全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。
──────────────────
△委員会の進め方等について
○委員長（つまがり俊明）
協議事項は、お手元に配付したとおりである。
1の
ソーシャル広報・広聴については午後3時までをめどに、2の広報・広聴については午後5時までをめどとして、参考人の方からの説明及び質疑を行っていきたいと思う。
以上のとおり進めたいと思うが、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（つまがり俊明） それでは、そのようにする。
参考人入室のため、会議を休憩する。
13時31分休憩
──────────────────
13時33分開議
1．
ソーシャル広報・広聴について（
サイボウズ株式会社社長室フェロー 野水克也氏）
○委員長（つまがり俊明） 本日は、参考人として
サイボウズ株式会社社長室フェロー野水様にご出席をいただいている。
本日は、お忙しい中、委員会に出席をいただき、ありがとうございます。
早速だが、本日の議事について説明申し上げる。
今後の本委員会での取り組みの参考とするため、
ソーシャルメディアを活用した広報・広聴に関する有識者として
野水参考人からお話を伺いたい。
なお、質疑については、説明の都度、適宜挟んでいくような形で進めさせて……全体を通してからのほうがよろしいか。
◎
野水克也 参考人 多分そのほうがいいかと。
○委員長（つまがり俊明） わかった。
では、
一通り説明が終わった後に、改めて質疑の時間を設けていきたいと思う。
また、参考人におかれては、委員会のルールで、委員長の許可を得てから、発言をくださるようお願いをする。
それでは、
野水参考人からご説明お願いする。
………………………………………………
［
参考人意見聴取］
◎
野水克也 参考人 簡単に自己紹介だけ。
余り会社の宣伝するとあれなので……今、
サイボウズという働き方改革とか
グループウエアとかで一応そこそこ大きい会社に勤めている。ただ、僕が入ったときは20人しかいなかったすごく小さい会社である。一番最初、石川県で
テレビカメラマンをして、それとディレクターを8年、9年やって、それから、家業の建設業を7人ぐらいだったが継いで5年ぐらいやって、ITの勉強したいと思って、どこか勉強させてくれるところと思ったら、20人ぐらいの
サイボウズという小さい会社が猫の手も欲しいということで、そこに潜り込み、そっちのほうがえらく成長したので、そのままそこに居座って、弟に会社を譲って20年になる。なので、
サイボウズに入ったときに船橋に引っ越した。主には、
製品責任者とか
マーケティングをずっと担当して、最近は、
地方創生とか
中小企業経営のコンサルとかが主な仕事になってきた。一応、20年もIT業界にいるとそこそこ認められるみたいで、総務省の委員会とか、
内閣官房、あと、中小企業庁とかの委員をしたりとか、今は、
地方のほうでは伊那市というところの新
産業推進協議会の委員とか、あと、石川県の珠洲市、先端にあるところの
SDGsラボの研究員とかのお役目をいただいているところで、写真20年前と書いてあるが、余り今と変わらないとみんなに言われるが、それは僕が成長してないということなのかという感じである。
参考人と言われると物すごく緊張するが、
余りイメージがないので、気楽にいきたいと思うので、おつき合いいただきたい。
きょうは、
ソーシャル広報のお話をさせていただくが、そもそも広報は何だという話からさせていただく。
広報だが、字が、戦前の場合は、こっちの弘報を書いた。この弘報の「弘」はどういう意味かというと僕はよく知らなかったりするが、大きく言うと、一方通行で情報を配信するというのがこっちの意味の弘報ということである。ただ、戦後になって、今の字は広報という字を書くが、これ英語に直すと、
パブリック・リレーションズ（PR）になるわけである。
パブリック・リレーションズから、結局……これは、GHQがもともと持ち込んだ概念らしいが、
アメリカとかでやる
民主的運営のために市民と
信頼関係を構築・維持するためと。要するに、一方方向ではなくて、
信頼関係を維持するために行う活動が広報だと定義されている。議会とかはそんなに広報得意な議会は余り見たことないが、別に船橋に限った話ではない。例えば、企業では非常に広報の役割は年々重要になってきて、下手したら広告の予算より広報の予算のほうが実は突っ込んでいるみたいな会社も実はあったりする。我々も広報のほうが全然比重が高いという感じで、
サイボウズの広報は全部で20人、30人という部隊で日々活動している。それぐらい重要性が高い。一番の違いは、一方通行ではなくて、
信頼関係を築くから、双方向の
やりとりがある。一般的には広報・広聴と言われるということがあって、普通は広く放って、広く聞く。この
やりとりをあわせて、議会の場合というか、実際の場合とかも、一般的には広報と定義されるのが正解である。
では、
船橋市議会はどうかを見てみると、
船橋市議会の
ツイッターの画面、
公式アカウントである。原則として
リプライ、ダイレクトメッセージに対応しないと書いてあって、ここから、やっている方には大変申しわけないが、視察を行うとか、
広報委員会開会するとか、理事会を開会するとか、戦前な感じである。ということになってしまうということで、今どきの方法としては、これはやっても
余り意味ないと思う。
「いいね！」ここに1個ついているが、これ、誰が1個だけ「いいね！」しているのかという感じだが、もうちょっと違いを説明すると、
リレーションを張るということだが、
リレーションシップ・
マーケティングという手法がある。今、
マーケティングの世界では一般的に行われている広報の方法ではあるが、これは、顧客との良好な
関係づくりを通してお客様との距離を縮めていく
マーケティング手法。ここは、市民との良好な
関係づくりを通して市民との距離を縮めていく
マーケティング手法と読みかえれば単にいいだけだと思うが、これ恋愛を例にとるとわかりやすいかなと思う。初めての人と何か親密になって事をなそうとすると、必ず仲よくなるという過程を踏まなきゃいけないが、仲よくなるときには会話しないと成り立たないわけである。お互いのことを理解しないとだめだということがある。こう決まったからどうだとか、あなたは僕の嫁になる運命だとか、初対面の人に言われたらどん引きするに決まっているわけなので、それではだめだということで、結局、この過程をちゃんとやろうというところをやるのが最近は
ソーシャルの比重が非常に高くなっている。
では、
リレーションシップがとれると何がいいことがあるかだが、単純な話である。投票率が上がる、恐らくは。船橋市、例えば、前の去年の
市議会議員選挙、投票率34.34％で、全国的に見てはやや低いほうだが、とりたてて低いほうではなかった、調べてみたら。というところで、問題は偏っているところであって、この20歳から24歳、15.34％、25歳から29歳、15.45％、要するに、20代の方は15％の方しか投票されてないということは、イコールそれぐらいの市民の声しか届かないことになってしまうので、これは余りいい傾向ではないと思っている。
とりあえず
リレーションがちゃんととれている状態だったら、こういうところの改善は一番早道になってくるので、投票率を上げようと思って、駅前で投票に行こうと言うよりも、本来だったら、ふだんからの
リレーションシップ活動をちゃんとやるところが大事という話になっていくのではないかなと思う。
あと、たまに、
ツイッターやっている方とかいて、特に議員の方そうだが、
選挙期間中だけSNSがやたらと投稿されて、選挙が終わって、ありがとうございましたと言った瞬間にしいんとなって、次の選挙まで何にも言わないという方が結構たくさんいるが
余り意味ない、正直なところ。あれが意味あるのは、選挙のスタッフと
ボランティアの方々向けに、ちゃんと見てくれているんだということが伝わるだけで、選挙の投票率とか、あとは
投票行動に対してはほとんど影響がされないという結果が残っている。大体、内容としても
活動報告しかしてなくて、きょうはどこ行って集会したとか、どこ行って握手したとか、そういうのばかりになっていっているので、
余り意味がないので、ふだんからやられることをお勧めする。
あと、
ソーシャル広報というか、
ソーシャル活用で、最近何でこういうことが言われてきたかって、僕がきょう呼ばれた理由でもあるが、世の中だんだん変わる事例が出てきた。一番最初に
ソーシャルで有名になったのはオバマ元大統領の初当選のとき。
アメリカにおいては、もう既に
ソーシャル選挙がやられていた。彼の場合は演説の名手というところが前提にあり、その演説の腕をふんだんに使って演説しているところと、
アメリカの歴史とかいろんな
マイノリティーに焦点を当てた動画をつくって、ユーチューブの動画が
ツイッターを通していろんなところに拡散されて、それで若い人たちが一斉に投票してたりとか、
ボランティアに参加したりとかということを通して勝ってる事例が出ているところで、いきなり
ソーシャル広報が非常に注目されるようになった。
日本でも同じような状況が出ていて、一番有名な事例が、
衆議院北海道5区補選で、おととしか……2016年の話である。だが、自民党の和田さんと、無所属の池田さんの2人の戦いになったが、特徴的なのは、和田さんが、町村さんの亡くなられた後の弔い合戦だった。そこに対して新人の池田さんが挑んだ形になっていて、どう考えたって圧勝するはずである、普通に考えたら。
無風選挙と言われて、もう絶対勝ちは揺るがないと言われていた。そこで池田さんは
ソーシャルという技法をとった。やはり自分が映っているビデオではなくて、
ボランティアの方に焦点を当てたビデオとか、同じ戦法をとった。
マイノリティーの方が頑張っているビデオをつくったものを通して、
ツイッターとか
フェイスブックとかでがんがん発信していった。それにあわせて、北海道だけではなくて、全国から応援したいという声が集まってきて、
ソーシャルで盛り上がったのみならず、全国で
ボランティアが……
ソーシャルボランティアという言葉が生まれたが、例えば、東京とか九州にいる
ボランティアの方がそこから支援者のお宅に電話するとかということが出てきた。そういう
ボランティア組織が出てきて、○○さんに投票をお願いするとか応援していただきたいとかという電話かけを、沖縄とか九州とかからやるという活動が出てきた。結果どうだったかというと、負けはしたが、1万票差である。13万5000票と12万3000票という物すごく大接戦になって、
菅官房長官が全く勝利宣言できずに、苦渋の表情で記者会見をしていたという苦い思い出になったところで、自民党もここから、いきなり
ソーシャルに傾いて、今、一生懸命インスタグラムやったりとか
ツイッターやったりとかとしているが、これぐらい世の中をひっくり返す力があるという事例が出てきた。
申しおくれたが、きょう、議会に関することと、
あと議員そのものの
ソーシャル活動と2つ一緒にお話しさせていただく。区別するほどの話題でないということもあるが、自分ごとで考えられるところもあるので、両方考えていただければと思っている。
身近なところで
SNS活用が一番うまいなと思ってる方は千葉市長である。本当に上手でいらっしゃる。僕も何度かお話ししたことはあるが、自分の意見がすごくはっきりされているというか、あれぐらいはっきりされる方だから
ツイッターやっても結構うまいこといくだろうなという印象受けるが、
ツイッターで発言しただけで、
ヤフーニュースに載ったりとか、最近は頻繁になってきて、結構全国的に千葉のイメージも上げてくれたのかなとは思っている。
やはり、うまいところがいろいろあって、ちゃんと話題にのっかるところである。普通、こういう
ソーシャルで発言される方って、きょうはどこどこ行ったとか、もっとひどい話になると、きょうはカツ丼食べたとか、ご飯の話ばっかりして、中年のだめな
ツイッター例で、写真が全部茶色いというのがあるが、そういうことをされている方、政治家の方でも結構いるが、
余り意味ない。本当にやらなきゃいけないのは、話題に対してちゃんとのっかっていくことである。例えば、防衛大臣になってから台風が3つ来て、私は雨男だから本当に困ったなみたいな話して不謹慎だという声が挙がったのに対して、熊谷市長が、別にそんな発言全然不謹慎ではないよということを
ツイッターでつぶやいたら、それが
ニュースに載ったという話である。
直近のところでは、この間、阪神・
淡路大震災から25年の記念日……記念日と言うかどうかわからないが、何周年の日を迎えたわけだが、その日の朝とかもちゃんと、私は神戸市に住む高校2年生だったと書いて、要するに、その時々の話題にしっかりと自分の意見を載せていくことをまめにされているわけである。結局、これを継続的にしていくことによって、その日は私も神戸にいたとか、あの日私は千葉だったが心配していたみたいな声が
リプライで上がってきて、それが積もり積もって信頼の形成につながってくる。そうやってふだんから積み重ねをしているからこそ、いざというときに言うとちゃんと
ニュースに載ったりとか、拡散したりとかということが出てくる。
あと1人、上手だなと思っているのが、政治家ではないが、駒崎さんというフローレンスの代表の方である。この方、NPOの代表の方だが、
社会企業家と言われていて、今、病児保育とかそういう事業に携わっているが、「保育園落ちた日本死ね」という、皆さんも記憶に新しい炎上事件があるが、そのブログを取り上げて、自分のブログで言って爆発させた張本人がこの方である。この方も、やはりこうみんなが問題に思っているというところをちゃんと探して、そういうところを取り上げることを常々やっているわけである。やっているからこそ、あるときいきなり爆発するので、何も知らない人というか、何も全然知られていない
ツイッターアカウントの方がいきなりぼんと言ってもだめで、要するに、日々からそういうことに関して関心があることをちゃんと言い続ける、自分の関心分野に対して言い続けることをされていての結果だと思う。
余談だが、うちの社長と仲よしで、この方バズる才能はすごいが、組織運営的にはまだまだちょっとというところがあり、うちの社長に弟子入りして、この間、研修に来ていた。ここに僕写っているが、実は遅刻してきてあたふたしてるところである。
まとめると、
ツイッター利用とか
ソーシャル活用のうまい方の特徴は幾つか共通点がある。
1つ目が、日常的に使って、ほぼ毎日発言する。ハードル高いところの時点で思われる方がいるかもしれないが、そんなことない。あとは、
活動報告の割合が比較的少ない。きょうはどこの集会所行ったとか、きょうは誰々の意見を聞いたとかという話じゃなくて、あったとしても、誰々のところに行って、○○の話題に関する何々の議論をちゃんとしたとか、○○の事件についてどうだったとか、ちゃんと時事問題に絡めて発言する。これやるのは結構勇気が要る。反対側からいろいろ言われそうとか、これは発言なれである。僕も、最初は炎上したこともあるが、一応
フェイスブック友達2,000人いるので、たまにぶっ込まれたりするが、ほとんどなれれば大体わかってくる。どういうポイントを踏んだらいけないのかとか。
あとは、多くの人が関心のある
社会的課題をタイムリーに発信する。例えば、コンビニエンスストアの問題が出ているときに、コンビニの話題で、私はこう思うとちゃんと言ったりとか、それこそ保育園の待機児童の季節になって、みんながそこで悩んでいるときにこういう事例があるとちゃんと載せたりとか、関心のあることをちゃんとタイムリーに見といて、発信する。
あとは、ちゃんと
リプライする。素早く反応する。それがもちろんネガティブというか、
誹謗中傷は無視すればいい。
皆さん誹謗中傷が来ると、かっとして返してしまうが、いい意見に対してはスルーというような……これ逆である。要するに、意見に対してはちゃんと返す、
誹謗中傷はスルーするというくせをつけておく。
リプライは素早く反応しないとだめである。皆さんも、これやっているときにわかると思うが、やられている方いると思うが、要するに、自分が打ったときにすぐ返ってきたものに対して答えは返せるが、2～3時間もたつと、ポケット入れてしまって、もうどこか忘れてしまうので、要するに、言った人としては、本当に1分とか2分とかで返ってくるとうれしい感じなので、すぐ返せるものであれば素早く反応させてあげるというのがいいかなと思う。
こういうことを言うと、いや、ネタない、そんなの上げるのかという、茶色で埋め尽くしてる方々がよく言うが、正直、政治家の方ほどネタに困らない
ツイッターいないと思う。だって、
社会課題全般を扱っているわけで、新聞の3面記事とか、
あとヤフーニュースとかを見たら、話題にならないというか、市民の関心事ではないことは出てない、基本的には。どれかに対して自分の考えはこうだとかということとか、これが盛り上がっているとか、船橋だったらこうだとかぶせていくだけで、実は容易にできたりする。ぜひそういうことができると思ったら心がけていただくと、今までにない新しい人たちとの
信頼関係が築ける可能性があるのではないかなと思う。
反対に、下手な人。
自分都合で必要なときだけ使う人。選挙のときだけの人とか、あとは、
活動報告中心とか、飯食ったとか、仲いい人が1カ月に1回ぐらい上げてきたら、おお、いい飯食ってるねで終わるが、
毎日カツ丼とかそばとか上げられても困る。むしろやめてというところである。あとは、事実ではなくて、感想だけを言って、私はこう思うみたいなことだけを言って、しかもその意見を皆さんもそう思わないかとかと強要するタイプである。このタイプはだめである。
あと、自分の仲のいい人だけ
リプライして、ほかの人いいこと言ってきても全部スルーという、これ何のためにこの活動やってるのかよくわからない。新しいファン欲しかったのではないのか。
あと、世間の空気を読まない発言をされるとか、このタイプは
ツイッター活用の下手な方である。思い浮かべるとわかるが、異性に対するアプローチとほぼ一緒である。
自分都合で必要なときだけ呼び出す。あと、電話で飯食ったとか、
活動報告しか言わない。あと、事実のエビデンスもなく、感想とか思っていることだけ言って、その意見を相手に強要する。都合のいいとき、仲のいい人だけ
リプライする。場の空気を読まない行動をする。嫌われる、基本的には。同じことである。
