹都市、国際化ということで望んでいたというところでマッチングした。そのときは文化とか教育を中心に人的交流を深めようということでスタートしたと聞いている。  オーデンセ市については、オーデンセ市の市長が当時船橋の電算システムが非常に国内でも優れていたということで視察にいらして、その際に当時の市長とオーデンセの当時の市長が意気投合して、ヨーロッパと日本という異なる文化の違いをお互いに見詰め合いながら交流をしようということで、文化的な部分を中心に交流が始まったと聞いている。  西安市については、船橋の商業施設の視察をきっかけに交流が始まったわけだが、一番文化的に近い関係にある中で、当時、中国の歴史ある文化を船橋市民にも紹介したい。船橋も中国の昔からの伝統とか、そういうものを尊重しようということで、特にこちらのほうは行政が中心になってスタートして、今では文化教育交流が進んでいる。 ◆はまの太郎 委員  国でいうと、中国、アメリカは日本ととてもいろいろな意味で関係が深く、デンマークも……デンマークというか、アンデルセンに関しては船橋市ととても関係は深いわけだが、今、ずうっとやられてきて、こういう事業は継続していくことに意味があるんだとは思う。日常的に日本のこの社会で生活していて、入ってくる海外の情報というのも限られているわけだから、こういう事業を通じてしか知ることができない部分ももちろんあるとは思う。  ただ、一方で、これが船橋市の中の、例えば、外国人住民に関する行政課題ときれいに対応しているかというと、必ずしもそうではないのではないかと思うが、その辺りはどうだろうか。  というのは、中国の方は船橋市内もとても多いとは思うが、アメリカとかデンマークの、国の人口の母数が違うからそもそも何とも言えないが、20年、30年前と比べたときに船橋市に海外から来られる方の国籍は恐らく変わってきていると思う。そうすると、今の船橋市の在住外国人の状況とか課題に合わせた国際交流の在り方というのに姉妹友好都市交流の在り方を考えていかないといけない、もうちょっというと、今まで続いてきたものがマンネリ化して続いてきている部分があるのではないかと思うが、その辺はどうか、認識は。 ◎国際交流課長 今、船橋に住んでいる在住外国人住民の方の構成と、それから姉妹都市を結んでいる国との関係については、姉妹都市交流を結んだ当時を遡ったとしても、多分必ずマッチングはしていない中で、姉妹都市交流の果たしてきた役割というのは、そういう意味では今いるいろいろな国の外国人の方を向かい入れる需要力は非常に高まっている。1万8000人ぐらいの外国人がいる中で、殊さら大きな問題もなく外国人の方と地域で暮らしていけるというのは、今までの姉妹都市交流の3つのそれぞれの都市の違いを船橋市民は皆さん感じ取っていただいているので、今、現状としては、在住の外国人の方ともうまく暮らしていっているのではないかとは感じている。  一方で、今、外国人の方の多くはアジアの方が多いから、施策の部分についてはそういった方への対応策を重点的に取り組む必要はあるとは考えている。 ◆はまの太郎 委員  交流事業は、恐らく、例えば交流をしたから向こうから何かアイデアが得られたので市の施策に生かせたという……それをもって成果とするのは多分あまりよくはないし、何人行き来してやり取りをして意見を交わして……あまり数値化はしづらいが、相互理解が恐らく深まっているであろうというところが多分成果なんだろうから、それはそれでいいだろうが、ただ、それだけだとやっぱり物足りない部分も感じはするわけである。  昨年、外国人総合相談窓口を開設したわけだが、こっちは開設して、状況がどうなのか。いらっしゃる方の国籍の状況とか、実際運用してみて見えてきた課題とかはどう認識しているのか。 ◎国際交流課長 外国人総合相談窓口については、昨年の10月に開設して、本年3月まで半年運用をさせていただいたわけだが、半年間で413件の相談があった。413人の方が相談をして、主に中国、ベトナム、フィリピン、ネパール、インドネシアといったようなアジア圏が多いという状況にある。  課題については、まだ半年間ということで、当初想定していた利用数には達しなかったというところで、我々の周知も含めて、足りなかったという反省はしているところだが、4月以降はコロナの影響もあり、非常に件数は伸びている。 ◆はまの太郎 委員  窓口の開設場所については、昨年、補正予算で上がってきたときも、多少議論があった。つまり、あまりほかの方に聞かれないようにひっそりと相談されたいということだったら11階のほうがいいのだろうが、来庁されてそこまでたどり着けないとかというのだと問題外だから、それはもしかしたら1階だとすぐたどり着きやすいほうがいいかもしれないって、そういう議論があって、私も言ったと思うが、その辺りは実際運用してみていかがか。 ◎国際交流課長 委員おっしゃられたような部分で、1階の部分で迷うとまでは言わないが、今、総合案内の受付からご案内されて上がってくるというケースが結構あることは事実である。  また、立て看板も玄関に立てるなどして工夫はしているところだが、手続上、1階、2階の手続が多いことも事実なので、設置場所については相談を受ける場所と、それから受付をする場所という部分では考えていかないといけないとは思っている。 ◆はまの太郎 委員  さっきの話に戻るが、結局、窓口に相談に来られている方がアジアの方がかなりいる。特に東南アジアの方がいるということだと、市内にも東南アジア出身の方がそれなりにいらしているということだと、これは国際……姉妹都市交流でやるかどうかはともかくとしてだが、東南アジアに対する文化とかに対する理解の仕方を市内で広めていかないと、なかなかなぜ外国人の方と生活上、例えばそごが来すのかとかというところのいわゆる共生とか調和のある生活とかだが、なかなかいかないのではないかと思うが、そうすると交流事業なのか何なのか分からないが、国際交流の在り方自体が今の市の実態に合わせて変えていく時期に来ているのではないかと思うが、その辺はどうか。 ◎国際交流課長 今ご指摘の部分については、私どもも強く考えているところである。  国際交流……姉妹都市交流事業に即決するかどうかは別とし、今おっしゃられたアジアの国の方たちの理解を深めるために、先ほど先番委員の中でもご紹介したが、多文化共生事業として、易しい日本語を取り入れてコミュニケーションを取ろうということで、職員とか市民向けボランティアの講座を開いているところだが、その中でもよく聞かれるのは、外国人を見るとまず英語で話しかけるとか英語で翻訳文を出すとかという傾向が多く私どものほうでも見られたわけだが、実際、アジアの方々は、日本人もそうだが、英語が達者でない方も多いという中では、そういった相手を理解する上で、自分たちの使っている言語をもう少し易しくコミュニケーションツールとして使えないかということの一考にはなっているのかなと思っている。  また、船橋国際交流協会の皆さんにはご協力をいただいて、多言語、それもアジアの国の方々の言葉を中心とした外国人の生活する上での在留資格別のマニュアルを作ったりということで進めているところなので、地道にこつこつと少しずつ進めていけたらと思っている。 ◆松崎さち 委員  外国人だが、予算の段階で、共産党の金沢議員が、入管法が変わる関係で技能実習生が相当増えるのではないかって、そういう質問をしていたが、実際の状況がどうだったのかと、あと、結構報道では、技能実習生のひどいブラックな働きぶりが社会問題になっていたが、市内の状況とか2019年度がどうだったのか伺いたい。 ◎国際交流課長 技能実習生がどれぐらい増えたかということで言うと、昨年……おととしか、平成31年4月1日〜令和2年4月1日の1年間で見ると、技能実習生だけで見ると、229人増えている。外国人全体で1,000人強増えているので、そういった中では、順調にというか、ある程度増えているとは認識している。  今おっしゃられた技能実習生の生活の部分だが、マスコミ関係でいろいろ報道されているようなブラックなという部分は、今のところ私どもが把握している範囲では、その受入れをしている団体の方ともお話をしているが、関東というか、この辺では、そういった事例はないと認識している。 ◆松崎さち 委員  相談までたどり着かないというのがかなりあると思うので、今回コロナの影響もあっていろいろ相談が増えているということだが、引き続き気をつけて見ていっていただきたいのと、あと、窓口の周知を強化していただきたい。  それから昨年の台風の総括で、さっきいろいろ課題があったということをお話しいただいていた。在宅避難とかいろいろあったが、船橋市は幸い免れたが、千葉市で長期の停電が起きてしまって、大変住民の人たちはすごい苦労していて、千葉県の発電機が実は使われてなかったということが後で明らかになったとか、問題が出てきていたが、そういう長期の停電について、船橋は確かに起きなかったが、これについて、どういうふうな教訓を元年度で引き出していったのか、取組をどう進めていったのか、伺いたい。 ◎危機管理課長 今おっしゃったように、停電の対応があったので、本市の非常用発電機などの備蓄等も……ごめんなさい、カセット式ガスボンベ式発電機の配備も進めているし、あとは千葉県の協定が、東京電力と千葉県で停電復旧の協定も締結しているので、実はそこの中で千葉県と連携を取りながらどういう施設に電源、例えば、東京電力の電源車を配備すればいいのかというのも実際調査をしており、優先順位をつけて、本当に必要なところに電源車を供給するというような動きもしているし、また、東京電力のほうでも、県とも協定を結んでいるが、それにまた、担保というか、もっとそれが迅速に働けるように、それに関して市でも協定を結べるようにという形で今、協定も進めている。  あと、電気自動車に関しても、そういう民間事業者と協定ができるようにという形で今進めている。 ◆松崎さち 委員  今、優先順位とおっしゃっていただいたが、ぱっと思い浮かぶのは病院とかになると思うが、福祉施設とか、いろいろと必要なところがあるわけである。これは優先順位ってどうつけていったのかを……元年度はどうなっていたのか、状況を伺えるか。 ◎危機管理課長 今言われたように、病院とか福祉施設とか、あと市のそういう重要な施設という調査が来ているので、それを今、全て調査をして、県に提出している。多分いろいろな市からそういうのが上がってきているので、様々な施設が上がってきた中で、その辺は県と調整しながら優先順位はつけられるものだと考えている。 ◆松崎さち 委員  大きな問題なので、また後で伺っていきたい。  それから元年度の9月1日と8月25日に九都県市合同防災訓練というのが行われていた。千葉県、埼玉県、東京都、神奈川県、横浜市、川崎市、千葉市、さいたま市、相模原市の合同訓練ということで、船橋市が会場に使われていたが、それで、予算の段階で、共産党からもっと涼しい時期にすべきだったのではないかとか、そういうお話をさせていただいていたが、実際やってみてどうだったのか。  それから、8月25日、船橋中学校で、こっちは船橋市主催の避難所運営訓練が行われている。市長がこれについて、受付に時間がかかったりいろいろな課題があったと分かったとか議会運営委員会でおっしゃっていたが、実際、これについてどういう総括をされていたのか、課題とは具体的にどんなものだったのかを伺いたい。 ◎危機管理課長 昨年、高瀬の運動広場を中央会場として九都県市合同防災訓練を実施したところである。これは9月1日だが、一応これ、国のほうと千葉県のほうと船橋でやらせていただいたが、これはすいません、千葉県からの話の中で、もう中央会場の場合は9月1日でという形で決まっているところなので、日付に関しては最初からそういう話で来たところである。  それと、今、船橋中学校で避難所運営訓練という話が出たが、確かに受付でそういう混雑したという課題はあったが、実際、いろいろな地域の方にも参加していただいて、本当に船橋の今後のモデルになるような避難所運営をしたいというのがもともとあり、いろいろな防災関係の団体とか障害福祉の団体の方とかにも参加していただいて、本当に今後のモデル事業になるような避難所とするような形で実際運営して、様々な問題も見つかったところだが、一応よいところもたくさんあったので、そういうのを記録に残して、実はDVDにも記録を残して、その後、いろいろな地域に関してもそのDVDを使って一応モデルの避難所はこういうものだというのは周知啓発できたところなので、そういう意味で今後の避難所運営に役立つような訓練はできたと思っている。 ◆松崎さち 委員  DVDに残しているというのは、町会とか自治会とかにはもちろんいっていると思うが、そこに属していない者には全くそういう情報が入ってこないので、ぜひ、広めていただきたいとは思う。  それから、自衛隊のことで最後に伺いたい。  訓練機の事故がこの年にあった。降下訓練の事故である。1月10日に第一空挺団の落下傘降下訓練中に習志野市の習志野高校の第2グラウンドに場外降着していたということで、誰もけがはなかったが、過去には死亡者が出たこともあるので、周辺住民の方は非常に気にされている。  私も最近、周辺の方々からお話を伺うと、本当に航空機の音がうるさいと、様々苦情が出てくるが、これは予算委員会の段階で、当時の共産党の渡辺ゆう子議員が、自衛隊に関することは環境部と市長公室長に分かれているが、窓口も所管も1本にしてほしいというような要望をしていた。検討はされたのか。 ◎危機管理課長 現在、自衛隊についてのそういうお問合せというか、そういう事業については、騒音については環境部、その他の件については市長公室と、それぞれの内容に応じて部署で対応しているところである。いろいろ専門性とか……例えば、音の専門性とかがあり、それぞれの専門性があるので、それを生かせる部署という形で、今の環境部、市長公室という形になっている。  また、これは本市だけではなく、他市とも連携して対応するときもあるので、連携するときに部署が今の状態のほうが連携しやすいという部分もあるので、今のところそういう形で、現在の部署で対応すると考えている。 ◆松崎さち 委員  連携はしやすいのかもしれないが、市民からすると非常に分かりにくいので、何らか改善していただけないかなとは思う。  オスプレイも11月に飛んでくるということなので、ますますその辺が懸念をされている。質問はしないが、習志野基地が住宅のど真ん中にあるということで、つい昨日、おとといか、米軍と初めて自衛隊が習志野基地で合同の訓練をやったという話があって、私たちは防衛省に行った。そのときに神奈川の厚木基地も利用されていたので、そこら辺の議員の人たちも来ていたが、習志野基地について、住宅地のど真ん中で、100万人も住んでいるところに狭い基地があって、あそこで降下訓練するって……まるで沖縄の普天間基地みたいだと。本当にすぐ撤去すべきではないかなとすごい思ったとその人はおっしゃっていた。私からすると、すごい悪慣れしているので、そういう話を聞いて意外だなと思ったが、外から見ると相当異常な状況みたいなので、ぜひもうちょっと取組を進めていただきたいと要望しておく。  それから、議会への連絡の件で、併せてお伺いしておくが、1月10日の場外降着は当日の12時前に事件が発生した。早い段階でもう市町村は……市は防衛省とやり取りをされていたようだが、議会への連絡は10日の金曜日の5時45分だった。月曜まで私たち議員は詳細を伺えない状態だったわけである。この土日に河野防衛大臣が陸上で降下訓練を習志野基地でやると、そんなこともあったが、これは何ですぐ連絡がなかったのか。 ◎危機管理課長 今の場外降着の件については、習志野市と八千代市と、周辺の自治体と連名で防衛省に対して、市民の安全を配慮するというお願いの文書を出したところだが、それぞれの連携……3市とも連携しているし、県とも連携しているし、それぞれの市のほうでいろいろ手続等もあるので、そのようなタイミングになった。 ◆松崎さち 委員  手続と言うが、こういうことがあったよって知らせることぐらいはすぐできると思う。実際に何でかって……やっぱりうがった見方をしてしまう。日曜日に河野防衛大臣が訓練するから、これに影響のないようにしたかったのかなって疑念を呼び起こさざるを得ないと思うので、早く連絡すべきだと思った。  最近も同じ問題があり、岩井議員が本会議で取り上げていたが、8月26日には既に防衛省から今回の自衛隊と米軍の合同降下訓練について船橋市に連絡はあったが、言わないでくれと口止めされたので議会へは連絡がなかったと伺っている。9月10日に厚木基地のある綾瀬市が議会に連絡して、初めて私たちもそれを知ったわけだが、せめて……綾瀬市はすぐ議会に連絡しているわけだから、これぐらいの対応はすべきだなと非常に思うし、情報を隠すのは不信を呼ぶもので、住民との信頼関係を壊すものだと思うので、改善を強く求めておく。 ◆はまの太郎 委員  広報について伺いたいと思うが、広報ふなばしを発行して、市内の駅とかいろいろなところに置いて、自由に持っていってもらえるようにしているものがあると思うが、あれは今何か所ぐらいあって、どう置いておくところを決めているのか伺いたい。 ◎広報課長 今置いている箇所は、市内で144か所になる。公共機関はもちろんだが、交通機関、市内に走っている9路線があるが、そちらの交通機関に置いていただくこと、あと金融機関、各銀行の支店さんに置いていただいたり、あとは多くの方がご利用になっている商業施設に置いていただいたりする。いずれも利用者が市民の方が気軽に来られるところ、通過するところ、目につくところというところを中心に置いている。 ◆はまの太郎 委員  基本、それは、残部はないのか……残部というのかな、置いたものはある程度受け取っていただいて、補充が必要なぐらいな感じにはなっているのか。 ◎広報課長 残部はない状態で、補充を見る……見るたびにというか、駅等については職員で補充をしている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、余っているわけではないから、基本的に置く場所は多いほうがいいと思うが、駅は市内全駅に置いているわけではないのか。 ◎広報課長 全駅ではなく、乗降客数の多い駅を中心にお願いしている。  ただ、新たに設置するところを常に模索しており、昨年度は、京成の船橋駅、東中山駅を新たに追加した。今年になってから、北総線の小室駅にも置いていただくようになった。 ◆はまの太郎 委員  置く場所は、駅も含めてだが、完成形というのはあるのか。最終的に、例えば、全駅に置く場所を確保したいとか、どういう施設には全てお願いして置いておくようにしたいとかというようなのがあって、その今、途中の段階なのか。目標みたいのがどこにある中の今の現状なのか。 ◎広報課長 完成の……ここを全部置くというような目標を立てて動いているというわけではないが、市民の方が行動の範囲内で寄りやすいところから重点的に順次やっている状況である。  置くに当たり、置いていただく側の負担もあるのと、あと広報スタンド等を購入したりとか、そういった関係もあるので、計画的に進めていきたいとは思っている。 ◆はまの太郎 委員  あとはシティーセールス推進費だが、これは主要な施策の成果の51ページに書いてあるが、船橋の多彩な魅力を市内外にPRするため、旅行雑誌型フリーマガジン「るるぶ船橋」を発行したとあるが、これはPRとはいうが、何の……PRというのはもうちょっと……何のためにこれはやっているのか。 ◎広報課長 市内外の方に船橋市の魅力をお伝えするということである。凝縮した形で16ページの冊子になるが、市内の方にとっては、市内の方も知らない船橋の魅力に気づいていただくきっかけづくりになること、また、それが最終的には愛着にもつながっていったりするということ、また、市外の方には、船橋市をいつか訪れてみたい、ご利用いただくというふうにしていくために発信している。 ◆はまの太郎 委員  事業費名がシティーセールス推進費になっているが、魅力というのは何をこう例えば市内の人に伝えたいわけか。何かを購入してもらいたいということなのか。 ◎広報課長 購入という経済活動の部分ももちろん船橋市にとっては魅力というプラスに働く部分なので、そういう商業施設であったり飲食店であったりというものの紹介にも力を入れているところである。  それ以外には、最終的に市内の方に限っていうと、船橋市に愛着を持てる、そういうことが継続して住民として過ごしていただく、あるいは、例えば、市外に転居されても訪れてくださるというようなものにつながっていくものと考えている。 ◆はまの太郎 委員  市内に住まれている方でも知らない部分を市が広報していくことで初めて知るというのは、それはとても大事なことでいいとは思うが、これは発行して、それはどう市内の人に行き届くようにしているのか。 ◎広報課長 市内では、インフォメーションセンターに置いているのはもちろんだが、あとはレジャー施設であったり商業施設であったりに配置をしている。それ以外には、イベント等を開催した際にはお配りしている。 ◆はまの太郎 委員  市外の人に対してはどうしているのか。 ◎広報課長 市外の方に対しては、配置場所は市内になるが、市内のホテルに置いたり、あるいはレンタカー会社に置いていただいたりしている。  あと、それ以外には、市外にある観光PRスペース、そういったところに置いていただくことと、あと市外のホテルやレジャー施設、その他、イベントが行われた際に配付している。 ◆はまの太郎 委員  私はあまり……市内のいいところというのかな、いいところで、しかもまだ知らないところを市内の住民の人に知ってもらうというのは大事なことだが、別立ての事業でやる必要まであるのかなというのは割と思うが、ただ、市外の人に対してそんなに売り込む必要はどっちかというとないというか、あまりないと思っているから、やらなくていいと思うが、ただ、この事業の趣旨に乗っかって言うと、いつか来てほしいということを目的に市外の人に対してPRしようとするのに、市内のホテルとかを中心に置いておくというのは、ちょっと弱いのではないか。  つまり、何でもいいが、例えば、空港でもいいが、成田空港でもいいし、羽田空港でもいいし、あまり船橋に来たことはないかもしれないが、各中核市、あるいは首都圏から少し離れているところの自治体に置いていただいて、あるいはまいていただいて、目にするようにしてもらうとしないと、それは来てもらうことにつながらないのではないかと思うが、そこはいかがか。 ◎広報課長 先ほど申した市内のホテル等については、実際にお越しいただいた方がすぐにご利用いただけるということで置かせていただいている。  市外のところの効果的な配置ということだが、先ほど申し上げた観光PRスペースの中には、例えば、さいたま市が最近始めた大宮駅のすぐ近くにあるところに置いていただいたりとか、あとは都内の都庁にある施設に置いていただいたりとか、そういうような形で置ける場所があったらぜひご協力いただきたいということでお願いをしてまいりたいと思っている。 ◆はまの太郎 委員  各自治体の広報課同士でどのぐらいのやり取りがあるのかあまりよく分からないが、例えば、県内の市長会とか、中核市長会とか、そういう自治体間の、実質的にどのぐらいの深いやり取りがあるのか分からないが、横の連携的な組織というのがなくはないとは思うが、そういうところでPRのお願いは特にしてこなかったのか。 ◎広報課長 あまり中核市単位で広報でという情報交換の場は正直ない。参考として資料としてお送りしたりというやり取りぐらいはあるので、そこは課題として受け止めさせていただきたいと思う。 ◆はまの太郎 委員  中核市同士がいいのか、実際、どこに対してやるのがいいのかあれだが、他市に対してやるならもうちょっと効果的にやってもらったほうがいいのではないか。  あと、去年の令和元年9月19日、予算決算委員会総務分科会、去年のこの決算の総務分科会のときに、私、広報に対してこう聞いているのがある。広報課の業務全体として、市内のいろいろな媒体、広報資源、公共施設にどういう掲示板があるか、公用車についてはどこにその媒体を載せることができるか、動画を流すことができるか、公共施設以外についても、駅に掲示板があって、公告を載せられているところがあったりするが、そういうのは全庁的に把握してきたのかと聞いたら、当時は、掲示板等全て公共施設民間含めての把握はしていないという1年前ちょうど答弁があったが、その後、調査とか把握はしてきたのかどうか、伺いたい。 ◎広報課長 各課に、どのような媒体を使って広報しているかということについては調査をしたが、かなり多様な内容が返ってきて、一括管理が難しいというのが正直なところである。  ただ、広報課においても、各課が効果的な広報をしている場合についてはもちろん参考になる事例だと思っているので、そういった情報を集めて、各課へのアドバイスをしていきたいと思っている。 ◆はまの太郎 委員  それから庁舎1階の電光掲示板というか、モニターみたいなやつの、さっき広告のお話があったが、例えば、ああいうものに外の事業者から広告を出してもらって、広告料収入を得るほうがいいのか、市がやっている事業をそこで載せると……PRする、何でもいい。特定……今回の給付金の締切りがいついつまでなので早めに申請していただきたいでもいいし、商工がやっている事業の内容はこれなのでどんどん申請していただきたいでもいいし、コロナに対する支援策はこれなのでどんどんやってもらってもいいとかでも何でもいいと思うが、民間から広告料収入を取って、外からの広告を載せるほうが収入源として確保できていいのか、あるいは市の事業を、別にお金にはならないが、ほかにリーフレットとかチラシとかを作って外にまくよりも、そこに市の事業を載せたほうが効果的な周知ができるのではないかとかという判断は、どこがしているのか。広報でやっているのか。 ◎広報課長 庁内のモニターに関しては、設置に当たっては企画財政部で行っているものである。  ただ、今ご指摘のあった行政情報を流すということについては、その広告料収入で賄う中で行政情報を流す枠を確保しており、そちらのほうで時期に応じて効果的な広報をしていると考えている。 ◆はまの太郎 委員  午後になるだろうが、企画に聞いてみたい。  そしたら最後だが、広聴の関係を聞きたいと思うが、先ほども市政モニターとか市民意識調査の話が出ていたが、市政モニターはずうっとやられている。アンケートの内容は、各課に何をアンケートするかと出してもらっているということだが、各課が行っている事業は事業で、例えば、施設を抱えているところは利用者アンケートをそれぞれ取っていたりすると思う。市政モニターとして取るべきアンケートと各課でやってもらうべきアンケートは、どう整理ができているのか。 ◎市民の声を聞く課長 市民の声を聞く課では市民意識調査市政モニターをやっているが、あくまでもこの中で何を聞いてほしいかという問いかけをしており、また、確かにおっしゃるとおり、各課で単独で調査を行っているのがある。大変申し訳ないが、市民の声を聞く課ではその理由については把握していないが、そこは各担当課で判断していることだと思う。 ◆はまの太郎 委員  つまり、例えば、各課で各事業に何でもいいけどイベントを打って、そこに参加した人に対して取っているアンケートと、市政モニターに対して取っているアンケート、あるいは市民意識調査で聞いている内容が重複──場合によっては重複してもいいと思うが、重要なテーマとかであれば、それは把握していないということか。 ◎市民の声を聞く課長 担当課で単独で行ったアンケートについては、市民の声を聞く課では把握していない。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、例えば、市政モニターにしろ、市民意識調査にしろ、何を載せてほしいか、各課に対して照会をかけているということだが、市政モニターとか市民意識調査を実施する側として、このテーマでやりたいが、何かないかという……上がってきたものに対して判断とか、あるいは投げかけるときにこういう内容でというのは出してないのか、基準みたいなの。 ◎市民の声を聞く課長 各課に募集するときには一応どんなものをアンケートしたいかということで聞いている。  ただ、それを受け取った中で、目的、例えば、計画策定とか条例制定、改定だとか、施策の検討とか、そういった内容を聞き取って、本当に今やらなければならないのか、そういうことも総合的に判断して、また、その件数というのがあるので、場合によっては件数が多い場合は全てできないこともあるので、そういった中で必要性の高いと思われるものから順に採用してアンケート等を行っている。 ◆はまの太郎 委員  市が1年間で取っているアンケートは、多分恐らく物すごくあると思う。例えば、今言われたが、いろいろな計画にしても、介護保険事業計画を改定する前とか、障害福祉計画を改定する前とか、いろいろな計画の改定の前には各必要な調査なりアンケートなりを取っていると思う。それは各事業ごとにやるわけだが、これは全庁的にやるのだから、それは何かしらの……今年度はこういうテーマでやりたいとかというのをはっきり出して、その上で各課から出してもらわないと、あまり統一的にやる意味がないのではないかと思うが、いかがか。 ◎市民の声を聞く課長 確かに今おっしゃられたとおり、テーマを決めてやるという方法もあるかもしれないが、今まで各課からそれぞれ応募した中でアンケートを取っており、そのままそれを施策の検討等に使っているので、今後も引き続きその形で進めたいと思っている。
