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  1. 船橋市議会 2020-03-09
    令和 2年 3月 9日予算決算委員会総務分科会−03月09日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    令和 2年 3月 9日予算決算委員会総務分科会−03月09日-01号令和 2年 3月 9日予算決算委員会総務分科会                                    令和2年3月9日(月)                                          午前10時                                        第3委員会室 [議題] 1.担当事項の審査(質疑) ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計予算 ・議案第3号 令和2年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計予算 ・議案第11号 令和元年度船橋市一般会計補正予算   総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項 〈順序1〉 ・総務部の所管に属する事項 ・公平委員会の所管に属する事項 〈順序2〉 ・税務部の所管に属する事項 ・固定資産評価審査委員会の所管に属する事項 〈順序3〉 ・消防局の所管に属する事項 〈順序4〉
    会計管理者の所管に属する事項 ・選挙管理委員会の所管に属する事項 ・監査委員の所管に属する事項 ・議会事務局の所管に属する事項    ………………………………………………………………………………………………          9時58分開会 ○分科会長(滝口一馬) ただいまから、予算決算委員会総務分科会を開会する。    ────────────────── △分科会員の遅刻について  佐々木克敏分科会員から、遅刻するとの届け出があった旨、分科会長から報告があった。    ───────────────── △審査順序等について ○分科会長(滝口一馬) 本日は、6日に引き続き、議案第1号令和2年度船橋市一般会計予算、議案第3号令和2年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計予算、議案第11号令和元年度船橋市一般会計補正予算の3案の総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項を一括として議題とし、総務部の所管に属する事項及び公平委員会の所管に属する事項についてから質疑を行う。  なお、休憩については、適宜とっていくこととする。    ────────────────── 1.担当事項の審査(質疑) ・議案第1号 令和2年度船橋市一般会計予算 ・議案第3号 令和2年度船橋市公共用地先行取得事業特別会計予算 ・議案第11号 令和元年度船橋市一般会計補正予算   総務委員会が所管する部局に関する事項及び他の分科会の担当に属しない事項 〈順序1〉 ・総務部の所管に属する事項 ・公平委員会の所管に属する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆松嵜裕次 委員  国勢調査費の件でお伺いをしたいが、ことしは10年に1回の大規模調査が行われる。それで、まず調査員の募集についてだが、大まかでいいが、船橋市はどれくらいの調査区が必要……設定をされて、調査員をどれくらい確保しなければいけない計算になっているのか。 ◎総務課長 まず、令和2年度の調査区の予定は4,700である、おおよそ。調査員の概算は3,200名を予定している。 ◆松嵜裕次 委員  調査区が4,700で、調査員が3,200ね。  それで、今、ホームページでも国勢調査の調査員の募集をかけているが、これがいわゆる一般の公募という形になるが、それまでは基本的に調査員は、町会自治会に推薦を依頼するのが今まで主流だったと思う。その過去の傾向について伺いたい。過去……直近のところで平成27年ぐらいになってくると思うが、どのような割合だったのか。 ◎総務課長 平成27年の調査時の割合だが、このときの調査員数は2,879名。このうち町会自治会から推薦いただいた方が2,471名で全体の85.8%、それから公募者が53名で全体の1.8%、それから各種統計に調査員として協力していただくために市に登録する登録調査員という方がいるが、その方が57名で全体の約2.0%、その他の老人ホーム等の施設で国勢調査を行っていただく場合にその施設の職員になっていただく方が298名で10.4%であった。 ◆松嵜裕次 委員  登録調査員のことについてもうちょっと詳しく伺っていきたいが、登録調査員は統計調査をすることを目的として、市町村また都道府県に登録をしてもらう方であるが、市における実態とどのぐらいの人数の方に登録していただいているのか。また、直近の活動について伺いたい。 ◎総務課長 おおよそだが、登録調査員は今、市に登録していただいている方は200名である。例えば経済センサスという調査があるが、そちらは登録調査員に調査をしていただいているような状況である。 ◆松嵜裕次 委員  経済センサスのほうで、年度やっていただいているということだが、今、これをたどっていくと、船橋市ホームページのトップページからずっと統計調査とかそういうところから、いわゆる統計調査員の登録というページに行き当たらない。普通にそういう検索をかけて……登録調査員船橋市でようやくかかってくる。平成28年の更新が最後になっているが、今、これはリンクが張られてないということは、今、登録作業はやっていないということなのか。 ◎総務課長 先ほど申し上げたとおり各種登録に……協力していただける方なので、登録はしているが、リンクがうまくいってないのは修正したいと思う。 ◆松嵜裕次 委員  ぜひこれはやっていただきたいが、何でかというと……いずれにせよ、この調査員の募集が町会自治会に相変わらず大きな負担になることが、また今回も予測されると思う。町会自治会にはもう既に推薦依頼出してるんですよね。なので、これが全体の、平成27年も2,879名中2,471名が町会自治会からの推薦ということで、多くの、これ、どこがとった……総務省がとったのか、民間がとったのかわからないが、町会自治会の推薦型の方が非常に全国的に多くて、6割ぐらいの人が頼まれたから仕方なくやってるんだという結果も出ているし、いずれにせよ、これが大きな負担になっているだろうということで、総務省からも募集の方法についていろいろ考えなさいということは結構前から出ている。  例えばホームページ、広報紙等における募集は船橋市でもやっているが、そのほかにも例えば大学校内の掲示板を利用した大学生、大学院生を対象とする募集、民間のアルバイト情報誌フリーペーパー等による……これは是非は別として、一応書いてある。また、シルバー人材センターとの連携、協力による確保、また国勢調査等の大規模統計調査に従事した統計調査員のうち優秀と思われる者に対して調査終了後も統計調査に引き続き従事してもらうよう、統計調査員登録の勧奨とか、退職公務員退職教職員の活用とか、地域住民のためのボランティア等社会奉仕的な活動を行っているNPOとの連携、協力とか、そのような具体的な方策みたいなものも示されているが、今回、国勢調査という大規模な調査をするに当たって、調査員の募集方法は、要検討事項であるということは今までも同じことだったと思うが、何か検討されたことはあったのか。 ◎総務課長 市の広報とか、ホームページは先ほどぐあいが悪いということでご指摘をいただいたが、そういうことで周知をしていくとともに、令和2年度の国勢調査に関しては、施設に募集のポスターとかチラシを置いていただくところをふやして……今までよりふやしたりしながら対応しているところである。 ◆松嵜裕次 委員  わかった。  もう町会自治会にも推薦依頼を出してしまっている状況だから、私も伺うのが遅かったが、これからまだまだ経済センサスとかいろいろな商工業センサスみたいな調査は続いていくと思うので、ぜひこれからも特に調査員の登録ということを、しっかり図っていっていただきたい。  統計調査員の募集方法とか登録勧奨の方法のまず再考が1点、それから研修とか管理方法をしっかり整理していただいて、85%が町会自治会の推薦という状況から、少しでも脱却していけるようにご検討いただきたい。 ◆林利憲 委員  マイキーID設定推進事業の件で1点質問させていただく。  こちら、会計年度任用職員の人件費及び市民への周知用チラシの印刷代を予定している予算が計上されているが、これは実際どのぐらいのチラシを印刷して、どのような形で市民に周知するのかをまず教えていただければと思う。 ◎総務課長 マイキーID設定支援のチラシの部数というお話だが、令和2年度のマイナンバーカード新規交付見込み予定数が9万7800名だが、その2枚として9万7800部掛ける2の19万5600部を計上している。 ◆林利憲 委員  あと、どのような形で市民にその部数を周知するというか、それが郵送なのか、それとも窓口なのかというところ……。 ◎総務課長 失礼した。設定できる窓口──本庁、出張所の新規登録窓口に置いて、登録者に渡していただく予定である。 ◆林利憲 委員  そうすると、もう既に持っている方に対してはどのような形で周知するというのは検討されているのか。 ◎総務課長 国のスケジュールで4月から、国がテレビCM、それから新聞広告、これでプロモーションを実施するという予定を聞いているので、テレビCMとか新聞でやっていただければ、その状況を見ながら、それでも足りないということであれば、また市独自のが必要だと思うが、しばらくはその状況を見させていただきたいと思う。 ◆林利憲 委員  そうすると、もうあくまでこれは新規で来る方のみの予算計上というような形で間違いないか。 ◎総務課長 おっしゃるとおりである。 ◆はまの太郎 委員  マイキーID設定推進事業に関してだが、マイナポイントの付与を行うためにマイキーIDの設定が必要になる。そのための推進する費用を計上するということだと思うが、マイナポイントの付与は、仕組みとしてはどういうふうに付与されるわけか。 ◎総務課長 マイキーIDというIDが、マイキープラットフォームと呼ばれる基盤への本人認証のためのものなので、恐らく……恐らくというのはセキュリティーの関係とかで、細かいところが公表されない、国から。ただマイキープラットフォーム上で決済業者と情報連携して、そこで付与されると理解している。 ◆はまの太郎 委員  それはキャッシュじゃなくて、交通系のSuicaPASMO、あるいはクレジットカードを用いて決済をするときに、このマイキーIDマイナンバーカードICチップに最初から設定していると、そのポイントがつくということか。 ◎総務課長 まず、マイキーIDを設定して、それから7月以降になるが、マイキーIDの申し込みをしなくてはいけない。その申し込みのときに、今おっしゃったように交通系電子マネー流通系電子マネー、それからQRコード決済、さまざまあるが、今、2月19日現在で21社が登録している。3月末までこの受け付けは続くそうだが、その中から1つを選んで、例えば電子マネーであればチャージをする。チャージの25%がつく、ポイントとして。そのポイントを活用するような形。ただし上限があり、上限が5,000円なので、最大2万円チャージして5,000円のポイントがついて、それを来年度の3月まで使える。こんな中身になっている。 ◆はまの太郎 委員  交通系のものなら交通系のもので、自分がSuicaなり、PASMOなりを持っていると、それにチャージをする。それで、私がこの交通系のカードにチャージをしたと。このカードを持っている人と、マイナンバーカードを持っていてマイキーIDを設定した人がどういうふうに結びつくようになるのかというところだが、つまり、自分がチャージをしたというのが、マイキーIDを設定した人と同一人物であるというのが、例えばチャージをした交通機関の窓口のところからマイナンバーのどこかしらのほうに情報がこう……チャージしたという情報が行くか何かしないとそこはこう、確認されないと思うが、そのあたりの情報の行き来はどうなっているのか。 ◎総務課長 先ほど申し上げたとおり、その詳細については公表されていない。ただ、先ほど申したとおり、そもそもマイナンバーカードICチップが入っていて、それをマイキーIDに登録する。マイキーIDを設定するということは、そのICチップとまずそのマイキーIDが結びつくと。今度その、例えば今おっしゃった交通系のSuicaならSuicaで、それを先ほど申したマイナポイント、申し込みのところで登録していただく。登録したことによってマイキーIDSuicaが結びつく。なので、チャージした方はその方の……同一であると結びつけると、連携できるようになっていると聞いている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると自分のチャージ歴とか購入歴とかが、チャージしたお金をこう……入った会社からマイナンバーのほうに、データがどこかの段階で行くということになるわけか。 ◎総務課長 その辺は個人情報の話で、国の説明では、キャッシュレス決済事業者マイナポイントを付与すべきユーザーを特定するに足りる情報──これが決済サービスIDセキュリティーコードというそうだが、それが連携されるだけ。マイキーIDは保有しない。それで、また国が、今おっしゃたような個人の購買履歴を管理することはない。こういうような方法で国から説明受けている。 ◆はまの太郎 委員  購買履歴まではいかないが、いついつ幾らチャージしたというのは、これは情報としては行くのか。 ◎総務課長 IDで連携するといついつ幾らというのは、行くか行かないか、私のほうでは仕組みが詳しく公表されてないので、そこはわからない。 ◆はまの太郎 委員  この事業は、全額国から補助が出るということだが、これはやらないといけないものなのか。市の判断として財源を活用してやるということなのか。 ◎総務課長 先ほど申したとおりポイントがつくので、これは市民にとって……2万円入れた場合は2万5000円の買い物ができるということでもちろんメリットがあるので、実際に今も私どもの課にも新聞なり、そういうものの切れ端を持って、これをやりたいんだけどといらっしゃる方のマイキーIDの設定の支援をしている状況である。そのようにニーズがあるので、これはもう進めるべきであると考えている。 ◆はまの太郎 委員  ただ、詳細がよくわからないものを、国から金が来るとはいえ、財源を活用して進めようとしているということか。市民にこれはどういう仕組みでポイントが付与されるようになるのかと聞かれたとき、説明が今ぐらいしかできないものを何で進めようとするのか。 ◎総務課長 マイナポイント事業の目的は、消費税の引き上げに伴う需要の平準化策として東京オリンピック後の消費を下支えする観点から実施するものであると考えている。  あわせてデジタル社会の実現のためにマイナンバーカードの普及拡大やキャッシュレス決済の推進を図ることも意図しているものであると認識している。デジタル化推進の成否は制度面、システム面における個人情報などの情報の安全性の確保が鍵なので、今回のマイナポイント事業においても国民の信頼を損なうことのないように、国において万全のシステム設計がなされるものと考えているので、安全であると考えている。 ◆はまの太郎 委員  一番懸念があるのは、自分のチャージ歴とか、まさに個人情報の部分が大丈夫なのかと説明を利用者から求められたときにきちんとできる状況に今ない中で、これを進めて大丈夫だという保証はどこにあるのかということだが。 ◎総務課長 先ほどの国の購買履歴を管理しないということを……その辺の状況は国から説明を受けているので、その辺で。(笑声) ◆はまの太郎 委員  あと、この財源は単年度のものなのか。次年度以降もこういう補助金が来るという見通しが今のところあるのかどうかはいかがが。 ◎総務課長 来年のみの事業と聞いている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、初年度は国から全額補助が来てやるということだが、次年度以降その補助が来なくても、この推進事業自体は一度やったら撤退できるのかというのが、結構懸念である。それで、次年度以降、国から補助が来なかった場合は市の財源でやるという考えなのか。 ◎総務課長 実際にこちら、国が今進めている最中であり、今後に民間への協力ということを国が言っている。どんなことを協力するのかというと、マイキーIDの設定に対して民間の、例えばキャリア──3大キャリアの協力を受ける、それからコンビニエンスストアでもできるようにするというところを進めていると聞いており、そういう体制が今後そろってくると思うので、必要とあればまた市としてやるべきだろうが、とりあえずそれで充足されるのではないかと考えている。 ◆はまの太郎 委員  じゃ、別の総務課をもう1つだが、予算の説明に内部統制の推進に係る費用は特段上がっていないと思うが。今年度まで試行で内部統制やられていて、都道府県と政令市以上は次年度以降から義務になるという中で、今年度までと同じような取り組みをしていく。つまり外に何かしら発注したりとかということがないから特段予算計上していないのか、あるいはやめてしまうということなのか、その辺はどうか。 ◎総務課長 内部統制については、説明……額が小さいので漏れていたが、実際に来年度は講師を招いて研修を入れる予定である。その講師の方に、今おっしゃったように4月から施行となる県や政令市の状況も、もし教われるのであれば教わりながら情報収集していきたいと思う。  それで、まず研修、講師を予定しているのが1つと、引き続き内部統制は来年度試行で行うことを考えている。それで、今、リスクや何かについては現在関係課と検討しているところだが、年度と同じような試行を実施する予定である。 ◆はまの太郎 委員  つまり今年度までと変わるのはその研修の部分だけということか。研修は今年度までもしてきたのかどうかだが。 ◎総務課長 研修の部分と、それから内部統制の流れの中で今年度できなかったことが、例えば監査との連携とかその辺をどうしようかと……できればやってみたいと考えている。今、それは調整中である。 ◆小川友樹 委員  国勢調査に関する業務の関係で、まず確認したいが、指導員のところで、市職員を任命というのは、船橋市の正職員を任命するということでよろしいか。 ◎総務課長 はい、そのとおりである。 ◆小川友樹 委員  わかった。  それと指導員に対して、通常の給与と別に支払いはされるのか。 ◎総務課長 指導員は非常勤の国家公務員という立場になるので、国からその業務に対する費用が出る。 ◆小川友樹 委員  それで、この指導員の立場で、例えば地方公務員の勤務時間中に国勢調査の業務を行うことは可能か。 ◎総務課長 今、申し上げたとおり、非常勤の国家公務員になるので、勤務時間中に原則できる。原則とは、急にやらなければいけないようなことが出た場合は、職務専念義務の免除を受けた上で事務をやっていただくことになる。 ◆小川友樹 委員  あと、例えば、通常の場合、所属長が時間外勤務命令簿を出して国勢調査の業務をすることはできないという解釈でよろしいか。 ◎総務課長 はい、指導員についてはできない。 ◆小川友樹 委員  次、人件費だが、国においては、税務職俸給表行政職俸給表で、違う形になっているが、これは税務の課税、徴収業務が大変困難だということで大体1割か2割高めに設定している。