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船橋市議会 > 2019-12-11 >
令和　元年１２月１１日総務委員会－12月11日-01号
令和　元年１２月１１日文教委員会−12月11日-01号

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  1. 船橋市議会 2019-12-11
    令和　元年１２月１１日文教委員会−12月11日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-04-25
    令和　元年１２月１１日文教委員会−12月11日-01号令和　元年１２月１１日文教委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　令和元年12月11日（水） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第4・5委員会室 ［議題］ 1．付託事件について 　@議案審査 ┌──┬─────┬────────────────────┬────┬──────────┐ │順序│　番　号　│　　　　　　　件　　　　名　　　　　　　│審査結果│　　　備　　考　　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │　1 │議案第16号│船橋市プラネタリウム館条例の一部を改正す│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│る条例　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │　2 │議案第17号│船橋市公民館条例の一部を改正する条例　　│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │　3 │議案第18号│船橋市視聴覚センター条例の一部を改正する│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤
    │　4 │議案第19号│船橋市民ギャラリー条例の一部を改正する条│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │　5 │議案第20号│船橋市茶華道センター条例の一部を改正する│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │　6 │議案第21号│船橋市少年自然の家条例の一部を改正する条│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │　7 │議案第22号│船橋市青少年会館条例の一部を改正する条例│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │　8 │議案第23号│船橋市総合体育館条例の一部を改正する条例│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │　9 │議案第24号│船橋市武道センター条例の一部を改正する条│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│例　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │ 10 │議案第25号│船橋市運動広場条例の一部を改正する条例　│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │ 11 │議案第26号│船橋市立学校運動場夜間照明灯の使用に関す│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│る条例の一部を改正する条例　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ ├──┼─────┼────────────────────┼────┼──────────┤ │ 12 │議案第27号│船橋市文化芸術ホール条例の一部を改正する│　　　　│質疑のみ　　　　　　│ │　　│　　　　　│条例　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│採決は、12月18日　　│ └──┴─────┴────────────────────┴────┴──────────┘ 2．次回の委員会について 　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　10時00分開会 ○委員長（杉川浩）　ただいまから、文教委員会を開会する。 　　　────────────────── △審査順序等について ○委員長（杉川浩）　本日の委員会の進め方だが、お手元の審査順序表をごらんいただきたい。 　前回に引き続き、本委員会に付託された順序1から順序12までの議案12案を一括して質疑を行う。討論・採決のタイミングについては、質疑終結後、皆さんと協議をさせていただく。 　次に、順序13の陳情1件については、12月3日に提出者から取り下げ申請書が提出されている。順序のところで取り下げ承認についてお諮りする。 　次に、理事者から「船橋の教育2020−船橋市教育振興基本計画−」の素案の報告を受ける。 　最後に、行政視察について感想を述べていただきたいと思う。 　以上のとおりでよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（杉川浩）　では、そのように決する。 　なお、本日の休憩については、適宜とっていく。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　現段階で傍聴申し出はない旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── ○委員長（杉川浩）　前回の委員会で資料請求を行った施設に置かれている自動販売機の本数と売り上げの件については、委員の皆様に配付させていただいている。配架してあるので、ごらんいただきたい。 　　　────────────────── 1．付託事件について @議案審査 △議案第16号　船橋市プラネタリウム館条例の一部を改正する条例 △議案第17号　船橋市公民館条例の一部を改正する条例 △議案第18号　船橋市視聴覚センター条例の一部を改正する条例 △議案第19号　船橋市民ギャラリー条例の一部を改正する条例 △議案第20号　船橋市茶華道センター条例の一部を改正する条例 △議案第21号　船橋市少年自然の家条例の一部を改正する条例 △議案第22号　船橋市青少年会館条例の一部を改正する条例 △議案第23号　船橋市総合体育館条例の一部を改正する条例 △議案第24号　船橋市武道センター条例の一部を改正する条例 △議案第25号　船橋市運動広場条例の一部を改正する条例 △議案第26号　船橋市立学校運動場夜間照明灯の使用に関する条例の一部を改正する条例 △議案第27号　船橋市文化芸術ホール条例の一部を改正する条例 ［質疑］ ◆岩井友子　委員　　これまでの質疑の中で、料金改定に当たってどういう影響が出るのかという点では、影響額、歳入見込み額の算定では特別に推計をしていないというご答弁だったが、教育委員会として今回の料金改定について、どういう検討をしているのかがちょっとよくわからない。