なお、お
手元には
参考人から事前に提出された
資料を配付している。
以上のとおりで、よろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○
委員長（
杉川浩） それでは、そのように決する。
なお、本日の休憩については、適宜とっていくこととする。
ここで、
参考人入室のため、会議を休憩する。
委員は自席でお待ちいただきたい。
13時03分休憩
──────────────────
13時04分開議
1．
付託事件の
審査について（
議案第16号から
議案第27号まで）
○
委員長（
杉川浩） 本日は、
参考人として、NPO法人ふなばし
演劇観賞会の
会長の
畑まち子様、副
会長の
浦洋子様、理事の
糠沢晃代様、
事務局長の
中村祐子様に出席いただいている。
本日はお忙しい中、本
委員会に出席いただき、ありがとうございます。
早速だが、本日の議事について説明を申し上げる。
本日は、
参考人の方から本
委員会に付託されている
議案12案の
審査の
参考とするため、施設の
利用者の立場から
意見を伺い、その後、
委員から
参考人に
質疑をさせていただく。
参考人におかれては、
委員長の許可を得てから発言くださるようお願い申し上げる。
それでは、
参考人の
意見を伺いたいと思う。
………………………………………………
［
参考人意見聴取］
◎
中村祐子 参考人 私ども、ふなばし
演劇観賞会は、
皆さんの
手元に、
総会で使用している
議案書と、それから「
観劇感激のおさそい」のリーフレットがあると思う。
私どもは設立してから30年になる会である。
議案書の20
ページから23
ページのところに、ふなばし
演劇観賞会の
会員数の動きが出ている。それを見ながら聞いていただければと思う。
演劇集団という、私
たちが見る
相手側の
劇団、心ならずも戦争に協力せざるを得なかった
劇団があった。戦後、自由を取り戻したことで、平和の
芝居、非戦の
芝居、心の
芝居がしたいという思いと、
文化を享受したい人々の思いが重なり、
東京労演、
大阪労演と
鑑賞団体が大きな都市に発足した。
それで、1960年代に入ると、
全国各地に
鑑賞会が生まれる。その中にあって、ふなばし
演劇観賞会は、
船橋で
同好者を中心に
準備会を立ち上げ、1年近くかけて広い
市民に呼びかけ、バブル真っ盛りの1989年に設立した。116
サークル、773名、夜の
ステージからスタートした。
これから、
ステージ数の経緯になるのだが、その年の終わりにはもう「炎の人」、夜・昼と2
ステージに、翌年の1990年には夜
ステージがふえて3
ステージになる。
そこから13年たつと2005年「
冬物語」で、昼
ステージがふえて4
ステージになる。
さらに7年後、次の
ページ、2012年「
赤シャツ」では、昼の
ステージ数がふえて5
ステージになった。
しかし、
会員減少によって、2018年「マレーネ」で4
ステージに戻し、現在約3,000名の
会員が年間6
例会、通算24日間、延べ1万8000名が
船橋市民文化ホールを使用している。
営利を目的とせず、
会員が
会費を持ち寄ることのみが財源である。
会費制、
サークル制の会として、31年間にわたり
活動してきた。そのことは、
船橋で
芝居を見るということで、町の
活性化にも寄与してきたと思っている。
そして、これまでふなばし
演劇鑑賞会の
活動は、
船橋で
唯一演劇が上演できる
船橋市民文化ホールによって支えられてきた。
船橋市民文化ホールは、設立42年目ということだが、
ホールの
改修工事が時々あった。私
たち、31年になるのだが、1997年、これは
八千代市民会館に一度変更して行っている。2007年、この
芝居だと「
深川暮色」、2010年だと「6週間の
ダンスレッスン」「嫁も姑も皆幽霊」、それから2012年「
どん底」、こちらの4つの
例会が市川市
文化会館か、そちらのほうに行っている。
だから、今まで188
例会、
準備例会からスタートして188
例会芝居やっているが、そのうちの5
例会だけ、ほかの
会場を借りて、あとの183
例会は
船橋市民文化ホールで行われている。
設立から
会費があり、
会員制、
サークル制である。
会費が1,600円という
会費でスタートした。大体、このグラフを見ればわかるだろうが、
会員がふえたり減ったりしている中で、6年目に少し
赤字財政になり、1,800円に
会費が
値上げされた。その200円値上がりするときに、非常に民主的な会でして、
サークルがある
代表者たちが集まって、
会費の
値上げをみんなで検討しながら、1,800円に
値上げをした。
それから、紆余曲折しながら、
会員がふえたり減ったりして約20年間、
会費がずっと1,800円のままで来られたのも、
船橋市民文化ホールがずっと安定した
使用料で来ていただいた
おかげだなとも思っている。
改修工事もその都度、
市民文化ホールは行ってきた。
ステージの床を張りかえたりとか、いろいろな
改修工事があったが、2012年、それから私
たちも
ホールを使っている中で、こんなところが直ったらいいなとか、
音響設備の音がよく聞こえたらいいなとか、そういった要望は出していた。
それで、ずっと念願だったのが、椅子がきれいに整列していると、前の人の頭で
芝居が見にくいことがとてもあり、それから
高低差がとても低い、
市民文化ホールは。それで、
高低差があったらいいということと、
高低差にならないのであれば、せめて椅子が交互になったらいいなという要望を長年出しており、それが実現したのが2012年である。
そうすると、1,106席あった
座席数が、交互にすることによって106減った。1,000席になった。
そうすると、私
たちは設立から24年がたっているが、
会員層が、仕事していた人が
定年退職を迎えてと、だんだん夜を見ていた
会員が、昼に移行していった時期でもある。
昼がいっぱいで席が振れない、3つ昼の
会場があるのに、席が振れないという状況があり、私
たちは
会費を持ち寄りながら、
会員数を維持していくことで、
上演料を
劇団に払っている。であるので、席がなかったら
会員ふやせないという声もあり、私
たちは真摯に話し合う会だから、
総会を開いたり、
臨時総会を開いたりしながら、そのことを検討した。
それで、それと重なるように、
会場が106席減るということは非常に大きなことで、本来だったら800名の
会員数が