    ◆はまの太郎 委員  施策の検討に使う基礎資料……基礎資料と市政モニター市民意識調査も出ているが、さっきも質疑で出ていたが、取ったものを毎年何が反映できたのかとかというのは、例えば、いろいろな形であると思うが、予算上反映するとか、規則上反映するとか、あるいは別にそこまで大きな制度改正みたいなものじゃなくても、レイアウトを変えたりしたとか、そこで出た意見がどう取り入れて、あるいはどれは取り入れられなかったのかというのは把握しているのか。 ◎市民の声を聞く課長 例えば、どれを取り入れるか取り入れなかったとか、そういった細かいところまでは把握していないが、それぞれ各課でアンケート結果を分析して、施策への反映とか、あと検討などを行っているとか、そういったことまでは聞いている。 ◆はまの太郎 委員  それはもちろん市民意識調査にしろモニターにしろ、アンケートを取って、それで出てきたものを各課に振る。それで当然やってもらっているということなんだろうが、その内容は把握してないということか。何がどれぐらいやれているかって。 ◎市民の声を聞く課長 今言われた細かいところまでは、市民の声を聞く課では把握していないが、進捗状況等については確認を取っている。 ◆はまの太郎 委員  進捗状況は確認しているが、細かいところまでは把握できてないって、何が分かっていて、何が分かっていないのか。 ◎市民の声を聞く課長 そのアンケート調査の結果を分析して、例えば、施策の検討に使っているとか、あるいは啓発が必要とか、そういった方向に向けて検討しているとか、あるいはアンケート結果を基に条例改正に向けて検討しているとか、そういったような内容を把握している。 ◆はまの太郎 委員  じゃ、把握している……。 ◎市民の声を聞く課長 今、答弁した内容の件については把握している。 ◆はまの太郎 委員  そしたら、じゃ、毎年度、市政モニターを受けてとか、市民意識調査を受けて、何を取組として生かせたかというのを、あるいは何はどういう理由で生かすことができなかったかというのを出したらいいのではないか。 ◎市民の声を聞く課長 今、おっしゃられた整理ということだが、それは今後検討してまいりたい。 ◆はまの太郎 委員  これ、例えば、市政モニターのほうだったら、300人の方がいるわけだが、その方たちからアンケートで意見を出してもらって、それをどう生かせたか、生かせなかったというのはこれ当然返してないだろう……返しているのか。 ◎市民の声を聞く課長 アンケート結果については、現在、市のホームページで公表しているので、そういった形で確認できることになっている。 ◆はまの太郎 委員  アンケート結果ではなくて、アンケート結果を受けてどう市に生かすことが、それを取組として生かすことができたとか、あるいは生かすことができない理由とかを市政モニターに対して返答をしているのかということを聞いているわけである。 ◎市民の声を聞く課長 アンケート結果をどのように使われたかまでについては、市政モニターの方には報告していない。 ◆はまの太郎 委員  これは市政モニターだけではなくて、窓口アンケート調査とか市民意識調査とか、広聴もの割と全部に言えるものだと思うが、先ほど言われていたが、聞きっ放しにしないで、ある程度返したほうがいいと思う。結局、聞きっ放しだと、それが反映させられているのかされてないのかというのが分からなくて、納得が多分いきづらい。公表すれば、出せるもの、出せないものがあるだろうが、何はこういう理由でやったと、これはこういう理由で対応できていないとかというのを出したほうがいいと思うが、いかがか。 ◎市民の声を聞く課長 アンケート結果の使い道においては、それぞれ各担当課がやっているところだが、そこら辺については出せるかどうか今後検討してまいりたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  アンケート結果をどう生かすかは、もちろんそれは各所管課の問題だが、それを全部取りまとめるのが市民の声を聞く課の仕事なわけだから、それは取りまとめてどう返すかという……どういう出し方をするかは市民の声を聞く課の仕事ではないか。 ◎市民の声を聞く課長 市政モニター市民意識調査は市民の声を聞く課で行っているので、そういった調査アンケート後どのように使われたかについても……市民の声を聞く課でどうまとめるか、検討してまいりたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  同じ話というか、似たような話だが、まちづくり懇談会とこども未来会議室もやっているではないか。そこで出た意見をどう生かした、あるいは生かすことができなかったかというのは把握しているのか。 ◎市民の声を聞く課長 例えば、まちづくり懇談会については、開催結果の議事録はホームページで公表している。それをどのように生かすかということだが、まちづくり懇談会を行ってどう……市民団体から提案された内容について、市長が直接対話することにより、市長の市政運営のヒントになったり、また、市長から団体にこういう方法でやったらどうかなどの提案を行うときもあり、今後の市政運営、団体活動などお互いにプラスになっていくのではと考えている。  ただ、それは具体的にどのような成果があったというところまで出すのはなかなか難しいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  公園でボール遊びができるようになったとか、公民館で学習ができるようになったとかって、そういうときだけ出してないで、もっといろいろな意見が出ていると思う。実際対応するのが難しいものもいっぱい出ていると思う。それはきちんと返したらいいのではないか。少なくとも、その意見を出してもらった学校の生徒さんなり、あるいはまちづくり懇談会に参加された団体、それは議事録を作っているから出してもいいと思うが、議事録を作って公開しているなら全体に出してもいいと思うが、そこの団体にぐらいは返してもいいと思うが、そういうことをやってないのか。 ◎市民の声を聞く課長 先ほど、こども未来会議室の件を答弁してなかったので。こども未来会議室については、提案された内容と、市の考え方を整理して冊子にまとめている。それは参加した中学校の生徒さんに配付したり、あるいは市のホームページでも公表しているので、そういった点で市の対応としてどのように考えているか、把握することができるようになっている。 ◆はまの太郎 委員  まちづくり懇談会のほうはどうなのか。 ◎市民の声を聞く課長 まちづくり懇談会については、先ほど答弁したとおり、議事録をホームページで出している状況である。 ◆はまの太郎 委員  だから、まちづくり懇談会も同様にそこで出た意見をこども未来会議室みたいに、市の考え方を整理して、返せばいいのではないかと言っているが。 ◎市民の声を聞く課長 まちづくり懇談会については、市民団体と市長が直接対話する内容になっているので、その市民団体の意見、提案等により……市長がその場で答えているので、そういった意味で市の考え方はその議事録の中で整理されていると考えている。 ◆はまの太郎 委員  だが、それはその場で返せるものだけではなくて、整理が必要なものとかもあるのではないか。市長が受け取って、検討して、その後施策に生かせるかどうか、時間をかけて検討しないといけないものもあるのではないか。 ◎市民の声を聞く課長 意見をいただいて、その後、担当課で検討する部分もあるので、そういったものの取扱いをどうするかについては、今後の検討課題とさせていただきたい。 ◆齊藤和夫 委員  今のやり取りに関連して広報課さんにお聞きしたい。まず広報ふなばしだが、折り込みで配付される枚数は多分減っている。自宅で新聞を取る方が確実に減っているので。あと、先ほど話に出た市内で配架とかポスティングを行っているといっても、広報ふなばしで市政に関する情報を入手している人の数は、頭打ちか減少傾向にあるのではないかなと思うが、その辺りは把握されているか。 ◎広報課長 市民意識調査でこちらは継続的に数字を取っており、実際、委員おっしゃるとおり、暫時低下の傾向、広報ふなばしの閲読率として把握しているが、「よく読んでいる」「時々読んでいる」という人の割合が順次減ってきている状況になっている。 ◆齊藤和夫 委員  いろいろな事業に関して周知方法の……各所管課とかに尋ねると、大体皆さん広報ふなばしとホームページであるとおっしゃるが、ホームページは、毎日定期的に見ている人は早々いないと思う。何か目的がないとホームページは見に行かない媒体なので。そうすると、市政に関する情報を届ける方法は、広報ふなばしとホームページ以外に補完的なものを何か考えていかないといけないと思う。  あと、どれぐらい届いているかの把握はなかなか難しいと思うが、何かしら測定をする方法がないと、先ほどのるるぶ船橋もそうだが、どういう人が読んでいるかというデータはないのか。 ◎広報課長 電子データで読んでいる方については、どこのエリアの方が読んでいるかということをフィードバックしていただけるが、紙で配ったものについては、どこの方が持っていったという把握が困難なところから、把握ができないものになっている。 ◆齊藤和夫 委員  例えば、雑誌とかだと読者調査とかをやる。はがきを入れて、挟み込んで送ってもらってみたいに。ただ、同じことがるるぶ船橋で効果的にできるかどうかってよくよく考えないといけないと思うが。  それとケーブルテレビも毎度聞いていると視聴状況を把握できていない。  そうすると、何を物差しにして事務改善を図ってくかというのが……その物差しを持つべきだと思う。だから、漠然と、先ほどから、課長、効果的にという言葉を使われているが、何をもって効果的というのかなというのが、その効果を図る方法がないと、よくなっているのか、悪くなっているのか、どこを改善すべきなのかというテーマも方法も考えられないと思う。だから、そこはできる限り、何らかの形で把握するすべを考えるべきではないかなと。ネットとかって結構リーチ数とかをすぐ把握できるので、そこは大いに活用されたらいいと思うが、それ以外の広報活動に関しても、費用対効果を見ていくという面でも必要ではないかなと思うが、そこはどう思われるか。 ◎広報課長 市民意識調査で行政情報をどのように得ているかということを市民の方を対象にずっと継続的に聞いているところだが、そういったところの数字も踏まえながら、また、ご指摘があったとおり、紙媒体で読む方が少なくなっているというのも事実なので、それを現実として受け止めるということを庁内に周知を図りながら、SNSの活用についても研究してまいりたいと思っている。 ◆齊藤和夫 委員  市民の意識調査で把握できるものと、さっき出たるるぶ船橋の購読状況に関しては市外の人もターゲットになっているわけだから、そこも何らかの効果測定ができる方法を考えていかなくてはいけないと思う。何しろ、広報としてやった事業に関して、成功したのかうまくいっているのか、きちんと把握する努力をするのがすごく大事である。でないと、次の一手も考えられないのでということだけ申し上げておく。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) では、質疑を終結する。          11時30分休憩    ──────────────────          11時31分開議 〈順序2〉 ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計補正予算  市長公室の所管に属する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆松嵜裕次 委員  では、簡潔に伺っていくが、備蓄品整備費のところで蓄電池の今回配備をされるが、この管理、充電についてはどのようにしているのか。 ◎危機管理課長 蓄電池は職員が常駐している事務室などに配置し、そこにいる管理者が管理していただくことを想定しており、常時電源をつなげても問題ないものを買っているので、平常時から電源はつなげて……充電していると想定している。 ◆松嵜裕次 委員  じゃ、AC出力みたいなところで充電する形になると思うので……例えば、太陽光発電システムが整備されているような小中学校が十幾つかあると思うが、そういうところとの連動みたいなものは考えているか。 ◎危機管理課長 おっしゃるとおり、太陽光のシステムがある小中学校については、その太陽光システムと連動させて充電するということも想定している。 ◆松嵜裕次 委員  そうすると、違うものが入るというか、仕様が違うものである、そこと今回。太陽光発電システムを設置している小中学校というのはもう設置されているのではなかったか……分かった。だから、要は仕様が違うものが今回91台入ると思うが、だから、もし太陽光だったならば、比較的、天気にもよるかもしれないが、安定的な充電ができるかもしれないが、不幸なことにして避難生活が長引いて、その間、電力みたいなものがストップしてしまったときに大丈夫かなという心配があるが、その辺については何か想定していることはあるか。 ◎危機管理課長 今回、蓄電池を購入するが、蓄電池のほかにも、カセット式ガスボンベなどもあるし、あとはガソリンで使うような発電機もあるので、そういうものも複合的に使っていきたいと思っている。  また、蓄電池については、停電していない地域に持っていって、そこで充電をして、また、これは持ち運びもできるので、そういうのを持ってきて、そこで停電している地域で使うということも想定している。 ◆松嵜裕次 委員  分かった。  もう1点、防災推進費だが、要は早めの情報伝達という視点でもって今回、防災行政無線の内容のメール配信をするということ。その早めの情報伝達ということで、どのようなものを優先して事業化したのかなということをずっと考えていたが、例えば、先ほども少し出ていた、昨年来ずっと出ているが、要は、今、指定されているような宿泊可能避難所が満杯になってしまったとき、特に今、コロナ禍でソーシャルディスタンスを図るという上で、もう物理的に各宿泊可能避難所のキャパが……収容人数の制約を受ける中で、行ってもそこに入れない。だから、そういうときに民間とどう協定を結んでいくかと、どうするんだという質問がいろいろなところで、議会内でも出ているところであると思うが、そういう、例えば、宿泊可能避難所ごとの混雑状況みたいなのをウェブで確認できるような、そのようなものも整備しておくべきではないかということを思っていたが、検討されているか、そこ。 ◎危機管理課長 避難所は一応雨風が強くなる前にまず開設して、避難する方が余裕を持って避難するということをまず考えている。  まだ明るくて行動……ときにどんどんどんどん避難者が来るので、そこで満員になってしまうとか、そういうところの避難所については、そこを発信することによって、案内というか、発信することによって違う避難所に避難していただくとか、そもそもそういうものをきちんと避難所から本部に集約して、本部でどこの避難所がもう満杯で、どこの避難所はまだ余裕があるというのをきちんと集約ができなければそもそも発信もできないので、その辺の集約については、今、避難所から正確な数字が本部に上げられるような訓練はしているところである。それを今後、効果的に発信ができるように、ホームページとかアプリで発信できるように、それについても検討していきたいと考えている。 ◆松嵜裕次 委員  分かった。  確かに、リアルタイムで各避難所の状況が把握できるかどうかというのは、もう根本だと思うので、そういうもののシステムと同時に検討していただけるようにしていただきたいと思うので、よろしくお願いする。 ◆橋本和子 委員  私も備蓄品整備のところでお伺いしたい。間仕切りを今回購入するという中で、今回の台風でテレビを見ていると、3密を避けるために家族用のテント……大きなテントがあって、それを利用している避難所もあったが、こういったことについても検討されたのかどうか伺う。 ◎危機管理課長 今回間仕切り購入するに当たり、今、言われたようなキャンプ場で利用されているような家族用のテントとか、既にもう小中学校で幾つか備蓄している、ぱあっと開くようなワンタッチパーティションとか、あとは段ボールでできた間仕切りなどもいろいろ想定して検討してきた。今回、組立て式の、簡単に組立てでできるものを入れたが、簡単に地域の住民の方も一緒の組立てができるということと、これは1つの部屋と2つの部屋とどんどんどんどん連結するようにすることができ、スペースを有効に使用することも可能である。また、こうやって崩すことによって収納することというのも非常に収納しやすいという部分もあったので、これまでそういうものについては、各自治体でも、今回購入を考えている間仕切りは、これまでの被害があった各自治体でも活用されているという実績もあったので、そういうものも検討させていただいて、今回、実績のある間仕切りの購入を予定しているところである。 ◆橋本和子 委員  分かった。  それから、あと、一般質問のところでこの避難所のことを取り上げていた方がいた中で、避難所に来たときに、健康観察シートを渡して、熱だったり具合が悪かったりというのを書いていただくということを答弁されていたと思うが、そのとき、ふっと思ったのが、シートだけ渡されて、書くものは用意されているのかなというのを単純に思ってしまった。避難していくのに必ずしもペンを持ち歩いているとも限らないので、その辺用意されているのか伺う。 ◎危機管理課長 これまでも備品としてそれなりの数の鉛筆とか、それと水性ペンとかシャープペンシルというものそもそも避難所には備蓄しているところではある。  しかしながら、今ご指摘のとおり、コロナ禍の状況なので、コロナウイルス感染症対策として、今置いてあるもの以上にそういう書くものに……ペンなどについては備蓄の増強をしていきたい。 ◆橋本和子 委員  些細なことだが、そこはしっかりやっていただきたい。  それから、あと、マスクの着用で、今、テレビでも航空機でトラブルがあったということで、お願いということで、お願いだからマスクしなくてもいいとか、いろいろな理由があってマスクしない方もいると思うが、この避難所においてはマスクの着用についてどんなふうに考えるのか、また、どう表示していくのか、もしお考えがあれば伺う。 ◎危機管理課長 避難所での感染症対策のご協力のお願いとして、マスクの着用を促すせきエチケット等のポスターを各避難所に配備しているし、そのポスターは避難所開設時に見えるところに掲示したいという形でマニュアルも作成している。  それと今、おっしゃられたように、健康上の理由でマスクができない方が避難所に来られた場合は、例えば、今、フェースシールドも備蓄しているので、フェースシールドでどうかというような活用もしていくし、そもそも健康の理由上でそういうマスクもできない方については、要配慮者という形も考えられるので、そういう方については一般の体育館などの避難所ではなくて、個別の空き教室を活用して丁寧に対応したいと思っている。 ◆橋本和子 委員  あと、もう1つだけ。そんなの当たり前だとは思うが、今、避難所に来たときはもちろん皆さんマスクは着用していると思うが、先ほどの間仕切り、各ご家庭単位で入ると思うが、その間仕切りの中はもちろんマスクはしないでいていいということでいいか。 ◎危機管理課長 一応、間仕切りの中には1家族が入っていただくということを想定しているので、その辺は特にうちのほうから、中でもマスクをしていただきたいという形ではお願いすることはなくて、その辺のところは多分ご家庭と同じような感覚になるので、そこでマスクを取られた方に関しては、一応間仕切りになってカーテンもあるので、その辺は柔軟に対応していただいてよいと思っている。 ◆林利憲 委員  私のほうから1点だけ。備蓄品整備費のところで、このコロナ禍の問題の中において、避難所の間仕切りだったり蓄電池の需要は結構あると思うが、各避難所への設置スケジュール的なところはどう目途しているのか伺う。 ◎危機管理課長 間仕切りについては、いち早く災害時に開設する公民館への配備については先んじて手配の手続をしたところだが、提案した補正予算の間仕切りについては、小中学校、三山市民センターなどを含めて全ての間仕切りを今年度中に配備する予定である。  また、蓄電池についても、提案した補正予算の中の公民館や小中学校の配備する予定のものについても今年度中に配備する予定である。  いずれについても、間仕切り、蓄電池については、議決後速やかに手続を進めてまいりたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  2点お伺いしたいが、蓄電池の整備はすごく本当によかったと思うが、ガソリンで使う発電機ももっと増やしていったほうがよかったのではないかと思うが、現在、何機ぐらいあるのか。 ◎危機管理課長 40ぐらいは持っている。発電機、ガソリン式で備蓄している。 ◆松崎さち 委員  十分だなというようなご認識なのか。 ◎危機管理課長 これまでも発電機についても、ガソリン式の発電機についても拡充もしてきていたところだが、今回、蓄電池を今回配備させてもらうので、また、先ほども言ったが、県のほうでも発電機の車とか、今、市のほうでもそういう電気自動車の協定とかも今手続しているので、停電対策についてはそういうものを全部複合して対応についてまた考えていきたい。 ◆松崎さち 委員  あと、防災行政無線だが、繰り返し、昨年の台風のときに全く聞こえなかったというお声をお伝えしてきたが、今回自動架電機能、ファクス、SNSなど多メディアと連携するためのシステム改修ってことだが、具体的にどういうものなのか、ご説明いただけるか。 ◎危機管理課長 今回、多メディアで使える情報発信の機能のものをやらせていただこうと思っているところだが、特に電話に関してだが、そもそも防災行政無線で無線を流す情報を直接家の電話だとか、あとは携帯電話とかにお電話するようなシステムで、それって放送内容が自動的にコンピューターで一斉に電話をかけるという機能を今回追加させていただきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  それで、今、電話de詐欺を避けるために、電話には出ないというおうちが増えているわけだが、それへの対応はどうされていくのか。 ◎危機管理課長 それについても今、電話de詐欺対応のものについて、今、市民生活部でいろいろなそういう録音するような機種のものだとかやっているが、それも今、調整もしているところであり、自動的に録音する機能がついているものもあるが、録音されていても引き続き電話をかけ続けて、録音が終わってもまだそれが、電話がかけ続けるような時間で考えているので、その辺の調整は市民生活部ともう既にしているところである。 ◆松崎さち 委員  最後、台風のときに、15号のときに、西船地域、海老川の地域とか、あと、飯山満川か、あの辺で避難勧告とかが出たが、あの地域の世帯に全体に行き渡らせると考えると、どれぐらいの時間でその電話は完了するわけか。 ◎危機管理課長 今回、電話の機能については、今回新たに土砂災害警戒区域というのを市内……指定することになるので、その土砂災害警戒地区の区域内、区域にお住まいの方の一応1,500世帯ぐらいの方たちに、一応、まずは崖だが、崖ってこれまで土砂災害警戒情報が出たときには市の職員が直接そこの町会の方に電話をしていたことがあったが、今回、土砂災害警戒区域が指定されて、一応その対象の方が1,500世帯ぐらいで、これまでのように職員で電話をするのは難しいというのがあり、まずは土砂災害警戒区域の1,500世帯の方に電話をするというのを今回考えており、大体1,500世帯で、40分(後刻「25分」と訂正)ぐらいで電話はかけられると考えている。 ◆松崎さち 委員  ということは、土砂災害警戒区域に区切るということは、水害の危険区域にはかけるということは想定してないということか。 ◎危機管理課長 今……答弁訂正だが、「40分」と言ったが、「25分」ぐらいで電話をできるということである。  洪水の地域については、そもそも多分崖の1,500世帯よりももう少し対象が大きいものなので、電話を直接かける機能というのもこれで終わりにするだけではなくて、今後、また検討、増やすようなことも検討していきたいと思うが、それ以前にまずは早めに避難していただく、早めに避難していただければ、そのときにはまだ雨とかがすごい降っているわけではないので、防災行政無線も聞こえる……聞こえやすいだろうし、それとか、今、メールでのお知らせとか、フリーダイヤルで防災行政無線の内容も聞けるとか、あとホームページでも出したりとかしているので、いろいろ多角的な方法で知っていただきたい。防災行政無線の情報も知っていただきたいというのも考えている。 ◆松崎さち 委員  私、てっきり水害のほうで使われると思い込んでしまったので、全くの間違いだって分かって、今、よかったが、非常に残念な思いである。メールとか、フリーダイヤルでというのは、本当に市民の人は知らないので……メールは使えない人がそもそも高齢者は多い。多角的なのはいいが、抜本的には防災ラジオの配付を他市のようにやるしかないと思うが、NECのほうで開発検討中だって話は聞いていたが、今、どうなっているのか。 ◎危機管理課長 それも以前から協議をしているところだが……その辺も確認しているが、まだその辺は検討しているというような状態である。 ◆松崎さち 委員  じゃ、強く要望をする。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) では、質疑を終結する。          11時52分休憩    ──────────────────
