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令和 2年 3月11日建設委員会−03月11日-01号
令和 2年 3月11日予算決算委員会建設分科会−03月11日-01号

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  1. 船橋市議会 2020-03-11
    令和 2年 3月11日予算決算委員会建設分科会−03月11日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    令和 2年 3月11日予算決算委員会建設分科会−03月11日-01号令和 2年 3月11日予算決算委員会建設分科会                                    令和2年3月11日(水)                                      建設委員会散会後                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.担当事項の審査(質疑) ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計予算   建設委員会が所管する部局に関する事項 ・議案第4号 令和2年度船橋市船橋駅南口市街地開発事業特別会計予算 ・議案第10号 令和2年度船橋市下水道事業会計予算 ・議案第11号 令和元年度船橋市一般会計補正予算   建設委員会が所管する部局に関する事項 〈順序1〉  都市計画部に関する事項 〈順序2〉  都市整備部に関する事項 〈順序3〉  道路部に関する事項 〈順序4〉
     下水道部に関する事項 〈順序5〉  建築部に関する事項    ………………………………………………………………………………………………          12時59分開会 ○分科会長(三橋さぶろう) ただいまから、予算決算委員会建設分科会を開会する。    ────────────────── △審査順序等について ○分科会長(三橋さぶろう) 本日の審査順序についてお諮りする。お手元の審査順序表のとおり、議案4案を一括して議題とした上で、順序ごとに理事者を入れかえて各部ごとに質疑を行いたいと思う。建設分科会ではこれまで、当初予算の審査については、建設局の全課にご入室いただき、一括して質疑を行ってきたところだが、今回はコロナウイルス感染症拡大防止の観点から、なるべく少人数の入室となるよう、部ごとに質疑を行いたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○分科会長(三橋さぶろう) では、そのように決する。なお、分科会での審査は、分科会運営要綱のとおり、質疑のみ行う。総括質疑、討論、採決は全体会で行うこととなるので、ご承知おき願う。  次に、本日の休憩についてだが、各順序終了時にそれぞれ理事者交代のため休憩をとるので、ご承知おき願う。その他の休憩については適宜とっていくこととする。    ────────────────── 1.担当事項の審査(質疑) ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計予算  建設委員会が所管する部局に関する事項 ・議案第4号 令和2年度船橋市船橋駅南口市街地開発事業特別会計予算 ・議案第10号 令和2年度船橋市下水道事業会計予算 ・議案第11号 令和元年度船橋市一般会計補正予算  建設委員会が所管する部局に関する事項 〈順序1〉  都市計画部に関する事項   ……………………………………………… [質疑] ◆斉藤誠 委員  端的にお尋ねするが、予算参考資料の94ページに、東葉高速線の新駅の基本計画の策定等にかかわる費用負担とういうものが計上されている。これについては、さきの海老川上流地区特別委員会でもいろんなご説明いただいていた経緯があるが、その中で医療センターの建設計画の位置が、当初ご説明があったときよりも、新駅からの距離が北方のほうへ150メートル……当初の案は150メートル離れていたのが、今度は400メートルに移動する案になっている。  そこで、新たな医療センターの位置が駅から遠ざかるわけだが、購入に当たっては、当初、市のほうで見込んでいた買い取り金額よりも安く購入しなければ、理にかなわないと思うが、その辺はどのように考えていらっしゃるか。 ◎都市政策課長 それについては、一概には言えないが、委員おっしゃるとおり、今までの位置よりは遠ざかるということで安くなるのではないかと考えている。 ◆斉藤誠 委員  私も不動産業界の人間ではないので、どの程度安くなるかというのは、わからないが、その辺の情報収集なんかは市のほうではされているのか。 ◎都市政策課長 そこのところは、まだちょっと始めてないところである。 ◆斉藤誠 委員  わかった。いずれにしても、当初の案より遠ざかるから、利用者の人からすると不便になることは間違いないと思うので、やはりその分、しっかりと精査をしていただきたいということを申し上げておきたい。  次に、もう1つ気になるのが、駅から医療センターの位置が400メートルあるわけだが、400メートルというのは非常に微妙な距離で、健常な方であれば、いい散歩になるような──適正な距離というのか、それなりの距離だと思うが、ただ、医療センターに通院をする方は、体の弱ってる方もいらっしゃるので、そういう方からすると、やはり400メートルというのは、非常に長い距離なのかなというところが、ちょっと気になっている。  そこで、案として考えられるのが、よく動く歩道なんかを見るし、あるいはシャトルバスなんかで、行き来をしやすいようにするというような対策が考えられると思うが、その辺についての必要性についてはどう考えるか。ご見解を伺う。 ◎都市政策課長 医療センターの通院の方への配慮としては、今回400メートルという距離になったので、現在、周辺で、路線バスを運行しているバス事業者に対して、新駅の駅前広場と医療センター、そこの部分へ乗り入れるバスルートが確保されるように、今後働きかけてまいりたいと考えているところである。 ◆斉藤誠 委員  それは1つの案だと思うが、まだ具体的な動きはしていないということか。 ◎都市政策課長 今、これから始めようとしているところで、準備しているところである。 ◆斉藤誠 委員  そこでだが、多分、船橋駅からだと思うが、新しく新駅ができるところに1回寄ってというようなことだと思うが、そのときに新駅から医療センターまでの距離が400メートルではないか。そうすると、その400メートルの区間で、例えば150円とか200円を払うというのもどうなのかなって、ちょっと引っかかる。  例えば、料金体系を無料というのは難しいと思うが、その辺の料金設定を、少し安くするとかいうことが考えられないかなというように思うが、その辺についてはどうお考えになるか。 ◎都市政策課長 それも含めて、今、船橋駅から、現金で払うと100円というところをまだやっているかとは思うが、そういうバス事業者がサービスとしてやってることもある。そういうところも含めて、今後バス事業者に協議していくときには提案させていただきたいと考えている。 ◆斉藤誠 委員  わかった。その辺はしかるべく要望なり交渉していただきたい。  あともう1点だけ伺うが、同じく、予算参考資料だが、95ページの立地適正化計画策定調査費が計上されている。これでちょっと気になる点があるが、考え方としては理解はできるが、居住誘導区域都市機能誘導区域を設定することになるが、いかんせん地権者の私権というものがあるので、強制というのはできないと思う。まず、それでどのような誘導策を考えるのか伺いたいのと、もう1つは、特に農業振興地域だが、従前から集落を形成している区域が衰退することを防止するために、特定集落として市が指定する区域について、開発行為が可能と定められたわけだが、その指定区域について、社会的諸条件の変化を考慮して、5年に一度、見直しをすることになっているわけである。  平成31年の4月には、坪井地区の区域が見直しされたという経過がある中で、伺いたいが、特定集落の指定区域の見直しがされている現状があるので、果たして居住誘導というのができるのかどうかが懸念されるが、その点についてまず伺いたい。 ◎都市政策課長 まず初めのところで、誘導施策、どのように考えているかというところについて、まずお答えさせていただく。  まず初めに、都市機能誘導区域内に誘導する施策としては、特定用途誘導地区制度を活用した容積率の緩和などというのがあるが、それが考えられる。これは、例えば、都市機能誘導区域内にある誘導施設の病院が、建て替えの際、施設が手狭なことから床面積をふやしたいというふうに考える。しかしながら、容積率により床面積をふやせないということが起きてしまう。  そういうことから、都市機能誘導区域外への移転を計画してしまう場合がある。そういう場合、都市機能誘導区域内に誘導施設である病院がなくなってしまうことが考えられる。このような場合に、床面積をふやすことができるように、容積率を緩和することによって、都市機能誘導区域内に誘導施設である病院の立地を維持させるということが1つとして考えられる。  また、居住誘導区域内に居住を誘導する施策としては、居住誘導区域外に一定規模以上の住宅等を建てる場合、市への届け出が必要となる。  その際に、現在、住宅等の建築を予定している場所が、居住誘導区域外であることを伝え、居住誘導区域内での建築を促すなどにより、立地適正化計画の内容を理解していただき、居住誘導区域内に居住を誘導するというような施策がある。  続いて、農業振興地域における特定集落の方々への配慮についてのご質問だったと思うが、委員ご指摘のとおり、本市の市街化調整区域農業振興地域において、特定集落というのを指定している。立地適正化計画では、市街化区域内に居住誘導区域を設定することとなっており、市街化調整区域で住宅建築を計画している方に対し、居住誘導区域内での住宅の建築を促し、時間をかけて緩やかに居住を誘導していく計画であり、市街化調整区域に既に建築されている住宅への居住を規制するものではない。  特定集落を初め、市街化調整区域にお住まいの方々には、立地適正化計画の周知に当たっては、このことについて誤解されないように配慮したいと考えているところである。 ◆斉藤誠 委員  都市機能誘導区域の件は、ある程度、考え方は理解できるが、居住誘導区域だが、明確な答弁がなかったのが、私権の関係である。特に、特定集落の話をしたが、ここについては、市街化の境目から半径150メートル範囲内というのがあるし、あとは、主要な道路の沿線の奥行き150メートルの範囲内というところと、あとは、いわゆる半径150メートルの範囲内に40戸以上の建築物が連担している土地の区域という、大きく3つあるが、今後、今言った3区域については、やはり住宅がまだふえていく可能性はあると思う。というのは、結局、都市計画税が免除ではないか。そしたら、特に市街化と隣接している区域については、当然一歩出れば、都市計画税免除だから、どうせ隣り合わすんだったらそっちがいいではないかという判断をして、そこで居住を構えようというような方は、当然出てくると思うが、その辺まで、誘導したいという大きな考え方はわかるが、やはりさっきも言ったように、私権の問題があるので、果たして誘導がどこまでできるのだろうかということが気になるが、その辺に率直なお考えがあれば伺いたい。 ◎都市政策課長 委員おっしゃるとおり、私権制限できないというところは確かにある。それと同時に、今、船橋市のこの制度になると、40戸連担という制度があって、調整区域であってもおうちは建てられるという形にはなってしまうところはある。  ただ、この立地適正化計画を策定されると、先ほどお話させていただいたとおり、届け出制度というところが必要になってくるというところはあるので、これも一定規模以上だが、そういうときに、この立地適正化制度というものの、時間をかけて緩やかに誘導していくというところから、やはりそこの部分は市街化調整区域であって、この立地適正化計画の中での居住誘導区域ではないですよというところを促すというところしかできないところではあるが、そういうことをして、やはりわかっていただくというか、ご理解いただきながら、将来的には、市街化区域のほうに移ってもらうというところも視野に入れて、これは進めていくことになると考えている。 ◆斉藤誠 委員  ちょっとくどいようだが、一種の都市計画法という網の中で、特定集落の考え方があるじゃないか。そうすると、市の考えている立地適正化計画というのが、なかなかこう……思わんとすることはわかるが、そう簡単にはいかないんではないかなと思うが、その点についてはどうお考えか。 ◎都市政策課長 この都市計画法、国の法律で、立地適正化計画については特別措置法のほうで定められているところではあるが、この連担制度というところは都市計画法で、条例をつくることによって、認められているところではあり、現在、船橋でも立地適正化計画をつくると、そういう相反するところというのが出てきてしまうというのは実際のところである。  そこのところを、千葉県のほうも危惧しているところもあって、現在いろいろ情報共有したりとか、国のほうからいろいろ情報も来たりするので、そういうところも見ながら、今後、船橋もこのことについては考えていかなくてはいけないのではないかと考えているところではある。 ◆斉藤誠 委員  もう質問はしないが、いずれにしても、相反するような考え方がある中で、やはり基本的には強制はできないと思う。なので、その点について、現在特定集落にお住まいの方もいらっしゃるので、ぜひ誤解を与えないような形での丁寧な対応をしていただくことだけ申し上げて終わる。 ◆川井洋基 委員  やはり私のほうも、医療センターの移転についてお聞きしたいところがある。  移転する予定地が変わったことによって、動線がまるっきり変わっちゃうなあと思っていた。つまり、今の新しいところに移ることは、あそこ、すぐ後ろが市の道路があるよね、認定道路、部落の中、通ってる、船取線からずっとつながってる。