だから、
ツイッターだから特別とか、SNSだから特別という、そういう話じゃなくて、一般に人と対応してお話しするときには基本的には嫌われることはやるなということである。
ツイッターとか特にそうだが、我々の会社でも、ほぼ全員がSNSやっていて発言する機会も多いので、社員に、これ言っていいか、だめかとよく聞かれる。聞かれるときに我々の回答としてはそうで、駅前で大きい声で叫んで自分が恥ずかしくないことは言っても構わない。ところが、それが恥ずかしいと思うようなことなら言わないほうがいいと言っている。要するに、公明正大という言葉を僕らは使っているが、それで言うのであれば、例えば非難が来たとしてもそれは会社としてちゃんと責任を持って対処する。対処するが、要するに、会社にも言えないようなことは
ツイッターにつぶやいて炎上しても我々責任とらないと申し上げている。
ここまででお話ししたらおわかりいただけたかと思うが、広報というのは、正確には広報・広聴の略である。広報・広聴の略で、単純に広報と言っているだけで、
リレーションシップの必要性が出てきた。これ幾つかの理由がある。昔は余り要らなかったというか、そもそも手段がなかったこともあるが、昔は、学力差が余りにあり過ぎたところがあって、例えば、戦前だと、文字の読めない方が結構多かったことに対して、誰か知識を授けてくれたらそれを盲目的に信じるという……要するに、宗教と同じ図式が成り立ったわけである。
ところが、社会が非常に複雑になってきた。昔みたいな、みんなが学校に通ったら幸せになるとかという単純な話じゃなくて、こっちを立てたらこっちが立たずみたいなことになってきて、福祉にお金を入れたら道路がぼろぼろになって、道路にお金を入れたら福祉がぼろぼろになってみたいな、非常に社会が複雑になってきて、どうやって解決しようかみたいなことになってきたから、なかなかこれ言っただけで解決しないものである。社会の
課題解決には複雑な
ストーリーが必要になっていることがあらわれている。単純に福祉の予算をふやせば福祉がよくなるというものじゃなくて、極端な話言うと、例えば、夕張市の例とか、病院がなくなったら
平均寿命が延びた話がある。これは結局、病院がなくなるという話、お金がないからもう持たないという話になったときに、市はどういう政策をとったかというと、市の人たちが自分で健康管理をして、病院に行かなくてもいいようにしようとちゃんと言って、そこに対してなけなしの予算を突っ込んでいったら、市民の方が
健康づくりに気を使ったら、結果的に病気が減って、医療費が減って、結果的に市がもうかった事例があったりする。
平均寿命がふえたという話がある。
要するに、そういう感じで
課題解決をしていかなきゃいけない。単純に予算をふやす減らすという話じゃなくなってきたということがあって、この
ストーリーを考えるというプロセスが必要になってきた。
あとは、政治家の皆さんとか、政治家に限った話じゃなくて、マスコミもそうだが、すぐいいか悪いかとか、善か悪かという二元論でぶった切るが、それが一瞬バズッたとしても、それだけで解決するという問題で解決できる問題はない。例えば、
児童虐待の問題に関しては、
児童虐待すごく盛り上がって、いや、あんなの情報共有すればいいのではないかとかと言って、我々もサービス出して、いろんな人が回るが、回ってきたところで、
個人情報どうするとかとか、いろんなこっち側の問題がこう出てきて、
個人情報守れば守るほど通報なんてやれなくなるとかということがあったりとか、伝達できなくなるとか。我々の市町村が守っている
個人情報をほかの市町村に渡すということは
個人情報漏えいだとか言われて、いや、ちょっと待ってくれみたいな、それどうやって引っ越しするのかみたいな話も出てきたりして、結局、難しいわけである。みんなで考えて、妥協点というか、着地点を見出さなきゃいけない問題が出てきている。
なので、自分の意見がこうだから、例えば賛同者をふやすという活動ではなくて、この問題とかこの
ストーリーに関してちゃんと考えてくれる人をふやすことが最近は必要になってきてる。そうでないと、言いたいことだけ言い合うという、そういう図式になってしまう。これは
信頼関係のない状態である。例えば、夫婦とかでもそうだが、お互いの状況を知らずに、いや、俺はこんなに仕事しているんだと言って、奥さんのほうが、私だって家事で忙しい、子育てわかるのかと言っていると、けんかになるわけである。けんかになるが、相手のことを知って、ああ、そうか、つらかったなとかとちゃんと理解して、じゃ、どうやったら解決できるかというところから建設的な話し合いが始まるところになっているわけで、要するに、相手のことを考える、もしくは課題に対してちゃん考えるという、そういう市民の方をふやしていく。もしくは議員同士が自分の委員会の話だけではなくて、あっちの話題にも、お互いに興味を持って、こっちの話題とこっちの話題を合わせたらこういう解決策あるのではないかみたいなことをしっかり考えていくことを、していかなきゃいけないということになってきた。
やりとりをする必要があったから、
リレーションシップが必要になってきている。これが注目を浴びている理由になる。
なので、広告の道具ではない。広告と広報の違いなので、みんな、
ツイッターって広告の手段だと思っているが、広告の手段ではなくて、広報・広聴は
リレーションシップのための手段はそういう意味だとご理解いただければと思う。
特に、自分市民だから思うが、本当にいろんな方がいるわけである。世代別に見ても、もともと船橋にいた方とか、あと、戦後に入植されてきた方とか、あとは、公団ががっとできたときに一気にどんと来た方である。最大人口の方とか、あとは、我々みたいな昼間全然千葉にいない千葉都民とか、こういう方々で形づくられている今の船橋市のままで、
信頼関係のないまま議論をするとか、非常に難しい状態になっているのではないかなと思う。
僕も、高根木戸にいる前は高根公団に4年ほど住んでいたが、在宅勤務をたまにするわけである。在宅勤務してみて初めてわかったことがあって、うちの団地の高齢化率が60％超えていたことである。本当にびっくりした。
だから、普通だったら自分会社に行ってしまうのでわからないが、子供たちが行ってくるとかけ声が3人ぐらいたたたっと出ていった後に、介護事業者の車が10台ぐらい団地の中どっと列つくって走って入ってくるわけである。何だこれはと思って調べてみたらそういうことがわかってきて、改めて駅前の商店街とか、見直したら確かに我々がターゲットではなくて、あの60代の方々とか80代の方とかがターゲットになってこの品ぞろえになるから、これはこれで合っているなみたいな、勉強になったりということがある。そうすると、何か町内会でもし問題があってこういうことしないかと言ったときに、誰のためにそれをやるのかとかということをやっと自分も考えるようになるわけである。それまでは、初見において、ださいなとか思ったり、いや、そんな人ばかり優遇して、うちの子供はとかと考えていくわけだが、やはりそういう状況を知ってくると、わかってくるわけである。どの自治体も同じ問題を抱えていて、いろんな自治体で仕事させていただいているが、ほとんど同じ問題抱えていて、少子高齢化の問題と、あとは世代断絶という問題とか抱えている。日本中のほとんどの自治体で船橋市も例外ではないと思うが、15年後、今の支出のままだったら多分財政的には全自治体がパンクする状況にあることははっきりわかってるわけである。しかも、若い人はいなくなる。なので、必然的にこの市民協働という動きが出てきているが、市民同士が助け合って、要するに、市役所が何かをしてあげて、例えば、市議会が何かをしてあげて、市民がそれを享受するという図式ではなくて、一緒に何かを組み立てていくという自治体になっていかなければ自治体は生き残れないことがだんだんはっきりわかってきてるわけで、そういうことをするためにも関係構築は重要だなと最近つくづく思う。
信頼度の上げ方だが、
マーケティングの人たちは非常に強欲であり、信頼度を上げる順序をちゃんとつくり上げているわけである。いろんな説があるが、代表的なわかりやすい説でいうと、まず知る。知らなきゃ信頼もくそもない。選挙カーでもそうである。まず名前知ってもらわなかったら、投票もへったくれもないから。次に、大体みんなここ飛ばしがちになる。共感というプロセスが入る。共感というのは、一般的に壁ドンして告白するとかあるが、この図を見たら、ほほ笑ましい、青春の苦い1ページを思い出す方もいるかもしれないが、もし、ここにおっさんが立っていたらどうだろうか。ただの犯罪ではないか、これ。要するに、
信頼関係がなかったら、要するに、同じ行為をしても同じには捉えられない、当たり前の話だが。片や、わあという心拍数の上がり方が全く真逆という、そういう感じに、同じ行為をやったにもかかわらず、
信頼関係のあるとなしではなりかねないことになってしまう。
その
信頼関係を結ぶために大事なのが共感のプロセスになる。共感しているのであれば、いきなり壁ドンはだめかもしれないが、ちょっと1メートル以内に近づくぐらいはオーケーかもしれないというところである。具体的に言うと、僕年間100回ぐらい講演をするが、気をつけているのが、ソニーの盛田さんが言っていた話だが、共感していない状態は全員背もたれに付いて聞いている。共感している状態は前5度である。そんな見え透いたポーズはやめていただきたい。（笑声）共感してくれているのかなというところに入ってから本音をちゃんと言い出すとかをちゃんと努めて……そのプロセスは入れなきゃいけない。その次に、興味が出てきたら勉強するから理解してくれて、理解してくれた結果として、反対する方もいるが、賛同してくれたら行動に移ってくれるという順序があるわけである。
結局、皆さんのふだんの活動というか、市議会の活動自体はそうだが、今、どの段階かというところである。いきなり
ツイッターで言う方とかは、とにかくここ全部ぶっ飛ばして、行動と言うわけである。これ言ってもだめで、もしくは○○をよろしくお願いする、ここだけで終わるかというところで、大体この文節前後ごっそり抜けるところがある。先ほどから言ってきた活動も、やっていくうちにちゃんと芽生えてくる人が1人、2人、3人、4人、5人、6人とふえてくるという感じである。ちゃんと
ツイッターとかでもいいことを言っていれば……いいことというか、ためになることをちゃんとタイムリーに発信しておけば、2日に1人ぐらいというのはフォロワーふえてくる、自然増で。自分で変なことやらなくても。それをやっていて、1年、例えば、何百人という単位になるから、それを5年続ければ何千人という単位になってくる。こうなってくると、自分のコミュニティーができることになる。一朝一夕にできることではないが、蓄積すれば必ず応えてくれる人はいる。それは、多分議会でも同じことだと思う。
個人じゃなくて、議会の場合はどうするかということだが、議会だとわかりにくいので、ちょっと政党の例で、議会はいいのがなかった。例としていいのがない、そもそも。ないが、例えば、うまいなと思っているのは、公明党のインスタグラムである。インスタグラムって写真が主で、文字はおまけみたいなところがあるが──別に僕支持政党ない、あらかじめ言っておくが。イタイイタイ病の患者の方が立っているのがやっとなので、後ろから公明党の委員長が支えているという写真で、要するに、これを歴史の一幕として紹介するわけである。こういうことがあって今があるみたいな。とりたててうちが何したとは言わない。写真で何したとばんばん出してるわけである。これやったら、やはり認知と興味を持たせてくれる。ふだん全然政治に興味のない方も、これ何だろうと思ってこう見る、基本的に写真好きな人見るので。
意外に船橋もこの戦法使えるのではないかと思う。船橋市で、僕が引っ越してきた当時は北習志野に住んでいたが、北習志野は昔どうだったのかと調べてみてびっくりしたが、20年前はただの大草原だったわけである。大草原で、草原の中を何かぼろい木製の新京成がコトコトと走っている写真を見て、これ20年前かと驚いたのを覚えてて、しかも自分の足から何百メートルほど行ったところの地下に、明治時代に203高地を攻略するためにつくったというコンクリートの要塞が眠っているみたいな話を見て、おもしろいと思って、いまだにあれは発掘したらおもしろいのではないかと思っているが、そういうこととかほとんどみんな知らなかったりする。そもそも何でそういう疑問が出てきたかというと、初詣に行くところがなかった。二宮神社ぐらいしかない、船橋大神宮と。我々田舎に住んでいる人間としては神社が近くにないって全くあり得ない話なので、何でないんだろうと思ったら、それは20年前草原だったら神社あるわけないということがやっとわかった。そういう関心を持ってもらう、自分のいたところがどうなのか、もしくは、どういう出来事が何なのかという、現代のことをやると言い争いになるが、過去のことをやると結構みんな共感してくれるのが高いので、こういうやり方を使っていくのも1つ手ではないかなと思う。共感をつけるということである。
最後、広報担当者がついやってしまいがちなNG投稿の例を一応ご紹介しておく。
まず、メディアの掲載実績ばかりを連投する。議会でいうと、自分が質問に立ったときだけ連投するとか、そういう方……ちょっと言いにくいが。
あと、
ツイッターで話したことと同じことを
フェイスブックに投稿する、逆もしかり。これも何でだめかというと、大体のファンの方は
ツイッターと
フェイスブックと両方「いいね！」してくれている。「いいね！」してくれている方は、両方フォローしている。両方フォローしているので、同じこと2回見たくない。僕の場合も同じ話題を取り上げたとしても言い方を必ず変える。
あと、ネガティブなコメントや質問をそのまま放置する。
誹謗中傷は捨てていい。ただ、ネガティブな反対意見とか質問に対してはちゃんと真摯に回答してあげることをやらないといけない。
あとは、もらった原稿をそのまま投稿するだけ。さっきの議会事務局のとかである。
あと、中の人の温度や熱量が感じられないかた過ぎる場所、かた過ぎてもだめ、やわらか過ぎてもだめというちょうどいいぐあいを探さなきゃいけないところが難しい。
あと、内輪ネタ過ぎて、疎外感や嫌悪感を感じさせる投稿……余り内輪ネタ過ぎるのはだめである。
炎上リスクも一応説明しておくが、炎上するときは大体この4つのどれかである。
1つは、自分の主張を言うのは全然オーケーだが、ロジックもなく、エビデンスもない。日本は昔からこうだからとか、これが当たり前だからとか、先祖代々こうだから、何のエビデンスもないこととかを相手に押しつけることを言う人は大体燃える。この燃えるパターンが一番多い。だから、何か主張を言うときには、それはこういう背景があってとかをちゃんと足したりとか、こういう未来があるからとちゃんと言っていただきたい。
あとは、他人を
誹謗中傷する。これ固有名詞上げて
誹謗中傷は絶対にSNSでやっちゃいけない。恐らくは皆さん議会の質問の中でも、例えば、こういう場で、特定の固有名詞を上げて
誹謗中傷することは絶対にないと思うが、
ツイッターでも同じことが言えると考えていただければいい。
あとは、外見上、機能上の制限を差別する、本人に起因しない。体が弱く生まれてきたのはその人のせいではない。女性に生まれてきたのはその人のせいではない。男性に生まれてきたのはその人のせいではないということになるわけで、肌黒いのもそうである。ということに対して差別するのは、これ絶対やってはいけない。
あとは、言い方が他人を見下しているところである。これは
リプライの例とかで多いが、あれ見てみなさいとかと言って、かちんと来るということである。
これは別にSNSに限った話ではなくて、一般の多くの方の前でお話するときは当たり前ということばかりになる。
最後に、市のホームぺージについての意見ではないからと、つまがり議員に事前に聞いていて、きょうの内容考えたが、議会と役所の役割の違いをご説明というか、僕の意見に近いが言いたい。
例えば、道路直してほしいという意見があったら、多分議員さんも皆さん聞いていると思う。それも確かに大事な仕事ではある。ただ、それは本来だったら議員に言うべきじゃなくて、それは市役所に言う話である。何でかというと、決まったことをやるのが行政だからである。基本的に議会って立法府である。なんで……別に市長の諮問機関が議会ではないから。ということでいうと、これ分けると、行政は現在のことをやるが、立法というのは基本的には未来のことをやるというところが議会の仕事だと思っている。
反対に言うと、10年ビジョンとかは、今、市のほうで立てているが、それが議会から出てきてもおかしくないわけである。そういう未来の姿はこうだというところが議論されていて、それがあって、それにしたがって、例えば法案とかの案をつくっていくというところが本来あるべき議会の姿ではないかなと思う。もちろん行政のチェック機構というところはあるが、基本的には、法律を決めるということは未来を決めることと同じことになってくるので、やはりそこをちゃんと意識して何か
信頼関係を築いていく活動が必要なのではないか。道路直してくれるからとかという話じゃなくて、10年後の船橋はこうなるからと、5年後に皆さんが幸せに暮すにはこうなるからというところを本来考えていくのが議会の仕事ではないかなと思っている。
議論に関しては、最近
ソーシャルというところでいうと、シェアリングエコノミーという言葉がはやってきた。ウーバーの事例だが、スマートフォンを持っている方が人を乗せることもできるが、自分が乗ることもできるみたいな仕組みがある。タクシーに比べたら、今まではタクシー会社に電話しなかったらタクシーが来なくて、運転手さんはずっと運転手さんだし、乗る人はずっと乗る人という感じだったが、例えば、お互いにシェアしたら、例えば、隣のおばあさんが困っていたら、自分が乗せていってもいいよとか、法規制とか別にしてである。ということができるような社会になってきている。そうすると、そういう仲介者の役割がだんだん変化してくるわけである。昔は、要するに、手近に誰も知らなかったので、とりあえず挨拶に来た議員さんにみんな言うのもあったかもしれないが、だんだんこういう社会はこう変わっていく。ただ、逆に言うと、変えていくというところにおいて、そういう仕組みをつくっていったり、世の中がよく見えるようになってくるわけである、ITの技術を使うと。よく見えるようになってきたものをちゃんと議論して、未来の姿を提案するとしていかなきゃいけないのではないかなと思っている。例えば、若い人がちゃんと将来設計できるとか、子育て中も高齢者も障害者も持てる力がちゃんと発揮できる社会とか、みんな多分なってほしいとは思ってはいる。思っているが、本来だったら、これをつくるのは誰だと考えた場合に、みんなとこうなっているわけである。みんながこれをつくるために、じゃ、どういうふうに複雑に絡み合った問題を議論していかなきゃいけないのかを市民の皆さんとの間の
