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1. 船橋市議会 2020-01-16
   令和　２年　１月１６日予算決算委員会理事会−01月16日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   令和　２年　１月１６日予算決算委員会理事会−01月16日-01号令和　２年　１月１６日予算決算委員会理事会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和2年1月16日（木） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後1時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第4・第5委員会室 ［議題］ 1．令和2年第1回定例会における総括質疑について 　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　13時00分開会 ○理事長（大矢敏子）　ただいまから、予算決算委員会理事会を開会する。 　　　────────────────── △オブザーバーの出席について 　みらい＠船橋の池沢みちよ委員、無所属のはまの太郎委員、小川友樹委員及び今仲きい子委員がオブザーバーとして出席している旨、理事長から報告があった。 　　　────────────────── △理事会の進め方について ○理事長（大矢敏子）　本日の議題はお手元に配付したとおりである。 　　　────────────────── 1．令和2年第1回定例会における総括質疑について ○理事長（大矢敏子）　予算決算委員会における総括質疑については、理事会での協議を経て、昨年9月6日の全体会において、予算決算委員会運営要領等の改正を行い、分科会員外委員についても所定の手続を踏めば各分科会で発言できることとした上で、総括質疑は、複数の分科会に関連する内容あるいは政策的判断を求める内容に限り、行うことができることとし、第1回定例会後に改めて、振り返りをし、協議をすることしていた。
   　しかし、前定例会での総括質疑の中で、委員長が複数の分科会に関連する内容あるいは政策的判断を求める内容とは認められないと判断した質疑があったため、急遽理事会を開き、皆さんにご協議いただいた。 　そのなかで、「複数の分科会に関連する内容」については皆さんと認識の共有ができたが、「政策的判断を求める内容」については、改めて協議することとなった。 　また、「分科会での取り残しの質疑」について、総括質疑でできないのは厳しいという意見も出た。 　本日は、認識の共有ができていない2点、「政策的判断を求める内容」と「取り残しの質疑」について、ご意見を各会派にお聞きし、令和2年第1回定例会における総括質疑について、どう取り扱うのかご協議いただきたいと思う。 　それでは、お尋ねする。 　会派順でよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○理事長（大矢敏子）　それでは、会派順に伺う。 　自由市政会。 ◆島田たいぞう　理事　　私の会派としては、従来どおり、今までのとおり、当然複数にわたるものとか、政策的判断に関するものだけでやっていただきたい。 　そして、政策的判断の内容が何だと言われたら、市政にとってきわめて重要な事項と思われる案件である。要するに、市で提案していただきたいというのを市で──そういう内容ならと思う。 ○理事長（大矢敏子）　とのことである。 　続いて、公明党。 ◆鈴木いくお　理事　　今おっしゃったような内容でいい。 ○理事長（大矢敏子）　続いて、市民民主連合。 ◆高橋けんたろう　理事　　同じく従来どおりでよろしいかと思う。 ○理事長（大矢敏子）　続いて、自由民主党。 ◆杉川浩　理事　　私たちも今のとおりでいいかなとは思うが、今回、あのようなことがあったということで、会派によっては政策的判断の捉え方、あと取り残しをどうするかという捉え方の前の段階で、今回のルール決めをしたときの認識が違っていたということが明らかになった。その中で、この同じ状態のまま1定に入っていくのはいかがなものかと思って、ルール自体はこのままでいいと思うが、やはり今回の件については1つの反省という形で、はっきりこれはまずかったんじゃないか、これは別に問題なかったんじゃないかということをはっきりさせておかないと、また1定で同じようなことが繰り返されて委員会が混乱することになるかなと思うので、理事長におかれては、今回の件について、何がいけなかったのかをはっきりさせていただきたいと思う。 　