それで、確認したいのが、船橋市において過去に税務手当があったかと思うが、もし税務手当があればあるでいいが、もしない場合はなぜ廃止したか教えていただきたい。 ◎職員課長 国における国税専門官は、国税局あるいは税務署において、税のスペシャリストとして国税調査官国税徴収官国税査察官といった職種に分かれて業務に従事して、広範多岐にわたる行政全般の事務に従事する市の一般事務職員、いわばジェネラリストだが、こうした者とはその職責は異なっているものと認識している。このようなことから、過去に特殊勤務手当……現在、日額では出しているが、それ以外のものは出さないようにしたと考えている。 ◆小川友樹 委員  その辺はわかるが、一応地方公務員法24条で、職員の給与の職務と責任に応ずるものでなければならないとされているところであれば、たまたま異動で税務に行ったということだと思うが、やっている業務は課税徴収業務で、かなりの困難性はあると思う。だから例えばもし手当が難しいのであれば、例えば税務部の配置とか、職員の質とか、そういったところで配慮することは難しいのか。 ◎職員課長 先ほどもご答弁申し上げたが、日額の特殊勤務手当は現在支給している。国の税務職員と比較して、処遇の改善がないことだけを捉えて、人員配置に反映させることは考えていない。税務部に限らず、各所属に配置する職員について、業務量などに応じて、所属長とのヒアリングなども踏まえて、適切に配置していきたいと考えている。 ◆小川友樹 委員  あと公務災害とか通勤災害だが、このお金は該当あった場合は、まず市から支給するということでよろしいか。 ◎職員課長 常勤の職員と非常勤臨時の職員について若干異なっており、常勤の場合はまず地方公務員災害補償基金というところへ市からまとめて支出をして、それで基金から補償されるという形をとっている。非常勤臨時については、業務に応じて労働災害が適応されるものと条例で適応するものとがあるということであり、労働災害の場合は労災の枠組み中で、また条例適用のものは市から支出することになっている。 ◆小川友樹 委員  わかった。  この公務災害だが、例えばお昼休み中に……食事をしに行ったとか、そういった場合は適応になるのか。 ◎職員課長 昼休みの休憩中の例だが、職務遂行に伴う合理的行為中に発生した負傷については公務災害の対象となるとされている。例えば、トイレ、水を飲むなど生理的必要行為のための往復とか、あるいは勤務場所に食事をする施設がない場合、あるいは不十分ということで近隣の食堂を利用せざるを得ない状況で勤務場所と食堂との間を合理的な、遠回りをしないような経路あるいは方法で往復するといった場合は公務災害に該当するとされている。 ◆小川友樹 委員  次に採用試験の関係だが、上級一般職の採用試験について、どこかの団体のほうに……試験問題をお願いしているということはあるか。 ◎職員課長 採用試験については、問題の作成等は業者に委託をして実施している。 ◆小川友樹 委員  わかった。  それで、採用試験が終わった後のデータを、その団体に……組織というか。そこに送るに当たっては、どのような形で送っているのか。例えばインターネットとか、もしくは車とか、あるいはその他の方法か。どういった方法か。 ◎職員課長 答案の運搬方法という趣旨かと思うが、それについては日程に余裕があるかどうかで変わるが、余裕がある場合はセキュリティーつきのゆうパック等によって発送している。日程に余裕がない場合は、職員が直接業者に持ち込みを行うケースもある。 ◆小川友樹 委員  わかった。
     では、去年度の場合はどのような形で行っているか。 ◎職員課長 去年の上級一般行政がどうだったかということは、今、手元に資料がないが、昨年度についても持ち込んだ場合と、それから送った場合と両方ある。 ◆小川友樹 委員  そうすると、要するに車で持ち込むケースもあるということでよろしいか。 ◎職員課長 車での持ち込みは現在行っておらず、公共交通機関で職員が複数で持っていっている。 ◆小川友樹 委員  あと、人件費のところで、管理職手当のカットを5%今回行うということを伺ったが、規則上で行うということだが、これは地方自治法上特に問題ないという、確認でよろしいか。 ◎職員課長 主旨としては、いわゆる給与条例主義に沿っているかどうかということだろうと思う。これについては、管理職手当は一般職の職員の給与条例において、職務の級における最高号級の給料月額の100分の25を超えてはならないという規定があり、具体の金額は規則に委任するつくりとなっている。したがって、今回の管理職手当の削減についても規則で実施するということで、給与条例主義に抵触するとは考えていない。 ◆松崎さち 委員  さっきのマイキーIDのことを伺いたい。  令和2年度の新規のマイナンバーカードの発行枚数が9万7000枚ということだが、これはどういうふうに計算されているのか。 ◎総務課長 実際の発行自体は戸籍住民課が行っており、そちらからいただいた数字である。 ◆松崎さち 委員  じゃ、ここではわからないということか……はい。  それと、さっき消費活性化策、オリンピックの後の消費を平準化するためのものだということだが、ただ、キャッシュレス決済にポイントをため込むだけになるので、直ちに消費するわけではないと思う。だからそれほど消費活性化策としては見込めないと思うが、実際はカードを取得することを促進するのが目的の事業ではないのか。 ◎総務課長 ため込むというか、使用期限があるポイント……期間限定のポイントと聞いている……追加だがついたポイントの使用期限が決まっていると理解している。 ◆松崎さち 委員  あと、今回の推進費295万円だが、新規でマイナンバーカードを取る人についての予算の計上だと、さっき答弁されたかなと思うが、そうなのか。 ◎総務課長 先ほど申し上げたのは広報に要する経費のうちチラシのほうである。(「そっちのほうか」と呼ぶ者あり)人件費のほうは、既に持っている方でも、先ほど申したように来ていただければ支援はしている。 ◆松崎さち 委員  それで人件費は何人分……会計年度任用職員だということだが何人分計上されているのか。 ◎総務課長 1人工分である。 ◆松崎さち 委員  1人工分というのは、つまりどういうことか。 ◎総務課長 2.5日の会計年度任用職員の方を2名ということで、5日間を交代でやっていただくということである。 ◆松崎さち 委員  それで会計年度の方を1人1日雇うということだと思うが、ただ実際には今でももう問い合わせが来ているということであり、これから支援も始まってくるということであれば、かなりいろいろと問い合わせが来るのではないか。今後、こういうものだから、どんなふぐあいが出るかもわからないし、苦情なんかも、対応を結局正規職員がしなければいけないと、そういう場面も出てくるかと思う。そうするとやっぱり市の持ち出しが出てくるのではないかと思うが、その辺はいかがか。 ◎総務課長 こちらは、たしか国にコールセンターがあるので、そちらにまず行くと思う。それから設定支援が足りないのではないかというお話は、先ほど申し上げたようにコンビニが今回、今後なる可能性もあり、それからキャリア事業者──ドコモとかソフトバンクとか、あそこも支援に入ると……交渉してお願いしていると聞いている。  それからスマホ、対応機種が限られるが、ICカードを読み込む機能があるやつであれば、ご自身で家でもできてしまう。なので、その辺の今後の成り行きがわからないので、とりあえず1名で、今後の状況を見ながらふやす必要があればふやすと考えている。 ◆松崎さち 委員  自分でスマホでできるというのは若い人で、多くの方、やっぱり高齢者の方なんかはできないだろう。あとコンビニとか民間の協力はいつごろ始まるというめどとかついているのか。 ◎総務課長 まだそちらは交渉中と聞いている。 ◆松崎さち 委員  わかった。よくわからないということね。(笑声)  それから、保育園の調理員が不足しているというお話を聞いており、正規の職員を雇わないとどうにもならないのではないかという立場でお伺いしたい。  本来、学校の調理員の委託が進んで、そこをどんどん回しているのが実情としてあるということだったが、そこが進まないこと自体はいいことだが、ただ、令和2年……2月現在で2桁になる調理員不足が出てきていると伺っているが、何園で何人不足しているのか。 ◎職員課長 手元に数字は持っていない。 ◆松崎さち 委員  済みません、ちょっと通告がなかったもので。11人、8園で不足していると伺っており、1園で2人足りないところもあると聞いている。  それで、今後会計年度任用職員になっていくが、現在臨時職員の方々がすぐやめていく現状があると伺っている。学校の調理員が保育園に回ってきても、やっぱり学校と全く業務内容が違っていることが大変だという話である。大人数のものを一遍につくる業務だったのが、保育園に行くとアレルギー対応もしなければいけない、それから離乳食もやらなければいけないとか、非常に繊細な対応が求められるということで、臨時の職員の方……最長で23年勤めている方もいるが、最短では9日とか1日でやめる人も出てきているということで、体力的にもきついということがあるそうである。今、船橋市では、これまでなら公立保育園で手づくりゼリーとか、随分すばらしいことだったらしいが、今後、市販でいいとなっているとか、だんだん質も落ちてきているというような話も出てきている。やはり正規の職員を改めて雇わなければいけないと思うが、ご見解を伺う。 ◎職員課長 保育園の調理業務、委員おっしゃったように、学校と若干違っている部分はある。ただ、公立保育園の担当部署においては、業務をできるだけ同じ作業をするのでも、流れをよくするとか、あるいは仕事を簡素にするといったような工夫をすることで会計年度任用職員でもできるという方向にしていくということで聞いているので、必ずしも常勤職員でないとできない業務とは考えていない。 ◆松崎さち 委員  だから、今まで船橋市が築いてきたノウハウとか、そういう質の高さが今後失われていくことになってしまうわけだから、それは利用者の方々にとっては本当に残念な話ではないかと思うし、正規の職員を雇用することを引き続き求めたい。  続いて、放課後ルームだが、今、状況を伺ったら思ったより休んでいる方が少ないので、しかも児童ホームの職員が応援に入っているということで、そんなに困っているというような話は聞いていないということである。ただ、そもそも放課後ルームの職員が少な過ぎるという状況があったわけである。現在の支援員、補助員の不足数と来年度は不足を是正するためにどういうことをやっていくのか、改めて伺いたい。 ◎職員課長 2月1日時点、支援員の欠員状況であるが、36名の支援員が欠員となっている。  来年、何をやっていくかということだが、まず1つは、主任支援員という制度を来年から開始する。今まで支援員は横一列で業務をやるということで、連絡が必ずしもスムーズでない、あるいは職員のパーソナリティーというか、そういうことで運営がうまくいかないことがあった部分もあるが、主任支援員を児童ホームの園長あるいは保護者等との連絡の窓口とすることで、現場のリーダーとして置くので、現場としてはまとまりが期待できるのではないかと考えている。  それから、欠員があるわけではあるが、職員の募集については引き続きフリーペーパーへの求人広告の掲載とかウエブサイト情報掲出とかあらゆる媒体を使って採用活動をしていきたいと考えている。  また、補助員についてだが、こちらは勤務体制を従来よりも柔軟にしていきたいと考えており、週3日、週2日といったような勤務を設けることで、できるだけ欠員を解消していきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  主任支援員制度が開始されて現場のリーダーとすることでまとまりを期待していくということだったが、会計年度任用職員で採用すると伺っており、改めて時給がどれくらいだったか伺う。 ◎職員課長 主任支援員の単価だが、今まで支援員として勤務している方については時給1,546円の予定である。 ◆松崎さち 委員  1,546円。そうすると、年収200万円ぐらいか。 ◎職員課長 200万は超えると思う。今手元に資料ないが。 ◆松崎さち 委員  期末手当は年間幾らぐらいか。 ◎職員課長 期末手当は、今年度の率だと2.6カ月分である。 ◆松崎さち 委員  2.6カ月……。 ◎職員課長 ただ、来年度だけは、6月は期末手当の満額分の3割の支給となる。 ◆松崎さち 委員  3割。ざっと計算すると250万ぐらいかなと思うし、それでもって、さまざまな困難な状況を解決できるとはとても思えないので、引き続き放課後ルームはやっぱり常勤職員を置くべきだと申し上げる。  それから、会計年度任用職員のことだが、今回、保育士や放課後ルームで期末手当を支給するのと引きかえに時給が下げられるということになった。それで、今、保育職場で時間外職員がいないために、正規の職員が朝夕勤めているが、そういう働き方はやっぱり子育て世代の職員はなかなか家庭があるので難しいということで、かなりやめる方がいると聞いている。待機児童がその影響で相当数出ていると聞いている。  昨年の9月議会で岩井友子議員が総務部長に質問をした、保育士が募集しても集まらない。欠員の状態が改善できないというときに、今、示されている報酬単価、時給に固定されることなく、弾力的な運用を求めるがいかがかという質問に対して、総務部長が、特定の職場で欠員が生じることは極力避けたいと思う。そういった場合、これは賃金だけではなく、さまざまな条件が考えられると思うので、こういったことを勘案しながら対策を練ってまいりたいと考えているとお答えになっている。この答弁で示されたお考えは、今も変更がないということを確認したい。 ◎総務部長 そのとおりである。 ◆松崎さち 委員  それでは、本会議で今回、岩井議員が聞いていたが、今、対策を行うべきではないのか。 ◎総務部長 まさしくそのとおりである。  先ほど職員課長からもお話しさせていただいたが、今、インターネットとかさまざまな手段で……インターネットではない、いろいろなペーパーとかさまざまな手段で募集もかけている。こういったことをまずは徹底していきたいと思っている。それから、他市状況の……単価とかは、敏感に調べているが、もう1つ重要なのは働き方というか、例えば勤務形態とか、こういったところも含めて検討したいと思っている。それで、公立だけではなく、民間の保育園でもどういった状況なのかも確認をしながら、人材の確保には努めていきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  勤務形態を見直すことによって改善が図られていくのであれば、それはいいかなとは思うが、そもそも、最近NHKでも報道され始めているが、今回、会計年度任用職員を導入するのと同時に時給を引き下げる自治体、非正規公務員から悲鳴が上がっているという報道が始まっている。  昨年の12月20日には、そういう市民の声を受けて、総務省が通知を出している。その通知を見てみたが、適切な給与決定という項目が出されている。「単に財政上の制約のみを理由として、期末手当の支給について抑制を図ることや、新たに期末手当を支給する一方で給料や報酬について抑制を図ることは、改正法の趣旨に沿わないものであること」とあって、これはまさに船橋市のことを言っているのではないかと印象を持った。本市のように保育士や学童の職員に期末手当を新設する一方で時給を下げるのはだめだといっている。これについてどういう見解をお持ちか。 ◎職員課長 国から通知が出ていることは、出ている。ただ、私どもは会計年度任用職員制度の施行に合わせて時給単価を下げたということではなく、均衡の原則ということで他市の状況なども調べた上で、バランスのとれた賃金ということで設定し、職員団体とも協議を重ねて、賃金単価の決定をしてきたので、単価を下げたというご指摘はちょっと当たらないものと考えている。 ◆松崎さち 委員  単に財政上の制約のみを理由として下げたのではなくて、近隣市との均衡の原則を用いて、今回、時給を下げたというお答えであったが、例えばどこと比べているのか、自治体名を伺っていいか。 ◎職員課長 ちょっとお待ちいただきたい。  例えば、現時点での数字だが、近隣市──習志野、柏、八千代、市川、松戸、浦安、千葉あたりの時給単価と比較し、船橋市は遜色ないものと考えている。 ◆松崎さち 委員  例えば、私が前回申し上げた時間外保育士の件だが、生活できないという声が上がっているが、船橋市では土曜日も出勤するので、週6日出勤である。他の自治体とは違うという声が上がっているが、これについてはいかがか。 ◎職員課長 職の性質あるいは勤務内容、職務内容ということで賃金単価は決められるものなので、単に土曜日出勤ということだけをもって船橋は他市と違うということにはならないと思う。 ◆松崎さち 委員  あと、親御さんのお迎えが遅かった場合、最後まで一緒に勤務することもあるということも現場から出されているが、そういうのはいかがか。 ◎職員課長 最後まで一緒ということだが、保護者の方がおくれてお迎えに来られるということもあろうかと思うが、常勤職員も保育園が閉まるまでいると思うので、このあたりも船橋だけの事情だとは考えていない。 ◆松崎さち 委員  いずれにしても、週6日出勤しているというのは、しかも朝夕出勤しているわけだから、幾ら1週間、法廷内の労働だといっても体がきついと訴えがあるのは当たり前だと思う。それがあるにもかかわらず均衡の原則を持ち出して、今回時給を下げているのは、私は同一労働、同一賃金の観点から言っても問題があるし、ごまかしだと考える。引き続き、これは是正を求めていきたいと思うが、いかがか。 ◎職員課長 先ほど総務部長からもご答弁申し上げたが、単価の問題もあるが、働き方というか、勤務時間だとか勤務日数などについては、今後とも研究する必要があると思うので、引き続き研究していきたいと思う。 ◆松崎さち 委員  そしたら、次、時間外労働の削減をすべきではないかという観点でお伺いしたい。  条例上、本市では一般職の職員の残業時間は月45時間まで、年間360時間までと定められている。ただ、民間と同じで通常予見することのできない業務量の大幅な増加等に伴い、臨時的に限度時間を超えて労働させる必要がある場合は、月100時間または年720時間まで残業可能など、さまざま抜け穴がある。それで昨年6月にもらった2018年度の記録では、年間720時間を超えた時間外労働を行った職員の人数が47人。財政課10人、職員課9人、学務課7人、情報システム課4人となっていた。2019年度はまだデータが用意できないということだが、来年度はこういう状態を是正するための予算をきちんとつけているのか、伺う。 ◎職員課長 職員の配置については、先ほども触れさせていただいたが、業務の量などにより、各所属長からヒアリングをして、配置を決めている。  それから、時間外の上限規制が条例上、昨年できたので、私どもとしても、月々、時間外の多い職員については確認をしている。時間外が極端に多いという事情があるところは、職員の配置においても手当をするし、月々の業務のやり方についても時間外を減らすことができないか担当課とも逐次話をしているところである。 ◆松崎さち 委員  ちなみに、安全配慮義務違反というものが法律上あるが、地方公共団体にもこれが適用されている判決がある。2013年に京都市の職員が、長時間労働による精神疾患で自殺され、遺族が訴えた事件で、5000万円で和解した事件があった。2016年は福岡県糸島市の職員の過労自殺。この事件についても判決で地方公共団体に安全配慮義務違反があったとされている。職員の健康状態や心身を壊す長時間労働がないように配慮する義務。この判例について船橋市の見解を念のため伺う。 ◎職員課長 市には職員の健康を守る安全配慮の義務があるとは考えている。