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  1. 船橋市議会 2019-12-17
    令和 元年12月17日文教委員会−12月17日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-26
    令和 元年12月17日文教委員会−12月17日-01号令和 元年12月17日文教委員会                                   令和元年12月17日(火)                                          午前10時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.付託事件の審査について(議案第16号から議案第27号まで) 2.次回の委員会について    ………………………………………………………………………………………………          10時01分開会 ○委員長(杉川浩) ただいまから、文教委員会を開会する。    ────────────────── △委員会傍聴について  全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── △委員会の進め方等について ○委員長(杉川浩) 本日は、本委員会に付託された議案12案の審査の参考とするため、船橋市茶道連盟の副会長中台宗枝様、庶務山本宗健様、次に、体育協会会長関根誠治様──船橋市バレーボール協会会長を兼務している──副会長後藤宏行様──船橋市陸上競技協会名誉会長を兼務している──を参考人として呼んでいる。  本日は、参考人入室後、質疑から行う。  以上のとおりでよろしいか。
         [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) それでは、そのように決する。  なお、本日の休憩については適宜とってまいる。  ここで、参考人入室のため、会議を休憩する。          10時03分休憩    ──────────────────          10時04分開議 1.付託事件の審査について(議案第16号から議案第27号まで) ○委員長(杉川浩) 本日は、参考人として、船橋市茶道連盟の副会長中台宗枝様、庶務山本宗健様に出席いただいている。  本日は、忙しい中、本委員会に出席いただき、ありがとうございます。  早速だが、本日の議事について説明する。  本日は、本委員会に付託されている議案12案の審査の参考とするため、参考人に対して質疑をする。施設利用者の立場から意見を伺いたい。  参考人においては、委員長の許可を得てから発言するようお願いする。    ……………………………………………… [質疑] ◆朝倉幹晴 委員  まず、基本的なことを聞きたい。  茶道連盟の加盟団体というか、幾つぐらいの団体で構成されていて、私が思いつく範囲では茶華道センター、勤労市民センターなどに茶室があって使用されて、あと、公民館か、それぞれどれぐらい利用頻度があるのか、一番基本的なことを伺いたい。 ◎中台宗枝 参考人  茶道連盟は、一応、人数としては現在71名である。  内容としては、月釜というのを年5回、それから初春茶会は年1回だが、2日間にわたって行う。  あと、総会で茶華道センターを使ったり、和室を使ったりもする。  それで、私どもは、ほとんど活動場所が茶華道センターになっているので、今回、拝見した資料によると値下げになっていることが多いので、このことに関しては大変助かっている。  それで、一応、そんな感じで、皆さん、一般の市民にも茶道というものを知ってもらうために啓蒙活動をしたり、それから、皆さん来てもらって、茶道はこういうものであると、広報にも出して、一般市民も来てもらって、その方たちにも茶道をよく知っていただければと思って活動している。 ◆岩井友子 委員  茶道連盟、名前を聞いて私が思っていたのは、船橋市内のいろいろなお茶をしている方々の連盟、連合体のようなものなのかなと思っていたが、そうではなくて、ほかの団体と同じような団体の1つということなのだろうか。 ◎中台宗枝 参考人  茶道連盟の成り立ちは、各流派、茶道は本当にいろんな流派がある。表、裏、それから志野流とか織部流とかいろんな流派があるので、その方たちに賛同した方が入って、それで、その会は、最初は教授者クラスの方に入会いただいてやってきたが、昨今では、大体、少ないので、それよりちょっと下の講師の方なども入っている。  そういう方たちで運営しているので、昔は百何十人といたこともあるが、今は、お茶だけでなく、華道とかも少なくなっているようで、その辺をどのように対処したらいいか私たちも考えるところである。 ◆岩井友子 委員  私、丸山に住んでおり、丸山にも町会のお茶のクラブとか、それから公民館のクラブとかあるが、そういういろいろな地域のお茶の会、教室との連携みたいなものは、連絡をとったりすることはあるのか。 ◎中台宗枝 参考人  茶道の連盟に入っている先生方も公民館でやっている方もいるし、入ってない方も、公民館が数多くあるので、そちらでお茶を教えている方も多いが、特にこれといって連携をとっていることはない。 ◆岩井友子 委員  そういういろいろなところで活動している方々が集まっている連盟なのだなということはわかったが、そうすると、大体船橋市内の茶道の状況というか、連盟だけでなく、地域でやっているお茶を親しんでいる方々の動向というか、人数がふえているか減っているか、若い人たちに広がっているかどうか、そのあたりの状況はどう感じているのか。 ◎山本宗健 参考人  連盟として活動している部分は、年に1度計画案を立て、予算案を立ててやっており、入ってもらっている方のことだけしかわからないということで、なるべく広く教えている方に連盟に入っていただきたいとお願いはしているが、なかなか見つからない状況である。ぜひ、教えている方が連盟に入っていただけるとうれしく思う。  結局、連盟に入っていただくと、茶華道センターでお茶会を開いたり、皆様、お弟子さんの発表の場となるので、ぜひ入っていただきたい。 ◆岩井友子 委員  茶華道センターのことだが、現在、余り、稼働率で言うと、それほど高くない稼働率である。46%ぐらいの稼働率で、ほかの公共施設に比べると利用が少ないと言われているが、利用をふやすためには何か考えられることはあるか。 ◎中台宗枝 参考人  私たちも、実は私たちのことのみで使っていて、稼働率はある程度下がっているが、特に茶室はお茶だけしか使えないので、一般の人にも使っていただくようにということはやっているようだが、私たちがそれを先頭に立ってすることはない。だから、私たちのことのみで、一応会員が何かお弟子さんとしたいのであれば使うようにしているが、本当に茶室の稼働率は以前から少ないと言われているようだが、最近、一般の方から申し込みがあり、私たちがセンターの手伝いをしているときなども、よく使っているなということは感じ取っているが、私たちがどうしていいのか、わかりかねる。 ◆岩井友子 委員  稼働率は、茶華道センターに責任があることなので、皆さんがということではないが、連盟として、もっとたくさん利用するようなことは考えられるのか。 ◎山本宗健 参考人  茶華道センターが一生懸命拡大を図ろうとして、月一遍茶室開放デーとか、そういうことをやって、一般の方にあそこに茶華道センターがあることを普及しようとしている。  しかし、私の経験というか、来てくれた方が船橋駅でおりて、タクシーに乗って茶華道センター行っていただきたいとお願いしたら、運転手がわからないと言って、交番に聞きに行ったら、交番も知らないということで、大変な思いをして、駅から近いが、来たということもあって、皆さんご存じないということで驚いたので、ぜひあそこに立派な、市が伝統文化普及のための活動拠点をつくってくれたので、あるということをもう少し宣伝していただけたらなと思う。 ◆岩井友子 委員  それ、とっても大事な指摘だと思う。駅おりたら、あるのがわからない。本当に、ありがとうございます。 ◆鈴木和美 委員  私は初春茶会にお招きいただいて伺った。そのときにも皆さんが話していたのは、なかなか伝統文化を、例えば、小学校に出向いて、お点前をする活動もしているとは伺ったが、今、茶華道センターのホームページを見てみると、教室それぞれキャンセル待ちが出ていたり、残りわずかとなっていたり、普及を茶華道センターがやろうとしているという先ほど話していたのに協力は最大限いただいていると思うが、この教室をもっと、例えば、これを見ると、夜間やるのは結構人気があるように見えるが、皆さんとして、そこにもうちょっと協力をと言ったときに、会員が71名と言っていたが、多分手伝ってもらえる方はその中でも限られていると思うが、協力をいただくということはあり得るのか。もう精いっぱいの状態なのだろうか。 ◎中台宗枝 参考人  その件については、茶華道センターから要請いただき、私たちが参加させてもらっているが、まだまだ連盟の会員がそういう場があればやりたいという人はいるので、その辺は歓迎するので、よろしくどうぞ。 ◆鈴木和美 委員  私、実は不作法で、全然やったことがなくて初めて伺ったが、丁寧に教えていただいて、お菓子のふたのあけ方から教えていただいて、本当にいい経験をしたと思うので、ぜひ、私たちからも、こないだ利用料金が下がることによって茶道連盟の皆さんも使えるのではないかということも言っていたので、担当課のほうも、こちらももっと、さっきの利用率の話ではないが、もっと伝統文化を伝えていけるような活動ができるようにと私も感じた。  もう1つ、皆さんが来るときに、お菓子の入れ物とか茶器とか掛け軸とか持ってきていると思うが、設備面で不自由があるとか、例えば、エアコンのききが悪いとか、何か不便が今現在あるのか、教えていただけいるか。 ◎中台宗枝 参考人  道具の据えつけについては、私たちも茶華道センターで貸し出してくれるので、センターのやった行事だと、私たちが足りないものは持ってきて、いつのときか文化課で足りないのがあれば言っていただければと聞いたこともあるが、それぞれ先生が担当しているところが違うから、それを話し合えばいいのだが、確かに足りないものはある。  お茶は季節のもので、夏とか冬とかで炉と風炉の道具の違いもあるのだが、そういう違いなども来ている方に教えたいということで、私たち自身が少しずつ持っていって、きょうは菓子器が冬だから喰籠になるとか、そういうのをお持ちして教えてはいる。  だが、団体でやることなので、いろんな市の方に聞くと、ある程度そろっていればそれをよしとしなければいけないねということを、別の市や何かでもそのように申しているし、それだけでできないことはないので、それに甘んじてやっている。 ◆島田たいぞう 委員  私も、お茶というか茶道というか、とても好きで文化祭でもやるし、自分も働いていたときに、看護師がストレスたまったときにどうなのと言ったら、本当にサークル化されて、自分で学びに行ったり、その先生のところへということで、かなり1人の先生が抱える人数が限られているからそんなに普及できないが、今回、料金が下がるので、ぜひ行って、そして、そういう場所があって、こういうセンターも努力しなくてはいけないのだろうが、皆さんもぜひ日本のいい点をぜひ、本当にお花から花器から、掛け軸から、異次元の先に入ったと一瞬、私も畳のへりを歩くということだけでも勉強したので、ぜひ普及していただきたいというのとあわせて、今回料金が下がるので、本当に僕としてはよかったと思うし、皆さんもぜひ一緒になってそういう部分をやっていただければありがたいなという要望みたいなことだが、ぜひ努力というか、もう大変だろうけど。  それから、最近、椅子とか、別に畳に座らなくても、簡単にできる仕草というのか、道具もそろってきたみたいなので、ぜひその辺も簡単になじむ、親しむことができるものがあればいいのかなと思うが、下がることに関する感想があれば、先ほど聞いたが、もう一度確認のためにひとつお願いする。 ◎中台宗枝 参考人  会費制でやっているので、ぎりぎりの点もあるが、利用料が下がることにより、やはり本当ありがたいなと思っている。 ◆藤川浩子 委員  子供の茶道教室ということも書かれているが、1期で10回分ということで、一応受付中にはなっているが、どのぐらいの子供たちが表と裏の、裏千家の方たち入っているのかということと、10回終わったらそれで終わりになるのか。その後継続するのか、そのあたり伺いたい。 ◎中台宗枝 参考人  一応、子供教室やっており、小学生の3年から中学生まで対象だったと思う。たまに2年生ぐらいからぜひという方もいるが、20人ぐらい。  それで、その会が終わっても、よかったなという方は何年も続けてやっている。  それで、子供ってすごいと思ったことは、小学校の低学年で来て、まだ本当にお茶を楽しむとか、やろうという気持ちはあっても、しゃべったりガタガタ動いたりという子供がずっと来ていた。そうしたら、もう3年以上になるが、みんな先生方とびっくりした。こんなに落ちついて、こんなにちゃんと行儀よくなって、自分から年齢の低い方に、これはこうよと教えているのを見て、ああこんなに成長したということが、大変私たちも喜ばしく思っている。男の子も3人ぐらいいて、頑張ってやっている。  やはりそういう姿を見ると、本当にこれから国際社会になっていく中で、日本の伝統文化をそういう子たちが背負って頑張って海外に発信していただけたらありがたいなと思って、一生懸命、今、指導しているところだが。そんな感じである。 ◆藤川浩子 委員  ここのところに、茶道を通して行儀作法と思いやりの心を育てるということで、とても大事な、本当に親がきちんと、私もそうだが、行儀作法をきちんと子供たちに伝えていたかなと思うと、そうでもなかったりする部分があるので、先生方からそのように言われると、子供たちはできるのかなと思う。  あと、さらに継続しているのがとてもいいと思ったので、本当に孫が大きくなったら入れたい感じである。 ◆木村修 委員  今、藤川委員の質問の答弁で国際社会に向けてという話があった。