先に申し上げたが、要綱については、このまま1定までいってもいいのかなと思う。 ○理事長（大矢敏子）　今、自由民主党から意見をいただいた。委員会が混乱しないためには検証が必要ではないかという意見でよろしいか。 ◆杉川浩　理事　　はい。 ○理事長（大矢敏子）　続いて、日本共産党。 ◆金沢和子　理事　　政策的判断の問題と取り残しの質疑の問題についてということで、会派では検討はしているが、前回の理事会──去年12月16日になると思うが、会派の中では、政策的判断だという質問、政策的な判断だということがわかりやすい質問にしてほしいということで随分話はしたが、ただ、その場で機転をきかせて、すぐに質問内容が変更できるのかというのが恐らく難しかったのであろうとは思っている。政策的な判断を聞くんだということについて異論はない。だから、あとはテクニックの問題だったと実は理解をしていて、さっきのルール決めの問題だが、そこは前回も言ったように、ルールを決めるということの位置づけ、なるべく民主的に運用していく、そして、その各自の権利を保障するのが議会の基本的なあり方だと思っていて、そうすると、そのルールというのが表現の自由だったり、あるいは、それぞれの議員の政治倫理に基づいて発言をすることに余り抵触しないほうがいい。できれば民主的な手続が十分生かせるものがいい。だから、ルールをつくるときに、私たちとしてはなるべく民主的であったり、あるいは権利保障だったりするところに抵触しないルールづくりをどうしたらいいのかというのを、去年はお答えすることができなかった。 　その2点に関して、政策的判断の部分はテクニカルな問題だったと思っているということと、ルールづくりについては、ルールをつくるということに反対はしないが、今対案を出すことが難しいということと、あと、取り残しの質疑だが、これは予算決算委員会になる前の特別委員会のときに、そもそも総括質疑の部分でやってきたことだったので、それをできると私はありがたいと思う。 ○理事長（大矢敏子）　とのことである。 　真政会。 ◆齊藤和夫　理事　　政策的判断は何かというのは、私もいろいろ調べてみたが、明快に定義している資料はなくて、議員によって、あるいは会派によって受けとめ方が違うのであろうなと。 　実際に、さきの議会でも委員長の注意に対して質問者は、「私は政策的判断だと思っている」という発言もあったとおり、受けとめ方が異なると思う。そこがすごく曖昧なままで政策的判断を求めるというような表現で終えておくと、今後も同じようなことが繰り返されるんじゃないかと。本来は、政策的判断を求める質問か否かというのは委員長が判断すべきことだと思う。委員長の判断に従って議事を進行する、すべきことだとは思うが、それでも前回のようなことがあるので、であれば、いっそのこと要領から「政策的判断」という文言を外してしまってもいいのかなと考えた。要するに、複数の分科会にまたがる質疑を行うのが総括質疑であると定義してしまってもいいのかなと。複数の分科会にまたがるような質疑というのは、おのずと政策的判断を求めるような質疑にもなってくるだろうから、疑義を感じることに関して漏れなく質問できる環境であるべきだとは思う。ただ、今の制度の中で、議案質疑と分科会も──先ほど説明していただいたように、分科会員外委員も発言が許される制度になっているので、そこで保障されているんじゃないかと。であれば、今申し上げたように、「政策的判断」という文言を要領から外してしまってもいいのかなと。というか、そのほうが、また前回のような繰り返しで、そのたびにこうやって理事会を開くのも芸がない話なので、やむを得ずだが、そのように考えた。 　あとは、従前どおりでいいと考えている。 ○理事長（大矢敏子）　一通り皆さんに意見を伺った。いろいろ出ているので、ここで私がまとめちゃうと何だが、もう少し意見を交わしたいという方は、今出た意見に対して、意見を少し確認したいとか、お聞きしたいとかということがあれば……いかがか。 ◆浅野賢也　理事　　積み残しの質問のところだが、分科会自体で時間制限を今設けてない状態なので、できればその中でやっていただきたいが、その質問をしていく中で、またそれに重ねて、時間を置いて質問したいという部分も出てくると思うので、そのものについては、分科会から次の全体会まで時間があるから、その間で少し積み上げて質問したいというものについてはいいかなと思うが、また数字を聞いたりとかというのは分科会の中でやっていただいて、総括の中には入れないでいただきたい。 ○理事長（大矢敏子）　要するに、分科会で質問して、自分的には整理ができたと思ったが、時間がたってみたら、ちょっと待てよと、そういう質問に対して、いま一度どこかで確認する機会がとれてもいいのではないかということか。 ◆浅野賢也　理事　　はい。 ○理事長（大矢敏子）　言い方がちょっと違うと思うが、取り残しではなくて、新たに沸き上がった問題という取り上げ方、位置づけになるか。取り残しではないですよね。 ◆浅野賢也　理事　　取り残しではない。 ○理事長（大矢敏子）　との意見も出た。 ◆杉川浩　理事　　先ほど議員の発言を制限するような話があったようだが、今回は総括質疑のところだけの話であって、委員会自体は時間も無制限、自由な発言が幾らでもできる機会が十分にあるなかで、決して議員の発言を制限しているようなことではないと思う。 　あと、総括質疑においてはこういうルールの中でやろうということで、分科会の延長的なものはやめようというところがあることを共有認識として持つべきかなと思った。 ○理事長（大矢敏子）　との意見が出た。 　総括質疑についてのイメージは、ここでは皆様方の共有はできているのではないかなと思う。先ほど日本共産党から政策的判断はわかりやすい──前回途中で理事会があって、すぐ変えろと言われても、それは大変な作業というか、心の整理もあっただろうし、大変だったが、そこを踏まえて、今度はテクニック的なものできれいに整理して質問していきたいと私は受け取ったが、そのような考え方、受け取り方でよろしいか。 ◆金沢和子　理事　　理事長の話のとおりでいい。 　会派制をとっている中で、日本共産党として日本共産党の質問をそのまま個別でやる。だから、あれは松崎さんの個人的な質問ではなくて、会派で決める質問である。そうすると、会派のこういう質問をやってと頼んだ後、一々チェックをしないというところはある。どんなことを聞くのかぐらいの、項目的なチェックはするが、語尾をどうするとか、そういう角度で聞いたらまずいとかまではさすがにもう2期生の方に手とり足とりはしないので、今回、そこでちょっと──松崎は総括初めてだったかもしれない。だから、その部分で先輩としての配慮が足りなかったというのはあると思う。 　もし今回、ほかの理事の方も言っていた委員長の議事整理権に対して従うのは、それはそのとおりだと思っている。なので、なるべく今度の総括質疑でよりわかりやすくするというところについては、申しわけないが、会派でもう少し練っていく必要はあるかなと思っている。本当にテクニックの部分だと思っている。 ○理事長（大矢敏子）　別に今回の総括質疑については日本共産党の質問の仕方だけを言っているわけではない。たまたま前回がそういう事例みたいな形になってしまったので、そこをベースにして今話をさせていただいている。これがまた人が変わって違う人が出てきたら、逆にまた前回と同じようなことになるのでは、その整理の仕方は違うかなと思っている。 　だから、言った人それぞれに気をつけていただきたいという整理の仕方ではなくて、これから新たに総括質疑をする方々もこういったことをしっかり踏まえて質疑をしていただければ、委員会が混乱したり、そのたびに検証するようなことにならない総括質疑の方法を考えていただければありがたいと思っている。 　総括質疑についての見直しは、第1回定例会が終わってからしようということは皆さんご認識だと思う。 　きょうの話し合いを前回の定例会を踏まえて、今皆さんたちの意見を交わしていただいた中で、もう一度試行的にここを踏まえた上での総括質疑をしていただくという形の話の取りまとめ方にさせていただいてよろしいか。 ◆杉川浩　理事　　何度も発言させてもらって申しわけないが、今の理事長の話の中で、最初の話ではもう今のままやって、1定まで終わらせて協議という話だったが、今の話は若干違ってきているところがあったが、どこの部分をきっちり議員全員が認識して整理をして1定に臨むのかというところを整理して、まとめていただければと思う。今の話だとはっきりわからないので、そこをまとめていただけるか。そうすると、こちらも議事進行をかけやすい、かけやすいって変なこと……何かおかしな発言があれば、それはおかしいなという判断がはっきりできるので。 ○理事長（大矢敏子）　横串のところは皆さんわかりやすいと思う。