リレーションシップを通して、いろんな情報持ち寄って話し合っていくことが必要なのではないかなと最近思っている。世の中が複雑化しているし、どこもかしこも問題だらけで八方塞がりという状況であるからこそ、ちゃんと市民の皆さんを協働ということを結びつけて、問題を潰すというんじゃなくて、こっちの問題とこっちの問題とこっちの問題というところは見える状況であれば、みんなで話し合おうと持っていくところが必要になってきているというか、そういうことしないと乗り越えられない時代ではないかなと思っている。
なので、最後にはこういう市民協働という活動に結びつけるような、何か顔の見える
ソーシャル活用ができればいいのではないかなと思っている。
………………………………………………
［質疑］
◆石川りょう 委員 正直申し上げると、議員個人としてお聞きしたいことはたくさんある。しかし、
広報委員会の参考人に来ていただいたということで、議会とか、
広報委員会についてのご質問だけさせていただきたい。
ちょっと抽象的な質問になってしまうかもしれずに恐縮である。まず、ちょっと言いわけ的なところを申させていただくと、議会の広報、特に
広報委員会の広報が、前近代的というか、戦前のようになってしまう理由に、
船橋市議会だけでも50人議員がいて、その50人一人一人がある意味いろんな意見を持っていて、全員で決まることすらなかなかない状況にある中で、誰が広報をしていいのか、誰の意見を持って市民に言えるのか、誰が市民から来た意見に対して反応できるのかが、非常に大きな課題になっている。なので、ちょっと議会事務局も、一方的になっているというご指摘は確かにそのとおりだが、そうすることしかある意味できない、制限がある、束縛があるということが一応現実なところは、もちろんご理解されていることだと私は思っている。今までの議会の議論を見てきた中でも、前近代的な戦前の議会の広報といったところから脱却をするために、
野水参考人が
船橋市議会議員、しかも広報委員であったならば、どのような戦略を立てて、それこそ市民との
リレーションを築いていかれるのか、どのような一手を打っていかれるのか、非常に大きな関心がある。その点についてお伺いできればと思う。お願いする。
◎
野水克也 参考人 僕がもし市議会議員の
広報委員会だとしたら、まずは、議会事務局としてはさっきの公明党のやつをまねする。歴史の写真をちゃんと掘り出してきて、それをちゃんと伝える、未来はこうだと船橋市でちゃんと議論したことがあるから、その中からちゃんとエビデンスを探して、それを毎日載せていくことをまず事務局にはやってほしいかなとは思う。
その次に、そのほかのコメントに対しては、会派輪番制にする。会派で月曜日、火曜日で、必ず
ツイッターやった後に会派の名前書いておく。責任所在明らかにしておく。その権利を使うも使わないも会派の勝手だが、ちゃんとうまいこと使ったところにはちゃんと利益があるという構造にはなってくるのではないかなと思う。
◆石川りょう 委員 大変具体的なプロとしてのご指摘というか、ご意見をいただいて、非常に興味深いというか、まさかそこまで具体的に言ってくださると思わなくて、その点について、さらに何かを聞くということがちょっと難しいので、ありがとうございます。
◆鈴木心一 委員 私の勘違いであれば指摘していただきたいが、今、会派制で順番ずつ議会で起こっていることを会派が、市議会の広報として広報していくと、順繰りで、それを市民が判断する材料にもなるというお話であった。ちょっと気になるのが、石川委員もおっしゃっていたが、広報は、参考人もおっしゃっていたが、議員の広報であったり、市議会の広報であったりといった中で、我々
広報委員会としては議会の経過とか結果といったものを、市民に信頼を得て市議会に送り出していただいている以上、それをフィードバックしていくべきだという考え方を持っていく中で、こういう広報の重要性を考えていかなきゃいけないようなところに今きてるのかなと思うが、会派順繰り制にしてしまうと、会派の意見はわかるが、市議会全体としてどうなったかとか、今、実際この市議会……要するに、市長が議案を上程して、町の方向性は議会が意思決定をしてそういう方向になっていくというのが決まるわけだが、そういったことを知っていただくための委員会であって、活動なのかなと思っている。なので、ちょっと順繰り制については、意見なのでそういったものもあるのかなと思うが、私が今参考人からいろいろお話しいただいている中では、議員個人の広報の仕方、
ツイッターとかの活用の仕方といった点では非常に参考にもなったし、勉強させていただいた。今度、我々広報委員として、議会で起こったことをどういうふうに
ソーシャルなものを使って市民の皆さんに提供していくかといったことになっていくんだろうと思う。そこのところをどうやっていったらいいのかという、そこを聞きたい。
◎
野水克也 参考人 これ伝えたいことと、あと、聞きたいことの間に結構溝があると思っている。具体的にどういうことかというと、決まったことを聞いても変えられないからしようがない。反対に言うと、まさに激論していることとか、逆に言うと上程前の話の議論のほうが聞きたいのではないかなと思う。当然、いろんなご事情はあるかなと思うので、一筋縄ではいかない。市民が聞きたいのは決まる前である。決まった後は、市役所の広報紙に載るだけである。なので、決まる前の議論をもう少しフォーカスすべきではないか。もちろん方法は難しいとは僕も思うが、ただ、そこに対して議論することが見えて初めて、いろんな人たちが政治に対して興味を持ってくる。市政に対して興味を持ってくるのではないかなと思う。
ということで、要するに、結果ではなくて、経過にどちらかというとフォーカスを当てていただきたいというのは市民としての願いであるところが1つ。
もう1つが、公平にとかとよく言われるが、客観的と客観は違い、これマスコミとかもそうだが、完全な客観な意見は絶対なくて、客観的に装って主観を言うのが大概やりたいことで、議会事務局がもし言ったとしても、そこには議会の主観は入っているわけである、事務局として。そこは何か、客観的に心がけるぐらいでいいのではないかなと思う。要するに、議会の事務局として○○会派が発言するときの客観的と、個人として発言するときは何か分けようという……それぐらいで、完全に客観じゃなきゃいけないのかといったら、そんなおもしろくないものは誰も見なくなってしまう。やはりそこのところは、僕らは事実と解釈と言うが、事実は事実としてわかるように言って、それに対する私たちはこう思うという解釈をちゃんとつけるということをちゃんと義務づけるというか、そういうガイドラインをつくっていくとかということをちゃんと言っていけば、受け取るほうのリテラシーとか受け取る方の関心度もだんだん上がってくるのではないかなと思う。
◆鈴木心一 委員 本当にプロセスが大事だと。どのようにかかわってきて、どういう意見を持ってどのようにかかわったというところが見えないと、結果ではなくてということだと思う。それは各会派とか、その意見があって、議決の態度をこう示したということになっていくが……ただ、どうだろうか。各会派で、そのような意思の開陳ができるとして、市議会としての広報といった形の取り方が、市議会は全ての会派で組まれているので、どういうふうな広報をしていくべきかというところである。そこのところが各会派の輪番制だとちょっと難しいのかなと思って、いろんな各会派、必ず自分たちの意思があって議決に加わっているから、いろんな解釈があると思う。それがフォーカスされるのではなくて、さまざまな会派からとか、いろいろな議員からこのような質問があったりとか、議決に対する態度があったりとかということで決まったことを広報するべきなのかなと思っていて、会派輪番制だとそこら辺がさまざまな色が出てしまうかと。私どもも色もあると思うし、ほかの皆さん方にも色があるのかなと思うので、市議会として広報するならば1つしかできないと、私の解釈だができないと思うので、そのところをどういうふうに、
ソーシャルでやるとしたらどうやっていくべきなのかなといったところをお聞きできればと思う。
◎
野水克也 参考人 基本的には、
船橋市議会としての統一的見解とか姿勢とかは、正直無理なのではないかなと思う。これは、市長がいる行政とかと全く違っていて、議長の言うことが正しいとかという話でもなくて、本当に行司役ということになるから、結局は、その場合どう捉えていけばいいのかというと、要するに、
船橋市議会のアカウントを
船橋市議会というような人だと定義すると、その人に人格を持たさなきゃいけないというややこしい話になっていくので、統一見解がばらばらだったら困るとなるが、そうじゃなくて、極端な話をすれば、
船橋市議会のアカウントは、ニコ
生チャンネルだと割り切ってしまう。要するに、いろんなものがごったになって戦っていくリングの場なんだと定義するというような方向のほうが僕はしっくりいくような気がしている。なので、そこに人格を求めたりとか、市議会としての統一的見解って、もちろん市議会の中で……例えば何か不祥事が起こったとか、そういう場合は当然議長が議会としての見解を出さなきゃいけないが、そうじゃなくて、政策に関することなら、僕はリングでいいのではないかなと思う。
◆坂井洋介 委員 先番委員の質問に対するお話の続きというか、市議会のアカウントがニコ
生みたいなものでいいのではないかというご意見だったが、そこに至るまでというか、市民の中の理解が広がっているという大前提があれば、それはそれで機能するのかなとは思うが、そうではなく、市議会の
公式アカウントであるというものがある中で、例えば、月曜日はこう言ってたのに、水曜日になったらまた違うのを言っているというか、また違った角度の意見が出てくるという中での、その市民に対する信頼度が上がっていかないような気もするが、例えば、議会に限らずだが、会社でもいろんな意見を、多様な意見を発しているようなアカウントがあるとか、先例とか何かもしご存じであれば伺いたいと思うが、ちょっと難しい質問で申しわけない。
◎
野水克也 参考人 会社としてばらばらで運営するというアカウントの例は、僕は余り知らないが、例えば、うちの会社の例で恐縮だが、
サイボウズの場合は、例えば、
ツイッターで社長から僕に仕事が振ってくるのは割と日常茶飯事で、例えば、どこかの自治体の誰々の議員さんが……実際にあった例だが、議員さんの方が、
サイボウズみたいなシステムをうちに説明してくれないかと、＠青野宛ての
ツイッターの公開メッセージでぼんと
リプライで来たときに、うちの社長の青野が＠野水で、これ野水さんの仕事と言って、ぽんと僕のところに来るみたいな、そのままそこに行くということは日常的に我々の会社はやるわけだが、よく会社というモンスターはないという話を最近うちの社長もよくしていて、要するに、公式のことというか、そういう見えない何か権威みたいなものにおびえて結局言いたいことが言えないという社会になってきているのではないかという、そういうリスクがあったりするが、結局、総意というわけではないが、違った意見はあって当たり前というところが、最近もうみんなわかっているのではないか。
船橋市議会がどっちの意見だなんてことは、正直、誰も信じている人はいないというか、人間いろいろだろうみたいな感じになっているとは思っている。大事なのは、姿勢を見せることよりも、議論を見せることだと思う。だから、一方的に言いっ放しというわけじゃなくて、例えば、その日の当番の方が言った意見に対してちゃんと議論していく。もしくは市民の方と対話していく過程、要するに、そこが一方的じゃなくて、対話できるところにちゃんと持っていくところがまず一歩ではないかと思う。
◆坂井洋介 委員 まず対話をしていくというのが大事、その意見は確かにそうだとは思うが、中でもちょっと難しいなと思ったのが、
誹謗中傷はスルーをして、ネガティブな質問を放置するのはよくないというところで、双方向的にやっていく中で、ポジティブな意見が来れば当然それは返しやすいわけだが、何ともネガティブな質問……これは何か
誹謗中傷に近いような意見の言われ方をされてくるときに、逆に、それを放置をしてしまった場合は、コミュニケーションが成り立たないわけだが、ちょっとニュアンスが伝わらないかもしれないが、ネガティブな質問を放置せずに返していくというので、完全な
誹謗中傷の1つの差が出ちゃうわけである。そうなると、何でこの質問には答えないんだみたいなことにもなって、逆に炎上するのではないかなという心配がある。
◎
野水克也 参考人 一定の尺度だが、
誹謗中傷かネガティブな意見かを判定する材料としては、これはちゃんとアカウントが活性化してきてきたということが前提だが、その
リプライとかに対する「いいね！」の数で判断できる、大体は。それが、要するに、市民権を得ている質問であれば、やはり「いいね！」たくさんついている。それに対しては僕らも放置しないでちゃんと答えなきゃいけない。ところが、
誹謗中傷だなとみんなが思っているやつは「いいね！」つけない。ついても、本当一部の人だけなので、3つとか4つしかつかないので、ああ、これは捨て置いていいかなという判定をしている。
だから、我々じゃなくて、それは
ツイッターを見ている方々がみんな判定してくれる話から、そこの市場の判断に委ねるのがいいのかなとは思う。僕らもバイアスかかるので、どうしても。
〇いとう紀子委員 資料の7ページでどうしてもちょっとはまらない……済みません、信頼度の上げ方の部分だが、これ認知、共感、興味、理解、賛同、行動だが、私ここにどうしても共感が当てはまらなくて、私の中で、認知、興味、理解、共感、賛同、行動だと思っていたが、そのあたり、どんな共感なのかという部分をもう一度ご説明いただいてもいいか。
◎
野水克也 参考人 この場合の共感は薄い共感である。だから、多分おっしゃられているのは僕の言う賛同に近いところの共感という感じだと思うが、こちらでいう共感はその人の話を聞く気があるかどうか。例えば、例が非常にここの場合に似つかわしくなくて申しわけないが、お姉ちゃんお茶すると言われて声をかけられたときに、お茶する気になるかどうかあたりの共感である。
◆いとう紀子 委員 市議会だとやはりこの信頼度はかなり重要になってくる。やはり信頼される議会を目指している方はやはり多いと思う。その場合だと、今、
船橋市議会って足りない部分が多いが、今現在、
船橋市議会はどのあたりだとお考えか。
◎
野水克也 参考人 60万人いたら60万人の状態があるので、平均値でしかお答えできないと思うが、もっといい例があった。皆さんが駅で配っているビラである。あれの受け取っているところは共感を超えているという感じだと思う。そうすると、結局、興味が出て、理解してというところ……次進むわけである。結局、看板出ているから名前は見るが、そこで、あのビラとかチラシをちゃんと受け取る人はその次のステップに進む。受け取らない人は進まないわけである。というふうな段階だと理解すればいいかと思う。
◆渡辺賢次 委員 非常に個人として聞きたかった内容がいっぱい入っているので、非常に参考になったが、現状として広報って結構皆さん、チラシあるいは市議会報でぼんぼん送っているので、広報はそこそこできているのかなと思っているが、やはり広聴ができていないと感じている。これは、議員の皆さんも多分感じている部分あるのではないかなと思うし、それから、組織的なもので、
広報委員会も広聴の部分をどうしたらいいかということで、それで今回、参考人の方を呼んでお話聞こうという話になった。先ほど市民協働の話も出てきたが、各地域でやっている市民活動も同じような状況だと思っている。今回は、
ソーシャルメディアをうまく使ってというお話でいただいたが、苦手な人も当然いるし、それから、インターネット系見れない人もいるし、特に地域活動に至っては高齢者が多いので、すごくそういったところがあると思う。努力して頑張るしかないんだろうとは思うが、この
ソーシャルメディアを使えるようになるために、どうしたらいいのか。基本的なところに戻ってしまうが、ある程度できる人はやっていけばいいのかなと思う。私も昔はちょっとやっていたが、どうしても変な人がくっついてくる。それでやめた経緯もちょっとあるが、今回、ネガティブな批判的なものはもうスルーというお話聞いたので、そういうところあると思うが、その
ソーシャルメディアを使ってやっていく方法と使えない人たちがどうしたらいいのか、ちょっとご参考に何かいただければと思う。
◎
野水克也 参考人 昔からよく言われるのは、高齢者に
ソーシャル覚えさせるためには孫のラインというふうな、これが定石とは言われてはいるが、僕も高齢者ばかりの集落でIT使って何かと言われるたびに悩む話ではある。希望の兆候としては幾つかあって、ITの苦手なお年寄りというふうな一くくりにするが、実は、ITの苦手なお年寄りというか、ITを嫌いなお年寄りは60代と70代前半までである。70代後半を過ぎると、逆にアレルギーなくなってきて、割と使われるようになる。何でかというと、これ言い方悪いが、足腰動かなくなるからである。足腰動かなくなると、例えば残りを考えるのかどうかわからないが、今のうちに話せる人とちゃんと話したいという欲が出てくるところがあって、1つには一番ひどい熊本の集落で、民生委員が70代で、見守られる人が90代という物すごく高齢化率の集落があったが、そこ回ったときは、もうテレビ電話ばんばんみんなやっていた。だって見守りとかも民生委員が歩けないので、そもそもテレビ電話でないと見守りできないとかというところがあったりすると、毎日やったりとか、80代の方に教えに行くときに、ここを押したら小学校のときの同級生の○○さんにつながると言ったら、ここかと言いながら押しているので、やはり必要性に駆られればちゃんと人はやるのではないかなとは思う。
あと、使える人と使えない人のデバイドはどうしてもあるとは思う。だからといって、
船橋市議会が
ソーシャル活発になったからといって、
ソーシャル以外の活動がなくなるわけでないので、逆に言うと、今バランスをとるためと解釈いただければいいのかなと思う。