私も仕事関係のつき合っている方で茶道のことを聞かれたことあるが、余りにも知らなくて本当に恥ずかしい思いをしたことがあったが、外国人が茶道をやりたいと言ってくるケースがあるのかと、その場合、どう対応しているのか教えていただけるか。 ◎中台宗枝 参考人  私、夜の茶道の世界を担当していたときに外国の方がきて、どう説明したらと思っていたが、日本語が前から住んでいてよく話せる方で、それで長くいられなくて、仕事の関係とか難しい、外国の方は日本にいる期間があるので、茶華道センターの館長もその書類を一生懸命つくって、私のほうもこういうのだからという書類を書いて出したが、その年から何か難しくなった。外国人が日本に滞在する期間というのか、そういうのが簡単ではなくなったと、ちょっと調べたら出ていた。それで、それがうまくいかなくて、残念だが伺えないということで、一時帰国した方もいる。だから、長くいる方なども一応そういう関心を持って茶道をやれば、私たちも世界に広がっていくかなと思う。  ただ、私たちが海外に行った折に、日本人であると……着物を着て私もイタリアに伺ったことがある。そのときに、外国の方は日本人は全員が茶道をやっていると思い込んでいる。だから、そこは曖昧な返事をしておいたが、(笑声)日本に来る楽しみの1つとしては茶道の経験をしたい外国人も多くいた。  そういうことで、やはり、できることは海外にも発信して、日本の伝統文化を理解してもらえれば、本当に私たちもやっているかいがあると思っている。  海外に行ってやっている方もいる。男性なんかは、そちらでいろいろ教えているという話も聞いたが、何か私たちだけでは、そういうことがやりにくいこともあるので、何か皆さん方でそういうのがあったら、力添えいただければありがたい。 ◆つまがり俊明 委員  私も昔、裏千家をちょっとやっていたので、お掃除から準備から繊細にやって、とてもいい文化だなと思って、最近は離れているが、そんなことを感じながら話を伺った。その中で、茶華道センターの周知というか、余り知られていないのは本当にそのとおりだと思うので、とてもいい施設なので、我々ももっと広めるように努力していかなければいけないなと改めて感じた。  それで、伺いたいこととしては、例えば、茶道連盟で予約がとれないとか、稼働率が低いのは施設運営上課題はあるが、利用する方々からすると、予約がとりやすいほうがいいのかなという面もあると思うが、現在、予約がとれないとか、いっぱいになってしまうことはあるのか。 ◎山本宗健 参考人  受け付けは茶華道センターでやっているので、連盟としてはわかりかねる。連盟を通して申し込むわけではないので、私どもは、6カ月前からきちっと押さえるようにはしている。 ◆つまがり俊明 委員  ごめんなさい、質問が悪くて。  茶道連盟として、例えば、予約が競合してとれなくて困っていることは特にないという理解でよいか。 ◎山本宗健 参考人  早目にとって押さえているので、そういうことはない。 ◆つまがり俊明 委員  料金が下がるということで、ありがたいという声をいただいたが、いつぐらいに耳にしたというか、知ったのか。 ◎山本宗健 参考人  今回、初めてである。  夏ごろの広報だったと思うが、行革のことが出ていたので、私たちにも何か関係があるというか、支払いをしなくてはいけないのかなと思っていたので、今回初めて伺って、率直にうれしく思う。 ◆つまがり俊明 委員  そうですね、行革というと上がると思うから。  そうすると、11月から議会が始まったが、その中でというか、参考人で来ていただきたいという話の中で初めて知ったという理解か。(山本宗健参考人「はい」と呼ぶ)わかった。 ◆藤川浩子 委員  茶道連盟の基本情報というか、ホームページみたいなものを見たときに、まず、主な活動の中で、ひとりぼっち高齢者に対する福祉厚生事業ということで、介護予防とか認知症の防止とかでいろいろ書いてある。だから、お茶の会のほかにもそういう活動を、先ほど言った会員の先生方が中心となってやっているのかということと、あと入会金が1,000円、年会費1万円と書いてあるので、その会費の中でそういう行事も賄っているのかということ、2つ伺いたい。 ◎中台宗枝 参考人  そこの内容だが、こちらで提出した内容とちょっと違ったものが載ってしまった。  だから、高齢者福祉とか、そういうのは私どもやってないので、違って載ってしまって。(藤川浩子委員「あれっと思った」と呼ぶ)そうである、失礼した。 ○委員長(杉川浩) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、これで質疑を終結する。  参考人におかれては、本日大変忙しい中本委員会に出席いただき、ありがとうございました。  以上で、本件を終了する。          10時36分休憩    ──────────────────          10時59分開議 ○委員長(杉川浩) 会議を再開する。  参考人が入室する。      [参考人入室] ○委員長(杉川浩) 本日は、参考人として、船橋市体育協会の会長関根誠治様──船橋市バレーボール協会の会長を兼務している。副会長の後藤宏行様──船橋市陸上競技協会名誉会長を兼務している。この二人に出席いただいている。  本日は忙しい中、本委員会に出席いただき、ありがとうございます。  早速だが、本日の議事について説明する。  本日は、本委員会に付託されている議案12案の審査の参考とするため、参考人に対し質疑をする。施設利用者の立場から意見を伺いたい。  参考人においては、委員長の許可を得てから発言するようお願いする。    ……………………………………………… [質疑] ◆朝倉幹晴 委員  今回、11月18日に船橋市議会において料金の改定提案が市長から出されたわけだが、具体的な各施設の料金の改定案を協会が知ったのはいつか。  そして、協会加盟の団体への周知とか、お知らせとかはどんな形になっているのか。 ◎関根誠治 参考人  具体的な数字を見たのは、皆さんから議会のほうへ来ていただきたいと言うので、この資料をいただいて具体的な数字を知った。  夏休み前か、山崎副市長と財政部長から、今こんなふうに考えていると、行財政改革をやって料金を上げていきたいという話は聞いている。そのときには、具体的な料金については検討しているのでという話で終わった。 ◆朝倉幹晴 委員  8月に料金の値上げを考えているという具体案はなしで話を副市長から聞いたという話だが、それを受けて、協会の中で何かそのことについて話し合うことはあったのか。 ◎関根誠治 参考人  山崎副市長と会ったのは、私と副会長と理事長で会ったので、それについては、理事会でこんなことが話し合われているよということだけは理事に話してある。 ◆朝倉幹晴 委員  そうすると、値上げは考えられているというところは何となく伝わっているかもしれないが、協会の会員というか構成員はほとんど今回の具体案は現時点では知らないと考えてよろしいか。 ◎関根誠治 参考人  ほとんど知らないと思う。 ◆岩井友子 委員  一番知りたかったことが今の部分である。今持っているのは、生涯学習部の説明資料を持っていると思うが、今回、生涯学習部の資料に載っている以外にもたくさんのスポーツ施設があり、その施設も全部値上げが出ているが、そちらの数字はそうするとまだご存じではないということか。 ◎関根誠治 参考人  今、議会応接室で運動公園の値上げも資料があるのかと聞いたら、建設委員会で可決しているという話を聞いて、私たちは実際に資料は持っていない。
    ◆岩井友子 委員  ちょっと、びっくりした。  料金の値上げの関係で伺いたいが、かなりスポーツ施設の値上げ幅が高い。倍の料金になってしまうところもある。例えば、総合体育館のサブアリーナを借りた場合、現行2,640円が5,280円になるとか、今回はスポーツ施設の料金を上げるのが行革でもかなりそこが値上げのターゲットになっていて上げ幅が大きい。この料金を見てどう感じるか。 ◎関根誠治 参考人  アリーナができたのが25年前である。それから1回も料金が上げられていないのは、僕ら利用するほうとしては非常に助かった。  ただ、物価が上がってきている中である程度の期間が終了したら、私は少しずつ値上げしていくのが普通ではないかなと思う。  だから、市はなぜ25年も上げなかったのかはわからないが、僕ら利用者からすれば、運動公園もアリーナも上げなければいけない時期に来ているのかなとは思う。  それは、施設的な面、備品的な面で、僕は更新をしていかなくてはいけないのがあると思っている。特に、運動公園体育館のバスケットの得点板とかは、1台1000万ぐらいかかる。3台直したら3000万かかると。それはやはり計画的にやっていかなければ、利用者は非常に困っている、あれは。  だから、ある意味、僕は値上げは仕方がないかなと、利用者が健康で楽しく利用する体育館または運動施設にしていくためにはある程度の負担は仕方がないかなとは思っている。 ◆岩井友子 委員  気持ちはわかる。少しずつ上がっていく分には仕方がないのではないかなというその気持ちわかるが、今回は少しずつではなくて倍になる。そのあたりは、いきなり倍ということについては何かあるか。もうちょっとなだらかなほうが助かるとか、そういうのはないか。 ◎関根誠治 参考人  実際にこの数字を見て、値上げされた金額を見たら、僕もびっくりした。  だが、その間の25年間でそれを考えたら、まあ段階的には上がってくるから、3年後に上げるというのをもう少し延ばしていいのかなという考えもあるが、3年後にそうなって施設がきちんとされれば、利用者は僕は納得するのではないかなと思っている。 ◆岩井友子 委員  これまで委員会の中で、教育委員会とのやりとりの中で、施設のサービスの改善はないというのが教育委員会の回答である。今回の値上げをしても、サービスの改善にならないということである。値上げをしないと赤字になるから、赤字を出さないために値上げをするということなので、皆さんの希望どおりサービスが改善されるといいが、今の段階では、それがかなうとは言えないのが残念なところである。  例えば、バレーボールをしている方々で、私が聞いているのは、あまり会費を取らないで、学校体育館を夜間使っている方々がいる。ただ、夜家を出られない主婦とかは昼間運動公園体育館とかアリーナとかを使わざるを得なくて、そういう方々は有料になってしまってということで、そういう方々の負担は、料金のことは何か話題になるか。 ◎関根誠治 参考人  バレーボール協会の中で、会場費が高いとかそういうことはほとんどない。  ただ、我々市民大会をやっているときには運動公園であれ、アリーナであれ、補助が出ている、教育委員会から、使用料がただになるとか、アリーナの場合はアリーナの体育館のフロア面だけが無料になる。運動公園は全て無料になる。  だから、協会としては、市民大会ではそれほど経費的な問題は起きていない。  ただ、協会独自にやれば負担しなければいけないから、それはそれなりに各部で大会をふやしていくことは、体育館の土日の関係、それから使用日の関係で、それほど極端にふやすことはないと思っている。余り会計の問題では出てきていない。 ◆岩井友子 委員  今、船橋市内いろんなスポーツ団体があって、市民がいろんなスポーツ活動をしているが、それは市民のやはり健康に大いに役立っているという、市民がスポーツ活動に取り組むことについてどんな認識を持っているのか。 ◎後藤宏行 参考人  先ほどサービスの改善についても伺われたが、やはり競技場そのものも5年間に1回検定を受けて公認のコースになっている。そういったところで、現在、小中学生が公認の大会で全国大会まで進めるような記録会が、かなり多くなっている。その中で、施設面で写真判定機とか、かなり高額な施設面での援助もいただいているので、そういったサービスの向上はやはり経済的にも財政的にも支援してもらっているかなと思っている。  そういった中で、子供たちから大人が競技をすることによって、やはり市も健康で明るく生活できる人が多くなっているのではないかなと、そんな気はする。 ◆島田たいぞう 委員  バレーボールで聞きたい。アリーナとか総合体育館あるが、公式の広さとか高さとかいろいろある。公式な試合として認められるには。例えば、中学校大会、高校でも、一般の社会人の大会でも。あれはやはりある程度整備されているものなのか、アリーナと総合体育館の中は。 ◎関根誠治 参考人  運動公園もアリーナも公式の試合、国際試合もできる。両方ともできる。  今は運動公園体育館使ってないが、昔は運動公園体育館で日ソ戦とか日米戦とか、そういう国際大会を開いているから、それについては適している。 ◆島田たいぞう 委員  相当な設備をかけて、ある程度きちっと整備をしたという認識でよいか。(関根誠治参考人「そうですね」と呼ぶ)  それから、そういう意味での料金が低額でずっと保っていたことに対する、25年やらなかったことに対する意見が、今、出されて、ある程度、それを維持してくにはやむを得ないという考えか。 ◎関根誠治 参考人  そのとおりである。 ◆藤川浩子 委員  先ほど、施設の備品を改善してもらいたいところがあると話があった。例えば、定期的にというか、市から何かこうしてもらいたいところはあるかとか聞かれたりすることがあるのか、またはそちらから要望を出したり、これまでしたことがあるのか、そのあたりを伺いたい。 ◎後藤宏行 参考人  陸上の場合だと、大会ごとの各審判員の主任もいるので、毎回器具のチェックそれから通常の大会の中で報告してもらうことがある。あとは運動公園の場合には施設の担当が、現在、放送器具とかについても、かなり住民からの苦情も多い。音が高いとか。そういった調整をしてもらったり、先ほど言ったように5年間で検定があるので、公認の備品が不足すると困るので、そういったものはお互いに要望を出したり、あるいは施設から問い合わせがあったりということでやっている。 ◎関根誠治 参考人  我々アリーナを使う場合は、アリーナには直接言う。運動公園のほうが、どちらかといえば、そういうことに対して鈍い、アンテナが。