             12時59分開議 〈順序3〉 ・認定第1号 決算の認定について(一般会計)  企画財政部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆小川友樹 委員  この主要な施策の成果に関する説明書の33ページで、地方債だが、できるだけ利率の低いものに借り換えていくことがいいとは思うが、前回の決算のときに、利率の低いものに借り換えられないのかということで、なかなか民間のほうにも配慮をしないといけないという話だったが、今回、これを見ていくと、一例ではあるが、地方公共団体金融機構が結構金額も大きくて利率も高いということで、まず第1点、この地方公共団体金融機構は民間か。 ◎財政課長 公的資金なので、民間ではない。 ◆小川友樹 委員  そうすると、ほかを見ていくと、今、恐らくアベノミクスの影響だと思うが、かなり民間の金融機関は金利が下がっている。そういった意味で、金利の高いものを民間金融機関に借換えすることはできないのか。 ◎財政課長 公的機関から資金を借りるということで、償還期間──あらかじめ借入れ時に償還スケジュールを定めるが、前倒しの返済を行う、償還スケジュールと異なる返済を行う場合には、これ繰上償還と言うが、繰上償還を行うと保証金が発生することになるので、できるかできないかというとできるが、保証金を支払ってという形となる。 ◆小川友樹 委員  なかなか公的金融機関って結構えげつない。分かった。  次に、主要な施策に関する説明書の55ページ、この東葉高速鉄道の利子補給金だが、これが今年、前年より下がっているが、この理由について教えていただきたい。 ◎政策企画課長 東葉高速の利子補給金について、去年が4400万程度から今年は3300万ということで減っている理由だが、これは借入れのときの償還計画に基づいたものになっているので、今、年々減っているところである。 ◆松崎さち 委員  今の東葉高速だが、年々といっても残高がまだ2500億円ぐらいあるはずなので、利率そのものが少なくなっているのではないか、下がっているのではないか。 ◎政策企画課長 この3300万円の利子補給金については、平成11年当時の話だが、この支払い機構に東葉高速が返済しているが、その一部を猶予することによって東葉高速の支援を行うことになったが……そのときの利率になっている。 ◆松崎さち 委員  当初にお聞きする予定としていたことだが、予算の段階で日本共産党の議員から、自立支援委員会とか、東葉高速との関わりについてどうこの年度やっていくのかという質問をしていた。元年度の自立支援委員会の状況についてお伺いしたいが、何回開催されて、どういう話合いが行われていたのか伺う。 ◎政策企画課長 昨年度1回行われている。その中では、1月の段階だが、今、先ほどお話があった借金の返済の部分で、繰上償還を20億円行うということが当時の会議の中では行われていた。 ◆松崎さち 委員  これ毎回……毎年1回とかそんなものなのか、自立支援委員会って。 ◎政策企画課長 その年度にもよりけりだと思うが、基本的には1回は開いている。 ◆松崎さち 委員  あと、行革との絡みでお伺いしておきたいが、昨年の12月13日、東葉高速鉄道の社長宛てに船橋市長名で要望書が出されている。東葉高速鉄道沿線海老川上流地区への新駅の設置についてという要望書になる。内容をざっくりいうと、今、船橋市ではメディカルタウン構想の実現に向けて検討を進めているところである。また、この地区の地元においても準備会が設立されて、基本協定書が令和元年6月には、そして、9月には選考業務に関する覚書も締結されるなど、まちづくりへの機運が高まっている。本地区には、医療センターの移転とともに、市街化区域編入の必須条件とされている新駅の設置が必要不可欠になっているので、請願駅として新駅の設置についてご配慮いただきたいという中身の要望書になる。  行財政改革において、普通建設事業は凍結するものがある。優先順位づけがこの間行われてきていて、この年度、2019年度もそうだと思うが、着手時期等の検討を引き続き必要とする事業が9つあって、この中に東葉高速線の請願駅事業が入っているわけである。着手時期等の検討を引き続き必要とする事業と議会には言っておきながら、こういう要望書が昨年の12月に出されているわけだが、これはどういうことなのか。 ◎政策企画課長 大規模事業については、行革の中で、先ほどご説明あったように議論があるが、そもそもまちづくりに当たって駅は必要な条件となっていく。着手時期については特にここには当然書いていないが、まちづくりの上ではこの設置は必要な条件になってくるので、そういう条件をお願いしたということになる。 ◆松崎さち 委員  お願いしたって、これはもう着手……着手に入らないか。 ◎政策企画課長 実際の歳出予算をいついつにするとか、そういう話ではないので、これからいろいろなスケジュールの中で検討していくことになるとは思う。 ◆松崎さち 委員  そうはいっても、スケジュール的にいついつまでにやらないといけないというような話がずっと出ていて、特に医療センターの建て替えはお尻が決まっている話であって、これを着手ではないというのは無理がある話ではないかなと思うが、議会向けには凍結すると言っておきながら、着々と進めているようなやり方だと私は思うが、そういうことではないのか。 ◎政策企画課長 繰り返しになるが、まちづくりをやっていくに当たっては手続というのは当然発生してくる。そういうところの手続を進めているというだけであって、今後、必要な部分についてはまた考えていくという考えである。 ◆松崎さち 委員  ってことは、凍結は凍結ということなのか、この請願駅事業というのは。 ◎政策企画課長 大規模事業のプロットしていく中には入っていないというのは答えかと思う。 ◆松崎さち 委員  全然納得できるものではないが、次に行く。  男女共同参画センターのことでお伺いをする。  この元年度にフェイスビルへの移転が行われている。それで、こうした民間のビルに公共施設を入れるという手法そのものについて、船橋市がどう総括しているのかを伺いたい。  今回のフェイスビルへの移転が行われた経緯は、耐震性のない建物に男女共同参画センターが入っていて、区分所有者の話合いがうまくいかず、建て替えができない、このままここに置いておくわけにいかないという経緯だったわけだが、まだまだこういう公共施設の造り方というのは、国そのものが、総務省が推進している。PFIとかいろいろである。事業者からすると、ビルの床を自治体が買ってくれるというありがたい制度なわけだが、私自身は非常に問題があると考えている。  この男女共同参画センターのてんまつは象徴的だと思うが、船橋市はこのセンターのてんまつについて、どう教訓を引き出しているのか伺う。 ○分科会長(滝口一馬) 松崎委員にお聞きする……。 ◆松崎さち 委員  2019年度。 ○分科会長(滝口一馬) 区分所有の考え方でよろしいか。 ◆松崎さち 委員  区分所有というより公共施設。 ○分科会長(滝口一馬) 男女共同参画センターの話になってしまうと、市民生活部の所管になるかと思う。 ◆松崎さち 委員  あれ、こっちじゃなかったか。整備費になっているから……そうか。区分所有でいい。 ○分科会長(滝口一馬) その基本的な考え方という形で。 ◆松崎さち 委員  基本的な考え方でいい。 ○分科会長(滝口一馬) ご答弁いただけるか。 ◎企画財政部長 区分所有ということで、建物の一角に区分所有として公共施設を設置することについては、資産運用の面であったり、または駅前にそういう行政サービスの拠点を置くということで、土地がない中でも一定の面積を確保できること、あとは船橋市ということではないが、PFIの推進の面からも手法の1つとして有効な手段だと捉えている。 ◆松崎さち 委員  手法の1つとして有効だということだが、デメリットも今回のことで明らかになっているのではないかなと思うが、デメリットはないとお考えなのか。 ◎企画財政部長 そういうことも含めて、どうやっていくかについて、いろいろ検討した中で手段として選んでいく手法だと考えている。 ◆松崎さち 委員  部長はお立場があるので言えないのかもしれないが、何十年も後になれば負の遺産になり得るような話だと思うので、こういう公共施設は、自治体独自に建物を造るべきだと思うし、そうした政策決定を求めておく。いっときはきれいな部屋が手に入っても、後で老朽化になるので。  それから、公契約のことでお伺いをしておく。  指定管理者制度とか業務委託……どんどん推進されているわけだが、現場のほうでは、労働実態を伺っていくと、かなり深刻な実態があるというようなお話が出てきている。本会議で坂井議員も取り上げていたが、改めて公契約のもっと監視が必要ではなかったか。  例えば、今回のコロナ禍でいえば、きちんと船橋市から指定管理料なり契約のための費用なりが出ているが、従業員に対しては有給休暇を使って休めというようなことを言った船橋市の施設があると聞いている。それからある委託業者の現状だが、労務単価の半分しか給料が出ないとか、あとパワーハラスメントで、しつこくからかったり、坂井さんも言っていたが、唾を吐きかけたり、捕まえて投げ飛ばしたり、今からおまえの家に行くぞと脅したり、そういう職場なので非常に離職率も高いというお話を伺った。別のところでは、従業員に有休そのものを使わせない。風邪を引いていても休ませないと、そういうような現状があったという話を伺っているが、船橋市としてはこういうことが起きているということについて問題意識を持っているのかどうか伺う。 ◎契約課長 契約課からは業務委託の部分についてお答えをさせていただく。個々の業務委託の内容については、それぞれの所管でお答えいただくところだとは考えている。  パワハラと低賃金というお話が出ていたが、両者それぞれについて別々に考えていくものだと考えている。パワハラがどのような状況、実態なのかというのは、今のお話では分からないが、業務委託先の社内トラブルについては関係する当事者間で解決すべきことで、会社が責任を持って取り組むものだと考えている。それが暴行など刑法に触れるようなものであるとすれば、警察などの所管になると考えている。パワハラへの対応は、当事者同士──受ける側、行った側、慎重に行わなければならないと思っているし、パワハラに限らず、社内のトラブルについて、それが生じたからといってすぐに発注者が調査に入るというものではないと考えている。  ただ、そういう状況……業務の実施に支障があるような状況になるということであれば、業務管理の一環として、発注者の市が調査をするということはできるものだと考えている。  もう一方、低賃金のお話もあったが、低賃金の話について、労働条件については、使用者と労働者、当時者間の雇用契約において決定されるものだから、これが労働諸法に触れるという事象であれば労働基準監督署が所管するものであると考えているところである。 ◆松崎さち 委員  後のほうだが、低賃金については労使間の雇用契約において決めるものということで、これは繰り返し申し上げているが、例えば、そこの職場に強い組合があって、ばりばりやっているとか、そういう状況があればまた違うかもしれないが、全国的に見たって組合加入率って物すごい低い。明らかに労使って力関係が全く違っているわけで、それをこのまま雇用契約において決めるものってほったらかしていれば、悪くなっていく一方だと思う。だからこそ今公契約条例とか公契約制度とかいろいろと……世田谷でいいのができているとか聞くが、そういう制度がどんどんできてきている状況だと指摘しておく。  それからパワハラだが、支障が出れば市が介入するということだが、かなり大体我慢して、我慢して、我慢して、何かが起きるのはもう数年後とか、支障が出ればという頃には、もうかなり遅い、取り返しのつかない事態になっていることが多い。回り回って、これは市民の不利益になるような話だと思う。市民サービスのところで従事されている事業者の方のお話だから。結局、公務員は全体の奉仕者なわけで、公金を使っていろいろなところと契約している。そこで起きている問題が実はあるという証言があるのに、このままほったらかしにしておくということに本当に問題がないと思っているのか。 ○分科会長(滝口一馬) 松崎委員に申し上げる。ちょっと決算とはかけ離れていると思うので。 ◆松崎さち 委員  じゃ、実態調査をすべきだったのではないかと思うが、いかがか。 ◎契約課長 個々の事例……もしもそういう事象が発生するところがあれば確認をすべき、それが業務に甚だしく支障が出ることが見込まれる、発生してからではなくて、見込まれるようであれば業務管理の中で確認するということはしていくべきだと考えている。 ◆松崎さち 委員  甚だしく支障が出るというのはどの程度の話なのか。 ◎契約課長 業務が滞るというところである。あるべき契約上の業務が実施されない、または遅れるようなところと考えている。 ◆松崎さち 委員  そうすると、その働いている人たちが……船橋と契約している事業者で働いている人たちの人権の問題とかというのは全く考慮されないということなのか。そこの業務の結果だけ見るということなのか。 ○分科会長(滝口一馬) 松崎委員に申し上げる。ちょっと決算から離れているので、その程度でよろしいかと思う。もしほかのご質問があったら。 ◆松崎さち 委員  じゃ、最後に一言申し上げるが、非常に自己責任論で、うまく言い訳して責任から逃れているとすごく考える。この問題については引き続き別のところでまた伺っていく。 ◆はまの太郎 委員  資料配付をお願いしてよろしいか。 ○分科会長(滝口一馬) ただいま、はまの委員より資料配付の申出があったので、ここで確認のため、会議を休憩する。          13時19分休憩          13時21分開議 ○分科会長(滝口一馬) 休憩前に引き続き、会議を開く。  休憩中に、はまの委員から申出があった資料について確認し、委員長において配付を許可し、委員のお手元に配付させていただいた。  それでは、はまの委員、質問のほうよろしくお願いする。 ◆はまの太郎 委員  今、配付していただいた資料をご覧いただくと、これは各所属における書庫本棚、おおむね120センチ以上のものの転倒防止対策を実施しているかどうかの資料である。これは日付が入っていないが、今年度の8月中ぐらいに調査依頼を出して、1週間か2週間ぐらい前に出てきたので、昨年度のものではないが、昨年度の状況はそれほど変わらないと思うので一応出させていただいた。それで見ると、例えば書庫だと総数出ているが、1,851のうち、転倒防止措置──何かL字の留め具をしてあるとか、そういうのが全然ないのが173、本棚については総数190のうち37実施なし。ロッカーは252のうち64実施なし。その他の収納庫、ラックとかは488のうち166が実施なし。冷蔵庫は142のうち118が実施なし。これは実施なしのほうが多い。食器棚も総数73のうち13が実施なしである。  1枚めくっていただくと、おおむねどういうのを調査対象にしていただくかというのを書いていただいているところで、それ以後は各課の実施なし、実施していないものについてまとめられているところである。一番最後のキャビネットの転倒防止対策等というところが、資料があると思うが、これは東京消防庁が出している資料で、家具等の落下転倒移動防止ハンドブックというのがあり、それにおおむね120センチぐらいまでのものはこういうふうに転倒防止措置していただきたいと出ているわけである。  質問だが、うちの庁舎とか各公共施設の転倒防止についての対策とか対応は一体どうなっているのか。 ◎財産管理課長 この書棚とか本棚の転倒防止対策については、平成23年に東日本大震災で本庁舎も被災した中で、書庫等が倒壊したという被害もあったので、それ以降、各所属等に対して調査を行わせていただいた中で、おおむね高さについて、今、委員から120センチという数字が出てきたが、私ども大体おおむね180センチ程度の高さのものに該当するものについて、転倒の恐れのあるものについては出してもらった中で対応させていただいた。もちろん各所属で転倒の防止がある180センチに満たないものであっても転倒のおそれがあるものについては数字を出していただいて対応してきたところである。 ◆はまの太郎 委員  転倒防止の状況は把握しているということか。各所属の転倒防止措置ができているかどうかというのは、財産管理課で把握できているということか。 ◎財産管理課長 各所属の状況の把握については、その震災当時照会させていただいた中での対応の中で、その対応を求める書棚について対応してきたものだから、各所属の対応の中で対応していったものである。 ◆はまの太郎 委員  ってことは、23年、その震災直後はやったのだろうが、その後、例えば、毎年ずうっと把握してきて、昨年も把握してきたというわけではないということでいいか。 ◎財産管理課長 それ以降の対応については、例えば、各課でレイアウトの変更があったり、または新規の書庫を購入した場合等については、新規の購入した場合については、納入時に搬入業者により施していただきたいと。また、レイアウトの改修が、あとは特に年度当初が多いが、そういったときには各課から私どもの課に依頼があった中で対応してきたところである。 ◆はまの太郎 委員  例えば、備品の購入とか、レイアウト変更とかがあったらという話だが、それは各課対応と言うが、例えば、転倒防止するにしても、L字型の留め具とか、あるいは工具とかが必要だと思うが、それは各課で用意しろということなのか。 ◎財産管理課長 取付けの実施については、専門の委託業者に対応していただいており、新規の購入の場合については、例えば家具屋さんとか、そういった搬入業者の方々がそういったL字金具を取り付ける作業をしている。 ◆はまの太郎 委員  部長、いかがか、この結果をご覧になって。 ◎企画財政部長 先ほど課長からもお話ししたとおり、120……今までやってきたのが、背の高い戸棚だったり、そういうもので対応しており、今、すいません、東京消防庁の基準が120ということであったので、そこについては、今後検討はさせていただきたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  積極的に財産管理課から促したり調査したりしないと、各課によってやっているやっていないというのがばらばらでいい内容ではないと思うが、その辺はいかがか。 ◎企画財政部長 そこについても、年に1回そういう形でレイアウトとかそういうときに必要なとこは、財産管理課から流させていただいてはいたが、改めてどういう周知がいいのかということも含めて検討させていただきたい。 ◆はまの太郎 委員  ぜひよろくしくお願いしたい。  それで、さっき広報のときにも少し話になったが、庁舎内にモニターとかがあるが、そこに民間の方から広告を出してもらって、広告料収入を取ったほうがいいのか、市の事業のPRをしたりとか制度のご紹介をしたほうが、金は入ってこなくて、その動画を作るのに金がかかるかもしれないが、そのほうが政策効果として高いのではないかという判断はしているのか。 ◎財産管理課長 動画広告モニターのまず設置に当たっては、当時、平成21年度から設置しているところだが、この目的は公共施設の資産の有効活用という観点の中で、自主財源の確保を図るということが大前提の中でこの動画広告モニターを設置して、来庁者の皆さんにその情報を見ていただくことによって、生活情報の提供と併せて、行政案内、行政情報を発信するというやり方の中でこの動画広告モニターを設置したものというところがまずある。 ◆はまの太郎 委員  資産の有効活用は、多分ある時期から全国的にすごくはやってきている部分が恐らくあって、それは例えば、モニターに限らず、合併した自治体とかで空いている、使わなくなった公共施設があればそれを違う形で使ったり、民間の人に使ってもらって家賃っぽいものを取るとか、そういうのはもちろんあると思うが、しかし、一義的に大事なのは、さっき広報があまり読まれていないという話もあったが、まずは、それは行政情報の発信用に最初に使って、空きがあれば外の民間の事業者さんにどうかというのはあるだろうが、順番が違うのではないかと思うが、いかがか。 ◎財産管理課長 確かに行政情報の発信という視点からしてみれば広報課になると思うが、先ほどの繰り返しにはなるが、歳入確保の観点の中での有効活用という観点で設置したが、ただ、当時、仕様の作成に当たっては、市政情報についても来庁者に発信する観点も重要だということで、1サイクル24枠ある中で、25%に相当する部分について行政案内をという条件の中で、動画広告のモニターを設置したものである。 ◆はまの太郎 委員  例えば、昨年度だけで見たときも、新規事業は恐らくそれなりにあり、当初予算の段階でもそれなりにあり、補正も含めるとそれなりにあるわけだが、その際に新規拡充……新たに動画で流したほうがいいかとか、流したほうがいいのではないかとかって、そういうのは毎回調査をかけているのか。 ◎財産管理課長 市政情報の運用面か、先ほど私のほうでは……こま数か、こま数の中で市政情報の枠組みは契約の中で定めているが、その実際の運用面については広報課で対応していただいている。 ◆はまの太郎 委員  広報課は企画って言っていたような気もするが……じゃあ、いい。  そしたら、財産管理課おしまいで、行革について伺いたいが、主要な施策の成果の55ページのところで行財政改革推進会議が上がっているわけだが、昨年度の実績とか成果はどうなのか。 ◎行政経営課長 行財政改革推進会議については、昨年度8月6日に1回、プランの進捗状況と8月から9月にかけて行うということで予定をしていたパブリック・コメント、アンケートの方法について、説明をさせていただいたという会議の実績になっている。  2回目、令和元年度の取組について、1年間の報告をするということで3月26日に予定をしていたが、コロナの感染拡大を考慮して、3月の開催については中止した。 ◆はまの太郎 委員  行革のこの会議はいつから設置して、どのぐらいもう期間がたっているのか。 ◎行政経営課長 行財政改革推進会議については29年度に設置をして、プランの作成を29、30、この2年間をかけて取り組んでまいり、その2年間の後、31年4月、令和元年の取組という形でその取組を継続している状況である。 ◆はまの太郎 委員  元年度からやっている行財政改革推進会議、これはいつまで開催……開催というか、する予定なのか。 ◎行政経営課長 推進会議の委員の方々、外部委員の方々の任期については2年間という形で予定をしている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、昨年の時点で3年目になっているのかな。今年度に入ると4年目に入っているわけだが、船橋市の附属機関等の設置及び運営に関する指針を見ると、こう書いてある。市民や有識者の意見を聞く場合に当たっては、関係団体等から意見聴取等の実施についても検討し、安易な附属機関等の設置は避けると書いてあるが、去年も聞いたが、これ条例設置ではなくてこの形をつくっているわけだが、指針からすると、別にこれは会議体を設けなくて、意見聴取だけだったら、ただ意見聞いてそれで終わりで、会議にすべきではないみたいなそういう話ではないか。