もう1つだが、広聴ができてないという、そういうお話ではあったが、できてない原因の一番大きなところとしては、フィードバックをちゃんとしてないところがあるのではないかなと思う。例えば、アンケートをとったら、とりっ放しで、後で何カ月かたってから、小さい円グラフがあって、ありがとうございましたみたいのあるかもしれないが、少なくとも個別の要望に対して返ってきたのを見たことがない。書くところがあるところに対して、返ってきたのをいまだかつてほとんど見たことがないということがあって、そういう体験が積み重なると、もう答えてやらないみたいな姿勢になってしまう。ましてや、もう決まりかけているというか、もう議会通過している話なんかに対するアンケート、今さら言われてもとかというのが、これはさきの議論とも通じるが、あるのではないかなというのが1つある。
極端な話、例えば、今どき二次元バーコード、QRコードを、チラシに入れている議員の方ってほとんどいないが、あれ入れたらいいと思う。正直言えば、それだけ渡してもいいぐらいである。例えば、今、船橋では待機児童の問題に対してこういうことを考えているが、調査に2分で終わるので協力していただきたいみたいなQRコードあったら、結構みんな電車でやると思う。それに対して、例えばちゃんと次の日にコメントで返してあげるとかをちゃんと繰り返していくという、そういうフィードバックの間隔を短くして、フィードバックをちゃんとやってあげるということをやっていけばいいのではないか。それが、半年に1回50問のアンケートがやってきてみたいなことをやると、何かなってしまうが、1日1問で、例えば
ソーシャルとかの手段を使えば1日1問で50日続けることも可能なわけなので、やり方を工夫すれば、もっと上がってくるのではないかなとは思う。
◆渡辺賢次 委員 非常に参考になるお話ありがとうございました。
今のお話いただいたが、議会というか、
広報委員会でやる場合に、先ほどの話戻るが、誰がやるのかという話で、それはこちらの中の話だが、確かにおっしゃるとおりで、誰がやるのか、誰がやったらいいのかと悩むところである。
◎
野水克也 参考人 役割分担はあると思っていて、質問項目を考える人とコメントを書く係と、これは輪番制でいいと思う。あとは、そういうアンケートの……例えばQRコードをつくったりとかということは、例えば、事務局の方がなれれば10分あればできる。1問とか2問とかという範囲だったら。なので、そういうときに、ぜひこれは宣伝になるが、ITを使っていただきたい。
◆桜井信明 委員 先ほどの質問と非常に近いというか、このパワポの資料の中でも多様な市民が集まる船橋市ということで、先ほども
ソーシャルメディアが使えない高齢者の方も非常に多いというところで、
広報委員会の中では投票率を上げていこうという議論もある中で、この
ソーシャルメディアでつながっていくことで投票率が上がるといいかとは思うが、そこでつながる先としては、その若い人たちにどうつながっていくかも大事かなと思うが、今の若い方たち、先ほどいろんな事例を紹介はしていただいているが、特に若い人たち向けにこういった使い方がいいのではないかとか、そういうのがあれば教えていただければと思う。
◎
野水克也 参考人 私自身も50代であるので、最近の会社の中の若い人とどうやってつながりたいかというのは悩み……さすがにちょっと断絶してきたなと思うが、関心のある話題を気をつけれていれば大体何となく読めてきたという感じはある。例えば、やはり結婚観とかであったりとか、例えば、若い人がいないという、若い人の関心がないという問題と、もう1つ大事なのは、例えば、少子化の問題があるわけである。それに対して、例えば、結婚に対する考え方だとか、子育てに対する考え方は相当な世代間断絶があると思う。うちの社長が、会社の活動ではなくて、男女別姓の今裁判の真っ最中だが、あれは社長個人の活動である。会社の活動ではないが、見ていても、相当偏った意見が出て、結局、若い人の関心がないのは、こっちの考えをそのまま押しつけられるのがいやだというところが結構あったりはする。逆に、お年寄りの方というとあれだが、高齢者とか年輩の方もその辺をよくご理解いただけてない。本当の意味で、例えば、これ男女共同参画とかというときにそういう意味で必ず言うが、女性活躍とかと言っている時点で、もう結構断絶している。具体的に言うと、皆さん中年活躍と言われたら嫌ではないか。それと同じことを普通に平然に言っている時点で、相当な偏見と同権ではないことが根底にあるところがあって、この辺って、ちゃんと議論すべき話だと思う。なので、ちゃんとそこを寄り添ってあげて、そういうところをちゃんと議論する場をつくってあげるとか、そういうその人の意見をちゃんと取り上げてあげるとか、していく努力は必要ではないかなと思う。やはりどうせわかってくれないからという意識がどうしてもある。
◆桜井信明 委員 いただいた意見、先ほどからもあるが、どうやって答えていくんだということもあるとは思うが、そういういただいたものをこういう場だったり、表に出てこない場かもしれないが、何かしら議論するきっかけにしていくということで、少しでもその行動を見せてあげることが大事なのかなと本当に気づかされた。そういう使い方もあるなと思った。ありがとうございます。
◆宮崎なおき 委員 初めは少し後ろで聞いていたが、途中からがっつり前のめりで聞かせていただいた。
実は僕も民間企業の経営者なので、この役所の中で経営者の小気味いい話を聞かせていただくというのは本当にきょうよかったなと思った。
まず聞きたいところでいうと、実は僕介護の仕事をしていて、自分がこういう立場になれたのは、介護事業所の働いている方たち、要は、言葉は物すごく敵をつくるかもしれないが、敵が弱いから自分が勝ち抜けたというところでこういう立場もいただけていると思っている。今、なぜ敵という言葉を使ったかというと、船橋市においてというか、
ソーシャル広報・広聴について、全国的に全然活性化されてなくて使ってなかったとしたら、敵が弱い状態なので、船橋がこれを急にどんとやっていけば一気にバズる可能性あると思うが、まずそこをお聞かせいただきたい。
◎
野水克也 参考人 全然あると思う。とりあえず僕だったら、非公式キャラクターであるふなっしーと、とりあえずは共同プレスリリースを出してというところからやって、議会中継をニコニコ
生放送に切りかえるとか、物すごくいろんな手段はあると思う。
我々、例えば
サイボウズの場合って経営会議というのがあるが、経営会議、僕らは中継である。中継のツイートがずっと流れてきて、それに対して、突っ込みたい人がいれば誰からでもどこからでも突っ込んで構わない。僕らも、例えば、出張中の車の中で聞きながら、それ違うだろうみたいなことをコメントでがっと書いて、それが議論している中で全部出てくるという形式になっている。もし本当にそういうことができたら相当盛り上がると思う。
◆宮崎なおき 委員 僕も、きょうお話をお聞かせいただいて、簡単にバズれるんだなというのは思っている。やれない根拠、やらない言いわけは探せば幾らでもあると思っているし、結局、先ほど二極化しちゃいけないという話もあったが、こういう話ってやるかやらないかで、やればいいだけの話だと思っている。
きょう、僕が一番気になったのが、野水さんのゴールは何だったのかなと思っていて、組み立てを見ていて、共感の話から、議員のあるべき姿を最後のほうに持ってきて、最後は、市民協働をつくるというところでもう一回広聴に戻しているという、この組み立ての仕方はさすがプロだなと思ったが、野水さんにとってのゴールは実は何だったのかと聞きたい。
◎
野水克也 参考人 それ全然プロではないということか、僕が。ゴールのないプレゼンってすごくひどいではないか。（笑声）
迷ったのは事実で、広報・広聴大事であるということをきょうはお伝えするという趣旨ではあるが、当然、僕は船橋市民であり、
地方創生を担当していて、いろんな
課題解決に立ち向かっている立場でもありというところで、その辺のことの迷いがもろに出てしまったという感じではある。
僕のきょうの理想は、理想を持っていただきたいということである、実は。最後に書いてある「議会は未来」と書いてあったところがそれで、結局、何か大将になっていて、要するに、それになったら行政のさらに下請かみたいな話になるわけである。チェック機関とか、監査役、理事じゃなくて、監査役ではないかみたいな、そういう話になってくるが、そうではなくて、ちゃんと理想をみんなで言い合えて、その理想に向かってみんなで活動し合う。それに市民がのっかってくるという、そういう市議会であって欲しいなというのを言いたかったのが、僕の理想である。
◆宮崎なおき 委員 そうすると、先ほど野水さんのほうから、こういうやり方がいいのではないかというところの話になると、例えば、昔の写真を載っけて、そこで
ツイッターにするのか何するのか、船橋としての何かを上げて、フォロワー数をふやす。フォロワー数が一定以上ふえたときに、輪番制をもってして、各会派で、月曜日はこことやって、議論のことをやって、最終的にこの市民協働をつくるところが、きょうのプレゼンの中のゴールがあったとしたら、その真ん中に輪番制をつくって少しバズらせた後に、市民協働までどうやっていくのかなというのが僕の中でちょっとあったが、理想を言い合うという形づくりができると、市民協働に至る。なので、
ソーシャルネットワークが必要なんだというところの解釈できょう落ち着いていいか。
◎
野水克也 参考人 大体そんな感じである。ネガティブな議論が出てくる場だと、みんなネガティブなこと言いたくなるが、理想を戦わせている場でネガティブなことを言うのは恥ずかしいので、余り言わなくなっちゃう。なので、それが、先ほど言った共感、興味、理解の順でちゃんと議論が深まってくれば、それはポジティブな議論になってくるし、そういう場に行って初めて建設的な話ができる。その上に、
ソーシャルコミュニケーションという話になってくるのではないかな。
ソーシャルエコノミーの話になってくるのではないかなと思っている。
○委員長（つまがり俊明） 他にないか。大丈夫か。
［「なし」と呼ぶ者あり］
○委員長（つまがり俊明） 参考人におかれては、本日はお忙しい中、委員会のほうにご出席いただき、ありがとうございました。
以上で、本件を終了する。
14時57分休憩
………………………………………………
15時03分開議
○委員長（つまがり俊明） 簡単に皆さんで各会派から振り返りを、感想程度でも結構なので、ちょっと言っていっていただければと思う。
その後、3時15分ぐらいから3時半までは休憩をして、また次の参考人の方をお迎えするというような段取りでいきたいと思う。
それでは、坂井委員から会派順にお願いする。
◆坂井洋介 委員 非常におもしろいと言ったらあれだが、耳の痛いところもあったし、個人的に聞きたいことなんかもいっぱいあったのは確かにそうだが、会派輪番制でいろいろ
ツイッターの情報発信をしたらどうかというのは非常に斬新なアイデアだとは思った。どういうやり方をしていくのか、それが実現するのかは置いといて、非常に参考になる意見であったと思った。
◆渡辺賢次 委員 近年にないすばらしく参考になった参考人招致だったと思う。きょう聞いたばかりなので、これをどう生かしていくかは、今後の話だと思うが、いろいろ考えるに当たって、ポイントで何かいろんないいアイデアというか、そういったものをいただいた気がする。ぜひ生かして、反映していければと思う。
◆宮崎なおき 委員 感想というか、質問もさせていただいたし、心の中でずっと思っていたことは、参考人だと、これにどれだけ野水さんの経費がかかったのかなということを……すばらしいものをいただいたのにもかかわらずというところが、ずっと心にあった。
ソーシャル広報については、もう本当におっしゃられていたことが全てなんだろうなと思ったというところで、感想とさせていただく。
◆鈴木心一 委員 大変に参考になる、また、これから我々としても考えていかなればいけない課題を教えていただいたと思う。議員個人では確かに取り組むべきであるし、できなければいけないと思うが、市議会の
広報委員会としてどう取り組んでいくかということは、本当に先ほど委員からもお話あったが、やり方はやはり我々でもう一回よく考えてやっていく必要があるのかなと思う。確かに正確性は大事である。それを広報していくということは今までやってきたが、やはり一方通行でない、双方向の関係を目指していくということで、コミュニケーションをとっていこうということが、やはり我々と市民の皆さんの距離を縮めていくことになっていくといったことは、個々人の活動の中でも、皆さんの中でもあると思う。それを委員会として議会としてどうやっていくかについて、また皆さんと共有しながらやれたらと思っている。
◆いとう紀子 委員 やはり今後市議会でどこまでやっていくのかが問題かなとは思った。
ツイッターまでやはり手を出してしまうと、幅広くなってしまって、内容も薄くなってしまう可能性もあるので、今あるものを今回聞いた話をうまく取り入れながらどう発信していくか、返してもらえる何かをしっかりと考えていかなきゃならないかなと思った。
◆石川りょう 委員 私としても、皆さんがおっしゃられたとおり、今後、これ
広報委員会で考えていくべきことなのかと思っている。
野水参考人のお話を伺いつつ、他の委員の方から出た質疑の
やりとりも聞かせていただく中で、自分の中でいろいろアイデアが思いついてきた。今、
ツイッターという発言、委員からあったが、
ツイッターは既にもうやっているので、これをどう生かすか、まず
ツイッター1つだけに関してでも、私としてはやはり市民に求められているものは何々の会議をやる、何々の会議をやる、何々の会議をやると、もう戦前のような広報ではなくて、本当にまさにおっしゃられた相互のコミュニケーションだと思う。これを実現するために、
ツイッター、先ほど、
野水参考人のプレゼンテーションの中にも出していただいているが、うちの市議会今、
ツイッターは
リプライダイレクトメッセージに対応しないのでご了承いただきたいではないか。ここは、私だったらもうとっ払う。そして、むしろご意見をお寄せいただきたいにする。そして、出てきた意見に対してルールを決める。誰が、この市議会議員の中の誰が答えてもいい。だが、必ず最後のその人の名前なり会派なりを出してつけることを約束にして、私だったらこういうふうに思っていると、その後に、坂井議員が坂井議員の名前を最後に出して、私はこうである。そういう議論の場みたいな、その経過を知りたい。報告を聞いて、終わったこと、決まったことということでは私はないと思うので、
ツイッターだけ例に挙げても、そういったことは十分可能であるし、考えていく価値があると私は思う。
○委員長（つまがり俊明） きょうは、皆さん非常に考えながら、悩みながら質問されているというのが、非常に印象的だったと思う、自分ごととしても。私はもちろん委員会として今回、広報・広聴の参考人としてお呼びしているが、その中からも、むしろ皆さん一人一人があしたから生かせることもあったと思う。船橋市市議会のそういう広報・広聴を引っ張っていく、皆さん一人一人がモデルになっていくような、そんな
広報委員会であったらいいなとも思っているので、また個人の活動でもぜひ生かしていただければと思っている。双方向性というのが1つきょうはキーワードとして皆さんと共有できたのかなと。どうしても、こちらから発信となるが、当然といえば当然かもしれないが、質問されたことに答えてほしい、これはもうリアルの人間関係でもそうだと思うが、そういったことなのかなと思うと私自身は感じた。ぜひ、皆さんからも、別にきょう、あすすぐにという話でもない、お話もいっぱいあったと思う。未来の理想の話もあったと思うので、また、皆さんから、正副委員長、あるいは事務局のほうにまたこういうことをちょっと考えてみないかとか、どんどん提案をいただければと思っているので、そんな形でまた進めていければと思う。
きょうはお疲れさまでした。
15時11分休憩
──────────────────
15時30分開議
2．広報・広聴について（
可児市議会議員 川上文浩氏）
○委員長（つまがり俊明） 本日は、参考人として、
可児市議会議員川上様にご出席いただいている。
本日はお忙しい中、委員会のほうに出席をいただき、ありがとうございます。
早速だが、本日の議事について説明申し上げる。
本日は、今後の本委員会での取り組みの参考とするため、議会における広報・広聴に関する有識者として、川上参考人から話を伺いたい。
今回、お話を伺うに当たって、本委員会で現在検討中であるアンケートの素案も事前にごらんいただいているところである。アンケートに関する話についてもご説明をいただければと思う。
なお、質疑については、説明の都度、適宜挟んでいく形と、あるいは、通して一括して質問していくと、どちらのほうがやりやすいか。川上参考人、どうか。
◎川上文浩 参考人 私のほうで、途中途中切るので、その都度いただいたほうがわかりやすいのではないかなと思っており、全体できょうは70枚、80枚ほどのパワーポイントがあり、飛ばしていく部分もあるが、250枚ぐらいあるのを70枚に集約して持ってきたので、そういった意味で、ご要望のあったアンケートとか、広報、それからいろんなものに関してお話できればと思っている。
○委員長（つまがり俊明） ありがとうございます。
では、適宜質問をできるような形で進めていただきたいと思う。
また、一通りの説明が終わった後にまた改めてまた質疑の時間も設けられればと思っている。
参考人もよくご承知のことかと思うが、参考人制度なので、委員長の許可を得てからご発言をいただくようお願いを申し上げる。
それでは、川上参考人からご説明をお願いする。
………………………………………………
［
参考人意見聴取］
◎川上文浩 参考人 参考人ということで、初めて参考人──呼ぶほうだったものなので、ちょっと呼ばれてうれしかった。先ほど議長さんともお話させていただいたが、64万人の議会が、鳥取県より多い人口の議会がこういった参考人をどんどんどんどんやっていただけるということは、我々市議会議員にとって、議会にとっては物すごくありがたいことだと思っているので、やはりこういった議会の持っている機能をフルに発揮していただくと本当にいいのかなと思う。予算もそれほどかからないし、非常にいいことだと思っているので、ぜひきょうは何でも聞いていただきたい。