あそこが医療センターの最短距離になっちゃう。つまり北部地区から来た場合は、桜ヶ丘の交差点からずっと高根公民館を通って、それで船取線へ出る。そうすると、出て左折していくと、1つは秋葉神社という神社がある。秋葉神社の下に1本、道がある。それが医療センターの新しい予定地のところにくっついちゃうわけ。それと、もう1つ上の、秋葉神社の上にもう1本、部落の中を通る道があって、それが一番医療センターに近い道になる。そうすると、動線がまるっきり変わっちゃうなと。もう今までの船橋の金杉にあった医療センターの道は、誰も来なくなっちゃう。みんなそこをほとんど使ってしまうのではないか。もちろん、夏見とかああいう人たちは、また別である。ただ、船取線から、北部地区から来たら、その2本が最短距離になっちゃうので、その道を拡幅しなかったら、もちろん車道だけじゃなくて歩道もつけて拡幅しなかったら、医療センターは非常に使いづらい形になっちゃうと私は、あの辺よく知ってるから思っている。  その辺は、その動線について考えて、あそこに移したのかなあと、俺も思ったの。 ◎都市政策課長 医療センターが北側に移ったことによって、緊急輸送道路、要は救急車とかが通る道というところは、現在、医療センターサイドと検討はしているところである。確かに委員おっしゃるとおり、そこの部分からのアクセスというところも考えられるところではあるが、現在のところ、その緊急輸送道路というところを中心に検討しているところであって、ちょっとまだそこのところは検討してないところではある。 ◆川井洋基 委員  いや、それはね、将来、物すごくそこがかかわってくる。緊急じゃなくて、日常的に医療センターに来る人たちも、ほとんど船取線から、そっちから回っちゃう。わざわざ、新しくできる米ヶ崎のほうから回り込む必要はないから。そこが一番近いのだから。そうなると、やっぱりマクロで考えていかないと失敗するのではないかな。つくったはいいけど、使い勝手のすごく悪い病院になっちゃうということもあるので。そこの視野も入れていてほしいなということ、これ要望であるのでお願いしたい。 ◆桜井信明 委員  今、海老川上流地区のお話が続いたので、そこに続けて、お伺いをしていきたいと思う。  地図としては、議案説明資料都市計画部のところの10ページ、新しく提案をされた土地利用計画素案。こちらも見させていただいた。この素案というのは、市としては了承しているということを伺った。その上で、ちょっとお聞きしたいのが、今、医療センターの位置が随分変わったというところによって、もともと平成30年に市が作成した素案では宅地だったところに移設されるようになるわけであって、それ以外のところでも、宅地が減っている素案になっているが、そこでちょっと伺いたいと思うが、この土地区画整理事業の計画人口というのか、一般的には、お聞きしたら1ヘクタール当たり100人のところを、今回は1ヘクタール当たり80人にして、3,400人としたというふうに伺った。  今回、住宅地や中高層住宅が縮小されたこの素案をもとに、本市として計画人口の再計算をしたのか、お伺いをしたい。 ◎都市政策課長 今、委員おっしゃられたとおり、計画人口については、従前からの都市計画運用指針に示されているヘクタール当たり80人の一般的な住宅用地の指標に基づき、3,400人としているところである。  現段階では、この素案をもとに、再計算はしていないが、今後はこの協議の進捗状況に応じて、再計算を進めてまいりたいと考えている。 ◆桜井信明 委員  この土地区画整理事業をやるに当たり、どのぐらいの方が、船橋市に来てもらえるかというところ、そういう事業効果という部分もあると思う。こういう市民がふえていく要素があるのかないのかというのは重要な点だと思うので、しっかり、再計算をしていただいて、計画人口を定めていただいて、その方々、船橋、この地に、安心して住んでいただけるような計画にしていっていただきたい。  この住む場所というところで、海老川の特別委員会でも、会派として、学区の問題について取り上げさせていただいた。現在の配置であれば、高根町という住所の地域になれば、高根小学校で、高根中学校まで行くことになったりする。米ヶ崎なら八栄小学校で、船橋中学まで行く。こういうふうになってくるわけである。この地域の中でさまざまな学区、特に学区と言っても、端っこのほうになってくるわけである。一番、通学距離が長くなってくるのではないかと思う。今でも、それぞれ通学路の安全対策というのは、非常に重要で、通学路の安全点検なんかもしているところだと思う。要望も非常に多いところだと思う。こういう案を、市として了承するに当たって、教育委員会と学区のことについて協議をしたのか、お伺いをしたい。 ◎都市政策課長 学区については、土地利用計画が固まった後に、地区ごとの開発戸数や居住開始年度などが示された時点で、教育委員会が改めて児童生徒数の推計を行い、対応について関係部署と協議を行うこととなっている。  このため、現時点では学区に関して教育委員会のほうと協議は行っていないが、今後とも情報共有に努めてまいりたいと考えている。 ◆桜井信明 委員  今後、情報共有をしていきたいというお話だったが、本当は、この案を了承するタイミングで、こういうふうに来ているのでこういう方向で進めたいと思うだとか、事前に情報共有しておけば、その後、土地利用計画がしっかり固まったときにもすぐ学区のことについて、すぐ話し合えたりとかというふうになっていくのではないかと思うので、本来であれば先にやるべきかと私は思ったが、今後、しっかり情報共有をしていただいて、子供たちが安全に通学できる環境を整えていただくよう、取り組んでいただきたい。  特に、まちづくりというところで1つ、今、小学校、建設中でもある。これがどういう経緯で建てられることになったのか、そこでどういう議論がこれまでされてきたのかというのも、よく見ていただいて、そういうのを考えた上で、まちづくりに取り組んでいただきたい。  次に、新駅の設置に伴う整備費について伺っていきたい。新駅の設置に伴う整備費については、開発利益の伴う事業者にも負担を求めて、業務代行予定者を含む組合では負担しない……予定してないということだと思うが、今まででも、山崎副市長のご答弁でもあったが、この駅というのは船橋市が要望してつくる、いわゆる請願駅ということで、基本的には市が負担するという話になっているというご答弁もあった。でも、今議会で都市計画部長のご答弁では、開発利益の伴う事業者にも負担を求めていく、こういうご答弁もあった。本当はどっちなのか……新駅設置の費用というのは49億6000万円というふうに伺っている。簡単に出しますと言える金額ではないと思うので、特別委員会でも、我が会派として、負担割合だとか、開発利益を算出していないことで、市の負担が増加してしまう懸念があるということも指摘をさせていただいた。新駅設置の費用負担は全額自治体で負担している例も多くあるので、このままでいくと、市が全額負担してしまうのではないかと、そういうふうになりかねないのではないかなという感じも受けている。  新駅設置では本市のほかに、鉄道事業者さん、またディロッパーなど受益者となる人がいる。そこで伺っていきたいが、新駅設置費用の適正な受益者負担割合を決定するために、それぞれの利益を現時点で推計をしているのか。また、区画整理事業の開発利益を推計されているのか、お伺いをしたい。 ◎都市政策課長 新駅の整備費については、国の補助金の活用のほか、開発利益を伴う開発事業者の負担なども考えているところだが、現時点では受益者ごとの利益の推計というものは行っていない。また、土地区画整理事業費用便益分析についても、現時点では行っていない ◆桜井信明 委員  行っていないということである。そういう中で、業務代行予定者さんなんかは負担しないということだと思うが、そうなると、本市が自分自身で開発利益を伴う事業者さん、ディベロッパーさんと交渉をして、負担を求めていかなければならなくなる。この交渉が、うまくいかなければ、新駅設置の費用というのは全額市が負担する、こういうふうになっていくのだろうと思う。  そこで、伺いたいが、ディベロッパーさんに対して、どのような方法で負担をしていただく考えなのか。また、負担の割合について、どのように検討していくのか、考えをお伺いしたい。 ◎都市政策課長 新駅の整備費については、先ほどもご答弁させていただいたとおり、国の補助金の活用のほか、新駅の整備により開発利益を伴う開発事業者の負担なども考えているところである。  開発事業者の負担に関しては、基本的なルールがあるわけではないことから、負担の方法や割合について今後研究してまいりたいと考えている。  なお、負担方法の一例としては、静岡県の磐田市では、本年度末に新駅の開業を目指しており、市主体で事業を進める中、基金を創設し、新駅整備に充当するため、寄附金を募っているとのことである。こうした事例も参考にしながら、開発事業者の負担の実現に向けて、今後研究してまいりたいと考えている。 ◆桜井信明 委員  今お答えいただいたところもあるが、より具体的に、どうやっていくかというのは、これからしっかり考えていただかないといけないと思っている。  そういう中で、最近の近くの事例でいくと、幕張の新駅については、千葉県と千葉市と地元の企業で構成する幕張新都心拡大地区新駅設置協議会を設置して、費用負担を協議して、そのとき、その結果を元に、鉄道事業者さんにも費用負担を要請をして、異例ではあるが、費用負担していただくという報道もあったというのも見た。  この費用負担を決めていくためにも、こういう協議会を設置をして、協議の場をつくるべきだと思う。そこに、幕張新駅では千葉県も入っている。例えば、そこに県も入ってもらうだとか、そこにディベロッパーさんも入ってもらうとか、そういう中で、協議をしていくという、こういう取り組みが必要なのではないかと思う。  やっぱり市の負担をどれだけ減らしていけるのか。これは開発を縮小するという意味ではなくて、コストをどれだけ減らしていくか、最小の経費で最大の効果を生み出せるように、しっかりとこれから取り組んでいっていただきたいということを要望して、自分の質問は終わる。 ◆金沢和子 委員  もっと質問してもらってよかったね。(笑声)船橋市がよく受益者負担の原則って言うじゃないか。ここが一番受益者負担の原則を貫いていただきたいところだと思うので、これ、もともと都市計画法の発想なんだから、受益者負担というのは。だから、これはきちんとやっていただいたほうがいい。本当に、先番議員のおっしゃるとおりだと思う。これは全力で頑張っていただいて……協議会のこととかいろいろあるので、そこはあんまり触れないが、受益者負担の正しい負担のあり方は、ここでこそ発揮されるべきだと思うので、よろしくお願いしたい。  それでは、質問のほうだが、皆さんからいろいろお話があったが、私たちとしては開発、特に区画整理事業について、ちょっと微妙な立ち位置をとっているので、予算の中身で確認させていただく。  参考資料の95ページになるか、地域づくり促進費の中にいろいろあると思う。今回は、この地域づくり促進費は、全部で4項目ぐらいあるか。日本共産党として、この地域づくり促進費の実態が、いわゆる市が、積極的にかかわることによって、海老川の区画整理事業を進めようとしているのではないかと。要するに、市が先行するような形でやるということに使われてきていて、そういうあり方自体に反対をしてたものだから、そもそもこういう予算は必要ないのではないかと思ってたが、事業代行がフジタに決まり、それから面積にもいろいろな工夫があり、という中で、この地域づくり促進費そのものが、かつてとは違う使われ方をしているのではないかというのがあるので、ちょっと確認で伺っておきたい。この間、私たちは区画整理のためだけに使ってきただろうという思いがあったが、今どういうことで使われているのか、お答えいただければと思う。 ◎都市政策課長 地域づくり促進費に計上されているところ、都市計画部の説明資料にも書かせていただいているが、全部で5つある。そのうち、主要な事業についてご説明させていただきたいと思う。  まず1つ目だが、土地区画整理事業予定地の環境影響調査の業務委託料が254万9000円である。続いて、土地区画整理事業予定地外の、区画整理地の外れた部分の海老川上流西部地区のまちづくり手法検討区域基本構想等の策定業務委託料が504万4000円。あと、東葉高速鉄道の新駅に係る負担金が3630万円。これらの事業を計上させていただいている。この3つの事業のうち、令和2年度が最終年度分となる。 ◆金沢和子 委員  既にこの予算がいわゆる区画整理促進のための事務局的な使われ方をしていないという点では、中身変わってきてるんだというのは改めて感じるわけである。  特に、私たちとしては、この予算の2点について、環境影響調査、いわゆるアセスメントの部分と、それから当時、80だったか……、大きい面積あったのが縮小されて、海老川地区の西部地区がまちづくり手法検討地域ということで、これからどうしていくのかというのが慎重に検討されなければいけない地域のための予算が入っているということで、今までとは違ってきたなというのを改めて感じる。その辺については、少し認識を改めなきゃいけないと思っているし、これは質問しないって言ったので要望だが、環境調査の結果は成果物としては、冊子がつくられると聞いた。八栄小学校の子供たちが、特に4年生の子たちが、海老川親水まつりで毎年環境調査の報告をやっていて、もう20年近くになると思う。だから、プロの方がやった環境アセスの報告は、近隣の小学校や中学校にぜひ共有してもらって、引き続き環境学習の役に立ててもらえたらとは思う。これは要望である。  それから、都市計画課だと思うが、今回の予算に入ってないので心配なので聞きたいことがあるのだが……県議会をやっているよね、2月のね、2月の県議会で湾岸道路、第二湾岸の問題で質問した県議の方がいらっしゃる。今、第二湾岸という言い方は余り言わないようだが、森田知事が建設促進という形でご答弁をされていて、私たちとしては非常に危惧をしている。  今回、予算に入ってないので、すごく余計に心配をしていて、私たちとしては、この第二湾岸は進めてもらいたくないというのもあるのだが……一応、私が見た限りでは関連予算は入ってないと思ったが、もしかしたらどこかに入っているのではないかって心配になったので、もし入っていたら教えていただきたい。 ◎都市計画課長 予算計上はされていない。 ◆金沢和子 委員  怪しいと思って聞いてるが、今どういうかかわり方をしていくのかというのも、参考までにお聞きしたい。ちょっと安心したいので。 ◎都市計画課長 平成31年の3月に、国土交通省と千葉県、千葉市、あと東日本高速道路の4者で検討会というのが立ち上がった。その中で、その検討会の下部組織として、幹事会の設置というのがそこで決まった。その幹事会というのが私たち船橋市も入ってる、周辺の自治体というところで。そこの幹事会が去年の9月からことしの2月に2回開催されている。そこに都市計画部長が出席をして、意見を言うような場になっている。そういったかかわり方をしている。 ◆金沢和子 委員  では、特に促進するという立場ではない。今、参加をしているということでよろしいか。 ◎都市計画部長 昨年9月とことしの2月の幹事会に出席した。今は、湾岸地区の道路状況、混雑していると、そういった情報を、事務局のほうから資料とともに、説明を受けている状況である。 ◆金沢和子 委員  説明。はい、わかった。 ◆池沢みちよ 委員  今回、都市計画マスタープランの策定と立地適正化計画策定を同時にやっていて、来年度はいよいよ最後のところで、住民に対する説明会とパブリック・コメントを募集して、それから案を作成して公表するってことになっているが、これは、マスタープランと立地適正化計画の説明会というのは、それぞれ行うのか。マスタープランの中に、立地適正化計画が入っていると思うが、住民に対する説明として、ばらばらにするとわかりづらいというのがあると思うので、並行してやるだとか、地域の選定に関しても、その地域が重複するようなところをピックアップして説明するほうがいいかと思ったが、それについていかがか。