    ◎行政経営課長 行財政改革推進会議については、プランの組立てのところから意見をいただいていたという経緯があり、プランの進捗状況について、その取組状況についてご意見をいただくということで令和元年度、3年目に入って、引き続き、会議を継続させているところで、諮問機関……会議体という形を取っているということについては、過去のプランの成立のところから関わっていただいている方に内容のコメントをいただくことを目的としているので、継続をしているところである。 ◆はまの太郎 委員  でも、かつての……最近の話なのかな、昔の委員さんも入っているが、その委員さん以外の方も入っているわけで、別に意見聴取だけだったら会議体にする必要はなかったのではないかということだが。 ◎行政経営課長 会議体にしたということで、継続的にプランを組み立てるところから、1回で解決をしないということで、最初の2年間、プランの作成に携わっていただいたということで、1回では終わらないということで会議体をつくらせていただいたと考えている。 ◆はまの太郎 委員  そうするとだが、さっき言った附属機関等の設置及び運営に関する指針の3条の4でこういうのもあるわけである。附属機関等の新設の際には、その位置づけを明確にするため、附属機関として設置することに努めることとする。努めることとし……だが、きちんと会議体にするなら、条例で附属機関にすべきだったのではないか。 ◎行政経営課長 行財政改革推進本部というものを内部の組織として立ち上げて、外部委員に他市の取組とか市民としての意見をお伺いするというところで、附属機関にするというところまでは今回の行革の取組については必要ないと判断をして、会議体にとどめている。 ◆はまの太郎 委員  昨年度の決算のときにも伺ったが、昨年度だと、多分、昨年度の決算ということは行革会議2年目の話だから、そのタイミングでは難しかったのかもしれないが、1回、2年間たって切れて、また新しく行革プランの進捗状況についてということだったら、これは指針どおりにいけば、条例設置したほうが位置づけが明確だったのではないか。 ◎行政経営課長 1つ、最初の2年間の委員の方々、引き続きプラン組立ての、繰り返しになるが、組立ての際に関わってきていただいているので、継続を意識するということで同じ形を取らせていただいた。 ◆はまの太郎 委員  そのさっきから言っている指針の一番最後のところだが、附属機関に準ずるものとして設置する場合は可能な限り時限を付するとあるわけだが、これは条例設置していないわけだから、昨年度と今年度の2年間でこれはおしまいということでいいか。 ◎行政経営課長 船橋市の行財政改革推進プランの集中取組期間として令和元年度と令和2年度、この2年間を定めているので、今回の取組について一区切りという形では今年度区切りができると考えている。 ◆はまの太郎 委員  その一区切りということで、最初の2年間で任期が終わった。またその次の2年間で新しい期間が始まるということで、一応期間は定まっているが、実質同じ会議体が条例設置ではない状態でずうっと続いてきているわけである。それがもうないということなのか。 ◎行政経営課長 来年度以降の取組ということでよろしいか。 ◆はまの太郎 委員  来年度以降というか、だから、条例設置してないということは、昨年度からやっているやつについてはもう今年度で終わるという……終わってその後はないということなのか。 ◎行政経営課長 行革の取組については、集中取組期間という形の区切りは、今年度が2年目なので終了という形になるが、船橋市の行財政改革の取組については継続をしていかなければならないものと捉えている。そこの取組の仕方については、現段階でどのような枠組みで行うかということについてはまだ固まってはいない。 ◆はまの太郎 委員  行財政改革推進会議がなくなって、その取組についての評価というか意見をもらうところがなくなると、それはそれでどうなのかなという気がするので、きちんとやるなら条例設置してやったほうがいい。中途半端にやらないで。これは終わりにするが。  それから、去年、行革シンポジウムをやっているが、これは何で1回だったのか、開催は。 ◎行政経営課長 パブリック・コメント、ウェブアンケートを8月〜9月にかけて行っている。これについては、行財政改革プランの取組の内容について市民に周知をするということで、ウェブアンケート、パブリック・コメントと併せてシンポジウムを行うという形で同じ期間の間に実施をするということで、市全体の取組という形で1回取り組ませていただいた。 ◆はまの太郎 委員  参加者396名と書いているが、あまり把握しようがないだろうが、実際はこの数字のうちのかなりの数は市の職員だったと思う、私も行ったが。あの参加者の顔ぶれ見たら、とても1回で十分だったとは……という判断がなぜできるのか、よく分からない。あれ、開催してみて、行革会議とかはテーマごとに何回かずっとやってきたわけではないか。市民の……本当に市として必要なもので市民の理解もきちんと得たいということだったら、もう何回か丁寧にやったらよかったと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 市民周知の取組の1つとして取り組ませていただいたが、行革プランの周知、このほかに、6月から今年の3月までにかけて広報で定期的に情報発信をさせていただいたので、シンポジウムという形については1回とさせていただいたところである。 ◆はまの太郎 委員  あえて言うような話でもないが、広報で載せたから理解が得られるかというのは、それは一方的に出すわけだから、それはシンポジウムとは当然その趣旨が違うわけではないか。シンポジウムだと目の前でやり取りがあって、最初は質問の時間も設けられてなかったみたいだが、急遽質問された方がいて答えられていたが、目の前で直接やり取りがあって、質問が出ればそれに答える形があって、それで理解が深まっていくということを趣旨に開催していた。例えば、ウェブで載せるとか広報紙で載せるから、アンケートを取ったからいいんだとかいう話だと、シンポジウム自体、別にやる必要なかったのではないか。 ◎行政経営課長 市民周知の手法として様々な形を取るという形で、公民館、図書館にパブリック・コメント、これはホームページで行ったのと同様な形で見ていただけるようにということで、プランの内容を配架させていただいて、そこで目に留まった方についてはご意見をいただくという方法も取ったし、シンポジウムやワークショップ、様々な形で行うということで、トータルで周知を図りたいということで取り組んだものである。 ◆松崎さち 委員  財政のことで、地方交付税だが、元年度の予算額と決算額の違い、差額がどれぐらいあったのか伺う。 ◎財政課長 元年度決算のベースでお答えすると、普通交付税、予算額30億だが、決算額37億2762万8000円、特別交付税は、予算額2億8300万のところ、決算額4億3815万7000円と、決算額のほうが約9億強多く入ってきている。  その原因としては、普通交付税なり特別交付税、当初予算をかなり手堅く見積もらせてもらっている。その中で、ちょっとした人口の伸びとかがあると決算額のほうが上振れするという形でこういう結果となっている。 ◆松崎さち 委員  手堅く見ること自体は必要だと思うが、こういう状態で財政推計を出してお金が足りないってよく脅されたりするので、そういう手法はちょっと問題があるのではないかなとは思う。  あと、これ何回もやってきた議論ではあるが、減債基金の積立てが27年度から始まってきていて、元年度が48億7900万円で、財源調整基金が134億となっているが、よく議会で財調が物すごい減ってきていると強調がよくされているが、ここ数年の動き見ているとそう変わらないのではないかと思うが、例えば、元年度と28年度を比べるとどうなっているか。減債基金と合わせて。 ◎財政課長 元年度と28である。まず、28年度申し上げると、28年度の決算剰余金積立て後の財調残高が194億、そのとき、減債基金の残高が約10億円ということで、合わせると205億円。28年度、合わせた形が205億円である。  一方、もう1つ、令和元年度だが、令和元年度の決算剰余金積立て後の財源調整基金の残高は今おっしゃられた134億で、減債基金が48億円、合わせると183億円となっている。 ◆松崎さち 委員  だから、大体28年度から比べると、元年度は20億円ぐらいしか減ってないって今、状況があって、基金は大体市税収入の1割〜2割あればいいとよく言われている。無駄遣いしないほうがいいというのは本当にその通りだと思うが、殊さらに減っているとか苦しいとかって強調するというのはちょっと事実と違っている面もあるのではないかなと思うが、そこはどうか。 ◎財政課長 先ほど、28年度との比較で残高を述べさせていただいたが、ピーク時にはもうちょっと両方合わせた残高があり、平成25年度には262億円、両方合わせてあった。そこから比べると、令和元年度決算では約79億円減っており、あと、いわゆる積立金って、船橋市は中核市と比べるとどうなのだろうと言うと、今年度の決算ベースだと、中核市60市中、1人当たりの積立金51番目ということで、かなり少ないほうとなっているので、今言った減りも大きい……減りも実際79億あった。  横並びしてみても積立金の額は低い、低めのほうだということで、そういったことを踏まえて述べさせていただいている。 ◆松崎さち 委員  今の積立金というのは、減債基金を除いた財源調整基金だけで比べているのか。 ◎財政課長 いや、今申し上げたのは積立金なので、財源調整基金以外のものも含んでいる。 ◆松崎さち 委員  というと、その市の全ての積立金のことを言っているということか。 ◎財政課長 そうである。 ◆松崎さち 委員  そういう状況があるというのはまた調べたいとは思うが、苦しいということであれば、最後に意見だけ言っておくが、なおのこと、メディカルタウン構想をこのまま進めるということには本当に納得いかないと申し上げておく。 ◆はまの太郎 委員  さっき、財産管理課もういいって言ったけど、聞き忘れた。  さっき市長公室で、市政モニターとか市民意識調査の話があったが、多分この後総務部で窓口サービスアンケートの話とかも若干出ると思うが、窓口サービスアンケートの意見とかには、庁舎内、サービス……職員の接し方とか説明の仕方についてもっとこうしてくれというよりは、庁舎内の設備的なものをもうちょっとこうしたほうがいいのではないかみたいな意見が割と目についたわけである。市政モニターとか市民意識調査にどのぐらいあるかというのはよく分からないが、市民から庁舎整備に関して意見が出ているものについて、どの程度反映できているかというのは、認識はどうか。 ◎財産管理課長 市政モニター、意識調査で、私が最近拝見させていただいたのは、窓口調査のアンケートが集計されて、たしか人材育成室から出された集計結果を目にさせていただいた。  確かに委員おっしゃるように、庁舎についてのご指摘についても拝見させていただいた。トータル的に、総括的に申し上げれば、例えば、電気が切れているとか、そういったご指摘等があったところについては改善させていただくとかというところの中で、迅速に対応できるものについては、交換で対応できるものについては交換させていただいたというような対応の中で……調査票は目を通させていただいている。 ◆はまの太郎 委員  大体、取りまとめをしている課に伺うと、どこもアンケートなり何なり取って、それを所管にお返しして、所管で反映できるものは反映していただきたいと、そういうお話である。窓口サービスアンケートもそうだと思う。  ただ、庁舎のことについてだと、1課の話だけで収まるものでない部分も恐らくあるだろうし、所管が言ってこなくても、庁舎管理する立場から見て、これは改善したほうがいいというのがあれば、音頭を取って調整するところがないと、なかなか動いていかない。それは財産管理課の仕事だと思うが……というか財産管理課が多分やってもらわないとなかなか、下の1階の戸籍とかが、じゃあ国保にも言うかとかという……積極的な戸籍とかならいいが、そうとも限らないだろうし、その辺りはどうか。 ◎財産管理課長 こういった調査の結果は、やりっ放しではなくて、貴重なご意見だと私は思っている。その中で庁舎部分的な話でも、これは全体的に当然及ぶ話にもなる場合もあると想定するので、そういった内容に応じた中での対応で、来庁する市民の方が安心して安全に庁舎の中で過ごせるように対応していきたいとは思っている。 ◆はまの太郎 委員  じゃ、本当にそれでおしまいで。  今度は総合計画について伺いたいと思うが、総合計画、実施計画を3年ローリングでつくっていく中で進行管理もされていると思うが、さっきも言ったが、市がやっているアンケートはいろいろあるわけである。市民意識調査もあれば、窓口サービスアンケートもあるわけだが、いろいろ取っている……市政モニターとかもそうだが、そういうものから、市民から返ってきたものというのは、各種事業の評価とか、進行管理といっていいのかどうか分からないが、そういうものにどう反映してきたのか。昨年度1年間いっぱい取ってきているわけだが、それをどう評価に反映させられることができているのかということだが。 ◎政策企画課長 個々具体のものについて、総合計画だから細かく入れ込むことはないが、総論としてどのようなもの、ニーズがあるかとか、そういうものについては当然把握している。 ◆はまの太郎 委員  もうちょっと言うと、市政モニターとか市民意識調査で市民の方に聞く内容というのがあるわけである。昨年度も当然やっているが、あの内容は総合計画を意識して出してもらうとなっているのかどうかということだが、どうか。 ◎政策企画課長 個々のアンケート、いろいろとあるとは思う。それぞれの部門でのアンケートがあるとは思う。当然、各課が懸念しているところを、アンケートを取ったりしながら施策……いい方向に結びつけるというものなので、総論的にはその結果のエッセンスは総合計画に入ってくるものとは思っている。 ◆はまの太郎 委員  そしたら、あと、財政のこと伺いたいと思うが、先ほど元年度の当初予算と決算における差異みたいな話が出ていたが、将来財政推計を毎年つくっているではないか。毎年、将来財政推計をつくっているが、例えば28年度につくった元年度当初予算の数値は恐らくこれぐらいだろう、29年度につくった元年度の数値は恐らくこれぐらいだろうとかというのがあると思うが、それは毎年、最初に想定した数値と外れてきている部分があるとは思うが、元年度については、最初につくった将来財政推計との差はどうだったのか。 ◎財政課長 将来財政推計は予算ベースでつくっているので、予算比較で答えさせていただくと、平成28年度作成の将来財政推計、ここで見込んだ令和元年度推計値がまずあり、それと令和元年度の予算の比較で申し上げさせていただくと、一般会計全体では、実際の予算のほうが約17億円大きくなった。 その原因としては、平成28年度に将来財政推計をつくっているときには見込めなかった要因が主な要因で、例えば、幼保無償化が始まるのが見込めなかった。あと、プレミアム商品券を配る事業が見込めなかった。あと大きいのが消費税の増税が29年4月にあるだろうと思っていたら、そこではなく、令和元年10月まで延長してしまったということで、これらに関連する歳入歳出の項目が、ずれた原因である。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、予算の段階で、最初につくった、28年度ぐらいにつくった将来財政推計と元年度の実際の当初予算がずれているということだと、28年度につくった元年分の当初予算と実際の元年分の決算はかなり開きがあるのではないかと思うが、どうか。28年につくった元年当初予算分と、将来財政推計の元年当初予算分と実際の元年の決算はかなり開きがあるのではないかと思うが、どうか。 ◎財政課長 全体の数字で申し上げると、28年に作成の令和元年度推計値は、一般会計総額は2103億で、令和元年度決算、実際の元年度決算については2095億なので、差引き約8億円の差という形となる。 ◆はまの太郎 委員  将来財政推計を当初予算、予算ベースでつくっているが、実際はその決算のときは補正予算がいろいろあった上での決算だし、見込みのときの予算上の数値と決算で確定した数字というのはかなり意味合いが違うわけで、実際に決算で出てくるとずれがあるわけだから、将来財政推計を予算でつくって、毎年これぐらいではないかと出してみても、実際当然決算でずれるわけだから、決算値をベースに将来財政推計をつくっていかないと、毎年度分のその正確なというか、実績で比較ができなくなるのではないかと思う……というかできて既にないのではないかと思うが、いかがか、その辺。 ◎財政課長 将来財政推計をつくっている目的としては、このまま扶助費や公債費が伸びたら、もしくは税収がこうなっていったらどんな収支になるんだって、一種のトレンドを把握したいということでつくっているというのがまず1つ前提としてある。委員がおっしゃるように、作成を決算ベースでつくったとすると、かなり厳密な意味でいえば、執行率が反映されて、補正予算分が加わって、あと繰り越した分、前年度から来た繰越分が乗っかって、翌年度にいった繰越分が減ってとかというのが、決算だとそれが反映されているということで、予算ベースとの違いはあるが、繰越しについては、推計は、例えば10年単位でやっているので、何年か繰り越したとしても、どこかの年度には落ちるだろうし、あと補正はなかなか5年後の補正が幾らになるかというのは、決算ベースだろうと予算ベースだろうとどっちにしてもなかなか見込みは難しいとは考えている。  ただ、予算ベース、決算ベースでつくる、それぞれのメリット、デメリットがあるだろうから、これは委員おっしゃるように他市の状況を研究してみたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  予算ベースの将来財政推計では、ちょっと予想の……それに乗っかったさらに予想みたいな感じでどうかなという気がするが……。  あと、先ほど基金の話も出ていたが、財調にどれぐらい積むかとか、減債基金にどれぐらい積むかとか、財調からどれぐらい取り崩すかというのは、これは計画的にやられてきた数字なのか。 ◎財政課長 計画的に何年に幾らぐらい下ろすとかというのは、数年前から計画しているというのはないが、例えば、前年度の予算編成、今回で言うと依命通知では、当初予算ではこれくらいしか崩さない予算編成を試みてみるというような形でというようなものはある。  なので、複数年スパンで、減債基金はこの年幾らぐらい下ろすとかというものが定まっているということはない。 ◆はまの太郎 委員  去年の決算か予算のときも聞いたが、財調にというか、基金にどれぐらい積んで、どれぐらい取り崩すかとかという……いついつまでにどれぐらいの目標値にするとか、あるいはどれぐらいずつ積んでくとか、どれぐらいずつ取り崩すとか、そういう考え方は定まっていない状態で昨年度もいたということか。 ◎財政課長 財源調整基金でいうと、28、29がかなり大きく落ち込んだ年が続いた。そこから、減りを少しでも抑えようということで、30年度の当初予算から依命通知で繰入れをかなり抑制しているというようなことは念頭に置いてやっている状況で、取りあえず、まずは今、減少を食い止めるというようなことを念頭でやっているという状況である。 ◆はまの太郎 委員  変な話だが、減少を食い止めるって、こういうときは割と必死にというか考えるだろうが、またこれである程度何年かたって財源の見通しが立ってきたときにまた一気に緩むということが割とこの市の伝統になってしまっているわけである。そうすると、それはやっぱりある程度基金……財政計画といっていいのかどうか分からないが、考え方の整理をしてやってくるべきだったのではないか。そういうのは考えたほうがよかったのではないか。 ◎財政課長 そこにちょうど一致するような考え方は当然というかあまりなかったが、そういったことで行革を始めて、その中で将来財政推計をやってみて、これくらいの年にはこれくらいの支出がある、収入があるということを見渡した中で、そのためには財源調整基金は今のように繰り入れていてはもしかしたら持たないかもしれないというような、そういったことを気づいたというところである。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) では、これにて質疑を終結する。          14時05分休憩    ──────────────────          14時08分開議 〈順序4〉 ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計補正予算  企画財政部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆松崎さち 委員  財政のことだが、本会議で、今回のコロナ禍で50億円の一般財源を支出し、今後税収も減って、50億円収入が減るかもしれないというようなご発言があって、かなりインパクトがあったと思ったが、この50億円の一般財源の支出は、多くはコロナの、国の地方創生臨時交付金が充当されるという状況になっていて、50億円出すとしても、どれぐらい充てられるのか、そこをもう一回お伺いしたいがよろしいか。 ◎財政課長 これまでのコロナ対策として補正予算で成立……予算いただいたものの中で臨時交付金を充当できる額がおよそ50億、49億何千万だが、それに対して、臨時交付金が約44億来るということで、歳出側のほうが5億超過しているという状況である。 ◆松崎さち 委員  そうすると、今のところ、その財源調整基金を充てているのが超過している5億円ということで、あと、この間の補正で、コロナ対策で市の持ち出し、結局、その臨時交付金が今のところ充てられてない持ち出しはどれぐらいの額になっているのか。 ◎財政課長 臨時交付金ではなくて、新型コロナ対応として財源調整基金を取り崩した額は、今回補正の関係では約13億である。13億6000万円である。先ほど言った5億との……5億は臨時交付金が充当できる関係の中では、5億円歳出超過になっているということで、この13億と5億の差については、新型コロナ対応のためのお金ではあるが、臨時交付金が充当できないものが中にはある。例えば、指定管理者の補償とか、ある国庫補助事業の裏負担、地方負担分には臨時交付金が充当できないものがあるので、そこがこのずれである。 ◆松崎さち 委員  13億と5億の関係だが、13億の中にこの5億円が含まれているのか。 ◎財政課長 含まれている。13億円財源調整基金を崩したが、臨時交付金との関係では5億円必要である。ただ、その差額は何って言ったら……さっきのとおり、新型コロナ対応ではあるものの、臨時交付金の充当とは関係ないというか、充当できない経費ということである。 ◆松崎さち 委員  そうすると、差が8億円ぐらいあるとして、その臨時交付金は充てられないが、別の国費が当たるとか、そういうことはあるわけか。その13億のうち、臨時交付金関係が5億円だということで、残りのやつである。 ◎財政課長 13億で財源調整基金を崩しているのは、もろもろの特定財源を使った後、必要な一般財源部分なので、13億は一般財源である。 ◆松崎さち 委員  今度、3次交付金がまだ入ってくるのではないかと思うが、新型コロナウイルス、さっきの地方臨時交付金、2次交付まで来て、3次交付があるわけだから、この3次交付がまた入ってくればまた充てられるということか、そこに。 ◎財政課長 3次交付についてご説明させていただくと、3次交付は、国庫補助事業における地方負担分について臨時交付金が来るというものであり、その中に、地方負担分に臨時交付金を充当できる国庫補助金と充当できない国庫補助金があるが、充当できる場合はそのままそこに充当されてしまうので、例えば、新たな市単事業のための財源には、例えば何億か来たとしても、それはもうそもそも補助金の地方負担分に充てるための財源なので、そこに収まって終わりということなので、丸々全額が何か新しい事業のための財源に使えるというわけではないということである。 ◆松崎さち 委員  とにかく、差引き5億というのが別にそのまま全部市の持ち出しになるのではなくて、将来的に3次交付が充てられるかもしれないというのはそのとおりか、そこだけ聞きたい。 ◎財政課長 3次交付の交付額にもよるが、5億については3次交付が当たる余地はある。  ただ、1つだけ言わせてもらいたいのは、今回5億の計算は補正予算でやった差引きなので、この補正予算以外にも予備費でコロナ対応しているものはかなりの額なので、そっちの分もあるということはお伝えしておきたい。 ◆松崎さち 委員  じゃ、もう1つだが、これで終わりにしたいが、今回のコロナ対策の全体的な考え方である。今回の第4弾の緊急パッケージだが、見たところデジタル関係がすごく目立っている補正予算になっているが、本会議で岩井議員も指摘していたが、例えば、独り親世帯、この間、8月の女性の自殺が男性の3倍だったとか、やっぱり弱いところが今コロナで非常に大変なところになっているが、船橋は独り親世帯に対する独自の支援もない。それから、介護施設だってやりくり大変だという話も上がっている。そうした中で、今回のこのコロナの緊急パッケージは、どういう……さっきも言ったが、どういう考え方で予算を出すように各担当課に言っていたのか。依命通知みたいなのを出したのか分からないが、何かしらこういう方針で出してほしいということを企画財政部から言っているのではないか。市民の生活と命が今本当に大変だからそれを守っていくという視点で実態把握をして、その上できちんと政策を出してこいと、出してほしいと言っていたのか。当然言っているとは思うが、その辺についてお伺いしたい。  例えば……ごめんなさい、もう1個ある。図書館の棚の問題である。西図書館以外の北、東、中央図書館に今度、ITの何か便利な棚を入れるという予算が入っているが、確かに便利だし、便利なのはいいが、何でこれが今コロナ対策なのかというのは率直にちょっと思った。どういう考え方だったのか。 ◎財政課長 まず、全課というか、全課に対してどのようなアプローチしたかということについては、今年の5月22日に、2次交付分があるということで、こういったいろいろな使われ方ができるので補正予算の準備をしていただきたいということで各課に企画財政部長から各所属長に発信している。  その後……日付は忘れたが、額が今回33億円来るというのが分かった後に臨時部長会を開き、その部長会の中で、さきにもお伝えしてあるとおり、臨時交付金を活用した事業を各課で、各所管で必要と思われるものを上げてくれということと、あと、これは政策企画課だが、そちらのほうから各所属に対して補正予算を上げなさいというような指示を6月30日に部長会と同じ日に発出している。  それで、予約棚については、予算要求査定の中で、人と人が接しないで貸出しができるというようなことで、接触が避けられるというようなところはかなりの利点かな、人と人の接触があるために図書館が閉館になったというようなことも1つの要因なのかなと私は思っているが、それがなければ、貸出しは継続できたりするのかなということで予算化されたと思う。 ◆松崎さち 委員  そうすると、その臨時交付金の額、これだけあるから何か出してほしいと言っただけであって、こういう考え方でもって出してほしいということは言ってないということか。 ◎財政課長 今回の新型コロナについては、緊急対策パッケージということで3本柱というものは全庁的にお示ししているところで、医療提供体制の整備・充実とか市民の生活を守る、もしくは市内経済維持のための事業者支援、これはもうこの3本柱を念頭に事業化できるものがあれば要求するというような形はできたと思う。 ◆松崎さち 委員  3本柱というのは緊急対策パッケージに……3本柱ってもう一回ちょっと説明してもらっていいか。 ◎財政課長 お配りした第4弾までいった資料で、1ページ目にある3つのもので、読み上げると、感染症拡大防止のための医療提供体制の整備・充実と安全・安心な生活を守るための支援、3つ目が市内経済維持のための事業者支援、こちらである。 ◆松崎さち 委員  じゃ、これに基づいて何かしら予算要求していただきたいと部長会で言ったということか。 ◎企画財政部長 部長会のときには、第1弾のときに皆様にもお配りさせていただいたように第2弾についても国からも出ており、こういう活用方法があるということも踏まえて、各課、各部長のほうにも話をし、併せて、先ほど言った3次交付があるので、各担当省庁から出ている補助金の活用についても精査した上で、期間が短かったところはあるが、必要なものについて上げていただきたいということでの精査の依頼をした。  併せて、各所管課の窓口等においてもいろいろな意見が出ていると思うので、そういうことも踏まえた上での予算要求という形も踏まえた形でお話をさせていただいている。 ◆松崎さち 委員  一番困っているのは窓口になかなかたどり着かない人たちで、アウトリーチって、迫っていかなければ見つからないような人たちが今、一番困窮しているわけだが、そこは企画財政部がリーダーシップ取っていただいて、命と暮らしを守るという視点で政策を出してほしいというようなことを言うべきだったのではないか、そこ強調すべきだったのではないかなと強く思う。