また、若干知らない方もお見えになると思うので、
可児市議会議員として4期目になっている。議長は3期やらせていただき、今、北川先生とともにいろんな活動をしたり、地元できょうも朝は子供議会ということで小学生を議場でお招きして、財政難の折に何か4つのうち1つやめようというようなことをやってきた。早速
フェイスブックに上がっているので、ぜひ見ていただければと思う。
それでは、簡単な自己紹介を終わって話に入らせていただくが、せっかく船橋まで来てこれを言わないといけないということだが、大河ドラマいろいろあったが、日曜日から始まって、まず第1回目は可児ということで、可児の案内もある。「いだてん」は残念なことになったが、今大河ドラマで、可児、それから岐阜、大津、そして亀岡、福知山と盛り上がっている。今、連携をとってやっているので、ぜひ何かの折にバラの花もあるし、ドラマ館もあるし、私もいるので、よかったら来ていただければと思う。私も約600ぐらいの議会の対応と研修をやっているので、いつでも何でもどこへでもということとなるので、ぜひおいでいただければと思う。よろしくお願いする。
まず、可児ということで、今あった世界一のバラ園、美濃桃山陶の聖地、森蘭丸所縁の地ということで、森蘭丸、そして、明智光秀、それから土田御前という方は信長の生母になるが、ちょっと複雑な地域になる、歴史上は。今、明智光秀で盛り上がっている。議会はやはり、未来の子供たちに明るい時代を残すために
地方議会が頑張ろうということで、今、可児市議会は活動させていただいている。
地方議会の役割とは、議会は決めるところ、決めたことは責任を持って議会が市民に説明をするということでさまざまな活動をしている。
そもそもこのアンケートをとるきっかけになったのが、議会基本条例をつくるに当たり、市民意識を確認すべきであろうということで、当時、政務調査費を持ってきて、途中で補正予算組んでやるというこんなみっともないことはいけないだろう、議会がということで、政務調査費を2万円ずつ拠出して、自分たちで全部設問をつくって、自分たちで封入して、タグシールだけ無作為に出してもらって、張って、全て自分たちの手でやって集計した。5年に1回やるということで、5年後は、後ほど詳しくご説明させていただくが、やはりクロス集計もしたいので外注に出したということになるが、そういった意味では、アンケートの第2回目、3回目になったときにはしっかりとしたそういった調査会社を使ってやって、いろんな角度から見ていくというのも必要だろうと思っている。
そもそも住民は議会に何を期待しているのかということから始まり、やはり権力によって集められた税金の使い方が正しいかどうかチェックしてほしい。集められた税金がどのように使われているのか、その効果はあるのか、不正や無駄はないだろうか、市民の声は市政に反映されているのか。市民の方々は、私たち市民は首長や議員を選ぶことはできるが、職員を選ぶことができないので、議会がまずしっかりチェックしなさいというところからスタートしている。
御存じのように、二元代表制は、独任制の市長、執行機関、そして、合議制の議会によって、選挙で選ばれた2つの機関が対等な機関として緊張し合いながら物事を進めていくことが非常に大切だろうと捉えている。もともと可児市議会は、この車にあるように、よく車の両輪と議会は言われるが、これは市民号という車を市長が運転している。ちょっと市長なのでこういった感じにしているが、これ私のオリジナルの映像なので、どんどん使っていただいて結構である。横にこれは議会が来る。これは教習車の車である。市長がアクセルを踏み過ぎたら、議会がブレーキを踏む。議会は監視と評価をするので、自動車学校の教習車の指導員と置きかえている。
また、右へ曲がろうとしたときに、いや、市長、左へ曲がって遠回りしたほうが安全であるということもできる。これが議会の役割であろうと。二元代表制の車の両輪ではだめで、アクセルとブレーキを操作をする、お互いそういった関係である。こういった事例は、多分修正とか、附帯決議とか、いろんな委員長報告で、さまざまなことができるので、そういう意味では独任制の市長に対する牽制ということも踏まえて、市民福祉を上げる効果があるのではないかと思っている。
この鳥取の片山善博知事の就任の挨拶だが、ここで何が書かれているかというと、やはり最終的な責任は県民がとるとおっしゃっている。例えば、船橋市、何かあった場合に最終的責任は船橋市民がとる。そのために船橋市民は市長と議会を選挙で選んでいる。なので、首長はやはり独任制で1人ということになってくる。64万人のうちの1人で、どういう方法で市民意見を集約していくのかということは物すごく難しい。そのために、船橋だと、50人の議員さんがいて、そういったところを埋めていく、足らなければ条例をつくっていくということが必要であろうとおっしゃっている。
夕張を想像していただくとわかるが、夕張の市長、それから、議員を選んだのは夕張市民である。今、夕張市民は自分たちで責任をとっている。経営破綻した。私も何度か夕張見に行ったが、冬場、腰の曲がったおじいちゃん、おばあちゃんが自分たちで雪かきをしている、お金がないからである。もう建設業協会に払うお金がないので、自分たちでやっている。仕方がない、私たちが選んだ政治が失敗したからとおっしゃっていた。
そして、議員は代理ではなく、市民の代表なので、ここは進化・変化とあるが、丁寧な議会審議、熟議である。熟議型議会こそが住民投票では代替えできない議会の機能なのではないかなと可児市議会では捉えている。常設型の住民投票をやりがたるように見えるが、これは議会飛ばしと私たちは言うが、そうならないようにやるべきなんだろうなと思っている。
市長、執行部の政策、施策、必ずしも市民の声と一致しない部分を市民の声を集約して、そして、議会の提言、修正によって議案を成立させることによって、市民の福祉がある。その経過、過程を市民に対して、どうしてこういう結果になったのかを議会として公表する。それが過半数であるので、例えば、26対20でもこれは賛成となったら賛成であるので、反対したことも皆さんが、その説明責任を果たす。一番大事なのは、結果もそうだが、その結論にどう行き着いたかというプロセスをしっかりと市民に示してあげることが大事である。なので、結果だけだとなかなかわからないので、何でこうなったんだ、どうしてなんだという市民も見えるが、やはり切り取った部分ではなくて、前後のプロセスがあることによって、その納得していただける方が本当にふえてくるということは経験している。
議会改革の歩みだが、バラの町をPRするということで、私、議長のときにバラを飾って、バラ議会というが、これは市民の愛好家の方とか、花フェスタ記念公園から持ってきて、このときバラコンサートもやる。市民の方入れて、6月議会はバラ議会ということで県の都市公園である花フェスタ記念公園、世界一のバラ園と言われているが、ここを全面的に応援する形でやらせていただいているので、これは毎回、カラーで新聞や雑誌やそして映像で取り上げられる。物すごく効果がある。これもパフォーマンスの1つとしてやらせていただいている。当然バラのバッチをつける。今キキョウにちょっと今変わっているので、きょうはバラで来た。
議会でもPRしよう、議場にバラを飾ってはということで、これ事務局の提案もあった。うちの事務局、本当にやる気もあって優秀な事務……たった6人しかいないが、そういう意味では本当にいろんな提案をしてくれて、きょうも子ども議会は事務局のマターでやって、議員さんがお手伝いするという形でやっているので、そういう形で進めている。バラ議会を開催決定して、来年以降も続けるということになった。
可児市議会の議会改革はこのように進んできているが、やはりアンケート調査が1つの起点になっている。議会基本条例をつくるに当たって、基本条例なんてすぐできるという議員さんもいたが、やはり市民の今の意識調査をしないと、議会に対する、何をどう改革していっていいのかわからないではないかということでアンケートをすることになった。
全員がかかわってやったわけだが、2,000のサンプルで、40.6％の回収率。これはまあまあかなと。市民意識調査は2年に1回だが、こちらは36％ぐらいの回収なので。当時、河村市長と名古屋市議会とか、阿久根市長と議会の対立とかあったので、そういう意味でもちょっとよかったかな。2回目のアンケートもこれぐらいの数字が出ている。やはりここで出たのが、今回も本市議会の内容を見ると、どういう結果が出るかは大体予測はつくわけだが、やはり一番ショックだったのが、市民の声が市議会に反映されていないと感じている市民が、94％の市民が、市民の声が市議会に反映されてないと回答された。ほかもいろいろ悪い数字はあったが、これはもう明らかにショックなことで、議員の活動や議会の活動何やっているか全然わからない。とりに行きたいが、とるすべもないということが発覚した。これはまずいなということで、議会基本条例もそういった形に修正していくべきだろうということで進んでいった。当然アンケートなので、これは選挙の絡みもあったが、選挙があろうが何しようがこれはもう結果なんだから公表しようということで公表した。こういった部屋に10社ぐらいのマスコミが来て、もうぼろかす……私座っているが、議長、副議長、PTのリーダーで、本当にぼろかすに言われて、あんたたち何やっているんだと、こんなアンケート結果でということでマスコミから総袋だたきで、次の日は大々的に新聞に、それも
地方版だが、我々でいうと、地域版ではなくて、岐阜県版みたいな、東海版みたいなところにぱんと書かれたことで、不祥事はしてないのに、やはり記者会見ってつらいみたいな話になったが、見事にこれが出たということで、頑張っていこうという気持ちになった。
これが2回目のアンケートの検証した結果だが、アンケートでもそうだが、議会改革進んだら投票率上がるかは全く比例しない。やはり我々主権者教育もいっぱいやっているが、教育をしっかり変えないと投票率は上がらないと思う。なので、その問題とこの問題とを一緒にしてはいけないなと思っているし、議会だよりというものがやはり一番のツールである、知るツール。いずれこれはデジタル化していくだろうが、今はまだペーパーでいいだろうということで、我々は自治会を通じて全戸配布をしたり、コンビニに置いてもらったり、連絡所に置いてもらったりしているが、やはり議会だよりに注視をしていく。若干すき間としてホームページや
フェイスブックやそういうものがあるのかなと思っていて、そちらに全面移行していくのはまだ早いであろうと、同時にやっていくべきだろうということで、あとは地元のケーブルテレビの番組を作成して流したり、FMららという地元のコミュニティーFMで番組を流したりしている。ここにもあるが、すぐにアプリがあって、FMららというコミFはどこでもこういった形で聞けるということになり、私も呼んでいただいたので、そのときにちょっと災害があって、そのとき議長だったが、このアプリで、割り込み放送も全部情報がどんどん流れていくようになっているので、そういった形で議会もどんどん利用しながら、これ議会の提案で今実現しているので、そういう意味では議会のPRの1つにもなるし、災害対応にもなっている。やはり今後の議会に対しては、可児市議会結構頑張っているよね。でも、まだわかりにくいということである。どれだけやってもわかりにくい。やはり行政用語も難しい用語であるし、そういった部分ではもう少しわかりやすくしたほうがいいのかなと思うし、もう少し多様なツール、それと
生に接すること、市民、各種団体と議会が、議会というと常任委員会中心でやるが、やはり市民と積極的にフェース・ツー・フェースでかかわり合うということが物すごく大事だなと実感している。
その後、また記者発表し、書かれた新聞内容がこれである。やはりいろんな不祥事がずっとほかの議会であったが、可児市議会頑張っているということで、全ての新聞社が議会事務局に来て、余り結果よくなかったよねとおっしゃって、今回の結果で一番いいところがどこなのかと聞いていただいて、全紙が、「関心ないが大幅減少」と書いてくれた。何にも変わってないではないかと一言も書かなかった。市民への意識改革とか、意識の向上についてはまだまだ課題はあると思うが、まずはマスコミを味方にしたと、実感した。高校生議会やいろんな取り組みに一定の評価があって、今後また議会報告会やるので皆さん行っていただきたいということを宣伝してくれている。中日新聞は東京新聞と合併しているが、8割ぐらい東海地区では中心新聞というぐらいの購読数ある新聞だが、非常にありがたかった。
やはり議論の充実のために、一般質問や反問権や自由討議や議場モニターのスクリーン等も設置させていただいているし、議員研修会の充実などもやっている。
以上、まずここまでで1つ、アンケートのことがあったので、区切らせていただく。
また、前回の我々のアンケートについては、費用を持ってきたが、この前のとき、第1回目が政務調査費でやったので……約40万。ただ、その検証を自分たちだけでやってるので、次につながっていくという部分では少しちょっと弱かったかなと思っている。やはりしっかりとしたコンサルタント業者に出すことによって、クロス集計も含めていい方向があるということと、やはり市民が議会に求めているものを導き出すという目的が我々最大だったので、そういった意味では、第2回目はもう少し内容が充実したものと、議会の考え方を前文でいかにあらわせて、そこを読んでいただくかも非常に必要かなと思っている。市民アンケートについて第2回目だが、第1回目は29万5000円でやっている。2,000部である。27年にやったアンケートについては、送料代が返信も含めて35万円。またこの資料は置いていくので。封筒代、タックラベル、用紙代、集計用紙代等々を含め、全て集計分析委託料で129万6000円ということで2,000部やっている。人口のキャパシティーが違うので、我々は10万2000人だが、その中でどれぐらいのボリュームでやられるのかというのは少し考えていく必要があるのかもしれないが、結構このアンケートというものはいろんな議会でやられているので、また、市民意識調査は執行部側がやっているので、そういった意味では、そこに乗っけてやるのも1つの手かもしれないが、そういった報告とさせていただく。
………………………………………………
［質疑］
◆上田美穂 委員 マスコミ対応のことで、ちょっと知識がないので、最初の新聞に2回載ったが、これは両方とも議会のほうでマスコミの方々を、記者会見やると言って呼んだのか。
◎川上文浩 参考人 全て議会のほうから、記者クラブへ投げ込んでやるということでやった。
◆上田美穂 委員 もうこれだけの数字なので、もうたたかれるのを覚悟で呼ぶという覚悟だったのかなと思うが、逆に改革の決意と熱意を感じた。多分マスコミの方もそれを感じての2回目の新聞なのかなという思いがする。
◎川上文浩 参考人 やはりこれを出すことによって、市民がもっと議会をちゃんと見なくちゃいけないなという逆の面もあったと思う。だが、改選の前だったので、やはり政務調査費といえども、税金を使ってやっている以上は報告する義務があるということでやらせていただいた。
上田委員がご指摘したとおり、ぼこぼこの袋だたき状態ということだけは、1時間半ぐらいだったことだけは確かな事実だった。
◆上田美穂 委員 選挙の直前だったのか、最初の。（川上文浩参考人「はい」と呼ぶ）そうか、本当に決意を感じた。逆にそれで投票率が上がることにもつながるのか、どうだったのか。
◎川上文浩 参考人 先ほど言ったように、そこはなかなか難しいかなと思っていて、後で出てくるが、高校生の模擬投票を去年もやったが、やはりそういったところの成果とか物すごい。後でまた簡単だが、報告させてもらう。
○委員長（つまがり俊明） ちょっと私のほうでいいか。
［つまがり委員長、石川副委員長と交代］
◆つまがり俊明 委員 アンケートのお話があったので、2点だけご質問する。まず、なぜ5年に1回、うちはまだこれからやるし、それを継続してやるかどうかということも、もちろんこれからの議論だが、なぜ5年に1回にされたのか、あともう1つ、アンケートの前文のお話がちょっとあったが、後でまた確認はさせていただくが、その趣旨というか、要旨というか、ちょっとそのあたりを今委員会の中でもそういった前文つくったほうがいいのではないかという議論もあるので、参考までに教えていただければと思う。
◎川上文浩 参考人 なぜ5年に1回かというと、選挙をまたいでやってきたので5年に1回だが、4年に1回にすることも必要なのかなとは思っているが、その後の意味は余りなかった。たまたま5年たったからやろうかとなって、5年に1回だが、4年に1回でもいいかなと、改選して、真ん中の年にやるというほうがいいのかもしれないなということで、令和2年度予定はしているが、若干ずらす可能性はある。
やはりその市民の意識変化を捉えるためにはもうこの方法しかない。無作為抽出してやる方法しかないので、それはそれとして、先ほど議長さんとも話して、委員長さんともお話しさせていただいたが、アンケート、個人的にほかでとって、それを別に分けて情報収集することも、我々もやっているので、自分の地域の人とか支援者の人に同じようにやってもらって、これはもう入れないと。そのデータには入れないが、1つの意見として取り扱うことはさせていただいているので、そういう意味では非常に有効だろうと思うし、あと前文は、我々やったときもそうだが、まずは開かれた議会になるために市民意識を確認するためにこれ協力してほしい。我々はこういう方向に行きたいということを全面に出して前文をつくるということで、2回目だと、議会基本条例を作成して、情報公開、市民参加の推進など、さまざまな改革の取り組みを行ってきた。だが、さらなる活動原則の最高規範の議会基本条例に基づく議会改革について、現状の検証をするために市民の皆さん方の意見をいただきたいというような思いプラス、このときは選挙権年齢が引き下げられたことによって、いま一度18歳から二十までの皆さんの意見を集約したいということも含めてやらせていただいた。
◆つまがり俊明 委員 ありがとうございました。
じゃ、また進行かわる。
［石川副委員長、つまがり委員長と交代］
○委員長（つまがり俊明） 他にあるか。
［「なし」と呼ぶ者あり］
………………………………………………
［
参考人意見聴取］