事務局員1人を置いて、それで1年に6
例会、
例会を行うことがかなう人数が800名である。
そうすると、4
ステージあるということは、3,200名は超していた。もう1つ
ステージをふやすとなると4,000名の
会員数が必要である。その4,000名には3,900名で100名足りなかった、2012年のとき。
だが、順調に
会員がふえていた時期でもあるし、
会場が1,100減るということで、決議した結果、1つ
ステージをふやそうと、1足りない100名は何とか
会員で頑張ればふえるのではないか、みんなで頑張ってふやしていこうよと
ステージを1つふやした。そこまではよかった。
それで、1つ
ステージもふえた。
劇団も非常に喜んでくれた。
劇団が、
ステージ数がふえるということは、本当に
自分たちがその次に
芝居をつくっていくために必要なことである。
その1年、2年はよかったが、1回
例会を行うということは、私
たち、たった1,800円の
会費を持ち寄っても、1000万からの
事業をしていることにつながっている。
それで、
ステージ数をふやしたことで、
赤字財政が見えてきた。これは大変だということで、20年ぶりに
会費の
改定をしようと、
幾らぐらいが妥当かと……2,000円にはしたくない、1,900円がいいとか1,950円がいいとかと言いながら検討した結果、2,000円の
会費の
値上げを決定した。
それで、こちらで見ていただくと、2015年「をんな善哉」という演目があるが、この1月から
会費を2,000円に
値上げした。それで、2012年の「
どん底」のところで
改修工事をして、席が106減ったが、私
たちが密接に
ホールと関係があるなというところは、そういったところで、
会費を
改定して何とか乗り切ろうと思った。
ところが、その200円、たった200円と思っていた、だがされど200円。
会費を
値上げしたことがきっかけで大きな
会員減少が起こった。それまで10年間かけて1,000名ふえてきた会が、
会費の
改定行った2015年からことしの2019年まで、約1,000名が減ったことになる。
それで、ことし
消費税の
値上げもある。それから……
消費税の
値上げ2％、何とか乗り越えていこうといった矢先に、3年がかりで大幅な……今、平日借りている、4日間借りているので、6万3000円の
会費が12万7000円になると、それは非常に私
たち観賞会にとって大打撃で、今いる
会員数、3,000名を切った
会員数で、
上演料が支払えなくなることがまず上がる。
そしたら、
ステージ減らせばいいのではないかと言われても、
ステージを安易に減らすと、やはり見ている
人たちの、今まで4日間、夜
ステージがあって、3日間の昼
ステージがある、それから5
ステージあったときには夜が2つあった。その夜が2つあった、選択肢が2つあった、その1つを減らしただけでも、夜見る層が、がくっと減った。それで、私
たちが
ステージ数を減らすということは、とても大変だという経験をしている。
それから、
会費の
値上げをすることも、大きく会を揺るがすことも5年前に経験した。
それで、今、
会場費が値上がりして、私
たちが考えられることは
ステージを減らすか、もしくは
会費を
値上げするか、もしくは、より1,000名を大きくふやしていくかということだが、今の私
たちの力で、今の状況を乗り切ることで、
会費を下げたことによって
会員が減少する、そうすると4
ステージが3
ステージになり、2
ステージになり、1
ステージになり、もしかしたら会がなくなってしまうのではないかなんていう、そんな危惧もある。
一番裏の
ページに、
全国演劇観賞会、12の
ブロックでできている。北は
北海道から、南は九州まで、
鑑賞団体はそれぞれ独自の運営である。
そうすると、
会員数イコール、それからもろもろの諸経費が入って
会費は決められている。
船橋は、
おかげさまで
会員数がいることと、
会場費が安定してきたことで2,000円の
会費でも、
全国の中では今一番安い
会費だと思って……これはとても誇りに思っている。
それで、今、
北海道ブロックから
九州ブロックまである中の
首都圏ブロックが埼玉県、
千葉県、
東京都、この3つの都県が集まって11の
団体で、同じ
芝居を見合っている。
それで、この上のところに
全国演鑑連12
ブロック・127
団体とあるが、これが1年の間に3つ会が消滅している。
首都圏ブロックの中でも、
所沢演劇をみる会が消滅して、それから
中国ブロックでは尾道──ここは500名からいるが尾道、それから弘前──
東北ブロック、ここが1年間で消滅している。
それから、来年になると、もう3つ消滅するという声が聞こえている。
私
たち、地域でこうやって
芝居を見続けている会が、やはり会を維持できなくなるということが会の消滅につながっている。
私
たちは、この
船橋の地で
芝居を30年間見続けてこられたことは、非常にありがたいことだなと思っている。
劇団がつくり出すさまざまな作品に出会い、生の舞台に触れ、共感、感動を得て、自分の生活や人生を重ね、元気や勇気をもらっている。
また、運営にかかわり、多くの
仲間たちと出会い、その生き方、考え方にたくさんのことを学んでこられたことは、
演劇観賞会に参加していた、だいご味だったなと思っている。
それで、夫を亡くされた婦人、高齢の方が、もう私の人生は
庭いじりをして終わっていくのかなと思っていたと。それが
鑑賞会に出会って、こんな人生が私にあるとは思わなかったと言われたときに、
鑑賞会は
サークル制である。ただ、
チケット買って見ている会ではない。そうすると、仲間といつ見ると約束したり、それから2,000円の
会費を預かったり、預けられたりしながら、日々営んでいる。そういったことが、本当に人々の支えになっていると思っている。
2011年に
東日本大震災があった。そのときに、
全国でもいろいろな
鑑賞団体があるが、東北の
ブロックの中で
生存確認が一番真っ先にできたのが
鑑賞会だったと聞かされて、それはうなずけた気がした。私
たちの日々の営みというのは、決して
芝居を見ているだけの会ではないなということを実感してきた。
それから、
日本全国にこれだけ
鑑賞団体があるということは、
黒柳徹子さんが「徹子の部屋」に役者が来ると、
鑑賞会ってすごいところね、
日本的ロングランよねとおっしゃる。
劇団が
東京で
芝居をつくる。昔は1週間、10日、1カ月と
芝居を打つことができたが、今なかなか