    ◎都市計画課長 もちろん住民にとっては、立地適正化計画も都市計画マスタープランも、要はまちづくりというところでは同じだと思うので、一緒に説明会は考えている。今年度も、街頭インタビューとかは、一緒に開催しているし、同じように。ただ、計画は別々のものになる。 ◆池沢みちよ 委員  わかった。では、要望だけ。  あと、パブリック・コメントってこれに限らずだが、なかなか自分からホームページなどでも検索をかけていかないとパブコメにたどり着かなくて、市のまちづくりに関して積極的に関心のある人でないと、なかなかそこまで、自分でパブコメをしようという市民の方っていらっしゃらないと思う。でも、それではいけないと思っていて、実は、関心がないわけではなくって、それを知っていたら意見したいという方もたくさんいらっしゃると思うので、説明会の開催とともに、パブコメを広く周知して、たくさんの意見を取り入れていただくように、マスタープランのほうでも冒頭に書いてある……市民に広く都市計画を知っていただき、市民参加のまちづくりを進めていくことが、船橋に住み続けたい、より船橋に愛着を持っていただけるようなまちづくりを目指すということだと思うので、ぜひその辺をしっかりと周知していただいて、たくさんのパブコメをいただくように、努力をお願いしたい。          13時44分休憩    ──────────────────          13時46分開議 〈順序2〉  都市整備部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆金沢和子 委員  今回は、ちょっと聞かなきゃいけないことがいっぱいあって、済みません。  去年の12月に、条例としては指定管理、運動公園と法典公園が通って、新年度の予算は、その指定管理にかかわる執行のことがいろいろ出てくるという時期になってきていて……だから新年度予算もすごく賛成しづらいものになってきている。  まず、最初にお伺いしておきたいのが、去年の建設委員会でも相当長い時間、いろんな議員の方が、私、継続主張したが、なかなかうまく行かずに、ただ議論は随分尽くされてきていると思うが、それでもまだ不安なことはたくさんある。  現に、これから指定管理者の選定をしていくというのが今回の予算になっているから、募集をかけていくときに当たって、指定管理にどういう仕事を頼んでいくんだろうというのが、すごく気になっていく。ただ、前回の議論の繰り返しになるが、この行財政改革で指定管理制度を導入するっていったときに、本当に利用者の意見を聞かないというのが、私は非常に不満で、現に使っている方に対して、知らせない、意見も聞かない。それで船橋市が決めてそれを進めていくという手法は本当にやめたほうがいいと思っているが。  まず、今年度、この指定管理の関係で一番大きいのは駐車場が有料になるという部分だったと思うが、この運動公園と法典公園の駐車場については、値上げになりますよという周知はきちんとやったか。これ先に確認のため伺っておく。 ◎公園緑地課長 駐車場料金、または使用料の改定については、各施設の周知を昨年12月に行政経営課のほうから示された掲示用の統一様式に基づいて、A3判の掲示ではあるが、各施設の窓口付近に掲出したところである。  ただ、今、議員ご指摘のように、使用料改定や駐車場の料金化については、さらに周知をする必要があると考え、先日、管理事務所の掲示板、体育館、野球場、陸上競技場の出入り口に計4カ所、A1判──A3判の4倍分の大きさの、使用料改定及び駐車場料金の掲示を先日改めて掲出した。  また、法典公園にも同様の対応をしている。引き続き、使用料改定について、公園利用者の皆様に、より周知が図れるように対応してまいりたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  先日、やっていただいた。市民の方から苦情が来て、駐車場の料金の値上げが書いてないという、ご存じだった方が。それで、運動公園、私、ちょっと法典は行かなかったが、運動公園、見に行ったら、駐車場にお知らせ看板が1個もなかった。だからやっぱり、知らせるって大事だと思う。どういうふうになっていくのか。だって、市民の税金でつくってる施設なのに、それをどうやって使うのかというのをお金出した人に何の相談もしないというのは、私、本当にひどいと思っていたので、知らせていただけてよかった。これから皆さんからまたいろんなご意見もあると思うから、きちんと聞いていただいて、それがちゃんと、指定管理、私は反対だが、指定管理制度になるのであれば、その利用者の声が指定管理の運営に反映されるということが大事だと思う。 3点を伺っていく。指定管理になる、市営住宅のときにも議論になったが、職員の配置が変わってくるのではないか。要するに、指定管理制度、民間活力の導入というふうに書いてはあるのだが、やっぱり行革が目的だから、一定の経費削減なり合理化なりといういろんなメリットがないと、進める意味がないということになっているのだと思う。私は反対である。人の配置はどうなるのかとか、開園時間はどういうふうになるのかとか……もっと言っちゃうと、指定管理者が、ただ公共施設の指定管理を受けるだけでは、メリットは指定管理者自身にはない。指定管理者が事業者として一番メリットに感じるのは、公共施設を利用して収益事業をやるってことである。それがなければ、そういううまみがなければ、そもそも受けないと思う。わからないが、そうは言い切れないところもあるかもしれないが。この人の配置や公園の利用時間、それから、料金について、募集をこれからかけていくという中では、全部が募集要項に直接絡んでくると、きっとお答えにはなれないのかとは思うが、市民の利便性にかかわる問題だから、答えられる範囲で教えていただきたいと思う。 ◎公園緑地課長 指定管理者の管理をする上で従事する市の職員については、両公園に常駐する職員はいなくなる予定ではあるが、指定管理者と密に情報共有を図るなど、また必要に応じて、現場確認を行うなど、常に状況把握をし、対応できる体制を整えることが必要だというふうに考えている。  そういった意味で、その職員の配置については、担当課を、今後、どういった形になるのか、検討することになるというふうに考えている。  それと、2つ目の開園時間についてだが、指定管理者制度導入後においても、現在の開園時間は確保をする。なお、指定管理者により時間延長の提案を行うことは可能であり、その場合については、市が承認することにより、さらに開園時間が延びることになる。  また、自主事業の収益事業ということだが、自主事業の料金については、指定管理者が提案した事業内容に対し、妥当な料金が設定されているかを、市で確認をしている。したがって、事業内容に対して著しく料金が高い自主事業が実施されることはないと考えている。 ◆金沢和子 委員  まず、人の配置のところから確認のため伺う。要は、今現場にいらっしゃる職員の方がいなくなる。法典公園は多分いなかったと思う……あ、いらっしゃるのかな、済みません不勉強で。体育事務所のほうには、いらっしゃるかと思うが、そうすると何人ぐらいの方が現場離れることになるのか。  さっき、市営住宅のときにも聞いたが、まず引き上げてしまう職員の方がいる。その方たちはどうするのだろうという、その2つ教えていただきたい。 ◎公園緑地課長 現在、運動公園及び法典公園については、教育委員会生涯学習部のほうに事務委任しているので、配置等については、そちらのほうでしっかり、今後、両課において調整していく事項と考えている。 ◆金沢和子 委員  やっぱり人員削減をしていくのだろうという点では、きっとその通りになっていっちゃうのではないかと思う。  同じ話だが、体育施設の専門性というのが、多分12月議会のときにも議論になったと思う。公共施設の質を維持していくという点では、スポーツ施設の質を担保していくという点でも、現場に職員がいなくなってしまうと、そのノウハウが継承できないのではないかというのを非常に危惧している。だから、民間さん、今は株式会社が受けるというケースもすごく多いと思うが、生涯学習部とやっていく上で、公共スポーツ施設の質の向上というか……管理のノウハウ。それを市としてなくさないようにしていくということが、私、とても大事だと思う。  具体的に何かこういうふうにするという方策は、所管で聞くのか、生涯学習部で聞くのかというのはあるが、建設局の分野ではないかと思うので、そのあたり、施設の管理業務や、今回は予算の中で、修繕も入っているが、その修繕なんかのときにも、ノウハウというのを継承していくのが大事だと思うが、何か具体策のようなものはあるか。今の段階で。 ◎公園緑地課長 今、既に、導入されているアンデルセン公園、またふなばし三番瀬海浜公園など事例に挙げさせていただくと、毎月1回、指定管理者のほうからの事業内容報告を含めて、いろんな報告事項を受けている。そういった中では、管理業務であったりとか、サービスの提供の状況とかということは把握できているので、一概に全て、市のほうがそういったノウハウがなくなるというふうな考えはいない。 ◆金沢和子 委員  人の配置、時間と料金のところ、今お話のとおりだと思う。やっぱり、指定管理者の管理になっちゃう、業務内容が。だから、具体的に施設の設置そのものにかかわる、躯体にかかわるというようなノウハウが、やっぱり損なわれていくのではないかと思う。  後でまた別なことでも聞くが、引き続き運動公園の話で、自主事業については、妥当な料金設定になるかどうかというのは、協定書の中できっと定めていくのだろうというふうに思うが、自主事業をやるやらないも含めて、まず、やるかやらないかも含めて協定書。それで、その料金設定についても協定書というふうな理解でいいか。それとも、そこは全然お任せになっちゃう。さっき金額のことについては、妥当な料金設定をって言ったが、担保がないと思った。協定書でよろしいか。 ◎公園緑地課長 基本的に自主事業なので、指定管理者に委ねるところではあるが、先ほどと同じ答弁になるが、あくまでも妥当性というところの視点では、しっかり確認していきたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  もしかしたら、これ以上答えられないのかもしれないので、唯一の仕様書、協定書以外に、お約束で担保できるところは何もないので、もし妥当な料金設定をということなのであれば、私はちゃんと仕様書、協定書にきちんと明記をするということが、まず大事かなと思う。  それと、これはこちらで聞けるのかどうかちょっとわからないのだが、運動公園の中に、ホタルの里というのがあって、そこのホタルの業務についても、今回、行財政改革の対象になっている。一応、区分としては、運動公園の中にあると、ホタルの里の事業そのものは生涯学習ということになっているが、この他課にまたがるホタルの里については、指定管理者との関係ではどういう協定になるのか。 ◎公園緑地課長 ホタルの鑑賞会については、教育委員会生涯学習部から、飼育ではなく、ホタルを購入し、事業を継続するというふうに聞いているので、指定管理者制度導入後においても、指定管理者により、引き続き、毎年5月下旬から6月上旬の約1週間、鑑賞会を開催するよう、募集要項に明記していくものと考えている。 ◆金沢和子 委員  どうもわかりにくい。指定管理者との協定や仕様書を結ぶのは都市整備課ではない、公園緑地課さんになるのか。それとも生涯学習部になるのか。 ◎公園緑地課長 どちらかという話になると、そういったすみ分けも当然今後必要になってくる中で、はっきりとした形で協定を結ぶなり、そういった何かしらの、形をとるようなものになるとは考えている。現在、協議している最中である。 ◆金沢和子 委員  ほかにも皆さんあるかと思う。一応、1回ここまでにしておく。 ◆松橋浩嗣 委員  では、1点だけ。自転車等放置禁止区域について、お伺いさせていただく。ちょっと予算のどこにつくかは、よくわからないが。