船橋市議会 > 2020-01-15 >
令和 2年 1月15日総務委員会−01月15日-01号

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  1. 船橋市議会 2020-01-15
    令和 2年 1月15日総務委員会−01月15日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-08-24
    令和 2年 1月15日総務委員会−01月15日-01号令和 2年 1月15日総務委員会                                    令和2年1月15日(水)                                       午後1時30分                                     第4・第5委員会室 [議題] 1.行政視察について 2.指定管理者制度ガイドラインについて 3.その他    ………………………………………………………………………………………          13時28分開会 ○委員長(滝口一馬) ただいまから、総務委員会を開会する。    ────────────────── △委員会の進め方等について ○委員長(滝口一馬) それでは、本日の委員会の進め方である。  前回の委員会で、公文書管理についてをテーマに東京都豊島区への行政視察の実施が決定している。お手元に行政視察について(案)をお配りしているので、こちらに沿って、視察の日時、調査事項等について協議、決定をしていただく。  次に、指定管理者制度ガイドラインについて、理事者から報告を受けた後、質疑を行っていただく。  以上のとおり進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり]
    ○委員長(滝口一馬) では、そのように決する。    ────────────────── 1.行政視察について ○委員長(滝口一馬) お手元の行政視察について(案)をごらんいただきたい。  正副委員長において、豊島区に行政視察を打診したところ、令和2年1月22日水曜日、午後2時から4時までで受け入れが可能との回答をいただいた。こちらの日程で視察を行うこととしてよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのように決する。  次に、理事者の同行についてだが、正副委員長としては所管課の総務課に同行を求めたい。  なお、同行を求めはするが、理事者側の公務の都合等も考慮し、同行の有無、また、同行者については理事者側にお任せしたいと思うが、いかがか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのように進めさせていただく。  次に、調査事項についてである。  正副委員長において事前に送付する調査事項について案を作成した。調査事項(案)のとおりとしてよろしいか。もうごらんいただいて……こちらの調査事項のとおりとしてよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのようにする。          13時30分休憩    ──────────────────          13時31分開議 2.指定管理者制度ガイドラインについて [理事者説明] ◎行政経営課長 このたび、指定管理者制度ガイドラインを策定したので、その過程について概要報告をさせていただく。  指定管理者制度ガイドラインの策定については、従来まで指定管理者制度の導入の手続から運用までを示した指定管理者制度事務手続マニュアルを活用してきた。今回、指定管理者制度の導入を推進するために、導入の検討過程から運用まで、検討過程を追加したものを一体的に示した指定管理者制度ガイドラインを令和元年8月に策定した。マニュアルからガイドラインに変更した際につけ加えたものをご説明させていただく。  まず、1つ目、導入検討編の新設においては、導入を推進するに当たり、所管課が指定管理者制度導入を検討しやすいように検討方法を明文化した。検討や決定の過程などを示した検討編については、主に盛り込んだ内容として4つ挙げさせていただく。  まず、検討の大きな判断基準として、市民サービスの向上、コストの縮減については、職員配置の見直しができるかどうかもあわせて検討していく。  そして、民間事業者等の参入の可能性について、導入を検討するに当たっての考慮すべき点として示している。  また、労働条件の確認を加えさせていただいた。昨今、社会的な関心の高まりにより、サービス水準の確保をしていくということで、指定管理者自身が自己の労働条件を確認、自己診断できるようにということで、労働条件チェックシートを新たに導入した。応募時と初年度、内部評価時に応募者及び指定管理者に提出させることとしたものである。  また、災害時の対応として、これを明記した。災害時、災害発生時における指定避難所等の運営に関する市と指定管理者との役割分担、費用負担について、基本協定書において取り決めを行うようにガイドライン上に明記をしたものである。取り決めの主な内容としては、職員の派遣に関すること、避難所等の開設に関すること、施設の返還、経費の負担、この点について、ガイドライン上で示している。  また、4点目としては第三者評価の導入として、以前より指定管理期間が6年以上の施設のみ第三者による評価、中間評価としていたが、これに加え指定期間が5年の施設においても、一定の要件を満たす施設については、第三者による評価を実施するものとした。これに伴い、名称を中間評価から第三者評価に統一して示している。  変更点については、以上である。    ……………………………………………… [質疑] ◆小川友樹 委員  確認したいことがあるが、まず、公務員の場合、国家公務員は法律及び人事院規則でもって国籍要件がある。地方公務員に関しては……船橋の場合だが、一般事務職国籍要件がある。国籍要件がない場合については、要は公権力の行使または公の意思の形成への参画に携わる職につくことはできないとなっている。こう決まっているが、指定管理者の場合は、例えば、仮に公権力の行使にかかわる事業、そういった業務を行うに当たって、指定管理者の職員の中に、例えば、国籍要件を満たさない人がいる場合はどういう取り扱いになるのか。 ◎行政経営課長 指定管理者の従業員については、日本国籍を有する者に限定していない。これについては、施設の管理運営を行うということで内容を限定している。指定管理者の従業員もこういったことから国籍要件を定めていない。 ◆小川友樹 委員  国籍要件を定めていないという話だが、ただ、今まで通常正職員であれば公権力の行使に関しては国籍要件を定めているのに、指定管理になった瞬間に国籍要件がなくなってしまうのは法的に問題ないのか。 ◎行政経営課長 施設の管理を運営するということで限定した業務に関して指定管理者にお任せしているので、指定管理者の従業員については国籍要件を求めるという限定はしていない。 ◆小川友樹 委員  施設の管理はわかるが、例えば、施設の利用料の決定は公権力の行使にならないか。 ◎行政経営課長 利用料については……利用に当たっては、条例上使用料の限度額を定めており、それを決定するのに当たっては、市と協議をした上で決定している。そういったルールを定めているのは、市と施設で協議しているので、1人ずつそれに従って徴収をしていくことになるので、決定するというところには当たらないと考えている。 ◆小川友樹 委員  私の聞き方が悪かったかもしれないが、普通に施設に来て、例えば、施設の部屋でもいい。そこを利用していい、いけないということをやると思う。決定を、指定管理者は。もちろん指定管理でないところは公務員が。そのときに、通常公務員であれば、多分、国籍要件が──必要だとすれば、一方、指定管理になったら国籍要件が要らないとなってくるとこれは大丈夫なのか。 ◎行政経営課長 公務員に国籍要件を求めているというところについては、市の政策決定をする職には国籍要件を必要とするというところで、国籍要件を定めているので、施設の運営に関しては政策決定に限定されるものというか、そこではないということで考えているので、指定管理者の従業員に国籍要件は求めていない。 ◆はまの太郎 委員  今のところちょっと違うのではないかと思うが、公権力の行使の話のところだが、例えば、今、言われていたとおりだと思うが、ある施設で、部屋を貸していただきたいと申し出があった。だが、例えば過去にトラブルがあったのであなたにはお貸しできないとかというときに、その利用決定を指定管理者がするのは公権力の行使に当たるのではないかということである。