東京で
芝居の集客をすることができない時代にあって、
日本全国回ると、
会場いっぱいにした
鑑賞会の
会員たちが
芝居を待っている。そうすると、日本の
演劇団はそうやって
自分たちがやりたい
芝居をつくりながら、人々に
芝居を届けながら、次の
芝居がつくれるという、だから、私
たちが
船橋の地で、仲間と
芝居を見る
活動をしていることは、
日本演劇の発展にもつながっていると私
たちは思っている。そんな
活動をこれからもっと広げていきたいと思っている。
そういった中で、この
会費の
改定案は、私
たちの会にとったら、その夢が本当にしぼんでしまう、とても大きな出来事である。どうか、
継続審議をしていただいて、できれば
会費の
値上げをせずに済む方法を考えていただければと思っている。
………………………………………………
［
質疑］
◆つまがり
俊明 委員 演劇の内容についても、いろいろ伺いたいが、きょうは料金の見直しに当たって、
参考にさせていただければということで、財務的なことを教えていただきたい。こちらの
総会資料にも、別添で恐らく
予算案とかがついていると思うので、ざっくりとした収支を教えていただきたいのだが、
総会資料の8
ページに、2015年の
会費値上げ以降4年間で894名の
会員減となっていると。これが、話の中で、やはり
会費の
値上げがかなり影響したのではないかという話があって、そして2016年、2017年は
赤字決算とあるが、仮に、
陳情書も各
会派に出したということなので、私も拝見はしたが、仮に
文化ホールの
収入と
支出の関係、現在
収入がどれぐらいで、それに対して
支出の内訳として大体……いろんな内訳があると思う、ざっくりとしたものでいいと思うが、
文化ホールの借りている金が
幾らぐらいで、そのほかがどれぐらいでと、そのあたりの割合を教えていただければと思うが。
質問が悪いか、
委員長ごめんなさい。
そしたら、まず今入っている総
収入は
幾らで、予算とか決算とかに多分NPOの
資料にあると思うが、それに対して
支出は
幾らで、
支出のうち、何割ぐらいが
文化ホールの
賃借料になっているのか教えていただきたい。
◎
中村祐子 参考人 私どもは今、大きなところというか、6
例会1年間でやっている。それを、全体の
収入──
会費の
収入、それを6つで割ったものを、今こちらの
手元にあるのだが、大体
収入が1179万6000円、これが……。
◆つまがり
俊明 委員 委員長、メモをとりたいので、ゆっくりお願いできるか。
○
委員長（
杉川浩） では、ゆっくり。
◎
中村祐子 参考人 今だと約3,000名、3,000名切っているが、それの一般の
会費が2,000円の2カ月分……（発言する者あり）はい、それで約2,959名で計算している。その中には、
高齢者とか、高校生以下の子供とかの金額は少し違って、1,500円という金額がある。それを全部合わせて6分の1のものが1179万6000円である。そのうちの
ホール使用料の4日間が、60万になっている。
◆つまがり
俊明 委員 数字の確認だが、一千百……。
◎
中村祐子 参考人 79万6000円。
◆つまがり
俊明 委員 79万円のうち、
ホールの
使用料が60万円か。わかった。
続いて、既に
文化ホールが値上がりした場合は、どれぐらいになるのかというものも、もしかしたら
ごらんになっているのかもしれない（「はい」と呼ぶ者あり）……
ごらんになっているか。とすると、ここの値上がった分の
支出というのは、
会員料金にはね返ってくる、つまり
会員料金を上げなければいけないことにつながると現時点で考えているのかどうか、伺いたい。
◎
中村祐子 参考人 そうですね、一気に1,000名
会員がふえるとかがない限り、今の現状だと
会費の
値上げを検討することは必要になってくる。
◆つまがり
俊明 委員 それから、
文化ホールだけではなく、
公民館なんかも
使用用途等々、
団体の性質によっては5割なり
減免の
対象となっている
団体もあると思うが、本
団体については非営利だが
減免の
対象にはなっていないという理解でよいか。
◎
中村祐子 参考人 公民館は
減免の
対象になっているが、
ホールに関しては
減免の
対象にはなっていない。
ホールは
減免していないと聞いているが……それで一緒にいいだろうか。
公民館も、26ある
船橋は豊かだなと思う。
会員もいろいろな
活動をした方がいて、地域で
公民館で
活動できることが、やはり
船橋の
文化をとても広く、みんなのものにしているなという実感がとてもある。
だが、私ども、
会員がこれだけいて、
総会をやろうと思っても、なかなか
会場がとれない、以前は土曜、日曜、働いている人にとったら、土曜、日曜は何とか参加できるということで、土曜日、日曜日とっていたが、ここ3年ぐらい、ことしも来年の3月の予定をとりたかったが、土曜、日曜がもう事前に埋まっている状態、そうすると平日の講堂を借りるしかない。講堂が外れたら、私
たちは行く場所がない。そういう状況も、済みません、質問とは違って、いかがなものだろうかとはいつも感じている。
◆
朝倉幹晴 委員 わかる範囲でいいのだが、先ほど3
団体が
全国ブロックの中で昨年閉じたと。ことしも3
団体ぐらいが危惧しているということだが、その中に例えば地元での
会場の
使用料の
改定とかが絡んでいるということはあるのだろうか。あるいは、これまでの
全国ブロックの中の
活動の中で、
会場の
使用料の
改定が響いたというのは、例をもし聞いていればお願いしたい。
なければないで、わからなければわからないで。
◎
中村祐子 参考人 ほかの県の
会費の
改定のことは聞いていない。
ただし、
会館が閉鎖されるという話、近いところだと
島原文化会館といって、風光明媚なところに建てられた、城の隣にある
会館が閉鎖されるということで、
老朽化のためということだが、その運動を
全国でしている。
話のついでで申しわけないが、今
千葉県と言っていただいて、
首都圏の中でも埼玉県の人口、それから
千葉県の人口、
東京都の人口ってあると思うが、その中にあって
千葉県は
松戸演劇観賞会、ちば
演劇を見る会、ふなばし
演劇観賞会と、この3つの
団体だけで7,000名からの
会員がいるというのは、
千葉県、それから
船橋も誇りに思っていいのではないかなと思う。
日本全国で、きっと
船橋はとても恵まれた環境にあって、3,000名からの
会員が維持できてきたということは、