なぜかといったら、あそこへ行っている方たちは、市から行っている方である、皆さん市の職員である。アリーナはスポーツ公社の職員だから勤務時間が長い。それで、我々と一緒にアリーナの場合は準備もしてくれる。それがないと、我々だけだとアリーナで国際大会とか大きな大会やるときには準備ができない。  ところが、運動公園の場合は、我々協会に大体任されている、準備とか後片づけも。だから、なかなかその辺がうまくいかないところがある。 ◆鈴木和美 委員  備品や何かの話はよくわかったが、今、体育施設全体でいいが、船橋市内では足りている状況にあると感じているのか、いろんなスポーツがあるのは重々承知だが、足りてない状況があるのか、以前に会長に個人的に聞いたのは、例えば、運動公園であれば、陸上のトラックを使っているときに体育館が使えないという話を聞いた覚えがあるが、施設の利用状況を教えていただけると助かる。 ◎後藤宏行 参考人  全体的には体育館とか、もう少し小規模でも多くあったほうが室内競技の場合はいいと思うが、陸上にしても1カ所なので、大きな大会の場合、野球場その他の施設をとめてもらうことが、市民マラソン大会とか、大きな大会の場合にはそういう状況があるが、その辺はやむを得ないと思うが、年間を通しては調整しながらやっているので、野球、体育館系統は少ないのではないかなという気はする。 ◆鈴木和美 委員  そのあたりの話は、市と懇談のような形でもいいが、話すことはあるのか。こういう施設が今足りてないという話をすることはあるのか。 ◎関根誠治 参考人  体協の理事会等で話は出てきている。  それから、体育館については完全に不足している。できたら、僕は、あと1つ市で第3体育館をつくってほしいなとは思っている。  アリーナの調整会議に行くと、すばらしいジェッツが入ってきたおかげで、年間30日ぐらい潰れてしまう。そうすると、みんなはじき出される。それがどこへ行くかというと、多分小中学校体育館で規模を小さくしてやっているのではないかなと思う。  だから、体育館については第3体育館が欲しい。ジェッツのほうで早くつくってくれればいいのだが、なかなか土地が難しいのではないか、船橋市の場合は。なかなか体育館本体をつくって、駐車場をつけてとなったら、かなりの土地を確保しなければ難しいだろうと思っている。  運動公園で陸上競技場を使う、特に小学生の陸上大会をやった場合はおじいさん、おばあさんまで応援に来る。車でいっぱいになる。だから、車を収用するために体育館で試合または練習をしないでいただきたいということで、体育館の駐車場を陸上と一緒に使うということで、できないわけである。  下に今度駐車場ができたが、あれだけではとてもではないが足らない、陸上の試合やったら。それは運動公園ができて10年ぐらいたったときに市へお願いした。体協の会長を通じて、あそこの田んぼを買い取って駐車場にしていただきたいと。市がそのとき金がなかったのではないかと思うが、なかなかそれができなかった。  だから、非常に足りない状況だと思っている。 ◆鈴木和美 委員  実は、事前に運動公園体育館などは文教委員会で視察をして、例えば、トイレがかなり古くなっているのかなとか、においが大分漏れているなとか、いろいろなことを気づいて、今回運動公園は所管ではないが、体育施設全体というところで、今、老朽化が進んでいるから値上げして少しでもよくなるのだったらというところが、先ほど委員からもあったように、なかなかそこの部分が改善されるという答弁が我々も実は執行部とやっている中で引き出せれば、私もそうなのかなと納得いくが、そこがなく、会長の優しい、25年間上げてこなかったからという言葉もあるが、そこが何とも私としても歯がゆい。何年も値上げをしてこなかったからここで上がるのはやむを得ないと私も感じるが、だとするならば、例えば、さっき言っていた得点板とか、トイレの改修とか、駐車場の問題などが解決されないと、なかなか会員の皆さんにも理解いただきにくい状況かなと思うが、そこは何とかいけそうというか、説明はつきそうな感じか。 ◎関根誠治 参考人  それは、私も副市長と会ったときに要望しといた。  だから、指定管理者に移すときには、運動公園の得点板等については責任を持ってやるという話は聞いている。  体育館そのものが、もう少し運営していく発想を変えないと、これからの体育館はできないのではないか。アリーナのようにスポーツ公社に任せて、非常に稼働率はいい。あそこが1つの交流の場になって、スポーツだけではなく、そういう動きが出てきているのかなと思う。総合体育館のような方向性をとってくことが、運動公園のこれからの方向性ではないかなと思う。 ◆鈴木和美 委員  先ほどアリーナの調整会議の話をしていて、多分、調整が大変難しい立場にあると感じたが、調整会議の際に、はじき出される団体があると。サブアリーナも恐らくジェッツが昼間練習のために使っているので、使えない状態がかなりの日数あると思うが、その辺については、昼間そこを利用したい団体が本当はあるが、使えてない状況があるのか知っていたら教えていただきたい。 ◎関根誠治 参考人  サブアリーナの件は、それほど生涯スポーツ課と体協には苦情は入っていない。  非常にジェッツの場合は地元を大切にやってもらっているから、三十何日使ったとしても、それについて不平不満が出てくることはない。 ◆島田たいぞう 委員  今回、料金値上げということで、25年ぶりという話だが、行政改革そのものが、やらざるを得ない中でという話である。だから、皆さんが感じていることを今回、市長の公約もいろいろつくらなくてはいけない、それからサービスの向上もしなくてはいけない、指定管理もしなければいけない中での1つの値上げになっていたと思うが、それに対する感想があれば、行政改革そのものはいつごろ知った……先ほど山崎さんから何カ月前にとあったが、行政改革そのものについての考えがあったら、全体的に見渡して感想をいただけるとありがたい。 ◎関根誠治 参考人  お願いしたいのは、運動公園が建築委員会か、それでアリーナが文教委員会か、これは非常にまずいと思う。市できちんと1つの課に任せるとか、そんな方法をとっていただきたい。  それから、生涯スポーツ課にスポーツ審議委員会がある。そこが本当に活用されてない。例えば、運動公園プールをつくった。あれ、僕ら全く知らなかった。なぜあんな混むところにプールをつくって、また込ませるのかなと。  あれをつくったから駐車場ができた。それはいいかもしれない。だが、そういうことをやるときに、スポーツ審議委員会とかがあるのだから、市がもう少し早目に情報を流していただければありがたい。 ◎後藤宏行 参考人  せっかくの機会なので、この行革について、夏休み前に、さっき関根会長が言ったように伺って、やはり財政面で、私は千葉市の出身、住んでいるので、教員のときから船橋に世話になってて、船橋市のほうが逆に詳しい状況だが、やはり、前から安過ぎるとか、そういう問題よりも、サービスが、やはり本当に使っている人たちがそこまで考えてこなかったこともあるのかなと。やはりこれから私たちも行革を、市の全体の財政を見ながら、施設の利用者がそれ相応の負担をしながら、自分たちの健康づくりをしていくのが必要なのではないかなと、そんな気はした。  ただ、ぽんと料金を見せられるとびっくりするのは本当に現状だと思うので、徐々に上げていく方向でもあるので、この辺はいいのではないか。 ◆大沢ひろゆき 委員  これからこれが決まるとなったときに、各団体とかいろんな協会の会長、団体に説明すると思うが、どういった反応が返ってくるかわかるか。難しいですよね。皆さん同じような考え方なのか。 ◎関根誠治 参考人  大変難しい質問だと思うが、来年3月に総会を予定しているので、そのとき、評議委員に集まってもらい、こんな方向でいくと説明するしかない。  だって、協力してもらわなければ、体育館が使えない、体育施設が使えなくなるから、その辺は皆さんに協力をお願いしていきたい。 ◆大沢ひろゆき 委員  それによって、例えばスポーツ人口が減る可能性は考えられるか。 ◎後藤宏行 参考人  陸上の場合は、先日、行革の話を役員の中で話し合って、ある程度、私も理解していたので、値上げをすることもある。  現在、マラソン大会、県内、県下見てもかなり料金は高い。船橋の場合はすごく安過ぎた。その辺もこれから見直していかなければならない1つとして、施設の料金とあわせて料金の見直しをしようということで、参加者のほうが逆に負担もあるかもしれないが、それでも運動したい人たちはそんなに変わらないと思う。  今年度もマラソン大会の例でいくと、チップといってゴールを自動的にはかれるシステムを使って、駅伝も御滝の第1区中継所だけ使っているが、それに伴う料金の値上げをしても、参加者はほとんど変わらなかった。やはり運動してみたいという方は同じだと思うし、料金が高ければ高いほどいい大会だと思って行く方も逆にいる。 ◆つまがり俊明 委員  私も昔、御滝中で陸上部でして、子供たちもミニバスなんかやっているので、もっと船橋でスポーツが盛んになってほしいとは思っているが、きょうびっくりしたのが、私も昔公務員だったから、制度を変えるときに、こういう料金改定とかは、利用している団体、関係団体から、影響があるのかないのかぐらいきちんと聞いてから行うべきものではないのかなと思って、話を聞いてびっくりしたが、例えば、夏ごろ副市長とという話があったが、そのときに先ほど行財政改革の話もあったが、なぜ行革をやらなければいけないのとか、あるいは千葉市は大変な状況だったが、船橋はこういう状況だから、年間30億円マイナスが出ているからとか、そういう具体的な話は何かあったのか。 ◎後藤宏行 参考人  財政がかなり逼迫している話はそのときにもあり、行革が必要だという説明だった。 ◆つまがり俊明 委員  確かにほかの市と比べて船橋は体育施設が安いのは、実は、スポーツ健康都市宣言をしていたこともあって、その精神に基づいて、今までは、要するに公費は75%かけると、利用者の負担は25%にしようと。これが50%、50%に変わるので2倍になるそうである。  私は、スポーツ健康都市宣言をしている町として、25%しか利用者は……要するに半分の額しか負担しないことは誇らしいことだったのではないかなと。スポーツ健康都市宣言の精神に反してしまうのではないかなとも感じているが、そのあたりのことはどう感じるか。他市と比べて安かったのは、そういう理念だったそうである。 ◎関根誠治 参考人  スポーツ健康都市宣言が船橋のまちづくりの中で1本大きな柱だった。それがいつまでも、それをつくった当時と現在の事情を考えたときに、僕は、大橋市長があのときつくったのは、何とか船橋を市船を中心にしてスポーツで盛り上げていこうということでつくったのだと思う。  今は市船がスポーツだけではなくて、音楽でもかなりいい線行っているし、船橋市全体を見ても、音楽とか文化が非常に伸びてきている。  だから、ある意味僕はスポーツだけで、そういう考えを持っていただくのはありがたいが、もっとほかの面で子供たちを伸ばしていく、また年寄りもそうだと思う。  ただ残念なのは、今回の料金改定の中にシニアがない。シニアという設定が。これから高齢化になっていくときに、シニアも含めて料金を決めていくことはぜひ必要なことではないかなと思う。 ◆つまがり俊明 委員  大変参考になる意見だと思う。アンデルセン公園もシニア料金あるし、そのあたりも、本来、事前に皆さんから話を聞いていたら、そういうアイデアも検討できたかもしれないのに、残念だなと思った。  最後言いっ放しだが、料金は上がっても、私たちも委員会で再三聞いているのだが、その更新とかサービスがよくなるとかセットでないとなかなか理解されないと私たちは再三質問しているが、それについて、明確に上がった料金の分で更新するという答弁を市からもらえてないから、私たちもこうやっていろいろ迷っている……ところがあることは伝えておきたいと、普通、料金が上がれば、その分施設をよくしてくれると思うと思うが、なかなかそこが担保されてない。言いっ放しで申しわけない。 ○委員長(杉川浩) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) これで質疑を終結する。  参考人におかれては本日は忙しい中本委員会に出席をいただき、ありがとうございました。  以上で、本件を終了する。          11時39分休憩          11時43分開議 ○委員長(杉川浩) 本日は、ここで一旦会議を休憩するが、その後、午後1時から開かれる予算決算委員会散会後、15分後に再開したい。  理事者に対しての質疑を継続して行いたい。  他に何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) なければ、会議を休憩する。          11時44分休憩    ──────────────────          13時55分開議 ○委員長(杉川浩) ただいまから、文教委員会を再開する。  前回の委員会に引き続き、本委員会に付託された順序1から順序12までの議案12案を一括して質疑を行う。    ……………………………………………… [質疑] ◆岩井友子 委員  たくさん質疑して、いろんな答弁いただいてきているが、最終的にはよくわからない。今回の使用料の値上げだが、使用料の値上げでどういうことが起こるのかという影響をきちんと推計しないままの値上げなので、予定しているだけの収入を確保できるかどうかは全然見通しがつかないというのがわかった。  それで、なおかつ、質疑の中では、サービスを維持するために値上げが必要なのだということが言われて、サービスを維持するために値上げが必要という答弁とともに、財政運営が厳しくなると。だから、使用料を値上げしてもサービスの向上にはならないという答弁もいただいている。とにかく今のサービスを維持するために財源確保が必要なのだということだと思うが、では、維持しようとしているサービスの中身、もし値上げができなかったらどういうサービスが維持できなくなるのか、皆さんが今回の使用料値上げで見込んでいる1億6000万円、それと、令和4年で予算が組めなくなり、サービスが維持できなくなる。