それを指定管理者の従業員がその決定をして、そこに携わる人が国籍を有するか有してないかということは重要なのではないかと、そういう質問だと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 ちょっとお時間いただきたい。 ○委員長(滝口一馬) 暫時休憩する。          13時41分休憩          13時43分開議 ○委員長(滝口一馬) では、会議を再開する。 ◎行政経営課長 先ほどの質問だが、確認作業を指示するので、お時間をいただければと思う。 ○委員長(滝口一馬) お願いする。 ◆松崎さち 委員  労働条件の確認のとこだが、昨今の社会的関心の高まりにより、サービス水準の確保の観点から、指定管理者自身が自己の労働条件を自己診断できるチェックシートを新たに導入するということである。昨今の社会的関心の高まりを船橋市はどう認識されているのか。そこから伺う。 ◎行政経営課長 指定管理者の従業員の労働条件が確実に法制度に基づいて担保されているかどうかについては確認する必要が……他市においても船橋市においても必要性があるということで認識している。 ◆松崎さち 委員  そういう必要性があると認識されているということは、指定管理者制度のもとで働く人たちの労働条件に問題があるという認識をされているわけである。どういう問題があると認識されているのか。 ◎行政経営課長 確認をしないで、そのままで……業者、指定管理者の状況を把握する必要があるということで、全国的に必要性が高まってきていることから、船橋市で問題があるというところについては、あるとは認識していないが、確認をしていく必要が出てきていると考えている。 ◆松崎さち 委員  問題があると認識していないのに確認はする必要があるという……ちょっと意味がよくわからないが、どういうことなのか。もうちょっと詳しくお願いする。 ◎行政経営課長 船橋市として施設の運営を任せる指定管理者が法令に基づいて従業員を確保されているかどうかということの必要性から、労働条件チェックシートを定めた。確認をすべきというところで考えた方策なので、問題があるということでは認識はしていない。 ◆松崎さち 委員  確認はすべきだと認識しているということだが、この自己診断がどこまで効力があると考えているのか。 ◎行政経営課長 まずは、船橋市が労働条件チェックシートの提出を求めたというところで、まず、自分自身の労働条件が法に適しているかどうかというものを判断していただくというところで、きっちりとやっていただきたいとまずは考えている。 ◆松崎さち 委員  その人が……例えば、私が指定管理者だとして、法令上の、法律のことを知っていて、こう答えたらまずいというのがわかっていて、わざとそうではない、法的には正しいところを選択して、実際の運用はそうではないということも十分あり得るわけである。そういうふうには認識されているか。 ◎行政経営課長 今回、先進市というか、先行して労働条件の確認をガイドラインマニュアル等で定めている取り組みについて参考にさせていただいたが、まずは船橋市として、労働条件チェックシートを定めた。これにより、どのくらい効果が、しっかりと指定管理者に法令遵守していただけるかを検証していきながら、労働条件チェックシートでとどまるということについては考えていない。今後、労働条件チェックシートのあり方について効果検証をしながら、専門家の意見とか、あるいは専門家にチェックをしていただくという方法についても他市で徐々に取り組みを始めているところなので、これを研究しながら、船橋市にどのように取り入れていけるかを考えていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  その専門家はどういう人を想定されているのか、それから検証というのは何年間ぐらいでやっていくつもりなのか、伺う。 ◎行政経営課長 専門家については社会保険労務士をまずは想定している。  検証については、まず労働条件チェックシートで確認を、我々でできることがどこまであるのか、できないことがどこまで、どのくらいあるのかということを整理して、他市の取り組み、近隣でも今年度から、あるいは数年の実績というところである。どういう事業所に考えていくかということも調査研究しながら考えていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  他市での取り組みということだが、近隣ではどのあたりがあるのか。 ◎行政経営課長 近隣では千葉市が今年度から取り組んでいる。また、県内では、千葉市のほか、柏、流山、白井の3つで、社会保険労務士に委託をしているということを確認できている。 ◆松崎さち 委員  それでポーズに終わってしまうようではまずいと思う。きちんと実効性がなければいけないと思うが、運用編のところの本文を見させていただくと、なお、施設所管課においてチェックシートの各項目の履行状況まで確認を行う必要はないと書いてある。これは何でこう書かれているのか。 ◎行政経営課長 労働条件の遵守、法律的な権限については、船橋市ではなくて労働基準監督署で定められているので、チェックシートが出されてそのままというわけにはいかないが、取りまとめをする企画財政部と協議をしながら、取り扱いまたは十分な……チェックシートで漏れているところがあった場合については、担当……指定管理者と話し合いをもって、この段階で指導とかの権限がないので、そこを今度どうしていくかということについても考えていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  本当に善意で間違えてとか、法的なことを知らないでやっている、間違ったことをやっていたという指定管理者に対しては有効だと思うが、悪意の場合はどうするのか。どうしようもないのではないか。 ◎行政経営課長 そういったことが認識された場合については、労働基準監督署と相談をしながら対応を定めていく必要があると考えているが、現実的に出てきたときは、詳細にヒアリング等を行って、所管である労働基準監督署の指示を待ちたいと考えている。 ◆松崎さち 委員  現実的に出てきた場合は、どういう場合を想定されているのか。 ◎行政経営課長 労働条件チェックシートで不十分な点があった場合について、まずは聞き取りをし、状況を確認した上で、我々には権限がない状況なので、そこについて所管である労働基準監督署と協議をする必要があると考えている。 ◆松崎さち 委員  私はチェックシートですり抜けた場合のことを伺っているので、それでも労働基準監督署にしか権限がないというと、もう市でできることは何もないということになってしまう。そういうことを認めているのか。 ◎行政経営課長 取り組みとして、まず、労働条件チェックシートを定めさせていただいた。我々もこれで十分機能が発揮できるかどうかについては、まだ取り組みというか、ガイドラインに定めたところなので、他市の取り組みですり抜けてしまった場合の対応方法について、専門家の確認、チェックを導入していくということについて考えていかなければならないと思っているので、まずは労働条件チェックシートでどこまでやっていけるかを検証しながら、その次の段階ではどうするか、専門家の力を借りる……どのように借りていくかということについて制度の中で考えていきたいと思っている。 ◆松崎さち 委員  大体明るみに出て内部告発が出てくるようなときは、もう物すごい何年にもわたって違法状態がまかり通っているひどい状態になってからというのがよくあるケースだから、それだけで今の状態だけでは不十分だし、今、おっしゃったとおり、これだけで不十分だと認めているから、それはぜひ検討していただきたい。 ◆浦田秀夫 委員  社会保険労務士の力を借りると言うが、市川でやっているのは、社会保険労務士に審査をしてもらい、審査した結果を市に提出してもらうことになっている。そういうふうにする意味か、この検討するというのは。 ◎行政経営課長 社会保険労務士チェックを先行している市では、取り組み方が1つではなくて、指定管理の委託料の中で、指定管理業者社会保険労務士チェックを受けた報告書を提出してもらうという形と、市側が調査するということで、指定管理期間の間に実施するというやり方が存在しているので、船橋市としてどちらが有効かということについて、他市の取り組みを確認しながら、どちらがよいのか研究していきたいと考えている。 ◆浦田秀夫 委員  今、一歩前進だと思うが、自己診断だけでは不十分なので、先ほど言ったように審査をしてもらうと、社会労務士に審査してもらって、報告書を提出してもらうというのが1つと、それから賃金についても、先行しているところは支払い報告書の提出を求めているところもあると思うので、そういうことも含めてぜひ検討をしていただきたいと思うが、その辺は検討するのか。私、1回、質問している、本会議で。