駅前などに放置自転車対策の禁止の看板とか路面標示とか数多くあるが、経年劣化というか、つくられてから結構たっていて、どこを見てもだいたい色がかすれて見えないとか、そういう状態がよくあって、気づくたびにお話をさせていただいて交換をしてもらっているが、多分どこも市内、数多くがほとんど見えない状況になっているとは思うが、来年度こういった禁止区域の看板とかそういったものに対して、何か考えはあるか。 ◎都市整備課長 ご指摘の放置禁止の看板は、予算書30目交通安全対策費のほうに計上させていただいているが、ご指摘いただいているとおり、経年劣化に伴って色があせたりしているものがあることは承知している。そのため、来年度の予算では、今年度の2倍の予算、約200万ほど確保し、これまでの個別の対応に加えて、市全体の中で、予算にも限りがあるので、どこまでできるかわからないが、全体の中も計画的にやってく部分も取り組んでいきたいと、かように考えている。 ◆松橋浩嗣 委員  せっかく設置しているのに見えなくなっている。本当に中にはただ黄色い看板が立っているだけみたいなところもあるので、こちらのほうぜひやっていただきたい。  後は、お願いする中でもいろいろあるが、表示の中でも、どこからが交換の基準になるのか、大体赤色が抜けちゃっているところが、日焼けして赤が飛んじゃうのだが。そういった交換の基準とかそういったようなものは考えていらっしゃるのかもお伺いする。 ◎都市整備課長 交換の基準というお尋ねだが、具体的にどこまでというのは、なかなか条件によるので、お答えしづらいが、まず、現時点で考えているのは、4月以降、職員とともに板面の調査をし、みんな同じ基準をもってランクづけをして、ひどいところと言うか、見えなくなっちゃっているところから優先的にやっていく等の工夫をしながら、取り組んでまいりたいと考えている。 ◆池沢みちよ 委員  物すごく細かい質問で申しわけないが、まず最初に、若松公園のトイレ改修工事について伺う。  今回はバリアフリー化ということで、トイレの改修をするということだが、現況の写真を見させていただくと、管理事務所のほうもかなりの老朽化をしているように見受けられる。なぜ、トイレだけ改修するのかというのと、同じ場所ではない、きっとこれ。違う場所にトイレを改修するということで、管理事務所の今後の管理についてお聞かせいただきたい。 ◎公園緑地課長 若松公園のような規模の大きな公園については、トイレのバリアフリー化を計画的に進めているが、本公園の、便所改修工事については、現在多目的便所が整備されてない状況になっている。その上で、園路の整備も含め、多目的便房を整備し、工事を、整備するものである。この都市整備部の説明資料の中でお示ししている現況写真に写っている倉庫、事務所棟に、一緒に便所がついている建物だが、こちらのハウスメーカーのほうに確認したところ、我々が考えていた便所のところを、切り離してそこに同じ位置に便所、お手洗いをつくる予定をしていたが、構造的になかなか切り離すことができないという回答を得たため、改めて別棟として、この近辺に、防犯上等を考慮した、そういった位置に整備していきたいと考えている。  また、その便所と、また今現在使われている事務所だが、公益財団法人の船橋市公園協会のほうで管理しているが、管理事務所のふぐあいであったりとか倉庫の利活用などについて、ご意見を伺いながら、例えば、この便所跡地についての空空間をどうしていくか、そういった活用については協議していきたいと考えている。 ◆池沢みちよ 委員  利活用について、これから検討していくというお話だが、やはり今まで使っていたところを使わないで閉鎖すると、この場所はもしかして人通りが少ない夜だったりすると、防犯の観点からもちょっと懸念されるところがあるのかというふうにも思った。新しくきれいに改修するほうはいいが、この古いほう、建物をこのまま使っていくということであれば、ぜひ使わなくなる古いほうのトイレのほうの防犯対策も含めて、しっかりと事務所の皆さんと検討していただきたい。  続きの、またトイレだが、運動公園の野球場のほう。まず、こちらはトイレだけ改修するということだが、この野球場の建物自身の耐震というのは大丈夫なのか。 ◎公園緑地課長 運動公園野球場の、中央建屋の構造耐震指標(Is値)は、0.75となっているので、公の施設の基準である0.6以上ということであるので、耐震性はあるものと判断している。 ◆池沢みちよ 委員  建物自体は大丈夫ということで、トイレを改修するということだが、数を見ると、女子トイレの数が減る。今、和式もあるが、9個から7個に減る。2つ減ることになる。利用者さんのご意見を伺ったりとかしているのか。それとももう市単独でこのような決断をされたのか、お伺いをする。 ◎公園緑地課長 今回、野球場の便所の改修工事においては、和便から洋便への改修を予定しているので、トイレブースの大きさが、和便より洋便のほうが広くとる必要があることから、結果としてこの施設の中におさめるということで考えているので、結果として、女子トイレの数、2穴減ることにはなる。  ただ、女子便所の穴数が減ることで利用者にご不便をおかけすることも考えられるので、イベントなどの際には、隣接している陸上競技場のトイレの使用についても、関係課と協議するなどして検討してまいりたいと考えている。 ◆池沢みちよ 委員  利用者からの要望は多分、前議会だったっか、本会議のほうでも質問されていた議員がいると思うが、利用者からの要望というのはどのような要望があったのか。 ◎公園緑地課長 公園緑地課への直接的な要望はないが、事務委任をしている教育委員会の体育施設管理事務所には、施設が古いことから利用者からはきれいにしてほしいなどの声が挙がっているというふうには聞いている。 ◆池沢みちよ 委員  これから先、先ほど、先番委員もおっしゃっていたが、部が2つに分かれているというところで、そういうところの連携とかが、疑問が生じるところもあるが、これがもし指定管理になったときというのは、そういったところの連携というか、お互い持ってる、担当してるところを、どのように総括していくのか。 ◎公園緑地課長 都市公園のいわゆる施設であったりするところについては、公園緑地課のほうが所管しているので、指定路者制度導入においても、毎月1回行われる協議会等で、しっかり情報共有しながら、または、お願いするなどの対応をしていくことにはなるかと思う。  まだ最終的にどういった会議体になるのかというのは、まだわからないので、公園緑地課として、施設管理者としては、そういった立場でしっかり取り組んでいきたいとは考えている。 ◆池沢みちよ 委員  要望させていただくしかないので。ぜひそういったことで、市民に不利益が生じることのないようにお願いしたい。  続いて、運動公園の駐車場の照明灯についてだが、今回、多分増設することになる。それについて、なぜ、この時期に増設をするのか、お伺いする。 ◎公園緑地課長 運動公園駐車場の照明灯の増設の理由だが、駐車場の有料化に関連して、駐車場法にのっとり、駐車場内の利用者の安全を確保するために必要な照明灯の増設を行うというものである。 ◆池沢みちよ 委員  駐車場法を考慮した上でということだが……もう一度、聞く。なぜ今の時期に、この照明灯を工事することになったのか。それまでは必要なかったということなのか。 ◎公園緑地課長 このたびの、駐車場の有料化に伴い、駐車場が500平米以上ある、そういった路外駐車場施設においては、いろんな規定がある。その中で、照度を、有料化に伴った場合だが、有料化に伴い整備する内容としては、照度を2ルクス以上とか、そういった駐車場法の中にある内容に対して満足できるような整備をするものである。 ◆池沢みちよ 委員  どうして設置するかという理由はわかった。2ルクス以上、今までがよろしくなかったということか。これ以上は申し上げないが、ぜひお願いしたい。  最後になるが、法典駐車場の改修について、入り口、出口が1カ所ずつで、場所が大きく分けて2カ所に分かれている。ここの駐車場の改修は全面一斉にやらないで、少しずつ、先ほど午前中の委員会の中で、駐輪場の整備についても触れたが、全面改修をするに当たって、時期をずらすだとかして、駐車場を利用できる状態のまま少しずつ改修していくことを求めている市民の方がいらっしゃるが、それについてはいかがか。 ◎公園緑地課長 駐車場の改修工事に際しては、法典公園で行われる大会やイベントについて、施設管理者と十分調整を図った上で、利用者へ極力ご不便をおかけしないよう、全面閉鎖ではなく、一定の駐車台数を確保しながら、利用者の安全に配慮し施工したいというふうに考えている。  また、あわせて、工事により部分的に駐車場利用ができない場合については、しっかり利用者に周知していきたいと考えている。 ◆池沢みちよ 委員  いただいた説明資料の11ページの@番のところで、道路が拡幅される。拡幅されれば、車も相互に通行することもできるようになる反面、歩行者の安全確保も必要になってくるかと思うので、安全に、側道と言うか、歩行者が歩けるような配慮をしていただくことを求めて質問を終わる ◆川井洋基 委員  若松公園というのは、ちょうど9年前、3月11日に東日本大震災があって、我々は議場で、その恐怖をもろ体験したわけだが、地震がおさまって1週間ぐらいで、私、船橋は北は豊富から、埋立地まで全ての被災地を写真を撮って、今アルバム2冊にまとめてある。その中で、若松公園があそこは元海だったところなので、液状化で公園の中のマンホールがみんな路面から突き上がっちゃってる状態の写真も実はあったのを思い出した。その状況は変わらないので、今後、首都直下型地震があったときに、また若松公園は被災するだろうなと。しばらく公園、使えなかった。マンホールなんかみんな浮いちゃったから。だから、今度、トイレ改修には、十分そこを注意して、万が一首都直下型地震あっても耐えられるような、多少お金はかかるかもしれないけど、そこを留意して、施工していただきたい。 ◆金沢和子 委員  予算参考資料の99ページのアンデルセン公園の整備費だが、この中に、風車の修理費用は入っているか。 ◎公園緑地課長 今回のこちらの予算の中にアンデルセン公園の風車の改修工事費は見込んでいない。 ◆金沢和子 委員  いつ予算をつけるのか。(笑声) ◎公園緑地課長 アンデルセン公園風車の羽根の回転については、以前よりご指摘もいただいているが、平成30年10月ころから、羽根の軸の摩耗によって回転ができない状況があり停止している。  ただ、風車は、建設当初から、デンマークの職人の指導のもと建築がされており、羽根軸についても、デンマークの部材を使用していることから、今回のふぐあいについても、デンマークの風車職人と公園協会を通じながら、連絡をとりながら、修繕方法について調整を図り検討しているところであるので、いましばらく、時間をいただきたいと考えている。 ◆金沢和子 委員  アンデルセン公園のシンボルなわけだから、何とかしていただきたいと思うが、早く回したいからと言って、手抜きをするようなことなく十分協議をして、ちゃんと復活するという形で進めていっていただきたい。  都市整備部の関係であと2つお聞きしておきたいことがある。まず議案の南口市街地再開発事業の特別会計の部分。今事業債の状態、毎回、70年ぐらいかけて償還したり、返したり戻したりみたいな、そういうのを出していただいていた経過があって、最近、新しくつくり直したかというたびに、また同じ資料を出してもらうということだったが、今、債務の状況、全体でどのぐらいの状況かというのを最初に伺いたい。 ◎都市整備課長 まず、起債借り入れの元金残高が36億ほどある。そして、もう1つ、その償還のために一般会計から繰り入れをしていただいている、繰り入れの合計額が令和元年の予算ベースまでで、102億である。 ◆金沢和子 委員  南口市街地再開発事業特別会計に関しては、そもそもフェイスビルが建ち上がったらなくなってしまうはずだったものが、こうした状況の中でずっと特別会計として残ってしまっているので、私たちとしては会計自体に賛成ができないというのがあるが、ただ現に、会計として存在しているからには、一日も早く返してもらうということを。それから、できるだけ一般会計からの繰り入れが少ないという、この2点は非常に重要だというふうに思っていて、やはり都市整備部の皆さんに苦労していただくことになってしまうのだが、そこで2点、確認のため伺っておく。  まず、ビルとして努力をする部分というのは、賃料収入を安定的に確保するというのが非常に大事で、空き部屋とか空き室とかの面積があると、賃料収入は減ってしまうわけだから、その点が順調かどうかというのを確認のために伺っていきたいのと、もう1つは金利、ちょうど再開発事業の場合で言うと、15年ぐらい前になると思うが、金利の高いものがいっぱいあって、その借りかえをしていかないと、なかなか借金は減らないだろうということで、今の金利の状況がどうなっているのかというのが、この特別会計の中では非常に重要な部分だと思っているので、今の2点について教えていただきたい。 ◎都市整備課長 まず、賃料の部分に関するお尋ねだが、現在のところ空きはない。満床の状態である。  金利については、予算ベースでは0.6%の金利を見込んで予算の積算をさせていただいているが、実際には、ほかの起債もそうだが、入札をさせていただき、最低の利率を提示していただいた金融機関と契約をさせていただいており、ちなみに、直近の借りかえ、31年3月に実施した借りかえのときの落札の利率は0.395%。その1個前に借りかえを行った29年3月のときは、0.150%ということで、この金利負担が軽くなっているというのは、努力というか、一般会計からの負担を減らせる部分になっているかと思っている。 ◆金沢和子 委員  それほど高い金利でなくなってきているとは思うが、例えば、去年が0.15、ことし0.395ということで、これを上回るような金利のものってまだ残っているか。もう残っていないか。要するに、まだ借りかえしなきゃいけないような債務があるかどうかだが。 ◎都市整備課長 この3月にも借りかえを予定しており、そこについては、今全体的に金利は上昇傾向にあるので、0.15というのが逆に言うとすごく低かったので、そこよりは上回ってしまうのではないかと思っている。 ◆金沢和子 委員  とにかく返さなきゃいけない特別会計という状態になっているので、引き続き、そのあたりにはご尽力いただきたい。  