全国の中で5番目か6番目に
会員数が多い。だから、ほかの
会場費のことは聞いていないが、そういったことは影響していると思っている。
◆
朝倉幹晴 委員 文化ホールとしての
自主事業をさまざまやっているわけだが、見える範囲では、
演劇は非常に少ない。それは、多分歴史的な経過で、ふなばし
演劇観賞会がやってきたところで、そちらにお任せしていたのかなという感じもするが、歴史的な経過としては、
文化ホールの
自主事業としての
演劇の回数と本
団体の関係というのは、何か歴史的な経過とかあるのか。わかればでいい。
◎
中村祐子 参考人 市民文化ホールで
自主事業として
劇団民藝とか、それからこまつ座の
芝居が集客できるということで、確か20数年前ぐらいまでは
自主事業でやっていたと思う。
それから、
子供劇場というか、子供の
芝居を
対象にした
演劇などもしていたと思うが、民藝の「アンネの日記」という作品はとても有名で、私も喜んで出かけて行ったが、
文化ホールの集客が半分ぐらい入っているかどうかという、とてもすばらしい
芝居を、
ホールで
チケット買う人がこれだけ少ないのかと衝撃を受けたことがある。
その当時は、
鑑賞会やっていた。
鑑賞会もまだ3
ステージだったと思うが、そんなところで
ホールと
会場をとりに来たりとか、
ホールの
皆さんと話す機会があり、そこにお勤めの方である。
鑑賞会にも、もと入っていた方がいて、そのときに
鑑賞会がこれだけ集客できるのなら、一緒に
事業をしたらいいねと、正式な話ではないが、そんな
やりとりをしたことがある。
だが、私
たちが、いやそれは困ると言ったのは、
ホールとしては集客できるかもしれないが、私
たちが培ってきた
会員制、
サークル制、
チケットを買うのではなくて、見続ける会、
会費を持ち寄ることで、継続できている会ということは、
ホールと協賛することによって見たい
芝居を見ればいい会になってしまう、それでは私
たちの意思は続いていかない。やはり見続けることによって、私
たちは育ち合ってきたと思っている。だから、有名な役者が出る、有名な作品が来るといって
チケットを買って見る会ではないという話をしたことを今思い出した。
◆
朝倉幹晴 委員 既に、
文教委員会の
質疑の中で
理事者というか、
文化ホールの館長とかとも話をしているが、本
団体は日常の、例えば手続のときとか、あるいは日常の細かい施設の改善なんかについては、
文化ホールの場所で、
事務室で直接スタッフに話をして、懇談しているのではないかと思うが、例えばこういう料金の
改定とか、今は保留になっているが、
西武跡地への
移転案とか、そういう重要な話については、
文化ホールの
担当者からそういう話があると聞いたことはあるのだろうか。それとも別ルートから入ってくるのか。
整理すると、日常的な
文化ホールの
事務室との
やりとりとか、施設に関する
やりとりがどうなっているかということと、大きな全体に運営を脅かす今回の
改定の話とか、
跡地案とか、そういうものについては
文化ホールから話を聞いたことがあるのか。
◎
畑まち子 参考人 文化ホールの館長並びにほかの職員から、そういう話は一切聞いていない。
この間、陳情を各
会派に届けた帰りに、
市民の声を聞く課に寄って、そこにも助けを求めたわけではないが、言ってみようかということで、みんなで行き、
使用料が上がることに対して、とても危惧しているし、もし本当にそんなに上がったら、私
たちとしては大変なことになっていくという話をしたら、そこからすぐ
文化ホールの館長にその話が行ったのだと思うが、3日後に館長と補佐、2人がきて、そういう案が市議会で、市長から出ているということに対しての話はしていただいた。それ以前はない。
◆岩井友子
委員 まず金の面だが、先ほど各定
例会で大体
使用料が60万円という話だったのだが、
値上げになると
ホール平日、全日で約倍になる。そうすると、各
例会ごとで60万円
値上げ、120万円ぐらいになる。それで、掛ける年6回。（発言する者あり）その辺が、現状、1回1
例会で60万円で、それを年に直すとどのぐらいになるのかと、
値上げすると1
例会……単位の言い方がよくわからないが、済みません、その辺が全体として
幾らが
幾らになる、
使用料の部分がどうふえそうなのか、
皆さんのそろばんはどうなっているのか、まず教えていただきたい。
◎
浦洋子 参考人 1
例会60万だから、6
例会で6倍になるということである。
◆岩井友子
委員 そうすると、現状は年間360万円の
使用料が、倍になるということは約720万円になると、そうすると、それが維持できなくなるから、
会費を上げざるを得ないということか。
◎
浦洋子 参考人 そうである、はい。
◆岩井友子
委員 720万円、大きい。
それから、3,000名の方から
会費は毎月2,000円を、毎月毎月集めているのか。
◎
畑まち子 参考人 観賞会の事務所に各
サークルの代表者が、自分の
サークルの人数分を毎月持ってくる。
◆岩井友子
委員 そうすると、2,000円、たかが、されど、この2,000円を集めるということは、どんな苦労が、苦労があるのではないかと思うが、2,000円を集めることの大変さは、どう感じているのか。
◎
中村祐子 参考人 3人の
サークル、10人の
サークル、15人の
サークル、いろいろな
サークルの成り立ちがあり、人数も違うが、半年集めているところもあれば、毎月毎月会って集めているところもある。お正月に1回集まって1年分というところもあるが、ほとんどが例
会場で会ったときに2カ月分、2カ月に一度
例会があるので、そのときに金の
やりとりをしているというのは聞く。
だが、年金で生活している層がどんどんふえている。だから、やめる理由の中に、今までは余りなかったが、
会費が払えないという理由でやめる人が、書き方もいろいろで、理由も忙しいからに収束してしまう場合もあるが、率直に書かれる方、それから、もうやっていけないのよと言ってやめる方がいる。
それから、若い層にもぜひ広げたいと思うが、若い方が、月々2,000円大変と言って入らないとか。
だから、本当に
芝居を見に行くとしたら、月々2,000円の
会費の金額で見られない、
東京で見る
芝居は。だが、
船橋にあるから見られる。だから、いろんなものをやめても、晩酌を1週間に1回やめた人もいるが、やはり私
たちにとって2,000円という金額は、生活の中にあって大変な人がいるし、