副市長は検討すると……検討ではなくて、調査する、研究するみたいな答弁をしているので、今回、ちょうどいい機会になったので、改めてできればまた一般質問でもやろうかなと思っていたところなので、ちょうどこれが出てきたので、いいタイミングだと思っているので、その辺も検討するのかどうかも含めて……すると言えばしないかもしれないし、しないと言うのであればまた本会議でやらなくてはいけない。(笑声) ◎企画財政部長 すいません、ちょっと声の調子悪いもので、大変申しわけない。お聞き苦しい点はご容赦いただきたいと思うが、今、まさに浦田委員のご質問のあった労働条件の確認に関して、ただ単に自己診断ではなく、社会保険労務士等を活用したそういった報告書を提出させるという、ある意味、私どものほうでも行政経営課のみならず、契約課のほうでも、各市の実態とか事例を調査させている。そういったところも踏まえて、この辺は十分検討していかなくてはいけないと思っている。  ただ、今回、総務委員会の中でご報告させていただいているのが、まずは指定管理者制度ガイドラインをご説明させていただいている。ここで、我々としては、あくまでも市民に対するサービス水準を確保するというような観点から、こういった言葉……いい日本語が浮かばないが、いわゆる適切な時期にしっかりと調査をして報告を求めるのは必要なことだろうなと思っているので、この辺は指定管理者制度を中心に検討していきたいと考えている。 ◆浦田秀夫 委員  近隣の支払い状況について、前、賃金台帳をチェックすべきだって話のときに、いやそれはできないという話があったが、台帳そのものではなくて、きちんと支払われているかどうかという報告書みたいな……報告書を求めると、労働環境が同じように──ぜひ検討していただきたい。 ◎企画財政部長 答弁がちょっと漏れていた。賃金の部分で……。  そこについても、我々指定管理者制度についてはしっかりと指定管理料をお支払いして、指定管理者は利用料を徴収した中でやっていくという部分がある。そこで市民の方に適切なサービスを提供していただくというところがあるので、この辺は他市でどういうふうな形でやっているのが一番いいのかという部分はもちろんあろうかと思うが、その辺十分に研究してまいりたいとは思っている。 ◆松嵜裕次 委員  第三者評価のことについて伺いたいが、評価委員会これまでも第三者評価をやってきたわけだが、中間評価としてやってきたわけだが、これをこれから考えていくときに、1つ読んでいて思ったのは、選定委員会の委員が大体基本的には評価委員会の委員と原則なっている。これ現状でも……例えば、リハビリ病院はもう長い期間の指定管理期間で、ここはもう中間評価をやっているんだっけ。 ◎行政経営課長 リハビリテーション病院については、運営委員会が設置されており、こちらで評価を実施している。なので、第三者評価という形でこのガイドラインの中で実施していくものではなくて、運営委員会で評価をしていただいているということとしているので、このガイドラインのほうの定めではなく、もう既に制度として運営委員会でやっている状況である。 ◆松嵜裕次 委員  とすると、今、現状の指定管理をしている施設での中間評価の実施の実績はどんなのがあるのか。まだない……。 ◎行政経営課長 指定管理期間が5年を上回っている施設についてはこれまでも中間評価という形で実施してきている。(後刻「実施年が令和2年度に該当し、制度はでき上がってきたが、実際行うのは来年度である」と訂正) ◆松嵜裕次 委員  わかった。  では、やってないことはないが、例えばこれから中間評価第三者評価を行っていく施設がふえていく可能性があるが、原則、その選定委員会の委員が選任をされている、なおかつ外部委員のみとして、5年以内とするという形で、外部委員のみでその対象施設ごとに設置されることになってくると思うが、そういうときに、例えば、コストの縮減効果とか……コスト縮減だけでなくて、船橋市としての意図としては、コスト縮減しつつも市民サービスは低下させないという大きな意図、命題があるわけである。そのような財政面でのチェックが十分にできるのかという心配があるが、その辺はどうだろうか。 ◎行政経営課長 第三者評価の目的が、基本協定、仕様書、事業計画書どおり管理運営が行われているかということを評価することを目的としているので、コスト削減については、決算状況等も含めて評価ではなく、確認することができる内容となっているので、外部委員に対してデータとして提出することは可能だと思う。 ◆松嵜裕次 委員  確かに、初めの仕様書なんかでもいろいろ示されている、選定の段階で示されている部分があるとは思うが、その中で時とともにその施設の役割も変わってくるかもしれない。船橋市としての施設に対する位置づけが変わってくるかもしれない中で、毎年毎年そういう船橋市の財政状況も踏まえて、また高齢化の状況とかそういうようなことも考えて、その施設の置かれている役割みたいなものを考えたときには、コスト縮減という1つの命題がある中で、どういう形で市民サービスの向上に寄与しているのかということについては、時とともにこれは少しずつ変化してくところはあるのではないかなと思う。それのことが外部委員だから全くできないということではないと思うが、そこに評価って結構重いものだと思うから、評価の段階でその視点みたいなものをマイナーチェンジしていくというか、そういうふうな役割みたいなものをやっぱり何かの形で負わせるべきではないのかなとは思っているが、その辺のお考えがあれば。 ◎行政経営課長 第三者評価、施設の運営管理指定管理者制度を用いて効果的に行われているかということを検証するツールだと考えれば、コスト縮減をしっかりできているかどうかの視点については大事な点だと考えているので、これをどのように評価していただくかについても、効果的な評価方法について、制度的にきっちりと構築していく必要はご指摘のとおりあるかと考えているので、どのように書き込めるかということについて、整理を進めていきたいと思う。 ◆はまの太郎 委員  きょう配られた指定管理者制度ガイドラインの策定についてという概要の1枚の紙の主な変更点のところだが、1のところで、導入検討編の新設とあって、検討項目として盛り込まれた主な内容として、市民サービスの向上、コスト縮減職員配置の見直し、民間事業者等参入の可能性とあるわけだが、総務省がこの制度を始めた後に、平成15年にこの制度を設けて、平成22年に自治行政局長通知で、指定管理者制度運用について文書を出していると思う。その中で言っているのは、あくまで指定管理者制度は公の施設の目的を効果的に達成する必要があると認めるときに活用する制度だと。それから公共サービス水準の確保という要請を果たす最も適切なサービスの提供者を議会の議決を経て指定するものであり、単なる価格競争による入札は異なるものであることと言っているわけである。ほかにも幾つか言っているが。  それからすると、今まで市が検討する際にこの市民サービスの向上が項目として設けられていなかったこと自体がおかしいし、逆に今回コスト縮減職員配置の見直しが項目として入ったこと自体がこの指定管理者制度のもともとの趣旨からするとおかしいのではないと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 今回、導入検討編を明文化した。各施設所管課指定管理者制度、直営……今の体制をどのようにすべきかということを検討するガイドラインをつくるのに当たって検討項目として組み込んだということなので、今まで明文化してなかったというところで、検討項目に入れていなかったというものではない。 ◆はまの太郎 委員  今までも市民サービスの向上とかは検討項目として、実際にはその視点として取り入れていたと、まずそういうことでいいか。 ◎行政経営課長 そのとおりである。 ◆はまの太郎 委員  コスト縮減とか職員配置の見直しとかも同様に、これはその視点として取り入れてきたということか。 ◎行政経営課長 同じように考えてきている。 ◆はまの太郎 委員  ただ、コスト縮減とかは、指定管理者制度の趣旨ではそもそもないのではないかと伺っているが、それはいかがか。 ◎行政経営課長 船橋市として、直営と指定管理の導入のメリットの1つとして、サービス向上コスト縮減、受け手があるかということについて、これを検証した上でなければ指定管理者制度導入に至らないだろうと考えている。  今回、行財政改革というところで、1つの手法として指定管理者制度を積極的に活用すべきという推進会議での意見書もいただいているので、そういった視点をしっかりと入れていかなければならないということも判断をして、コスト縮減効果についても記載している。 ◆はまの太郎 委員  民間事業者等の参入の可能性は、受け手がいなければ、導入しようとしてもやれる余地は事実上ないので、この可能性の検討は重要だと思うが、その際に4つ挙がっているが、この4つの関係はどうなっているのか。というのは、市民サービス、民間に受け手がいて、市民サービスが向上するのであれば、仮に金額が上がったとしても、直営でやるよりもそのほうが住民にとっていいサービスが提供できるのであれば、それは指定管理者制度導入のほうがはるかにいいということがあり得るわけである。コストはかかるが。だが、コスト縮減というのが項目として挙がっているわけだから、サービス向上はするが、コストが上がるんだと。それはやらないということになるのかどうかである。逆に向上はしない……そんなに向上は見込めないが、コストが縮減されるからやるということもこれはあり得るのかどうかということである。いかがか。 ◎行政経営課長 施設を指定管理者制度導入するかどうかということについては、船橋市にとっては大きな課題である。その中で市民サービスの向上とコストの関係については、個々具体的に判断をしていくものと考えている。どの程度のコスト増とサービス向上のバランスということを1つずつ具体的な施設において精査をして判断をしていくことが必要なものと考えている。