多分総括のところがわかりにくいということを言われている方が──具体的にこういうのが総括じゃないのという案もあるし、難しいから外してしまったほうがいいのではないのという話も出ている。そこについては、定例会終了後にいま一度、総括自体をどういうものと定義づけるのか。やるのか、やらないのか。また、違う形の方向性にするのかは今ここでどういう方向性にしようかという提示はできないが、総括質疑の仕方については、いま一度定例会が終わった後に細かく皆さんの意見を聞いて方向性を決められたらいいなと思っている。 ◆杉川浩　理事　　1定については。 ○理事長（大矢敏子）　1定については……。 ◆杉川浩　理事　　1定についてを。 　1定後に、この要綱についてみんなでまたもむという話はいいが、1定については、今回のことを繰り返すことがないような形にすべきじゃないかなと思う。今、整理をした中で挑むべきだと……。 ○理事長（大矢敏子）　今回のことが繰り返されることがないようにということを前提に、今ここで話し合いをしていて、恐らく……。 ◆杉川浩　理事　　それぞれ意見が出たので、理事長のところでまとめていただければなと。 ○理事長（大矢敏子）　私は、前回と同じようなことにならない、みんなが理解というか、皆様方がきちっと前回のことを踏まえて、認識した上で整理した総括質疑の仕方をしていただけるということを信じて、もう一度同じことをさせていただきたいと思っている。先ほど言ったように、ただし、人が変わったら振り出しに戻るようなことのないように、各会派に戻って、総括質疑の仕方について、いま一度会派内で確認していただき、第1回定例会を今までどおりさせていただけたらいいかなと思っている。 ◆金沢和子　理事　　参考までに……。 　例えば、横串の場合というのも……一問一答もできるもんね、総括は。従来だけじゃないので。そうすると、例えば、切り口として、既存の事業にこういう事業がある、こういう事業はこういう理解でいいかと言うと、それはもう所管、担当が1個だけになる。 　ただ、その質問をしたことによって、それが確定した事実を前提として議論しようとして──例えば、この場合については教育委員会の判断はいらないのか。そもそもこの事業は福祉的な観点はいらないのかと展開するときもあると思う。初めから、その事業が例えば土木に関する事業だったと。でも、その土木に関する事業だが、後々教育委員会なり福祉なりに聞いていくという質問の……本当にすいません、テクニカルな話で。そうなっていくと、質問者本人としては、別に1個の事業で1個の質問をしているわけではなく、全体を聞く上で必要な事項を1個ずつ聞いているという形式にならざるを得ない。 　なので、逆に言うと、もし皆さんのほうからこういう質問はやめてもらいたいという、何か具体例みたいなのが──難しいなと、私自身は思った。例えば、1つの事業についてだあっとるる述べていく。今回のうちの質問だが、るる述べているのは、その質問に対して政策的な判断を求めたいから、党としての評価を述べている。最終的に政策的な判断を求めたいと思うので、というふうにつけ加える。それだけの作業ができなかったが、だから、そのるる述べている段階では、聞いている方には、そんなのあれでやればいいと与えかねない部分もある。なので、私としては、ルールづくりは難しいと思っている。ただ、前回の委員会でどなたかが言ってくれた、こうあるべきというルールは難しいかもしれないが、これはやめたほうがいいというのがもしあるのであれば、実は伺っておきたい。というむちゃぶりを……参考までにぜひぜひ。 ◆齊藤和夫　理事　　今、金沢委員が言ったことはまさにテクニカルな話で、例えば、質問の冒頭に、これこれこういう観点で質問をすると。まずこのことについて確認をしたいんだというような、質問の仕方によって、これは総括質疑の定義に当てはまる質問をしようとしているんだなというのがわかると思う、質問の仕方次第で。なので、そういう聞き方をしていただいて、委員長から注意を受けないように進めていただく方法しかないんじゃないかと思うが──これからの第1回定例会に関しては、先ほど日本共産党からも委員長の判断に委ねるという発言もあったので、委員長の判断に委ねて進めていただいて、それでもなおかつ不満、問題点が残るようであれば今後理事会で話し合っていただくということでいいのではないか。 ○理事長（大矢敏子）　とのことである。 　やはり、何となく今までの質問の仕方のラインが変わって、今までやっていたことが、同じことをやっているが、制約をされた中で質問の仕方を変えざるを得ない状況なんだと思う。