芝居だけは見るからと切り詰めている人もいるなというのは、最近とても感じる。会話の中に、そういう会話がいろいろされるので。
◆岩井友子
委員 船橋で
演劇を見続ける意味があると思う。
皆さんの話からもあったが、もう少しそこのところを、生の舞台を
船橋で見る、
皆さんの
団体が見続けることで、
船橋で
芝居を見ることができるという、その意味というか……それと先ほど有名な
芝居を見るだけの、
チケットを買うだけではないと言っていた。そこが、
文化ホールで自主的に
市民が
演劇を見続けることの、何か大きな意味があると思うが、うまく説明できなくて申しわけないが、その辺
皆さんどんなふうに意義を感じてやっているのか、もうちょっと詳しく話をいただけるか。
◎
畑まち子 参考人 まず
会費制をなぜとっているかは、先ほども中村から話があったが、
チケットを売ると、結局公演の当日、
チケットがどれぐらい売れて、集客がどれだけできているかというのは、ふたをあけてみないとわからない。余りにも少ないと
劇団に支払うこともできないし、もしくは人数によっては中止しなければいけないことも出てくる。
だが、
会員制、
会費制でやっているということは、毎月3,000人の出した金が用意されていて、見る人数も3,000人が必ずいるわけである。そうすると、
劇団は安心して公演することができる。1つは、そういうことがある。
それから、私
たち、有名な役者とか、華やかなものとか、そういうものを扱うのではないというところでは、日本中にいろんな
劇団がある中で、やはり珠玉の名作と私
たちは言っているが、商業
演劇とはまた違った社会性やメッセージ性の内容があり、なおかつ芸術性の高いものを
市民が、私
たちが賄える
会費を払って、いろんな作品を見ていこうというところは、それだけ日本の
演劇文化を支えていることになるので、さっき
全国でとか、
首都圏でという話をしたが、
劇団も、どこかに行って1つ
ステージをすることよりも、組織をつくって、
首都圏だけでも23
ステージできる、1つの
芝居が。そうすると、
劇団もすごく安定の
収入になる。だから、私
たちが
会費を払って
芝居を、いろんなものを見るということは、いろんな
劇団の存続を結果的に支えてる、楽しみながら支えてるというところで、
鑑賞会で見る意味は、そういうところかなと思う。
◎
浦洋子 参考人 補足というか、私の
意見というか、述べてよろしいか。
船橋市は、
公民館活動などもとても活発で、
市民の
文化度がとても高い市だと日ごろ思っている。
ただし、
演劇という
文化について言うと、とても
市民にとっては縁遠い
文化かなと、音楽なんかと比べて。
東京まで行って
芝居を見るということになると、多額な金がかかるということで、地域ですぐれた
演劇を楽しめる
文化の
活動を私
たちはしていると思うが、幅広い方
たちが、一定の私
たちが、
市民の一般が負担できる費用で
文化に触れられる環境をつくっていくというか、そういう目的で私
たちは
活動しているが、それは
船橋市の
文化の裾野を広げる
活動でもあるかなと思っている。
豊かな地域
文化を、地域社会をつくっていくという私
たちの
活動にぜひ理解をいただき、
文化ホールが
値上げされることが微々たるものに思われる、金額からいうと微々たるものと思うかもしれないが、今これからどんどん、いろんな面でも値上がりされてくる中で、それと同じように
値上げするのではなく、
船橋市の
文化を広げていく、裾野を広げていくという意味で、ぜひここは踏みとどまって、今までどおりの金額を維持していただけたらありがたい。
◆木村修
委員 私も、身内に
演劇にかかわっている人間、運営にかかわっている人間がおり、鑑賞することは非常にいいことだと思っている。
その上で伺いたいのだが、先ほど
劇団の安定
収入につながり存続になるという話を伺った。この会を開くに当たって来ている
劇団は、どのように選定しているのか。
というのは、私の身内も先ほど言ったとおり運営側にいるので、普通は
劇団もしくは興行する人が
会場を押さえて、客に宣伝して来てもらうのが普通である。そうではなく、観賞会を開くことによって、
劇団の安定
収入ということは、
劇団はどのように選んでいるのか、その辺の仕組みの整理したくて伺う。
◎
中村祐子 参考人 一番後ろの地図のところに、
日本全国鑑賞会が津々浦々あるが、これは連絡協議会といって、年に一度
総会を行って、歩みをともにしている
仲間たちである。
首都圏ブロックがある。
首都圏ブロックの11の
団体が同じ作品をやろうというところに、ようやく、私
たち芝居を見る会だが、それぞれ独自の
活動をしてきた。それで2009年に
首都圏の理念をつくろうといって理念をつくった。それが、「
首都圏演鑑連は、
演劇鑑賞運動を通じて、平和で
文化的な社会と
日本演劇の民主的発展を目指します」、14
ページにある。（笑声）こんな理念ができ、その理念を実現する方法として、私
たちが見ている作品が理念に通じると私
たちは捉えている。
だから、本当に今有名な商業
演劇、有名な役者が出て収益を上げる
芝居と明らかに違うのは、私
たちが見る
対象としている新
劇団というのは、新
劇団が
芝居をつくることで、人々を幸せにしていく観点からつくられた平和の
芝居、非戦の
芝居、そういった
芝居が
劇団から上がってくる。だから、私
たちが
対象としている
演劇が、
劇団がある。
大きく分けているのは、商業
演劇と新劇というところで、資本家がいて収益を求める
劇団ではなく、いわゆる
芝居をつくることを仕事としながら、なりわいとして、
劇団員は仕事で、役者は舞台に立って給料がもらえる。それ以外、舞台に立たなければ、アルバイトをしているのが現状だそうである。だから、そういった新
劇団を
対象としている。
だが、リーフレットをあけていただくと、決して新
劇団だけではないというのが、この辺がいろいろあるのだが、やはり
会員の要望なども入れながら、そういったところで
首都圏ブロックの中の11
団体が要望を出してきた
劇団が30何作品、1年間に上がってくる。その中から、ずっと暗い
芝居だけではなく、ずっとミュージカルだけではなく、2カ月おきに見る
芝居が、いろんな種類のいろんなジャンルの
芝居が見られることも前提にしながら、作品選びをしている。
だから、6作品を選ぶのは非常に難しいが、私