これについて、先ほども申したが、具体的には月々の時間外の状況を見て、職員課、あるいは各部局の人事担当課も所属長と話をその都度しているし、あと保健室のほうでも面談であるとか、あるいは産業医との面談を通じて改善しなくてはいけないことは改善するということで取り組んでいる。 ◆松崎さち 委員  きちんと法的な見解を持っているし、所属長などからも話を聞いているということだが、もう少し踏み込んで実態調査すべきでないかと考えている。  ことしの2月19日、船橋市役所職員労働組合が発行した「ふなみち」という新聞がある。そこに、ことし1月28日、本庁舎の1階から4階まで調査を行った。そしたら、サービス残業の実態があるようだと報告をされている。  本文から抜粋させていただくと、先月の残業時間(実際に残って仕事をした時間がどのくらいでしたか)の問いには、20時間から30時間の方が多くいましたが、最高は60時間、50時間の方もいました。先月の残業60時間の方はほぼ100%申請できていると答えていますが、残業50時間の方はほとんど申請できていないと答えています。  ここで伺うが、この申請できていないというのはどういう意味なのか。 ◎職員課長 時間外勤務は所属長が命令をしてやるものである。職員が、時間外勤務が必要だという場合には、所属長に時間外勤務をするということをあらかじめ申請をして命令を受けて時間外勤務をして事後に……翌日の朝等に報告をするというシステムになっている。なので、その申請のことかと思う。 ◆松崎さち 委員  そうすると、先月の残業50時間の方はほとんど申請できていないと答えているから、所属長の命令を受けて時間外勤務しているわけではないということか。 ◎職員課長 時間外勤務は先ほども申したように所属長が命令するものなので、残っているからといって勤務かどうかというのは必ずしもこの場ではわからないところだが、月々、時間外勤務の各所属での状況を人事担当課からお知らせしている通知の中にも絶対にサービス残業はさせないようにと、毎月、所属長に通達をしているし、口頭でも伝えているので、時間外勤務の申請ができないというようなことはないのではないかと思う。 ◆松崎さち 委員  通知で月々サービス残業しないように伝えているし、所属長に口頭でも伝えているというが、実際にはしかしこういう状態があるという訴えが出てきているわけだから、これは調べなければいけないのではないかと思う。もうちょっと言うと、そこの本文に、なぜ申請できていないか。ここには超過勤務を申請できない雰囲気があるとしている。この方はサービス残業を月50時間もやっていることになる。  続いて、この同じ「ふなみち」という新聞の3月4日付には、今度は2月18日に行った残業調査について報告がされている。そこには、先月残業が50時間の方は、超過勤務を申請しても許可してもらえないことが多々あり、諦めているという訴え。勤怠をタイムカードとパソコンで連動させてほしい。そうでないとただ働きが続くとも答えているとある。こういう報告を、どう受けとめているか。 ◎職員課長 そういう時間外勤務を申請できない雰囲気とかがあるとすれば、それは好ましいことではないので、そういう雰囲気はなくしていく必要があると思っている。 ◆松崎さち 委員  その点は一致するので、一緒にこういう雰囲気は一掃しなければいけないなと考える。それで、当事者が上司の目を気にすることなく答えられるよう匿名のアンケート調査を市として行うべきではないか。 ◎総務課長 実は私どものところには、さまざまな相談が来る。プライベートな内容なので余りつまびらかにその内容は申し上げられないが、例えばパワハラの話とかさまざまなハラスメントの話とか、いろいろな相談が来る。それで、正直なところ、時間外を自分はやっているがという相談はない。なんでこれだけないのかというと、全くないのかあるいは全然また違う部分があるのか。我々としてはそういうものがあれば必ず相談してほしいと。当然のことながら私ども使用者の一部でもあるので、そこは非常に敏感にやりたいとは思っている。現実そういう相談がないので、今まではないと実は把握をしていたところである。ただ、そういった疑義があるのであれば、何らかの形で実態を把握したいとは考えている。 ◆松崎さち 委員  私が働く側だったら、とても人事部にそういう相談はできない。つまりこの人は長時間労働を受け入れない職員だと思われれば、評価が下がるかもしれないし、望むような職につけないかもしれないという思いがよぎる。だからこそ匿名のアンケート調査をすべきではないかと考えるので、ぜひ思い切ってやっていただきたい。同時に、そうなると今度は持ち帰り残業をさせるとか、時間内に仕事が終わらない職員を責め立てるようなハラスメントが行われるとか、そういうことも許されない。当然許されないと考えるが、その点いかがか。 ◎職員課長 おっしゃるとおりだと思う。時間外をやりにくい雰囲気だとか、あるいは言えないので自宅に持ち帰るというようなことがあってはならないと思うので、私どもも相談も受けるし、その調査等やり方については、今後考えていきたいと思う。 ◆松崎さち 委員  それと、職場環境だが、先ほど紹介した新聞の残業調査に寄せられた声で、時間外に暖房が消えてしまうのがつらい。寒くて体調を壊してしまいそうであるとか、あと夏場、冷房がついていても室温が33度になることがある。特に3階フロアは市民が多く来庁され、職員の数が多く、特に南面が暑いと言われている。職場環境の改善をお願いするという声もあった。これは職員の人権の問題だと思うし、安全配慮義務違反も抵触しないかと考えるが、直ちに是正すべきだと思うが、いかがか。 ◎総務部長 これは、本庁の場合には労働安全衛生委員会があり、この中でもるる議論をしており、調査もしている。なので、今後もその中で善処していきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  あと、さっきハラスメントの話が出たので、それに関連してお伺いをする。  国では、民間の大企業より6月からパワハラ防止策が義務化されるに当たって、人事院規則を新たにつくって6月に施行するという報道が朝日新聞であった。船橋市では来年度どういう取り組みを行っていくのかを伺う。 ◎職員課長 ハラスメントに関しては、来年度については、今、職員の異動の希望とか、いろいろな仕事上の状況をお聞きする意向調査という調査を毎年しているが、その中でハラスメントに関する申し出が行いやすくなるように、具体的にハラスメントいう言葉も使いながら記入の説明等を行って実態を把握していきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  意向調査に取り入れるというのは前進だと思うが、実際その相談が結構寄せられているというお話もさっきあった。件数などは調べているか。 ◎職員課長 件数については把握していない。 ◆松崎さち 委員  国で言えば、2018年度の一般職国家公務員からの苦情相談979件のうち230件がパワハラで、2017年度に30代職員を対象に行った調査では、2割超が過去数年間にパワハラと感じる言動を受けたと回答している。特に人がやめやすい職場というのが庁内にあるが、何が起きているかなども含めて全庁的に、こちらも匿名の実態調査を行うべきでないか。 ◎職員課長 現時点では匿名の実態調査を行う予定はないが、先ほど申したように意向調査にハラスメントについての記載がしやすくなるような形で、把握していきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  そんなに予算がかかる話でもないと思うが、アンケートを取りまとめるというのは。なぜ行わないのか。 ◎職員課長 把握の仕方はさまざまあろうかと思うので、職員が申し出をできて、具体的に私どもも対策がとれる方法がいいと考えており、現時点では先ほど申したような方法がいいのではないかと考えている。 ◆松崎さち 委員  よくわからないが、具体的に対策がとれるような方法がいい。アンケートをとると対策がとれないということか。 ◎総務部長 これは訴えられた側も配慮しないといけないと思っている。つまり匿名だと、それが事実なのかどうなのか。本人も把握している、当然──特定している場合でも、パワハラをしている人は自覚がない。だから匿名でとってどれだけ効果があるのかという部分を我々は非常に危惧するところである。 ◆松崎さち 委員  じゃ、匿名ではない調査は意向調査で全部カバーできるのか。 ◎職員課長 意向調査は記名の調査なので、これにハラスメントについて書きやすい説明をすることで把握はできると考えている。 ◆松崎さち 委員  その意向調査は全職員が年1回必ず、非常勤、臨時も含め……会計年度任用職員も含めて行うのか。 ◎職員課長 非常勤職員も含めて、全職員が提出するものである。
    ◆松崎さち 委員  できればすぐやっていただきたいと思うが、ぜひ引き続き要望させていただいて。 ◆浦田秀夫 委員  さっきのサービスの残業のことで、私も「ふなみち」のニュースを見たが、これに対して市職員組合員からそちらのほうに何か交渉とか申し入れとか、具体的にこれは是正しようというお話がないのか。 ◎職員課長 職員団体からもサービス残業があるので何とかしたいという要求はある。それで、私どもとしては、具体的にどこの職場であるかをおっしゃっていただければ指導等をするということでお話をしているところだが、なかなか職場については言いづらいということで、市のほうで調べてくれという話になっている。 ◆浦田秀夫 委員  市の職員組合と皆さんとは信頼関係ないのか。秘密に聞くとか、それは外部には公表しないとか。そういう状況改善しないといけないわけだろう……直ちに。もっと職員組合と信頼関係があれば、その辺はきちんと改善するためにどうするかという手立てを考えなくてはいけないのではないか。いつまでもそこを放置していることになる。結果的には。 ◎職員課長 私どもとしても信頼関係を構築して、できるだけ具体的な状況をお聞きできるようにしたいと思っているし、私どもで把握する方法も考えていきたいと思う。 ◆小川友樹 委員  聞き逃していたら大変恐縮だが、時間外のときは、管理職はいるのか。 ◎職員課長 係員が時間外勤務をしているときに必ず管理職がいるかというと、そうではないと思う。 ◆小川友樹 委員  そうすると、多分管理できてないから、時間外がどんどん長くなってしまうということがあると思う、恐らく。管理職は帰っちゃうと、仕事しないで。やることというと大体ふだんの業務で、忙しいと言えば忙しいとは思うが……ただ、実際は決裁で、例えば中身のことを見るのだったらわかるが、くだらない文章で不整はわかったと。これは判明するようにしろとか、くだらないこといっぱい言っている。何でかというと、自分がわかんないから、自分の権力を示すようにやる、そういうことすごい……こういうのはもうやめろと通知したほうが僕はいいと思うが、いかがか。 ◎職員課長 時間外については、今、委員がおっしゃったように指導の仕方等も含めて、効率的に仕事ができるように、あるいは働き方をできるだけ職員が働きやすいように時間外も命令をしてほしいとお願いしている。なので、引き続き、委員おっしゃったような面も考えて、時間外について必要最小限で済むように考えていきたいと思う。 ◆はまの太郎 委員  人件費の話だが、令和2年度の人件費の当初予算の額と最終全体に占めるその割合は、どちらも令和元年度費では上がるということだと思うが、ただ、これはこれまで非常勤職員だった方が会計年度任用職員に移行することで、人数がふえるというよりは、会計上の区分として物件費から人件費に移行してくる部分で増額となる。多分、20何億分ぐらいはそうかと思うが、その分で増額になっている分が相当あるということでよろしいか。 ◎職員課長 おっしゃるとおりである。今まで物件費で計上されていた臨時職員から、会計年度任用職員の人件費への移行で、大体20億2000万程度増加する。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、職員数全体の動きはどうなるのか。常勤、再任用あるいは会計年度等々。 ◎職員課長 まず、常勤職員については、予算上8人減、それから再任用の短時間勤務職員については39人減、あと会計年度任用職員については、先ほど申した部分も含めて1,334人増となっている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、特に常勤一般職の8人減というのは、政策的に減らした人数ではないのか。 ◎職員課長 毎年の職員数の査定の中で、行財政改革もあるので、必要最小限でということで査定はしているところだが、それに加え、南部清掃工場が今回DBO方式ということで委託になること等で職員数削減になる。 ◆はまの太郎 委員  定員の管理はどういうふうにしているのか。かつて人員適性化計画だったかな……正確な名前は覚えていないが、その計画をつくって何人減らしていくというのをやっていたときはあると思うが、人数を減らしていくかどうかにかかわらず、定員の管理の計画は守っていたほうがいいのではないかと思う。それで、うち実際今ないわけだが。このあたりはいかがか、お考えは。 ◎職員課長 定員を今後どうするかについては、計画があった方がよろしいとは考えている。なので、今後、そういった計画をしていきたいとは考えている。 ◆はまの太郎 委員  それは計画書という形でということか。 ◎職員課長 まだどういう形でというところまではできていないが、何らかの形で計画をつくっていきたいと思っている。 ◆はまの太郎 委員  総務省がずっと地方公共団体の定員の管理のあり方について研究会をやっているみたいだが、あそこでモデルの……定員の出し方みたいなのをずっと出してきているわけだが、あれはどうなのか。今のところ市としては参考にしているのかどうか、あるいは参考になるのかどうかというあたりについては。 ◎職員課長 モデルについても委員おっしゃるように総務省から毎年定員管理調査にあわせて通知がされるが、必ずしも市の実態とは合致しないというか、国全体、日本全体の定型的なモデルを総務省のほうで示しており、個々の……船橋市の実情には必ずしも該当しないと思っている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、なおさら市がやっている事務にしろ、事業にしろ、他市とは必ずしも一致していない部分で職員が配置されている部分が常勤も、それから新しい会計年度任用職員もあるから、業務実態に応じた定員のあり方は、恐らく考える必要があるし、それは計画書でやっていく必要があると思う。それで、その中にも関係するが、次年度も職員採用は当然やられるわけだろうが、職員採用する人数は、どう決めているのか。 ◎職員課長 これについても毎年度、所属長のヒアリング等を参考にして、採用する人数を決めているところである。 ◆はまの太郎 委員  これもさっきの定員の管理計画と関係するが、当然その採用も中長期的に採用計画を定員の管理計画の中であわせて考えていく必要があると思うが、その辺はいかがか。 ◎職員課長 おっしゃるとおり中長期的な見通しも持って採用することが望ましいと考える。 ◆はまの太郎 委員  それで、採用に関して……さらにもうちょっと言うと、現業の職員さんは、今、どういう職務につかれている方が。人数というか、どういう部署にどのぐらい、ざっくりだが、いるのかというのはどうか。私がぱっと思いつくのは清掃センターの職員さんと昔の道路管理課の道路維持補修の職員さんだが。 ◎職員課長 現業職員が多い職場は、清掃センターと学校保育園の給食調理業務であると思う。 ◆はまの太郎 委員  学校の給食の調理員さんについて先ほども説明があったが、清掃センターの職員の採用については、どう考えているのか。ある時期までは現業の職員採用をされていたと思うが、その後は割と委託を進めてきて、現業の職員さんを採用されていないと思う。ただ、災害時なんかも考えて、直営の部分は必ず要ると思う。これは環境部に聞いてもそれは職員課と相談でということで終わってしまうが、職員課としては現業職員の採用というのはどう考えているのか。必要性については。 ◎職員課長 ごみ収集の業務については、現在環境部で委員おっしゃったように、災害対応等も含め、今後、どの程度直営でやるかということを検討しているかと思うので、その検討にあわせて将来採用していくかどうかも考えていきたいと思う。 ◆はまの太郎 委員  つまり現状の直営部分のままでいくか、あるいは若干減らすかはあるにしても、ある時期から採用していないわけだから、当然その職員は高齢化をし、いずれ退職をすると。そのときに一定程度直営の部分を維持していく考えがあるのであれば、それは退職補充を考えていかなければならないわけだが、それも当然あり得ると。今後はまだ話が詰まっていないが、当然それもあり得るということでいいか。 ◎職員課長 一定程度、直営を残すということであれば、将来的に採用ということもあり得るということになろうかと思う。 ◆はまの太郎 委員  それから、管理職手当の5%削減はどこに書いてあるのか。総務部の説明資料にも、予算参考資料にも、もちろん行革の進捗状況にもどこにも書いてないと思うが。いつ決まって、どこに書いてあるのか、その話は。 ◎職員課長 部の説明資料には掲載していないが、説明の中で、口頭でご説明をさせていただいた。  具体的には、先ほど答弁させていただいたように、規則で規定をしたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  それは行革の一環としてやるということか。 ◎職員課長 行革に市として一丸となって取り組む姿勢を示すということで行うものである。 ◆はまの太郎 委員  それはこの間特別職の給料の条例が出てきたが、考え方はあの考え方と同じということか。つまり、あの条例案の基本的な趣旨は、内部事務の効率化についての体系的な方策を今議会が始まるまでに取りまとめることができなかったと。それで、そこに対する市長を含めた特別職の気持ちのあらわれとして、あの議案が出てきたわけだが、それと同じで管理職手当を5%削減する。期間と時期についても同じということか。 ◎総務部長 基本的には、期を、事項一にするもの、同一のものと理解をしている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、これは行革プランにも載っていなかったし、進捗状況にも載っていないわけだから、もともと行革の中でやるべきものと考えていたわけではないということか。 ◎総務部長 そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  それは、この間も言った気がするが、それは市民に対する、負担の部分に対するおもんぱかった配慮ではまずないと思うのと、管理職手当が別に削減されたところで市民の負担が別に減るわけではないので、基本的に意味ないと思う。加えて、この待遇は、政策的に、基本的に職務とその責任に応じて設定されているものだから、裁量的にやってしまっていいものではないと思うが、その辺はいかがか。 ◎総務部長 これは、例えば恒久的なものであれば、委員おっしゃるとおりだと思うが、今回、1年間という時限を区切ったものであるということ。それからあくまでも、姿勢を示すということでやっているので、制度上の話ということで理解をしているものではない。 ◆はまの太郎 委員  市民から職員の人件費というか、給料が高いではないかという声は少なからずあるが、総人件費を抑制することというよりは、市民がどちらかと気にしているのは、民間の企業水準に比べて高いのではないかと思われている方がいるわけである。ただ、実際は、私が言うまでもないが、民間企業調査した上で、人事院勧告に船橋の場合は準拠する形で給与水準を設定しているわけだから、民間企業と比べて別にそれほど高いわけではないということを、きっちり説明していく以上はないと思う。