    ◆はまの太郎 委員  職員配置の見直しは、直営から指定管理者制度導入をしたら、職員配置の見直しをしないということはあり得ないと思う。そうするとコスト縮減市民サービス向上の関係が一番鍵になってくると思うが、これは4つの項目を全て満たさないと指定管理者制度を導入しないというわけでもないのか。 ◎行政経営課長 個々具体的に検討して、どの程度……全部がそろわなければ指定管理者制度を導入しないということはないものと考えている。1つずつ具体的に材料を集めて判断すべき課題だと考えている。 ◆はまの太郎 委員  そうするとコスト縮減は、サービス向上はしないがコストは縮減するから導入するということもあり得るということでいいか。 ◎行政経営課長 削減するからサービスが落ちていいかということについてもしっかりと考えていかなければならない課題だと思っているので、1つずつ検討していく、この4つのポイントについて検証した……あわせて判断すべき課題だと考えている。 ◆はまの太郎 委員  それから第三者評価のところだが、これは全ての指定管理者制度を導入している施設に限ってやるわけではない。特に指定期間5年のところは一定の要件を満たす施設についてだけやるとあるわけだが、これはなぜ……全ての施設でやるわけではないのか。 ◎行政経営課長 ご指摘のとおり、今、5年を超える施設については1回以上の評価をするという第三者評価を実施していくということを考えている。  一定の要件については利用人数が多いとか、対象利用者の範囲が広いといったこと、監査など、ほかの管理の運営のチェックがないということと、第三者評価をしたことでサービス水準がしっかりと見直しをされていくというところをまず条件として実施していきたいと考えている。  この対象と、これによって回数をふやす施設もあるので、その中で5年までのところでは総合体育館と運動公園、法典公園を対象としている。ほぼ中間点で評価をするので、その後の評価、その次につながることを期待して実施していくということを考えている。 ◆はまの太郎 委員  今の話は、運用編の多分11ページに評価の話が出ているので、そこのことだと思うが……フローがこう出ているが、監査とかほかの制度で管理運営の確保はなされる。利用者が限定される場合で、指定期間5年以下の施設の場合は実施の必要なしになっているが、この指定管理者の三者評価と監査はそもそも……監査というか、チェックの趣旨が違うのではないかと思うので、別にこれ監査制度の対象になっていたとしても、それから5年以下であったとしても、それから利用者が限定されるかどうかということが、三者評価の対象とすべきか否かというその基準も余りよくわからないが、それはなぜなのか。 ◎行政経営課長 まずは、全ての施設というわけにはなかなか至れないというところで、第三者評価の効果を検証しながら、どういった施設に必要かということを考えていくというところで、今回は今回定めた3つの施設について評価をふやしていきたいと考えたところなので、今後、監査でのチェック利用者限定をどの程度でしていくかということについてもさまざまな視点からどういった形、5年以下の施設をどのように対応していくかということについて、その都度見直していく必要があると考えている。 ◆はまの太郎 委員  実務的にかなり業務量は多くなるだろうから、そこをどうするかというのはあるだろうが、指定期間が短いから別に対象にしなくていいというわけではないと思う。ただ、それで効果が見込めそうなら広げていくというのは結構だが、もう1つ気になるのは、第三者評価をすることと、指定管理者にとって、あるいはサービスを受ける市民にとってどういう意味が出てくるかというところだが、余りよくない運営をしているとか、基本的な協定にのっとっていないところは結構わかりやすくチェックされて、適正に運営していただきたいとなるだろうが、事業者からすると第三者評価を受けて、まあまあ悪くない評価だと、良好な評価だということであったら、それは次の指定期間が終わったときの新しい指定期間に同一の事業者を、例えば、非公募で延長するとかというところにつなげていかないと、余りメリットがないのではないかと思う。というのは事業者からしても、5年2期の10年ぐらいでそこそこ長期的に事業計画を組めたほうがいいのではないかと思うのと、利用者側からしても、習熟度がある程度ある人が継続していてもらったほうがいいのではないかと思う。そこは指定期間中の評価が良好なら、それは次期間の選定につなげていくとしてもいいのではないかと……いいのではないかというかすべきだと思うが、そこはどうか。 ◎行政経営課長 現在、選定を非公募で行っているものについては、施設の整備をDBOで行った北部清掃工場に附帯するメグスパ、それはDBOとセットとして行っているので、非公募とさせていただいている。  そのほか非公募としているものについては、夜間休日急病診療所、これと2つの歯科診療所が非公募で指定管理者の選定を行っている。  委員おっしゃるとおり、第三者評価が良好だということをもって次の選定に考慮して非公募でということについては、第三者評価がどのような効果があるか実績を積み重ねていって、指定管理者制度を先行している自治体で、それをもって次期、非公募で行っているかどうか、それをどう判断材料としているかということも、先行している自治体の情報を集めさせていただいて、船橋市としてどう活用できるかということについてご指摘をいただいている内容について調べてまいりたいと思っている。 ◆はまの太郎 委員  現状は、今、指定管理者としてやっている団体の評価が、次の選定のときには考慮される形にはなっていないということでいいか。 ◎行政経営課長 複数手が挙がる、競争でどうかというところ、サービス内容等を考えていく必要があると思うので、実績ということについても1つの判断材料かと思うが、それが全てではないという状況である。 ◆はまの太郎 委員  同じ事業者にずうっと非公募で、ずうっと再指定をかけてく必要はないと思う。ないと思うが、それは受け手がふえることもあるだろうし、今までうちでやってもらっていてすごくいい事業者だと思っていたが、実はもっといい事業者が世の中にはあらわれるということもあるだろうから、ずうっと非公募でやる必要はないと思うが、1回延長ぐらいまでは……少なくとも2期に1回は公募するぐらいの感じの制度設計に改めていってもいいのではないかというのは思う。  それから、今、公募、非公募の話が出たので、これは導入検討編の11ページとかに出ているが、公募するか非公募するかはどういう基準で判断しているのか。 ◎行政経営課長 お願いをする施設の性質によって検討していかなければならないものだと考えており……基本的には原則公募する、複数の施設を検討した上で考えていかなければならないと思うが、実際の事例として、医療機関……医療、診療所、休日、夜急診、歯科診療所については事業の特殊性ということから非公募とさせていただいているが、現在のところ、原則DBO等というような特殊な条件がなければ公募すべきと考えている。 ◆はまの太郎 委員  11ページの募集方法のところに幾つか挙がっている。極めて高度の専門性を有すること等の事由により云々とか、施設利用者の処遇援助を行う施設で、利用者等との高度の信頼関係の構築が求められ云々とかというのがあるわけである。逆に言うと、公募するとき……施設というのは、高度の専門性とか利用者との間の信頼関係とかというのが特段なくても平気だと考えている施設だということに市の認識としてはなると思うが、そういうことでいいか。 ◎行政経営課長 高度の専門性、まさしく今実施しているのが医療に係ること、利用者との高度の信頼関係は治療を行うというところで、船橋市としては現在そこには信頼関係、特に特殊歯科診療といったものも行っているので、そこで診療所、歯科診療所に限定をしているというところで、それ以外は競争すべき施設ということで考えている。 ◆はまの太郎 委員  医療施設は確かにわかりやすいが、では実際ほかの施設がそうでもないかというと、図書館に関してもこれだけ大きい館を4館持っている市は恐らくない。中央館1館を持っていて、あとはうちでいうと公民館図書室のような図書館を持っている市が多いわけだから、うちの市に入って実際に運用に携わった経験がある事業所は、今の事業所しかないわけである。ほかの市で経験のある事業所はもちろんあるわけだが、それが新しく入ってきて、では大丈夫なのかというと大丈夫ではない可能性があるわけである。何年かするとまた今の状態と同じぐらいにはなるかもしれないが、最初は間違いなくまたゼロベースから始まる形になるわけである。  老人福祉センターも、利用者との間で信頼関係が必要ないかというとそんなことは恐らくなくて、各種の相談事とかが恐らく来ているはずである。  ただし、両施設とも公募でやってきているわけである。だから、今の公募、非公募の基準とか運用については今後もうちょっと再検討していく必要があるのではないかと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 条件については、今後、指定管理者制度の導入の実績、施設数がふえてくる取り組みを促進していくということで、出てきた場合にこの条件については変わってくることもあるかと考えている。 ◆はまの太郎 委員  それから同じ導入検討編の10ページだが、指定管理期間指定管理者インセンティブについて書かれている。指定管理者インセンティブについては前質問したこともあるが、ここで挙がっているのは、例えば、利用料金制の導入とかが書かれているわけである。  ただ、それこそ図書館とか老人福祉センターはわかりやすいが、実質取ってないわけである。法令上料金を取れない施設とか、自主事業収入が見込めない施設とかがある。そういう施設は、少なくともここで書かれているような経済的なインセンティブは働かないという意味で……ということになるのではないかと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 例に挙げられた2つの種類の施設については、確かに利用料金を徴収できる施設ではないので、そういう面でのインセンティブは働く施設ではないということと考えている。 ◆はまの太郎 委員  それから指定期間も書いてあるが、指定期間は原則5年とあるわけである。その5年以外の設定をする場合の条件みたいなものが書いてあって、それはノウハウの蓄積等、継続的に専門性の高い人材の確保を要する施設とか、その他あと幾つか書いてあるわけだが、これも逆にいうと、5年でやっているところはノウハウの蓄積とか専門性が余り必要でないと考えているということか。 ◎行政経営課長 全国的に類似する施設等の指定管理者制度等の実績等を考慮して、基本の期間を船橋市は5年と考えている。  また、従業員の確保を考えた場合に一定程度の期間の長さを必要と考えているので、原則5年と船橋市は考えた。 ◆はまの太郎 委員  専門性のある職員を確保するのに5年が適切ではないことがあるのではないかと今伺っているのだが、いかがか。  逆に5年でやっている施設は、職員の……そこに着任して必要な能力を身につけて、そのままいてもらう期間として5年が適切だと考えているわけか。 ◎行政経営課長 船橋市としてはそこの期間が最短の5年ということで考えている。 ◆はまの太郎 委員  職員確保にかかわるところだが、同じ資料の12ページのところで指定管理料の積算が出ている。合理的な金額を出していただきたいぐらいしか書いてないが、あとは類似施設の実績とか民間の見積もりの結果とかと出ているわけだが、これも指定管理者制度を導入して何年か……最初の1期目と違って、2期目、3期目、4期目となっていき、そこに同じ従業員さんにずうっといてもらうことを考えているのだとしたら、事業者としては賃金を上げていかないと……そこに長くいたい理由の1つとしては弱いことが考えられるわけである。その分も指定管理料の算定のときに考慮するのかどうか。つまり人件費をだんだん上げていけるような指定管理料を設定していかないと、今回の老人福祉センターみたいな感じだが、それこそ応募がなくなってしまうということが考えられるのではないかと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 指定管理料の積算については、人件費が大きな割合を占めるものと考えている。人件費の水準については、類似する施設等の賃金、そのときそのときの水準等を考慮しながら積算すべきものと考えている。  ご指摘の点についても、全体の費用の中でどう考えるかという……考えなければならない条件の1つと考えている。 ◆浦田秀夫 委員  そもそも論を聞きたいが、指定管理者の船橋市が他の中核市に比べて非常に導入がおくれているというのを行財政改革推進委員会から指摘をされて、今回、柱の1つとして入れているが、そもそも船橋市が、指定管理者制度導入がおくれていたのか、おくらせていたのか、どういうその辺は評価をしているのか。それはどういうふうに考えているのか、そもそも。それは単に推進委員会から言われたから、ああ、そうかと反論もしないで言っているのか、実は、船橋市はこういうふうにこうやってきたので、例えば、市の職員が優秀でとかね、ほかでコスト削減やってきたのでとかって、そういう反論はなかったのか。 ◎行政経営課長 施設の運営に当たって、船橋市はこれまで常勤職員だけではなく、臨時職員、非常勤職員を交えてコスト縮減を図りつつ施設を運営してきた。その中でサービス水準の向上とかコストとの関係も考えながら、他市で指定管理者制度を導入して、サービス水準等を上げているという実績がある指摘の中で、今後の船橋市の施設運営のあり方を検討しなければならないということで、導入について促進をしていくべきということ、いろいろな条件で迫られているという状況があることから、今回、促進していこうということになった。  委員長、1点。先ほど。(浦田秀夫委員「いや、まだ終わってない、私の質問。それでおしまい」と呼ぶ)はい。導入の検討に当たってはこれまで職員体制のというところで。 ◆浦田秀夫 委員  わかった。いやいや、私が言いたいのは、これまで推進委員会からそういう指摘されたが、導入がおくれたというか、してこなかったことについて、市としてどういう評価をしているのか、していたのか。 ◎企画財政部長 浦田委員おっしゃることもよくわかる。今まで船橋市は、確かに指定管理のパーセンテージだけを見ると確かにおくれている。中核市の中でもかなりおくれているという評価は行財政推進会議の中でも私どももお示ししたし、会議の中でもいろいろさまざまなところでご意見をいただいたところである。さまざまなというのは、一方では民間の高いサービスを行政の公の施設にも取り入れていって成功している事例もあるから、そういったところはどんどん指定管理制度を推進していくべきだというようなご意見もあれば、一方では公共側がそこで公の施設を管理するということ自体、それだけをもって安心をされるという市民の方も一方ではいられるというのも声としては私ども聞いている。  ただ、会議の中でさまざまご意見をいただいた中で、いろいろな都市、いろいろなその他の市の指定管理の導入状況も情報として聞いていく中で、これはもっと市の職員を基本的に公の施設の管理に導入していることが間違いだったとかそういうのではないが、より……(浦田秀夫委員「それが聞きたいんだよ」と呼ぶ)間違いではないというふうだが、より市民にとってサービス水準を向上させ、より市民の方に安心して高いサービス水準のもと施設を利用していただくためには、民間のノウハウを活用するのも1つの手だろうというような話があり、これについては我々も確かにそこの部分については、先ほど導入検討編の中でいろいろ検討項目として挙げている部分もあるが、そういったものをただ単にコストとかそういう面だけではなく、総合的に判断をした上で指定管理制度を導入していこうと今回考えている。 ◆浦田秀夫 委員  そうすると船橋は、市の職員が頑張って公の施設を管理運営してきて、サービス向上にも努めてきたが、それが誤りだったと、間違っていたということの総括の上に今度の方針が出たのかってことを私は聞きたかったわけ。そうでもないって話だったわけか、そもそも。 ◎企画財政部長 なかなか誤りであったかということに対して、直接的にお答えするとすれば、それは誤りであったとは考えてはいない。(浦田秀夫委員「でしょ」と呼ぶ)はい。 ◆浦田秀夫 委員  だって、前はね、自信を持ってやっていた、市の職員は。これをしないと、私たちがやるんだと。