たちが選んできた188の作品は、自分で選んで見に行ったら、今回外れてしまったな、高い金出して見て損したなということは、まずないと思うくらいに、自信を持ってお勧めできる作品になっている。
だから、選ぶ基準は、
首都圏ブロックの中で6作品を選ぶのに非常に検討する。上げた6作品を
会員と合意をとることもしている。だから、作品資料集というのがあり、作品
資料集の中には15本選ばれた作品が、こんな
資料だが、（
資料を示す）こうやって30幾つ上がってきた中で15作品選ばれて……。
○
委員長（
杉川浩） 待っていただきたい。
中村
参考人、質問の趣旨の範囲内での答弁で結構なので、もしそれを超えるときには、こちらでとめさせていただくことがある。
◎
中村祐子 参考人 はい、わかった。
◆木村修
委員 いろいろ検討していることはよくわかる。要するに、180作品やってきた
劇団がどのように選ばれたか、作品で選ばれたということだが、先ほど
会員の中からも
意見が上がってとあったが、
全国でこれだけの数の
団体がやっていて、基本的にはある程度絞られた
劇団がやっていると思う。想像される。なぜかというと、普通
劇団、先ほど説明あったが、
自分たちで運営していくわけである。アルバイトをしながらやらなければならないということであった。
だが、この
演劇運営
サークルで公演している方々は、仕事としてできる、安定
収入があると聞こえたが、そうすると、ある限られた
劇団だけの中で運営しているかのように見えてしまったから、どのように選んでいるのか伺った。
◎
浦洋子 参考人 演劇鑑賞会と
劇団との関係でいうと、今までそれぞれの
演劇鑑賞会が、
自分たちの身の丈に合った、例えば500人の
会員のところは500人の
会費で賄える
劇団を呼ぶ、3,000名のところは3,000名の
会費で賄える
劇団を呼ぶという、そこのところで、売り買いの関係で
幾らにまけろとかというふうなことをしていた時期があった。
だが、
芝居を見ていく仲間はみんな同じ仲間であって、
劇団との関係も、そういう売り買いの関係ではなくて、お互いにいい
芝居をつくろう、いい
芝居を見たいという、そういう両者の関係で成り立っている組織なので、
上演料算定方法ということを考えて、どこの
鑑賞会も同じ金額を持ち寄って、500名のところも、3,000名のところ、同じ
芝居を見るというシステムをつくった。
やはりそういうことに賛同してくれる
劇団でなければ、私
たちが見る
鑑賞会の関係の
劇団にはなれない。だから、商業
演劇で1回1万円もするところは、
鑑賞会の
芝居には成り立たない。だが、その
劇団は例えば
東京でやるときは8,000円で
チケットを売っていても、私
たちとやるときは、その半額でも来るという心意気の
劇団と、私
たちは一緒に今
活動をしているということである。わからないか。
◆木村修
委員 そういうことを伺っているのではなく、先ほどの説明の中で、この会に来る方は、いわゆるアルバイトとかしなくてもやっていけるということになると、では、そういうところでない、要するにアルバイトでやっているようなところの、要するにもっと広く呼ぶこともできるのではないかなと思ったので、どう選んでいるのか伺っているわけである。
◎
浦洋子 参考人 毎月公演できる
劇団は、本当にわずかである。だから、
芝居をしなければ
収入がないから、だから私
たちとつき合っている、私
たちのところに来てくれる
劇団も、ほとんどはそれだけで、
劇団の仕事だけで生計が成り立っているところは、ほとんどない。
だが、あとは
自分たちのアルバイトをして、生計を立てながらも、でも
芝居をしたいという、そういう気持ちで
劇団に所属している、そういう
劇団である。だから、それで成り立ってはいない。私
たち鑑賞会で見ることだけでは成り立っていない。
◆島田たいぞう
委員 今、言ってることは、ほとんどどこの商業
演劇の
劇団でも、中小企業の
劇団でも、ほとんど全てのところで共通することだが、みんな本当に食うか食われるかで、好きだからということだけで
劇団に入ってやっている方々がほとんどである。先ほど木村
委員が言うには、ある程度そこで
収入を確保する人と違うということを言っているのだが、商業
演劇的なものを、商業という枠、区分けすること自体が、僕は
演劇に何か差別というか、違う物の視点で物を見ている、それは理念が、ここに反戦と平和ということがあるから、そういう見方をするのかなと思ったが、別にいいと思うものは、やはりどんなものでもいい、人間の心に映るものであれば、私は
演劇というのはそう思うし、音楽もそうだし、映画もそうである。それを選別したものだけ選ぶというのは、いかがなものかと思うので、それは私の考えで、それはそれでどうなのかということ。
それで、1つ聞きたいのは、どうしてNPOなのか。
船橋市とどこか1つか、2つしかない、NPOとあるのは
船橋と大宮かな、
首都圏ブロック12
団体のうち、NPOにどういう理由でしたのか、それだけ聞きたいと思ったが、何かわけがあるのか。
◎
畑まち子 参考人 答えになっているかどうか、わからないが、どうしてNPO法人にしたのかという質問では、もともとが1つ
芝居を打って、
収入、それなりのもうけを得ようというところが根底にないというところである。
会費を持ち寄って、その範囲で一応できることが基本にはなっている。だが、
会員数があるので、
会員数が減ってくると、賄えなくなることがある。月2,000円の
会費から、人件費から、
劇団に払う金から、
ホールに払う金から、税金から全てそこで賄っているので、何かそれで利潤をどんどん上げていこうという目的がないというところで、NPO法人を、申請にはいろいろ手続上のことはもちろんしたが、それをやろうということになった。
全国でもNPO法人をとっている
団体はいっぱいある。
さっき、よろしいか、どういう
劇団を選んでいるのかというところの、そちらはもう終わりでいいか。
○
委員長（
杉川浩） 結構である。限られた時間なので、新しい
質疑の答弁をいただければ結構である。
◆藤代清七郎
委員 市内での
活動をどのようにしているのかなと思っているのだが、
市民文化ホールで
演劇の会をやっているほかに、さっき
公民館は
減免なのだという話をしていたので、
公民館でも何かしているのか。
◎
畑まち子 参考人 基本的に上演は
ホールを使っている。それ以外の
活動で、例えば
総会のときは
市民文化ホール、ほかの
公民館も使うが、基本的には
船橋の6階の講堂を人数的にそのぐらいないと入れないので、そこをいつも使っている。