そういう声があったとしても。  それで、総人件費の抑制は、職員配置とか組織のあり方を見直して、結果的に落とせる部分は幾らでも落とすべきものだと思うが、一律に5%カットするというのは、あなたが管理職手当をもらって仕事している分の5%分、仕事を、責任を果たしてないよと言うのと等しい内容だと思う。これは、明らかに乱暴というか、やり過ぎではないかと思うが、いかがか。 ◎総務部長 おっしゃることはわかるし、そういった考え方があるのも確かだと思っている。ただ、繰り返しになるが、私どもとしては来年1年かけて、きちんと事務の合理化というか、それを図っていくための決意を示すというか、そういったことでやらせていただいたというところである。 ◆はまの太郎 委員  その5%はどこから出てきた数字なのか。 ◎総務部長 5%の根拠というのはないが、例えば市長は給料10%をカットし、市長のほかの特別職の方々は5%ということで……5%になったものと理解をしている。 ◆はまの太郎 委員  この管理職手当の5%カットを管理職の皆さんに対して同情すべきなのか、当然の責任だと考えるべきなのかはいろいろあるとは思うけれど……というのは、特別職、最終的には首長が決めてきた予算編成に対して、なぜ我々が責任をとらされるのかと。待遇をこう削られるのかと考えればそれは同情的にもとれるが、しかし一方で、ほかの部署の話だと思って、こんな予算編成いつまでも続けていて大丈夫なのかねとどこかで思いつつも、それに対して積極的に声を上げてきた管理職が、他部署の職員がどれだけいたのかということを考えると、私は余り同情する気には正直ならない。ただしかし、それにしても5%削減というのはどうなのかと思う。5%削減するのはよろしくないが、しかし、より重要なのは組織体制とか配置をどうするかということだが、これについても検討はするのか。そっちの検討のほうが大事だと思うが。これ、次年度どうするのか。 ◎総務部長 もちろんのこと、それは第一義としてやっていきたいと考えている。ただ、いろいろな考え方があるので、結果としてどうなるかはまた別である。しかしながら、そこは非常に重要な問題だと考えている。 ◆はまの太郎 委員  本会議の質疑のときにも伺ったが、例えば課長職の中でも7級を適用する職と8級を適用する職と。通常の課長職なのか、困難職なのかとして指定することで7級と8級の区別を明確にするというやり方ももちろんあると思うし、それは係長についても4級係長なのか、困難だから5級係長のほうが望ましいのかというやり方をするところもあると思う。  自治体によってはいわゆる筆頭課を8級にしているところもあると思うが、そういったところまで含めて検討するのか、あくまで運用上のレベルで考えるのか、そのあたりはどうか。 ◎総務部長 これは両面である。制度上、何がいいのかは、常に我々行革だからということではなくて、制度上重要なものとして検討している。なので、他市状況等も踏まえて、その結果が来年度出るのかということになると。また別議論になるが、他市状況も踏まえて、8級制度についても、5級の分についてもそうだが、これは考えていきたいと思うし、効率的な組織運営についてもるる検討はしていきたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  内部の業務の効率化についての体系的な取りまとめだが、行革プラン上は当初は年度の7月に出す予定であったと。それが7月には出なかった。今議会までにも出なかった。出なかったのは、私はやはり期限を先に切り過ぎたのではないかと思う。それだけすごく大きな中身の話で、しかも行革プラン自体の集中取組期間は2年間になっていると。それ自体がかなり無理のある話で、これは時間をかけてもいいから来年……再来年度か。令和3年度の予算編成に間に合わせるぐらいのつもりで少し時間をかけてちゃんとしたものをつくったほうが私はいいと思うが、その辺はいかがか。 ◎総務部長 これは2面あると思っている。1つには、先議会で市民の方にご負担をいただく、そういった条例案を出した。なので、タイミングとしては、本来はセットで出せれば一番よかったと理解をしている。そういった意味で、来年度予算に反映するためには、昨年の7月というところが1つあった。  ただ、もう1つの面は、今、委員も触れていたが、私ども総務部、常に例えばラスパの変遷だとかいろいろ見ていただけるとわかると思うが、行革マインドというのは常に持ってやってきていた。今回、その行財政改革、全庁的に取り組むということで、また別の切り口からやっていかなければいけないと。  市役所の業務として非常に難しいのは、横展開が実は難しい。例えば銀行とかだと、ある支店での業務改革は全ての支店に通用する。ところが私ども、ある課でこういうやり方があると。実際にそれで業務を非常に縮小している実例はあるが、なかなかそこが横展開できないという部分があり、じゃ、全体にどうやるのかというところになると、お時間をいただいているところがある。したがって、こういった取り組みをやっているところは、他市を見てもなかなかない。先行事例がない中でやっているという部分もある。ただ、そうはいっても、いつまでも時間をとっていられないので、我々としても鋭意努力はしているところである。 ◆浦田秀夫 委員  管理職手当の5%カットの問題だが、対象者は何人いるのか。何以上が対象なのか。職種でいうと。 ◎総務部長 行政職一表の6級以上。(「課長、主幹ぐらいは……どこまで入るんだ」と呼ぶ者あり)副主幹以上。(「副主幹以上ね」と呼ぶ者あり)今のは行政職一表である。それから医療職給料表の一表の2級、3級、4級。大きくは行政職一表である。  人数だが、行政職一表で469人。それから先ほど申した医療職の給料表は3名。そのほかに医療職給料表二で4名、それから企業行政職給料表で10名と。トータル486名。ただ、計算時がことしの1月1日時点であり、実際の適用は来年度の4月1日になるので、あくまでも今当てはまればという仮の数字である。 ◆浦田秀夫 委員  管理職手当は、時間外手当が出ないという代償として払われていると思うが、その469人の中にはとても時間外一生懸命やっているが、管理職手当に見合った分はもらってないと思っている人、いっぱいいると思う。そういう人たちの意見を聞いたのか。同意とったのか。 ◎職員課長 一人一人の意見を聞くというようなことはしていないが、職員団体とは協議をしている。 ◆浦田秀夫 委員  職員団体に入っているのか、今言ったその469人は。 ◎職員課長 一部、職員団体に加入している。 ◆浦田秀夫 委員  一部って何人か。 ◎総務部長 具体の数字はあれだが、数名である。10名以下である。(「さっき4人つったけどな」と呼ぶ者あり)じゃ、4人かもしれない。(「469人のだろう」と呼ぶ者あり) ◆浦田秀夫 委員  きちんと……なんでその一人一人のあれをとらないのか。 ◎職員課長 先ほど総務部長がご答弁申したように、市として一丸となって行財政改革に取り組む必要があるということで、市長からお願いをして、削減をさせていただくということでやっている。 ◆浦田秀夫 委員  さっきの質問で、時間外を申請できない職場雰囲気があると言ったが、この5%カットについて文句を言いたいが、文句を言えない……言えない環境をつくっているのではないか、そういうことで。 ◎総務部長 全ての管理職が同意をしているのかというのは何とも言えないところである。手続としては、市長が、部長会でまずお願いをして、それを受けて私どもがそれぞれの管理職宛という形で文書をお出ししたというのが実際の手続である。 ◆浦田秀夫 委員  もちろん一般職の時間外サービス残業も問題だが、管理職の時間外だって非常に問題だと思う。それに見合った手当が支給されていればともかくとして、多分それに見合っていないと思う、大部分の人が。それをさらに5%カットすることについて、管理職の皆さんの意見を聞けるような雰囲気をつくることが必要ではないのか。 ◎総務部長 繰り返しになるが、1年だけの措置である。あくまでも決意を示すという部分なので、これ、恒久的に……こういった形であれば。 ◆浦田秀夫 委員  そういうことじゃなくて、管理職の人たちがこの問題について率直に意見が出せるような職場環境をつくるべきではないかということと、管理職といえども、余計な残業はしないようにちゃんとすべきではないかということを言いたいわけ。 ◎職員課長 管理職の時間外に関しては、昨年度、条例で規制ができたということもあり、今、勤怠システムが導入されているのでそれで把握をして、必要によっては保健室で話を聞くとかそういう取り組みも始めているところである。 ◆浦田秀夫 委員  結構だが、管理職組合、ユニオンでもつくって、頑張っていただきたい。(笑声)職員のちゃんと意見を聞くような場所を。提言である。(笑声) ◆齊藤和夫 委員  ちょっと離れるが、会計年度任用職員の件で、新年度予算で計上されている会計年度任用職員の報酬の総額を教えていただけるか。 ◎職員課長 約69億円である。 ◆齊藤和夫 委員  予算書の給与明細書で、205ページに会計年度任用職員の報酬額、合計額が今、69億になっている。その数字だと思うが、ここに書いてある給与費の報酬の部分と204ページに記載されている一般職の新年度の報酬額がまるっきり一緒なのはなぜか。 ◎職員課長 200……。 ◆齊藤和夫 委員  204と205。2番に一般職とある。(「はい」と呼ぶ者あり)それの、年度だから……令和2年度の給与費の報酬の部分。ここの報酬が会計年度任用職員の報酬という意味か。 ◎職員課長 そうである。一般職の報酬は会計年度任用職員分である。 ◆齊藤和夫 委員  わかった。  それと職員数だが、新年度、前年度の2,116から3,450に大幅にふえているのはなぜか。 ◎総務部長 今まで、臨時職員であった部分が会計年度任用職員になったとか、あるいは非常勤特別職が会計年度任用職員になったことによって見かけ上の数字がふえた部分である。 ◆齊藤和夫 委員  そうすると、前年度で記載されている2,116というのは何の数字か。 ◎職員課長 これは制度移行前の非常勤一般職の値である。 ◆齊藤和夫 委員  わかった。  そうすると、会計年度任用職員の数は3,450になるということか。この総数というか、数と人員配置の適正性はどのように行われているのか。 ◎総務部長 私ども、これは関係各課にヒアリングをして、必要数を配置している。これが適性かどうかは実は非常に難しい部分があり、例えば同じ業務を他市においては、委託をしていたりとか、指定管理をやっていたりとか……したがって単純な比較は難しい。なので、私どもとしてのやり方としては今、申し上げたようなやり方でやっている。今後、例えば計画の中で、ある程度その数字を、どういうふうに絞れるのというところになると、業務の見直しをしながらやっていくということである。先ほど答弁した部分と非常に重なる部分があるが、結局A課の仕事の業務分析をして減らしていくことと、B課のものとは全然業務が違うから、横展開が難しいと申し上げたのはまさしくここである。なので、一律にやるのが大変難しい。 ◆齊藤和夫 委員  今の部長のご答弁だと、担当課でうちの会計年度任用職員の数は適性だよと……適性ではないというはずがないが……ということになると、それを認めていかざるを得ない。そうすると、総数のコントロールとかは、今のやり方ではできないということだよね。全体的に、僕は減らしていけとは言わないが、これ以上必要になるのか、今でも不足しているのか、もっと減らしていくべきなのかといった方針も立てられてないということか。 ◎職員課長 人件費の予算を組む中で、財政担当等とのヒアリングもしているので、要望を全て適正と認めるということではなく、年々ではあるが、必要数を最低限でやるという考え方で査定はしているところである。 ◆齊藤和夫 委員  査定とおっしゃったので。査定はどう行っているのか。 ◎職員課長 市長部局で申し上げれば、各課から要望を職員課が受け、それで職員課が各課と協議をしながら必要最低限の数を精査し、さらに予算については職員課が財政当局と協議をする。その中でまた必要な数、必要な額を予算としてつける。こういう順序になっている。 ◆齊藤和夫 委員  長くなるのでこのあたりでやめる。  あと1点だけ細かい話だが、さっき先番委員から時間外手当のことに関して質問があって、職員課長が所属長の命を受けて支給するものだというお話になっていたが、例えば放課後ルーム。職員の方、時間外労働することあるよね。それはどう管理されているのか。 ◎職員課長 放課後ルームは児童ホームの園長が所属長になっているので、時間外の命令はルームの園長が行うという体制である。 ◆齊藤和夫 委員  ルームをどうやって管理しているか、先期の総務委員会でもさんざん議論があって、要するに正規の職員がいらっしゃらないので、児童ホームの園長さんもほとんどいらっしゃらないよね、現場に。そうすると、時間外に関しても、現場が申請したままのチェックになっているのではないかと思うが、そこはいかがか。 ◎職員課長 個々の実情は必ずしも把握していないが、児童ホームの園長がルームについては巡回などもしながら管理をしているので、適切に管理をしていると考えている。 ◆齊藤和夫 委員  私は巡回して管理ができているとは思わない。ほぼ管理されていないと思う。この話は、先期の総務委員会でも大分紛糾して、多分予算決算委員会……分科会だったと思うが。それで解決策が見出されなかったが、そのときに問題になった管理体制に関する答えが私は主任支援員なのかなと思ったが、そういうことではないのか。 ◎職員課長 所属長ということではないが、放課後ルームの現場のリーダーということで、管理にも資するものと考えて配置をするものである。 ◆齊藤和夫 委員  そうすると、余り総務分科会でこんな細かい話をするべきではないが、先ほどの時間外の管理はどちらがやるのか。主任か、園長か。
    ◎総務部長 これは園長である。主任は、基本的に連絡調整に当たっていただくという形になる。 ◆齊藤和夫 委員  わかった。あとは所管課に聞いていく。 ◆佐々木克敏 委員  ちょっと戻るが、先ほどから体系とかそういうものをつくっていく、また適性化の計画をつくっていくと言っているけど、先ほどからの話を聞いていて、本当にこの1年間で、ある程度の形が見えてくるのかというのが非常に心配と感じた。行革レビューで業務改善による事務執行の効率化とか、事業の精査と見直しとか、民間活力の積極的活用云々とかをうまく考えていって、僕は最終的には人員がどれぐらいで回るんだということがその適性化、きちんとした形のスリム化が必要だと思っているが、それを進めるための体系的なものというのが、これぐらい時間がかかっているのは、多分先ほどの理由でわかるが、やっぱり行革の持っていき方が唐突過ぎたのかなという気がしないでもない。本当にそこら辺の、これをもともと出すときの作業って、そういう議論、つまり今、部長がいろいろな考え方があって、こういう考えもある、こういう考えもあって、どうというお話も含めて、それでもなおかつできるだろうということで出してきたのかどうかが今、わかってないけれども。 ◎職員課長 行革のプランを作成する中では、私どもも企画財政部と一緒にできるだけ業務の効率化をするということで方針を立て、全庁の説明会も経て、行革プランということで出させていただいたものである。 ◆佐々木克敏 委員  そうだが、実際が──本当ちょっと言葉よくないかもしれないけど……できていなくて、それで今回の、この間も討論したが、市長のそういう思いとか、あとは今話題になっている管理職の手当云々とかという、ちょっとできなかったらしようがないよねという感じ的な措置をされているわけではないか。  この1年間の間に何とかしていってほしいと僕はこの間言ったが、でも今の話を聞いているととてもこの1年間で整理できるのかというのが非常に不安になっていて、先ほど先番議員もおっしゃっていた昔の、15年ぐらい前の行革の……財政健全化プランか。その中で350人減らすという形だが、国から言われた350人をそのまま減らそうというのをまず先に持っていっちゃって、業務とかの中身を全然一緒にリンクしてやらなかったから、人だけ減ってすごい大変になったという経緯があると僕は思っているので、そういうことのないように、多分、業務改善とかというのをやってと言うけど。先ほども先番議員のお話の中で、個々の部署の情勢は向こうに任せてよくわからないというのを今の段階で言っていることって、本当に体系的にまとまるかどうかというのが非常に……うん。ちょっと名前出しちゃいけないのかな、齋藤和夫委員の質問に対して、何か、個々の部署の事情については、そこまでは把握してないとかってことをさっきおっしゃってましたけど、そんなこと言ってたよね。言ってなかったっけ。(「誰だろう。私ではないかな」と呼ぶ者あり)違ったっけ。じゃ、済みません。とにかく……。(笑声)  何か自分たちでこうしようという形をきちんと……もうぼやっとした形でもいいから方向性が見出してないのに、この1年間で何ができるのかというのが非常にこちらもつかめていないが、実際、すごい僕、質問がぼやけた質問しているが。先ほどから……(「結論、結論。質問の結論」と呼ぶ者あり)そうそう、それをだから、どうしていくのか。僕はだから早く結論つけてほしいけど、今までのこういうやり方とか、こういうやり方とかいろいろなやり方があるからいろいろと時間がかかっているということをおっしゃっていると、ずっと多分そのままかなと思うが……終わっちゃった。(「答弁まとめればいいではないか」と呼ぶ者あり)今のことを質問した。(「だから答弁まとめればいい」と呼ぶ者あり)はい、答弁お願いする。(笑声) ○分科会長(滝口一馬) 質問の今、骨子大丈夫か。 ◆佐々木克敏 委員  わかり……わかったか。 ◎総務部長 ちょっとそんたくをして。繰り返しになるが、方向性は当然人件費の抑制である。これはもうわかっているが、では、その手段としてということになると、他市状況見ると、例えば何年間かは、例えば千葉市もそうだが、手当を削減ということをやっているわけである。市はそういった道を進まないということで、業務を合理化していくということでやっていこうということになっている。ただ、これは再三言っているが、A課の業務を削減したからといって、それがB課に横展開がなかなか難しい。なので、そこについてはなかなかモデルケースがないものだから、お時間をいただいているというところであり、鋭意努力をしてまいりたいと考えている。 ◆佐々木克敏 委員  だから今の段階でそういうご答弁とかで本当にまとまるのかという話だが。 ◎総務部長 これ、ゴールが、形が見えてないので、まとめたいとしか言いようがないが、それに向けて一生懸命やっていきたいと考えている。 ◆佐々木克敏 委員  堂々めぐりになるが、だからその答えがどうかというのがはっきりしない中で、なぜ僕は行革レビューというか、行革の6つの柱を出せたのかというのがわからない。 ◎職員課長 業務の効率化、また業務改善が必要で、それはやっていくということは行革プランの中にうたっているわけである。ただ、業務改善については、必ずしも過去同じようなことをやっているわけではないので、試行錯誤という部分もあり、大変申しわけないがお時間をいただいているということであり、今後、まとめていきたいと。個々にはもう業務改善の各課の取り組みというのが出てきているので、そういったものもまとめてやっていきたいと考えている。 ◆佐々木克敏 委員  あの……(「午後にしよう」と呼ぶ者あり)いや。いいか。 ○分科会長(滝口一馬) はい。 ◆佐々木克敏 委員  いや、違う。だから……何と言うのかな。だからうちらとしては2年間の集中取組期間で、それで全て終わると思っていない。