最後に、飯山満の土地区画整理事業の関係で、後で道路にも聞かなければいけないが、ちょっと確認で伺いたい部分がある。  都市計画道路の3・4・27号の部分で、道路部のほうから、橋梁をつくるというのがあって、要するに、飯山満道の飯山満駅側の部分と、下に飯山満道があって、その反対側とを橋梁でつなぐという案になっている。要は、区画整理事業区域内の事業なのであれば、都市計画事業と一緒にやればいいのにというふうに思うが、事業区域とはどうやらくっついているが、市の道路事業でやるということになっていて、その辺の、何でこれ橋梁でくっつけるんだっけというのは、余りよくわからなかった。  まずは、お伺いするが、今回の飯山満の土地区画整理事業でご担当する部分というのがどの部分なのかというのを、まず確認で伺う。 ◎飯山満土地区画整理事務所長 まず3・4・27号線だが、南は国道296号線から北は芝山団地付近の、いわゆる通称古和釜線と呼ばれているところまで結ぶ都市計画道路だが、その中で飯山満駅前を通り、飯山満駅周辺については、土地区画整理事業地区内に入っているので、区画整理事業の中で一体的に整備をするような形になっている。  今回の橋梁に関してだが、七林線という既設の道路の上をまたぐような橋だが、その七林線の北側が区画整理の事業地区内になっている。それで、区画整理事業地区内に関しては、用地の確保というのが用地買収ではなくて、土地区画整理事業の手法で仮換地指定をして使用収益をとめて、市の管理地にして工事を行うと、そういうふうになっているので、とりあえず土地の工面というか、確保は区画整理事業で行って、整備のほうは一体に橋梁として、もともと道路事業になっているので、道路のほうでやっていただくということになっている。 ◆金沢和子 委員  後で道路でも聞くが、どさくさに紛れて都市計画道路の予算つけているのではないかって、すごい気になった。私たちとしては土地区画整理事業で必要な道路の確保はというのは、ずっと言ってきたが、都市計画道路そのものについては、公益性が高い道路については、何で市がやらなきゃいけないのというスタンスを持っていて、だから都市計画道路の中でも、例えば、公益的な役割を果たすような都計道はちゃんと県でやりなよというのが私たちのスタンスである。たまたま土地区画整理事業で都市計画道路が確保できちゃったからって、そこから先まで何で船橋市がやるのという疑問を持っていたわけである。だから後で道路で聞くが、もともと飯山満の土地区画整理事業区域内で3・4・27号の道路用地は確保しようというのは、もともと決定されていたという理解でいいか。 ◎飯山満土地区画整理事務所長 もともとあの地区は決まっており、その中については、全て仮換地指定をして、市のほうで用地を確保ということになっているので、もともと区画整理事業の中で計画決定されていることであるので、それはもう当初から決まっている。 ◆金沢和子 委員  だから、後で道路のほうでもうちょっと細かくお聞きしたいと思う。飯山満の区画整理事業にしても、いろいろ大変な中で進めていらっしゃるというふうに思うが、私たちは区画整理事業をやらなくても、要望の高い公共施設、道路だとか公園だとかは、もうちゃんと市で設置すればいいというふうには思っている。なので、多分、この間も飯山満の区画整理事業に関しては、恐らくそういうご提案もさせていただいていたかと思っているので、必要な道路整備についてはやっていただきたいと思っている。          14時33分休憩    ──────────────────          14時46分開議 〈順序3〉  道路部に関する事項    ………………………………………………
    [質疑] ◆池沢みちよ 委員  道路計画課のところから質問する。  塚田南小学校の通学児童や周辺住民の安全な歩道空間を確保するため、踏切道の拡幅工事を委託するというところで、これの東武野田線第305号踏切道路拡幅工事委託が令和2年から令和3年となっている。現在この踏切は、横断して行田東小学校と行田中学校に通学するお子さんたちがいる。また、周辺のショッピングモールなどで渋滞があるときに、ここが抜け道にもなっており、日ごろから危険な箇所として地域の皆様からお声をいただいている。  また、踏切を中心に十字路となっており、東部野田線の新船橋駅から塚田駅に向かう道、ここの車がこの踏切を右折して入るときに、横断するときに、右折レーンというものがないので、一番左端に車を寄せて、それで待機をするという、これが地元の住民の中では暗黙の了解となっていて、知らない車が来ると、何でこの車、左側にとまっているんだろうというような状態である。そういう状態の中で、やっと念願の踏切拡幅になるということだが、せっかく拡幅するのに、大変恐縮な質問だが、仮称塚田南小学校の開校には間に合わない、これって。3年度末に完成予定ってことなので、3年の4月に小学校は開校するので、間に合わないということだが、具体的に今、どのような協議をされているのか、お伺いする。 ◎道路計画課長 東武野田線第305号踏切の拡幅工事については、令和2年度から令和3年度までの継続工事として実施する計画となっている。 ◆池沢みちよ 委員  お答えできる範囲になるのかと思うが、当初の計画よりは、少しは早まって拡幅ができるような見通しがついたというようなことも伺っているが、もともと、市のほうが交渉したときには、小学校の開校に合わせて拡幅工事をしたいということを相手方に、協議の場で伝えてあったのか。 ◎道路計画課長 工事委託先の東武鉄道との協議で、現在のところは開校に間に合わない計画となっているが、東武鉄道に対して、できる限り工期の短縮を図っていただくようにお願いしているところである。 ◆池沢みちよ 委員  もともと、開校に間に合うようにという要望はされていたのか、されていないか。 ◎道路計画課長 もともと、2カ年の工事計画になっているので、開校には間に合わないというような回答は得ているが、児童の安全を確保するためにも、引き続き、早期完成に向け東武鉄道と鋭意協議していきたいと考えている。 ◆池沢みちよ 委員  市としては、小学校開校に合わせて、この踏切にかかわらず、ほかの通学路の整備、歩道の整備としてずっと取り組まれていたと思う、その中で、この踏切の拡幅も、この後、通学路として多分指定されることになるであろうというところから、協議が始まったというふうに思うが、現在も行田東小に通うお子さんと海神中に通うお子さんがここを通学路として使っているわけである。踏切を拡幅すると、車にとっては通りやすくなるということで、相互通行が楽に容易にできるということから、違った意味でまた、危険なことになるのかという懸念もある。歩行者と車道の区別と言うか、線引きと言うか、ここからここまでが子供たちが通る歩行者のところだよ、踏切の中に車道はこちらだよというふうに区別みたいなのはできるのか。 ◎道路計画課長 区別という面では、踏切内に白線を引いて、歩行空間のところにグリーンのカラー舗装をしていくというところが区別になると考えている。 ◆池沢みちよ 委員  3年度末の計画って最初おっしゃっていたと思うが、この完成が……もう少し、もう少し、少しでも頑張って早くすることはできないか。東武野田線のほうは、今の運行から終電の時間も何か遅くまでやるということも、話も伺っている。そうすると、できる工事の期間、時間帯も狭まってしまうということで、多分すごく難しいことになると思うが、とにかく早く、一刻も早くやっていただきたいと思うが、それは今後の協議の中で要望として挙げさせていただきたいが、いかがか。 ◎道路部長 今、現在、東武鉄道のほうと踏切拡幅工事に係る設計の委託をしている。その中で、現在の状況としては、小学校の開校にはちょっと間に合わないというようなお答えをいただいているが、3年度末ということではなくて、できるだけ開校の──出たとしてもできるだけ短い期間でやっていただくように鋭意協議を進めている状況である。 ◆桜井信明 委員  では、予算参考資料91ページの道路計画費、無電柱化推進計画策定業務委託について、伺っていきたい。  来年度予算に、この無電柱化推進計画策定業務委託が計上された。平成30年第1回定例会で我が会派の議員より、無電柱化推進計画(案)が策定されたことにより、本市の見解を求めたが、2018年、平成30年度からのこの3カ年計画の段階で計画されなかった理由についてお伺いをしたい。 ◎道路計画課長 無電柱化推進計画については、平成28年12月に施行された無電柱化の推進に関する法律で、策定が義務づけられた国は、平成30年4月に策定したが、努力義務とされていた県や市では策定までには至らなかったものである。  県の計画については、今年度末をめどに計画策定作業が進められており、本市としても、国、県の計画を受けて、令和2年度での計画策定を目指すものである。 ◆桜井信明 委員  これまで無電柱化は社会資本整備総合交付金及び防災安全対策交付金で交付措置をされていたが、今回、無電柱化推進計画事業補助制度は個別補助制度であり、従来の交付金制度とは採択に係る条件が異なるものというふうに思われる。こういう点を踏まえ、交付金の対象となる範囲で、どこまでを委託の範囲とするのか、ご見解をお伺いしたい。 ◎道路計画課長 船橋市無電柱化推進計画に優先整備区間として、計画区域内に事業に着手する路線を計画に盛り込まれていることが、事業採択条件と考えている。委託の中では、優先整備区間の抽出が重要な作業になってくると考えられる。 ◆桜井信明 委員  今、ご答弁にもあったが、優先整備区間が事業採択の条件ということである。この優先整備区間の対象道路の設定について、どのような道路が対象になってくるのか。  そこで伺いたいが、平成30年第1回定例会で、我が会派の議員へのご答弁で、高過ぎるコストの縮減への対策、対象道路の絞り込みなど、必要なデータの収集を行うとされていたが、この2年間でどのような検討をなされたのか、お伺いをしたい。 ◎道路計画課長 この2年間の中での作業としては、支障となる電柱の抽出ということを主にやっており、平成30年度に、狭い歩道に電柱が建てられている箇所や、歩道がなく狭い路肩部分に電柱が建てられている箇所を調査した結果、市内に約30カ所存在していることが確認されている。 ◆桜井信明 委員  対象となる道路が約30カ所存在しているということである。防災面、特に緊急輸送道路の無電柱化も重要であると思うが、ご答弁でもあった、こういう狭い歩道に電柱が建てられている歩道だとか、歩道のない路肩に電柱が建てられているこういう通学路なども、歩行者や通過車両など、日常使う生活道路で阻害要因となっている電柱の部分地中化を忘れてはいけないのかなというふうに思っている。  そこでお伺いをするが、生活道路の無電柱化も重点的な位置づけにするのか、ご見解をお伺いしたい。 ◎道路計画課長 計画策定のための基本的な方針の1つとして、安全で快適な歩行空間が挙げられている。その中では、歩道内の電柱をなくし、児童等が安全で快適に利用できる空間の確保を検討していきたいと考えている。歩行空間の確保は選定の大きな要因としてあるが、まずは都市の防災力向上の観点を優先していきたいと考えている。 ◆桜井信明 委員  今のご答弁であると、まずは都市防災力向上の観点を優先していきたいというお考えも示された。この狭い歩道に電柱が建てられているこういう歩道だとか、歩道のない路肩に電柱が建てられている通学路、それを調査した結果、約30カ所存在しているのを把握しているというご答弁もあった。今のご答弁では、こういう生活道路の安全対策はどのように取り組まれていくのか、お考えを聞いていきたい。歩行阻害要因となっているこの電柱の対策が、本市の無電柱化推進計画の中で検討することが困難なのであれば、道路部の事業として、本市の生活道路における安全基準をつくったり、路線別に該当箇所のカルテを作成したり、阻害の解消、電柱の地中化以外の方法も含めて阻害の解消をするメニューを示す必要があるのではないかと考える。  先ほどのご答弁にもあった、市内約30カ所について、阻害要因の解消への対策と具体的に事業化をしていくべきだと考えるが、ご見解をお伺いしたい。 ◎道路計画課長 狭い歩道に電柱が建てられていることや歩道のない路肩に電柱が建てられていることは、高齢者や車椅子に優しい安全で快適な通行空間の確保という観点から、解消が必要であると考えている。直ちに無電柱化を実施することはできないが、課題を整理し船橋市無電柱化推進計画を策定する中で、地中化以外の方法も含めてさまざまな整備方法を検討してまいりたいと考えている。 ◆桜井信明 委員  地中化以外の方法も含めて、さまざまな整備方法を検討してまいりたいと、船橋市無電柱化推進計画を策定する中で、検討していきたいというお答えをいただいた。こういう狭い歩道に電柱が建てられている歩道、また、歩道のない路肩に電柱が建てられている通学路などの安全対策、これを、今後もしっかり事業化していただくことを要望して質問を終わる。  もう1つ、ちょっとお伺いしたい。同じ91ページの道路整備プログラムのことについて伺っていきたい。  令和元年第3回定例会で道路の整備に関するプログラムを策定して、道路整備の見える化の重要性について質問させていただき、来年度予算に策定の費用が計上された。本市の課題である都市計画道路の整備と交差点改良について、この道路の整備に関するプログラムに入ってくるのか、まずご見解をお伺いしたい。 ◎道路計画課長 道路整備プログラムの作成については、効率的な道路ネットワーク整備を行い、渋滞の解消を図るものである。都市計画道路の整備と交差点改良についても含まれていくものと思われる。 ◆桜井信明 委員  平成31年4月1日現在だが、船橋市では都市計画道路52路線、約128キロを都市計画決定しており、約57キロが改良済みとなっている状況だそうである。幹線道路39路線、約121キロのうち、約51キロ、42.7%が改良済みだが、まだ多くの幹線道路の整備がされていないという状況である。  昨年、都市計画道路の整備に関するプログラムについて、八千代市を視察させていただいた。