◎川上文浩 参考人 ここからはちょっと外れるが、やはりアンケートもこのサイクルの中に入っている。我々は4年のサイクル、それから予算決算サイクルとか、意見聴取サイクル、4つのサイクルを回している。可児市議会4つのサイクルアニュアルプランというが、まずは、去年我々は改選があった。ちょっとずれているので、夏の選挙になるが、統一とはずれているが、やはりその選挙の前に次の議会への提言事項を全て残していく。なので、次の議会のミッションを決めておく。決めておくことによって、また、常任委員会の所管事務をつないでいくということもしている。改選があり、新しい議会ができた。議長の所信表明も、議長マニフェスト、全てそこにのっとってつくっていくので、この提言は必ず議会運営委員会で全会一致の承認をしている。なので、どんなメンバーが次の議会、議員に出てきても、ミッションはこれは守りなさいということを市民との約束としてやらせていただいているということで、議長マニフェストでつないでいくことをやっている。
議長における引き継ぎ事項である。議会のICT化を推進しろとか、議会BCPをしっかりと策定しなさいとか、正副議長の所信表明演説会を開きなさいとか、後も出てくるが、本会議でやっている。基本条例にのっとった管理をしようとか、こういったことを大枠として……これ私が2回目の議長のときに残したものだが、それで選挙に入っていくので、その次の改選後の議長はもう既にマニフェストにのっとってつくっていくことになる。
これは委員会の引き継ぎ事項になる。これがリニアに関するもの、要対策土置き場を初めとした工事の進捗状況を注視しようと。これは、もう必ず次のどんな議員さんがなってもこの委員会は必ずこれを所管事務事項として引き継ぎなさいということをやっている。地区センターの
課題解決型の拠点になるようにとか、太陽光についてもそうだが、こういったことが引き継がれていくことで、今回も12月議会で一般質問全部やり直しというのは、1人だけやり直しがあったが、太陽光についてだが、やはり太陽光について物すごく勉強しているので、そのフィット法に関するものでずれた。執行部、市長と担当部長でずれた。結果、経産省に確認したら、議員のほうが正しかった。なので、最終日に1からやり直しという前代未聞の処置をとり、それがでかでかと新聞に載り、可児市議会変わってるというお話だったが、やはり根拠法にのっとって、今
地方分権の流れだと思うが、これ初めてだと思うが、自治体の条例に法律を合わせるというフィット法の考え方に今変わった、経産省。なので、国が応援するので、条例をつくった部分に関しては法律でかぶせる。これは多分ほかにはない事例。だから、やはり首長も行政側もそんなはずないだろうとなるわけである。条例が法律を上回るはずがないということだったが、結果議員のほうが正しかったということも出てきた。
正副議長立候補制度だが、これは本会議場でやる。我々も1年で再任を妨げないことになっているので、本会議場で議長が辞任をして、それが承認されたら、ここから所信表明演説会が始まり、質疑応答を経て、投票をして、当選した議長がマニフェストを公表する。正副議長同じ形でやっているので、全て本会議議事録、それからユーチューブ、それからケーブルテレビの
生放送ということで、全て約束が残っているので、市民から、守れなかったら議長がたたかれるという根拠がここにある。
これはBCPについてだが、BCPにのっとって、船橋市さんはBCPないということだったが、やはり我々も災害を経験している。災害時のBCPというものは議会側にも必要であろうと思っているし、圧倒的に、今回の千葉の台風災害を見ても、やはり地元の情報収集がなかなかうまくいかなかったということであるので、タブレットなどを扱いながら、地元に住んでいる議員さんがしっかりとした正確な情報を出していこうということでこれをやらせていただいている。
予算決算サイクルだが、これが我々の肝になってくるが、やはりアンケートから導かれたものは、決算をして認定して何もやってないということも気づくし、そういった意見も出てきた、市民から。決算何やっているんだと、もうちょっと真面目にやれと、民間企業なんて決算命だと、黒字伸ばして赤字減らせば会社は伸びると、行政だって同じだぞと言われた。やはりそれをやっていこうということで予算に反映するということで、全会一致の提言を出して、そこに議会報告会や地域課題懇談会など、また常任委員会は各種団体と頻繁に意見交換会をしているので、そういった意見を政策や予算に反映していくことをやっている。我々は全会一致を目指すというか、全会一致しかやっていないが、50人の全会一致は多分難しいと思うので、多数決なんかを考えたらいいのかなと思うが、やはり決算から導かれる予算をいかに影響を与えていくかということで、ほぼ議会からの提言は守られている。守られてなくて修正されたこともあるので、そういう意味では守っていただいていると、しっかりとこういった日にちをかけてやるということ、予算も決算も大体40～50時間かかっている。とにかく、もうありとあらゆるものをやっていくし、こういった重点事業シートを活用して、重箱の隅もつつくことも必要だが、まずはヒアリングをして、ヒアリングをした上で質疑をしなさいと言うが、質疑は通告制をとっている。通告してない質疑も受け付けるが、通告制をとっているので、私が委員長やったときは250問のうち、80問削った。この質問はあえて通告する必要なし、電話で聞きなさい、窓口行って聞いてきなさいという指導をして、よりこういった重点事業シートにのっとって、建設的であり、かつ、中長期のビジョンなんかも入れなくちゃいけないので、そういった部分のより深い質疑になるようにと、これがなかったら提言にまとめられないので、自然とこういう形になっているのかなと思う。これがその報告書である。（資料を示す）行政側は、やはり行政評価しているので、こういった重点事業に対する報告書は簡単につくれる。ここに書いてあることを質疑することないので、大幅に質疑内容が変わってくるというような現状がここにある。
これは政策提言のまとめでこういうことをやっている。いじめ条例なんかも議会からの提言によっていじめ条例を策定して、その間に大津のいじめ事件が出て、そこからやはり可児ではああいった重篤ないじめには至っていないというのは非常にありがたいことかなと。認知件数は物すごくふえたが、そういったことにつながっている。
附帯決議も相当多く出している。これは意見聴取反映サイクルであるので、アンケートから導き出された結果、もう少ししっかりと、10万市民全部は無理にしても、
生の声を生かしていこうということで、とにかく我々は委員会主義であるので、委員会の所管事務調査の中にどう組み加えていくかということで、一般質問からも拾い上げたりするが、所管事務調査をしっかりとここで回していくことになっている。まず課題を抽出して、解決していくことで──私今広聴部会長をやっているが、この春の議会報告会は、課題を委員会から出したものを議会報告会で市民の皆さんと一緒に解決していくという方法を今度やるので、これも1つのチャレンジとしてやっていこうと思っている。
議会報告会だが、やはり最初は議会報告会も広聴・広報の大事な役割であるので、最初は全議員前に座って150人ぐらいの市民集めてやった。そしたら、5人ぐらいの人がもうぼろかす言って帰って、何が起きたかというと、すっきりして、ああ、気持ちよかったという人が5人と、あとの残った人は二度と来ないと言われた。145人の方は、こんな生産性のない会やって、川上君、何の意味があるんだと、こんなことに1時間半無駄にされたのは本当に二度と来ないと言われて、こういった写真にあるように、グループディスカッションという形をとらせていただいて、こういうところに結構な市民の方が見えると……そういう方は議長が別室へ連れていって、正副議長が行っている場合は次に議運の委員長が行く、別室をとってあるので、別室で個別面談という、市民の皆さんの苦情を聞いて、お話を聞いて、いろいろ解決することをやっているので、やはり建設的なものに変わってきたかな。今はここに高校
生とか、昨年の秋は岐阜医療科学大学でやって、また、新しい試みで、地域の方とか自治会の方入ってもらって大学生とやったということで、非常に和やかな雰囲気でいい結果が出たかなと思っている。
これが議会報告会のチラシである。（資料を示す）内緒の話で、対策班として必ず行って、そういう方が見えたときには、個別に議長が話を聞くことをやっているが、これもTTPとよく言うが、徹底的にパクろうという、彦根市議会さんのまねをさせていただいて、今、流山市さんとか、いろんな議会がこういったチラシをつくって議会報告会の参加を意欲を高めていると聞いている。
あとは、議員が個人で、こういう話あったがどうかというのはあくまで議員個人の話であって、議会としての団体の意思ではない。最低限、会派もあるが、我々は会派制とっているが、議会運営委員会も常任委員長から順番に入っていく。必ず4常任委員長は必須である、議会運営委員会。必ず入って、足らないところを会派から埋めていくので、だから、常任委員会委員長が全部先に決まって、議会運営委員長は一番最後というのが、我々の方式であるので、やはり各常任委員会が各種団体と頻繁にこういった懇談会をして、それを常任委員会の所管事務の中に入れていって課題を解決していくということをやっている。
視察の報告会なんかも、熊本のやつをやったり、これは一般質問である。一般質問から出た事柄に対して、これは重要だと思うものはすぐに委員会を開いて、一般質問の内容について、所管事務調査に加える。これはたまたまリニアの関係で汚染土処理施設の建設計画、これは許認可が県であり、市には全く許認可権がなくて、拒否できない状況であったので、これはもう本当にぶっちゃけ言うと、瑞浪のところをトンネルが通っているが、そこにはウランがあり、そういった意味でも、ここを重点的にやろうという地元の市民の方々も含めて所管事務入れて、地元の市民の方を連れて、この会社に市議会の委員会が乗り込んで視察に行ったということで、社長、それから役員全部そろって、いろんな説明を受けたので、それによって大幅にいろんなものが変わった。その環境基準とか、ポケット線量計の設置とか、トラックごとはかる線量計をつけさせるということまでやったということで、非常にそういった面では安心・安全が──昨年4月から稼働しているので、年に1回委員会は視察に行っている、現場視察である。乾式でやるが、どうしても粉じんと騒音等あるので、必ず行っているので、本当に向こうはしつこいなという感じだが、まだ所管事務の中に入っている、この施設に関しては。
委員会代表質問をやっている。一般質問でなかなか行政側がいい返事をくれないので、だったら委員会の代表質問をしようということで、全会一致のものについて、委員会の代表者が代表質問する。今まで100％の回答を得ている。3回やっているが、100％の回答。先ほど言ったポケット線量計の、全従業員にポケット線量計をつけさせること、トラックを全てはかる線量計をつけることも代表質問から導き出しており、行政側がそのダイセキソリューションという会社とともに責任持ってやらせるという回答を得た。
先ほどの災害時のららの放送も代表質問で勝ち取ったもの。一般質問2回やってゼロ回答だったものを代表質問したらすぐやるということで、12月の補正が組まれて進んだので、やはり市民福祉上がることについて議会が提案すると行政側も同じように動いてくれる。これが若い世代との交流サイクルなので、地域課題懇談会、それからママさん議会、模擬選挙、高校生議会ということで、この5日は高校生議会、きょうは子供議会だったが、昨年は模擬投票でやっている。
ママさんも、駅前に子育てにかかわるものを全て集約しようということで、審議会なんかで行政側が聞いているが、行政側だけではちょっと足らないと、実際のママさんたちの意見を聞こうということで、ママさんたち30人集まっていただいて、まずワークショップをやって、そして新しくできる施設に対して何か要望はないか、どうしたほうがいいかを、この議場でママさん議会をやった。託児所も我々がつくってやって、結果、駅前に市単で20億かけて子育て支援施設つくった。
これが昨年の秋にやったものだが、やりっ放しじゃだめなので、今の使い方はどうかと意見を聞いて、それをまた解決していくことはやっている。ここで出た意見が、アルコールを飲みたい……これ福祉施設である。ありとあらゆる健康にかかわるものとか子育てとか集まっていて、レストランができるので、アルコールを飲みたいと言われて、ちょっと僕も困ったなと思ったが、設管条例を変えた。お願いして設管条例を変えて、レストランでグランドメニューとしてアルコールが提供されることになり、市内では唯一昼間から子供が走り回っているレストランであるし、昼間からお母さんたちがワインを飲んでいるレストランである。本当に駅前で、すばらしいものができたのかなと思っているし、子供が遊ぶ場所もいっぱいあるし、そういう意味では、ママさん議会がなかったらこれはできなかった。アンケートだけではなかなか導かれないものかなと思うし、このATMもそうである。ATM欲しいと言われたときに、そんなの銀行近くにあるから要らないのではないかと言ったら、あなたは子育てしたことあるのか。はい、実は4人の子供を。あなたは多分何もやってないだろうと言われた。やはりその場でATMがないと、車で移動してまたチャイルドシートからベビーカーに移して、お金だけおろしに行って、また車にと、どれだけお母さんたち大変かあなたにはわからないとかと言われて物すごく怒られた。では、ATMつけようということでATMが2つついた。これも物すごくかわいい──十六番さんにやっていただいて非常にいい方向にいっていると思う。
若い世代の取り組みということで、特にこれは船橋市さんには余り関係のないことかもしれないが、やはり我々のようなちょっと田舎という部分でいくと、どうしても流出していくことになってくるので、キャリア教育支援をして、何とかこの可児の地で住んでもらいたい。特に、アンケートも我々高校生にもとっているが、高校生の実業高校、工業高校の中の大体工業高校でいくと、85％が就職される。そのうち、地元希望が60％。実際その高校で地元就職率11％である。やはり学校とか、親もそうなのかもしれないが、どうしてもトヨタ系の三河のほうへ出してしまうということがあるので、このギャップを埋めなくちゃいけないということで、いろんな高校生と地域の企業とか、大人と接点を持たせるように高校生議会やさまざまな地域課題懇談会やいろんなことをやっている。これも本当に大変なことで、やっていかなくちゃいけないと思うし、今、現に高校で主権者教育やられているかというと、ほとんどやっていない、調べていただいたほうがいいと思うが、すばらしい本出た。これが出たのが2015年、グループ教材を見つけて、これ学校でできるかと言ったら、そんな試験対策勉強一生懸命しているところでこんなことできるわけないではないかと言われた。実際に配られたのが、物すごく内容はいい本だが、3月である。学校の先生にこれできるかと言うと、これも難しいと思うと。やはり議会とか、地域の大人がこれをやらないと、学校の先生が授業の中でやって下手なこと言ったらそれで処分されるのでできないだろうということで、これは我々が、出前講座としてやった。高校生600人の模擬選挙をやって、大成功。どうせやるなら、議会がかかわるのならということで本物の選挙公報、市議会議員用の選挙公報である。記載台の名簿、投票用紙も漏れなく本物である。わら半紙でやったら、なぜこう開くのか、なぜこういう特殊な紙を使ってやるのかの教育に……ポスターも本物をつくった。去年は市の職員3人、ここはNPOの3人に立候補してもらった。本会議中だったので終わって電話したら、その生徒会長は、川上さん、野球部が公式試合が入って模擬投票参加できないから何とかしろと言っているが、どうしようかと、じゃ、期日前投票やるかということで、選管にちょっと本会議で忙しいがすぐ行ってと言ったら、はい行きますと言って選管がやってくれた。それで、100％。うちの選管も非常に、お尻が軽いのでありがたい。当日、去年もやった600人のグループディスカッションということで、ちょうどその年に参議院選挙ということがあり、なかなかの数字は出た。ただ、この可児高校の投票率が何と、3年生87人が対象だった、7月の選挙なので。そのうち79人が投票に行って、投票率は90％だった。だから、初めてということもあるだろうが、主権者教育やると90％だと。上の学校は私立の学校だが、本当にそういった主権者教育をずっとやっている学校は可児高校に負けたということで非常に悔しがっていたが、こういった意味では、やると必ず成果にあらわれるので、その議会がとか、議員がと言う市民がいたら、それは違うという根拠がここにあると私は思っている。
子供議会きょうやったが、エアコンやめるか、無料バスやめるか、図書館やめるか、温水プールやめるかということで、6年生がやってくれる。きょうもそうだが、今までこの題材でやって、全て温水プールになっているので、本当にありがたいと思う。学校のエアコンは我慢する、無料バスはもう僕達は有料にしていいから、お年寄りはと……きょう出た意見は、これ廃止なんてしたら事故がもっとふえるみたいな話になって、今高齢者の事故が多いんだからと、逆にもっともっとお金をつけたほうがいいのではないかというような子供たちの意見も出ていた。僕達が考える財政はクーラーを諦めて扇風機で我慢するとか、そういう意見が出てくる。
ここからは議会のトビラということで、広報である。やはりフルカラーで出すことは大切だと思うし、わかりやすくする。可児の場合は全て広聴・広報部会が2つに分かれて、私は広聴だが、広報部会のほうで今は全て枠取りから全部原稿までつくっているし、一般質問なんかは必ず、期限に間に合わなかったら真っ白で出されるので必ず期限に間に合うように自分で一生懸命書いてやる。委員長報告もそうである。もう期限に間に合わなかったらばさっとやられるので、怖い。委員長が間に合わなかったので記事載せないと書かれちゃうので、これはまずい。広報市議会ではホームページとか、グーグルカレンダーなんかもそうであるし、私もこれ連動させているが、うちのかみさんは私のスケジュールは全て把握しているという状況である。
フェイスブック、それからユーチューブである。ケーブルテレビでテレビ番組を10分掛ける2本、ラジオ番組を20分掛ける、これも全てユーチューブ上がっているので、ぜひごらんいただければと思う。FMラジオはなぜこう使うかというとコミFはなかなか黒字になっていかないので、議会としても応援しようという意味もある。災害のときに物すごく有効なツールであるので、そのために議会として、コミFを応援していこうと。