根拠が明確でないので、ただサービスが維持できなくなるだけでは納得できない。理解できない。ほかの人に説明するにも説明のしようがない。もしできなかったら、このサービスがこうなる、あのサービスがこうなるとか、財源が組めなくなる、組めなくなることで何が起こるか、どういう事態になるのか、組めなくなるというと職員の給料も払えなくなることも予算が組めなくなった事態では起こるかもしれないし、今の船橋市で令和4年に予算が組めなくなるとどういう問題が起こるのか、1億6000万円でどういう問題が起こるのか、その辺の説明がない。ただ財源が組めなくなる、予算が組めなくなる、サービスが維持できなくなる、単なる単語だけで市民は納得しないし、私自身も、皆さんが言っている言葉が意味不明である。だから、ちゃんと意味を持った言葉で、根拠でそのあたりを説明してほしい。サービスの維持ができなくなるというそのサービスって何なのか、何が維持できなくなるのか、1億6000万円で。 ◎財政課長 サービスの具体的な内容という観点ではないが、社会保障とか公債費、これから伸びることは予測で目に見えている中で、今後も予算を組んでいかなければならない。そういった中で、予算の中には、施設サービスがあり、ソフト系のサービスもあり、それこそ人件費もありという中で、それらを全て総合していく中で、これから伸びてくるところもあることが明白な中では、行革をやりながら、どこか別に収入が稼げるところはどこかないのか、歳出で削るところはどこかないのかと、そういうことを総合的にやっているということである。 ◆岩井友子 委員  そうすると、あんまり実害は見通してない。ほんわかして財源確保できたらいいなというのが今回の使用料値上げの理由ということか。今の答弁では具体の内容はないけど、社会保障経費が増大するとか、そんな一般論を聞いているわけではなくて、船橋市の財政のことを聞いている。説明できるか。 ◎企画財政部長 明確な答えができるかというと、甚だ自信はいないがという前置きはあれだが、基本的に公共施設のサービスが維持できなくなるというのは、今ある公共施設を考えてもらうと、そこの維持管理、今後ずっと将来にわたってその施設を今の状態で維持管理していくためには当然経費がかかる。その経費は、何をもって充てているかというと、皆様からいただく使用料と、全てそれで賄えれば一番いいのだが、そうはならないので、施設ごとに当然受益者負担割合という言葉であらわしているが、そのほかは皆さんからいただいた税金を投入する形になる。  サービスの水準云々は、それは施設ごとに多分いろいろと個々具体的にはあるかと思うが、単純に言えば、その施設が将来的に維持するための、いわゆる、例えば施設の中身、内装であったり、外装であったり、さまざまな設備、そういったところが、要は年を経るごとに当然のことながら老朽化したり、改修しなくてはいけないし、改善していかなくてはいけない部分がある。それが、使用料をいただいている今の状態、現在の使用料をいただいて、残りは税金で賄っている状態が将来続くとなると、実は、先ほど財政課長が言ったように、今後、将来的にはさまざまな社会保障経費であったり公債費の増とか、はたまた制度が改正されたり、いろいろ新たな船橋市としてやっていかなくてはいけない事業とか、そういったものが当然出てくるわけである。そこに、要は、税をつぎ込んでいくことは、そのほかの部分では当然、ある意味カットというか、抑制せざるを得ない部分がたくさん出てくる。なので、ここについては、今のこの段階で……これを言うと、使用料を上げなくてももっとほかのところで確保すればいいではないかという当然意見もいただくが、我々が行財政改革で考えたのは、あくまでも今の使用料、当然、設置当時から安く抑えてきたところがある。そういったところをほかの市の状況も調べたり、さまざまな受益者負担の割合も他市も参考にして、我々内部でもいろいろ検討した。そういうことをトータルして、今回、使用料をまさに今、それが他市を超えて、物すごいお金を皆さんからいただこうという、この施設を維持するためにはもう全部皆さんの使用料でやっていくのだよという考えではなく、あくまでもそういったところの水準は一定程度に抑えるような形、方策をとったり、要は、急激なお金の上昇とかを避けるために、段階的に値上げしていく方法をとったりしている。  だから、そういったところをやることによって、今のサービスそのものを維持していくという意味である。  財政課長からは、ソフト的な部分もハード的な部分もという話があったが、私からあれなのは、ある意味ハード的な部分はそういうことだと理解いただければと思う。 ◆岩井友子 委員  これまでの答弁の中で、今回の使用料の値上げをしないと施設が維持できなくなるという、サービスが維持できなくなるという答弁だった。  1億6000万円で維持できなくなる施設、サービスはどこの何か。 ◎企画財政部長 どこの何という具体的な話ではなく、先ほど来から言っているように、全体的に基本的な使用料、手数料も入っているが、算定の基本的な統一的な考え方をまずここで示した上で、ある一定水準の使用料を皆さんからいただこうと。要は、負担していただく部分をいただこうということである。  今、これをやらないとといって先ほど来から1億6000万という数字を出しているが、それはあくまでも3年後の単年度の数字、今の使用料と比較したときに1億6000万上昇するという意味である。
     なので、要するに、今後、今の1回改定したやつが、私どもの考えでは4年ごとに見直すとはしているが、これが仮に今の使用料を上げた額がそのまま未来永劫続くと考えると、現在の平成30年度の料金よりは毎年1億6000万ふえるというのがずっと続く。そこは理解いただける。  なので、どこの施設がどう維持できるのかというよりは、市全体として今、まさに使用料を上げることで、将来的な、それぞれ施設によって老朽化する度合いも当然違うし、直さなくてはいけないところは当然違う。また、今のサービスを維持するためにやらなくてはいけないことも当然違ってくるが、今の段階で、そういった原資を毎年毎年生み出すような形に蓄えておかないと、将来的には立ち行かなくなる施設が出てくる可能性があることを話したい、そういうことである。 ◆岩井友子 委員  将来と言うが、将来はいつのことを言っているのか。 ◎企画財政部長 これは、もちろん20年後、30年後のことを言っている意味ではなく、今の、いわゆる公共施設のある船橋市の市民が受けているサービスのというか、施設数であったり、内容であったり、そういったものが、要するに、それはもちろん何十年後に維持できなくなるか、どこの施設が維持できなくなるかは、これは申しわけないが、今、明確にここで示すことはできない。それは、その時代時代に恐らく必要とされる公共施設のあり方みたいなものも変わってくるだろうし、極端な言い方をすれば、その時代に今ある施設がある意味、民間に委ねたほうがいいという施設も出てくる可能性もあるとは思う。  だから、どこの施設が維持できなくなるかは、今の段階ではなかなか示すことはできないと思う。 ◆岩井友子 委員  個別にどの施設がというのは言えないだろうが、このままでいくと何年先に幾つの施設が維持できなくなるということか、では、聞くが。だって、施設が維持できなくなるという答弁があって、だから使用料を上げさせていただきたいと皆さんがずっと答えてきている。  なので、では、もし今回値上げをしなかったら、何年先にどのぐらいの施設が廃止になるとか、どのぐらいの施設がどうなってしまうということか。  それと、別に教育委員会の施設、独立採算でやっているわけではないから、別に教育委員会の施設だけの話で多分企画財政部長が考えているとは思えない。船橋全体の中で考えているのだろうから、助け船を出すと、船橋全体の中で、では、施設使用料の1億6000万円が値上げできなかったときに具体的に何が起こるのか、何年先に、3年先に、5年先に。 ◎企画財政部長 具体的にどういうことが起こるかは、確かに難しい質問で、答えるほうもなかなか難しいとは思うが、先ほど財政課長が説明したように、将来財政推計をやっていくと、今の状態のまま予算を組もうとすると、年間、要するに30億とか40億円足りなくなる推計が出されている。  ただ、これ、あくまで予算の話ではないので、あくまでも将来的なものをツールとして我々は推計値を出している状態だが、そういったところを考えると、使用料を今回値上げしなかった場合どうなるかという話については、先ほども言ったが、その時代時代に当然のことながら税金で賄いきれない部分はある意味出てくる可能性としてはあると思う、その維持管理に。  なので、今のサービス水準を可能な限り我々としては維持していく義務があるし、維持していかなくてはいけないとは思うが、最終的に予算編成を組むときに、ある意味、歳入歳出は同額でなくてはいけないから、そのときにこの施設の改修は1年先送りにするとか、そういった状況が、あくまでも仮の話だが、出てくる可能性はあり得ると思う。  では、その分量がどれだけ出てくるのかという話は、これは申しわけないが、今の段階で明確な答えをするのは難しいと思っている。 ◆岩井友子 委員  やっと具体的な話があって、修繕が1年間先送りになるかもしれないとか、そういう話だということだが、そのぐらいだったら我慢できるかなと。そこから先は政策的なことになると思う。 ◆島田たいぞう 委員  生涯学習施設の中で、年次計画をつくりながら今まで一つ一つやっていたが、最近は、さっき言ったように、先送りということで、財源がないということで、私から見れば、教育委員会の中でも学校はもちろん優先的にやらなくてはいけない事業なのだろうが、異常に手厚くして、生涯学習施設、いまいち物足りないなと、私は、個人的に言って大変申しわけないが、どの施設、公民館1つとっても、美術館の問題にしても、だから、そこら辺の財政、もちろん市民側の要望によって、財政当局はそれを配置し、再現し、市長もいろんな要望を聞きながら配分していくのだろうが、そこのところは僕は、生涯学習施設、さっき公民館でやったら200万、年間利用、という方々が利用しているのだから、そこのところを人数利用の配分からいけば、いまいち、財政当局というか生涯学習の気合の入れ方と配分の仕方が物足らないと私は思うが、今の現状と今後そういうことを少し配慮するような考えがあるのかないのかも含めて聞きたい。 ◎財政課長 学校については、今年度も9月、12月と補正をやらせてもらった。1つの理由としては、計画していたものだが、財源的に有利な起債が100%充当できて、交付税が措置が高い率でというのもあって補正をお願いしている形ではあるが、そういった中で生涯学習部の施設はどうなのかということである。  もちろんそちらも利用人数、今、委員が言ったようにそれなりにボリュームのある施設なので、必ずここでつけていくとかつけていかないとはなかなか言いづらい話だが、そのときの財政状況を見て、本当に必要なところにはつけていきたい。 ◆島田たいぞう 委員  今言ったように、両方いろんな計画があって、さっき言ったように、有利だから先倒しといっても、公債費が、市債がふえて返済するって、そっちでそれ以上積むと言っていながら、これ何なのこの予算って、僕見たとき瞬間思ったし、当初予算見たり、決算書見たって、生涯学習に対する予算の配分の仕方が全然なってないと私は個人的には思うし、何を考え、勘違いしているのかなといつも考えながら見させていただいているのだが、生涯学習の方はそういう計画はあるのか。社会教育課長どうか。 ◎社会教育課長 生涯学習部の中での計画はないが、公共施設の保全計画にエントリーして、その中で計画的にやっている次第である。 ◆島田たいぞう 委員  そういう計画はつくらないのか。生涯学習基本構想・推進計画をこれからつくる中で、当然それを実現するには、きちっと補修計画なり修繕計画なり新しくつくるものとかを含めて、あの計画はそういう計画ではないのか。 ◎社会教育課長 やはり財源的なところがあるので、方向性のほうで、いわゆる生涯学習基本構想・推進計画には、こういう方向性は載せるのだが、具体的に施設を、今後、何年度にどこの施設を改修するとか、そういうのは、やはり財政的なところが伴うので、計画に載せることは今現在は考えていない。 ◆島田たいぞう 委員  財源がないからというのは、財政課、企画財政が考えることであって、担当課は、こういうのをやりたいからこうしたい、こうお願いするという計画をつくって、だめだったら補正、いろいろ話し合って、市長こういうことだがもっと予算つけていただきたいという意気込みが全然、最初からこれ見てると、財源がないから、財源がないからって、財源がないのだったら最初から何にも計画しないで、必要ないではないか、課とか計画がと思うが。 ◎社会教育課長 確かに、今お叱りをいただいて、やる意気込みが感じられないというところだが、決してそうではない。ぜひ生涯学習は振興していきたい。  ただ、方向性として、例えば公民館が古くなってきたので改修していきたい意向もあり、そういう方向性は出せるが、では具体的に何年度にどういう施設を目指すとか、そこまで具体的なのは、生涯学習基本構想は総論の計画なので、そちらに書くことは今現在は考えていない。 ◆島田たいぞう 委員  昔は、ちゃんと次の年はこういう公民館改修する、こういうの建て直すという計画があったではないか。全部終わったから今度また新しいものをコミュニティー別にやっていく。そういうきちっと計画をつくらない限り、何となく方向性でいいよって、抽象的な言葉の羅列だったら、計画自身だって余りいかがなものかと思うし、財政を説得するだけの力というか、説明責任というか、全く感じられない気がする。  それで、美術館の問題、この前岩井さん言っていたが、問題にしたって財源が云々って最初に来るというのは、財源はそりゃそうだろうけど、知恵を絞ってもっと大手につくってもらうとか、何かもっともっと、子供美術館美術館に格上げするとか、改修するとか、いろいろ知恵を絞る努力が全く見えない。その辺がすごく残念だが何かあるか、美術館に関して。 ◎文化課長 京成船橋駅の東地区の話が白紙になって、こないだ今回の行革で凍結になったという答弁をしてしまったので、何もしてないのではないかと今指摘いただいたが、確かにすぐにハードの整備はなかなか難しいと思っているが、それを前提に美術館ができたら始めたいと思っていた、例えば子供向け……学校に出向いての鑑賞教育とか、あと、場所は美術館ではないが、市民ギャラリーで先週まで開いていた所蔵作品展などもきちっとギャラリートークとか、来ていただいたお客さんに市の所蔵作品の価値とか、そういった説明ができる体制、それから業務内容、そういったものは新しい事業になるが、そういったものはきちっと査定してもらえるかどうかは別だが、新しい事業ということで財政当局とも今協議しているので、申しわけないが、今、それが白紙になった時点でここにとは説明できないが、なければ何もできないということではなくて、美術館はないが、動く美術館みたいな、そういったイメージの事業はしてきたいと思っているので、理解をいただければと思う。 ◆島田たいぞう 委員  先ほど、何回も言ったように、金がないからやらないとか、財源がないのではなくて、もっとそういうソフトの部分というのか、知恵を絞って推進するだけの力、考え方というかないのか。もちろん市内にだっていろんな住んでいる方いっぱいいる。知恵者というか、経験している方。当然どこの自治体もお金がない中でいかに市の文化を盛んにしてくか、スポーツを盛んにしてくか、なければないなりに知恵を絞るわけである。いろんなことを公共的にいろんなところを見て、ここに広場があって、何だ使っていない土地があるではないか、ここをみんなでつくってやってこうではないかという、そういう何かこう縦割りでやっているのではなく、もうちょっと横の連絡をとりながら進めていくような考えを持っていかない限り、これは市民に応えることができないのではないか。  都市計画部とか都市整備部の、僕なんか、近くの自転車置き場なんか、もう10年間ずっと、この土地何に使うのと何回も議会で質問したって、何にも使わないで今もあいている。それは、道路がねとかいろいろ理由を言っていたが、そういういろんな確認が終わって、見て足らなかったら、広場をつくるとか、あるいは、さっき体育協会の人、体育館もう1つつくってくれなんて、あれが一番市民の要望が高いところだなんて言っていたので、その辺も含めて、体育協会の人も投げかけて、金はないが何かいい知恵ないかとか、いい方法はないかとか、相談してもっとざっくばらんに進めながら市民に応えていくような形にしてもらいたいが、どうか。 ◎社会教育課長 計画にそういうのも含められないかという多分話だと思うが、確かに委員が言うように、これから社会環境、人生100年時代だとか、あとソサエティー5.0とか、いろいろ社会環境が変化していく。あと子供の貧困等の問題もある。そういうところも含めて、公民館の範囲で言うと、そういう福祉的なところを入れていくとか、高齢化が進んでいく中で、高齢者体育の、体のケアをしてくとか、おっしゃるとおり、ソフト的なもので、お金を効率的に使って、そういうのは計画の中に書いて、あまりお金がないからできないと受け取られるみたいだが、決して生涯学習部はそうではなくて、おっしゃるとおり、いろいろな委員会等も持っているので、中に、そういうところに諮問しながら、進めていくように努力していきたい。 ◆島田たいぞう 委員  茶華道センターの話もさっき聞いたが、施設がありながら利用者が少ないという、公民館の事業として組み込めばいいではないか。若い人でも、我々と同じ年代の人でも、お茶やりたいなという人、結構きっかけつくってあげると、その気になってやる人いっぱいいる。始めて異次元の世界で、これは本当に日本の伝統文化で楽しいと認識も深まる。そういうのをほっぽり投げて、やってきたらやるよという、そういう部分が見られるのだが、どうか、茶華道センターの話して。 ◎文化課長 午前中の参考人の話は私も聞いていた。  本当に市内の茶道、日本の伝統文化を本当に掛け値なしでいろんな事業に講師として出向いてくれていて、一緒にああいう方と事業できることは本当に私たちも光栄で、尊敬している。  今、一般向けの茶道教室、それから本当にふらっと来れる茶室の開放、それから子供たちの継続的な教室、あと華道と茶道を2種目を1本にして10回コースの外国人向けの教室、あと皆様も月釜茶会とか新春の茶会来ていただいていると思うが、本当にたくさんの事業をやっていただいている。  PRが足りないということで指摘を受け、そのとおりだと私も思った。センターの事業、指定管理者としてできることと、PRと、あと文化課もやはりありとあらゆるメディアの手段を使って、もっと団体のことをPRしなくてはいけないなと反省として感じている。  ことしから、私ども文化課の所管で新しい情報紙「BUNBUN Funabashi.」も発行したので、ただ代表者とかの名前を載せるだけではなく、きちんと会員とか会長に取材して、茶華道だけではないが、ここを使ってる華道とか美術とか写真とか、そういった団体を、市民にきちっとPRする努力は文化課としてやりたいと思った。 ◆島田たいぞう 委員  テレビ中継見てたようだが、交番に聞いてもわからないし、タクシーの人も全くわからないと言われて、すごく嘆いていたが、全くそういう関心がないからではないかなと私は思わず担当課を思った。  だから、原点に帰ってというか、あるものをどうPRしながら利用してもらうかという事業の進め方もあると思う。  公民館の実施事業だって、ありていの毎年ああそうって全然おもしろくも何ともなくと言ったら大変失礼な言い方で申しわけないが、私が見ている範囲においては、また同じことの繰り返しかいと。もちろんお年寄りの方はそれで喜んで、寿大学なんか見ていて、本当まあという感じもするので、その辺もうちょっと部分で変えながら、最近子供連れのための音楽教室なんて始めたから、最近関心を持って見ているのだが、そういう部分を使ってサービスの向上をしていけば、要するに、私たちの言っているサービスの向上に応えられるではないか。現状を維持しながらソフト部分で広めていく。部分で足らないのは備品の整備とか、若干の改修をしていくとか、どうしようもならないときは当然財政当局にいって、あんた何考えているの何百万人使っているだろということを、市長に直接言ってもいいのだが、そこの部分の強い熱意というか、俺は社会教育、生涯学習やってくのだという、何ていうのかな、足らない部分が多過ぎるので、どうしてもそういう意見が多いのかなと思うので、生涯学習部長どうか、今後の進めた方とか現状も含めて。 ◎生涯学習部長 ただいまの島田委員からの質問と各課長たちの答弁の中で、いろいろと、実は課長たちぼんやり思っていたことを今の質問で引き出していただいて、すごくああこういうことを思ってやっていかなければということの意識づけを本当にこういう場でしていただいたということを本当に感謝している。  私どもも、今の話にあったように生涯学習をもっと進めていくという気持ち、実はみんな持っている。  ただ、今までやってきたことの延長線上で物を考えてしまうくせが確かにあったと思っているので、今回のことも含めて、今つくっている一番星プランでこれから先10年何やっていくのか、本気で今議論もしているので、そういう形でそれぞれがしっかりとこの先の市民のため、子供のために生涯学習どうするのか考え、文化は、スポーツは、社会教育はということを考えて、しっかり進めていけるような方向性をここで改めて出していきたいと思っている。 ◆つまがり俊明 委員  もう6日目だったか。もうそんなに、私も質問が尽きてきたが、2つだけ。  きょう体育協会の方が参考人に来て、そのやりとりの中で確認したいことがある。これは前列の方に答えていただくことかなと思う。  1つは、行革は承知かという質問に対する参考人の答弁の中で、これは別のことだが、運動公園プールをつくるときも私たちは知らなかったという話があった。料金の値上げについては、夏ぐらいに変わるかもよという話は聞いていたと。料金自体が具体的に額を事前に示せないということもまあそれはいろんな判断としてあるかなとは思うが、内部だけでかなり検討しているような印象を非常に受けるが、例えば、このことが重大でないと考えているとは思わないが、審議会とまではいかないが、例えば、料金改定のことだから、専門的なコンサルの方とかに何かアドバイスをもらうとか、あるいは他市の事例も参考にしたのだろうから、他市の方に料金を比べるだけではなくて、具体的にヒアリングをしたとか、あるいは、いわゆる利用団体、関係団体に話を聞くとか、そういった外部の知見を生かすことは行ったのか。 ◎企画財政部長 全体的な話からだが、今回の使用料の見直しについては、行財政改革推進プランの受益者負担の見直しという項目の中の1つとして実際には行ってきた。その考え方を、料金の額がどうのこうのというよりは、まず考え方については、外部の有識者を入れた行革の推進会議の中で、それぞれ知見を有した学識経験を持っている方々に意見は聞いているし、はたまた、その考え方自体についてはさまざまな形で市民にも意見、アンケートやパブリック・コメント等、行革レビューという形になるが、それを示して意見を聞いた。  決して、内部だけでやってきた自覚はもちろんないが、他市、当然のことながら、料金の高い低いという比較のみならず、やはりこれは考え方としてもどのくらい、どの程度同じような形でやっているところが多いのか、特に、今回新たに加えた、算定においての資本費の算入とか、そういったところは他団体、他市の状況もしっかりと調べてはいる。 ◆つまがり俊明 委員  苦しい答弁だなと思うが、専門家に……つまりそこしかないということであるね。やったことはパブコメと、行革プランをつくるに当たって専門家の知見を、意見をいただいたという話だったと思う。  行革のプランについて、私わからないが、レビューについても先生方の意見は聞いたのか。 ◎行政経営課長 今回、レビューを行うものについては各委員に配ったが、具体的にこれに対して意見をいただきたいという形で意見聴取は行っていない。 ◆つまがり俊明 委員  つまり、プランという概要である。行財政改革を進めようという、行革の基本は総論賛成、各論反対である。だから、行革をやることに対して、先生方はそれはいいって言う。だけど、個別具体が大事なわけである。  では、その中で、パブリック・コメントの話もされたが、確かに事業の見直しの中身がいいか悪いかはともかくとして、非常にわかりやすく、各施設の指定管理についてはこうだという、1枚くらいのレビューがあって、それは見られた。だけど、料金算定の考え方をこうするというぐらいのレビューに対して、パブリック・コメント出せるわけがない、市民が。私だって見ても、9月に質問するにも、いやこれをもとにどうやって質問しようかなと。やはり具体的なものが出てきて初めて意見が出てくるわけだし、それから、先ほど言った専門家という面では、やはり他市の自治体の関係者に、こういう影響があってこうだった、でも大丈夫だったとか、確認しないのか。確認しないで制度をつくるのは、本当に、そのままやって大丈夫だったらいいが、大きな影響がないのかどうかというリスクを把握しないで進めてしまっているとしたら、非常に危ない気がした。  だから、ちゃんと意見を聞かないというのだと、ずれない程度にするが、運動公園プールをつくるときも私たち知らなかったという、これ、市の日ごろの姿勢が問われている部分もあると思う。自分たちだけで全部決めてしまうと。外の知見を生かすということに対する姿勢も問われるのではないかなと思った。  体育協会の方とのやりとりの中で、料金改定についてどう感じているかと。物価が上がってくる中で、少しずつ値上げしていくのはわかる部分もあるという大変好意的な意見があって、ただこの中で、すいません、これ趣旨なので、私も文字を起こしてないのでメモだけだが、値上げの分更新してもらえればと思うと。3年後に2倍になっても、施設がきちんとすればいいという趣旨の話があったが、市の担当課で、値上げのかわりにこうするという方針をするという約束をしているのか。それともしていないのか。そこを確認したい。 ◎生涯スポーツ課長 体育協会、きょう来ていただいた。その中で、備品等の話があったが、約束という形ではしていない。  しかし、話を、例えばこういう備品が耐用年数が来ている、もしくはふぐあいが生じているものについては話を聞くという話は従前よりしている。 ◆鈴木和美 委員  私もきょうはそんなにたくさん質問する予定はないが、本会議の議案質疑をざっと一通り目を通してきた。  先ほど、最初のほうに委員会への質問があって、今後、上がる部分がないとどういうサービスができなくなるのかという内容があったが、本会議の答弁の中で、現時点で見直しをすることが必要であるということで、今まではなるべく市民に負担増を回避すべく、市税等の一般財源を充当することで受益者負担を据え置いていた経緯があると答弁しているが、ここでいう市税等の一般財源って、まあ市税一般財源だと思うが、どのぐらいって難しいかもしれないが、今まで受益者負担がどのぐらい足りなかったと判断しているのかがこれを読んでいてよくわからなかった。さっき、財政課長から、財政状況が苦しくなってきたから財源の確保を何とかできるものはないかという発言があったが、その中の1つとして今回の提案をしていると思うが、今までは据え置いてきた。でも、ここに来て、一般財源等を充当する、生涯学習部の担当する施設に充当するには、こんなに充当しているからという考え方だからこういう答弁になると思うが、これはどういう、市長の答弁なので、それを代弁しろというのはなかなか難しいかもしれないが、これはどういう思いだったのか、わかるか。今まで据え置いてきて、ここに来て一般財源を充当することが、受益者負担を据え置いてきたが、今度はそこに受益者負担の観点から上げないといけないという、そこの額が1億6000万だったという理解なのか。このぐらいが今までは本来受益者負担すべきところを据え置いてきた一般財源の金額がこのぐらいだったということか。 ◎企画財政部長 まさに鈴木委員が言ったような形で、今までは、ある特定の施設、1つの施設を利用者からいただいている使用料と、例えば、その負担割合が50%だとすれば、半分は使用料で賄うのが理想、あくまで理想。