テクニックだと思う。そこがまだみんな体になじんでないというか、そういうところがあるので、今こういうふうに混乱しているんじゃないかなと思う。これが少しずつこの何たるものかが体にしみ込んでくれば、いい形でしみ込んでくれば、みんなが共通した理解というとおかしいが、同じ認識で話が聞けるようになれば、恐らくスムーズに進むのではないかなと思っている。 　たまたま前回、極端にそこが出たから、みんなが慌てて混乱した状態になっていると思うが、私はもう一度、チャンスではないが、みんなが検証するその場を、この第1回定例会に置いていいんじゃないかなと思っている。それから、また同じようなことにならないように質問していただけるように、皆様に十分に気をつけていただいて、それでもまた話し合わなければいけないことが浮かび上がってきた際には、理事会で丁寧に話をしていきたいなと考えている。 　ここで検証となると、前回がどうだったということから全部チェックし始めないとできないと思う。その原稿に対していい悪いは、やっぱりそこまでは私もいかがなものかなと思うので、多分話の内容ではなくて、話の仕方なんだと思うので、その辺は少しみんなが勉強して、話の仕方、テクニックを身につけていただけたらいいかなと思っている。 　委員長、何かあるか。 ○委員長（鈴木和美）　実は、私から理事長に、次回の第1回定例会で、先ほど自由民主党から懸念があった、同じようなことを繰り返してはならないと思うので、皆さんの認識を私が確認した後に、委員長の判断に委ねるということだったので、しっかりと運営をしていきたいと思ったので、確認をする。 　先ほど金沢理事から、例えば、教育委員会所管のものの後に続いていくというような話があって、齊藤理事から、それは最初に、テクニカルな問題で、発言しておけばいいだろうと言ったときに、最初に発言していても、その後が例えば分科会内でおさまるものの質疑をした場合、そこは皆さんの認識として、それはいいんじゃないかということなのか──ただ、厳密に今のルールでいけば分科会をまたいでいないので、私としてはとめざるを得ない状況である。最初にそれがつこうが、つくまいが、分科会に皆さん出席できるから、そこで消化できるもの、もしくは事前に準備できるものについては、事前にやっていただくというのが前提なのか、それとも、今みたいに、前回のその前のときにも総括質疑した方が、「この後、そうなっていくから」と言って、ずっと延々と1つの分科会にかかわることをやった事案もある。なので、信じる信じないの話ではないが、もう質疑自体が1つの分科会から出ていない場合には、私としては前回とめた。だが、そこはそうじゃないという皆さんの認識ということなのか。そこのところだけ確認させていただかないと、次回、今のルールのままやるということだと、1個の分科会をまたがって、2個の分科会、3個の分科会にまたがっていない場合はとめるという運営を──今のままだと従前どおりというのが、基本的な皆さんの意見だったのでとめる。そうではないという意見があれば事前に伺っておきたいが、その前段のやりとりと、今まとめたやりとりが違ったので、そこだけ理事長に確認していただいたほうが次回混乱がなく運営ができるので、お願いする。 ○理事長（大矢敏子）　委員長からそういう意見があった。 　私のまとめ方が悪かったのかなと思っているが、基本的には、またがるということが前提だから、1つのことだけで追求していって、1つだけをやっているなと委員長が感じたならば、そこはとめざるを得ないと思う。ここはそのままありだと思っている。とめられたときに修正できるならば、していただきたい。修正できないで、同じラインにいったらまたとめる。これは、今のやり方の中で考えていけば当然そういうふうにならざるを得ない。 　だから、テクニック・イコール・はぐらかしでないので、きちっとまたがっている質問をうまく組み立ててもらうテクニックを使っていただけるように、そういう意味での使い方をさせてもらったと思うが、1つのことだけをうまく話しながら……言葉が悪いかな、多分悪いと思う。ほかに浮かばないので。1つのところだけをはぐらかしながら、そのまま突き進むという場合が見えた場合は、とめざるを得ないと考えているが、その辺の認識は皆様いかがか。そこは委員長判断ということになると思う。 ◆金沢和子　理事　　極論、委員長判断になっちゃうということね。だから、委員長の判断でいいと本当はしたほうがいい。 　