八千代市では、都市計画道路の整備に関するプログラムを策定するときに、その優先度を決めたりだとか、整備が難しい都市計画道路については、整備をしないことを決めたということである。  都市計画決定をしてから長年たっているので、状況がさまざま変化した中で、用地取得が困難であったり、必要性が低下し、整備が難しい都市計画道路も出てくることは必然だと思う。  そこで伺うが、都市計画道路の整備を計画する場合、要望の多い道路や用地取得の環境などで優先度が変わってくると思うが、都市計画道路の整備の優先度を決めるための調査や検討、どのように行うのかお伺いしたい。 ◎道路計画課長 将来交通需要の見通しや、主要都市機能の配置等により、将来交通体系の骨格となる道路網の基本形を立案し、基本図を作成したいと考えている。その後、整備対象路線ごとに個別評価を行い、路線ごと、区間ごとの整備優先度の検討を実施し、整備プログラムを作成する。 ◆桜井信明 委員  この整備プログラムをしっかり策定をしていただき、見える化をした整備、優先度をしっかり決めたこの整備を示しながら、道路の整備に取り組んでいただきたいということを要望して終わる。 ◆金沢和子 委員  全体的なこと、最初に伺う。船橋市が行財政改革ということで、普通建設事業費を削ってきているという中で、道路予算は絶対に削っちゃいけないと、絶対というか、特に道路予算の中でも、生活道路の安全対策にかかわる予算は削るべきではないというのが、会派の主張である。  そこで、お尋ねするが、交通安全にかかわる対策費、昨年と比べてどのような状況になっているのか、最初に伺っておく。 ◎道路部長 今、ご質問があった交通安全対策費だが、予算参考資料とかをご覧いただくと、2億7200万減額になっているが、この道路部に占める予算というのは、それほど大きい減額にはなってないことであり、その中で、ちょっとほかの部の所管になるが、自転車等対策費という項目があって、そこで駐輪場の整備とかが減少した関係で、1億8000万ぐらい、ちょっと減額になっているというのが大きな減額の要素になっている。それが1点である。  道路部の予算としては、鉄道施設耐震対策事業費、この予算が、昨年度と比べて1億1000万ぐらい減額になっているが、市民の安全安心に直結する、交差点整備費とかは、逆に6000万ほどふえているので、このことからすると、市民に安全安心に直結する事業は減額となってないと考えている。 ◆金沢和子 委員  減額になっていない。じゃ、引き続き減らないようによろしくお願いをする。  鉄道事業法にもとづくバリアフリー関係だったと思うが、東葉高速の関係が耐震補強工事だったっか、ちょっとその辺混乱していて済みません。さっきの部長のご答弁の中であった部分、要するに減っちゃった部分の中の話の2つ目のところというのは、これは、ことし終わったからなくなった──来年度はないというそういう予算だったか。確認で。1億1000万の部分。 ◎道路計画課長 今年度は東葉高速線と京成線の西船橋駅耐震対策工事をやっていたが、来年度予算計上させていただいているのは東葉高速だけなので、その分で減っているということになっている。 ◆金沢和子 委員  市内の駅の耐震化とか、そういうのというのは、あとどのぐらい残っているか。今回は、東葉高速耐震だったと思うが、あとやらなければいけない駅の関係というのは、ほかにはもうないのか。 ◎道路計画課長 駅の高架橋の耐震としては、あとやらなきゃいけないのは、東葉高速の令和2年度分で完了する予定になっている。駅の本体のほうの耐震というのは、ちょっとまだ把握していない。 ◆金沢和子 委員  高架は一応東葉高速で終わりだが、駅本体の耐震化というのは、これからになるのか。要するに調査を行っていって、対象となるかもしれないものがあって、国から補助がつくかどうかというのを検討してというのは、これからか。 ◎道路計画課長 鉄道事業者側からの補助要求というのがあって初めて把握できるのかなというところで、先ほど高架橋のほうの話はさせていただいたが、そちらは連続してやらなきゃいけないので、計画を持ってということで支出の金額というのはつかんでいるので、それで、令和2年度で、とりあえず市内の鉄道事業者からの補助金の要求というのは、ここで一段落するのかと思っているので、鉄道駅のほうについては、単発で出てくるので、前もって相談というのはあるとは思うが、今時点で相談がないので、令和3年度も発生するのかどうかというところはまだ不明な状況である。 ◆金沢和子 委員  費用負担が多くなるようだったら、単発で出てくると大変なことに、つけないわけにはいかないと思うから、もしかしたら、その道路部の仕事ではないかもしれないが、把握されておいたほうがいいかなという気はする。鉄道駅の建設年月日というのは、恐らくきっとお調べになればわかるかという気もするので、調査をされていったらいいと思う。道路の予算の話ではなくなるかもしれないのでこの辺にしておくが、船橋市の建設局として、そういう補助や支出が出るということであれば、把握されていったほうが、鉄道駅の耐震化、そういったものをぜひご検討されていったらいいのではないかと思う。  それから、先ほど無電柱化の話は、先番議員の方がお話聞いてらっしゃったので、バス停の屋根のことで少し聞いておきたいのであるが、予算参考資料で言うと91ページのほうになるか。国県道のものと、市道のものとがあると思うが、私、本会議では言ってきたと思うが、市場小学校にバスで通っている子供たちが、市場の近くでおりるので、森のシティのバス停のところに屋根をつけていただきたいという話をずっとしてた。それで、前回、熊本だったっか、地震があったときに、万年塀の変更はしていただいたが、依然としてバス停の屋根がつかなくて、もうすぐ子供たちはバスで通うことはなくなってしまうかもしれないが、何せ夏が暑いものだから、何としても屋根をつけてもらいたいとずっと思っているが、要望、そちらに来てないか。今年度も事業化されてない、私、市長につけてくださいって言ったが、今年度もついてないみたいだが、ちょっとその辺、もし予算入っていれば伺いたいし、入ってなければどうして入ってないのか教えていただけるか。 ◎道路建設課長 バリアフリー法に基づく道路の構造に関する基準により、歩道上にベンチや上屋を設置する場合には、ベンチや上屋を取り除いた有効幅員が2メートル以上あることが設置する条件となっている。当該箇所については、設置後の幅員が確保できないことから、設置は難しいものと考えている。以上のことから、来年度の予定には入っていない。 ◆金沢和子 委員  そういう同じ町内で、片方は万年塀だけを取り除いて、道路の幅員は確保しないし、片方では、2メートルないから屋根はつけないと言うし、縦割りだというのを非常に悔しく感じるところだが、子供たちがバスで市場小に通っているのは、子供たちのせいではない。そういうまちづくりをしてしまった市の責任なので、私は何としても屋根をつけてもらいたい。今後も引き続き頑張ろうと。子供たちが、バスで通う子が1人もいなくなるまで、屋根をつけろということで、ちょっと頑張りたいと思っている。  それと、都市計画道路の問題、先ほども、先番議員ちょっと取り上げていらっしゃったが、3・4・27のことで、追加で伺っておきたい。  区画整理事業で生み出された道路部分というのはあるが、その後、橋でつないで、そこから先の部分というのがあると思う。橋でつながなくちゃいけないのかというのが、素朴な疑問というか……グランドレベル、これ写真、図面にしてもらえばよかった、写真に赤い線が引いてあるだけで、非常にわかりにくいが、まずその、高架にするというふうにして、つながなければいけない必然性の部分が、余りよくわからない。要するに、片方では都市計画道路の用地が確保されていて、その続きをつくるんだというのは理由としてはわかる。でも別に、高架でつながなくても、例えば、下を通すとか、あるいは3・4・27の続きの部分にまだ用地買収が進んでいないのだったら、わざわざ高架の予算つけなくてもいいのではないかとか。だから、この予算計上の理由の部分についてを、少しご説明いただけないか。3・4・27の。 ◎道路建設課長 都市計画道路3・4・27号線と、既存道路である市道飯山満七林線との高低差が約10メートルあり、平面交差ができないことから、橋梁構造としたものである。  それから、お問い合わせの、都市計画道路部分の橋梁から前原までの間については、あと1軒だけ用地買収ができていないので、それ以外はもう全て買えている。 ◆金沢和子 委員  そうすると、めどが立ったというところ……ちょっと地権者の方に悪いから、余り言い方があれだが、予算計上して進めていくという判断をされたということか。要するに、全体として、道路として供用ができそうな状況があるのではないかという判断をされたということか。  ちなみに、地域の皆さんからの道路についてのご要望というか、私たちは、さっきも都市計画部の話でもちょっとしたが、広域性の高い道路について、市内における広域性の高い道路は市がつくるのはやむを得ないかという気はするが、例えば、市外を結ぶような、非常に広い広域性のある道路については、船橋市としてはやらないほうがいいのではないかと、むしろ県事業でやれという話をしていかなければいけないのではないかというふうに思っていたが、この3・4・27の道路としての役割と言うか、そういうのは、例えば地域からの要望の問題、あるいは、市内の道路網の関係で言うと、どういう役割を果たすのかというのは、市としてはどのような見解をお持ちなのかを伺ってよろしいか。 ◎道路建設課長 都市計画道路を整備して、幹線道路の道路ネットワークを構築する幹線道路を整備するということがあり、これを整備することによって、生活道路から通過交通を排除するということで、生活道路の安全が図れるということがあるかと思う。 ◆金沢和子 委員  最後に1つだけ。さっきの繰り返しみたいな話になるが、道路部の予算で、他団体への負担金が出ている部分があったら、それを伺っておこうと思った。要するに、他団体というのは主に相手方、千葉県だったりとか、それからあと、市川市とか鎌ケ谷市とかあるかと思うが、特に県に対する負担をしているような事業があるのであれば、私は本当に見直していったほうがいいのではないかと思っている。例えば、こちらの予算ではないかもしれないが、我々、組みかえのときに、例えば、港湾の事業で道路部分の負担はなくしたほうがいいのではないかとかというのをやっているが、1個……坪井……カンノウガワってお読みしたらいいか、地名だから間違うと地元の皆さんにあれだが、ここにも県事業の負担金が出ていたかというふうに思うが、県事業に対して船橋市が負担をしている部分について少しご説明をいただければと思う。 ◎道路計画課長 桑納川のところの県負担金というところ、繰越金のところになっている事業だと思うが、ここについては、桑納川のほうの護岸工事のほうが県で入った関係で、市道にかかっている既設の橋をかけかえるという事業が県のほうで、3年計画で、今2年目なので1年以上前から計画が起こされて、そこの市道部分については、橋梁部分以外は6.5メートルあって、橋梁部分が5メートル、橋梁部分が狭くなっているというような状況にあった。そこのところのかけかえということで、県のほうから相談があったので、では、市道部分の幅員に合わせるということで、5メートルを6.5メートルにかけかえてくれないかというところで、拡幅分の1.5メートルを負担金としてお支払いしているものである。 ◆金沢和子 委員  やむを得ない部分かなと、要するに市道にかかっている橋を、その周りに合わせて広くする。多分、橋を広くすること自体は、地域の皆さんが、よく使うものだと思うので、私も現地には見に行ったことがあるので若干わかるが、ちなみにこれ以外で県事業に負担しているものって、ほかにもあるか。ちょっとご紹介いただけないか。 ◎道路計画課長 同じところに、道路部の説明資料のところの8ページに載っているが、一番下のところの県事業負担金というところで、これが県がやっている都市計画道路事業の負担金を、市のほうでお支払いしているものである。          15時28分休憩    ──────────────────          15時30分開議 〈順序4〉  下水道部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆桜井信明 委員  予算参考資料でいくと、157ページ。ここの雨水整備費のことについて伺っていきたい。  我が会派の議員からも、雨水整備計画について、質疑を以前させていただいた。毎年大きくなる台風など豪雨災害の対策としても雨水整備計画は重要だと思う。  私たち公明党としても、おととし、100万人訪問調査運動を行った際、私が担当させていただいている芝山だとか飯山満町の飯山満川流域にお住まいの方々から、防災の観点から飯山満川の整備について厳しい切実なご意見も多くいただいた。  この飯山満川流域の雨水対策としての整備というのは、本当に優先的に取り組んでいただきたいというふうに思う事業である。前回の議会では、千葉県において、二級河川海老川水系河川整備計画が、令和元年11月1日に策定されたことによって、海老川の支流である飯山満川流域の雨水貯留浸透施設の設置が社会資本整備総合交付金事業の対象になる、こういうふうに伺った。  また、議案外の報告で、現在の雨水整備計画が令和5年度に完了予定であることから、次期雨水整備計画は早ければ令和5年度から実施していきたいということであり、この計画では、飯山満川流域の西習志野1丁目、4丁目と芝山7丁目を含む6地区が選定されたというご報告をいただいた。  そこで伺うが、次期雨水整備計画では、まずどの地域から整備していくのか、お伺いしたい。 ◎下水道河川計画課長 第2期雨水整備計画において、優先して整備することとした6地区のうち、浸水被害リスクや浸水の常習性等を総合的に勘案して、整備順序を考えており、西習志野1、4丁目、芝山7丁目地区を最初に着手することとしている。  令和2年度予算においては、飯山満川排水区渠実施設計業務委託費を計上させていただいており、工事の詳細について検討することとしている。 ◆桜井信明 委員  来年度、飯山満川排水区渠実施設計業務委託費を計上しているということであった。