どのくらいの利用をしてくれるのかがわからない状態なので、あくまでも理想としてはそういう形で、残りの部分の50%はいわゆる税金、一般財源をもって賄っていて、その施設をある意味将来的にも維持していくという、そこにかかるお金を負担していくという状態であったかと思うが、今回、算定の式、原価の中に資本費を入れたのも前とは違うやり方をやっているので、その部分ももちろんあるが、それにスポーツ、レクリエーション施設については、それこそ受益者負担割合を変えている。そこだけは。  そういった形で、今までは一般財源として税を維持するために投入してきた部分を今回、全ての使用料を徴収する、全てのというか、今回改正する施設使用料を見直すことにより、ある程度、その部分、使用料がしっかりと徴収できれば、その分はしっかりと維持管理できるという改定を基本的な考え方の指針の中で、我々としては考えているものと思っている。  ただ、今言った1億6000万が、この額がそもそも足りなかったお金なのかと言われると、これは、その算定はあくまで平成30年度のそれぞれの施設の利用割合、その施設を利用している方がお金を払う使用料と今回見直しをすることによってどれだけの差ができるかということで、1億6000万という差が出る話になるわけである。  だから、30年度が果たして適正な受益者負担割合のもっとしっかりと施設の維持とか維持管理のためにお金が配分されていたかというと、そこはなかなか厳密に分析するのは難しいと思う。  ただ言えることは、基本的には今回の見直しをすることによって、少なくとも、利用者にとっては適正な負担をしていただく考えはあるので、そういった形で私どもとしては今回、条例改正を上げているので、そういう考えでいることは述べたい。 ◆鈴木和美 委員  長くて途中からよくわからなくなってきたが、最後のほうだけとると、維持管理をするのに必要だからという部分もあって、今回は受益者負担割合を上げたということか。 ◎企画財政部長 まさに将来的にこの施設を維持管理していくために必要だから今回の使用料を上げているということである。 ◆鈴木和美 委員  恐らく目の前に見えているのは、受益者負担の割合をふやして、利用される方たちに相応の負担をしてもらうという具体的な数字が見えているのに、維持管理していくほうは全く今見えてない。  先番議員も質問していたが、今後の計画の中でどのように入るかわからないが、そこが見えていないから私たちにもわかりづらいし、きっと市民たちも、さっき参考人で来た方々も、例えば、何かの得点表、スコア表か何かが壊れていて、それを更新するのには1000万かかるという話をしていたが、要するに、どなたかも言っていたが、そこがうまく更新されていくから理解してもらえるという部分のことを言っていたと思う。その部分を全く見せないで、実はさっき言った市長の答弁の先には、この後、扶助費の割合がふえていくという答弁をしているので、要するに、そこの維持管理費が配分されていくということは残念ながら触れられていない、答弁の中で。そこを見せていく考えは今回なかったのか、これからも施行までの間にそういう考え方はないのか、そこを教えていただけるか。 ◎企画財政部長 今の委員からの提案は、各施設ごとに、今回、値上げの部分も値下げの部分もあるが、使用料の見直しをした部分でどの程度の維持管理のためにかかる費用とか、設備の更新のためにかかる費用がこれだけあって、こういうところで使われていくというのを示すことができないかという、そういうことでよろしいか。 ◆鈴木和美 委員  多分そこまでをこの短期間にできるのならやって出してきていると私も思う。  思うが、夢がないというか、値上げだけが目に見えてしまって希望がない、この議案には。私たちが議案を審査するときに、値上げだけを見て希望がない議案って、どうしたらいい、どう市民に我々が説明できるのか、議決の責任を負って説明していくのかというときに、今、部長が言ったような事務的な細かい積み上げは確かに大事だと思う。あれば十分説明ができると思うが、例えば、何を聞いても、どういう希望があるのだという答弁が全くされない料金改定というのは何だろうなと思うところから今伺っているのだが、例えば、公民館に伺えば、舞台に上がる手すりがない階段を使っている公民館もある。そういう細かい心配りとか、変な話、大した予算ではないと思う、手すりをつけることなんて。だから、そういう夢とともに出してくるとかね、説明のときに、何かそういう努力は、例えば、議決結果がどうなるかはわからないが、そこの説明は十分できるはずである。お金をはじき出せと言っているのではない。使いやすくなると言えないのかというのを聞きたい。 ◎企画財政部長 全体的な話ということで私から答えさせていただければと思うが。  今回、確かに鈴木委員が言ったように、私どもからは、基本的に今あるサービスの水準を将来にわたっても維持していくために今回の条例改正は必要だと考えていると終始述べている。  なおかつ、利用者には、今まで決して豊富とは言わないが、財政豊かな時代を背景に、ある意味低料金で、周辺他市に比べて低料金で抑えたものを、適正な負担をこの際、これからはしていただきたいというお願いをしているという話になる。  確かに、我々企画財政的な部門から言えば、そういった話にこれは終始せざるを得ない部分は、これは理解いただきたいと思うが、ただ、これは本会議場でもたしか答えた部分もあるとは思うが、施設を将来的に維持管理していくのは、何も安全・安心のための施設整備、今まさに手すりの話があったが、そういった話を我々は、いやそんなのももう全く今の状態でそのまま未来永劫いくのだとは、それはもちろん考えていない。だから、サービスの水準が飛躍的に増加するということは、そのために今回値上げをしてそのお金を充当することはもちろん言えないが、利用者にとって安全・安心のために、これはどうしても必要だし、これはやっていかなくてはいけない、設備の更新もまさにそうだと思う。当然日進月歩でいろいろ設備も変わっていくだろうから、デジタル関係の機器なんかも、当然変わってくる部分もあるとは思う。ただ、ある意味、今の施設管理をやっている方々にはだましだまし使ってもらっているし、これはとりもなおさず、使う市民にそういった形で使ってもらっている部分も多々あるとは思う。ただ、これを、例えば壊れたときにもう直さないかといったら、それはあり得ない話。プラスアルファでいえば安全・安心の部分、その辺も必ずやらなくてはいけないとは思っている。 ◆鈴木和美 委員  安心・安全は、公共施設のみならず、一般の方が使う施設については、公共施設以外にも当然だと思う。  本当に利用される方たち、例えば、今、公民館を日中使う方って平均年齢何歳か。机や椅子を出すのが大変になっていないか。老人クラブの方たちがそこを使うときにどんな手助けができるのかとか、それが今回、分離して出してきた意味の1つだと私は思っている。企画財政部が出してこないで、それぞれの担当課が出してくるということは、それぞれの担当課が前にも1回質問の中で言ったと思うが、使っている方々に触れている。ここにいる人は触れてないかもしれないが、すぐ触れるところにいる。社会教育課長、触れられるよね、だと思う。来賓で行けば、手すりがなくて苦労して上っている姿見ているよね、皆さん。そこが全く見えないで、値上げだけを出してくるなと言っている、要するに。財源が足りなくなってきて、そこを上げる、そこを言うのはわかる。だが、利用者の高さになって、目線に立ってこの議案を出してきているのかがとても私はこの何日間かの質疑の中で不満である。  だから、値上げ自体は反対ではないのに、なぜきちんと答弁してもらえないのだろう、市民に説明ができる答弁がもらえないのかというのがこの5日も6日も続いている質疑なのだと思う。  そこは、もしかしたら今回の趣旨ではないともしかしたら企画財政部は思うのかもしれないが、出してきたのがそれぞれであれば、それぞれがきちんと考えた上で私たちには答弁をしてほしいと思うし、公民館でいえば、今、減免している団体が物すごく、免除と減免の割合が物すごく高くなっているという話があった。そうすると、ここの適正なこれから管理を、たしか企画財政部長が本会議でも減免についても今後きちんと議論していくという答弁をしていたが、ではそこはどういう議論になっていくのかも、使用料の減免が適切に行われている点検を行うこととしているその行革のプランはどういうふうにやるのかというのすら見えてない。その中で、今、議決しなければいけない状況が近づいてきているのだが、では、これについては、どういうスケジュールでどういうふうにやっていくのか。施行される前にこれは完了して、市民に周知ができるのか。減免が適切に行われているかどうかという点は、金額が上がれば当然減免されていない団体、されている団体で、言い方が悪いかもしれないが、やっかみではないが、では減免されるように、どなたかが減免に逃げていく話もしていたが、そこの適正な運営はきちんとされるのか、公民館社会教育法に基づく、例えば公民館だったら、社会教育法に基づく施設なのだったら、そこがきちんとそれに基づいて減免の対象が今なっているのか、その運用がなされていくのかをどうやって点検していくのか、これから。点検していくよね、減免が適切に行われているのか。それをやるのは企画財政部だよね、きっと、企画財政部長が答弁しているから。そこは担当課と企画財政部とどういうやりとりがされるのか、これから。 ◎財政課長 減免は見直していかなくてはいけない。行革のプランにも書いてあるので、これはやっていかなくてはいけないと思っている。  具体的なスケジュールというと、例えば、新料金の値上げの日までにやれるのかというと、そこは申しわけない、今すぐできるともできないとも回答できない。  まずは、実態、どんな減免がどの施設でなされているのか、そういったところを把握して、統一的な基準が設けられるものは設けるし、そうではない施設特性のものがあるならば、それはそれで施設ごとに理由が、説明がつく形で形にしていきたい。 ◆鈴木和美 委員  今、まさに料金改定のものは出してきているが、減免についてはまだスケジュールも出せないという状況で、施行日を迎えたときに、減免のルールは適正かどうかわからないし、状況も把握できているかどうかわからないと多分今言った、素直に言ったのだと思うが、その状況でこの料金の改定は適正なのか。さっきも言ったように、減免や免除団体って物すごくたくさんある。ここをきちんとしないのに、受益者負担の割合という部分だけを乗っけてくるのは、それは理解が得られると思うか。 ◎企画財政部長 私が本会議で答弁したのであれだが、前段としては、今現在、各施設ごとにその施設の性格に合わせたそれぞれの減免を行っていると。これについては一定の妥当性があると私どもとして思っていると、たしかそういう形で答弁したと思う。  ただ、財政課長もそれから鈴木委員も言ったように、これは行財政改革推進会議の中で指摘を受けている。減免の制度についてもしっかり見直すべき点があればしっかり見直すことという話がある。  企画財政部がという話もあったが、当然のことながら、私どもだけでできる話ではなくて、実際に施設を運用している施設の管理をしている方々、生涯学習部の生涯学習施設でいえば、それぞれ公民館の館長だったり、そこで従事している方々、職員の方々、そういった方々との当然意見交換をしない限りは、適正ないわゆる見直さなくてはいけない点もあるのかないのかすら、恐らくわからないと私どもは思っているので、まずは、そこからやる必要があると思っている。  なので、全体的なスケジュールは、やはり、ある意味一定の妥当性はあると考えていることから、基本的には今すぐに減免制度そのものを直すという必要性は我々は認識していないので、今後やはりしっかりとそういった施設の利用者の声をよく聞いている施設の管理者、従事者と協議しながら、そこについては必要があると考えればそこは見直していくと、そういうふうに考えている。 ◆鈴木和美 委員  私だけが感じたのかもしれないが、これからは利用者の実態とかを聞いていくと今答弁したが、今回の料金改定は、聞いてないではないか。現場の声とか利用者の声とかを聞いていく部分と聞いていかない場合があるのは、これはどういうことなのか。  減免の実態は確かに聞いてみなければわからないところはあると思うが、今回の料金改定にはその部分は全くといっていいほどやっていないし、きょう参考人で来た方々も、参考人で呼ばれるために資料としてもらった。それによって、値段が茶道連盟の方は下がることを知ったと、体育協会の方は上がることを知ったと言っていたが、そこは市としてはどういう判断基準で、聞くときと聞かないときが出てくるのか。 ◎企画財政部長 減免の話については、基本的に減免を受ける利用者がどのような立場なのかを確認しない限り、なかなかこれは減免を、今現在、規則なりで定めている項目に該当するのかしないのか当然わからないわけである。  だから、そういう意味で、利用者の声を聞くというのは、ではあなたの今の状態は減免措置を50%しているが、これを75%負担をすることについて今市として考えているが、どう考えるかということまでを聞くということは考えていない。  だから、減免されている団体基本的に、先ほど文教委員会でも社会教育課長が答えている中にも数字の部分があったが、どの程度この施設を利用している方で減免制度を利用している方がどの程度いて、どういう立場の方で、施設によって全然違うと思うので、その辺をしっかりと利用者にも聞きながら、一番は、やはりその施設を管理している人に聞いて、実際に動かしている人に聞きながら、変える必要があるとなれば変えていきたい。 ◆鈴木和美 委員  それは、施行日までにすることは可能か。 ◎企画財政部長 ご存じのように、施行日がそれぞれ施設によって違うところはもちろんある。あるが、繰り返しになって申しわけないが、基本的には今の減免制度に一定の妥当性があると判断している。