ただ、委員長として、今の議論を踏まえた采配をどう振るうのかというので困っているのであれば、例えば、印象に残っているのは、今回のではなくて、その前のやつである。「え、今やるの」と私も思ったので。なので、例えば、最初の出だしのところは恐らく複数にまたがるであろうと、事案として複数に──労働問題と福祉問題の両方にまたがる事案だったので、展開としては両方やるだろうなと思っていた。ただ、その質問していく上で、例えば答弁者の方の答弁が不十分であれば今のもう一回ちゃんと答弁していただきたいとか、そんな曖昧では困るとか、2回、3回にわたってしまうこともあると思う。要するに、その人にずっと聞いちゃうと、委員長としてはとめざるを得ないということになっちゃうと思う。だから、1個の質問に対してどこまで許容していただけるのかは不安がある。答弁者と──議会の生き物みたいなところがあるので、今まさにその重大問題が発覚したと。議会としてこれは黙っているわけにはいかないとなったときには、その機会を捉えて我々はいろいろやるわけだが、前回の場合はたまたま予算決算の総括だったからそうなっちゃったのかもしれない。別な手法もあったと思う。だから、委員長が止めるときに、こうしてはどうかというのを本当は提案したいが、私も提案ができなくて……むしろ私は怒られる側なので。だから、できれば皆さんからこういうふうに──要するに、今やっているのは、同じ過ちを繰り返さないように1定はどうするか、乗り切ろうという話なので、そこに絞ってでも何かご教示いただけるといいなとは思う。 　逆に、1個の質問が完結するまでは同じ人に数回聞かなきゃいけないというのはやむを得ないんじゃないかと実は思っている。そうすると、委員長は止めちゃうから、どうしようかなと、困ったなと思っている。 ○理事長（大矢敏子）　との意見である。 　暫時休憩する。 　　　　　　　　　13時35分休憩 　　　　　　　　　13時42分開議 ○理事長（大矢敏子）　再開する。 　皆様から意見たくさん伺った。 　次回の第1回定例会は、試行中の運用どおりという形で、もう一度やらせていただきたい。 　ただ、第1回定例会が前回と同等のような流れにならないように、この話を各会派に持ち帰り、もし総括質疑をするような方がいれば、その辺の話をしっかりとしていただいて、委員会がスムーズに進むようにご協力いただきたい。 　よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ 　　　────────────────── ○理事長（大矢敏子）　本日の内容について、オブザーバーにお尋ねしたいと思うが、よろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○理事長（大矢敏子）　オブザーバーの方いかがか。大丈夫か。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○理事長（大矢敏子）　他に何かあるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ 　　　────────────────── ○理事長（大矢敏子）　以上で、予算決算委員会理事会を散会する。 　　　　　　　　　13時43分散会 　　　────────────────── ［出席理事］ 　理事長　　大矢敏子（自由市政会） 　副理事長　木村修（公明党） 　理事　　　大沢ひろゆき（自由市政会）
   　　　　　　滝口一馬（自由市政会） 　　　　　　島田たいぞう（自由市政会） 　　　　　　松橋浩嗣（公明党） 　　　　　　鈴木いくお（公明党） 　　　　　　高橋けんたろう（市民民主連合） 　　　　　　三橋さぶろう（市民民主連合） 　　　　　　杉川浩（自由民主党） 　　　　　　浅野賢也（自由民主党） 　　　　　　金沢和子（日本共産党） 　　　　　　齊藤和夫（真政会） ［予算決算委員会正副委員長］ 　委員長　　鈴木和美（真政会） 　副委員長　岡田とおる（市民民主連合） ［オブザーバー］ 　　　　　　池沢みちよ（みらい＠船橋） 　　　　　　はまの太郎（無所属） 　　　　　　小川友樹（無所属） 　　　　　　今仲きい子（無所属） ［傍聴委員］ 　　　　　　石川りょう（真政会） ［説明のために出席した者］ 　篠浦総務課長（参事） 　真子総務課長補佐 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　高橋議事課副主査 　　　　　　　　　菅原議事課主事 　　　　　　　　　安東議事課主事...