    ◆はまの太郎 委員  今、この事業がコロナ対策になるのかとか、そういうお話があったが、私も同じような考えは持っている。図書館の予約棚もそうだし、公民館、図書室のネットワーク化もそうだし、公民館にWi−Fi入れるのも結構だと思うが、別にコロナ対策に関係なく、別に市が進めていくべき予算事業の内容で、それをお金が来るから今回何だか今まで整備してなかったものを、補正でやっちゃえというような編成になっているのではないかと思うが、どうか、認識は。 ◎財政課長 中にはそのように映ってしまうというか……新しい生活様式が今回2次補正で示され、そういった中ではかなりデジタル化の部分については活用できるというような国からの内容が示されている。  そういった中で、財源の活用というわけではないが、今回、新型コロナのためとはいえ臨時交付金が交付されて、それが新しい生活洋式で、これまでやりたかったというか、こういうことにも活用ができるということが分かったので、活用できるものは活用して有効にやらせていただくということで事業化したものである。 ◆はまの太郎 委員  各事業の内容、財源的に見ると、例えば、導入費とか、今年度の通信費とかは臨時交付金を充てられる。だが、当然、今年1年買って使ってそれでおしまいということではないわけだから、来年度以降の通信費等々の……デジタルものとかだが、お金は市で見ないといけないし、システム系も改修が必要なものが出てくるかもしれない。そうすると、これは今回に限らず、国の事業というのはよくある話だとは思うが、入れるときはお金の手当てをしてくれるが、後年度で考えたときに、今回補正で入れるものが、かなり財政上負担がきつくなるということはないのか、その辺はどう見ているか伺いたい。 ◎財政課長 確かにイニシャルのときには補助がついてランニングにつかないというのはまあまああるケースだが、今回も要求が様々あった中で、そのままというわけではなくて、委員おっしゃるとおり、通信費などのランニングコストも考慮して、台数はこれくらいでいいのではないかとか、後年度ランニングコストを考えると、こういったやり方ではなくて、また別の導入の仕方、こんなふうにやれるのではないかということは予算編成時には検討して、ランニングコストも考慮した上での形となっている。 ◆はまの太郎 委員  それから、最後にするが、コロナ対策の関係の事業で、臨時交付金が充てられるものとはいえ、財調から取り崩して財源として入れている部分もあるわけだが、臨時交付金と財調の配分の仕方だが、いろいろな事業に薄く広く臨時交付金を充てていって、財調も充てていくのか、ある事業には、例えば臨時交付金を全部充てて、ある事業には財調を全部充てるという、それは両方考えられるのかと、それはどういうほうがいいのかというのはどう考えているか。 ◎財政課長 臨時交付金は、新型コロナ対応の事業であれば充当できるという前提はある。これまで多くの事業を新型コロナ対応としてやったが、そこで充当だが、あまり少額なものについてはコロナ対応といえども充当するというのはかえって手間のかかることなので、どれぐらいが少額かというのは今分からないが、その辺は除いて、薄く広くというか、そういった充当をしないと、もしかして執行が低くなってしまった事業があったときに、そこに穴が空いてしまうので、なるべく広く充当していく考えである。 ◆松嵜裕次 委員  3次交付の話が先ほど出ていたので、重なってない部分だけ。スケジュールみたいなものは全然まだ示されないか、その後。 ◎財政課長 おっしゃるとおりスケジュールも今分かっているのは、今年の冬頃に実施計画を受け付けるというようなポンチ絵があるだけであり、具体的に何月とかというのは示されていない。 ◆松嵜裕次 委員  あと、そのほか県の補助金で、例えば、新型コロナウイルス感染症対策事業補助金、今回、空床補償とか受入れ協力金とかに充てたものについては、これも入ってこないのか、今後。今、実施している事業に対したものというのはもう入ってきちゃってというか……もう組み込んでいるというか、想定しているというか……。 ◎財政課長 現時点で県からの補助金が見込めるものについてはこの9月補正予算のところでは財源として見込んでいる。  ただ、動きが結構あり、単価が増額されたりとか、対象が広がったりとかというのがあるので、その辺は、注視していくという形で、活用できるものは財源としてきっちり組み込んでいきたい。 ◆松嵜裕次 委員  分かった。またそれは判明したら伺っていきたい。  あと最後に、今回、指定管理者に対する補償をしていく中で、そのかかった費用も、3月6月まで4か月分で今回の補正予算で、3億3400万円かかっているという中で、7月1日以降も補償を継続していく予定だと行政経営課さんのほうの説明資料には書いてあった。そうすると、今回、4か月分で3億3400万円という予算で、そのうち臨時交付金を4650万ぐらいかな、充てていると思うが、あとは財調取り崩して3億円弱を充てていると思う。それを7月1日以降も補償を継続する予定だと、7月1日以降年度内全部それを見ていくのかどうか分からないが、相当のまた予算が必要になってくると思うが、予算措置はどのようにされていこうと思っているのか。 ◎企画財政部長 今回上げさせてもらったところについては、緊急事態宣言下において施設を閉めてしまったところがあるので、そこの部分について非常に金額的には大きくなっている。その後、7月以降については、大体施設は開いてきているが、今、先ほど言ったように、新しい生活様式ということでソーシャルディスタンスの考え方とかが導入されており、今までと同じような入場者数を確保するというのが難しい施設もある。なので、そういうところについては、今回と同じように3年平均の収入とかを見ながら精査していかないといけないと考えているので、そこについてはその都度、補正予算のほうを上げさせていただいて、ご承認いただきたいと考えている。  なので、今後もそういう面でどういう状況の変化があるかということは確認しながら予算化していきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  今の指定管理者だが、補償をしていくということだが、私、ここの施設の中に……どことは言わないが、さっきも言ったが、有給を使って休めと言われたという施設が、従業員の人がそういうふうに言われたという話がある施設がある。こうやって補償していくのは別にいい、もちろん必要だが、監視である。こういうところがきちんとコロナの中で従業員に対して適切な対応をしているのかどうか、そういうのも必要ではないかと思うが、いかがか。 ○分科会長(滝口一馬) 松崎委員に申し上げる。個別具体の話になると、各課で予算を上げている話なので、ここの総務委員会ではなじまないかなと。もしお聞きになられたいのであれば、明日以降行われる各委員会に分科会員外委員としてご出席いただいてお聞きする、もしくは、全体会の中での総括質疑で聞かれるべきかと思うので、そこについては……。      [発言する者あり] ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) では、質疑を終結する。          14時31分休憩    ──────────────────          14時48分開議 〈順序5〉 ・認定第1号 決算の認定について(一般会計)  総務部に関する事項  公平委員会に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆林利憲 委員  人事管理運営費について、今回総務事務コンサルティング業務委託費についてお伺いするが、この2年間で約5000万近くを使って行っていたこちらの事業について、今現在、結果としてどれぐらい効果が出ているのか、まず伺う。 ◎職員課長 総務事務コンサルティング業務委託の結果ということだが、このコンサルティングを行ったことにより、実際、今直営でやっている部分がある。給与、福利厚生の部分について、外部委託した場合……外部委託を想定してコストの削減等がされるか、あるいは効率化できるかというところの議論を検討してきたわけだが、その結果、外部委託した場合に年間約700万の削減効果が見込まれるという試算が出された。  その中で、そういった700万という効果であったので、実際には今後将来的に見れば、人件費の上振れリスクとか、あるいは人材確保のリスクとかも踏まえて、このたびはその分析の結果をもって委託ということではなくて、あくまで直営ということで現時点では判断をし、引き続き職員課で業務を行っている。  ただ、その中で、効果としては、事務の一部集約化を図っている。教育総務課等で行っている給与、福利厚生の事務について、これを職員課に集約したことで、2名の職員の削減という効果が図れたと考えている。 ◆林利憲 委員  そうすると、今回コンサルを入れたことによって、データの活用は今後できるのではないかと考えるが、もう少し具体的にどういったところを今後生かしていけるのか、この2年間で使った額に見合うだけの方向性は出していけると思うが、そこのところを前向きな答弁を含めてお願いする。 ◎職員課長 今、結果が出てすぐ対応できたのが……表向きにはっきり表した数字が、今の人員として2名の職員の削減であったわけだが、ただ、今、委員がおっしゃったように、この取組の中で個々の業務自体の課題を把握した。  その中で、業務の見直しに今後取り組んでいかないと……ということも一つ一つの業務について認識したわけである。それで、そういった課題が出されたのが約380件ほど実はあった。細かな事業もある。例えば、現行業務を事務フローに落とし込んで、その事務フローの中で見ると重複している事務が散見されるところもある。そういった事務については削減をして、整理をして、より効率化した事務のフローをつくっていくといったこともできるものは既に行っている。ただ、システムの改修が必要なもの等もあるので、そういったものは引き続き、見直しに向けた検討を進めていきたいと思っているし、継続して業務の見直しについては進めていきたいと考えている。 ◆小川友樹 委員  常勤職員の試験についてだが、これは恐らくどこかの団体に委託していると思うが、差し支えなければ、どの団体に委託しているのか教えていただければということと、あと、なぜその団体を使っているのかの理由をお願いする。 ◎職員課長 常勤職員の採用試験のお話だが、令和元年度の委託費として約447万円があった。どの団体に委託したかということだが、こういった公務員の採用試験については、限られた業者という部分もある。なので、公表することにより、採用試験の公平な実施にも影響すると認識されるので、この場での公表については控えさせていただきたいと思っている。  なお、ただ、そういった業者については当然他の自治体での採用、試験の実績、そういったものを安全かつ公正に行った実績を踏まえて選定している。 ◆小川友樹 委員  その団体だが、過去3年、委託している会社は変わっているのか。 ◎職員課長 こちらは随意契約でやらせてもらっている部分なので、同じ業者にお願いしている状況である。 ◆松崎さち 委員  平和事業のことで最初に伺う。  これは51ページだが、核兵器の廃絶に関する取組ということで非常に評価しているが、署名活動にも取組が必要だったのではないかと考えている。元年度のこの平和事業の取組をどう総括されているのか最初に伺う。 ◎総務課長 本市の平和事業、3つ柱があり、平和の集いと、それから派遣事業、それからもう1個、写真展、この3つである。今、委員からあったように、昭和61年に平和都市宣言をし、それを広めるということで今の3本の事業を柱として例年続けさせていただいている。 ◆松崎さち 委員  他市の取組を見ていると、例えば、滋賀県の栗東市は、ホームページで平和首長会議の紹介だけではなく、核兵器禁止条約の交渉開始などを求める市民署名に市として協力をお願いしている、ホームページで。同じページで、広島、長崎の被爆者が訴える核兵器廃絶国際署名のオンライン署名もやっていただきたいと呼びかけている。これはもう今月締切りだが、こうした取組も必要だったのではないかと思うが、ご見解を伺う。 ◎総務課長 本市において、市民の方に市が署名をお願いするというのは、例えば、今回おっしゃっていた私の所感……平和だが……平和に対する考えは人それぞれなので、市として署名に誘導するのではなく、私どももホームページから平和首長会議に飛ぶようになっている。また、その平和首長会議の中で先ほどおっしゃった被爆者署名にも飛んで、そこでやりたい方は署名できるようにリンクがあるので、先ほど申し上げたが、様々な考えがあることからその個人の意思に、ホームページのご紹介までにしている。 ◆松崎さち 委員  その平和首長会議に参加をされていて、平和都市宣言事業もこうやって進めているわけだから、立場はご明確ではないかと思うが、そこのところはぜひ一歩進めてほしいと要望しておく。市民が確かにいろいろな考え方があると……そのとおりだが、自分の自治体に誇りを持つというようなことにも私はつながっていくと思うので、要望はしておく。  あと、ICT推進委員会のことで、元年度の取組について伺っておく。  どういう方々が、副市長が責任者だということだが、どういう方々が参加されて、元年度は何を話し合ってきたのか伺う。 ◎情報システム課長 ICT化推進委員会については、昨年度、2回実施している。副市長以下、当然事務局、情報システム課のほかに、委員として政策企画課、行政経営課、財政課、総務課、職員課で第1回開催している。その中でアプリポータルとかAI−OCRの導入について議論したり、必要なものについては、関係課によるワーキンググループ、タスクフォースというものを設置して議論したところである。 ◆松崎さち 委員  今回の本会議で、議員の方がスーパーシティーを取り上げられていたが、それに関わるようなご検討はあったのか。 ◎情報システム課長 スーパーシティーは、本会議でも企画財政部で答弁していたとおり、まちづくり全体の話なので、ICT化推進委員会ではそういった議論は行っていない。 ◆はまの太郎 委員  総務事務コンサルティング業務委託だが、外部委託をかけた、出てきたものを受けて、外部委託をかけた場合は700万の人件費の削減効果が出るが、しなかったということである。  ただ、総務事務を教育総務課がやっていた分を職員課で集約することで大体2人分削減できたということだが、委託をかけたらどのぐらい削減が出るとか、集約化したらどれぐらい人数を削減できるかは、別にコンサルに委託をかけなくても内部で検討すれば出た案ではないか。 ◎職員課長 このたびの総務事務の外部委託化については、他市においてもう既に行われている自治体があった。そういったところにも実際聴取に行き、まずは前提としてすぐに今の業務を委託するのではなく、今の業務を見直して最適化した上で業務委託をすべきと、そうしないと費用効果としてはあまり上がってこないというような部分も聞き取ることができた。  他市の事例を見るとそういった部分、最適化するためにそういうコンサルタントにお願いをして、業務を一つ一つ見直して最適化したもので外部委託をかけるといったことのほうがより高い効果が得られるというところで、今回は自ら職員がやるというよりはそういった経験のあるコンサルにお願いしたという経緯である。 ◆はまの太郎 委員  自分たちで考えるより、コンサルに考えてもらったほうがいいのではないかということだが、出てきた案は、結局外部委託は採用できなかったわけである。これはこの事業を導入するに当たって、どう事業者にお願いするように決まったのか。  というのは、やる段階で、導入する段階で、ここにお願いしたらこれぐらいの効果が出そうだからここにお願いするという……この会社にお願いするということだったのではないか。最初に導入を決めた段階で相手方から出てきた話と終わってみて相手側から出てきた話に乖離があったということなのか。 ◎職員課長 この事業者を決めたのはプロポーザルで実際には行っている。その中に、プロポーザルの条件の中には、当然総務事務全体がこういう事務があるということでお示しし、大体どれぐらいの時間というか、かかっている部分もお示しし、実際に今の業務の課題とか、あるいは見直しとか、そういったやってもらう業務を明らかにした上で提案をしていただいた。  そこで、提案いただいたものについて評価をして、実際は手を挙げたのが1者しかなかったわけだが、その中での水準を満たしていると判断してお願いをしたという経緯である。  導入によって効果が得られるというところの判断については、結果はもちろんその時点ではまだ見えてこない部分もある。実際にその業務自体を個々にまたコンサルの中で評価をしてもらわないといけないというところがあるので、その業務をした上でないと実際そのコンサルが適正であったかというのは、その前段の時点で、結果外部委託には至らなかったが、そういった評価はその時点ではしなかったというところである。 ◆はまの太郎 委員  もちろんこのコンサルの業務委託に限らず、多分市のあらゆる事業もやってみて初めて分かるという部分はあるのだろうが、ただ、やってみたら、やったとしたらどれぐらいの効果が出そうだからやってみるということではないか。それはどの導入の段階で、削減額なのか何なのか分からないが、削減額として向こうからいい提案が出そうなのか、あるいは人件費削減ではないかもしれないが、自分たちで思いつきそうな案が向こうからは得られそうだという見込みがあったからお願いしたのではないか。 ◎職員課長 先ほども申し上げたが、他の自治体の例がある。その中では、職員の削減という効果があった事例もある。ただ、一個一個の業務がどう行われているかは各自治体によって異なるので、その業務自体を一つ一つ検閲、分析していただいて、それをもって効果というのが見られると思っているので、当初の段階では幾ら削減があるといったことをあらかじめうちの船橋市の中での効果として見込んでいたというものはない。 ◆はまの太郎 委員  その他の自治体の実績があったということだが、何か他の、ただ、自治体ごとに業務はもちろん違うのだろうが、総務事務というのはそんなに違わないのではないかと思う、1つは。あと、実際に委託をかけているかとか、どういう職員体制でやっているかというのは各自治体で違うのだろうが、そうすると、他の自治体でやっている案みたいのを、実績とかを見たときに、これは頼んでもそんなに出てこないなというのは分からなかったのか。そんなに期待するほどの提案が出てこないのではないかというのは分からなかったのか。 ◎職員課長 もちろん各自治体によってやり方も違うという状況の中で、その各他の自治体の実績がそのままうちに当てはまるとは思ってないが、ただ、それをもって、まだ何も検証をしていない、ただ、今の事務が最適かどうかも分からないという状況の中で、全く効果がないという判断には至っていない。 ◆はまの太郎 委員  前も言ったが、勉強代にしては随分高かったのではないかなと思うが、応募があったのが1者だったからというのがあるのかもしれないが、もし……この感じだと似たようなコンサルかけるというのは大分やりづらい雰囲気になっているだろうが、応募があって、それでどういう効果が見込めそうだからコンサルの業務委託をかけるかという……その導入の段階での判断とか基準がちょっと甘かったのでは……ちょっとというか、かなり甘かったのではないかと思うが、その辺りはどうか。 ◎職員課長 確かに、他市の事例があった。そして効果が見られたところももちろんあるというところを踏まえれば、総務事務については定型的な部分もあるというところもあり、直接職員が行うというよりは、外部委託をするという方向の中での流れの中で今回こういった業務を委託したという経緯が確かにあると思うが、ただ、この委託によって、分からなかった部分も当然あるし、これからまたこれを生かしていく部分も当然あるので、今、ご質問、初めの部分についての判断が甘かったのではないかということではあるが、そういった将来的な見直しも含めれば、効果があった業務であったと認識している。 ◆はまの太郎 委員  例えば、市がある事業を始めるときとかに、他市の状況がどうだというのは、議会でもよく質問に出るし、当然議会で質問が出るであろうからという部分もあるが、他市の動向は当然気にされる。それは、別にコンサルを入れなくてもそれは職員の皆さんが、ふだん新しい取組を始めようとしたときに他市の動向は……あるいはやってみてどうかというのは常に気にされていて、しかも、把握が可能なことだったのではないかと思うが、いかがか。 ◎職員課長 他市がやっているところについては当然把握をしている。ただ、このたびのケースについては、先ほども言ったように、総務業務が大体400ぐらい細分化すればあった。それぞれについてのフローをつくりながら、課題を明らかにしながらという作業をしていくので、それが各自治体、同じ繰り返しになるかもしれないが、やり方も違うし、場合によってはICT化が進んでいる、一部切り出して業務委託しているところもあるだろうし、それがまちまちな中では、一概に他市の事例をもって効果が出ないとか、あるいは効果が低いのではないかという話については、その時点でそういった判断はなかった。400の業務を改めて最適化するというところで実施したということである。 ◆はまの太郎 委員  もう1つは、自分たちでは気づかないから外の人に指摘してもらって初めて気づくという部分ももちろんあるとは思うが、自分たちで見直して改善をしていこうとするから、その内容に納得をして職員もやっていこうという気になるという部分もあろうかと思う。それは、総務部だけの話ではなくて、いろいろな部署の総務的なものについて、君たち何か見直せるものはないかと。これはあると。総務部としてもそれはやりたいし、協力をするというほうが、庁内的な雰囲気として、自分のこととして考えて取組が進んでいく可能性があったのではないかと思うが、その辺はいかがか。 ◎職員課長 確かに、実際に業務をやられている職員が、日々の業務について見直しをかける、そういう意識を常に持っていただきながら取り組んでいただくということはそうあるべきだと思っている。  ただ、今回は、各担当がやる業務というよりは、総務事務全体の流れの中での評価をしていただいたと認識しているので、この部分については各個人個人の職員の考えとかということではなく、全体をどううまく最適化していくかという判断、その範囲の広さというのだろうか……そういう部分での、個人でのやるというだけでは限界があったと考えている。 ◆はまの太郎 委員  去年ではないか……令和2年1定の予算決算の総務分科会のときだったかなと思うが、行革プラン上は業務改善の事務等の取組、改善の方針について、昨年度の中頃にその取組方針を出す予定だった。だが、それを体系的に取りまとめることができなかったと。それは、原因はどこにあるのかと聞いたら、それは横に展開していくのがなかなか難しい部分があると当時の担当の方が答弁で言われていたわけである。つまり、ある部署が言い出したとしても、それが実際にその担当する各業務でやっていくことが実務的に可能かというのはなかなか難しい部分がある。だから、職員の担当している当事者に考えてもらわないとなかなか難しい部分、意識として取組を進めていく部分がなかなか難しいのではないかということで今申し上げたが、その辺はいかがか。 ◎職員課長 確かに、職員の意識というのが……一番実際行う職員がどう変わるかによって取組は変わってくると思うので、その部分は重要だろうと思っている。  ただ、今回の総務事務についてはその業務自体の内容が担当だけの話ではないという部分があり、組織間をまたぐものであったり、そういった意味で、その範囲の広い業務についてのコンサルとなっている。それが今回総務事務の分については委託をしたというところになっているのかなと思っている。 ◆はまの太郎 委員  じゃ、その話はそれぐらいまでにして。  人件費は、令和元年度はその前、30年度とかと比べて変化、要因というのはどう見ているのか。 ◎職員課長 人件費の部分だが、例えば、給与改定があった。これは勤勉手当の0.05か月分であったりとか、あるいは職員数も増員している。それはプラスの要因がある。  あと、マイナスの要因も当然あり、退職手当が減っていたり、あと職員年齢が低下している状況があったりとかって要因もある。そういった複数の要因がふくそうした中で今回は増減していると思っている。 ◆はまの太郎 委員  政策的に職員数をいじるというのかな、採用抑制をかけたりとかして、抑えたり上げたりしたというわけではないということか。 ◎職員課長 職員の配置については、各所管の業務の内容、いろいろ法律が変わったり、施策が変わったりして取り組むべき事業が変わると、当然職員の配置にも影響する。そういった個々の所属の配置の必要性、行政需要の動向から、積み上げた形が結果として職員の総数になってきているので、今回、総数自体を政策としてどうするかということよりは、これまで個々の所管の中での行政需要の中での積み上げの配置ということになった結果である。 ◆はまの太郎 委員  昨年度の新規採用職員の人数は、その前の年に退職される方のちょうど補充分ぐらいの人数で、特段増やしたり減らしたりってことはしてないということか。 ◎職員課長 当然、今ご指摘があったような退職補充分もあるし、一番……平成30年4月〜平成31年4月の間での増減があったのが、例えば消防で、定数を満たすための増員であったり、あとそれから待機児童対策のための保育士の増員とか、各職種ごとに状況が異なるので、そういった部分での動きになっているということで、退職補充だけではないということである。 ◆はまの太郎 委員  常勤職員の定員自体、条例で決まっているが、定員内の総数がどれぐらいが望ましい……結局、人口が伸びている中で、私は別に増えていいと思うが、どれぐらいが望ましい、あるいは昨年までだと臨時非常勤職員もどのぐらいが望ましい、あるいは常勤職に対して増え過ぎているのでないかという総数的な管理でやってきたわけではないということでいいか。 ◎職員課長 そうである。総数ありきではなく、例えば、今までおっしゃっていたような実績もあれば、今後は児童相談所の設置によって相当数の人数が必要になってくるだろうというのもあるし、実際にはそういった行政需要の中での動きになってくる。 ◆はまの太郎 委員  これは前も聞いたが、定員の管理の仕方についてというのは、検討してこなかったのか。昔、10年ぐらい前にすごい行革やったときは定員適正化ということで、減らすということで定員管理をやったが、別に減らすのでなくても、どのぐらいが望ましいかというのは出したほうがいいと思うが、そういう検討はしてこなかったのか。 ◎職員課長 総数、定員を管理するということではあるが、当然、人件費の抑制の観点からは、そういった部分の把握、そういったものを管理していく必要があると思うが、実際の実務の中では、例えば、指定管理者制度が始まれば、当然常勤職員の数もそこで減をするというか、必要数が変わってくるという状況もある。その時々、その年の状況によっても要因は様々だが、必要なところの配置というのもしなくてはいけない状況もあるので、それをもって、定員があるからそこまで抑えるという……当然それも考慮する必要はもちろんあると思うが、基本的にはそういった個々の行政需要に対する対応になると言える。 ◆はまの太郎 委員  さっきの話だが、昨年も当然新規採用はされているわけだが、職員の年齢構成というのはまさに人件費総額にも大きく関わってくる部分だと思うわけだが、年齢が若い職員がたくさん入ったほうが、ある時点では人件費総額は恐らく低いが、それが20年、30年になって、その層がすごく多くなると結構きつくなるというのがあると思うが、そういう年齢構成とかを意識した採用をしたのか。つまりどの年齢層をどのぐらい入れると、今、職員の中でどのぐらいの年齢層が多くて、どのぐらい少ないとかというのがあるではないか、そこがきれいに埋まっていきそうだとか、そういうことは考えて採用したのか。 ◎職員課長 採用になると、当然通常の新卒者を対象とした採用もあれば、経験者枠で、ある民間企業を経験した方であれば30代で入ってこられる方もいるし、基本的に採用のレベルでいうと、そこで年齢によって何人採用しようとかというところでやっていない。あくまでも試験ということで、公正な試験というところで採用しているというところである。 ◆はまの太郎 委員  例えば、採用も大卒程度のA、Bとか、上級とか初級とかがあるではないか。あの人数はどう出して採用したのか。 ◎職員課長 これは来年見込む行政需要による人数、職種ごとの人数があるので、それを把握していった上で来年必要な配置数として必要な……欠ける分というのだろうか。その分の人数についての配置をする……採用をするということである。 ◆はまの太郎 委員  特に、初級は大体毎年募集要項だと若干名になっているが、あれはどう決まるのか、人数は。  また、なぜ初級をずっと設けているかというのが、私は割と気になっている。 ◎職員課長 そこの部分については、雇用、初級、一般枠もあるし、障害枠もあるが、そこについては必要というか……枠として確保しているという状況である。 ◆はまの太郎 委員  その上級職を充てるところが何人ぐらい来年足りなそうで、初級職を充てるところが何人ぐらい足りなくなりそうだということで出している数字ではないのか。 ◎職員課長 上級、初級で別で、行き先というか、業務を分けているというものではない。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、あまり上級、初級という区分自体がそもそも必要なのか……分けて採用するのが必要だったのかという気がするが、どうか。 ◎職員課長 そこは初級、いわゆる大学卒業以外の方になるが、そういった部分についての雇用のそういった枠を確保するということだが、そこについては、人数が──その人数でいいのかというのは確かにあるかもしれないが、例年そういった枠の確保を図ってきたところである。
    ◆はまの太郎 委員  あと、時間外勤務と時間外手当の額は、元年度、それまでと比べてどう……端的に言うと減ってきているのかということだが。 ◎職員課長 金額的なものは、今、手元に資料はない。 ◆はまの太郎 委員  時間で見るとどうなのか。 ◎職員課長 こちら、職員の一月当たりの時間外の勤務時間の平均だが、平成30年度は12.7時間に対し、令和元年度は12.9時間が各月ごとの平均になっている。 ◆はまの太郎 委員  それはもう前というか、もう何年か前から見たときに、元年度の12.9というのは減って、12.7と12.9だと結構微妙な気がするが、それは傾向として減ってきているのか、割と横ばい、あるいは増えているのかというのはどうなのだろうか、傾向としては。 ◎職員課長 今、手元にあるのが、平成27年度からしかないが、平成27年度だと、15時間である。28年度が13.3時間、29年度が12.3時間ということで、29、30、そして元年度については12.幾つかという時間だが、平成27年度が15時間ということで、そこからは少なくなってきている状況である。 ◆はまの太郎 委員  時間外勤務削減の取組はもちろんいろいろやられていると思うが、それで27年ぐらいからすると、平均2時間……2.何時間減ってきているということなんだろうが、それでどう受け止めているかというところだが、これは今の取組がまあまあ効果が出ているからこれをまた続けていけばいいと考えているのか、もうちょっとこれは何か新たに打たないといけない手がないと……そういうふうに受け止めているかはどうか。 ◎職員課長 当然時間外勤務については、極力削減をしなくてはいけないと思っているので、さらに、例えば、システム──ICT化とか、あるいは業務の改善で削減をしなくてはいけないと思っているが、ただ、令和2年度はご承知のとおりコロナの関係の対応がある。いろいろと時間外で勤務した職員の方も非常に多くいた。ということで、恐らく令和2年度については伸びるであろうという認識はしているが、ただ、今後、そういった時間外の削減については引き続き何らかの形というか、具体的な対応もしていかなくてはいけないだろうと思っている。 ◆松崎さち 委員  そうしたら、職員課さんに5点ぐらい伺いたい。  生活保護の……本会議でも伺ったが、面接相談員の件でお伺いしたいが、元年度の構成、多分変わらないと思うが、60歳以下の正規職員はいないということだったか。 ◎職員課長 生活支援課の職員のうちの60歳以下の……。 ◆松崎さち 委員  60歳以下の正規職員はゼロだったか……面接相談員。 ◎職員課長 面接相談員について、会計年度任用職員が4名いるが、それぞれの職員の年齢については今、手元に資料がないので……申し訳ない。 ◆松崎さち 委員  会計年度任用職員と再任用だけというのが今の2年度の構成だが、元年度もそうだったのかを伺う。 ◎職員課長 元年度の配置人数、今時点は今委員おっしゃったとおりではあるが、元年度の配置については今、確認する資料がないので、申し訳ない。 ◆松崎さち 委員  分かった。多分、ただ、恐らく変わらないと思う、その辺りについては。  本会議でも指摘させていただいたが、生活保護の入り口の部分で、生活状況を聞き取りして、保護の申請書の交付をして……交付するかしないかも決めて、受理もするという基幹的な業務だと考えているが、そういう中で、恐らく会計年度任用職員と再任用の職員しかいないという状況、これはまずかったのではないかと思うが、ご見解を伺う。 ◎職員課長 この面接相談を担当する会計年度の任用職員と、あとそれから再任用職員だが、再任用職員は、生活支援課の業務経験者であったり、そういった経験を持っている方がそのまま担っていただいているということで勤務いただいているわけだが、あと会計年度任用職員についても、これももう既にお話ししているが、社会福祉士であったり、あるいは他の自治体でのケースワーク経験があるという方を採用している。一連の業務について、この方だけに、全てを任せているということではなく、当然、相談の中にはいろいろと疑義が生じる事項があったり、相談が別に必要になってくる……ケースワーカーだったり指導員に相談が必要になってくるというケースもあろうかと思う。そういった部分については、随時、相談の中で一緒に協議をしながら対応するという話も聞いているし、各相談員が面接の水準を同じようにできるだけ、もちろん適切な支援ができるように、手引を作成したり、随時そういったスキルアップを図るような取組もされていると聞いているので、そこは個人ではなく、組織の中で対応していると認識している。 ◆松崎さち 委員  私もいろいろ生活保護に行き着くような方々のご相談を受けている中で、マニュアルが適用できない事例ばっかりである。本当にもうお一人お一人すごく様々で、とてもマニュアルを整備したくらいで、あとは会計年度の方にお任せするとか、今、相談するとおっしゃっているが、生活支援課は本当に多忙である。ケースワーカー1人当たり100世帯を持って、係長も物すごい数を見て、課長も本当にお忙しいと思うが、なかなかそういう丁寧な対応を本当にできているのかすごく疑問がある。今、中核市のほうで、こういう生活支援課で非正規の状況が広がっている状況があるそうだが、政令指定都市ではだんだんそういう状況を正してきているという話を聞いているので、ぜひ見直すべきだなと引き続き要望させていただく。  それから障害者の雇用について、2点目お伺いをする。  本会議でも取り上げられていた方がいたが、いっとき船橋市で全国同様、障害者の法定雇用率の水増しが問題になったが、元年度は法定数を満たしているということであった。  それで、知的障害者の直接雇用を予算の段階で共産党の委員から要望させていただいていたが、知的障害者の雇用については、元年度はどうだったのか。1人という話だった……。 ◎職員課長 元年度においては、知的障害者の方、この方は会計年度任用職員になるが、1名の配置をしている。ただ、こちら、チャレンジ雇用ということで就労機会の提供、機会提供を図るために採用させていただいているという方である。ただ、元年度の知的障害者の採用で常勤職員については、結果として常勤職員の採用はなかったが、初級の一般行政の中で、障害者枠を設けている。そういった中での応募はされてはいた。そういった中では当然障害の状況によって、どなたも障害……応募はできるとなっているが、結果としてその常勤としての採用はなかったということである。 ◆松崎さち 委員  他市の事例だが、横浜市では実際に直接雇用を知的障害者の方を行っているということで、雇う中で非常に丁寧にご挨拶をされたりとか、こつこつと仕事に向かう姿勢があるとか、そういうのが常勤職員の皆さんのお手本にもなっていったりとか、あと雰囲気が明るくなるとか、そういうこともあるというようなことがこの間、インターネットのインタビューでぱっと出てくるが、そういう状況があるとご報告があった。  あと、舞鶴市では、これ京都新聞の記事だが、お仕事応援隊というのを新しくつくって、知的障害や精神障害のある方を複数非常勤職員として働いていただいて、各部署の資料封入や整理やデータ入力などを担っている。専属のサポート役の非常勤職員の方が各部署を回って仕事を確保するということで、かなり真面目に働いていただいているので、その働きぶりが評価されて、指名を受けるような方も出てきているという、これは今年の3月の記事だが、こういう状況もあるので、知的障害者の直接雇用も改めて検討すべきではないかと思うが、検討自体はしてきたのか伺う。 ◎職員課長 先ほど言った常勤職員としての採用の募集について、従来……それ以前は、例えば、障害の種別について、身体障害者に限るといった条件もあったが、令和元年度からこの条件はもちろんつけてない。精神障害の方も知的障害の方もそういった採用条件という中に含めて考えているので、そういった意味で、結果的には採用はしていないが、そういった門戸は広げている。 ◆松崎さち 委員  障害者の方の人権と同時に、多様性が職場の強みにもなっていくと思うので、引き続き、直接雇用を要望する。  チャレンジドオフィスについてもお伺いしておきたいが、さっき、1人とお話しされたかと思うが、1人だけというのはちょっと足りないのではないかと思うが、増やしてこようと思わなかった……増やそうとしなかったのか、十分だと思っていたのか。 ◎職員課長 先ほどのチャレンジ雇用だが、精神障害の方3名と知的障害の方1名、それにあと指導員というか、きちんと支援をする職員も1名つけている。そういった方をしっかりサポートしながら作業していただいているというところである。 ◆松崎さち 委員  そうすると、チャレンジ雇用も、精神3人で、知的の方が1人で、前の年よりも増やしたということなのか。 ◎職員課長 今、数字は、精神障害者の方3名と申し上げたが、現在は知的が2名ということで、4名である。  今の質問だが、指導員をつけて、しっかりサポートしながら業務をしていただいているという状況もある。また、指導員以外でも、机を並べて仕事をしている職員も気を配りながらやっている状況もあるので、そういった支援の状況は、今の状況を見ると、今の人数で対応していきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  前の年よりはこの元年度はチャレンジ雇用を増やしてきたのかを伺いたい。 ◎職員課長 人数的には前の年と同じ人数である。 ◆松崎さち 委員  現状を考えると、4人が限界というようなお話だったと思うが、障害者政策ということを考えると、もっと増やしていく必要があるのではないかと思うが、そもそもこのチャレンジ雇用についてどう考えているのか。 ◎職員課長 こちら、先ほども申し上げたが、障害をお持ちの方、精神障害、知的障害のある方を対象に、就労の機会を提供して、将来的には市役所ということよりも、民間のそういった就労へつなげることを目的に、就労の機会を提供させていただいているので、こちらは障害者就業生活支援センターというところから障害をお持ちの方の推薦をいただきながら、実際には受入れをしているという状況もあり、そういった就労へつなぐための橋渡しという形で今後も継続していくものと考えている。 ◆松崎さち 委員  次、保育園と放課後ルームの職員不足の問題でお伺いをしておく。  予算の段階で、これも取り上げていたが、当時は、時間外保育職員が本当に足りないとご答弁があったが、この2019年度の状況を伺う。 ◎職員課長 これまで時間外保育職員については、朝の勤務、そして夕方の勤務ということで、1日2回の勤務、合わせて5時間の勤務をしないといけないという状況もあった。  また、場合によっては午前だけ、午後だけということで、3時間だけの勤務という職もつくっていたが、これは昨年度から午前中もしくは午後でもいいが、朝だけの5時間の勤務、夕方の5時間だけの勤務という職を新たに設けたとともに、週5日の勤務と形だけではなくて、週1日の勤務でもいいということで、勤務体系を柔軟化して募集を行った。  それにより、保育サポーターという名称では申し上げているが、そういった枠でも申込みをした結果、時間外の対応をする職員については増員を図れてきていると認識している。 ◆松崎さち 委員  そこは増員されているということだが、最近、元年度の話だが、馬込とかで、入りたくても入れないというご相談がぱらぱらと出てくるようになっていて、いっとき、船橋市保育園をかなり増やしたし、正規の保育士さんも増やしてきたが、今、また待機が増えてきている印象を持っている。本会議でほかの議員さんが取り上げられていたが、この元年度は保育の職員不足によって生じた待機児童は何人だったのか伺う。 ◎職員課長 昨年の4月1日現在だが、保育士10名が不足していることによって、待機児童の方……14名の方が待機を生じたと伺っている。 ◆松崎さち 委員  年度末はどうか。 ◎職員課長 年度末の数字は今、手元にない。申し訳ない。 ◆松崎さち 委員  そこを解決していかないといけないと思うが、具体的には私、給料の引上げ、待遇引上げが……東京都とか市川市に流れているということであれば、そういうものは必要だったのではないかと思うが、それはどう総括されているのか。 ◎職員課長 保育士の会計年度、去年であれば臨時保育士になると思うが、その部分の待遇について、もう既に会計年度職員に移行しているが、この待遇については、ご承知のように、総務省の事務マニュアルがある。その中では、近隣の自治体の均衡とか、地域の民間企業の均衡とかという要因の中で報酬水準を定めるとしているので、その上で定められた水準の中で今、運用している状況なので、引き続き適切な運用を図っていきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  総務省の言うことを機械的に当てはめてやっていって今の状況が生まれているわけだから、そこは予算をきちんとつけなければならないのではないかと指摘しておく。  放課後ルームだが、支援員と補助員の不足の数、元年度についてお伺いできるか。 ◎職員課長 放課後ルームの支援員だが、4月1日現在で、支援員は71名、そして補助員は106名の不足という状況であった。 ◆松崎さち 委員  こちらも年度末の数字は分からないか。 ◎職員課長 今、年度末の数字ということでの整理した資料はない。 ◆松崎さち 委員  支援員が71人も不足して、補助員も106人もいない、合計で177人も職員が足りていないという状況は非常に深刻だと思う。ルームで働く職員の方々も本当に仕事がきついというお話は私も聞いているが、原因の分析、それから改善策としてどういう取組を行ってきたのか伺う。 ◎職員課長 職員が不足している状況については、現場の皆様には大変ご苦労おかけして申し訳ないと思っている。  ただ、この職員、なかなか配置が進まないということではあったが、令和2年からの取組になるが、これも先ほど申し上げた保育士の勤務時間、勤務条件の弾力化ということで、補助員については、週5日、あるいは週4日の勤務の方しかこれまで採用していなかったが、週3日、あるいは週1日の採用を始めている。令和2年度からの対応になるが、そういったことでの配置の増を今、図っている。 ◆松崎さち 委員  そういったもので配置を増やしていって、8月1日現在では支援員の不足が28人、補助員が62人不足、主任支援員が19人足りなくて、109人足りないという状況なので、確かに元年度の177人から比べれば改善はされているが、それでも109人も足りてないわけだから、引き続き改善が必要だと思う。特に非常勤、会計年度の人しかいないが、ボーナスが上がったとはいえ、時間給が下がっている。社会問題になったが、働いている人たちが、問題がないと考えてなければこういうことにはならなかったので、時間給の引上げを要望しておく。  それから、女性の問題で伺う。  女性の管理職の方、それから、一定の係長級以上の女性が本当に少ないなと、今もこう見渡してみると、女性はいない。確かに何十年も前から比べれば増えてはいるが、本会議も執行部の皆さんの席を拝見するとほとんど男性である。私は、今、コロナ禍の下で、何回も指摘するが、船橋市独自に独り親家庭の支援がないとか、生活保護の窓口対応に見られるように、貧困とか低所得の方への対策が非常におろそかになっているのではないかという問題とか、女性幹部が少ないということと関係がないことではないと私は考えている。  それで、そういう面で伺いたい。課長補佐級以上──6級以上の職に占める女性の割合は、元年度は何%だったのか、それから目標値は何%だったのか伺う。 ◎職員課長 元年度の課長補佐──6級以上職に占める女性の割合だが、総数481に対して、女性職員が89名ということで、18.5%だった。  こちらのほう、女性の活躍推進の計画、特定事業主の行動計画をこの4月に策定をしているが、こちらは令和7年度までに22%に引き上げるという目標を持っている。 ◆松崎さち 委員  併せて、ここ3年ぐらいの、29年度と30年度はどれぐらいだったのかも伺えるか。 ◎職員課長 29年度は15.66%、30年度は17.76%ということで、増加傾向にある。 ◆松崎さち 委員  増えてはきているし、それは評価するが、私はそもそも、この令和7年度までに22%、この数字がもはや低過ぎるのではないかと考えている。ここ最近の情勢を見ていても、非常に女性の人権問題というのがクローズアップされているが、この目標値を変えるというような検討はされなかったのか。 ◎職員課長 令和7年度の目標値というのは、直近の数字を見ながら設定をしているが、ただ、計画にもあるとおり、目標が実際の実績を超える状況になれば、当然目標値をまたさらに設定し直すということも想定しているので、現時点ではまだ目標値のほうが上回っている部分があるので、すぐにということは考えていない。 ◆松崎さち 委員  非常に残念なお答えだったとは思う。職員の構成を頂いたが、資料……女性職員の登用が過去少なかったということで、40代後半ぐらいからか、50代とか、本当に女性が少ないと思うが、それでも46歳以上の職員構成を見ると、男性が64.7%、女性が35.3%、職員の方が働いているわけである。管理職に就ける年齢層の女性の目標値が22%、でも、実際働いているのは35.3%、私は一緒にすべきではないかと思うが、そこはいかがか……すべきだったのではないかなと。 ◎職員課長 実際の構成人員を見て目標値にすべきということではあったが、この目標値については、継続して増加をしていくということでの、これまでの実績を見た中での目標値であった。なので、この割合どおりという観点では設定していなかったので、そういったところで乖離が生じている部分かと思うが、目標設定のときにはこちらの数字、構成は見なかった。 ◆松崎さち 委員  何か適当な数字を設定しているように見えてしまうわけである。実態を見て設定していっていただきたい。  そもそも働きやすい環境かどうかも問われるし、職員さんのアンケートを見ると、女性の職員の方で、「部長級以上まで昇進したい」と思っている方が……これはいつ取ったのかな……12月から今年の1月にアンケート取ったそうだが、女性は7人、2%だけだった。「昇進を希望しない」という人が34%、「分からない」が43%。男性だと、「部長級以上まで昇進したい」が17%になっている。「昇進を希望しない」というのは12%ぐらいしかいないということで。船橋市が、女性が出世していっても人間らしい働き方ができるような職場なのかどうかが問われてきているのではないか。例えば、子供をつくったら、忙しいのによく休めるねとか言われたりとか、そういうことは言われないような職場なのかどうか、母性保護がきちんとされているのかどうか、男性職員も育児のために休みやすい環境なのかどうか、そういうことも検討事項として必要だと思うが、男性の育児休暇の取得率についてお伺いをしておく。29年度、30年度、令和元年度の男性の育児休業取得率はいかがだったのか。あと、目標値も伺う。 ◎職員課長 平成29年度は、対象の男性職員に対し、割合で14.5%、30年度は22.1%、令和元年度は18.4%であった。こちらのほう、先ほどの計画──特定事業主行動計画の中では、令和7年度までに40%まで引き上げようということを規定している。 ◆松崎さち 委員  この40%という目標も低いのではないかと思うが、これは何か検討はされなかったのか……もっと引上げとか。 ◎職員課長 先ほど委員がおっしゃった職員への意見聴取、アンケートの中で、育児休業について男性に聞いた質問がある。その中で、男性のうち39%の方が「育児休業が必要」という回答があったので、もちろん必要とかいろいろ答え方はまちまちではあるが、必要だとはっきりお答えになった方が39%ということで、それを見て40%の目標値に設定したというところである。 ◆松崎さち 委員  今、課長がおっしゃった、「必要」は確かに39%だが、それプラス、「どちらかと言うと必要」が40%だから、8割の人は育児休業が必要だと思っているわけである。もっと目標値自体も引き上げるべきだと思う。育児休業取得率を上げるために元年度はどういう取組をされてきたのか伺う。 ◎職員課長 男性の育児休業の取得率の向上ということだが、男性の方も出産から育児において利用できる制度はあるので、そういった制度をまとめた冊子を作っている。