それがいつの間にか何か誤ったみたいな雰囲気になっているから言っている、私は。 ◎企画財政部長 私が今誤ったこととは考えてないと申し上げたのは、るるお答えさせていただいたとおり、市民にとって何がいいのかを考えるべきだと思う。それは時代時代によっても当然違ってくる話で、今、私の前に行政経営課長が答弁をさせていただいたが、今までいろいろ正規の職員で管理運営をしてきた部分を、要は行政需要や業務量の増加みたいなもの、多くの臨時や非常勤の職員の方々で補っていたという部分もある。その部分が他市に比べて指定管理制度の導入がおくれるというような一因となっているというのは、当然これはまたその時代になっていけば、当然そういうところでいわゆるコスト比較が出てこない。民間に比べてどうなのだというようなところをやったときにはなかなか……そういう部分では時代時代に沿った形で我々としては適切な判断を下してきたと思うので、別に誤っているという……誤っているとは言えないが、その時代なりに適正な対応はしてきたと思う。  ただ、今回いろいろな学識経験の方々とかいろいろなご意見を聞いた中で、もっと船橋市民にとってよりよいサービスを我々としては追求すべきだろうと、やっていくべきだろうと。その1つが民間のノウハウをより活用させるという指定管理制度で、これが逆に市民サービスを向上の反対だから……(浦田秀夫委員「後退させる」と呼ぶ)後退させるということはあってはならない話なので、あくまでもそこを最重要の視点として私どもとして……私としては考えていきたいと思っている。 ◆浦田秀夫 委員  そうするとさっきの話に戻るが、サービス向上が目的だと。サービスが低下するようなことであればやらないと理解していいか。 ◎企画財政部長 そのとおりだと思う。サービスが低下するのにわざわざ民間の活力を……(浦田秀夫委員「いや、コストが下がりゃいいんではないの。行革なんだから」と呼ぶ)それは先ほど行政経営課長がお答えしたとおり、コストの縮減というのも確かに大事だと、大事な要素であるとは思う。ただ、第一に考えなくてはいけないのは、サービスの向上だというところである。  だから、コスト、それから先ほど言った、実際に民間の方が手を挙げてくれない事業には当然無理なわけだし、はたまた我々としては将来的な市の職員の配置みたいなものも当然のことながら念頭に置いて考えていかなくてはいけないとも思うので、そういったところを総合的に判断して、指定管理者制度の導入を決めていきたいと思っている。 ○委員長(滝口一馬) 他に質疑はあるか。      [発言する者あり] ○委員長(滝口一馬) ちょっと待っていただきたい。先ほどのはまの委員の……ではなくて。 ◎行政経営課長 先ほど中間評価第三者評価のところのご質問に、中間評価これまで実施してきたということでお答えしたところだが、平成27年度にアンデルセン公園指定管理を定めたときに中間評価を行うということで定めた制度なので、その実施年が令和2年度に該当し、制度はでき上がってきたが、実際行うのは来年度であるということで訂正させていただきたいと思う。 ○委員長(滝口一馬) あと、先ほどの質問、国籍要件のところだと思うが、ご答弁いただけるのであれば先にお願いする。 ◎行政経営課長 指定管理者制度については、先ほどの件、地方自治法244条の2第3項において定められている制度で、その中で、法人その他の団体であって当該普通地方公共団体が指定するもの、つまり民間事業者等に公の施設の管理を行わせることができるということで定められており、許可行為については法人が行うものであって、個人である従業員が行うものではないと考えている。指定された法人等が行うものということで考えることができるということで、指定管理者の従業員に国籍要件を定めていなくても問題がないと、要件をそなえていなくても。  それで、公権力の行使と発言した内容については、政策決定をすることを想定して発言をさせて……先ほどもそうだが、許可行為を公権力の行使という意図ではない。 ○委員長(滝口一馬) はまの委員、今のご答弁でよろしいか。      [発言する者あり] ◎行政経営課長 許可行為を公権力の行使ではないと意図したものではないということで。 ◆はまの太郎 委員  だから、許可とか利用に対する制限というのは公権力の行使に含まれるということか。 ◎行政経営課長 政策決定ではないという……政策決定をすることを想定して発言をしたので、委員おっしゃるとおりである。 ◆はまの太郎 委員  政策決定も公権力の行使に含まれるかもしれないが、利用の制限とかもそれも公権力の行使ではあるということでいいのか。 ◎行政経営課長 そのとおりである。 ◆松崎さち 委員  さっきから行財政改革推進会議学識経験者の方々のご意見が、非常に従わなければならないというような、まるで天の声かのようなご発言をされていると思うが、あの会議の委員の皆さんは公募だったのか。 ◎行政経営課長 公募ではない。 ◆松崎さち 委員  そう。学識経験者の皆さんも……だから、市長が今回この会議の委員になってほしいって任命……指名をされて、向こうの先生方がお受けになって……(「諮問」と呼ぶ者あり)諮問……委嘱……失礼した、委嘱。そういうふうに先生方がお受けになって今回やられているわけで、あらかじめどんなご意見をお持ちなのか、指定管理者制度をどう考えているかをわかった上で頼まれているわけか。 ◎行政経営課長 委嘱をする段階で、どういう形で指定管理……公の施設をどのように管理していくかということを指定管理ありきで議論を進めたわけではないので、こういった意見があるからということで委嘱の判断基準にはしていない。 ◆松崎さち 委員  では、指定管理者制度導入というのはさまざま意見あるが、どちらかというと反対という人が委員になるということは想定されなかったわけ……想定もしていたのか。 ◎行政経営課長 どういった意見が出てくるか、議論の中で意見がどのようにまとまるかということについてはあらかじめ考慮して委嘱をしたわけではない。 ◆松崎さち 委員  聞き方を変える。あの学識経験者の皆さんの指定管理者制度への考え方について把握しないで委員として頼んだということなのか。なっていただきたいと。 ◎行政経営課長 1つずつどういった意見をお持ちかというよりも過去の他の自治体での行革に携わった経験等を考慮して委嘱している。 ◆松崎さち 委員  その行革に携わったところの経験は、どんなことを考慮して、指定管理制度にかかわって──委嘱されたのか。 ○委員長(滝口一馬) ちょっと、ここで……。      [松崎さち委員「広がってきてる。わかった。そこだけ聞きます。そこだけにします」と呼ぶ] ○委員長(滝口一馬) じゃ、これでご答弁いただけるか。 ◎行政経営課長 行革全体での識見について、過去の経験とかを考慮したので、指定管理者制度の1つをとって判断しているというわけではない。 ◆松崎さち 委員  わざわざ聞くまでもなかったが、指定管理者制度についてどんな意見を言う先生なのかわからないで頼んでいるなんてことはあり得ない。だから、私はお手盛りの会議だと考えるし、その会議の言っていることに従わなければいけないと今繰り返されているが、別に法的な別に義務とかもあるわけでも何でもないはずである。意見書についても、これはやっていかないといけないというようなことをおっしゃっているが、法的な義務はない。違うか。 ○委員長(滝口一馬) 松崎委員に申し上げる……。 ◆松崎さち 委員  いや、でもそれを踏まえた上でのこのガイドラインなので、そこについて伺う。 ◎行政経営課長 意見書に書かれている内容について、船橋市としてどう考えていくかということについては、ありきで我々考えて取り組んでいるものではなくて、他団体の状況を踏まえて、船橋市には効果的だと、こういう手法でやると効果が出るのではないかというような意見書の内容として、1つの手法として我々考えているところなので、絶対にやらなければならないと……の意見書というものではないということで取り組んでいる。 ◆松崎さち 委員  あともう1個だけ伺うが、さっき図書館の話が出てきた。2011年に当時の片山総務大臣が、ほかの方も言っているのかもしれないが、基本的に図書館にはなじまないと、指定管理者制度はというようなことをおっしゃっていた。そういう意見が何回か出て、国会での答弁でもそういったものは結構繰り返されてきたが、でも、このガイドライン導入検討編にはそういうことは一切載ってないわけである。そうした見解とか、先ほどはまの議員がおっしゃっていた通知の中身とか、そうしたことはこれのどこに落とし込まれているのか。私の読み込みが浅いのかもしれないが、落とし込まれてないのか。 ◎行政経営課長 1つずつこの施設についてはやりなさいというものをお示ししたものではなくて、所管の施設について、考え方、検討の方向性というか、検討の仕方を示したものなので、1個ずつこれについてはこうやって導入しなさいということを示したガイドラインではない……という運用の仕方を考えている。 ◆松崎さち 委員  所管が発でこの施設に指定管理者制度をと考えるときに使うガイドラインなのか。 ◎行政経営課長 みずから所管している施設の運営方法について、どういったことが可能かということを考えるものなので。これはどうかということはそのときに一緒に企画財政部も考えていかなければならないとは思うが、まず、全ての所管でみずからの施設をどうすべきかということが考えられるようにということのテキスト……ガイドライン。 ◆松崎さち 委員  だったら、その所管の、その2011年の通知なんかはご存じないこともあり得ると思う。あらかじめこういったガイドラインのところに、こういうことも踏まえて検討が必要ということは書いておくべきではないかと思うが、そこはいかがか。 ◎行政経営課長 検討を始めたからもうゴーサインというものではないので、始めるのに、検討を進めていくのに当たって、単独の部署では判断できない部分が多く含まれているので、そういった過程の中でさまざまな施設の事情、過去の国の通知とか国会での議論というところについてはまた重ねた材料として加えていくということになると思う。  なので、1つずつが書いてなくても、そこで検討を始めてしまったからもう行ってしまうというわけではないものなので、なくても大丈夫だと。 ◆松崎さち 委員  でも、船橋市はもう図書館に導入してしまっているから、その大臣の意見なり通知なりは丸々無視した状態でもう歯どめをなくしているから、そういうメッセージは各所管に発せられているわけである。だから、それであってもその通知を踏まえてやっていくということになっているというのはちょっと説得力がないなと私は思うから、そこはもう少し考えるべきではないかと思う。 ○委員長(滝口一馬) 今のご意見でいいか。 ◆松崎さち 委員  はい。 ◆はまの太郎 委員  新しくこれ、ガイドライン導入検討から手続編まで、導入検討手続それから運用編までつくられたわけだが、行財政改革会議の皆さんには、これはこうお示しをしてご意見をいただくとかということはしたのか、あるいはしてないなら考えているかどうか。 ◎行政経営課長 これについては、ご意見を求めていない。 ◆はまの太郎 委員  それはなぜというか、指定管理者制度の導入自体がおくれているので、どんどんやりなさいという趣旨のご意見も頂戴して、ある種それを受ける形で行革の一環としてこのガイドライン自体を新しく定めている部分もあるわけだから、それは内容について見てもらってもいいのではないかと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 これまでもマニュアルが存在していたが、導入検討編をつけて、我々がどのように、庁内でどういうふうに検討していくかという手続というか、過程を定めたもので、これによって促進していくかどうかというものではないという資料だと考えているからである。 ◆はまの太郎 委員  とはいえ行革プランの中には、行革プランの中の内部的な取り組みの中に新しく指定管理者ガイドラインを定めるとかというのを書いてきているわけだから、そういう意味では、これは行革の一環、プランの中に書き込まれているという時点でこれはプランの一環としてみなすべきであって、ご意見いただくのは必要かなと思うが、どうか、改めて。 ◎行政経営課長 今後も推進会議を何回か開催していくことがあるので、この中でガイドラインの中身、先進的な取り組みの識見を有している方であるので、ご意見いただくということについては否定するものではない。(はまの太郎委員「やるとも言わない。まあ、そこまでで」と呼ぶ)。 ◆齊藤和夫 委員  今、指定管理者の公募はどういうふうに行っているのか。というのは、サウンディング型市場調査を実りあるものにするのは、どれだけ有力な候補者に手を挙げてもらうかというのは肝になると思う。なので、公募の仕方について伺いたい。 ◎行政経営課長 導入検討に当たっては、施設の性質と今現在行っているサービスの水準といったものを踏まえてサウンディング型の市場調査の導入検討の中に加えていただきたいということで実際に行ってきている。その中でどんなプランがその施設を活用してできるかということについて提出をされる中で、船橋市としてどこを取り入れていくかというものについては、公募する際の施設の仕様の中に反映させていくと。
    齊藤和夫 委員  ちょっと聞き方悪かった。船橋市が、例えば、これこれこういう施設の指定管理者を募集しているよというアナウンスはどのようにされているのか。 ◎行政経営課長 インターネット等を活用しているのと、サウンディングしてくれた業者には情報として提供するということも実施している。 ◆齊藤和夫 委員  サウンディングを外部に委託しているということか。サウンディングをしてくれている業者はどういう意味かちょっとわからなかった。 ◎行政経営課長 この施設についてどんなプランができるかということを、聞き取りを行う、行っているという情報を提供して、ご意見をいただいて、その後進めていっているという状況である。 ◆齊藤和夫 委員  聞き取りを行っているというのはどう告知しているのか。 ◎行政経営課長 ホームページを基本として情報発信をしている。 ◆齊藤和夫 委員  そこをお聞きしたかった。ホームページだけで十分かというのを……というのはいろいろな企業が毎日船橋市のホームページチェックしているわけではないので、それだけで有力な意見とか提案が集まるのかなというのがちょっと心配な、懸念をされるのでお聞きしている。 ◎行政経営課長 つけ加えさせていただく。  指定管理者制度を取りまとめているというか、団体、協会がある。そこに船橋市がサウンディング調査を行っているという情報をホームページだが、掲載をしていただくようにしているので、そこを見ると全国の情報が発信されているというところで、類似する実績がある業者等が目にしてくれる機会というのがふえるという手法も取り入れている。 ◆齊藤和夫 委員  ありがとうございました。そこをお聞きしたかった。  それと、細かい話になるが、導入検討編の14ページにノウハウ流出の懸念から民間事業者等が参加に消極的になるおそれがあると書いてあって、もっともだと思う。そこら辺の懸念を払拭するような何か方法というか、各所管課に伝えていることはあるのか。 ◎行政経営課長 取りまとめた際に細かなノウハウまでお示ししてしまうと、おっしゃるとおり消極的になられるので、その辺については聞き取りをするときにどの程度まで公表が可能かを確認しながら、公表の程度については考慮するようにということでお話をさせていただいている。 ◆齊藤和夫 委員  それと募集をして、これといった提案内容とかが、期待されたような……集まらなかった、提出されなかったときとか、参加者が集まらなかった場合の対応だが、導入検討編じゃなくて、次何だっけ。導入手続編の頭にスケジュールの例が載っているが、もし期待されたような今申し上げたような提案がなかったり参加者が集まらなかったりした場合は、再募集に時間がかかったりするときに、翌年度以降に導入を引き延ばしたりということも考えられるのか。 ◎行政経営課長 今後、そういったことも想定しながらゆとりを持ったスケジュールを組んでいかなければならないことが生じるかもしれないので、おっしゃるとおり、ずれ込むということも発生するかもしれないので、そこは考慮しながらスケジュール管理していく。 ◆齊藤和夫 委員  あともう1点、先ほど来の質問に対して、課長から見直しという言葉が何回か出ているが、このガイドラインもそうすると定期的に見直して改定をしていくという考え方でよろしいか。 ◎行政経営課長 先ほど来さまざまなご意見をいただいている。実際に取り組んでいくと、直さなければならない、今回、災害時の対応とかについても書き加えさせていただいている。そういった必要となる修正があるかと思うので、その都度必要になったときに書き加えていくことを考えている。 ◆齊藤和夫 委員  修正があった場合は我々にもぜひご一報いただきたい。          15時09分休憩    ──────────────────          15時10分開議 3.その他 ○委員長(滝口一馬) ほかに委員のほうから何かあるか。 ◆松崎さち 委員  全部で3つある。  まず、行革だが、事業の見直しで63事業の見直しを船橋市がこの間検討していて、この4月からかなり変わってくるのではないか、廃止されたり統合削減の事業が出てくるのではないかと思うが、予算のとこまで待っているとなかなか難しさがある。というのは廃止される事業が予算参考資料に載らないので、予算書を見ても何だかわからない。