ただ、形が見えてこなくて、先ほど7月とか今回の議会までにと、そこで時限を切っちゃったということを言っているから多分いろいろと市長もすごい大変な思いをされているのではないかと思うが、体系をつくるのにあと、僕は期限が1年しかないと思う……1年もあると思うか1年しかないと思うか。その中で今のご答弁を聞いている中でこの1年間の中で、その体系の骨子みたいなのをつくることもすごい難しいのではないかなと思っている。ただ、やっぱりやっていかないといけないことだと思うので、そのためにわざわざ多分、市長の手当とか、あと皆さんの手当を時限的に減らしたと思っているが、とても今までの答弁だとこの1年間で形が見えてくるというのが非常に厳しいのではないかなと思っているが、でも先ほどのご答弁からは変わらないと思うので、これ以上聞かないが、もう少しその辺のところは全庁的な中でもう一度、このプランニングについて総務部さんが主導となって全庁的な会議等々でもう少し考え方を整理していただきたい。 ○分科会長(滝口一馬) よろしいか。 ◆佐々木克敏 委員  だってもうこれ以上聞いてもね。(「優し過ぎ」と呼ぶ者あり) ○分科会長(滝口一馬) ここで、会議を休憩する。          12時04分休憩    ─────────────────          13時11分開議 ○分科会長(滝口一馬) 再開する。  午前に引き続き、質疑を継続する。 ◆はまの太郎 委員  情報システム課だが、基幹系システムも、それから情報系のものもクラウド化していくものがあるかと思うが、クラウド化していったときの、自前でサーバーを持たないというようになったときにどういう意義があるのか。特に後年度で見たときも人員的にもそれから経済的にもクラウド化のほうがコストが少ないと考えられるのかどうかだが、いかがか。 ◎情報システム課長 議員おっしゃるとおり、クラウド化をしていくと機器の調達という部分がなくなる。そのものの事務負担の軽減とか、あとサーバー室、今、市役所の中にあるが、サーバー室の中の容量が減っていくという形、外出しをすることになるので、例えば、今、サーバー室を運用するために空調機をずっと回しているが、そこら辺の削減も可能になってくるということで経済的にもメリットが出てくるということになる。 ◆はまの太郎 委員  自前のサーバーを持っているときにサーバーを置いている部屋が面積として実質あくという部分、それからそこに張りついている人もいなくなるということになるのか。 ◎情報システム課長 通常だと張りついているということはしていないが、例えば点検とかがクラウドの事業者になるので、そういったものがなくなる。 ◆はまの太郎 委員  自前でサーバーを持っているときのほうが何かあったときにすぐ対応ができるということはないのか。つまりクラウドで外出ししているとそこに依頼をして対応してもらうというのが、自前であるほうが迅速に対応できるということがあるのかどうかだが。 ◎情報システム課長 今契約しているクラウドのシステムについては24時間有人監視をしていただいているので、そこら辺は迅速に対応ができるものと考えている。 ◆松崎さち 委員  情報システム関連運営費の災害共済掛金徴収対応についてお伺いする。  日本スポーツ振興センターに支払う災害共済掛金について、掛金の徴収に関連するシステムとあるが、これはどういうものかわかりやすく説明いただけるか。 ◎情報システム課長 こちら災害共済掛金の対応ということで、独立行政法人日本スポーツ振興センターが行っている災害共済給付制度の加入に関して、これまで市が負担していた部分というのを今後、これは公立保育園や小中学校、高校と特別支援学校だが、保護者に一部負担を求めるということで、その徴収をするためのシステムになる。 ◆松崎さち 委員  市の保育園か小中学校などの保護者に今度は負担を求めるというものだが、保護者には実際意見を聞いているのか。 ◎情報システム課長 こちらの制度の運用に関しては教育委員会だったり、あと公立保育園管理課になるので、そちらはこちらでは把握していない。 ◆松崎さち 委員  実際、何かこう変更するために今回予算がついていると思うが、もう少しわかりやすく……令和3年度から利用料金を保護者から一部徴収していくことに対応するために、何かやるということなのか。 ◎情報システム課長 これまで市が負担していたということで、その徴収するシステム上、例えば会計課のシステムとか財務会計システムとか、そこら辺の連動する仕組みがなかったので、それについて構築を令和2年度中に行って3年度からスタートをするというものになる。 ◆松崎さち 委員  あと、さっき、管理職手当の5%削減のことがずっと話題になっていたが、これは、私はすべきではなかったと考える。各級の毎月の削減額はどれぐらいになるのか伺いたい。 ◎職員課長 行政職給料表一でよろしいか。  9級の中で局長級が6,423円、部長級が5,835円、8級の中で次長級が5,000円、参事級が4,737円、7級の中で課長級が4,211円、主幹級が3,718円、6級の中で課長補佐級が3,259円、副主幹級が2,794円。行政職給料表一についてはこのようになる。 ◆松崎さち 委員  それで、6級はどういう人たちなのか。例えば、保育園の園長も含まれていると伺ったが、障害福祉分野とか、施設の長なんかも6級の人たちが含まれているわけか。 ◎職員課長 保育園の園長とか施設の長も全てではないが6級が含まれている。 ◆松崎さち 委員  具体的にどんなところがあるのか、挙げていただけるか。 ◎職員課長 まず6級だが、二宮出張所を除く出張所長、それから馬込衛生管理事務所の所長、それから地域包括支援センターの所長、あと保健センターの所長。全てではないが、あるいは身体障害者福祉センターの所長、身体障害者福祉作業所太陽の所長、保育園長、子育て支援センター所長、子供発達相談センター所長、農業センター所長。このような部署が含まれている。 ◆松崎さち 委員  人手不足で大変だって今言われているようなところの方々で、行革を推進させられているような立場であるわけだが、やはりちょっとひどいのではないかと思う。例えばちょっと飲み会に行くぐらいの費用である。3,259円とか、2,794円とか、毎月毎月削減されて、それはなかなか本当厳しいと思う。確認だが、こういう方々は残業手当は出ないということか。 ◎職員課長 出ない。 ◆松崎さち 委員  6級の方は何人いるのか。 ◎職員課長 6級が1月1日時点で281人である。 ◆松崎さち 委員  一方では大きな開発には90億円とか使っているわけだから、非常に行革に矛盾を感じる。90億円はメディカルタウンの補助金に40億、新駅に50億とのことだが、計算してみたら、1日5,000円使うと90億円使い切るまでに4,900年かかる。1日100万円使うと25年間かかる。かなりのお金をそういうところにつぎ込んでおきながら、関係ない方々に負担を求めるというわけで、非常に矛盾があると思った。  あとさっき、パワハラの実態把握のことで、人事院のほうでは苦情、1,000件ぐらいのうち200何十件がパワハラだと調べているが、船橋でもやっぱり来年度、件数ぐらいは把握すべきではないか。 ◎職員課長 人事院でということだが、人事院に当たる苦情相談は、市の場合は公平委員会で受けている。  パワハラの件数だが、ハラスメントに当たるのかどうかということはなかなか難しい面があるので、先ほどもご答弁申したように、無記名のアンケートのような形だと、実態として対策がなかなかとりにくいということもあるので、把握の仕方、それからどのような形で対策を立てていくかということについては考えていきたいと思う。 ◆松崎さち 委員  何をもってパワハラかというと、録音とか何かしら証拠がないと難しいと思う。せめて訴えの件数がどれぐらいかというのを把握するぐらいはいいのではないか。それはさっきの匿名アンケートの調査とか、そういうことはまた別の話で、苦情件数のうちどれぐらいがハラスメントだったのかという、それをつかむだけという話だが、いかがか。 ◎総務部長 実はいろいろなところで相談を受けており、11階の保健室で受けている分もあるし、我々に直接来る分もあるし──に出てきている分もあるという中で、そこは整理して、どれだけの件数があって、そのうちどういうハラスメントなのかというのは私どもも非常に関心があるし、対策を立てていく上での1つの支柱にはなると思うので、やっていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  ぜひお願いしたい。  それから、もう1件、体制の問題でお伺いをしたい。縦割り行政の問題で、以前私、2018年11月28日の本会議でお伺いをした。税務部の債権管理課の取り立てについてだが、生活困窮者にたびたび今、出会っている機会がありながら、税務部の業務は福祉支援ではないとして、就学援助などの案内もしないし……進んではしないし、取り立てに非常に邁進している。こういう問題について、私は市長が縦割りを理由にして責任逃れをしているのではないかと質問をさせていただいた。  滋賀県野洲市のような生活応援型の滞納対策をすべきと申し上げたところ、総務部長よりご答弁に立っていただき、そこでは、他市において例えばワン・ストップで効果を上げているといった例を紹介されたが、こういった例とか、あとさまざまな課が適切に連携しているといった例などを、まず情報収集などに努めてまいりたいと考えている。その上で本市で応用できる事例があったら、これは積極的に取り入れてまいりたいと、このように考えているとご答弁をいただいた。情報収集にその後、努めていただいていると思うが、どのような情報を得て、どういうふうに分析をされ、来年度にどう生かしていくのかを伺う。 ◎総務部長 税務に限らず、一般的にそうだが、いろいろな体制については検討をしている。それで、現在、税務については、まさしく収納の部分ではいろいろな課と連携をしてやっているというのが現状であり、そういった部分をより強化していきたいというところが1つ。それから、行革との絡みもあるが、より効率のいい運営という部分で、まさしく今、税務部と組織のあり方について検討しているところでもある。まだ内容についてはお知らせできないが、一定の時期になれば、そういった形でお知らせをしていくということもあろうかと思っている。いずれにしてもこれは税務部と実際にやっているところである。 ◆松崎さち 委員  効率化のみであると、差し押さえを乱発するだとか、そういうところに行ってしまうので、やはり住民の福祉増進がそもそも自治体の役割だという……そこを大前提として踏まえていただきたいと考える。  最後に、情報システム化のCIO補佐官の報酬309万6000円についてお伺いする。CIO補佐官の任用について、国同様に課題があると、そういう立場からお伺いする。  そもそもCIOというのはどういう意味か。 ◎情報システム課長 情報統括責任者の補佐官という形になる。 ◆松崎さち 委員  このCIO補佐官はどういう知見をお持ちの方なのか。 ◎情報システム課長 こちらは、ICTに関して技術的だとか専門的だとか、そうした知識をお持ちの方ということでお願いしている。 ◆松崎さち 委員  これまでの任用され始めての成果とか、来年度やってもらおうとしていることはどういうことなのか。 ◎情報システム課長 情報システム課では、今、令和3年から総合計画が3年からスタートするのに合わせて、計画を今策定しているところである。また、最近新規のICT、例えばRPAとかAI、OCRとか、そういったものも普及をさせていくというところに入っているので、あとクラウドについても今進めているところである。そうしたところで技術的だとか、あと専門的なところで助言をいただいているというものもあるので、これは来年度も引き続きお願いしていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  ちなみに市の政策企画立案とか、そういうところに参加することはあるのか。 ◎情報システム課長 計画の策定に当たっては助言をいただいている。また、機器の調達とか、あとプロポーザルに関しても委員として入っていただいていたりとか、そういったところでも意見をいただいており、あと予算の面。各課から上がってきたものに対しても助言をいただいているという形になる。 ◆松崎さち 委員  総合計画の策定に当たって助言をもらっているということか。 ◎情報システム課長 総合計画は企画のほうでやっているので、今、情報システム課でまとめている計画になる。 ◆松崎さち 委員  このCIO補佐官だが、勤務形態は会計年度任用職員に、次期からなるということなのか。 ◎職員課長 これは非常勤特別職であり、会計年度任用職員にはならない。 ◆松崎さち 委員  報酬が309万6000円。丸々全部これ、報酬ということでよろしいか。 ◎情報システム課長 そのとおりである。 ◆松崎さち 委員  それで、この方というのは企業に所属しているのか。 ◎情報システム課長 はい。企業に、船橋市以外で勤務しているところはあると伺っている。 ◆松崎さち 委員  そちらのほうで収入を得ていると思うが、その収入額は船橋市が払っている報酬よりも高い金額なのか。 ◎情報システム課長 そちらについてはこちらのほうで把握はしていない。 ◆松崎さち 委員  把握をしてないのか。 ◎情報システム課長 はい。 ◆松崎さち 委員  把握をしていないということだから、高いか低いかもわからないということである。それで、地方公務員法で職員というのは兼業を原則禁止されているが、非常勤であれば兼業ができるということで、間違いないか。 ◎職員課長 非常勤の特別職なので、地方公務員法の適用はないと……原則として。 ◆松崎さち 委員  非常勤特別職であれば兼業は大丈夫というのはどういう理由からなのか。 ◎職員課長 立法の趣旨になるかと思うが、地方公務員法は一般職について統一的な基準を設けるということでつくられている法律なので、特別職については統一的に営利企業の従事の制限をする必要はないということで、制限がかかってないと考えている。 ◆松崎さち 委員  ちなみに公務員が兼業を禁止されているというのはどういう理由からかというのも今伺っていいか。 ◎職員課長 1つには、一般職の職員は職務の時間全て公務に全力で当たらなくてはいけないという職務専念義務がある。それと同時に、市の公益性と、それから私企業の利益というのが抵触する可能性もあるということで制限をされているものと思っている。 ◆松崎さち 委員  公益性を確保しなければならないから、常勤職員は兼業を禁止されている。それで、このCIO補佐官の方のご収入が、ご自分のお勤め先で得ているもの、額のほうが船橋市のほうで得る報酬よりも大きかったというとき、公務の公正性というものが問われてくるのではないかと思うが、それはいかがか。 ◎職員課長 必ずしも公務の公正性が損なわれることはないと考える。 ◆松崎さち 委員  それも担保、必ずそうだと──この船橋市のCIO補佐官についても間違いなくこの方は公益性が確保されていると言い切れるということか。 ◎総務部長 我々、CIO補佐官にお願いしているのは技術的な助言とか、そういった分野に限られている。例えば民間企業に勤めていらして、我々がある業務の入札をお願いしたいというときに、じゃ、それが果たして問題になるかとかいうようなことには、基本的には該当しないと考えているので、公益性は担保されていると考えている。 ◆松崎さち 委員  さっき、課長は計画にも助言がされていると。それは臨時的補助的な業務と言えるのか。 ◎総務部長 我々、臨時的補助的業務をお願いしてはいない。会計年度任用職員ではないので、専門的な知識……知見を活用させていただいてるというものである。 ◆松崎さち 委員  そうはいっても、やっぱり何かしらやっぱりちょっと疑念は出てくると思うので、公益性の確保をきちんとしていただきたいし、その点要望をして終わる。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) それでは、質疑を終結する。          13時34分休憩    ─────────────────          13時36分開議
    〈順序2〉 ・税務部の所管に属する事項 ・固定資産評価審査委員会の所管に属する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆橋本和子 委員  課税徴税諸経費について、ペイジーの収納サービス関連経費のところでお伺いしたい。  ペイジーの導入ということで、私たち市民にとっては収納しやすい環境となっていくわけだが、今まで収納方法として、例えば現金、口座振替を初め、クレジット払いであったり、コンビニ払い、ラインペイ等順次導入をしていただいて、今回がこのペイジーで支払えるということで、インターネットバンキングであれば本当に自宅にいながら収納ができるようになるということで、本当にいろいろとこういった収納しやすい方法を広げて収納率の向上につながるということを、今回これを導入することについては期待をしたいと思うが、例えば銀行での窓口での支払い以外は、多分それぞれ今言ったようにクレジットであったり、コンビニであったりとか、ラインペイであったりとか、多分手数料が発生していると思う。  そこで、それぞれの中で市民が手数料を支払う必要があるものはどれなのか。そしてそれ以外に、例えば市が支払って……市民が支払わなければ必ず市が支払っていると思うが、市が支払っているものがどれなのか、そしてまたそれでどのような支払い方法がこの中で伸びているのかというのがわかれば教えていただきたい。 ◎税務課長 手数料についてご説明させていただく。納税者が手数料を負担する必要があるものだが、1つだけあり、クレジット払いになる。それ以外は納税者の手数料の負担はない。  あと、市で手数料を負担しているものだが、金融機関窓口での支払い以外は全て、口座振替、クレジット、コンビニ払い、ラインペイ、ペイジー、それぞれ手数料を支払っている。  また、どの支払い方法が伸びているかとのご質問だが、ラインペイについては今年度から導入したところなので比較はできないが、コンビニ、クレジット払いの収納割合については直近2年度では伸びている。逆に金融機関窓口での収納は若干下がっているという状況である。 ◆橋本和子 委員  いろいろな支払い方法がふえて便利だと思うが、例えばコンビニでクレジット払いができるといいなと時々思うが、その辺はできるのか。 ◎税務課長 確かに委員おっしゃるとおり日常生活においても今、支払い方法が多様化している。それぞれのニーズに応じていく必要はあるとは思うが、現在のところ、税や公共料金の支払いでコンビニでのクレジット決済は、その仕組みが構築されていないので実現できていない状況である。 ◆橋本和子 委員  仕組み自体がまだというのと、逆に考えたらあれかね。クレジット払いは本人が手数料払って、なおかつ市も、先ほどの説明だと手数料払っているというので、二重ではないが、ほかの支払い方よりかは手数料がかかるということか。どちらが負担するにしても……わかった。  次に、ペイジーの口座振替受け付けサービスでお伺いしたいと思うが、今までだと、例えば口座振替の申し込みというのは審査等に時間がかかって、金融機関に提出をするタイミングによってはすぐにその月の口座振替ができずに、現金で一度支払って、次の月から引き落としになるとかってちょっと差があったと思う。それで、今回のこのペイジーの口座振替のサービスは、例えば銀行のキャッシュカードがあればいいということで説明を受けたが、そうすると、申込書を書いて記入すると、そういった……こう差ができるというか、その審査の手間がなくなるということでいいか。また何か利点があったら教えていただきたい。 ◎税務課長 口座振替の申し込みだが、従来は紙での申し込みだけであった。