その準備の前に、部屋が必要なので、各集会室も借りたりする。
それからもう1つ、年1回今度こういう作品をやるとか、次選ぶ作品、そこに作品集というのがあるが、この一つ一つの作品などを説明するときも、部屋を借りている。
◆藤代清七郎
委員 わかった。
それと、
資料を拝見して、
会員数の話は先ほどしていたと思う。今、多分3,000人切っているという形で、わかりやすいグラフがあるので4,000人近くいっている、4,000人超えたときもあるのか、下がってきた形だと思うが。
分析をいろいろすると思う。
皆さん、ここにいるから、執行部というか、そういう方々がここに、きょう来ていると思うので、
会員数の、例えば
事業をするときにふやしていこうではないかという反面、減っている原因をやはり追求したりすると思うが、今3,000人を切っているという、減少の仕方について何点か原因がここにあるのではないかなと思っている、分析しているところはあるか。
◎
中村祐子 参考人 設立31年になるが、
会費で運営されている会で、
会員数というのは非常に私
たちにとって重要である。
会員が右肩上がりで上がっていた時代があるが、今は反対に本当に減る一方である。その原因というのは、設立当初、31年たつと40代で入った方も70代、80代と高齢化の現象は否めない。
それから、やはり
芝居を見る
文化がなかなか広がりにくいということは、とても感じる。
芝居を見ることが特別なことのような……だから、私
たちは
例会を成功させるために、
鑑賞会の
仲間たちが自分の手から手、仲間を誘うことをしている。決して、どこかで大きなビラをまくとか、チラシをまくとかではなく、賛同してくれた方が入っていただく。でも、なかなか
活動が近年思うようにいかない現実はある。
◆藤代清七郎
委員 私も
会費が上がったこと以外にも多分原因はあるのではないかなとは思う。
今、結構
団体は、そういう今言った原因で
会員数がふえなかったり、減っていく
団体が多いので、私の知り合いも、僕から見るとすごく変わった趣味を持っている方がいて、やはり若い人はやらないと言っていて、何か同じような話を今聞いたなと思った。
あと、
会費の話だが、
資料に私が目を通せていなかったら申しわけないが、
船橋市の皆様の
会費は書いてあったが、近隣、確か松戸と
千葉があるのか、そちらの
会費はどんな感じでやっているのか。
◎
中村祐子 参考人 松戸が2,250円である。それから
千葉が同じく2,000円だが、来年の1月の
例会の後、2,300円に
値上げする。
それから、練馬は、
東京都はとても
会場費が高いそうである。2,700円、大宮が2,500円、ほぼそんなところで、ほかの
団体も2,000円を超えて2,300円のところに位置している。
それで、先ほどの話で
会員をふやすというところ、このグラフを見ていただくと、九州、南のほうがとても
会員数が多い。それから浜松とか、岡山とか、そういったところは市が非常に協力的だと聞いている。というのは、私
たちも観賞会の認知度が少ないとは思うが、やはり63万人いても本当に知っている方がいない。市の職員も大勢いるが、これだけ
全国の中でも
船橋は
ステージ数を持っていてすごいねと、
劇団が来てくれると物すごい喜ばれる。4
ステージ満席で迎えてくれて、なかなかこういう
会場はないと。だから、市役所の
皆さんもぜひ観賞会を応援してくれるという意味でも、
芝居見ていただけたらいいなと常々思って、声は発信している。
◆藤代清七郎
委員 会場費の変動というか、
全国的にも値段違うのは当然僕らもわかるが、
東京は多分高い、神奈川とかもたしかすごく高いだろうなと思う。その辺の苦労は十分わかった。
最後だが、私どもで審議をずっとやっているところで、
使用料の
値上げの話だが、それと単純に2倍になるという情報ぐらいしか入っていないかもしれないが、私どもで計算できる形のものを、きょうお呼びしているということで、
市民文化ホールに、概算でどのくらいになるかという値上がりの額を算定してもらった。
使っているときに設備の
使用料と施設の
使用料を合算して多分支払っていると思う。
今回、
値上げになる
対象が、施設
使用料のほうで、設備のほうは据え置いている状況なので、60万といったのが単純に120万、私どものほうがいただく計算にはならないという話は聞いてある。なので、単純に2倍という話は……ただ2倍近くに施設
使用料は確かになる計算らしいが、年間で150万弱値上がるというか、支払いがふえるのではないかなという数字はもらってきているので、その辺は、先ほどの金額だと360万上がるみたいになっていたので、そこだけは伝えておこうと思った。
◆藤川浩子
委員 私も、たまたま昨日、
サークルというか、
会員になっている方と話をした。やはり、2倍になることの打撃がかなり大きいのでという話も聞いてきた。
金の話で申しわけないが、今
会費が2,000円ということで、これが2カ月分で1つの
演劇が、その方が見られることになると思うが、1回の
演劇を見るのに4,000円の支払いをしている中で、ざっくり、この中で占める4,000円の
会費が、例えば先ほど人件費とか、
劇団の方に支払う金もあると思うし、
劇団の方に支払うのは、例えば上限があって、これ以上支払えないとなっているのかなとも思ったりしたが、そのあたりの割合でもいいが、大体4,000円のうちのこれぐらいがという、そういう細かい話だが、どんな感じかなと思うが、そういうのは出るか。
◎
中村祐子 参考人 上演料は先ほど浦が申したように、
上演料算定方法という計算式が
首都圏の中で決められており、今まで有名な
劇団だと1
ステージ200万、それからちょっと有名だと180万とか、それから値切って140万とか、そういう金額だったが、
会員1人当たりが1,750円を持ち寄る、さっき練馬の2,700円の
会費の中でも、
船橋の2,000円の
会費の中でも、1人当たり1,750円を持ち寄るという基本がある。それ掛ける800名がベースである、800席が、それプラス25万円という、これはいろんなもろもろの諸経費もあるし、担保されている金額である。それ掛ける4
ステージなので、
上演料は私
たち4
ステージで660万を常に支払っている。グラフでいくと
会員の
会費の中の、ここが（
資料を示す）
上演料に当たる。これは大きなウエートを占めている。
あと、人件費とか、それから事務所費とか、いろいろあるが、そういったところは常々