63の事業がどうなったのかわからないので、今どうなっているのか経過報告を受けて、いろいろ質疑をさせていただきたいと思うが、まずそれについて皆さんのご意見を伺いたい。 ○委員長(滝口一馬) 皆さんのご意見……。 ◆松崎さち 委員  皆さんのご意見ではなくて、何だっけ。どうすればいいんだろう。その経過報告を受けて、質疑をさせていただきたい。 ○委員長(滝口一馬) まず、今の段階で、具体的にどうなっているのかをまず理事者側に確認をしないと、なかなか先、この件について……たらればというか、雲をつかむような話にもなってしまうので、まず具体的なものを出された中でもう一度検討するべきだと思うが、どう考えているか。 ◆松崎さち 委員  具体的なものが出されるというのは大体どれぐらいの……。 ○委員長(滝口一馬) 結局、廃止になるものも含めてまだ理事者側から何もまだ話が来ているわけではない。なので、その段階で説明を求めるとなったとしても説明のしようがないのではないかと考えるが。 ◆松崎さち 委員  例えば、自治会、自治連協との話し合いで、今、どういうふうになっているのかとか、そういう話は受けられるのではないかなと思う。 ○委員長(滝口一馬) 今、理事者にも、その件について、どういう形で報告ができるのかというのを正副のほうで求めているところなので、その辺が明らかにはっきりした段階でまたご提示させていただければと思う。 ◆松崎さち 委員  わかった。  あとさっき申し上げたが、予算参考資料に載らないわけだから、それぞれについてどうなっているのかというか、これは必ずどこかの段階で、予算が通ってしまう前に報告を受けたいと思うが、それはいかがか。 ○委員長(滝口一馬) それも含めて。63事業ということだから。 ◆松崎さち 委員  わかった。  それと、オスプレイのことでご提案である。  ご存じだと思うが、木更津市長が受け入れを5年間だが表明したということである。5年といってもこういう問題は、安全保障の観点からということでもうずっと恒久化するということは十分想定される。  船橋市の習志野演習場が実際に使われるという可能性がかなり高いというのがわかってきた。CH−47と同じような飛行ルート、同じような訓練内容になると木更津市からの質問に対して防衛省がこの間回答しているので、間違いなく習志野演習場は使われるだろうと。そうなるとこの間、市民からもオスプレイの問題について、防衛省出席の説明会求めると署名も出されているようである。ぜひ今の段階での船橋市の状況を伺いたいし、船橋市として独自に説明会を開く気があるのかどうか、そういうのを伺いたいが、いかがか。 ○委員長(滝口一馬) 前定例会でこの件については意見書が継続審議になっているかと思っている。なので、継続審議ということなので、次定例会中の常任委員会の中で話し合われるべきだと思う。 ◆松崎さち 委員  ただ、それまで待っていると、もうあっという間である。4月からもう配備ということなので、次の総務委員会が3月議会中だと3月6日になるが、ちょっと遅いかなと思う。閉会中審査を求めるので……船橋市が主催する説明会。 ○委員長(滝口一馬) ここで会議を休憩する。          15時15分休憩          15時29分開議 ○委員長(滝口一馬) それでは、会議を再開する。  先ほどの松崎さち委員からの申し入れだが、理事者の都合もあるし、あと内容等も詰めていかなければならないところもあるので、一度正副委員長に預からせていただき、また正副からご案内を申し上げる形をとりたいと思うが、それでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) 他にあるか。 ◆松崎さち 委員  1月10日に発生した習志野の空挺団の降下訓練による場外降着の問題について、報告を受けたい。昼11時50分に場外降着が発生し、船橋市、習志野市、八千代市に早々と連絡が行ったが、私たち議員のほうに知らされたり報道発表というのはもう夜の段階であった。船橋市ではもう12時55分には八千代市とやりとりをしていたということが八千代の資料でわかっているが、議員のほうに連絡あったのが5時45分で、八千代では6時20分で、習志野は17時前だった……5時前だったというのはわかっているが、なぜそれだけ報告が遅くなったのかを伺いたい。  習志野の高校に落ちたので、別に船橋市ではないからこれはちょっと関係ないんではないかというご意見も小耳に挟んだが、しかし、たまたまということだと思う。もしたまたまお年寄りだとか赤ちゃん、乳児を連れているお母さんだとかそういう人のところに落ちていたらどうなっていたのか、もしくは渋滞している296のほうに落ちていたらどうなったのかとか、そういうことは十分考えられるわけで、しかも、そこで間違っておりた方、ベテランの方で、別に新人でも何でもないということも聞いているし、この問題についてもう少し伺いたいと思うが、いかがか。 ○委員長(滝口一馬) ただいま松崎さち委員から申し入れがあったが、ご意見をお伺いしたい。 ◆松嵜裕次 委員  危機管理課が我々にメールを送ってきた時間が遅かったことについてどうなのかということについてであればいいと思う。そのことに限定することであれば、市の事務だと思うから私はいいと思うが、そのほかにいろいろ踏み込んで話をするということは、果たして……危機管理課も習志野第一空挺団から報告を受けて発信したに過ぎないと思うので、どこまで把握しているかというのはかなり懐疑的だと思うので、事務の手続のことということであれば、私はいいのかなとは思うが。 ◆佐々木克敏 委員  私は報告そのもの自体を求める必要はないと思う。 ○委員長(滝口一馬) 他にあるか。これ求めるか求めないかという話なので、そこお聞きする形になっているが。 ◆松崎さち 委員  当日、12日に河野防衛大臣が11メートルの塔の上から降下訓練を行ったということが報道されていた。もし、場外降着の問題がもっと早くニュースになっていたら、果たして河野大臣がそうした行動をとったのだろうか。あとシビリアンコントロールという観点からも、防衛大臣がそういうことを行うことというのは問題があると私は思う。そうしたことに影響していたのではないかなとも思うし、ぜひ報告は受けたい。 ◆佐々木克敏 委員  再度言うが、ただいまの発言を聞いても、報告を求める必要はないと思う。 ○委員長(滝口一馬) ご意見をお聞きしたいと思うが、松嵜委員もう……。 ◆松嵜裕次 委員  いや、そこまでもう踏み込んだことは必要ないと思う。 ○委員長(滝口一馬) 必要ない。林委員あるか。 ◆林利憲 委員  私も今回の件は説明を求める必要はないかなとは思う。 ○委員長(滝口一馬) 浦田委員あるか。 ◆浦田秀夫 委員  聞きたいという人がいれば聞くのは当然だと思う。 ○委員長(滝口一馬) はまの委員あるか。 ◆はまの太郎 委員  委員会としては、私はなくていいかなと思う。 ○委員長(滝口一馬) 小川委員あるか。 ◆小川友樹 委員  私も特に委員会としてはなくていいと思う。 ○委員長(滝口一馬) 副委員長あるか。 ◆齊藤和夫 委員  松嵜裕次委員がおっしゃったとおり、なぜあのタイミングになったのかということに関して報告を求めるということであれば考えられるが、それ以上の報告は当委員会で求める必要はないと思う。 ○委員長(滝口一馬) そうすると、報告を求めないほうが……。 ◆松崎さち 委員  踏み込まないのであれば、なぜあの時間になったのかということであればお聞きしてもいいという方が今お二人いたので、私もその点で同意する。(発言する者あり)そこまでで伺う。 ○委員長(滝口一馬) 休憩するか。      [発言する者あり] ○委員長(滝口一馬) よろしいか。 ◆松崎さち 委員  納得はできないが、大勢がそういうことであればわかった。    ────────────────── ○委員長(滝口一馬) 他に何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) なければ、以上で本委員会を散会する。          15時36分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長   滝口一馬自由市政会)  副委員長  齊藤和夫(真政会)  委員    林利憲(自由市政会)        橋本和子(公明党)        松嵜裕次(公明党)        浦田秀夫市民民主連合)        佐々木克敏(自由民主党)        松崎さち(日本共産党)        はまの太郎(無所属)        小川友樹(無所属) [説明のため出席した者]  杉田企画財政部長  森行政経営課長(参事)      その他、課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 高橋議事課副主査          増田議事課主事...