議会のトビラとか番組もいろいろやっていることと、事業別の評価の実施も今多くなってる、大学生に評価してもらったりして。
行政側が、この可児の企業魅力発見フェアを去年からやってくれて、地元の企業と高校生900人が交流をして、リクルートの場にしている。本当に企業側も生き生きとして、物すごく地元企業への希望とか就職がふえている傾向にあることをご報告させていただく。
アンケートで、もうこんな企業あるなら私は絶対地元で就職するという子が100人以上出ているから、これやらなかったらその100人は全て市外へ出ていくことになる。ただ、本当に働きたい場がないというのも事実である、可児の場合だと。船橋市の場合だとそういうことはないと思うが、管理栄養士は資格取ってやりたいが、それを生かせる職場が可児にはない。だから、名古屋しかないとか、そういうのはあり得ると思う。
雑駁で余分なこともしゃべったが、やはり議会の力が地域の未来をつくるということで可児市議会はアンケートを起点にして、いかに市民の皆さん方に議会の仕事を知ってもらうかという活動をしているということを報告させていただいた。
………………………………………………
［質疑］
◆渡辺賢次 委員 私も何年か前に可児市にお伺いさせていただいて、いろいろお話は聞いたが、きょうの説明の中で1点説明いただきたい。
質問の精査ということで、通告したにもかかわらず、この内容が聞けば済むのではないのかということで、取りやめさせることもあるというお話だが、その通告の記述の仕方、私の場合は、答弁する所管がわかればいいのかなというところで……あとは所管との間で
やりとりするが、その辺のところをちょっとお聞きしたい。
◎川上文浩 参考人 記述の実際は多分パソコンの中にはどこかに入っていると思うが、すぐ出せないのであれだが……予算書のまずページ、それから款、項、目の部分も生かしながら、それと、この重点事業シートの何ページになるのか、それを所管委員会のを入れて、自分の名前を入れて、ランダムに自分の質疑をだっと出してきて、それを議会事務局で受け取ったものを委員長と副委員長が受け取る形をとらせていただいて、そこの中から、全質問をチェックしていく。事務局職員1人と正副委員長でチェックをしていって、これはあえて必要かどうかをチェックする。
なぜそれをするかというと、せっかく重点事業シートというしっかりしたものをつくってもらって、そこに書いてあったりもう説明が済んでいるようなことが繰り返されると、執行部に対してちょっといかがなものかと。せっかく苦労して時間を割いて忙しい職員が出しているものに対して、これはおかしいのではないかと。だから、もう少し掘り下げるのであれば、その部分に関してはもう1個聞いてごらんなさいとか、一度行って角度が違うのであれば、それを自分で確認してきて、それでもだめだったら入れるが、なかったら削るということで、必ず削るときは本人に連絡する。なので、その締め切った半日は、自宅待機か必ず連絡がとれるところにいるようにということで、許可なしに削ることはないので、まずはそういうことを正副委員長でやった上で削っていくということをさせていただく。
やはりそういった意味では先ほどあった重点事業シートには必ず総合計画、総合戦略も入っているので、必ずそこもチェックしなさいと。総合戦略は、令和2年度終わりだが、そういった中長期のことも踏まえながら判断して質疑を出していただきたいということに留意してやっている。
◆渡辺賢次 委員 要は、行政側から出ている資料をちゃんと十分読み込んで、その上で質問しなさいということでよろしいか。
◎川上文浩 参考人 ご指摘のとおりである。
◆坂井洋介 委員 議会報告会について、グループディスカッションをしているということで、このグループディスカッションの方法というか、そのグループの中で誰が中心的に仕切りをしたりとか、最終的に意見をまとめるのか、それとも、まとめずにこんな意見が出たというところで終わるのか。
◎川上文浩 参考人 まずは議会報告会は、昨年の3月までは議会だよりを使ってやっていた。議会だよりを説明する。これは事務局の提案で、議会だよりを発行していて、議長の責任で持って発行していて、町で質問されたとき、議員さん全部答えられるよねということで、一般質問であっても人の一般質問聞いているわけなので、議会だよりを使って、必ず予算決算について議会だよりは記事になっているので、それをやろうというのが1点で、議会だよりをモチーフにして、まずは説明をして、中を説明した上でいろんな意見をいただくということをやっている。
また、テーマを設けて、例えば、我々田舎なので、鳥獣被害が山のほうすごいことになってくると、この地区は鳥獣被害をテーマにするということで、議会だよりを説明しながら鳥獣被害のことを重点的にやったりする。グループで出た意見が全てそのグループの責任者で、ファシリテータ－、それから記録係を議員さんができるので、その記録係の人が全ての意見を抽出する。まずはそれをホームページ上で公表する。どんな意見でも、
誹謗中傷以外は全部公表する。そこの中でそれを所管事務に分けたもの、課題として解決していくもの、行政側へ通知するものと分けて、その
課題解決したものに対してどう解決していくのかということを示すという方法をとっているのが今の議会報告会の形である。
先ほど話の中でお話しさせていただいたが、この春の議会報告会は、予算についても聞かれたら何でも答えるが、予算決まったから説明して何になるんだという市民の方もたくさん見えて、岩倉市議会は予算の前に報告会をやるという、そこの中で説明した上で、その意見をもらって予算に挑むという、これもすばらしい取り組みをされている議会もあるし、そういう意味では我々はそういった形でやって、とにかく市民意見を公表してあげる。それでやはり満足度を上げていく。勝手にこっちで取捨選択して削ってしまうと、言った意味ないのではないかとなりかねないので、そういう意味ではそこに割と注力というか、力を入れているということで、アンケートもそうだが、自由記述やると、もう本当に100、200と当たり前のようにいろんな意見が出てくるので、やはりまずは公表してあげることが大事なのではないかと思っている。
◆坂井洋介 委員 今、全ての意見を公表するというのがあったが、どれぐらいのタイミングで取りまとまっているのか、そのときの参加者の人数なんかによっても変わってくるとは思うが、そのスピード感についてお伺いしたい。
◎川上文浩 参考人 まずは、議会報告会の場でまとめ役がどういった意見が出たかを市民の皆さんとまとめたものを発表すると、みんなの前で発表していって、あとは、ICレコーダーで撮ってるので、それを記録係がそれぞれ全てのやつを出してくるのに、そんなかからなくて、1週間から2週間ぐらいで……1週間ぐらいで十分上げられるとは思う。
◆坂井洋介 委員 FMについてだが、これはどういう形で議会がかかわっているのか。もう少しどんなやり方してるのかを伺いたい。
◎川上文浩 参考人 先ほどちょっとつけ足したほうがいいのかなと思ったことが1点だけ。議会報告会についてだが、やはり議会報告会なので、個人の意見言うなと我々もやっていたが、もう何言っても自由であるとしている、そうではないとできない。そのかわり、議長、副議長、最終的に議長が全部責任持つことになっているので、間違ったことを言ったら、議長がすいませんでしたと、これ間違っていたと、本人もそうだがやる形をとらせていただいて、制限すると、まとまりがなくなってしまう。そういう意味では、何でもいいという形はとらせていただいている。
FMに関しては、FMラジオについて、可児市議会の番組を放送する場合もあるし、あとは、一般質問は、音声で全部流れている。ここがFMららというコミFからすると、一番視聴率が高いとアンケートで出ている。聴取率はとれないので、アンケートから見ると、ここが一番人気があると言っていただいているので、多分家内工業で仕事されているとか、ご商売やられる方がFMららの議会放送、一般質問をよく聞いていただいているということになるし、番組はここはケーブルテレビのところにスタジオがあり、すぐ近くにあるが、そこで
ボランティアがずっと全ての番組でやっているわけではない。
ボランティアがナビゲーターとしてやっているが、そこへ行って、議会が今回はこのテーマについて報告するというナビゲーターとの
やりとりで番組をつくって、その番組を放送するための資金を出している。
◆坂井洋介 委員 一般質問が人気があるということだったが、これは、全ての一般質問をFMで流しているのか、それともテーマに分けて絞っているのか。
◎川上文浩 参考人 全ての一般質問、
生と録音放送、ケーブルテレビも
生と録画放送をやっている。なので、ユーチューブでは全てアップされている、一般質問は。委員会も含めてアップされているので、誰でも見れる状況にはなっている。
◆鈴木心一 委員 ちょっと今、情報公開のことも少しお話があったが、可児市議会さん、アンケートを基軸にしてさまざまな取り組みをしていただいているということは教えていただいたが、やはり議決に加わった意思のプロセスとか、どういった経緯をたどったのかが、この前の勉強会のときに大事だということがあったので、そういったことを見える化していくことは大事だろうと思っているが、アンケートをとられてという上でのご活動の中で、市民の声から、いろんな声があったと思う。さらなる情報公開とか、議会だよりをわかりやすく、わかりやすい広報をすることにしたということを資料の20ページ目のところに載っている。①番と②番と載っているが、それぞれ情報公開の徹底と議会だよりをわかりやすい広報の展開をしたということを、どんな市民の声からそれを読み取って、どのような取り組みをしたのか。
◎川上文浩 参考人 アンケートから導き出されるものプラス、モニター制度はとってないが、やはりモニター的な方々とか、先ほど常任委員会が各種団体とよく意見交換を、懇談会をやっている。やはりそういった団体の方からの要望なり意見を大切にしながらやっている。議会報告会をやると、そこで多種多様な議会への要望とか、いろんなものが出てくるし、地域課題懇談会は、若い世代とのかかわりの中でも出てくるし、ママさん議会もいろんな形でかかわることによって直接出てくるものもたくさん出てくるので、そういう意味では、内容をよく見ると、このアンケートの自由記述と重なる部分は多々あるが、やはりそういったところでいうと、個別的に、特に民生委員だと、なり手不足とか高齢化とか、仕事量とかいろいろなもの出てくるし、そういったものをいかに政策に生かしていくためにやるためには1つの方法として、アンケートも物すごく大事だが、常日ごろからの常任委員会と各種団体とのつながり、関係は物すごく大事なのかなと思う。特に我々だと、先ほど申し上げた商工会議所は零細企業ばかりなので、中小までいかないところだって、なかなかリクルートができないような状況の中で、それを解決するためにこういった行政と一緒になって企業魅力発見フェアとかにつながっていくことになるので、それは多分行政ではできない。聞けないという部分があると思う。議会だからこそ聞いたことを行政に……議会でできないから行政でやってくれないかということにつながっていくという話になって、行政だとぼんと300万つけてくれて、その300万何に使うかはバス代だけである。あとは、企業側が全部持ってやってくれるので、それでリクルートしていくことになっていく。そういうところが大事なのかなと思って、こういったアンケートで見えるものもあるが、今動いている
生の声をいかにうまく拾っていくかが常任委員会であり、広聴であり、広報でありという部分ではないかなと、私は今広聴の部会長やっているが、そういう意味では議会も忙しいのでなかなか大変だとは思うが、若い世代とか、高齢者の方と、いろんな方と接して意見をもらうことによって、ここが足らなかったのかというものもあるし、
船橋市議会さんは非常に若いので、若い世代へのアクセスは多分物すごく期待されるところなのではないかなとは思って、非常にそういった意味では今後期待が持てるのではないかなと思う。
◆鈴木心一 委員 さまざまなアドバイスもいただいたりとかということだったが、プロセスも大事だが、フィードバックのこともお話があって、
広報委員会としては、例えば議会だよりにわかりやすい広報したほうがいいだろうということで我々も悩んでいるが、例えば、こんなことをやったとか、こういうことをやることによって、市民の方の反応があったとかということをよかったら教えていただきたい。
◎川上文浩 参考人 鈴木委員おっしゃるように、プロセスは大事で、そのプロセスは議会でつくらないとつくれないということで、事務局がどれだけ頑張っても、その議会にそのプロセスの機能がないのに、熟議した内容を事務局が出せないことになるので、やはりそこは非常に大切だろうと思う部分がある。
それと、その取り組みのいろんな中で、これから議会としてやっていく部分となってくると、その費用論にする方が見える、可児でもそうだが。費用論という税金の使い道になるが、議会が頑張っていろんな活動していく上で、税金を使って市民福祉が下がるか。下がるならやめたほうがいいが、やはり最終的に、これだけ使うことによって、議会として使うことによって多分市民福祉は上がる方向に行くはずである。よく僕もあちこちでお話を聞いてもそうであるが、議会が活発化して得するのは市民である、企業が得するわけじゃなくて。二次産物として、議会が頑張ってくれて市民が得しているから、企業のほうに人員が回るとか、人手不足の解消になるとかとなるが、やはりそこは費用というものははっきり申し上げて、可児だと1％切っている、議会費は。それ行財政改革でどうやってやるのかと、執行部のように。そうではなくて、やはり効果的に使うための議論をして、それを説明責任を果たすようにしていくのが大事なんだろうと思って……特に広報の部分は費用論にはぜひしないように、よりわかりやすい……例えば、船橋市さんぐらいの人口があって大きな市だったら、議会だよりつくったので、今度、子供向けにつくろうと。議会と事務局でつくる。いや、外注すればいいと思う。もっとわかりやすいものをつくろう。では、目の不自由な方とか、耳の不自由な方にやろうという場合は、これは税金をかけてそういったところにお金を使っていくというのはこれは物すごく大事なことで、それに対して、市民の意見を聞きながら、進めていくのはすごく僕は前向きな意見だと思う。やはり
マイノリティーの方にも必ずチャンスを与えていかなくちゃいけない、SDGsの時代に来ているので、そういう意味ではそういったところにどんどん、皆さん方が積極的に使っていただいて、費用論にだけはしてほしくないと思うので、いいものをやろうと思えば、ある程度の出費は要る。それは魂も入れなくちゃいけないが、そういったところにはぜひどんどんやっていただけたらいいのではないかなと思うし、我々も今ちょっといろんな大型事業があり過ぎて、議会としても削っているが、極力、費用論にはしないようには頑張ってやっている。
◆鈴木心一 委員 主権者教育がやはり現場で非常に難しいとお話を受けて、議会が関与して模擬選挙などをしてということで、関心を高めて投票率もかなり上がった。結果としていい数字も出たといったことを教えていただいたが、投票率の向上については教育で取り組むしかないというお話もあったが、一方で、投票率の向上については、若者だけではなくて、それ以外の方々にもぜひ参画していただく意味でも、投票率を向上させていくにはどうしたらいいのかというのは、私たちも1つのアンケートの中でも考えていかなきゃいけないということで項目には挙げようかと考えているわけだが、そういう若者以外にも投票率の向上に資するのではないかと考えているアプローチの方法があれば教えていただきたい。
◎川上文浩 参考人 まさしく核心をつくようなご質問で、これ見ていただくとわかるが、18歳選挙権どころか、親の世代がひどい、もう50切っている。ほぼ大体こんな数字……もっと都市部いくともっと悪いはずだが、ここを教育し直さないと何ともならない。それじゃどこでやるかというと、やはりこういった一番参加しやすい基礎自治体の議会の活動とか運動に参加していただくというのがすごく僕は早道なのではないかなと思っていて、課題のない人は本当一握りの人で、ほぼ市民の中に課題はたくさんあって、それを解決するために議会がその市民のところへ行って対応していく。ママさん議会の1人、よその市だが、各務原市で議員さんになったりだとか、やはりマーノに対する、その施設に対していろんな思いがあるので、こうしたいという意識につながっていくことがあるので、高校生なんかもそうだが、そういった場をつくることによって、もう今から教育できない、もう大人の人というのは。企業もやっているところある。そういう意味では、大学入試の問題も含めて、地域でやっていかないとこれはもう間に合わないと思う。
もう1点、ちょっと話は変わるが、TOEICも5年前からお茶の水女子大もTOEIC・TOEFLも必須科目になっている、AO入試だが。これが来年から入れたら地域の落ちこぼれがすごく出てくる。お金持ちしか取れない資格である、逆のこと言うと。ということも踏まえて、やはり議会がそういうことを解決していくためには、そこのところが一番重要なのではないかな。多分議会しかできないと思う。選管そんなこと言えない、市民に。だから、議会とか、自治会とか、商工会議所とかいろいろな団体あると思う。ロータリーなんかもあると思うが、やはりそういった方々が意識を持ってやることによって、市民意識が変わってくる。主権者教育も、今子供たちにやるのは当たり前だが、大人をやらないとだめだろうとは思う。
◆石川りょう 委員 いつもながら、本当
地方議会の可能性というか、夢を可児市議会さんの取り組みからは私はいつも見ている。
広報委員会のテーマといった点で質問させていただきたいが、もう既にお話していただいたとおり、我々
広報委員会として今検討事項に上がっているのが、アンケートの実施、あと、先ほどお話しいただいた議会報告会、我々の場合は市民意見交換会という形になりそうだが、その検討が上がっている。おかげさまで、アンケート調査のほうは来年度できる見込みが立っている、第1回目である。可児市議会はもう既に2回やられていて、それで今後3回目も視野に入れているというお話があったと思う。