これをいつでも庁内LANで見られるような形で配架しており、また、機会を捉えて、例えば、男性が育休を取った職員がいた場合に、その職員についての、例えばこういう生活をしたとか、そういった紹介を庁内報で載せていただいたり、少しでも身近に感じられるような形の周知を図ってきたところである。 ◆松崎さち 委員  女性の幹部を増やすということと一体の問題だと思うので、そこはぜひ今後も取組を強く求めておきたい。  コロナ政策についても、最初に申し上げたとおり、女性の視点が本当に欠けているのではないかと思っているので、引き続き抜本的な女性幹部の増加を要望しておく。 ◆はまの太郎 委員  システム関係を伺うが、主要な施策の成果の57ページで、システム関連導入費で、クラウド基盤サービスの導入、財務会計システムの改修、RPA導入、アプリポータル導入等々があるわけだが、これを導入して……元年度から、ここの後の年度だと今年度以降になるわけだが、その維持改修費というか、ランニングコストはどのぐらいかかると考えているのか。それから、それに見合う効果はどう認識しているのか伺いたい。 ◎情報システム課長 まず、効果ということだが、クラウド基盤サービス導入においては、文書管理システム等の7システムをクラウド化に移行した。  あと、ほかに財務会計システムの改修については、法令改正に伴う改修なので、効果等を生み出せるものではない。  あと、RPAのソフトウエアの購入については、昨年度、9課45業務で活用され、約2,714時間の削減効果があった。  続いて、アプリポータル基盤「ふなっぷ」だが、それとあと次の電子申請サービスについては、昨年度は基盤の導入のみの実施だったので、効果は……実際の運用は2年度からとなるので、効果も元年度ではお示しできない状況である。  あと、利用料については、これ2年度の……昨年度は基盤導入で終わってしまっているようなシステム、あと年度末で導入して、一部、サービスの利用料を支払っているものもあるが、1年丸々お支払いするとなると、今年度の予算になるが、順番が変わるが、電子申請だと約760万、アプリポータルが450万、RPAが820万、AI−OCRが710万円ほど年間のサービス利用料で予算を計上している。  効果としては、今年度はコロナで……予定していた事業でオンライン申請が使えないなどもあるにはあるが、今後、拡充を図って、予算に見合った効果が出せるように努めていきたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  RPAのところで、3,000時間弱、二千七百何時間、勤務時間の削減が見られたということだが、それは人件費にするとどれぐらいなのか。時間外か時間内かで大分違うのだろうが、算定してみるとどのぐらい削減効果があるのか伺いたい。 ◎情報システム課長 人件費、仮に2,500円で積算すると、670万円程度になると思う。 ◆はまの太郎 委員  年間でということか。 ◎情報システム課長 年間になる。 ◆はまの太郎 委員  あと、総務関係で伺いたいが、予算の費目でいうと主要な施策には特に上がってないから、ものによって文書管理だったり人件費だったりいろいろなのだろうが、内部統制の試行を一昨年ぐらいからやっていると思うが、昨年度とその前の年で違いはあるのか。何か成果みたいなものはあるのか。 ◎総務課長 まず、30年度から試行を行ったが、30年度においては、過去に発生した業務上のミスによる事故や監査における指摘事項を対象リスクとした。各課に対応策を整備してもらうと。  令和元年度については、改正地方自治法の中で、内部統制の対象として財務に関する事務を必ず含めるという規定があるので、先ほどの過去に顕在化したリスクを有する全庁的な事務に加えて、財務に関する事務を対象リスクとして設定した。  効果は、対象リスク……今、ご説明したように変えているので、件数とかでの効果というお話は難しいが、各所属において、設定されたリスクへの対応策を整備していく中で、日常の文書事務や契約支払いなどの財務ニーズ……の事務執行の中のどの作業時にどのようなリスクが存在しているのかを改めて認識してもらうことができ、リスク管理の意識づけができているのではないかと考えている。 ◆はまの太郎 委員  あと、総務課の分掌事務を見ると、事務改善に関することとかが挙がっているが、これは何か元年度に総務課として行政評価とか、行革みたいなことの取組をしたということか。 ◎総務課長 これは、ここ何年かやっている業務改善コンテストというのがあり、職員に、各部に幾つか案を出していただいて、その中から採用したものについて評価をして、それで、優秀であるものとかを発表してもらうというコンテストを実施した…… 失礼した。今のコンテストの名称、目標達成コンテストである。 ◆齊藤和夫 委員  総務事務コンサルの話に戻ってしまうが、外部委託した場合に年間700万の経費削減効果があるという試算があったという話だったが、経費削減以外の外部委託のメリットについても提言とか指摘はなかったのか。 ◎職員課長 経費削減の……前段の中で先ほど言ったような業務の一つ一つの課題についての提案があった。それのほかに、あと最終的に経費削減のための根拠になる見積りをもらっているが、その金額に現れない部分……職員自体がやるということについて、定型……定型的というか、総務事務について、職員が直接やるのではなく、将来にわたって、その同じ事務については民間事業者に委託したほうが安定的、あるいは職員を管理するコスト自体も減るだろうというようなお話も実際はあったが、ただ、ここの部分については明確に見積りの中でうたわれている部分ではなく、将来的な想定みたいなところもあった。そういった目に見えない部分の評価もいただいている。 ◆齊藤和夫 委員  それと、さっき先番委員の質問で、業務のコンサルの結果に基づいて業務を見直ししている案件が細かいものまで入れると380ぐらいあるというお話だったが、これは、見直しのスケジュールとか計画は立っているのか。 ◎職員課長 簡単なものであればもう既に実施しているが、要はできないものは予算が関わるものであったり、あるいは何か今の業務を直した場合に、ほかの部局への影響という部分が不明な部分などもあるので、今後引き続き検討という形での、今、管理になっているが、それについては当然対応ができ次第、見直しを図っていきたいと考えている。 ◆齊藤和夫 委員  その予算が関わるものとか他部署との関連でなかなか手がつけられないもの以外に関しては、もう計画を立てて進めているという理解でよろしいか。 ◎職員課長 できるものは速やかに実行するようにということで、今、進行形のものももちろんあるが、進めているという状況である。 ◆齊藤和夫 委員  いつぐらいまでに終わる予定で進められているのか。
    ◎職員課長 今年度中にと見込みでは立てているものもあるが、実際にそれが一つ一つどこまでできるかは一個一個の業務で見てみないと分からないが、一応見込みとしては今年中にできるもの、あと、継続して検討するものみたいな形での仕分はしている。 ◆齊藤和夫 委員  それと、コンサルティングを受ける過程で、コンサルティング会社のアプローチ──分析の仕方とかノウハウとかはある程度覚えられたというか、こういう作業するんだと分かった部分があると思うが、そうやって得られたノウハウの部分は、庁内のほかの事務の見直しとかに応用できないのか。 ◎職員課長 そのコンサルが業務フローを、例えば、今の業務が適切なのかということを確認するための業務フローをつくるわけだが、そのつくるツールというか、業務の流れをつくる材料というか、そういったものもご提案いただいており、そういった見本だったり、システム上というか、あれはエクセルだったと思うが、つくるツールを提供いただいたので、それについては今年の4月、5月でやった在宅勤務した場合に、こういったものを使いながら業務フローがつくれるということで、例えば業務フローのつくり方みたいなことを庁内に情報提供はさせていただいたりということはやったところである。 ◆齊藤和夫 委員  それと、RPAの導入をしたのが9課45業務という話だったが、個別に全部ご説明いただくと大変なので、どういう業務に入れられたのか、代表的なものがあったら教えていただけるか。 ◎情報システム課長 RPAに関しては、多くが市民税課で、業務効率で活用している。市民税課で各種入力作業を、RPAを使って大幅に時間外を削減している。  あとほかには、国保年金課の業務であったり、あと生活支援課などで認定の際とか、そういった資格審査の際の入力作業でRPAによる入力の自動化を行っている。 ◆齊藤和夫 委員  それとICT化推進委員会の議論にも関わると思うが、導入後、これからの課題をどのように認識されているのか、お聞きできるか。 ◎情報システム課長 導入というと、何を……。 ◆齊藤和夫 委員  AI−OCRとかRPAを入れて、今、活用されていて、今後の課題をどう認識されているかということだが。 ◎情報システム課長 ちょうど今、決算で議論していただいている昨年度に新しく入れたシステムが多数ある。実際に稼働が今年度からというのも幾つもあるので、まず、今年度利用拡大を図りながら、実際もうちょっとやれるのではないかという課に対してアプローチするとか、もうちょっと積極的な動きはしていくべきだと認識している。 ◆佐々木克敏 委員  先ほどのやり取りで確認させていただきたいが、先ほど内部統制の話をされていて、基本的にはいろいろな業務ミスとかそういうものの対処は各部署でやるべきものだという認識でいるということか。きちんと聞いてなかったから、ごめんなさい。 ◎総務課長 各部署でやるというのは……。 ◆佐々木克敏 委員  その対応である。 ◎総務課長 各部署において、起こった事象に対する原因とその対応策を考えていただくということで、各部署で対応していただいている。 ◆佐々木克敏 委員  いろいろな業務ミスがあって、全ての課にはきちんと情報共有はされている。つまり、Aという部署でこういうのがあったが、ほかのとこでは、皆さんに、こういうことがあったから自分のとこでもお気をつけなさいよということは通常やっているのか。一応確認である。 ◎総務課長 例えば、先ほど内部統制のときに申し上げた監査での指摘事項の事務ミスとかは、その中身を全部庁内で共有したりしている。 ◆佐々木克敏 委員  確認したかったのは、そういうようなことを総務課さんでイニシアチブを持ってやっていただけるのかなと思って聞いているが、実を言うと、ここの総務部の分科会の中で聞いていいかどうか分からないが、この総務分科会の中で、幾つかの所管さんが本来はイニシアチブを取らなければいけないような事案について、どうもイニシアチブが取れない状況であるようなことが幾つか散見されたので、これはどっちかというと、課長というよりも部長に聞きたいが、もともと行政管理課を持っていた部署として、そういう様々なアンケートとか、庁内の財産の管理とかというのは、各部署のほうで管理することになるのだろうが、それをきちんと旗振り役がいて、こういうふうにやっていくというような、牽引をしてくという意識を持っていかないと厳しいと思っているが、今回のやり取りの中ではそういう課題が大きく……多分禍根を残すだろうと思われるようなそういうやり取りがあったから、今後について聞いていいかどうか分からないが、看過できない問題だと思ったので、そこら辺についてのご認識とお考えを聞きたい。 ◎総務部長 事務ミス等……があったように、事務ミスを例に取ると、起こった部署というのがその原因、内容というのは一番精通しているところだと思うし、それへの対処はそこがやるべきことだとは思っている。  ただ、イニシアチブというお話だが、これ同じようなことが、全く同じではなくて類似の事象等も含めて、市役所内には多々あると思うので、こういったところは同じことが繰り返されないように共有するということが大変重要だと思っている。この事務ミスがあった場合には、どこが所管かというと、先ほどの総務課になるが、そこに必ずそれが上がってきて、そこで起こった事象と原因、あと、対処方法までを上げた上で、庁内で事務に使っているネットワークパソコンになるが、この中でその事象を共有している形を取っている。なので、その共有されたものを各課の事務に再度当てはめた上で、再発が……同じようなことがほかの所管で起こらないようにと、これが旗振りと言えるかどうかというところはあるが、集約をして共有させていただいているという状態である。 ◆佐々木克敏 委員  それは1つ目の質問というか……ほかの部署でも本当は旗振り役を示さないといけないのにできてないのではないかというのがやり取りで感じたから、そういうことをきちんと総務部さんがきちんと整理してやってくことが必要なのではないかなという質問……ただ、言っていること分かるか。言っている意味分かるか。例えば、先ほど、市民の声を聞く課にお話を聞いたら、要は聞きっ放しなわけである。それをきちんと管理して、自分たちがそれをどう生かしていくんだということをやっている、これからやってくと言っているが、でも、本来の所管としての業務は全うできてないのではないかなという部分があるわけ……そういうのは、職員課と組織を管理するのは総務部だろう。そこら辺のところはきちんと整理してもう少し旗振りをやってほしいと思っている。ただ、それが、僕がここで質問していいような内容かどうか分からないが、それを僕、2問目で聞いた。それについて、部長がもしもお答えがあればお願いしたい。 ◎総務部長 大変難しいご質問ではあるが、各所管でやっている仕事、業務を把握しなければ組織定数等を持っている総務部としては業務が成り立たないと思っているが、そこの内容が十分であるかどうかは大変難しい対応になってくるとは考えている。  ただ、先ほど言った組織定数等を管理する上で、各所管からいろいろな業務について、あるいはその業務に必要な人員についてのヒアリング等は行っているので、そういった中で必要があれば、アドバイスと言ってはいけない……ディスカッションはしていけるとは考えているが、各所管ごとに考えるべきところについて、十分であった、不十分であったというのは総務部が言及するのはなかなか難しいというようには考えている。 ◆佐々木克敏 委員  分かっていて聞いているが、ただ、多分、誰かがお尻たたかないと、なかなかこれって……要は、昔のような縦割り行政の弊害だよねって言われてしまう。どっかが多分それをきちんと整理してかないといけないと思っているので、変な質問で申し訳なかった。でも、ご答弁ありがとうございました。 ◎総務部長 そういった意味で、今、行政改革等を進めていく中でなかなか横串が刺せていなかったということは多々あろうかと思う。業務改善を進めるに当たって、そういったところは積極的に、できる部分については積極的に総務部としても取り組んでいきたいとは考えている。 ◆松崎さち 委員  長時間労働のことで最後お伺いしておく。  時間外勤務のことがさっきも話題になったが、職員課さんに作っていただいた資料によると、令和元年度に月80時間を超える時間外勤務を行った職員の方の数は延べ118人であった。台風とかコロナの影響がすごく色濃く出ているわけだが、厚労省は月45時間を超えるだけでもう既に過労死の危険性が高まるということをずっと言っているわけだが、118人という数字をどう評価されているのか伺う。 ◎職員課長 もちろんこの数は相当多い数だと認識しているが、台風と原因をおっしゃった。そのとおりで、昨年の多かった月を見ると、7月に選挙があり、また、10月、秋には台風、災害時がありということで、その時期に多くなっていたと認識している。そういう突発的な災害の事象についてはやむを得ない部分があろうかと思うが、それを含めた人数だが、先ほども申したが、もちろん削減に向けて業務の見直しも含めて、取り組んでいかなくてはいけないという認識は持っている。 ◆松崎さち 委員  あと、台風だけではなくて、いつも毎年そうなんだろうが、財政課とか、1月は9人の方が80時間超えで、最大135時間だとか、繁忙期に非常に大変な働き方をなさっているとは思うが、そもそも職員定数がどんどんしぼめられている中で、非常に苦しいところではあるとは思うが、国に対して、中核市とかいろいろな市長会とかそういうところで定数を増やせというようなことを言っているのだろうか、自治体として。保健所の問題もそうだが、これ3月だから、ちょうど保健の話が出ているが、保健総務課で80時間を超えていたのが9人、職員課は8人で、保健総務課で最大の勤務時間外は193時間、職員課は169時間と、コロナの影響が物すごくなっていて、保健所の職員定数については厚労省も総務省と話し合って定数削減の例外にするように協議するみたいな話はしていたが、だから、自治体からこうやって声を上げてくという取組はされていたのだろうか。定数をもっと増やすべきだというような……。 ◎職員課長 職員の定数ということだが、定数自体はもちろん、国というよりは、市の状況、取組によって定められているものなので、これを増やす、増やさないかは、自治体の判断なので、それを直接国に言うということはないと認識している。 ◆松崎さち 委員  そうだが、先立つものがないと、職員……財政措置である。職員を増やすための財政措置、そういうものもきちんとやれというようなことは言っているのか。 ◎職員課長 常勤職員について言えば、交付税の基準、財政需要額にどう反映するかという話だと思うが、あとはコロナの対応にしてみれば今回の交付金があったが、そういった財政、臨時的な財政需要に対する財源的な措置というのは当然自治体というか、市長会だったり、いろいろな団体を通じて言っていると思うが、全体的な中での交付税の需要額への参入については、ご承知のとおり、これも個々個別の行政需要に対して何人というのが積み上げられているので、基本的にはその部分での要望というか、個々に要望していくものとなっている。 ◆松崎さち 委員  随分つつましやかだなと思うが、皆さんあまりそういう報道をされてないから分からないと思うが、日本の公務員への支出というのがそもそも物すごい少な過ぎる。公務員数が多い多いと攻撃されているが、世界の基準でOECD諸国とかと比べれば、全然公務員の数というのは少ない、支出額も少ないというのが明らかになっているし、自治体からもきちんと財源措置しろということはぜひ要望していただきたいということを言って終わる。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) それでは、質疑を終結する。          16時23分休憩    ──────────────────          16時26分開議 〈順序6〉 ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計補正予算  総務部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆林利憲 委員  議案説明資料の順番で質問していきたい。  まず、テレワークの環境整備について、何点か伺いたい。  テレワークの環境整備について、以前、7月15日の総務委員会において、テレワークでできる範囲が自己啓発など限られたものでしかなかったとたしかご答弁いただいていたが、今回、補正予算を出されるということは、テレワークでできる範囲が広がったという認識で、どこら辺まで広がっていくのか教えていただきたい。 ◎情報システム課長 今回、導入するテレワークの環境整備により、情報系パソコンと呼んでいる、職員が自席でスケジュール管理とか、予算管理、あと文書等の作成を行っているパソコンで行っている業務がほぼ可能になると考えている。  具体的な業務としては、各課ごとの領域で保存しているファイルサーバーを閲覧したり、開いて更新したりすることが可能になったり、先ほどお話ししたグループウエア、スケジュール管理、メールの送受信、あと勤怠の管理、あと先ほどお話しした予算の財務会計システムの利用が可能になるという予定である。 ◆林利憲 委員  あと今回端末200台となっているが、この200台の根拠となるもの、どうやって算定してこの200台というのを出してきたのか伺う。 ◎情報システム課長 本庁舎に勤務している職員のうち、1階〜3階の窓口対応が主な業務となっている常勤職員を除き、本庁舎に約1,100人程度勤務している。この職員が月1回程度テレワークを実施するのに必要な台数として200台としている。月1回という試算については、例えば、週1日程度、1日〜2日程度の運用で当初始めたいと思っているので、週の前半と後半で1週間で200台あれば400台、400人が使えるという計算で、月1回程度ある試算で考えている。 ◆林利憲 委員  分かった。  こちらも前回の総務委員会で議論になったが、テレワークにおけるサービス残業の危険性についてお伺いしていきたいと思うが、今回、この取組の中でアクセスを含め、本市ではどのような対策を取っていくのかと、このサービス残業の管理については、職員課というか、総務部がやるのか、それとも各部局がそういった面でサービス残業の危険性を管理していくのか、そこら辺をどう整理されているのかを伺う。 ◎情報システム課長 システム面の話があったので、私からお答えさせていただく。  基本的な勤務開始とか終了については、メール等により所属長に報告するという形を取りたいと考えている。  あと、ログの管理だが、ログも実際取ってはいるが、それは必要になった際に、情報システム課から各所属長にログを提供して、活用していただきたいと考えている。 ◆林利憲 委員  続いて、庁内のWi−Fi環境について、何点かお伺いしていきたい。  今回の庁内の1階〜3階にフリーWi−Fiを利便性向上のために設置すると予算を出されているが、これに関しては1階〜3階と選定したというところで、何か市民からの要望があってとか、そういったところの何かエビデンスみたいなのはあるのか。 ◎財産管理課長 本庁舎ということなので、私からお答えさせていただく。  まず、Wi−Fiを設置することの要望については、これまで市民の声やまたは電話等などからWi−Fiの設置の要望についてはあった。 ◆林利憲 委員  実際これはフリーWi−Fiが導入されたとして、主に利用されるのは市民の方であって、このフリーWi−Fiを市の職員が使うことはないという認識か。 ◎財産管理課長 運用面ということなので、私からお答えさせていただく。  実際、この設置に当たっては、来庁者の利便性の向上ということで今おっしゃっていただいたような目的なので、基本的には、職員への使用は禁止する予定で、通常、職員は職務に当たっては庁内LANの無線LANを使っての検索等で対応しているので、Wi−Fiの設置に際しては職員の使用は禁止する対応を図っていきたいと思っている。 ◆林利憲 委員  今回は実際新型コロナウイルス感染症対策費として計上されているが、いずれこの庁内全域にフリーWi−Fiを入れていくのか。例えばだが、議員の皆さんは大体相談事があると4階とかそういったところが多いのかなというイメージはあるが、意外と4階とかに行くと、市民の方が例えば自分のパソコンとかタブレットとかを持って公園緑地課とか道路維持課に相談しているが、いずれそういった面で考えると、1階〜3階というか、庁内フリーWi−Fiを市民のために入れていくのかどうか、そういったところの考え方はどうなっているのか伺う。 ◎財産管理課長 この件については、本議会の議案質疑でも答弁させていただいたところと重なるところもあるが、基本的にロビーなどの待合室の利用を想定していることから、全庁的な設置は考えていないが、利用に当たっては総務部と協力しながら利用しやすいものを導入していきたいと考えている。 ◆浦田秀夫 委員  続けて、今のWi−Fi環境の整備だが、今回の補正予算で、勤労市民センターとか公民館とか三山市民センター等で整備をしている。それはいいが、目的が今のコロナ禍で多くの人を集めない形での施設利用を促進すると言っているが、そういう観点からいうと、勤労市民センターのホールとか三山市民センターのホールとか、それから公民館の講堂とか、そういうところに整備しない理由というのは……どうしてしないのか。 ◎情報システム課長 今回、ホール整備しない理由としては、仮にホールからの配信を念頭に置いた場合に、いわゆるオンラインミーティングでよくやるように、卓上にパソコンを置いて座りっ放しで映像を……自分の顔をアップで映し続けるようなものであれば可能な部分もあるかと思うが、通常、演者は壇上で、スクリーンに映したり、パワーポイントで差し示したり、遠景も撮影したりとか、そういった配信を希望されることのほうが主ではないかということで、そういったカメラとか音響設備、そういったものの検討も必要ではないかということで、Wi−Fiだけをホールに設置するということは今回しないとしたものである。 ◆浦田秀夫 委員  そういう技術的なことは主催者の側が準備もできるし……できるが、Wi−Fi環境がなければできないわけである、そもそもが。特に施設の定員が半分で、いろいろな講演会とかいろいろな人をいっぱい集められないので、定員の半分は会場に集めて、あと半分はオンラインで配信するみたいな、そういうことは今度の大きな目的だと思うので、そうすると今の答弁は納得できないが、なぜ入れないのか、もう一回……今後入れるのかも含めて。 ◎情報システム課長 なぜ入れなかったのかという話だと、先ほどお答えしたとおり、そういったお話も……半分でも入れて、半分は在宅でというお話で必要性は理解できるが、実際の演者が壇上で何かを公演するものを配信するとなるとそういった設備とセットで検討していかないといけないのかなというのが今回導入をしなかった……Wi−Fiだけを導入しなかった一番大きい理由である。  今後はというお話だが、ホールでそういった公演をやるのを配信する……半分だけ入れて、半分自宅でというようなやり方については、先ほどからお話ししているようなカメラとか音響設備とかそういったものも含めて、あと、ほかの講堂とか、勤労市民センターとかだけではなくて、文化ホールとかきららとかそういったところでも同様の検討が必要だと思うので、必要性、市民からのニーズ等も含めて、関係部局と連携して確認を行っていく必要があるとは思っている。 ◆浦田秀夫 委員  ぜひ検討して……導入していただきたいということを要望しておく。 ◆はまの太郎 委員  テレワーク環境とオンラインミーティングだが、これは先ほども質疑が出ていて、台数の根拠とかが出ていたが、これは導入してすぐやるのか。