こちらについては、金融機関へ提出し、書類のやりとりを行い、また届出印も必要なため、申込者の手間とか、あるいは審査にも時間がかかっていた。だが、今回導入を予定しているペイジー口座振替受付では、申込者ご本人のキャッシュカードを受付で通すだけで口座振替の即時受付ができます。銀行と通信でやりとりをするので。それで届出印も不要になる。なので、委員おっしゃるとおり口座振替の開始時期の短縮。あとは申込者の手続の煩わしさが解消されるということが考えられる。 ◆橋本和子 委員  口座振替の手続が簡単になるということで。でも先ほど聞くと、口座振替の件数が伸びてないということだったので、これを機会にそういうのもふえてくればいいかなとは思う。  また次に、ネット口座振替サービスについてお伺いするが、申し込みができる金融機関というのは、例えばネットバンキングでなくても大丈夫なのかどうか、お伺いする。 ◎税務課長 ネット口座振替受付サービスについては、インターネットバンキングを利用されていなくても、通常の口座であれば申し込みが可能となる。 ◆橋本和子 委員  わかった。  いろいろな取り組みで市が支払う手数料はかかるものの、やっぱり私たち納税者が納税しやすい環境を整えるということはとても重要なことだと思うので、よろしくお願いする。  次に、もう1つ、その他のところで、税務部の組織体制見直しとレイアウトの一部変更というのがあった。ここのところでお伺いをしたいが、市民にとって現状のレイアウトだとどういったことが非効率的だったのか、お伺いする。 ◎税務課長 今までどのような業務が非効率であったのかということだが、税の関係事務は課税から納税まで一連の流れが密接に関連している。しかしながら、現在は、課税課と収納担当する課と、あと滞納整理というような3つの分かれた組織編成となっている。特に収納と滞納整理という部門においては、課同士の確認、引き継ぎ事務が非常に多いことにより、事務の非効率が発生している状況である。例えば収納連絡であったり、納付書の再発行、納期限後の取り扱いについてどうするかというような納付相談。あるいは還付、充当等の事務がそのようなやりとりが多い事務である。  市民も、納付の方法とあわせて納付の相談をされる方も多くいらっしゃって、問い合わせ先が細分化していることがあり、そのようなことで電話転送なども多く発生している状況である。このようなことを解消するために、納税に関することに関しては債権管理課へ集約をしたいということである。  また、レイアウトについてだが、こちらは従来から課題となっていたが、証明書を発行している税務課と課税課との位置関係の問題。あと、それに伴って来庁者の動線の問題もある。例えば証明書を発行して、その内容について詳しくご説明が必要になったときは課税課のほうにお連れして、説明したりといったこともある。ということで、今回組織の見直しの機会と合わせ、こういった改善も行いたいと考えている。 ◆橋本和子 委員  2階行って、現状のところを見させてもらった。確かに今ある税務課の隣が、障害福祉だったりとか高齢者とかということで、また違った意味であそこのところのスペースが、ちょっと手狭だなというのもあったので、こういった形で変わるというのもいいかと思うが、この新しいほうのレイアウトになってくると、債権管理課が、結局2カ所になり、課がこう……2つに分かれるような感じになってしまうが、例えばいろいろなところの課を見てみると、大体課長と課長補佐って仲良く並んでいてという感じ。(笑声)課長がいないときにはちゃんと補佐ができるようにというような形になってたと思うが、こうやって同じ課の中で場所が変わってしまうというところでは、いざ何かあったときはどうなるのかなという心配があるが、その辺のところはどのようにお考えか。 ◎債権管理課長 債権管理課は現状、課長補佐が2人配置されており、それぞれに配置する予定である。 ◆橋本和子 委員  わかった。じゃ、1人の人は1人で。もう1人の人は課長と仲良くってこと。(笑声)はい、ごめんなさいね。  それから、これの費用として、約770万円かかるように……780万か。かかるように予算がなっているが、単純に椅子……机を変えて云々とかいったときに、こんなにかかるのかなというのがちょっと心配だが、これだけかかるのは何か理由があるのか。 ◎税務課長 こちらの予算については財産管理課のほうで計上させていただいているが、レイアウト変更にかかる費用の中で最も大きいものについては、セキュリティー対策に関する部分である。具体的には個人番号を取り扱う市民税課があるが、その窓口全体にパイプカーテンというものを設置するための費用が一番大きく占めている。 ◆橋本和子 委員  そのパイプカーテンというのか。よく銀行とか行って、時間になったらこうなるような感じ……のというか。そんな感じか。 ◎税務課長 委員おっしゃるようなものだが、現在も市民税課ではそれを設置している。通常、個人番号の入った、個人情報の書類については、鍵のかかる書庫にはしまってはあるが、特に二重で、業務が終わった時間は課全体をそれで閉じるというような形のカーテンになっている。 ◆橋本和子 委員  わかった。 ◆はまの太郎 委員  市税収入が元年度と比べてふえそうだということだが、細かく見るとどこがふえそうなのか。市民税は……個人市民税はどうだろうか。 ◎市民税課長 令和2年度の現年分の個人市民税の予算では7億2600万円増の455億7700万円を計上している。  増加となっている要因としては、納税義務者が近年は、毎年6,000人程度増加していることと、また納税者1人当たりの所得が若干ではあるが伸びていることを反映した結果であると考えている。 ◆はまの太郎 委員  個人市民税の所得割の課税標準段階別があると思うが、200万円以下から100万円超まであると思うが、その各……どのぐらいの段階にどのぐらいの人がいるというその割合の動きとかというのはあるのか。 ◎市民税課長 現在、わかっている毎年度の、課税標準の所得階層ごとに捉えているが、階層ごとの構成比はほぼ変わらない形で推移している。令和2年度においては、配偶者特別控除を満額適応できる所得額が、給与収入で150万円で増額されたことから、課税標準額が低い層の課税額が伸びるものと思われるが、今後もそこら辺の推移は見ていきたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  非課税世帯がどれぐらいになりそうかというのはわかるか。 ◎市民税課長 非課税世帯という形では捉えてはないが、納税義務者がふえているので、非課税者は逆に減っているものと考えている。 ◆はまの太郎 委員  数字としては捉えようがないものなのか。非課税の人がどのぐらいいるかというのは。把握がしようのないものなのかってことだが。 ◎市民税課長 基本的に非課税者というのが納税義務者以外の方、非課税者になるので、人口から納税義務者、ことしだと33万人2000人程度だが、マイナスした数字かなと理解している。子供とかも含めてになるが。 ◆はまの太郎 委員  それは数……数字としてこう、出して把握はしてないということか。あるいは所得はある程度あるが、課税額には達しないぐらいの人どのぐらいかとかというのは把握してないのか。 ◎市民税課長 特に把握はしていない。(「そうなんだ」と呼ぶ者あり) ◆はまの太郎 委員  それから、所得者別の給与所得者はどれぐらいで、営業所得者はどれぐらいで、農業所得者はどれぐらいでという割合の変化とか人数の変化はどういうふうに見込んでいるのか伺いたい。 ◎市民税課長 給与所得者だと、平成28年度構成比としては81%だったものが令和元年度だと81.9%と若干ふえているぐらいで、構成比としてはほぼ変わらないというところが現状だと認識している。 ◆はまの太郎 委員  法人市民税はどうか。収入の額の見込みとか、その要因というのは。 ◎市民税課長 法人市民税は昨年の10月1日から法人税割の税率が下がったことから、今年度の予算で約13億程度のマイナスを見込んでいる。そういうことで……法人税額自体も、若干のマイナス傾向にあるということで把握はしているところである。 ○分科会長(滝口一馬) 課長、今、今年度予算とおっしゃられたが、よろしいか。 ◎市民税課長 失礼した。次年度……令和2年度予算になる。 ◆はまの太郎 委員  その税率の変更もあるけど額もというお話だったが、法人税収の見込みから企業の収益とかというのはそれほど伸びてないという、そういう見込みか。伸びなそうという見込みか。 ◎市民税課長 令和元年度においても、平成30年度と比較して、決算見込みではあるが、法人税額のほうが少し落ち込んでいるところがある。金融機関等を中心に落ち込んでいるところかなとは見込んでいるので、その点も、令和2年度もこのままマイナス金利政策等が続くと、影響は出てくるものかなと考えている。 ◆はまの太郎 委員  では、次、固定資産について伺うが、固定資産の土地、家屋、それから償却資産の見込みと今年度までと比較しての増減の要因をどう見ているか伺いたい。 ◎資産税課長 令和2年度は評価がえの年度ではないが、主な要因としては新築家屋の増というのが重立った増になるが、土地については宅地等への地目の返還がふえたこと、償却資産については新規の課税対象、新規の倉庫や工場の設備等があるので、そちらを見込んだものが主な増の要因となっている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、その土地を宅地化すると。それから新規の住宅建設もそれなりに行われるであろうと。とまってはいないという、そういう見込みということでよろしいか。 ◎資産税課長 そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  償却資産についてもそれは企業の投資活動がそれなりには行われていると。停滞しているというほどではないって、そういう見方か。 ◎資産税課長 そうである。一概には言えないが、船橋市内においては、大規模な倉庫及び工場が建設されたので、それに伴った課税の見込みが生じたということである。 ◆はまの太郎 委員  じゃ、次、軽自動車税についてはいかがか。二輪車あるいは四輪の取得というか、保有される状況、見込みとかというのは。 ◎市民税課長 軽自動車については、四輪の軽自動車の取得が毎年ふえているので、その分、増額になるものということと、あと平成28年度か……税額が7,200円から1万800円に上がっているので、適応車両がふえていることと、重課ということで13年たった車の税金が高くなっているが、その車両がふえているので、軽自動車税についても増額を見込んでいる。また、自動車取得税が廃止になり、環境性能割ということで軽自動車税について去年の10月から市で課税するようになったが、その分も含めて増額に見込んでいるので、増額になるものと考えている。 ◆はまの太郎 委員  同様にたばこ税についていかがか。 ◎市民税課長 たばこ税については、毎年4〜5%ほどの本数が減少しているので、増税にはなっているが、税金としては減額を見込んでいる。 ◆はまの太郎 委員  それは吸っている人が減っているのか、売り上げが落ちているのか、ともかく売れるたばこの本数が純粋に減っているということでよろしいか。 ◎市民税課長 そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  同様に事業所税についてはいかがか。 ◎市民税課長 事業所税については、従業員割ということで従業員のお給料に対する部分と、あと資産割ということで、面積が1,000平米以上の事業所に課税しているが、ほぼ毎年変わらないような形で推移してきているので、現状のまま推移するものと考えている。 ◆はまの太郎 委員  それは市内の事業所のご新規が来たり、あるいは撤退したりという動きが余り見られないということでいいか。 ◎市民税課長 はい。湾岸地域に倉庫とかが今、できているが、倉庫は免税対象になっており、ふえても税金……事業所税としては反映されないから、余り変わらないということである。(「そうか」と呼ぶ者あり) ◆松崎さち 委員  さっきのペイジーだが、年間手数料が、こちら……931万6000円ということだが、費用対効果はどれぐらいか。 ◎税務課長 ペイジーの収納ということで……(「はい」と呼ぶ者あり)ご質問だと思うが、費用対効果そのものについては、数値としては出していない。これはあくまで税を納付しやすい環境整備ということで整えることとしているので、基本的にはこれに対して収納率が幾らアップとか、といったような数値的なものは出していない。あくまで納税しやすい環境整備ということで考えている。 ◆松崎さち 委員  先行している市町村があると思うが、そういうところの費用対効果は調べられているのか。 ◎税務課長 近隣では導入しているところがかなりふえているが、費用対効果……この程度収納率がアップしたという数値的なものはお聞きしたところ特になかった。収納しやすい環境になったことが効果としておっしゃられている。 ◆松崎さち 委員  あと、納税コールセンターの運営業務委託料を拡充するということになるが、これは具体的にどう拡充されていくのかを伺う。 ◎税務課長 現在、債権管理課のほうで納税コールセンターの委託をしている。オペレーターは8名、今、現在いる。それに加えて、現在、税務課の収納係で受けている電話対応、これが大体1日平均100件以上ある。繁忙期には200件を超えることもある。その主なものが割と定型的な電話なので、委託を拡充することによって、電話の一次受けをするということである。4名増員ということで考えているが、電話の受電件数は割と変化があるので、受電がそんなにない時期は架電業務もあわせて行っていただくというようなことで拡充を考えている。 ◆松崎さち 委員  それで、市民の個人情報を扱っているので、これ、契約書か。契約書にも個人情報の適正な管理というような項目があるわけだが、どういう個人情報に納税コールセンターの職員はふれることになるのかを伺う。 ◎債権管理課長 個人情報、今現在取り扱っている部分が……税務システムというのがあり、それと滞納整理のシステムがある。そこの税額とか、お名前とか電話番号、滞納額といったものを扱っている。 ◆松崎さち 委員  滞納額も職員の方々がふれていくということになるわけで、流出はあってはならないことだと思うが、そこら辺はどういうふうに……きちんと個人情報の確保はされているのか。 ◎債権管理課長 個人情報の管理については、委託の業者であるので、市と、まずはこの業者間で契約書を交わしている。それと業者から市に対して誓約書という形で個人情報の保護について誓約をしていただくと。それと、会社が従業員の方に社員教育ということで個人情報の保護について研修を行っている。 ◆松崎さち 委員  改めて公務員の守秘義務は大変重いものだと認識しているが、この方々、納税コールセンターの職員とは守秘義務についてどういう違いがあるのか伺っておいてよろしいか。 ◎債権管理課長 公務員の守秘義務については、地方公務員法にあるのと個人情報保護法か、保護条例、市の。そういったところで規定されている。一方の委託業者については契約になるので、いただいている誓約書のほうで、例えば損害賠償についてはきちんと責任を負うというような形で誓約をいただいている。 ◆松崎さち 委員  そうすると、個人情報保護法はもちろん業者の方も守らなければならないわけだが、地方公務員法上の守秘義務は、個人情報保護法とはどういう違いがあるのか伺いたい。 ◎債権管理課長 地方公務員法に委託業者はもちろん地公法が適用されないので。それについては、我々の世界の話になるが。あと、個人情報保護条例については、我々に限らず、適用の範囲が広いということに考えている。 ◆松崎さち 委員  お答えいただいてないと思うが、地方公務員法上の守秘義務の中身と個人情報保護法の守秘義務の違いを聞きたかった……無理か。お答えできないか。いや、守秘義務の重さ。 ◎債権管理課長 資料も持ち合わせてないので……できない。済みません。(「そうですか」と呼ぶ者あり) ◆松崎さち 委員  公務員だと在職中だけでなく、退職後においても禁止に。職務上知り得た秘密や職務上の秘密は漏えいしてはならないとなっている。非常に厳しい規定がある人たち。では、ない人たちが市民の滞納の情報なんかにもふれていくということになるわけだから、これは問題があると指摘をしておく。  それから、債権管理課のさまざまな差し押さえなど、あと滞納処分のことで、私、非常に問題があるのではないかと、この間感じるところがあったので、その観点からまず、お伺いする。  滞納があるという市民の方から、職場にいきなり債権管理課から財産調査が入ったということで、それで非常に驚いたというご相談があった。この方のご親族が私にご相談くださったが、当の滞納されていたご本人は若い女性の方で、正社員で働いていらっしゃるそうである。それで、今、分割で滞納額を納めていらっしゃるそうだが、職場に滞納のことを知られて以来、やはり会社に行くのが嫌になってきたとか、心身もつらそうとか、そういうような訴えがあった。ご親族の方は大変心配なさっていて、もし、この方せっかく若い方だが、正社員になれたのに、仮に、鬱病とか何かしら精神障害発症されたり働けなくなったりして生活保護を利用されるようになったら、かえって社会的なコストがかかるのではないかとおっしゃっていたが、そのとおりではないかなと私思った。これについては、どういうふうに受けとめるか。 ○分科会長(滝口一馬) その前に松崎委員に申し上げるが、予算委員会じゃちょっと……。 ◆松崎さち 委員  わかった。聞き方を変える。  そういうような業務のあり方、例えばご本人に、まず債権管理課に移管されたら、臨戸訪問されるとか、電話で連絡をされる。そういうことはまずしないで、いきなり職場に財産調査をかけていくことを令和2年度でもやっていくということか。確認だが。 ◎債権管理課長 税のお支払いに当たっては、滞納になった時点で督促状とか、催告状を皆さんにお送りしている。なおかつお返事のない方については、職場に財産調査ということで、郵送で調査をさせていただく場合がある。その際には封筒に、給与調査ということで担当の方にあけていただくようにという工夫をしながらお送りはしている。 ◆松崎さち 委員  給与調査ということで、担当の方というのは、滞納されているご本人が最初にあける……封筒をあけるような仕組みになっているってことか。 ◎債権管理課長 今の郵送の調査は、職場のほうで、会社の方が、給与担当の方があけていただくようにということで明示してお送りしている。 ◆松崎さち 委員  つまり会社に知られるようなやり方をなさっているということだというのはよくわかった。  それで、私も、やはり滞納されている方は、生活を立て直していただいて、元気の納税者になっていただいたほうがお互いにいい。市民と市役所側、お互いにいいと考える。さっき私申し上げたが、例えば、心身を壊されて、生活保護を利用されるようになったら、それこそ今、行革をやっているが、効率的という言葉からはほど遠い結果を生むのではないかと思うが、来年度、こうしたやり方改めていくべきではないかと思うが、部長、いかがか。 ◎税務部長 今のご質問に関してだが、先ほど課長がご説明したとおり、まずは督促、催告をお送りした中に、必ず納税できない場合にはご連絡をいただくようにということを督促に沿えている。一切ご連絡いただけない方……ご連絡いただいた方というのは、そこで債務を承認していただいた……いただいた上で可能な金額をこちらから探っていくわけである。そういった場合に私どもとしては差し押さえを目的としているわけではいないので、そういった中で生活が成り立つように分割というのを探っていくわけであるが、全く誠意を持って対応していただけない方、こういった方についてやむを得ず、まずは調査をさせていただいているというところなので、この手法は今後も続けていくものだと考えている。 ◆松崎さち 委員  悪質な方なら、部長の、私おっしゃることはよくわかるが、世帯全体として、さまざまな理由で困窮されていて、しかもお忙しくってという中で、なかなか……しかも制度のこともほとんどわからないと、そういう方も中にはいらっしゃるわけである。  情報……状況をやっぱりよく見るべきではないかなと思うし、今のやり方はやっぱり罰則を科すような、一律である。一律にやっているようなやり方で、本当にこれ、人生にものすごい大きな影響を与えるような権力を使っているわけだから、そこのところは本当にもう少し認識していただくべきだと思うし、以前からご紹介しているが、滋賀県野洲市みたいな「ようこそ滞納していただいた条例」というのをつくって、困窮しているところに丁寧に相談にのっていくというやり方に切りかえていったほうが、むしろ行革という意味でも、効率的ではないかと思うが、そこはいかがか。 ◎税務部長 委員おっしゃるとおり、生活の再建が第一だということは私どもも認識しているが、税の場合、そもそも納税の義務というところから、平等性……公平性というのを第一に考えなければいけないところだと考えているので、相談の窓口を広く持って、できるだけお話を伺うというところは私どもも全く異論ないが、まずはご相談をいただく。納税いただけなかった場合にはご相談をいただく。繰り返しになるが、そこが大事だと思っている。債権そのものを放棄することを前提に考えていくということではなく、あくまでも税、債権の確保というところから私どもは考えていきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  今、部長は納税の公平性とおっしゃったが、ちょっとお話が大きくなるが、例えば消費税がこの間増税をされており、消費税は生活保護の人でも一律に納めないといけないものである。それで、一方では、この消費税が導入されて30年間で大体、400兆円ぐらいの税収があるが、この同じ期間中に法人税は減税をされて。それは300何十兆円という額が減税されて、所得税もやっぱり300何十兆円も減税され、この減税は高額所得者ほど減税されているという状況があるわけである。生活が低所得者の人ほど今どんどん厳しくなってきているわけで、そういうところで納税の公平性とおっしゃるが、背景にはそういうものもあるということは、私はやっぱり市役所の部長としてはきちんと考えるべきだと思う。