我々、この調査の内容を事前に川上参考人にも既に見ていただいていると思うが、これはTTPの話もあったが、完全に徹底的にパクるの原理で、可児市議会さんの調査を参考にさせていただいたところが多いが、この内容とかといったところも含めて、これから我々第1回目を来年度行うが、その第1回目を行う議会に対して、総論的な話で申しわけないが、ご助言というか、アドバイス……もう既にやられていて、気をつけてやったほうがいい、力入れてやったほうがいい、その後の動きどうやってやったほうがいいというご助言、アドバイスがあったらお願いする。
◎川上文浩 参考人 やはりアンケートをとられるということは、結果はいいものではないことはわかっていてやられるというのは、それは勇気が要る行動であると敬意を表したいと思う。
やはり内容よりも、まず第1回目は行うこと、そして、議会はどうなんだろうというところを知っていただくこと、そして、しっかりとしたまとめたものを公表する、そして、市民に配付する、そして、またそれに対して意見をもらってつなげていく。要は、PDCAサイクルは回さなくちゃいけないので、やったらつながる。これが足らなかった。では、設問でここの部分が足らなかったから、意見交換会をどういう形でやろうとか。今度、意見交換会をやったなら、アンケートもいいが、それについてまたアンケート項目として入れて、どのように今後改革していくのかを、またやっていくということをぐるぐるぐるぐる回していくことが大切になってくるのではないかなと思っている。
なので、今の内容については、全部見ていいなと思った。あとは自由記述が多分相当出てくると思うので、その自由記述に対してどれだけ丁寧に取り扱いをして、公表をして、その中から導き出せる地域の課題を解決していく方向に、何をしていくのか。それは広報でやられるのか、常任委員会でやられるのかという部分だと思うが、そういう部分でもう1つ何か仕組みをつくっていくことが大事だろうと思う。
また、この内容については議会事務局も一緒になって検討していっていただいていると思うが、やはり議会事務局は本当に議会のパートナーであるので、議会事務局がどのような方向にどう持っていきたいのかを、よくフラットな関係でお話し合いをしていただいて、お互いに……特に、議会事務局と議会は両輪であるということで、こういった勇気ある議員さんが行動とられることに対しては、多分物すごく事務局職員にリスペクトされていると思うので、そういう意味では、こういったことが次のステップに必ず僕はつながっていくと思うし、諦めずにやっていただけたらいいのかなと、多分アンケートをとると見えてくるものがあって、やったほうがいいのではないかということを皆さん方よくご議論して、議会で取り組むということが今キーワードかと。なかなかこの64万人……50人の議会では、これだけ重たいとなかなか難しい問題はあると思うが、できることからやっていくことが大事。
ただ、個人でやったらあくまでも政治活動である、議員活動ではない。政治活動になってしまうので、やはり議員活動である部分はあるが、やっぱり我々やったのは、A領域、B領域、C領域ってみんなつくって、きょうは公務で参考にさせてもらう、毎日毎日視察対応していて、年間で60も70も視察対応しているが、
ボランティアである。公務ではない、公務に入らない。だから、そういうところも含めて、やはり見直していく機会になっていくのではないか。
だから、我々議員派遣もよくするが、そういったことをすることによって、議員派遣をして、公務にする。意見交換会は議員派遣して公務にしていくということが物すごく大事と思っているので、ぜひ公の仕事としてどんどん取り組んでいただければと思うし、そういった機会はやはり公務に変えていくということにしていくのが、すごく市民にもわかりやすい。スマートな形なのではないかなと思う。ぜひ頑張っていただきたい。
◆石川りょう 委員 今のご回答の中に少しヒントを私いただいた部分があるが、アンケートの自由記述の中に、これからにつながるヒントがあると私は思って、そういったものを生かして意見交換会だとか、市民の方との直接のお話し合いを議会として、委員会として行っていくという1つの方法があるのかなと思ったが、先ほど、うちの
広報委員会の検討事項の中に、市民の皆さんとの意見交換会があるが、この意見交換会をするということに対してアレルギーというか、怖いという気持ちが、議員の中にそれぞれあることは事実だと思う。私自身も正直申し上げるとそういうところがある。先ほどの参考人のお話の中に、一番最初にやられたとき、150人ぐらいいたが、5人だけ──そういった状況を恐れるわけである。その後、改革を重ねていく中でグループワーク、先ほど坂井委員もご質問されていたが、そういったような形に進化して今があると思う。まだ、我々1度も委員会として、議会全体として、意見交換会なり議会報告会をやったことのない議会に対しては、もう既に何度もやられている議会として、これはもう絶対にやる意義、価値はこういったところにある……先ほどのご説明の中、いろいろ散りばめられていたので、それを集めればそのお答えになるかと思うが、改めて総括的に意義や価値といったところを教えていただきたい。
◎川上文浩 参考人 私たちもそうであるし、一番初めに議会基本条例つくった栗山町が始めたことだが、報告会は余り必要ないかなとは思っている。今、我々考えているのは、対話集会であったり、対話をする会ということで、ダイアログが必要かと思って、どうしてもスクール形式で対峙する、議会の報告に対する、要はディベートになってしまう。議論になってしまって、それが正しいのかどうなのか、なぜ反対なのか、賛成なのかということも必要だが、やはり対話をしていくことが大事であって、そこからは何が出てくるかというとプラスの可能性が出てくる。やはり今こういった縮小の時代になって、86万人しか子供が生まれないような時代になって、これも余りここで言うとあれだが、基本的に国がやったことは全て失敗しているというのが実情である。合併しなかったところのほうが財政力伸びている。これ総務省である、今回、総合戦略である。
地方創生である。東京一極集中と人口減──生まれる数なんてさらに助長されていて、全く失敗しているというのが現状の中で、議会として何が必要なのかというと、やはり
船橋市議会だと船橋市民をどう導き出して、今、大事なのは、未来に対して今何すべきかということを今やっておかないと。ただ、職員はどうしても独任制の大統領制なので、首長の大きなもとで仕事をするというのが当たる。議会は違うわけだから、そういった意味ではやはり広く、ある意味、市長1人に対して議員が50人いて、逆にうらやましい状況である。50人分の目と耳があるわけなので、そういう意味では多様な意見を集約できるのではないかなと思うので、まずは市民と圧倒的に対立するような構図ではなくて、対話する構図を僕はつくるべきだと思っている。なので、常任委員会から入っていってもいいし、全体でやるのもいい。やはり最低限委員会単位で何かをまずやってみるとか。50人みんなでというのは、ちょっと不可能に近いので……ただ、個人は余りよろしくない。議会ではなくなってしまうので、そういう意味ではそういった形でアプローチしていって、とにかく困っていることたくさんあるはずである。地域の課題もたくさんあるはずである。そこのところをどういったチームをつくってやっていくか、広聴でやるのもいい、広報でやるのもいいし、常任委員会でやるのもいいし、ぜひ対話できる環境をつくっていただければ。そのためには、我々からすると、我々行き着いたのは今ここである。課題を抽出して、課題を持って市民のところへ行って、一緒にこれを解決しようと。もう今は新しい公共であるので、行政がやるべきことはもっと小さくなってきているし、民間がやることも小さくなってきて、新しい公共をつくっていかないと、これからもたない。特に我々のところはもたないような状況になってきているので、そういう意味では外国人も今8％である、今、可児は。もう率先して今対応してやっているので、そういったものの先進地になるのかなと思うが、そういった課題は必ず船橋の中にもあるので、それを自分たちで提案しながら解決していくとなると、物すごく市民の方々も参加しやすくて、そういった対議会というものはなくなる。やる必要もないと思う、対議会というのは。今までやってきて、何度かそうなったことあるので、もう今やっていないが、やる必要はないのかな。だから、そうじゃなくて、対話が何かを生み出すという形に持っていければ、いろんな事例あるので、今、市民フリースピーチもそうであるし、犬山がやっているのもそうだが、議場でフリースピーチすることによって、中にはそんなもん議会軽視だみたいなこともあった。そうじゃなくて、市民の皆さんがあそこでしっかりと発言できる機会を与えるということは、物すごく市民にとっては幸せなことで、どうその意見に対してアプローチしていくのかを議会が考えればいいということでやられているので、そういう意味ではいろんな方法があっていいのではないかなと思っていて、そういうところはちょっと期待したいというところと、報告会にとらわれてはだめだと思う。報告したことに対して意見の
やりとりすると、絶対議会批判とかそういうのが来るので、それはそれとして受けとめればいいが、そういう方向がいいのではないかなと思っている。
◆石川りょう 委員 最初に今お答えいただいた内容、我々が意見交換会と変えたのも、報告会の決まったことを報告するということだけじゃだめだなというところから市民意見交換会という検討事項になった経緯はある。
今おっしゃっていただいた部分、いろいろ可児市議会さんの先進的な、さまざまな取り組み説明いただいたと思うが、最後にお聞きしたいのは、そういった可児市議会が一生懸命やられていることと、議会基本条例があることとの関係というか、つながり。うちの
船橋市議会はない。だが、あればいいというものでもないという議論が当然ある。そのような中で可児市議会さんお持ちでいらっしゃる。その可児市議会基本条例と今さまざまご説明いただいた、そういった先進的な取り組みの間にはどのような関係があるのか、最後お尋ねさせていただきたい。
◎川上文浩 参考人 現在、797本だと思う、議会基本条例は
地方自治体の中で。別になくても僕はいいと思っていて、町田のように、あれだけ請願陳情を丁寧に審査していく。我々は本当に請願陳情が少ないので、そういう意味では本来の機能は、この参考人招致もそうであるし、専門的知見もそうであるし、請願陳情の丁寧な審査というのは、これはもう本当に要るだろう。そのためには議員間自由討議が要るとは思うが、そういった流れでいったときに、その議会として大切だと思うのは、基本条例をつくることによって、可児の場合は運用基準が物すごく整備されているが、797本の条例の中に運用基準がない条例は全く機能してないと思ったほうがいい。あるだけということである。今まで3回見直しもしている。合わなくなってくる。
それと、先例申し合わせは議会の足かせと、私はよく言うが、先例申し合わせは、議会基本条例に合わせて全部削っていく、要らないものは。基本条例に沿っているかどうかなので。先例申し合わせは本当に先例であって、申し合わせというのは、こうしようという努力目標だと思うが、ここのところをしっかりと整理していく。それがあるからどうしても手足を縛られてしまうということがあるので、そういう意味では基本条例があるとそういうことが割とうまくいくのかなとは思っている。
必須であるとは思わない。ただ、あったほうが割といいだろう。ただ、自治基本条例は今誰も言わない時代になった。300本ぐらいで終わったと思うが、これは国のほうも余り自治基本条例なんてとんでもないというのがあって、今とまっているとは思うが、議会基本条例は何の制約も受けないので、そういう意味では基本条例は──あしたは浦安市さんが議会基本条例で視察で可児に見えるので、きょう帰ってあした対応しなきゃいけない、浦安市さんの対応する。そういう意味ではあってもいいだろう。ただ、その前に我々も基本条例つくる前に、さまざまなアンケート調査とかこういった意見交換会とかさまざまなことやってるので、そこの中でこういった活動を担保したい。だったら、基本条例つくってみようかと言うのもありかなと思っている。逆に今やっている活動を担保するために条例が要るのかということで、アクセサリー化しているものとはちょっと違ってきているので、そういった意味では今犬山もやっているが、基本条例の中に、フリースピーチを入れたいということを今せめぎ合い……いや、入れるべきではないとか、議会の中で今議論されているが、そういった方向に行くのではないかなと思っている。
○委員長（つまがり俊明） ほかにないか。
では、すいません、私のほうからいいか。
［つまがり委員長、石川副委員長と交代］
◆つまがり俊明 委員 細かな話になるが、今委員会で幾つか議論になっていることをお聞きしたい。
まず議会だよりのトップ写真、お子さんの写真があったが、とてもいい写真だなと思ったが、トップ写真は、私たちはまず公募をして、その中から、
広報委員会が委員会で選ぶという手法をとっているが、もうちょっとテーマに合わせて違った形の写真の選び方をしたほうがいいのではないかという議論があるが、可児市ではどうされてるのか、まず1点。
それから、もう1点。広聴部会長をお務めだというお話があった。船橋にはちょっとそういう仕組みがないが、広報部会長と広聴部会長がまた違う。委員長の何か下にあるのか、どういうような役割というか、位置づけなのかを教えていただきたい。
◎川上文浩 参考人 表紙については、我々15の自治組織があり、連合体として15あるので、その中のところから順番に、子供をテーマにした写真を表紙にしようということで、必ず子供が表紙になっている。そのテーマでやっているだけのことで、逆に公募したほうが僕はいいのではないかと思う。公募のほうが市民参加という部分があるから、物すごくいいと思う。
それと、広聴・広報に関してだが、改選の前は、議会改革特別委員会が、高校生議会を請け負っている。そして、副議長が、忙しい議会であるので、副議長が議会報告会実施会議を運営してきた。それから、地域課題懇談会は、その議会改革特別委員会の中でやってきたということで、あと、広報特別委員会で、3つ、4つの組織で回してきたのを、これをまず全員でやろうということで議長からも提案があり、前回の議運から提案したが、次のときには1回広聴・広報をつくって、全員がかかわろうと。議長は外れて、副議長がトップになって、広報部会、広聴部会をつくって、広報紙の部分と……要は、視察対応の部分とか、あとはラジオ、それからテレビの番組も広報のほうで全部やる。広聴は高校生議会、地域課題懇談会やママさん議会や、議会報告会も含めて全部こっちでやろうということで、やっているのが実態で、そこの一応取りまとめ役は、座長が……協議会のトップは副議長がなっている。私はそこの部会長を何とかお願いできないかということで受けさせていただいたが、とんでもなく忙しい。やはり4つぐらいでやっていたのを2つにしてしまったので、そういう意味では大変忙しい、やりがいはあるが、多分1年で見直していくだろう。1年やってみてだめだとすぐ体制を見直す。見直すのが可児のやり方であるので、1年やって次、ある程度めどがついたときで、次からの方法をまた考え直してやっていくのではないかなと思っている。そんなところで広聴・広報が成り立っているということで、広報のほうには僕も参加はしないし、ただ、広報のこういったいろんなまとめをするとき、必ず常任委員長は参加させられる、広報には。そういう意味で、広聴と広報はそこで分けてやっている。完全に本当に広報の部分と市民の意見を聞く部分にぶった切ってやっているという形になって、2カ月に1回、その必要に応じてもやるが、協議会を副議長トップとして開いている。なので、全協の後にやったりなんていうのが多いが、協議会としてそれを運営していく。協議の場として、条例の中にうたっている。
◆つまがり俊明 委員 広聴と広報とともに力を注いでいるという体制なのだろうと思うが、広報部会の役割としては、そうすると、議会だよりなりホームページなり
フェイスブックなりというのが担当部署というか、所管ということでよろしいか。
◎川上文浩 参考人 はい、そのとおりである。
［石川副委員長、つまがり委員長と交代］
○委員長（つまがり俊明） ほかに質疑もないので、これでと思うがよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○委員長（つまがり俊明） それでは、参考人におかれては、本日はお忙しい中、本委員会にご出席をいただき、ありがとうございました。
以上で、本件を終了する。
17時04分休憩
………………………………………………
17時10分開議
○委員長（つまがり俊明） 会議を再開する。
お疲れさまでした。
それでは、川上参考人との
やりとりの中で、皆さんから振り返りをいただければと思うが、時間も余りないので、会派ごとにということで、先ほどは坂井委員のほうだったので、今度は佐々木克敏委員お願いする。
◆佐々木克敏 委員 とてもいい参考人招致だったのではないかなと、まず結論的には申し上げたいと思う。
全てがうちの市議会で実践できるかどうかというのは未知数だと思うが、議会運営のほうのお話も聞けたのは興味が……そのことはちょっと質問できないと思ってしなかったが、その前の参考人の方のお話にもつながるが、やはりきちんと決めたことを市民に伝えて説明責任を果たすということは僕もそうだと思っているので、その形を念頭に置いたいろんな広報活動をされているんだなということなので、そのことを踏まえてまたいろいろと協議して、対話云々についてはまたこれからいろいろと協議していくだろうが、皆さんにどう伝えていくかについては、今のお話もあったが、まだまだ……SNSは大事なことだと思うが、まだまだ紙媒体から離れられない現状である以上は、それをうまく活用していくのが大事なのかなとは感じている。
◆桜井信明 委員 本当に大変長時間にわたって、詳細に、多くのことを教えていただいたと感謝をしている。
そうした中で、今回、
広報委員会としてアンケート調査を行うときに、参考にしたところでもあるので、このアンケート調査のお話のところで、本当に厳しい結果が出るというところに敬意を表したいみたいなお話もあったので、これからアンケート調査をしっかりやって、その意見をしっかり正面から受けとめて、それをどうこれから生かしていけるかが僕たちの次の仕事になってくるのかなと感じた。
本当に貴重なご意見をいただくことができて、本当によかった。