飯山満川というのは、県の管轄の区域の整備がまだ完了していないことだとか、飯山満川の調整池の設備ができてない状況なので、下水道を整備する場合には、飯山満川への雨水の流出に対して、何らかの制限があるのかと思う。  そこで伺いたいが、現在、雨水整備計画の中で検討している整備の手法についてお伺いをしたい。 ◎下水道河川計画課長 整備手法としては、西習志野4丁目地区を含む上流地区の雨水が、普通河川飯山満川へ流入するのをカットし、西習志野1丁目及び芝山7丁目地区の浸水を軽減させる方法であり、下水道計画に基づく径約1.8メートルから2.6メートルの渠を整備し、当面の間だが、これは下流河川の現況排水能力の範囲内で雨水を放流し、渠内の余剰分に雨水貯留させる手法を考えている。 ◆桜井信明 委員  最後に、雨水貯留管、道路の下に埋設をしていくことになると思うが、どの地域の道路の下に整備していく予定なのかお伺いしたい。 ◎下水道河川計画課長 現在の計画では、普通河川飯山満川の上流部分に当たる、新京成線の習志野駅周辺から、県立船橋芝山高校の南側にある介護老人保健施設付近までの区間、具体的に申し上げると、通称飯山満七林線と呼ばれている市道00−145号線、市道00−136号線及び市道00−143号線の道路下に約2.1キロメートルの渠を布設する予定で考えている。  しかしながら、今後、設計を行っていく上で、地下埋設物等により変更となることもある。 ◆桜井信明 委員  ぜひ、次期雨水整備計画まで、まだちょっと期間はあるが、しっかりとした設計と計画を立てていただきながら、それ以外の地域も本当に要望は多いと思うので、あわせて雨水整備計画、着実に進められるように進めていただきたい。 ◆池沢みちよ 委員  また細かい質問で申しわけないが、雨水整備費……下水道建設課から出されている、上中津川排水区の渠整備計画についてお伺いする。  令和2年度から令和4年度までの雨水管渠整備計画が出されているが、ここには、拠点としている自治会には、事前に自治会の住民に対して説明会を行っているが、道路を挟んで反対側の周辺の自治会のほうには説明会等は行っているのか。 ◎下水道建設課長 近隣の住民の説明については、山手1丁目にある、山手みどり公園を今回工事する推進工の発進基地として使用する予定だが、その周辺の関係する町会自治会へは、事前に工事概要、それから工程を説明させていただいている。  その際に、説明資料をお渡しして回覧をお願いした。今後、業者と契約した際には、関係する住民へ詳細の工程等を説明してまいりたいと考えている。 ◆池沢みちよ 委員  ここの道路は、1周ぐるっと回るような循環道路と言うか、ぐるっと回る道路になっており、通り抜け道になっている。近くにショッピングセンターもあるところから、休日は特に、一度ここに入ってしまうとなかなか抜けられない状態とかもある。そしてまた、子供たちもたくさん通る遊歩道がある通りも含まれているが、まず、この工事をするに当たって、先ほど、町会長さんに説明はされたってことだが、もう少し範囲を広げて、通学路もかぶっているので、あとは、近くに買い物とかする住民もいらっしゃるので、デイツーだとか東武ストアとか、そういうところにあるので、もうちょっとだけ範囲を広げて、自治会があるところの会長さんのところには、説明に行っていただきたく思うので、これは要望させていただく。  そして、この拠点のところだが、ちょうど公園のところはカーブになっている。事前に説明をお伺いしたところは、特に道路にはみ出ることなく公園内での基地を設置するだとか、工事をするということになっていると聞いているが……道路を一時は使用して工事をするとも伺っている。  そうしたときに、ここ特にカーブであるし、さらにここの斜めに入る道、ちょっと見づらいが、中学生が通学路として使っている。そして、小学生も、歩道なので、車は通れないという道があり、非常に危険なところだが、警備員とかの配置についてどのようにお考えかお伺いする。 ◎下水道建設課長 工事を施行するに当たり、発進基地を仮囲いにより全周を囲う。それで、第三者が侵入できないようにする予定である。  また、立坑及び推進時に搬出される土砂の運搬とか資材の搬入等、工事車両の出入りについては、交通誘導員を適性に配置して、歩行者の誘導など、常に歩行者の安全を最優先に考え、工事を進めてまいりたいと考えている。 ◆池沢みちよ 委員  工期が、大体、令和2年度は240日間となっているが、こちらの具体的な日にちはまだこれからだと思うが、この公園は、夏休み、毎年ラジオ体操として使っているところである。なので、できれば夏休みが終わった後から工事をしていただきたいというのと、そのころにはオリンピックが終わってると思うので警備員の配置なども大丈夫かと思うが、その辺についてはいかがか。ご見解を伺う。 ◎下水道建設課長 ガードマンのほうも適性に配置できると考えている。  それと、工事の開始時期だが、先ほどラジオ体操があるということなので、令和2年9月から、これは継続事業で3カ年になるので、令和5年の3月までの工事期間となる。 ◆池沢みちよ 委員  では、9月からは決定ということでよろしいか。 ◎下水道建設課長 それは大丈夫である。
    ◆池沢みちよ 委員  では、地域住民の方々も、ふだん使用している場所であるし、さらにはこの先に、隣にコンビニエンスストアがあり、コンビニエンスストアを利用するときにここの近くの歩道も使っている。工事が始まると、そこの通りが使えないということになると、やはりこの青で囲ったずっと外周のところを歩行することになると思うので、ぜひ安全面の対策を充分に注意して、あとは、工事車両の入る場所が、今まで車両が入るような場所ではないところに新しくつくるわけである。あとは、先ほど申し上げたコンビニエンスストアの出入り口と重なって、つながって、2つ車両の出入り口があることになるので、ぜひその辺のところのご配慮をお願いしたい。 ◆金沢和子 委員  ちょっと全体的なことを最初に、基本的なところで。  下水道事業会計が企業会計になって、なかなか見づらいものがあるが、下水道の関係で言えば、借金が非常に多いという状況がいつも懸念されるところではある。今の下水道全体の債務残高というのが、令和2年度、新年度で幾らぐらいになるのか。どこに書いてあるのか、予算書でいいので、ちょっとご提示いただけないか。 ◎下水道総務課長 金額は、1300億ぐらいだが、予算書で言うと421ページ。負債の部がある。よろしいか。そこの大きいくくりの3の下に(1)でイとあるものと、その下の4、流動負債って書いてあるところの企業債、これを足したものになる。 ◆金沢和子 委員  企業会計のこうした債務を返済をするんだろうと思っているが、その返済の仕方というのは、例えば、使用料にその分を入れていくという考え方でよろしかったか。 ◎下水道総務課長 使用料改定のときに、ちょっとご説明は差し上げたと思うが、使用料の対象経費となっているものについては、減価償却費をもとに試算している。なので、直接は、この元金の支払いということではないが、ここは当然のことながら返済をしていかなきゃいけないので、一般会計からの繰入金が入っているところではある。 ◆金沢和子 委員  だから今、ちょっと下水道会計がすごくわかりにくくなっていて、その負債の返済の部分に対する一般会計の繰り入れというものがあるという理解でいいか。  そもそも一般会計から3本くらい繰り入れがあって、1つは雨水にかかわる部分があるのと、それと躯体を、例えば、管理棟、今回もそうだが、管理棟やポンプなんかをつくるときの一般会計の支出分と、というのがあって、それ以外に負債に関して一般会計からの繰り入れがあるという理解で大丈夫か。 ◎下水道総務課長 そうである。今、委員おっしゃられたように、3種類の負担、補助、出資という形で3種類の一般会計の繰入金の種類がある。  今、委員申されたとおり、雨なんかの経費に係る、要は義務的経費、要は一般会計が負担すべきものというものと、あとは、使用料のときにもお話した、下水道使用料の経費に対するものも、今現在、使用料で賄えてないから、その分としてのものも一般会計から繰り入れをしていただいている。  それ以外に、今おっしゃってた、要は元金の支払い部分に対するお金も当然のことながらいただいているというのが現状になっている。 ◆金沢和子 委員  その残金の負担にかかわる一般会計の繰入金の状況というは、例えば、去年と比べて多くなってる、少なくなってるという部分を見るには、どのあたりを見ると一番わかりやすいか。 ◎下水道総務課長 ちょっと今お調べするが、基本的に起債したものの償還については、年度ごとに下水道で、例えば、工事なんかの事業を行ったものに対しての補助金を除いたものがほとんど起債になるが、基本的には計画的に借り入れをして、計画的に返すというものが決まっている。  なので、返済する金額というのは基本的には年度ごとに固まってくるので、元金については当然のことながら、毎年毎年、どのぐらい返済するよというのは、もともと一般会計のほうもわかっていて、やりとりをしているわけだが、どこで見えるかってことか。 ◆金沢和子 委員  では、金額は結構である。問題意識としては、企業会計が見えにくいというのがずっとあって、今回も本来であれば、1件40億近い契約案件があるのに、契約案件としては、かかってこない。企業会計の中で、今回その西浦の管理棟の問題も42億の部分で、お聞きすればお答えいただけるわけだが、この契約の適正さ、あるいは、今、行革で問題になっている債務が一度に来たら大変だみたいな話というのが、下水道の会計部分は、含まれない部分になってきているのではないかってすごく心配をしている。  もちろん、企業会計になってるから、会計の中で債務を一定程度に抑える。あるいは、その一定程度の起債を行わない。そういうようなことが会計の中ではきっと行われているが、なかなか我々議会がそれを見ていくということが非常に難しい部分だといつも感じている。  なので、機会があれば割と細かくお聞きしたいし、自分の勉強にもなるというので、金額の部分は自分の勉強の部分なので、今お答えいただかなくて結構である。ただ、金額的に、さっきおっしゃっていた負債に関しての、船橋市の一般会計からの部分は、それほど変更はないということか。割と平年どおりの、今回に限りふえてるとか、前回と比べて数倍ふえたとか、そういう状況は起きないという理解でいいか、平年並みというふう……。 ◎下水道総務課長 難しいところもあるが、起債の返済は元利均等でお支払いをするケースがあり、そうすると元金と利子の割合が変わってくる、要はお支払いの期日が迫るごとに。そうすると、現状として、元金のお支払いがふえ続けているという状況である。逆に利子が少なくなっているという状況なので、実際、計画的に、平均的にお支払いするという意味では、元利均等ではお支払い総額としては変わらないが、今ご説明したような元金と利子との関係において、1つの借り入れに対するお支払いというのは毎年変わってくる状況がある。その偏りによって総額が動くということはある。決して、事業として、今、私が説明することではないかもしれないが、毎年毎年、事業として非常に大きく、何て言うか、この年だけ物すごくつくるものをふやしてしまうとか、そういうことは偏りのないように計画をしているはずなので、突出するということはないが、ただ、今私が申したように、借金の返済という部分では、県に同意を得て借り入れをしているものだから、計画どおりお支払いをしていくという方向でやっているので、極端に大きく変わるということは、今のところはないと思っている。 ◆金沢和子 委員  そうであってほしいなと。今回も、歳出という言い方でいいのか。3つぐらい予算で出ていて、一番大きいのは西浦の管理棟の予算。それ以外は数億規模と、私、桁を1個間違えていて、すごいお金いっぱい使うのかと思ったら実はそうではないというの、わざわざご説明に来ていただいたということがあったものだから。例えば、予算の、いただいた説明資料の16ページの中山ポンプ場は、私、桁を全く間違えていて、2億8000万の予算だった。私、28億かと思った。それで28億があって、42億があって32億があってってすごいびっくりしたら、桁が間違っていた。なので、一定程度の割合で事業されているというところではあったと思う。  問題は、この間ずっと言ってきてるが、船橋市が建設事業から、あるいは、民間委託をしていくことによって、その事業の規模の適正さ、あるいは、金額の適正さというのを把握しづらくなってきてるのではないのかというのが非常に気になってる。  例えば、今回の西浦の管理棟、42億という金額だと思う。中身としては、耐震補強工事だが、そういう蓄積やノウハウが下水道部で損なわれてきているのではないのかというのが、非常に心配をしている。  ただ、我々議員の中にも専門家の方いるが、主に専門家ではない人間が多い中で、適性さというのを何によって判断したらいいのかというのは非常に苦労するところである。  そこで、確認のため伺うが、この西浦の管理棟の42億の、基本的な内訳は議案説明でも伺っているが、まず、内容について、若干説明をいただきたいのと、前の昭和48年に建設された施設と、今度新しく建設される施設の基本的な違う部分というのがあれば確認のため伺いたい。 ◎下水道施設課長 西浦下水処理場管理棟整備事業の概要というところで言うと、耐震性能が、昭和48年に建設されたということで、有していないというところで、震度5強で倒壊のおそれがあるという診断を受けているところで、さまざま検討して、補強して何とか縦横もたせるとか考えたが、コスト的に考えて建て替えたほうが安心だろうという結論に至り、建て替えを今回予定しているところである。  そして、何が新しいところと古いところで違うかと申すと、基本的な構成に違いはない。違うところで比較をすると、延べ床面積で比較をすると、旧管理棟は6,237平方メートルだったものが新管理棟では3,700平方メートルと約半分となる。これについては、省人化機器を導入したことや、あと、送風機が旧管理棟には一緒に入っていたが、これを別棟にすることによって小さくすることができたというところが違いである。 ◆金沢和子 委員  なかなか専門的なところがあってわかりにくいが、公共施設の中でも下水道施設の耐震の、いわゆるIs値みたいなのというのが私たちもわからなくて、一応公共施設の安全性を考えるときにIs値というのは使うが、下水道施設の場合はIs値というのは使わないようだというふうに伺ったが、何値っておっしゃるのか。ちょっと確認でそれを伺っておきたいのが1つと、それと、そもそも下水道施設で耐震化がない。昭和48年から、普通に考えて耐震の一般的な基準で言えば、早くやらなきゃいけなかったのではないのかというのが、感想としてはある。  例えば、先ほどもあった3・11のときにこの施設も被害を受けたと聞いている。そこからもう9年たってる。だからどうしてこんなに時間がかかってしまったのか、最新の耐震の判断基準と、それからどうしてこんなに時間かかってしまったのか。この2点だけ確認で伺う。 ◎下水道施設課長 まず初めに、下水道の耐震の基準値というところでは、普通の建設設備のIs値ではなくて、GIs値を採用している。  それで、西浦下水処理以上のGIsとしては、0.27である。それでGIs値は1が基本であるので、3分の1もないというところである。  次に、どうして耐震を早くできなかったというご質問だが、実は、平成18年度から耐震のことを検討しており、20年度には詳細の検討を行ったところだが、それ以後、国の補助金のほうが、何て言うか、思うようにいただけないということがあり、少しずつ遅くなってきたというのが実情である。 ◆金沢和子 委員  船橋市単独ではどうにもならないということもあるかなと思う。ただ、耐震はなるべく早く進めていただきたいと思うし、それと、先ほど、総務課の方にも確認した予算の関係で言えば、やはり躯体ができるだけ、変な話だが、安くて丈夫というか、しっかりした建物でもあるが、例えば追加工事の発注をしないで済む、あるいは、過度に高規格過ぎないとか、適度な施設なのかというのをきちんと見ていくということも、起債をふやしていかないということに、非常に重要なことだと思うので、ぜひ、そこの部分について、下水道の会計については、その部分については、ぜひきちんとノウハウを持っていっていただきたいということを要望したい。  あと、上中津川は下水道のほうではなくて、一般会計に……下水道のほうでいいか。念のため確認で伺う。先ほど、細かく、議員の方お伺いされていたので、私も期待をしているところである。東武ストアが水浸しになってしまったというのが14年ぐらい前にあって、このときには周辺でかなり水が出てしまって、浄化水槽が浮き出てしまったというような事例もあったので、この上中津川の整備で、そうしたところもうまく改善されるといいと思っている。  さっきもご答弁いただいていたと思うが、この渠の整備でどのぐらいの、何て言うか、地域の問題が解決できるのかという、対象範囲というのは事業を行うときにはあらかじめ設定はされるのか。例えば、近々の水害の実態を見て、ここぐらいまでは整備できるだろうとかという判断はされるのか。  例えば、10年前に被害が出たときに、元凶になってるのは、上流部じゃなくて、下の都市計画のほうの渠が狭いからというふうにずっと言われて、すぐに直したくても直せませんというふうに言われてしまった時期もあった。だから、事業化するときに、この部分を事業化すると、この範囲の雨水の問題は解決できそうだという、そういう考え方で事業化されたりという部分はあるか。もし、そういうのがあれば、伺いたいと思った。優先順位の問題にもなってくるかと思うが、そういうことではないか。 ◎下水道河川計画課長 現在、上中津川幹線の工事だが、これは雨水の第1期の整備地区で対象となった箇所で、これを作成した時期が平成23年になる。それ以前の浸水履歴だとか、当時シミュレーションをかけているが、計画降雨ということで、5年に1回ぐらい起きる雨、雨量にすると時間あたり56ミリ、総雨量が85ミリだったと思う。それぐらいの規模でシミュレーションをかけて、浸水するところを、市内でピックアップして、整備する箇所として順位づけたところである。  そのときには、多分、10年前ぐらいに浸水ってことだったので、多分23年であると、それ以後になるので、ある程度は加味されているとは思うが、特にここのところが東武ストアの前だとか、ちょうど山手の環状線のところの、南西部と東武ストアの前ぐらいが冠水がひどいということで、この工事を行うようになっているので、この工事をすることによって、その部分については、ある程度解消。また、東武ストアの北側のところもある程度冠水があるが、若干はこの工事を行うことによって軽減ということはできると考えている。 ◆金沢和子 委員  この間の雨の量がすごく変わってきていて、恐らく雨水の想定をされていたを、試算を見直さなきゃいけない時期に来ているのではないかというふうにも思う。だから、これからは既存の雨水管の変更なり、あるいは追加工事というのは十分考えられるかと思うし、ある意味ではやっていかなきゃいけないことなのかと思うので、ぜひ適宜ご検討いただければと思う。          16時07分休憩    ──────────────────          16時09分開議 〈順序5〉  建築部に関する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆斉藤誠 委員  予算参考資料の101ページだが、被災者住宅補修等助成事業費だが、昨年の台風では船橋においても被害は発生したが、被災をした住宅の定義というのが、基本的に家屋だと思うが、例えば、この間の台風ではカーポートの被害だとか、擁壁は聞かなかったが、例えば、擁壁などについても、対象に含めるような検討は今回の予算づけでしなかったのか、ご見解をお伺いしたい。 ◎住宅政策課長 昨年9月、10月の台風、大雨の後、被災した住宅の屋根、外壁等の補修について、市が支援事業を実施するという条件で、国、県からの補助があるという説明会等があった。これを受けて、市のほうで支援事業を立ち上げたわけだが、今回の国、県の補助の対象になる事業が、災害救助法で規定する応急修理の考え方を基本としていることから、対象が住家、しかも現に居住している家に限定されており、この対象基準により住宅そのもののうち、日常生活に必要、欠くことのできない部分のみということで、カーポート等は対象としていなかった。 ◆斉藤誠 委員  これは、この間の質疑でも触れたが、千葉市が来年度、被災した宅地の擁壁の改修、新設費用を助成というようなメニューを盛り込んでいる中で、これは一歩前進した考え方の取り組みだと思うが、こういったことも考えていった方がいいのかと思うが、現状でお答えができれば伺いたい──いや、いい。答弁がしづらそうなので。その辺もご検討いただければと思う。 ◆金沢和子 委員  先番議員の市営住宅の質問中の退去の関係で取り上げてらっしゃったので、予算でやるのかとてっきり思って、いや、やらないのだったら聞いておこうという話だった。  退去の関係で、負担をさせられているという話が、本会議でも、先番議員取り上げられていて、新年度の予算の部分では、ここの改善方は、具体的にはどうされるのか。やる、やらない、あるいは、検討する、しない。ご検討はされていくようだが……というふうに理解をしていたが、市営住宅の負担分に関して。 ◎住宅政策課長 質問の趣旨、ちょっと確認させていただきたい。それは修繕の負担のほう──入居者の負担のお話か、それとも市が支出する……予算的にどの部分についてのご質問なのか。指定管理全般というわけではないのかと思って。 ◆金沢和子 委員  退去されるときにふすまだとか畳だとかを、住んでいた方が負担しなければならない。いわゆる公営住宅の関係で言えば、そういうお金、いわゆる敷金にかかわる部分になるのか、家賃分としてお支払いしている部分に含まれてないから、なので退去の際に直す部分について負担をする。でも、そもそも公営住宅は低所得の方が入っているわけだから、退去時にそれを負担しろと言われても到底できない方もいらっしゃるということである。その辺りについてのご質問が本会議等でもあったかと思うが。新年度の部分というのは、どうなるのか。 ◎住宅政策課長 条例改正に絡む部分でもあるが、退去時の負担については、国──国土交通省からも示されているように、畳の表がえとふすまの張りかえを事前に特約として入居者に知っていてもらうということをちゃんと報じれば、従前どおり求めてもいいという見解が示されているので、そこについては今後も求めていくので、予算に関しては、基本的には敷金で対応してもらうが、敷金で足りない場合は、その部分の経費は入居者に負担していただいて、残りの部分を市が修繕するということで予算を計上している。 ◆金沢和子 委員  だから、予算的には、新たに負担してもらう部分は……新たにということではないのか。今までやってきた部分で、国交省から取ってもいいよというのが出てきたから、予算的に言うと、そこでプラスマイナスは予算の部分では特に出てきてない。私は、お金、出してはいけない、出させないのがベストだと思っている。だから、船橋市の住宅政策としては、そういう低所得者の方に負担はさせないために、必要な措置をとるというほうが、私は最善だと思うが、予算の関係では、それは特に変更はないということか。取ってもいいって言うから、取りますよって話されている。 ◎住宅政策課長 今の入居者負担の仕組みに関しては、今年度、民法が改正されたが、これまで同様に明確に示していれば、負担を求めてもいいということなので、そこは新たに求めるということではなくて、これまで同様に入居者に求めるという部分になる。  ただ、しかしながら、入居者に対して、議案質疑のほうで部長のほうからも答弁したが、一定の限度額等の配慮は検討を行っているし、それに加えて、畳の表がえが、やはり金額の主たる部分を占めるので、畳の部屋を減らすような工夫というのも引き続き検討はしていきたいと思っている。 ◆金沢和子 委員  実際に、負担する人はそんなにいないという理解でいいか。つまり、今のお話だと、低所得者の方には一定の配慮があって、現に負担ができる、できないで言えば、できない人が圧倒的だと思う。だから、ほとんどの人が負担してないと理解でいいか。 ◎住宅政策課長 その部分も議案質疑の中で、たしかお答えしていたと思うが、部屋の大きさとか畳の数によるが、一定の金額を負担して、敷金を超えてる額を追加で負担している事例なども実際にある。 ◆金沢和子 委員  所得分位で言うと、一番下とそれからその上ぐらいの人たちにも払わせてるってことか。 ◎住宅政策課長 それは、畳の表がえとふすまの張りかえだけは求めている。ただし、それ以外の部分については、使用の仕方による汚損、破損等であっても全てを求めているわけではなくて、多くは市で負担してるという実態もある。 ◆金沢和子 委員  一応会派のほうで、やっぱり確認したほうがいいということだったので、若干確認をさせていただいた。  もう1件だけ。予算に含まれていないのではないかと思って心配になっているのが、今回議案外で報告があったことではなくて……要は土砂崩れの関係である。去年の台風のときに土砂くずれやがけ崩れがいっぱいあって、いろいろ多分船橋市としても調査をしてきたと思うが、その調査を行った結果、新年度は何をするというのがちょっとわからなかったので、その部分だけちょっとご説明いただけないか。 ◎宅地課長 まず、土砂法による危険箇所と言われているのが、千葉県のほうで60カ所。これはもうホームページで出ているものだが、それ以外に私どものほうの職員で、市内調査して135カ所。60カ所はその中に含まれるが、一応135カ所は危険ではないかというような場所があるということで認識はしている。  ただ、それに対し、今後どうするかというのはこれから検討していくような内容になろうかと思うし、今現在、私どものほうでやっている事業としては、宅地耐震化の推進事業ということで、土砂災害にも関係するような大規模な盛り土を行った箇所についての、今年度だが、8月1日現在で、造成地の箇所をあらわしたマップのほうをホームページで公表している。  来年度については、そのマップ、調査したものを対象に、年代別の台帳をつくっていくというような作業を進めてまいるというような計画になっている。 ○分科会長(三橋さぶろう) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(三橋さぶろう) 本日予定されていた質疑は終了した。以上で質疑を終結する。    ────────────────── ○分科会長(三橋さぶろう) これで、予算決算委員会建設分科会を散会する。          16時20分散会    ────────────────── [出席委員]  分科会長  三橋さぶろう(市民民主連合)  副分科会長 長野春信(自由民主党)  委員    川井洋基(自由市政会)        中村静雄(自由市政会)        桜井信明(公明党)        松橋浩嗣(公明党)        斉藤誠(市民民主連合)        七戸俊治(自由民主党)        金沢和子(日本共産党)        池沢みちよ(みらい@船橋) [傍聴議員]        石崎幸雄(公明党) [説明のために出席した者]  大石建設局長  高橋都市計画部長  杉原都市政策課長(参事)  鈴木技術管理課長  高橋都市計画課長  竹田都市整備部長  荒井都市整備課長  吉川公園緑地課長  西脇飯山満土地区画整理事務所長  木村道路部長  佐藤道路計画課長  渡辺道路管理課長
     蒔田道路維持課長  篠田道路建設課長(参事)  植田下水道部長  安孫子下水道総務課長(参事)  宗意下水道河川計画課長(参事)  須賀下水道建設課長  工藤下水道施設課長  岡井下水道河川管理課長  荒川河川整備課長  井上建築部長  峰村建築指導課長  藤澤建築課長  岩渕宅地課長  木村住宅政策課長     その他 副参事、主幹、所長補佐、課長補佐 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 深澤議事課議事第二係長(主査)          荒木議事課主事...