     それから、税金の滞納による差し押さえの業務についてお伺いする。  今、船橋市でやっている、給料の全額の差し押さえは、いかに滞納されている方が相手だとしても違法性があり、直ちにやめるべきと考えるので、そういう立場からお伺いする。  やっぱり、これもご相談があったが、同居の高齢者の方が、これから手術をしなければならない。そういうご家族がいるあるお若い方からご相談いただいた。船橋市の税を滞納していたが、ご本人は数カ月後に払えばいいと認識していたが、どうもそこは行き違いがあったみたいで、早速、給料を全額差し押さえられてしまったというご相談だった。病院の費用が払えなくて非常に困っているという切実なご相談を私いただいたが、結果的に申すと、扶養控除漏れがあったということに職員の方が気づいてくださって。それは、再検査をしていただくことでずいぶん税が安くなった。だから私本当にそれは、優秀な職員の方がいい仕事してくださったなと、その点はすごく思っている。  しかし、給料の全額の差し押さえは……給料って差し押さえ禁止財産のはずである。国税徴収法で差し押さえ禁止財産というものが定められていて、生活費に当たる給料は当人の手元に残さなければならない。これは地方税にも適用されるのではないか。 ◎債権管理課長 まさにおっしゃるとおり国税徴収法により、給与は差し押さえ全額はしていない。議員おっしゃるのは、多分、口座振替というか、口座振り込みで入ったその給料……給与の部分を、銀行の口座を差し押さえたのが全額だったとか、そういうお話かと思うが、それについては、滞納額により、場合によっては預金額全部を差し押さえという可能性はある。 ◆松崎さち 委員  まさに、今、課長おっしゃったとおりである。その方の口座に給料が振り込まれた。それが全額差し押さえられたのである。これは、給料の差し押さえではないのか。全額。 ◎債権管理課長 預金の口座については、差し押さえする時点で残高がどれだけあるかわからないので、差し押さえた後で結果としてそれが全額給料で……給与であれば、滞納者の方にお話を伺って、それが全額給与であるということがわかったら、ご相談した上で、一部解除とか、場合によっては全部の解除も行っている。 ◆松崎さち 委員  後から説明すればいいってわけではない。給料の全額の差し押さえが禁止をされている。課長は今、預金口座に入ったら、それは預金だから差し押さえてもいい、給料じゃなくなっているから。口座に振り込まれた瞬間に預金になるから、これは全額差し押さえても構わないって、そうおっしゃっているのか。 ◎債権管理課長 口座に入ったものはもともと残高があったものなのか、給料で入ったものなのかは、区別がその時点でできないものであるから……そういった趣旨である。 ◆松崎さち 委員  それで、私、このときに伺ったら、もともとそうだったのか、残額があったのかどうかは確認しないで全額差し押さえたって聞いた。そういうこともやっていらっしゃるわけか。 ○分科会長(滝口一馬) 松崎委員に申し上げる。個別具体な内容に入りつつあるように感じるので、あくまでも予算委員会にそぐうような形で質問いただければ幸いだと思う。 ◆松崎さち 委員  おっしゃるとおりだと思うが、しかしこういう事務を来年度予算でもやっていくということを随分予想できるわけで、その点についてお伺いしたい。  それで、多額の預金が実はその方ちゃんと……あって、もしくは家に手持ち金があって、それで給料を全額差し押さえられたということであればまだわかるが、伺った限りではそうではなかったわけである。事前に調べて給料を全額差し押さえても問題がない世帯収入だと判断をしていなかったと伺っている。だから生活費がゼロになる可能性もあるとわかっていながら全額を差し押さえたというのが実情だと思う。それで……そう、この法的な根拠を伺いたい。給料が預金口座に入った瞬間に預金になるから、それは全額差し押さえても問題ないとおっしゃる船橋市がそう判断する法的な根拠はどこにあるのか。そこを伺いたい。 ◎債権管理課長 これは平成30年の東京高裁の判決だったと思うが、これは国税の話だが、こちら振り込まれた給料……給与が、預金として口座に入った段階でそれが預金であるという判断で、東京高裁は判断をされたと見たことはある。 ◆松崎さち 委員  それで、その東京高裁の判決は、どことどこが争ったものなのか。民間と民間なのか、それとも民間と公的期間なのか……1人の個人と公的機関なのか。(「予算」と呼ぶ者あり)予算……それに比べて……令和2年度の債権管理課の業務について今、伺っているので。 ○分科会長(滝口一馬) 松崎委員、少しご留意いただけると。 ◆松崎さち 委員  いえいえ、今、すごく聞きたいわけである、それ。(「一般質問にしませんか」と呼ぶ者あり) ◎債権管理課長 今、資料を持っていないが、平成30年にそういった判決があったということで、国税と相手方はちょっと確認が……今のところちょっと覚えてないが……国税の主張があったということである。 ◆松崎さち 委員  国税……そういうふうにおっしゃるが、そうではない判決が出ているということもご存じだと思う。2013年の鳥取県が被告となった滞納処分の取り消し訴訟であれば、これについては児童手当が預金口座に振り込まれた段階で、預金と見なして全額差し押さえたという……これは違法だという判決が出ている。そういうような判決がほかにも出て……それから、昨年の9月26日付の大阪高裁の判決は、やはり給料が振り込まれた2日後の全額の差し押さえについて、国側に全額返還を命じるという判決が出た。  こうした対役所の判決がこういうふうに出ているわけだから、来年度についてはこちらの判決に従っていくべきではないかと考える。  さっき、給料が預金になるというお話だったが、KDDIが「さよなら現金」意識調査というのをやって、15歳から79歳の1,000人に調査したら、給料は銀行振り込みという方が89.5%である。だから船橋市で言えば、給料が差し押さえ禁止財産だというのが適用される人が1割しかいない計算になると思う。非常に荒唐無稽だと思うが、先ほど申し上げたが、大阪高裁の判決、それから鳥取県が被告となった判決に従っていくべきではないか、来年度は。いかがか。 ◎債権管理課長 司法の場で見解が分かれているというところなので、そこを留意しながら進めていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  部長も同じ考えでいらっしゃるのか。 ◎税務部長 課長が申し上げたとおりである。 ◆松崎さち 委員  やっぱりそうか。市長にでも聞かないとなかなか進まないなと思う。やっぱり行革に非常に徴収強化というのがうたわれているので、そういうことも背景にあって、脱法的な差し押さえがこうやって繰り返されているのだろうなと思うし、この問題、今、広がっていないが、多くの人たちが知ったらかなりびっくりされる、そういう問題だと思う。こういう取り立て方は直ちにやめるべきだと考える。  それから、2月22日に市役所の職員労働組合がきららホールで市民と職員の学習フォーラムを開いた。そこで行革プランについて学び、考える集会だったが、組合の書記長がこういう取り立てに関しても発言をされておられた。職場では市民のためによい仕事をしたいと市の職員になったのに、行革の仕事をさせられてストレス満載の職場になっているとおっしゃった上で、次の発言をされておられた。取り立ての業務をしていたある職員は、いつも眉間にしわを寄せ、怖い顔をしていたが、出先機関に異動し、職場訪問をすると柔和な顔になり、休日出勤もあり、残業も多いけど苦にならない。仕事が楽しいと言っていました。職員はみんな市民に役立つ仕事をしたいと思っております。職員の気持ちに応えられるような運動をしていきたいと書記長がおっしゃっていたが、非常に私、胸を打たれるような話だと思った。こういう脱法的なことを職員にやらせて、市民をますます崖に追い込むような仕事をさせているわけだが、こういう路線は来年度も続けるのは大きな間違いだと思わないか。最後にもう一回だけ伺っておく。 ◎税務部長 ただいまの話だが、私どもは税務部、例で言うと債権管理課のことをおっしゃっているのだと思うが、債権管理課の事務分掌に従い、必要な業務をさせていただいていると考えている。  眉間にしわが寄っているかどうかというところだと、やはりなかなか仕事なのでストレスがかかる部分というのは当然あるかと思うが、そこに関しては私どもも職員ともよくお話をしながら業務を進めているつもりなので、来年度も、行革という部分においても先ほどあった徴収の向上というところに関しては、やはり市の一般会計の約半分を占める歳入になるので、ここのきちんとした確保という部分は非常に重要だと思っているので、現在の形で。司法の判断がまたきちんと……はっきりすれば別だが、現時点では今の形を継続していくという考えである。 ◆松崎さち 委員  私、別に債権管理課だとは申し上げていないし、書記長もそのときに別に債権管理課とおっしゃっていなかった。どこの課のことかはわからないので、そこについては特定はできないと思うが、やはり職員の方が、市民のために仕事をしたいという初心を生かせるような仕事をやっていっていただくべきだと思うし、違法な差し押さえというのは、本当に直ちにやめるべきだということで申し上げている。 ◆小川友樹 委員  いや、もうすぐ終わるので、眉間にしわ寄せて、待たないで、大丈夫である。(笑声)  今、歳入の確保ってことで、非常にやっていると思うが、それで、ここで広告料の収入をふやそうってことで、全市挙げて、一生懸命やっているところだが、税務部の場合は、じゃ、広告料の……何だっけ、通知方法を載せるよりも、口座振替の推進をしたほうが効果的であるというようなご判断でやっていると思うが、それでちょっと確認したいが、この口座振替依頼書は出張所には置いてあるのか。 ◎税務課長 口座振替依頼書は出張所にも置いてある。 ◆小川友樹 委員  わかった。 ◆松崎さち 委員  じゃ、税務行政について、最後にもう1点だけ確認をしておきたいが、国会でこうした差し押さえ禁止財産の問題が取り上げられており、当時の与謝野馨国務大臣が次のような答弁をされている。税法適用する場合は、一方では厳格でなければならないということは当然だが、やっぱり個別の事情に応じた相当性のある判断をしなければならない。これは、相手の今までの納税経歴とかご家族のこととか、家業の状況とかいろんなことを知らないとできないことだが、やっぱり税を取るほうは、いざこういう、ものを差し押さえるときには、そういう努力も少しはしていただかないと、社会的な妥当性を欠くような行政になってしまう、というご答弁だった。これ、議事録が残っている。これについては尊重すべきではないかと思うが、一応ご見解を伺っておく。 ◎債権管理課長 税については、差し押さえ等の取り立てだけではなくて、猶予制度というのもあるので、そちらも使えるものだから……そういったものも使いながら進めていきたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  その猶予制度をほとんどの市民が知らない。職権もそうだし、申請でできるということも本当に知らない。ちょっと市民にわかるようなプリントをつくってそれで終わりではない、やはり。本当にそういう制度も実際にはきちんと知らせてもいないわけだから、やっぱりこれだけで今、船橋市の行政が妥当性を欠いていないとはとても言えないということは指摘しておく。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) それでは、質疑を終結する。          14時34分休憩    ──────────────────          14時39分開議 〈順序3〉 ・消防局の所管に属する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆林利憲 委員  今回新しく予算の中で計上されているボートについて、何点かお伺いしたい。  今回導入する新たに……ボート5艇については、最新のものなのか。また、あとこれ実際市全体のところで配置しているのかどうかをまず伺う。 ◎警防指令課長 今回、要望しているものは最新のものである。今現在のボートの配置状況だが、中央消防署に旋回つきのボートが2艇、夏見分署に手こぎボート、救命ボートを5艇配置している。 ◆林利憲 委員  正直これだけ、昨年だと15号、19号、豪雨災害がある中で5艇だけの艇……新たな予算で足りていくのかどうか、まずその点を伺いたい。 ◎警防指令課長 ボートの充足についてだが、市内の浸水区域や近年、多発している記録的豪雨災害などを考慮し、今後検討していきたいと思っている。 ◆林利憲 委員  この先、この前もハザードマップで出ていたとおり、船橋市のほうももし津波がきた場合、3メートル以上というような場所も多く出るので、しっかり検討していただければと思う。  あと、このボートについてだが、消防団は訓練とかはやっているのかどうか。 ◎警防指令課長 消防団はやっていない。 ◆林利憲 委員  実際に災害が来たときに正直な話、マンパワーで皆さんやっていかなければいけないところもあるし、そちらもぜひ検討してもらいたいと思うが、地域制、これもあっていいと思う。やっぱり高台のところよりも本当に浸水地域のところは、いつ何が起きるかもわからないし、何かあったときにマンパワーでできる環境を整えるってことが大事だと思うので、ぜひともまずは検討していただければと思う。(「今ではないの」と呼ぶ者あり)意見である。  続いて、災害対策施設設備費についてだが、防災水槽整備費のところで、昨年台風に伴い、防災水槽板がゆがんだことによる改修を行うものが今回予算計上されているが、これ実際、ほかにはこのような形状のものは市内で存在するのかどうか。今回上がっているのは二宮2─32─8のところを改修するとなっているが、ほかの市内のところでこのような形状のものはあるのかどうか。 ◎警防指令課長 公設のものしかいない。 ◆林利憲 委員  今回予算要望している中で、工法的なところはどのような形で改修をしていくのか、その点を伺いたい。 ◎警防指令課長 施工方法については、既存のトタン屋根をコンクリート製のちょうばんに変え、改修する予定である。 ◆小川友樹 委員  消防団員の公務災害の補償の関係だが、消防の職員さんは、割と当然わかっていらっしゃると思うが、消防団員さんの公務災害について、どこまで消防団員さんのほうに伝わっているのかというところだが、これはどのような形でお伝えされているか。 ◎警防指令課長 公務災害、消防団員の公務災害についてだが、消防団員の方々には入団された際にリーフレットを配付し、その際、消防団の公務災害があることやその他訓練などのとき説明をする。その際、火災などではけがをした場合には、上席の者に報告すること、公務災害の申請ができることなどをお知らせしている。また、公務災害が発生した際にも改めて本部員分団長会議の中で公務災害の申請について周知をしている。 ◆小川友樹 委員  わかった。  消防団員さん、非常に危険な業務なので、公務災害の適用など可能性も十分あるかと思うので、十分周知のほうよろしくお願いする。  それで、あと消防団員さんが、じゃ、公務により負傷した場合の、例えば今やっているお仕事の給与補償とか、もしくは、仕事ができない場合の給与、収入の補償とか、もしくは治療費についてはどのような形になっているか。 ◎警防指令課長 消防団員が公務災害になられた場合には、負傷や疾病にかかった場合の病院の治療費や薬剤などの費用を支給する療養補償や会社など従事できない期間に支給する休業補償などがある。 ◆はまの太郎 委員  救命ボートの更新だが、配置が夏見分署に2艇、本郷分署に2艇、前原分署に1艇の更新ということだが、これはそもそも何でこの夏見、本郷、前原に……だけ、配置されているのか。 ◎警防指令課長 今回、夏見分署、本郷分署、前原分署については、当市の浸水区域が市域の南側ということで、そこにいち早く対応するために、この夏見、本郷、前原に配置する予定である。 ◆はまの太郎 委員  浸水想定はどういう災害のときに使うことを念頭に置いているのか。大雨か、津波か。 ◎警防指令課長 大雨災害ももちろん想定しているし、津波災害も想定している。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、先ほども先番委員さんからご質問があったが、大雨の場合だと川があるのは市の南部のほうだけではないから、それは今置いてないところについても浸水想定がされるところについては検討するってことでいいか。 ◎警防指令課長 そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  それから、消防の庁舎の建て替えに関してだが、平成28年度ぐらいに建て替えの基本構想を策定するという事業費だったかな……何か出ていたかと思う。令和2年度予算には特段そういう費目はないと思う。ただ、先日出てきた行革の進捗状況の中には、優先して取り組むべき事項として消防の庁舎の建て替え事業が上がっている。これは予算上、特段そういう経費は計上されてない中で、2年度、どういうふうに検討していく予定なのか伺う。 ◎消防局総務課長 行財政改革における普通建設事業の凍結から凍結解除により、優先事業となったので、これによりさまざまな諸条件等を踏まえて、検討協議が行われる予定である。  令和2年度については、平成28年度に実施した船橋市消防局中央消防署合同庁舎整備手法検討支援業務の資料を参考としながら、関係各部と事業内容の検討、協議を行い、その後必要に応じて予算要求を行っていくこととなると思う。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、その28年度に検討された案の中から決定するとは限らない。白紙にするかどうかは別として、違う案をまた検討することもあり得るということか。 ◎消防局総務課長 平成28年度については、4案出されている部分があるが、それ以外にも全て検討して、これから協議検討を行っていくということを聞いている。 ◆松嵜裕次 委員  常備消防費に関係すると思うが、火災警防計画では区域ごとに、例えば、道路狭隘とか水利の状況など一定のリスクをあらかじめ把握されていると思うが、実際にこれ、消火活動を行ったときに、例えば計画にない不測の事態などが起こった場合に、改めて把握されたリスクなんかについてはどのように扱っているのか。 ◎警防指令課長 その管轄署所で火災警報計画は地域を回ったりして立てるわけだが、そのような情報が入った場合には警防計画を各署所に通知するなどして、消防内部では計画の変更という形でこう周知徹底をしていくところである。 ◆松嵜裕次 委員  例えば……道路の端っこのほうに車がとまって、一般の車両がとまっていたからそこに緊急車両、消防車両等が入れないなどで、最善の計画みたいなものが生かされないで、そうすると、事前の策として第2案、第3案というものを、そういう行動に移しているというお話を前に伺ったことがあるが、確かに警防計画上では、発災箇所ごとに最も効果的で効率的な消火活動のための方法が想定されているはずだと思う。その上で最善の策が行われるためにはそういう形で第2案、第3案を行っていると。だが常に最善の行動が行われるために、やはり計画というのも都度改定されていると思うが、そのようなときに、例えば物理的な理由──道路が封鎖されていた、道路が狭隘でなかなか消火活動が困難になったという事例なんかについては、これは恐らく蓄積はされていると思うが、例えば、一番可能性があるとすれば道路部などとの情報共有が定期的にされているということはあるのか。 ◎警防指令課長 今、おっしゃったような定期的に道路部などと情報共有ということは現在、その仕組みはない。しかしながら、延焼火災などが発生した場合には、管轄所で消防活動などを検証する検討会が行われる。この検討会で水利、道路などの状況について警防司令官に報告がされることとなるので、この際、必要であれば道路部などの……道路などの情報について関係各課に情報を提供する場合もある。 ◆松嵜裕次 委員  わかった。例えばそれが消防局さんの発信であれば、その消火栓の新設とかそのようなものについては、消防局と県の企業局との協議になるとか、そういう形になってくると思うが、道路の問題とか、あとはそうだな……宅地開発事業……宅開だったら、またそのときに指導ができるから恐らくそれが放置されている、危険性が放置されていることは余りないかもしれないが、例えば道路だったら、拡幅されていれば、またその通行、また通行を阻害するものがなければ、より最善の活動が期待できるということを、やはりこれは一番最も早く、敏感にその危険性が察知できる部署だから、消防局さんが。なるべくその仕組みをつくっていきながら、定期的に情報共有をしていただけるようなことを期待したい。  それで、また木密の事業がようやく実を結んで、計画はできたが、その中でも恐らくは道路部や都市計画部などとの情報共有が今までのことについてもできた可能性があると思うので、そういうものも大事にしながら、ぜひ今、私のほうで申し上げたような情報共有については大事にこれからも取り扱っていただきたいなと思っているので、よろしくお願いする。 ◆佐々木克敏 委員  予算書の176ページの非常備消防費に多分かかることだと思うが、操法大会のことについてお聞きしたい。  まず、操法大会で多分船橋市にあって、多分その後に上行ったりどうのこうのといったりする……ステップを踏んでくと思うが、もともとの主催はどこがやっているのか。 ◎警防指令課長 船橋市消防団と船橋市消防局になる。 ◆佐々木克敏 委員  それで、分団があって、またその班ごとに多分出ていると聞いているが、その数が決して多くないという話を聞いている。ちなみに、今現状、その分団からまた班に分かれているのが何班あって、実際にその中で操法大会に出ているのが何部隊あるかというのを教えていただけるか。 ◎警防指令課長 班は59個班ある。操法大会に出場している班だが、車両1台が1個班に当たるが、ポンプ車が4隊だから4班、小型ポンプが8隊出場しているから8班。計12班が出ていることになる。 ◆佐々木克敏 委員  今年度のことか。(「そうです」と呼ぶ者あり)ちなみに来年度というのが、予定数とかは把握されているか。 ◎警防指令課長 ポンプ車の部が、ポンプ自動車の部が5隊、小型ポンプの部が8隊になる。 ◆佐々木克敏 委員  59班のうち、8班とかというのは、考え方によっていろいろあると思うが、相当数、やっぱ少ないかなとは思う。この少な……出なくていい大会なのかどうかわからないが、これ、少ないというのはどういうふうに分析されている。 ◎警防指令課長 消防局としても、消防隊が少ないことは認識している。少ない理由としては、訓練は夜になってしまうのでなかなかそこに参加できない、しづらいというのが1つの要因としてあるとは思っている。ただ、そういう中で、これは消防団の基礎となるところなので、なるべく多く団員の方には出場もらえるようにお願いしてるところである。しかしながら、なかなかふえないのが現状である。 ◆佐々木克敏 委員  先ほど、主催がどこかというのは、これ、県とか国。ほら、全国大会とかがあるって聞いているので、そのいう大会なんでやらざるを得ないのかなと思うが、これだけ少なければ、ちょっと方法を考えたり、船橋独自で何かこういう訓練に資するものとか、あと市民にPRできるものとか、また団員が、非常に確保するのを大変だというのをよくおっしゃっているから、そういうのに資するような船橋独自の手法に変えていってもいいのではないかなと思うが……つまり59班の、多くが出られるような形に変えることも可能ではないかなと思うが、この大会自体に固執する必要はないのかなとも考えるが、そこら辺はいかがか。 ◎警防指令課長 消防の操法大会については、やはり消防団の肝となる消防操法を競っていただき、全国大会まである上位大会に出場できる重要なものと考えている。消防局としても、訓練場所として消防組合センターなども活用していただき、出場隊がふえるよう消防団の方々にはお願いをしていきたいと考えている。議員がおっしゃるような市民にアピールできるようなほかのものについては、消防団と検討していきたいと考えている。 ◆佐々木克敏 委員  そう。いや、今、課長がおっしゃっていることわかるが、結局、事情があって……出てない班がいけないとかってことを言っているわけではない。それはわかってほしいが、ただそういう状況であれば、もう少し消防団の方たちの今の時代に即した形で、しかもそれが訓練をしている、またこういうことをしているということを、消防団を市民にアピールするという場を設けたほうが全然効果的ではないかなと思っている。先ほどからいろいろと出ている行革の話ではないが、昔からのやり方をそのままやるのを見直すのが多分行革だと思っているので、そこら辺も含めて考えていけばよろしいのかなと思うし、何か訓練の場を競うという形になってないよね、今のところ。59班のうち8班しか出てないのだろう…… ◎消防局長 昔は、消防団もっとたくさん出ていたが、消防団の高齢化であったりとか、就業形態であったりとか、なかなか時間がとれない、訓練ができない班というものが多くなってきている。そういった中で可能な範囲で訓練に参加できる隊が、この消防操法大会に出てもらってやっているが、実際にこの直近でいうと、ポンプでいうと5隊であったり、小型の車であれば8隊ぐらいがこの水出しの操法に参加できるのが現状である。  ただ、この消防団の操法自体が全国統一の操法であり、全国があって、県があって、それでまた統括というブロックがあって、船橋があるということで、どの消防団もこのポンプ操法というものは通らなければいけないというか、必ず収得しなければいけない消防の基本となっているので、この操法というものをやはり大事にしていきたいと考えている。ただ、委員おっしゃったまた別のこういう消防団の広報できればみたいなものがという話は、またそれはそれで何かできれば考えていきたいと思っている。だから、操法は操法で必要なものであって、なおかつ別で何かまた消防団としてこう市民にアピールできるようなものがあれば、それのところは消防の方と一緒に話し合いながら、できるものはやっていきたいと思う。 ◆佐々木克敏 委員  おっしゃるとおり、操法のポンプの仕方は、全国一律で、それがきちんとすばらしいスキルでできるだろうかを多分競う大会は、それはあってもいいと思うが、結局そこに出ている方というよりも出られない方のほうが多いような状況というのは当然もう認識されているわけだから、何かもう少し違うやり方でやればいいのになと思う。何かちょっと有名無実と市民にとられかねない形になっているのではないかと思ったので、指摘させていただいたということ。これ、ちょっと言葉悪いかもしれないが、出ていないところは訓練してないのではないかって思われたら損ではないか。そんなことないと思うが、ただそういうことはきちんと整理されたほうがよろしいのではないかなってことは、一応申し添えて終わる。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) では、質疑を終結する。
             17時28分休憩    ──────────────────          17時30分開議 〈順序4〉 ・会計管理者の所管に属する事項 ・選挙管理委員会の所管に属する事項 ・監査委員の所管に属する事項 ・議会事務局の所管に属する事項    ……………………………………………… [質疑] ◆はまの太郎 委員  議会もたまには聞かないと申しわけないかなと思うが、とはいえ別にないが。  知事選挙の関係だが、知事選挙、よほどのことがない限り4年に1回なわけだが、これ、前回と比べて何か変更点があるのか。 ◎選挙管理委員会事務局長 前回が平成29年の3月に執行、4年後になる。基本的に知事選挙ということで、大きな変更点としては、前回の知事選挙のときには、期日前投票所の増設、投票関係の向上という関係で、北部公民館が増設。今回の知事選では、昨年、平成31年の統一地方選挙で東部公民館が1カ所あいた。次の知事選挙で商業施設、船橋初だが、商業施設としてイオンモール船橋に期日前投票所を開設するということで、今準備を進めている。ということで、期日前投票所は当時よりも2カ所ふえたと……4年前と比べて2カ所増設された。  それとあとは、二和公民館の周辺の駐車場の混雑緩和ということで、旧の二和の国家公務員官舎跡地、一部駐車場を、昨年の統一地方選挙からだが、やはり増設して、周辺の駐車場の環境改善を行ったと。そういう点以外は、あとは大きな変化はない。ただ、これにかかる経費の結果、前回の予算よりも増額になっているというところである。 ◆松崎さち 委員  イオンモール船橋に期日前投票所をつくるということは、投票権の確保ということで本当に評価をする。  それで、選挙公報の全戸配布についてお伺いをしていきたい。  昨年6月13日、私、ぜひ公報の全戸配布をすべきだと本会議で取り上げさせていただいて、事務局長のほうから新聞未購読世帯がふえているので、近隣市の動向を注視し、検討していきたいというご答弁をいただいていた。どういう検討がこの間行われ、来年度の方向性はどうなっているのか、伺う。 ◎選挙管理委員会事務局長 令和元年の1回の定例会で、選挙公報の各戸配布、全戸配布についてのご質問いただいて答弁したとおりである。  その後については、基本的には、選挙公報については、公職選挙法上の手続等に従って折り込みのほか、他の補完措置等を踏まえて公職選挙法上何の問題点もないと考えており、ホームページ等についても速やかに掲載しているところである。  その後については、選挙公報の全戸配布については、船橋の世帯数がもう約30万世帯近くあると。期間についても、その選挙の候補者の選挙公報、選挙運動の一環のものであるから、短期間に全ての各戸配布できるかどうかということで、業者等の意見等も聞いていたが、結果的には3日間……最低でも3日間はかかるだろうというような回答のなかで、じゃ、具体的にまだ課題を整理すべきことがあるというところでとどまっている。  1つの選挙に限らず、選挙期間はそれぞれ短いものである。一番短い選挙で市長、市議については6日間しかない。その中で選挙公報の原稿の提出が告示日後、その後印刷、確認して配布等になるので、そういった時間的な関係、やはり配布の手続。それで漏れなく、配布しなきゃいけないと、そういうこともあるので、引き続き検討はしていくところである。今回の県知事選挙の予算については、従来度どおりの新聞折り込みほか補完措置等で予算計上として約400万円ほどを計上しているところである。 ◆松崎さち 委員  事務局長のおっしゃることもよくわかるが、ただ都内の23区では、かなりの部分が全戸配布が広がっている。東京と千葉県とで何か違いがあるということか。 ◎選挙管理委員会事務局長 東京都については、かなり選挙公報を配布しているというところもあるのは確かに……その辺はつかんではある。ただ、選挙期日、直接的に言えば、全戸配布すれ──それとあと、市内85平方キロメートルがあり、都内、特に23区については基本的に面積も船橋よりは──これは確かである。個人的な意見にもなるが、そういった面積の差、あと人口密度の差等々も考えられるので、具体的に東京都内でなぜ実施できてるか等については、確認はできては……実績はあるが、船橋と東京都の明確な差ということについては、そこについてはまだ確認はできていない。 ◆松崎さち 委員  面積の差や人口密度の差だけが、じゃ、障害になっているということなのか。 ◎選挙管理委員会事務局長 今言ったその2点だけが……のみにかかわるということではなくて、選挙公報の全戸配布、これは基本とは考えてはいるが、その全戸配布する要件を整理する中で、全戸配布が各世帯に配布できない、できなくてもその補完措置等で公職選挙法上、選挙の執行上、法的に何の手続上も問題がないという手続をとっているので、その点については今のやり方でも問題ないと思う。  ただ、他の要因については、まだやはり検討なり研究する必要があると、そういうことである。 ◆松崎さち 委員  検討なり研究なり必要だということでご答弁あったので、来年度もぜひ研究していただきたいが、確かに法上は問題なくても、事務局長もやっぱり新聞未購読世帯がふえているから知らせるというところで課題があるというところがある、それは共有されていると思う。配布期間の日数とかそういう条件も都内……東京都は違う……違いがあるのではないか。 ◎選挙管理委員会事務局長 東京都のほうの配布方法、都にどういう手段で配布しているか等もあると思うが、ただその……。 ◆松崎さち 委員  いや、いつまでに配布しなきゃいけないというところで。 ◎選挙管理委員会事務局長 公職選挙法上及び県の条例及び市の条例では、選挙期日前の2日前までが、うちである。 ◆松崎さち 委員  それで、東京は。 ◎選挙管理委員会事務局長 東京については、全てではないが、東京都の選挙公報の発行条例では、選挙期日の前日までという自治体もあるということはつかんでいる。 ◆松崎さち 委員  そうすると、県の条例なんかもやはり都とはちょっと条件が違っている、厳しさがあるということだから、千葉県ともぜひこの点協議していただきたいが、いかがか。 ◎選挙管理委員会事務局長 選挙公報の全戸配布を前提として、条例の検討、協議するかということについては、ここでは、それを前提とした協議については明確にやるというお答えは今、できないが、県についてもその条例を2日前までになっているので、その辺の考え方については、県も考えがあると思うので、そこの点については確認はしてみたいと思う。 ◆松崎さち 委員  全47都道府県の中で投票率が最下位クラスだと聞いたことがある。やっぱりそういう点もかかわってきているのではないかなと思うから、ぜひ全戸配布実現のために要望すべきだと思う。要望されるのか。 ◎選挙管理委員会事務局長 全戸配布については、県ないしまたはそれぞれの自治体での判断というのもあると思う。法令上は基本的にはそういう形でなっているが、県に今すぐに全戸配布を要望するという考えは今は……。(「そちらと違う」と呼ぶ者あり) ◆松崎さち 委員  条例の変更を。前日までに配ればいいと、東京みたいに変更を要望してほしい。 ◎選挙管理委員会事務局長 東京都の条例が全戸配布を前提として前日までと設定された、その条例がそういう形で条例を改正したかどうか、その辺……つくられているかどうかについてはちょっと定かではないが、千葉県が現在、公職選挙法上は期日の2日前までで、それは同じ。公職選挙法、要は国政選挙と同じに規定になっているわけだが、それを改正するかどうかについては、それはやはり県は県なりの判断等もあると思うので、それを、改正を要望するということは、現時点で、今直接要望するというお話は、今はここではできない。 ◆松崎さち 委員  現時点、今は難しいかもしれないが、やはり東京より厳しい条件の中で全戸配布しろという、それはまたおかしな話だって。そのとおりだと思うから、そういうところから整備をぜひ進めていただきたいと申し上げて終わりとする。 ○分科会長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) それでは、質疑を終結する。  以上をもって、本日の議題は全て終了した。    ───────────────── ○分科会長(滝口一馬) 他に委員のほうから何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○分科会長(滝口一馬) これをもって、本日の分科会を散会する。          17時30分散会    ────────────────── [出席委員]  分科会長  滝口一馬(自由市政会)  副分科会長 齊藤和夫(真政会)  委員    林利憲(自由市政会)        橋本和子(公明党)        松嵜裕次(公明党)        浦田秀夫(市民民主連合)        佐々木克敏(自由民主党)        松崎さち(日本共産党)        はまの太郎(無所属)        小川友樹(無所属) [説明のため出席した者]  笹原総務部長  篠浦総務課長(参事)  高法務課長  小栗職員課長(参事)  大森人材育成室長  福田情報システム課長(参事)  海老根税務部長  峯川税務課長  楢舘市民税課長(参事)  秋庭資産税課長  笹島債権管理課長  高橋消防局長  渡邊消防局次長  澤本消防局次長  新井消防局総務課長  市川消防局財務課長(参事)  松本消防局予防課長  小出消防局警防指令課長(参事)  藤代消防局救急課長(参事)  栗林会計管理者  豊田選挙管理委員会事務局長  竹井選挙管理委員会事務局次長  岩田監査委員事務局長  小山議会事務局長  池田議会事務局庶務課長      その他、主幹、課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 高橋議事課副主査          増田議事課主事...