その上で、例えば、これから各施設管理者にもしっかり聞きたいと思っているが、逆に今ある減免制度がこの施設にはなじまないとか、この施設にはもう少しこういった形で変えたほうがいいと施設の管理者として考えているとか、そういったものがあって、いわゆる変更する、変更を検討する必要があれば、これは直していきたいが、全てを施行日に合わせることは今のところ考えていない。 ◆鈴木和美 委員  施行日までにはなかなか考えてないという答えだった。  今回、利用料を上げる、要するに、改定することについては、担当課と今言ったようなやりとりを、性質は違うと思うがしたか。状況を確認したり、要するに、きめ細かいところはやったか。それとも、一律にやったのか。教えていただきたい。 ◎財政課長 今回、施設ごとに減免がどうなっているかとか、料金設定がどうなっているかは逐一担当課と財政課でやった。 ◆鈴木和美 委員  先ほど申し上げたとおり、今回議案、各課各部が上げてきたと言ったが、改正理由全部同じである。同じものをわざわざ分けた理由は何か。 ◎財政課長 これまでの使用料値上げで消費税なんかの場合は一括でまとめた条例は当然あった。ただ今回は、施行日がそれぞれ異なることとか、値上げがあったり、値下げがあったり、激変緩和措置があったりなかったりということで、一括条例で示すよりも個別に施設ごとに上げて、丁寧に詳細に議会に説明するということでばらばらにした。 ◆鈴木和美 委員  個別に出してくるという判断をそちらでしたということでいいね。  もう1つ、さっき企画財政部長が答えたが、私どもの会派が議案質疑のときに、これは生涯学習部長が答えているのだが、利用者の区分が、こないだの質疑の最後のほうにたしかした記憶があるが、区分ごとに小中学生のカードで登録すれば小中学生の値段になって、その大多数が、要するに、極端な話、大人であっても、そこの管理がなかなかできていない状況があると思うが、ここに関しては周知などをして適正な運営に努めて行くと答弁しているが、ここについても、こういう料金改定をきちんと受益者負担なんだ、きちんとしていくのだというのであればしっかりやっていただきたい。それは、会派からも、面貸しという手もあるだろうし、いろんな考え方はあるのだと。団体登録をするような形がとれないかとか、いろいろ方法はあると思うが、これは施行日までに整理できそうか。 ◎生涯学習部長 議案質疑でも質問いただいて、答えたことだが、実は、今の生涯学習施設管理システム──予約システムのつくりの問題で、スポーツ施設については個人予約する仕組みになっていて、団体での登録、団体での予約という形がとれなくて、これが団体予約をして、そこに構成員の大人と子供の比率などを入れられれば、この問題はかなりきちんと整理されると思うが、今のシステム上はそういう入力の仕方ができない問題がある。
     今回の生涯学習施設の予約システムは、今回改修の予算を本日、予算決算委員会では可決していただいたが、今回の改修の中には、日程的にも費用的にもその分かなり抜本的な直しになるので、その分の改修が見込まれていないので、現実問題として、今の状態のままでその取り扱いをすっきりと取り入れることができないところがある。  そんな中で、現実対応できるところは何かというところで、個人で登録する場合にも考え方はこうしていただきたいというルールを周知して、なるべくそのルールに合うような形で皆様に使っていただけるように私どもも現場を確認したり、周知徹底をしていきたいと考えている。 ◆鈴木和美 委員  それは、先ほど言ったように、利用者が、あえてやる方もいるだろうし、カードでそれが決まることを知らなくて、ほとんどが大人なのに子供のカードを使った逆のパターンもあると思う。そこは、その日使っている状況を見て、職員が注意していくという意味か、今のは。 ◎生涯学習部長 おっしゃるとおりである。実は、悪気があってやる方ではない方が圧倒的で、私どもが示している考え方がしっかりしていないがために、全く悪気なくそういう取り扱いになっている方々がいると思う。そういう方々に今回こういうルールだということを示すと、俺たちが悪いのかみたいになってしまうのは、本当にそれは申しわけないことで、こちらの周知不足なので、そこはまず丁寧に説明していきたい。  確認をどうするかということだが、100%全部現場にずっといて確認をとることは正直できないので、受付のところで様子を見るとか、場合によってはコートや何かに出向いて見るとかという形でできる限り対応してまいりたい。 ◆鈴木和美 委員  その部分は施行日までに、すぐにでもできることだと思うので、そこはおっしゃっているように、利用者が悪いわけではないのにそういう目で見られるのもよくないし、逆に、わざとそうするのはもってのほかなので、そこはきちんとやっていただきたい。  最後に、担当課において、今回、料金が値下げになる、さっきの茶道連盟の方たちもうれしいと率直に感想を述べていた。  そこで、こないだ答弁の中で、今、2回しか使わない団体が3回になったりという効果があるのではないかという答弁をしていたが、利用者をふやしていく、使用していただく、特に茶華道センターは文化の継承という意味でも利用者をふやしていくのはいろいろよい効果があるはずのこの料金改定である。それをやるからには、財源をふやしたいところを下げる施設の1つだから、そこは担当課としてはどのようなことを考えているのか。2回が3回になるって漠然とではなく、先ほど茶道連盟の方たちは協力できることは私たちできる。それは市の茶華道センターの主催事業にもっと講師として行けるという意味合いだったが、もっと利用をふやしていただけるような取り組みとかは考えているのか。 ◎文化課長 委員の指摘のとおり、前回の話の中で、なかなか特定の茶道専用の施設で団体がふえるわけではないので、おっしゃるとおり、急激な、安くなったからといって、利用率の上昇はないと私も思っている。  今、利用率が34%だが、大きな理由の1つは、きょう参考人こちらに来たので、やはり年齢的にはシニアの方が多いので、なかなか夜間の利用が連盟としては難しいという点が1点。一方で、先ほど話した一般の市民の教室とか外国人の方は夜の教室の開催を希望している。  なので、団体としての利用率を夜間上げるのは難しいと思うが、連盟の会員の中には、結構この中央に住んでいる先生方もいる、70人の中には。あと、きょう話があったが、連盟の基本的な会員の構成は、いわゆる師範、すごくクラスの高い先生だが、講師、ちょっと若い中年ぐらいの方も今入れようという方向になっていると聞いているので、そういった先生方に夜の教室、まずは、これは指定管理者とも相談しなくてはいけないが、文化課で考えているのは、夜間のコースで一般の利用の方をふやせないかということを考えている。  すいません、現時点ではその点である。 ◆鈴木和美 委員  逆に、使用料が上がる施設について、利用者減について、利用者減にならないという答弁もしていたところもあったので何とも言えないが、現に、利用者が減っていくことの対応は今までの答弁からすると余り考えてないように思われたが、今、金額が下がるところについては考えていると。上がるところについて何か考えていることはあるか。 ◎文化課長 市民ギャラリーは7割で大幅な値上げになる。利用率の低下をどう防ごうかということで、1点今考えているのは、令和3年4月1日からギャラリーは指定管理者更新の時期になるので、まず事前に、応募者から利用者のサービスに関する提案を受けられるような仕様書や業務基準を早速新年度から検討してまいりたい。  また、指定管理者の、こないだ話したが、自主事業として開催している展覧会の運営や展示方法、気軽にこういったものができるという講習会を継続して、既存利用者に引き続き施設を利用してもらえるよう動機づけを行いたい。  あと、もう1つは、取り合いになるかもしれないが、市内の公民館とかカルチャーセンター、画廊などにセンターの利用案内の周知を図れれば、市民ギャラリーの新たな利用団体の確保につながるかなと思っている。  あと、船橋市美術連盟、写真連盟、結成以来40年以上にわたって市と協力関係を築く中で、両文化施設を拠点に展覧会の発表をしている団体なので、こうした関係性を大切にして、丁寧な説明をする中で、下部の会員に個々に、引き続き市民ギャラリーを使っていただけるように話をしようかなと思っている。 ◎生涯スポーツ課長 今回の料金改定によりスポーツ施設を利用する機会が減少し、スポーツを楽しむ方が減るのではないかということだが、本市では、スポーツ施設の整備といういわゆるハードの部分と、体育協会とかスポーツ推進委員の皆様の協力をいただきながら、地域におけるスポーツの振興を図るソフトといえる事業を進めている。パラスポーツ教室や各種のイベントを通じスポーツに触れる機会の充実を図っているところでもある。  私どもの案件でいうと、アリーナが2倍に該当する。武道センターもそうである。こちらについても、市で今後指定管理者と新たな自主事業の開発等を進めいきたい。 ◎市民文化ホール館長 さきに同じような答弁はしているが、市民文化ホール、ロビーは常には開放していないので、ポスターを張る場所などが大変限定的になっている。貸し館の事業で貸し出しをする場合の利用者のポスターは基本的には張る場所が今まではなかったが、エレベーター前の主催事業のポスターを張っている部分を利用者のポスターを張る場所に開放することを検討している。  同じくきららホールも、エスカレーターを上りきったところに主催事業の案内をする掲示板があるが、そちらを利用者のためのポスター、チラシ用に開放することを考えている。  それから、舞台運営については専門のスタッフに委託はしているが、行事内容に適した利用方法を適切にさらに助言していくようにスタッフにお願いするつもりでいる。  細かいことを言うと、例えば、空調を夜の片づけのときにはとめたらいかがかとか、そういった場合は料金も低く抑えることができるので、あと、利用方法に適した舞台設備の案内なども適宜行っていくようにスタッフに依頼するつもりでいる。文化ホールの場合、使用料の半分以上は舞台設備の使用料が占めており、大変、設備の使用で高額になっていくので、適切な助言ができるように、また、そういったコミュニケーションをさらに強化してまいりたい。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館は、料金の改正で一般が60円上がる。高校生以下の観覧料が設定されると同時に、それ以下は値下げになるが、やはり、いい内容のプラネタリウムの投影を多くの人に来てもらえるように本当に広報してまいりたい。  一番はやはり土日の一般投影をふやしていくことと、あと、学習投影であいているこまに近隣市の学校や幼稚園、保育園に来ていただくことをしていきたい。  高校生の料金を設定するのを見越して、既に高校や県立の特別支援学校にはポスターを配付しており、また、料金改定が決まったら、4月当初にもポスターを送るということで連絡して、広報していきたい。 ◎中央公民館長 公民館の利用者が今後も気持ちよく施設を使っていただくことにより、より一層の窓口や電話対応などのサービス向上をまずは努めていきたい。  また、可能な限り、利用者の声に応えられるように環境の整備等も努めてまいりたい。 ◆鈴木和美 委員  最後の窓口対応と電話は当たり前なので、そこは当たり前にどこの業務でもやっていただければと思う。 ◆藤川浩子 委員  先ほど茶道連盟の方との話の中で、茶道連盟のホームぺージというか、それの基本情報が違っていたということで、すぐに先ほど対応していただいたようなので、それはよかった。  特に自分たちが担当しているところ、特にホームページなどは本当に市民もしっかり見られるところなので、本当に見やすく、また、そのような間違いが決してないようにそのあたりはぜひお願いしたいと思うので、もう一度点検をお願いしたい。茶道連盟の方もそのこと承知のようだったみたいなので、本当に失礼なことをしてしまったなと感じているので、よろしくお願いする。  確認だが、設備費というか、それについては今回値上げの対象にはなってないよね。それは大丈夫か。わかった。  あと、先ほど体育協会の方との話の中では、半分要望になってしまうが、アリーナのスポーツ公社の方は準備から一緒に手伝ってくれると。運動公園のほうは職員の対応が鈍いというか、そんな話もあったので、やはり声かけにしても、お金かからなくてできることってたくさんあると思うので、本当にそういうことというか、気を使うだけで、値上がりはしたが、皆さんの対応がよくなったと言われるようにぜひそれは本当にお願いしたい。 ◆朝倉幹晴 委員  3団体参考人の意見を聞き、ふなばし演劇鑑賞会は、やはり11月18日の議案提出以降、何らかの形で知ったようだが、特に茶道連盟と体育協会は、本委員会参考人として呼ばれることで初めて知ったということである。  私はこれまでの質疑の中でも、本来は11月18日の議案提出時点で、全関連施設に掲示などの形で全利用者に知らせるような努力をすべきだったと主張したが、せめて、先ほど来、市の理事者も答弁している、数十年来、直営の時代から協力関係にあったような連盟的な団体には11月18日以降きちんと話をすべきだったと思うが、そこはいかがなものか。 ◎生涯スポーツ課長 午前中、体育協会の会長、副会長が来て話を頂戴した。委員おっしゃるように、上程後、速やかに説明する考えもあったが、私どもとしては、こちらの委員会、また議場で審議された後、示そうと考えていた。 ◎文化課長 私どもも全市的な連盟を抱えており、話さなかった理由は、今、生涯スポーツ課長の話した理由である。  ただ、先週木曜日に今回の参考人の話があり、茶道連盟にはその時点で料金の話が入ったので、私からその日のうちにまず茶道連盟に、本当は所管である文化課から話すべきだったという電話と2割の料金が下がる話はした。  あわせて、1つの連盟だけに話すのはやはりおかしい話なので、木曜日と金曜日2日かかったが、美術連盟の理事長と写真連盟の会長には70%料金が令和3年から値上がる話とその背景、理由を電話で説明した。  写真連盟と美術連盟からは、年明け、1度役員会もしくは代表者会議に来て説明してくれないかという話だったので、それには出向いて説明させていただくという先週話をした。 ◎社会教育課長 社会教育課も、前2人の課長と同様な理由で話はしてなかったが、公民館の運営審議会にこのたび話すようにした。12月中には、全ての公民館運営審議会委員に話す形にしたい。  あと、社会教育委員会議にも説明しないのかと指摘いただいたので、こちらも12月中に行うので、そちらでも話していきたい。 ◆朝倉幹晴 委員  それぞれにおくればせながら今から努力していることは、それはそれでいいと思うが、スポーツ推進協会、あと青少年問題協議会、ここら辺はどうなのだろうか。 ◎生涯スポーツ課長 委員指摘の会議においては、年間、年度によって違うが、2回から3回開催している。  次回の会議の予定が3月なので、それ以前に何らかの方法で委員に周知を図りたい。 ◎青少年課長 青少年課所管の青少年問題協議会だが、年3回実施している。  次回の協議会が令和2年2月を予定しており、その際は必ず報告する。  あと少年少女団体連絡協議会──青少年団体の方々に対しても書面等を活用して報告は速やかにしていきたい。 ◆朝倉幹晴 委員  意見、要望になってしまうが、本来は同時であってよかったと思う。11月18日時点で議会にも提案するし、関係団体にもできるだけ知らせる。そうすると、関係団体の意見が、むしろ議会でのやりとりの中で、理事者から把握して答えられたかもしれない。  だから、当事者、市民に真っ先に伝える姿勢が欠けていた点で、今回の議案については非常に不十分な姿勢だと思っている。 ◆岩井友子 委員  今までの議論とつながるのだが、企画財政部と教育委員会との間の話し合いは、どんな話し合いが行われたのか伺えるか。どのぐらいのどういう話し合いをしたのか。 ◎財政課長 行財政改革推進プランができて、受益者負担の見直しということで、資本費の算入と受益者負担割合の変更が示された中で、これをどのように今、もともと基本的な考え方は28年に既にでき上がっていたので、新たにプランで示されたものをどう溶け込ませて、溶け込ませた際には実際どのように具体的な計算をしていくのか、例えば公民館でいうと、貸し出しに係る部分を料金として原価に参入する。それは一体どういう部分なのか逐一細かく、その辺を担当者同士で話し合いを重ねてきたというプロセスである。 ◆岩井友子 委員  28年の縦軸、横軸で何%という割合、プラス今回はスポーツ施設については1ランク上げたという説明を受けて、負担割合と資本費と維持管理費だったか運営費との具体的な1つずつの数字を計算したのは、どこが計算したのか。 ◎財政課長 具体的な数字はやはり担当課で積み上げてきて、疑義があるもの、もしくは確認したいことは財政課と逐一確認しながらつくり上げた。 ◆岩井友子 委員  そうすると、指標としては企画財政で指標を出して、それに受益者割合、ここの施設は100%、ここの施設は75%とか、それが示された。その示された受益者負担割合で所管課が具体的な数字を出して、その数字について所管課のほう……その数字のやりとりはどのぐらいの時間やりとりしたのか。 ◎財政課長 何月何日とかはわからないが、行革のプランが31年3月にできた。その後、作業に着手しているので、12月議会に提案できるようになったのが10月末ぐらいなので、それくらいまでの間、行ったり来たりというか、作業はやっていたのかなと思う。 ◆岩井友子 委員  そうすると、原案ができた、原案の数字が、一番最初の受益者負担割合でそのままの生の数字、2倍以上越えるのは2倍以内に抑えるとか、その修正を加える前の数字は、何月ごろそれぞれの所管課はつくったのか。 ◎財政課長 2倍を掛ける前の数字がいつできたかは定かではないが、基本的な考え方は10月末にできた。そこで、2倍のルールとか、激変緩和とか、盛り込まれた内容の新しい基本的な考え方である。それが10月末にできたので、数字的にはそこだが、2倍を掛ける前というのは定かではない。 ◆岩井友子 委員  それぞれの所管課が数字を出したというので、所管課はいつ出したかわかるだろう。教えてもらえるか。 ◎市民文化ホール館長 使用料の算定は、具体的には6月ごろから始め、6月末には数字が出た。7月に入って財政課に事実を申し上げて、いろいろお客様から施設の老朽化などの要望もある中で、この改定額の案は理解が難しいのではないかということで話したところ、上限が2倍にその後変わっていった経緯がある。 ◎社会教育課長 公民館と視聴覚センターに関して、大まかな数字が出たのが6月末から7月ぐらいになっている。  その後、いろいろ財政とは、この額だけではなく、施行日等も、システムの関係も私ども持っているので、そういうのもあわせて9月中旬ぐらいにある程度形がまとまったと、今、書類を見てわかった。 ◎生涯スポーツ課長 今、社会教育課長答弁のとおり、私どもでも7月当初のころに最初の数字が固まり、その後、当課の場合はアリーナと武道センター、また運動広場と2倍案件をたくさん抱えていたので、非常に長い間話して、激変緩和の件とかを詰めた記憶はある。  最終的な数字が確定したのはいつだったかは、残念ながら今記憶していない。申しわけない。 ◎文化課長 文化課における算定の経過だが、基本的にはことしの3月から始め、6月には大まかな数字を提出している。  文化課の場合は、この2施設について、大きな計算式はきちっとそれに基づいてやったが、個別に企画財政部にお願いというか協議した内容が3つあり、まず激変緩和措置の適用範囲について、実は市民ギャラリーは全体6室あるが、2倍を超えるのが3室しかない。だが、施設全体で掛けてもらえないかという点が1点、それと今回資本費を入れているが、ギャラリーは権利返還で手にしている施設なので、固定資産評価額だとかなり高くなってしまうので、実際にそのとき内装工事にかかった費用を資本費にしてもらえないかという話とか、あと茶華道センター減額になるので、現行のままいったらどうかという話もあったが、利用者の皆さんの公平性とか説明責任の部分で、同じ計算式で出た、要は減額の金額でいけないだろうかとかという協議をした。  激変緩和に関しての適用は、市としていろんな施設、1つあるところも、施設を全体として適用する結論が出たのが、連絡が来たのが私のメモだと9月19……うちが出したのが9月19なので、その後だったので、恐らく料金が本当に固まったのは10月に入ってからだと思う。  すいません、手持ちがそれしかなくて。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館の入館料だが、大体7月、8月ぐらいから検討し始め、やはり財政課と相談しながら、10月ぐらいに決まっていったという経緯である。 ◎青少年課長 青少年課所管の2つの施設だが、一宮少年自然の家については6月末、青少年会館については7月初旬で、青少年会館についてはこま数を従来の3こまから4こま等に変更ということで、提出後、財政課と協議を重ねた結果である。  最終的に固まったのが9月ぐらいには数字として固まっている。 ◆岩井友子 委員  3月に方針が出されて、6月から7月ぐらいに大体最初の原案が出てきて、大体どんな値上がりになるのだろうと、それぞれの担当の皆さんは認識できたと思う。その段階で、どういう影響が出るだろうというのは想定しなかったのか。どういう想定をしたのか。利用が減るのではないかとか、私たちいろいろ言ったが、皆さんから出された数字は、利用は変わらないという、歳入増の数字1億6000万円は変わらないことを前提に出してきた数字だが、6月から7月に大幅な値上げになるとわかった段階で、利用者と皆さん対峙して、いつも一緒にいるわけである。利用者の様子、状況で、どういうことになっていくのか、どういう問題があるのか、企画財政のルールが本当に正しいのかどうかは皆さんがやはり検証しなければいけなかったと思う。そこの検証はちゃんとしたのか。 ○委員長(杉川浩) したかしなかったかだけ答えてもらうか。 ◆岩井友子 委員  もっと言うと、30年たっている市民文化ホールもある。ただ、ついこないだできたばっかりの高瀬の運動広場とか、行田の運動広場とか、あそこは何十年もたっていないわけである。何十年もたっていなくて、いきなりばかっと値上げになっているではないか。そこだって、説明していることと実際は違っているだろう。皆さんが30年も値上げしてないから、長く料金が見直されてないからというのも1つの料金改定の理由に、説明の中にはあったが、そういう施設ばかりではなくて、今話をしたとおり、わずか数年しかたっていないところもあるではないか。そこにはやはり無理がある。見直しをする説明には無理があるのではないかと思うが、その辺も含めて企画財政部が示したルールに現場としては無理があるという、そういう検討はしなかったのか。 ◎生涯学習部長 もしかしたら一つ一つの施設にという質問だったのかもしれないが、先に私のほうから答えさせていただければと思う。  今の各課長からの検討の経緯の話の中でも何回か出てきていると思う。それぞれの施設によって、最初に数字が6月や7月ぐらいに出したときに、これだとどういうことが起きるかということを考えて、それで、これでは無理だという部分は財政課と何度もやりとりをしている。  その中で、例えば文化ホールでは、老朽化の進んでいる施設でこの金額ではとても無理だということを財政課にこの現状を申し述べて、では、最終的には2倍を上限で、3年間の激変緩和措置をしてということがそこで1つ決まった。  また、社会教育課であれば、システムのこととか、予約時期がそれぞれの施設で違うことなどを考えて、最初は全部令和2年4月施行という話で来ていたわけだが、令和2年4月施行は絶対無理だということがわかってきたので、そういうこともうちの部の中でも何度か打ち合わせを行って、それぞれの施設でこれでは難しいところは何なのかということを出してもらってまとめて、私自身も財政課に話をしに行った場面もあった。  そういう形で、いろんな担当者同士の部分もあるし、もう少しまとめてという部分もあるし、それぞれの施設でこれでは難しいという、利用者が困ってしまう、どうしたってこれは新しい料金を確認してから予約しないと、利用者をだましたようになるのでこれは絶対だめだとか、あるいは、先ほど文化課が言っていたように、こっちの部屋とこっちの部屋続けて使うのに、一方が激変緩和措置の対象、一方が一気に上がるとなってしまうと、利用者が困ってしまうとか、場面場面でいっぱい出てきたので、それについては財政課と話をして、私どもは今回……この間が本当に7月、8月、夏の間ずっとやりとりを何度もしていた状況である。 ○委員長(杉川浩) 他に質疑はあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) それでは、質疑を終結する。          15時51分休憩    ──────────────────          15時54分開議 2.次回の委員会について ○委員長(杉川浩) 次回の委員会は、あす12月18日水曜日、午前10時から開く。  本委員会に付託された議案12案について、順序のとおり1案ずつ討論・採決を行う。  開会通知は後ほど配付するが、あす理事者の出席はどうするか。要らなくてよろしいか。 ◆岩井友子 委員  どうせ呼ばなくても画面で聞いているのだから来てもらったほうがいいのではないか。 ◆島田たいぞう 委員  せっかく我々も討論の中で、やはりきちんと伝えたいことがあることは間違いない。そのときにやはりテレビで見るのと実際に話すのとは思いが違うかなと、伝わる度合いが……とは思うので、担当ぐらいは来て聞いていただければありがたい。 ○委員長(杉川浩) 皆さんよろしいか。来てもらう。 ◆鈴木和美 委員  通常は、恐らく質疑の後、そのまま討論・採決やっているから、いる形になっていると思うし、議会の中で賛成の者がどういう討論をするのか、反対の者がどういう討論をするのか、その討論によってどういう結果になるのかというのはしっかり見届けていただく必要があるのかなと思う。 ○委員長(杉川浩) では、あす理事者の出席を求める。    ────────────────── ○委員長(杉川浩) 他に何かあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) なければ、以上で文教委員会を散会する。    ──────────────────          15時55分散会
    [出席委員]  委員長   杉川浩(自由民主党)  副委員長  藤代清七郎(自由市政会)  委員    大沢ひろゆき(自由市政会)        島田たいぞう(自由市政会)        木村修(公明党)        藤川浩子(公明党)        つまがり俊明(市民民主連合)        岩井友子(日本共産党)        鈴木和美(真政会)        朝倉幹晴(みらい@船橋) [傍聴議員]        石崎幸雄(公明党)        佐々木克敏(自由民主党)        松崎さち(日本共産党)        石川りょう(真政会)        齊藤和夫(真政会)        池沢みちよ(みらい@船橋) [参考人]  中台宗枝(船橋市茶道連盟副会長)  山本宗健(船橋市茶道連盟庶務)  関根誠治(船橋市体育協会会長(船橋市バレーボール協会会長))  後藤宏行(船橋市体育協会副会長(船橋市陸上競技協会名誉会長)) [説明のために出席した者]  杉田企画財政部長  森行政経営課長(参事)  須田財政課長  大山教育次長  筒井学校教育部長  小林総合教育センター所長  三澤生涯学習部長  二野社会教育課長  小倉視聴覚センター所長  大屋文化課長(参事)  加藤青少年課長  神代一宮少年自然の家所長  竹中生涯スポーツ課長(参事)  金子体育施設管理事務所長  高橋中央公民館長  金子東部公民館長  井戸山西部公民館長  鈴木北部公民館長  鯉渕高根台公民館長  高橋市民文化ホール館長      その他 課長補佐、係長 等 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 関谷議事課議事第一係長          安東議事課主事...