会員が毎回、年に6本の
芝居を1
例会担当するのだが、そのときにこの財政はみんなで確認しながら、そうすると、マイナスになってくると、
会員1人当たりに換算すると100名足りないとか、200名足りない。前は10人足りないと言っていたのが、今100名、200名足りない金額のマイナスが出ている状況が現実である。
だから、先ほど言っていただいたように、12万円がそれぞれ毎回12万掛ける4
ステージ分がここに加算されていくとなると、ふやさなければならない
会員の数がもっと多くなると思っている。
◆藤川浩子
委員 現時点の
会員数の中で、今の
会費でもし上演をしていくとなると、
会場費が上がったことで、例えば1
ステージ減らさなければいけないとか……現状維持自体は今の会計の中ではできないということになるのか。
会場費が具体的に上がるということで、今の
会員数、それから今の
会費の中では運営はかなり厳しいということか。
◎
中村祐子 参考人 今4
ステージしているから、3,200名は必要である。それで厳密に、今、
会場費がこの金額で推移しているところでは、3,000名いたら何とかやっていけるかなと私どもは考えていた。ところが、2018年、年頭が3,000名でスタートしたが、146名現在まで減っている。ということは、財政的に200万からの赤字になるかなと思っている。
これを取り戻すには、本当に
会員が激増すれば別だが、やはり
会費の
改定を考えていかなければならない。そうすると5年前に起こった、
会費を
改定したために大きく
会員が減少する引き金になってしまった経験をしているので、私
たちはそこは慎重にしたいと思っている。
だから、万が一
会場費が倍になったときは、本当に会が立ち行かなくなるかなと、今
ホールを4日間借りられているということは、
船橋市にとってもお得意様という言い方は変だが、常に単発ではなく1年通して安定して借りている
団体が4日間ではなく、2日になり、1日になってしまうことは、
船橋市にとっても財政的にもマイナスではないかなと。
それよりも私
たちの営みの中の
芝居を見る人口が減ってしまうことも、大きく
船橋市にとってマイナスだなと考えている。
◆藤川浩子
委員 観賞会を行ったときに、
皆さん、
会員の方がほぼ例えば90％の方は参加をしてくれるという、その上、どのぐらいの割合で来てくれているのか、そのあたりはどれぐらいか。
◎
中村祐子 参考人 本当に100％見てほしいと思うが、私
たちは、よくて85％である。約400名から500名の方が、きょうは都合悪いからとか、きょうはぐあい悪いからということで欠席している。
それでも、やめない方もいる。私は観賞会を支えていると思っているから、1回ぐらい出なくてもやめないと言う方もいれば、その反面、1回見られない、2回見られないだけで、やはりもったいないからやめるという方もいる。
◆鈴木和美
委員 今、話をずっと伺っていると、
首都圏ブロックの中で運営がされているということなのか。話だけを聞いていると、
船橋自体は財政的に……独自でこれをやるのが、全体が多分
ブロックで動いているので問題ないと思うが、そういう運営の仕方なのだと思うが、例えばほかの会は、もっと
会員数が少ないが同じ演目をしていて、多分、今調べると
ホールの値段がもう少し高い自治体もある。それは、要するに支え合って
ブロックが回っているから、
船橋が
文化ホールの
値上げをしてしまうと厳しいということなのか。伝わらないか。
会員数だけを見ると、ほかよりも多いと思う。
皆さんの
活動があって、そういう状況になっていると思うが、例えば松戸は、この
資料でいくと703名で、もっと
会員数が少ないがやっていけている状況があるというのは、簡単に言うと、そこはどうして、3,107名いる
船橋は
値上げがあってもやっていけるのではないかなと単純に、今までの話を聞いているので厳しいのはわかりながらも、松戸ができて
船橋ができないのは、
ブロックで支え合っているからできないということなのか。
船橋は
会員数なりの割り算があるからなのか。
◎
中村祐子 参考人 独自の運営である。だから、
首都圏ブロックは理念をもとに一緒の運動をしているが、財政は全く別である。だから足りないところに援助するとかは全くなく、それぞれが自主自立の会である。
今、七百何人でと言うが、本来3,200名必要だが3,000名いたら何とかなる
船橋が今3,000名を切ったというところ、それから松戸は700名だが、800名がベースだとしても700名いると、ある意味運営していける人数である。
その数で運営していけるように定めたのが、先ほどの
上演料算定方法で、1人当たり1,750円というのは
劇団が非常に泣いている金額である。これを金額にすると165万円である。先ほど200万、180万と10年、15年前に提示されていた
劇団の
上演料をはるかに下回っている。だから、
劇団が
鑑賞会を応援してくれている。
先ほどの話でもあったように、
劇団と
鑑賞会との関係があって、本来
市民文化ホールが
芝居を上演しようとすると、公文協でその2倍、3倍はすると思う。だが、
鑑賞会と
劇団の関係というところで、その金額で上質の
芝居が見られる関係性は、戦後七十何年培ってきたもので、今私
たちは、その上に立って、今
芝居が見られているというところである。
○
委員長（
杉川浩）
質疑はよろしいか。
［「はい」と呼ぶ者あり］
○
委員長（
杉川浩）
質疑を終結する。
参考人におかれては、本日は忙しい中、本
委員会に出席いただき、ありがとうございました。
以上で、本件を終了する。
ここで会議を休憩する。
14時25分休憩
──────────────────
14時27分開議
2．次回の
委員会について
○
委員長（
杉川浩） 次回の
委員会は、12月17日火曜日、午前10時から開く。本
委員会に付託された
議案12案の
審査の
参考のため、
参考人を呼ぶ。
その後、一旦
委員会を休憩する。午後1時から開かれる予算決算
委員会散会後に再開し、
議案12案について
理事者に対して
質疑を行う。開会通知は、後ほど送付する。
他に何かあるか。
◆藤川浩子
委員 来月の1月の定
例会、検討いただけるとありがたい。
○
委員長（
杉川浩） きょう、やるか。
◆藤川浩子
委員 皆さんの予定も多分あるかと思うので。
○
委員長（
杉川浩） ここで一度休憩する。
14時28分休憩
14時36分開議