それとも、また、緊急事態宣言みたいになったときに使うために入れるのか。 ◎情報システム課長 今回、どちらも特にテレワークは契約案件だったりするので、次の4定でまたご議論いただいて、その後契約行為になるので、年度末ぐらいの環境整備完了になってしまうが、整備でき次第、コロナの3波、4波の状況をいかん問わず、運用は開始していきたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  さっきの台数に関するわけだが、実際に使うということが、テレワークをする、あるいはできる……そのほうが望ましい業務とか課がもう判明しているのか。 ◎情報システム課長 庁内の照会により、災害時も今回のようなコロナの事態になった場合も止めてはいけない業務で、なおかつ情報系パソコンで行える業務は照会等を行って、ある程度は把握できているが、ただ、その業務量とかそれに従事している人数までは把握できてないというのが正直なところである。  ただ、多くの課で一定の数の業務が行えるというのは判明しているので、まず、先ほども申し上げたとおり、交代で、週1日程度からまず運用開始して、徐々に広げていけたらと考えている。 ◆はまの太郎 委員  先ほども質疑が出ていて、この間も総務委員会で在宅勤務の話をやっていただいたわけだが、在宅勤務の環境が、機器というのも必要な環境の整備の1つだと思うが、それが整ったら直ちにできるかというと、いろいろ課題があるのではないかという話はあったわけである。通信費、光熱費どうする、あるいは必要な……家が執務場所になるわけだから、庁舎に登庁してきて執務するのと同じ環境ではないわけだから、それを自分で整えないといけないとすると、それに必要な経費も時間もかかるわけである……とか、役所に出勤してこないわけだから、その分の交通費をどうするか、あるいは出張扱いにするかどうするとか、これはいろいろ課題があったと思う。  だから、すぐにテレワークをやってみようというような段階ではまだないのではないかと私は思うが、いかがか。 ◎総務部長 おっしゃるとおり、前回の……前回かどうか……以前の総務委員会でお話しさせていただいたとおり、いろいろ課題があった。あのときは環境が整っていなかったということで、今回の予算を上げさせていただくことで、まず環境の整備を図りたいと思っている。環境の整備を図ることで、当時できなかった……できる業務が限られていたという部分に関しては、情報系パソコンと言っているものだが、直接のぞくことができるので、お客さんに対するような業務以外のほとんどの業務がほぼできる状況と思っている。  ただ、これを導入したから皆さん自由に使っていただきたいというやり方でできるかというと、船橋市役所全体にまだテレワークの素地ができていないので、そこに関してはどういう業務をどうやっていきなさいという指示というか、やり方というのは必要だとは思っているので環境を整えたものをただまいて終わりとは思っていない。  もう1つ、家庭の環境等のお話があったが、こちらは本会議でもご答弁させていただいているが、家庭での、例えば、エアコンをつけたときの電気代はどうなんだというところは、なかなか線引きが難しい部分もあるので、現時点では、先ほど情報システム課長からも申し上げたとおり、月1回ぐらいから始まって、週の中でどのぐらいできるかという程度なので、現時点では支給は考えていないが、これが本格的に導入されて、かなり頻度が増えていったときというのは、これはやっていく中でいろいろな課題が見えてくると思うので、そのときには考えていく必要があると思っているが、現時点では考えていない。 ◆はまの太郎 委員  また緊急事態宣言みたいな話になったときに、今まではテレワークをしようとしてもできなかったものができる環境が整った。職員みんな出勤してきて登庁してきてやるよりは、家でやれるものがあるのだったらそのほうがいいというのはあると思う。ただ、できるのと、そういう緊急事態宣言みたいになったら、それはそのときできる、今までできなかったのができるようになって、それはやってもらったほうがいいというのはあるのだろうが、今後仮にそうならなかったときに、できるんだろうが、果たして在宅のほうが望ましいのかというのはあるんだと思う。望ましいといろいろあると思うが、労働環境的に望ましいかどうかとか、あとは、結局、登庁してくると同僚、上司がみんないるわけだから、そっちのほうが、結局効率がいいのではないかというのもあるだろうし、業務効率的にも望ましいかどうかというのはある。取りあえず、何日かやってみるということだが、それはあくまで実験的にということでいいのか。 ◎総務部長 まずは、最初は何日かというところは試験的なものだと思っているが、今後、今回のコロナのような感染症等に対応するために取っておくということではなくて、これからは導入したものというのは本格的に進めていく予定でいる。  先ほど船橋市の中でなかなかテレワークの素地ができてないというお話をさせていただいたが、何かあったときにすぐにできるようにするためにはその素地をつくっておく必要があるのだろうとは思っている。  業務の効率化のところがテレワークの中でよく取り沙汰されるところであり、ここについては考える必要はもちろんあると思っているが、まずは将来に向けてなぜやらなくてはいけないかというところに関しては、今回のコロナのような想定しなかった事態が起こったときにすぐに対応できる素地をつくるということが1つ、それと多様な働き方という意味で、これは本会議でもご答弁させていただいた内容ではあるが、障害のある方の通勤の負担を軽減する。あるいは介護とか、育児等を理由にお辞めにならなければいけないような人材の確保という意味で、多様な働き方ができるというところには期待している。 ◆はまの太郎 委員  まさに今、部長が言われたとおりだと思うので、テレワークをしたい方というか、ご家庭の事情等々、ご本人の事情等々によりテレワークしたほうがその職員さんの生活自体がうまく成り立って維持できそうな方に希望を取ったりというのもいいと思う。多分、ふだんやってない、防災訓練とかもそうなのだろうが、ふだんやっていないのが実際にそういう非常時になるとなかなか対応できないというのがあるだろうから、確かにその下地をつくるというのは結構だが、運用はうまくやっていただきたいと思う。  それから、本庁舎の1階〜3階に入れるWi−Fiの話で、さっきも出ていたが、公共施設にWi−Fiを入れるといっても、公民館とか市民センターとかに入れるのは別にコロナに関係なく、それは入れればできることが、活動の幅が増えるだろうから、それは入れたほうがいいと思う。だが、本庁舎1階〜3階に入れてどうするのか。利便性が上がるというが、何がよくなるのか、実際。 ◎情報システム課長 今回、本庁舎の1階〜3階にWi−Fiを設置する目的としては、庁舎の利用者の利便性の向上に向けて整備するというのが第一にあるので、来庁された市民の方が申請を行って待っていただく際の利用などを想定している。  ただ、それ以外にも、実際に東日本大震災の際も、当時、市役所、避難所でも何でもないにも関わらず、多くの方が1階ロビーに避難してきていたし、現在、市役所の入り口に大きな看板を設置してあるが、津波一時避難施設に指定していることなどもあるので、そこに一時的に避難してきた方の災害時の情報収集の手段、こういった活用も見込めることから設置するものである。 ◆はまの太郎 委員  だが、分庁舎は入れないのだろう……支援課が使っている。 ◎情報システム課長 今回は施設所管課で必要と判断した、上がってきたものの査定となっているので、分庁舎等については、必要だという要望は上がってきていなかった。  ちなみに、あと、実際分庁舎は、東日本大震災の際の避難状況であったり、あと津波の避難施設には指定していないので、本庁舎とは異なる部分があると考える。 ◆はまの太郎 委員  ということは、基本的に公民館とかで何か活動するときに使うのと違うわけだから、本庁舎に入れるものの場合は、それは申請とか手続とか相談とかにいらっしゃるわけではないか。その方々の待ち時間をどう過ごしてもらうか用のものを……実際そうだろう、待ち時間をどう過ごしてもらうか用のものを入れるということにすぎないと思う。そのために、私はわざわざ入れる必要ないのではないかと思うが……それは確かに他市は入れている部分もあるのだろうが、それは何のために入れているのかなという話で、さして別にそれがなければない……確かに入れたらどうというお声もあるのだろうが、別に入れなかったら、何かその方々が用があって本庁舎にいらっしゃるときに別にそれで申請手続ができないとか相談ができないとかということはあり得ないのではないか。だって、今までやっているのだから、それは別に……あまり対応する必要のない話だと思うが、どうか。 ◎情報システム課長 確かに、本庁舎については、公民館の教室とかに入れるのとは、待っている時間に活用していただくということではちょっと趣旨が異なるかとは思うが、それ以外にも、公民館もそもそも避難所としての災害時の活用も想定している部分もあるので、市役所の低層階についても、津波一時避難施設としての利用も想定しているという部分で併せて設置をしたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  避難所でということになると、今度は避難所全部入れないといけなくなるから、またあれだが、話が広がっちゃうが、本庁舎にいらしてもらう方の過ごし方の問題だったら、私、地下1階の喫茶室なら入れたらいいと思うが、そこは入れないのは何でなのか。 ◎財産管理課長 本庁舎の使い方に特化したご質問だったので、私のほうからお答えさせていただく。  先ほど情報システム課長がお答えさせていただいたとおり、今回、来庁者の利便性ということで設置する話の中で、今、ご質問いただいた地下1階の喫茶コーナーについては確かにお昼どきには混雑するものの、1日を通して多数の市民の方がいらっしゃるかというところだと、一時的な混雑な中でご利用いただいているのかなということ、または、利用者の大半は市の職員であるということからも、現在、午後2時には閉鎖するということも含めて、今のところそこまでの整備は考えてない。 ◆はまの太郎 委員  混雑しないほうがいいというのがコロナ対策なのではないのかなと思うが、混雑しないから……混雑しないからではない。混雑というか、人が多くて利用者が多いところに入れたほうがいいという話でもないと思うが、違うか。 ◎財産管理課長 確かに、今、委員おっしゃるとおり、コロナ対策においてはという観点からいけば、混雑しないというところもあるかと思うが、Wi−Fiを設置する中では、それを使った中での利便性の向上というところで、市民の方に利用していただくという観点では、比較的来庁者の多い、基本的にはロビーに取り付けるという考えである。 ◆はまの太郎 委員  いや、だから、絶対こうなっちゃうと思うが、そうすると、じゃ、Wi−Fi使えるから、本庁舎にみんな来たほうがいいのかって話になってしまうのではないか。だって、多くの人に使ってもらえるほうがいいということだったら……違うか。 ◎財産管理課長 もちろん庁舎の滞留ということも含めれば、今、委員ご指摘のように、長時間というところの原因にもなってしまうことも考えられるが、利用に当たっては、これからいろいろと総務部とも協力しながら、細部については詰めているところだが、1回の使用時間を短くするとか、そういった対応を進めていきたいと考えている。
    ◆はまの太郎 委員  そんなのできるのか。1回の使用時間を短くするとか。1回どれぐらいまでにしていただきたいとかできるのか。 ◎情報システム課長 詳細はこれからになるが、実際システム上で、1回の連続接続時間を何分以内とかにするのは可能なので、そういった長期滞留にならないような仕組みは企画財政部と一緒に考えていきたいと思っている。 ◆はまの太郎 委員  それは、私はもともと要らないのではないかという立場だが、使いたいという人は満足するのか、それで。 ◎情報システム課長 実際に、駅前であったり、ほかの商業施設等で設置してあるようなWi−Fiであっても、時間制限をかけているWi−Fiは幾つか実際に例があるので、多くの方が利用できる、交代で利用できるということで、時間制限を設けているということはそれほど特殊なパターンではないと考えている。 ◆はまの太郎 委員  あと喫茶室の話だが、2時までで、混雑するのがいっときと言っているが、それは今だけの話ではないのか。 ◎財産管理課長 先ほど2時と申し上げたのは、このコロナ禍の状況の中で喫茶の時間は2時ということでお伺いしており、通常であれば5時までということで聞いている。 ◆はまの太郎 委員  だから、それは当然昼食を食べにいらっしゃる方がお昼の時間帯は多いだろうが、その後別に5時までの営業になったときにぽつぽついらっしゃる方が、別にノートパソコンを持ってきて、そこで何かできるような環境にしたって、それは悪くないのではないかと思うが……だから、入れたほうがいいのではないかということだが。 ◎財産管理課長 市民サービスの提供という観点においては、設置することでの利便性の向上は確かに出るところはあると思うが、利用の頻度に基づいたWi−Fiの設置ということを考えた中で、1階〜3階ということで設置していきたいと考えている。 ◆小川友樹 委員  南口は、Wi−Fiは入っているのか。南口──フェイス。 ◎情報システム課長 駅前北口のデッキからJRの駅の改札の前を抜けて、あと、フェイス前……いわゆるスクランブル交差点か、あそこまでWi−Fiが設置されている。 ◆小川友樹 委員  窓口のいわゆるロビーには入っているか。 ◎情報システム課長 ごめんなさい、市役所のロビー……。 ◆小川友樹 委員  フェイスのロビーである。 ◎情報システム課長 フェイスについては、以前ジェイコムでWi−Fiを設置したものがあるので、auの利用者は使えるようなWi−Fiに限られる。ただ、災害時は開放するようなものではあるのだが、利用者が限定されるような形になってしまっている。 ◆松崎さち 委員  Wi−Fiのことでお伺いしておく。  今回のコロナ対策はいろいろ議論があるが、基本的には全避難所にWi−Fiをつけていただきたいという立場なので、非常にそれは評価をしている。  Wi−Fiの全体的な計画についてお伺いしたい。今回、例えば、公共施設、公民館に入れているが、ある1部屋と公民館のロビーだけでしか使えないと伺った。公民館全体で使えるわけではない。それで、今後、Wi−Fiのことだが、全庁的にどういう計画を持っているのかを伺う。 ◎情報システム課長 Wi−Fiの環境整備方針については、これまでの定例会でも答弁して、前の部長が答弁しているとおり、次の……ごめんなさい、新たにつくるICT化推進計画の中でお示しするとお話はしていたが、その計画自体が総合計画の1年延期と合わせて延期となってしまっているので、まだお示しはできていない状況だが、その中に入れる骨子の部分とし、整備方針とか整備方法は明確にしていきたいと思っている。  具体的には、整備目的としては3つ柱があると思うが、観光目的と、施設での利便性向上、あと災害時の通信手段の確保が柱になると考えている。 ◆松崎さち 委員  延期しているということだが、実際、決まるのがいつだったのか、いつなのか伺う。 ◎情報システム課長 来年度策定を考えているので、来年度の3定ないし4定で、素案をお示しできたらと考えている。 ◆齊藤和夫 委員  テレワーク環境整備について、会派の同僚議員からどうしても聞いてくれと言われてきたものだからお聞きしたい。その同僚議員、これまで市に対して何度となくテレワークの環境整備をしないかということを提言というか、意見してきて、そのたびに、市役所の事務というのはテレワークにそぐわないので入れないという対応だったわけである。それが一転して、環境整備していこうとなったことに、しかも、今日の議論お聞きしていると、緊急時対応だけではなくて、日常の事務においてもテレワークを推進していくのだと私は理解したが、そっちに方向転換した理由というか、彼が納得できないわけである。今までの対応を聞いていると。名前は言わないが。なので、そこを納得できるようにご説明いただきたい。 ◎情報システム課長 一番は、今年度当初に在宅勤務を開始した中で思うようにいかなかったので、そこを改善したいという部分は実際あるが、一番、今回、交付金を活用した方向に大きく踏み出す要因としては、総務省から通知が出されており、市役所のネットワークというものが、個人番号情報等を扱う領域と、あとLGWANという国とか県と直接つながっている専用回線、あと、通常のインターネット回線、この3つを分離しなさいというのが大原則だが、それを踏まえた上で、その隣にわたるようなやり方であったり、そういったものを国が新たに8月に示してきて、ここまではこういうやり方でやっていいよとか、明確に示してきた上でテレワークの積極的な推進というものを通知してきたこともあり、このやり方であれば、セキュリティー的にも問題なく行えるのではないかということで導入したいと考えている。 ◆齊藤和夫 委員  それで彼が納得できるかどうか分からないが……一番ネックだったセキュリティー面の問題とかが解消できたので、そういう面ではテレワークに一気に踏み込める、特に市の事務に対する考え方が変わったわけではないということである。分かった。  それと、さっきのWi−Fiの話を聞いていて、どうもすっきりしないが、Wi−Fiを導入する基準とか、さっき整備方針の話も出ていたが、そのICT化推進計画の下に整備方針をつくるんだというお話だが、その整備方針をつくる前にどんどんどんどん入れられる箇所は入れてしまっているわけである。そこが……しかも、何でここにというようなこともあるので、そこがすっきりしないので、皆さん質問が重なる結果になっているのだと思うが、何か、今のところの基準とか方針はあるのか。例えば、市役所だと、特に市民の要望が非常に多かったとか、それが分からないので、すっきりしないと思うが。 ◎情報システム課長 本会議で部長からも答弁させていただいたとおり、現時点でWi−Fiをつけるところについては、あくまでも施設所管課で必要性を判断して、情報システム課と財政課において、類似施設できちんとバランスをある程度取れているか等を判断した上で設置を決定はしているが、基本的には各施設所管課で必要性を判断してもらっている状況である。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) ここで、分科会員外委員の発言について確認をする。  本件については、事前にみらい@船橋の池沢みちよ委員から、分科会員外委員として発言したい旨の申出があった。改めて確認するが、池沢委員、いかがか。 ◆池沢みちよ 委員  時間を押しているところ申し訳ないが、少しだけ質問させていただきたい。(「どうぞ」と呼ぶ者あり) ○分科会長(滝口一馬) それでは、予算決算委員会全体会で決定した理事会決定事項のとおり、試行的な取組として、分科会員でない委員から発言の申出があったときはそれを許可するものとしているので、発言を許可したい。  池沢委員、席の移動をお願いする。      [池沢みちよ委員 席移動] ○分科会長(滝口一馬) それでは、質疑を継続する。 ◆池沢みちよ 委員  ありがとうございます。  少しお時間いただいて、委員の皆さんからの質問を聞いて、Wi−Fiの設備環境については疑義が残るところがあった。  確認だが、先ほど課長が、順序4のところでも財政課のほうでもおっしゃっていたが、各部課から予算を上げていただきたいと言っておいて、下から上げたところでというところだが、この決定はシステム課の判断なのか。というのは、多分事前にWi−Fi環境整備について全てが認められていないと感じているが、最終の決断はシステム課がされたのか伺う。 ◎情報システム課長 情報システム課の業務としては、Wi−Fi含め、システムの関連予算の技術的な部分とか、類似施設で同じような仕様になっているかとか、そういったものを確認した上で、財政課と意見交換、助言等をしているような立場なので、予算の査定、予算の編成ということだと、企画財政部が行っている業務である。 ◆池沢みちよ 委員  情報システム課の判断ではなくて、財政のほうということか、今のお話だと。最終のこのWi−Fiシステムに関する、どこをどう整備するかというのは、最終的には財政のほうということなのか。(発言する者あり)  じゃ、私が言いたいのは、勤労市民センターの地下のことだが、こちらは電波が届かないところである。私はもともと自分が利用しているときにもそうであるし、市民の方からも電波が届かないところだということを、たくさんお話を伺っているが、こういう声は実際に勤労市民センターから聞いているとか……この判断をするに当たって聞いているのか伺う。 ◎情報システム課長 情報システム課がWi−Fiの設置を希望している施設の一覧を財政と一緒に共有しながら、その是非という、技術的な部分中心に意見等は伝えたが、勤労市民センターのホールの利用者からの声があるみたいなお話は、直接は聞いていなかった。 ◆池沢みちよ 委員  ってことは、先ほど委員の皆さんもおっしゃっていたが、市民からの要望を聞いていたのかということは、この件に関しては全くないまま算定されたのかなと思うし、あと、先ほど課長が答弁の中で、勤労市民センターとか本庁も、避難所になってないが、災害が起こったときには人が集まる可能性があるということを含めてWi−Fi環境を整備するとおっしゃっていたが、勤労市民センターの地下だって、公共施設としてそういう可能性があるのではないかと思うが、これに関してはいかがか。 ◎情報システム課長 避難所としてのWi−Fi整備としては、公民館で……その部屋自体は、例えば講座とかでオンラインで行うのも想定はしているが、部屋のほかに受付ロビーの前で安否確認のメールとかSNSの送信をやるような設置を想定しているので、勤労市民センターも同じような運用でやったほうがいいのではないかというのは財政課と意見交換というか、協議をして決めている部分である。 ◆池沢みちよ 委員  ということは、協議をしているということだが、今回はそれに当たらなかった。先ほど課長おっしゃっていた、カメラとかほかの部分があるから今回は見送ったということで、次の財政措置のときには前向きに考えていただけると思ってよろしいのか。 ◎情報システム課長 勤労市民センターのホールの部分については、2階とか3階のほうには今回設置していく予定ではあるが、ホール……先ほど浦田委員のほうにもお話ししたが、ほかのホールもあるし、Wi−Fiだけ入れるというやり方、配信のやり方も含めて、どういったやり方があるのかというのは、意見交換は関係課と財政とさせていただきたいとは思っている。 ◆池沢みちよ 委員  一番最初にお伺いしたときに、ホール全てを3つ、きららホールと文化ホールと勤労市民センターホール3つを併せて考えたときに、3つばらばらに整備するのではなくて、やるとしたら3つ一遍にとお話も事前にお伺いしていたが、そうではなくて、勤労市民センターの場合は電波が届かないところであるということ、きららホールと市民ホールは、電波は届く。何かイベントがあるときに電源は切ってもちろん皆さん使わないが、勤労市民センターの場合は本当に全く電源が、電波が届かない場所なので、ぜひ、そこを別で考えるということのお考えはあるのだろうか、伺う。最後である。 ◎情報システム課長 勤労市民センターはそもそも携帯の電波も届かないというお話である。なので、その辺は経済部で今後どうしていきたいのかというのは意見交換をして、予算要求するのかどうかも含めて、協議はしたい。  あと1点補足させていただくと、市民からの声というのは、情報システム課は勤労市民センター利用者の声を直接聞いてないが、商工振興課がどこまで把握していたのかは私存じ上げないので、そこは補足させていただく。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はないか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) 以上で、質疑を終結する。          17時13分休憩    ──────────────────          17時16分開議 ○分科会長(滝口一馬) ただいま、17時を経過しているので、本日はここまでとして、残りの順序についてだが、明日17日木曜午前10時から総務分科会を行いたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) それでは、順序7以降については、17日木曜午前10時から総務分科会を行いたい旨、予算決算委員長に申入れさせていただく。    ────────────────── ○分科会長(滝口一馬) 他に何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) 以上で、本分科会を散会する。          17時16分散会    ────────────────── [出席委員]  分科会長  滝口一馬(自由市政会)  副分科会長 齊藤和夫(真政会)  委員    林利憲(自由市政会)        橋本和子(公明党)        松嵜裕次(公明党)        浦田秀夫(市民民主連合)        佐々木克敏(自由民主党)        松崎さち(日本共産党)        はまの太郎(無所属)        小川友樹(無所属) [分科会員外委員]        池沢みちよ(みらい@船橋) [傍聴議員]        池沢みちよ(みらい@船橋)        今仲きい子(無所属) [説明のため出席した者]  田中市長公室長  安藤危機管理課長  横瀬広報課長  入江市民の声を聞く課長  福田秘書課長(参事)  高橋国際交流課長  林企画財政部長  小澤政策企画課長  森行政経営課長(参事)  須田財政課長  金子財産管理課長  石田契約課長  海老根総務部長  篠浦総務課長(参事)  高法務課長
     鈴木職員課長  木村情報システム課長      その他、主幹、課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 芝議事課主任主事          増田議事課主事...