教育委員会と企画財政との間で協議をしたのはわかった。それから、他市との比較しているとか、そういうことはわかったが、例えば、公民館にしても文化ホールにしても体育館にしても、それぞれスポーツ施設、社会教育施設としての役割があって、その社会教育施設の使用料として幾らが妥当なのかという検討──どういう検討をそれぞれの所管のところで行ったのかがよく見えてこない。 　それで、過去、どう公民館の使用料などを検討したのかを、前回の料金改定のときにどんな議論をされているのかなというのを見たら、公民館等使用料検討委員会が設置をされて、そこで公民館の使用料について検討し、意見書をもらって、それに基づいて教育委員会でも検討をしたのが出てくるが、今回はそういう教育施設としての使用料はどうあるべきかという辺の議論は、どう行われているのか伺いたい。 ◎生涯学習部長　教育委員会としてということで、学教部の施設も1つあるので、私のほうから生涯学習部の施設のことについてになってしまうかと思うが、まず、前回までの使用料の改定と今回の改定の大きな違いは、今回は、この行財政改革の推進という中で、全庁を挙げて1つの考え方、ルールのもとに見直そうというところで始まっている。なので、今までの議論の中でも、今までの料金の設定の仕方がばらばらだったという問題性もご指摘を受けていたところだが、これまではそれぞれの施設がそれぞれの設置時の経緯などがあって、使用料を決めていて、そういうような経緯があったわけだが、今回、全庁的に1つのルールの中で見直しを行おうということだったので、まずはその企画財政部のほうが外部の委員さんなどとも協議した結果を踏まえてつくり上げた基本的な考え方に沿って、私どもの施設がどういうふうな改定が必要になるのかを、それぞれがまず算出をしている。 　とはいっても、現場がこれではさすがに市民の人に説明しきれないとか、余りにも過大な上げ幅になってしまって、こういう言い方いいのかわからないが、現場がもたないという感想を持った施設が私どもの部の中には幾つかあった。 　それで、企画財政部のほうとも何度もやりとりをさせていただいて、私どもの実情を伝える中で、全体のルールを見直していただくことをやっている。 　例えば、上限2倍にするとか、3年間かけての激変緩和措置とかも、私どものほうから、これでは現場がということをお伝えする中で、全体のルールを見直していただいた部分である。 　なぜ、全体のルールの見直しにしていただいたのかというと、あくまでもうちの部だけは従わないという例外というわけにはいかない、全庁を挙げて、整合性をとってやっていこうとしている動きであるので、実情を伝えて見直しをしていただいて、私どももこれならば……というか、大前提にこの行革が必要であること、行革の中で使用料の改定が必要であるということは、私ども自身も教育長からもお答えさせていただいたが、将来、安定的に、例えば、この公民館の26館体制みたいなものを維持していって、将来の市民、将来の子供たちにも残していくためには、今回の行財政改革の中での使用料の改定は必要だとは思っているので、その中で、市民の方に何とかそれを理解していただける方法を私ども一緒になって企画財政部と議論する中でルールをつくっていただいたというようなことである。 　なので、ご質問のような形で今回個別に公民館の使用料改定の検討委員会を設けるみたいな形での今までと同じようなやり方はとってはいない。 ◆岩井友子　委員　　検討していないということか。公民館としての使用料がその金額がふさわしいかどうかは検討していないのか。 ◎生涯学習部長　検討していないということではなく、今回の使用料算定の作業をしながら、これで公民館の使用料としてふさわしいのかどうかを公民館の職員たちも検討をしている。 ◆岩井友子　委員　　公民館の職員たちがどう検討したのか。 ◎社会教育課長　今、部長のほうからも述べさせていただいたが、統一的な大きなルールがあった。それを適用するに当たり、本当にそのルールにのっとっているのかとか、例えば、今回であれば、ちょっと細かい話になって申しわけないが、部屋の算定については今まで畳の部屋の畳数でやっていたところを実測とした平米のほうを使うとか、あと係る事務に、貸し出──今までは単純に1人分の人件費みたいな形でやっていたところを実際に窓口をするような職員、それぞれの職階に合わせた形で時間を実測して、なるべくルールにのっとったような形で、実態に合わせたような形で検討をさせていただいた。 ◆岩井友子　委員　　例えば公民館が社会教育施設としての活用をしているわけではないか。役割があるわけである。その役割とのかかわりで、料金がどうなのかというのはどう検討したのか。 ◎社会教育課長　今の中で、そもそもの話になってしまうが、公民館としての役割は、行政財政改革の大きい中で、どういう姿であるべきかという今検討しているが、今回、料金改定に関しては、また繰り返しになるが、全庁的な方針の中で、どういう形を、どういう料金に設定したらいいかというところで検討をしたような次第である。 ◆岩井友子　委員　　私のところに、公民館を利用している方からいろんな話が飛び込んでくるが、いろいろサークルをやっていらっしゃる方々、大体、会費を集めて、それで会費で運営している。それで、2,000円とか3,000円とか、中には5,000円というのも聞いたが、それで講師の先生にも来てもらって、音楽をやったり、体操をやったり、いろんなサークル活動をしている。 　そういう方々が公民館でその活動をやることで、いろんな効果が出ている。それが公民館、社会教育の役割である。 　ところが、今回の料金改定をしてしまうと、その会費では維持できなくなってしまうというのが、多くのサークルさんから寄せられている声である。社会教育施設として、この料金改定についてどこまで実際に使っている人たちの活動……利用実態から、どこまで検討をしているのか、全く、これまでの話を聞いていると検討してない、使っている人たちのこと。利用者の声はどこまで、所管課はこの料金改定をするに当たって、利用者の実態をどこまでつかんだ上で判断されたのか。 ◎社会教育課長　利用者の声に関しては、パブコメとか、アンケート等、財政当局から見せていただき、そちらで把握をしたような次第である。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、所管課のほうでは直接利用者の声は聞いていないのか。 ◎社会教育課長　公聴会を設けるような形とか、説明会、公聴会みたいな形で、そういう直接聞き取り等話は行っていない。 　とは言いながら、やっぱり、日々、館長とか接する中で、会の状況はどうかという形では、個別ではないが、全体としてそういう意見は日々聞いているとは聞いている。 ◆岩井友子　委員　　まだ、多くのサークルさん、使用料が値上げされるのは知らない。それで、知らないから、値上げされてしまったら運営が厳しくなるなんていう声も上がってこない、知っているところからは上がってきているが、知らない人たちからはそういう声は上がってこない。館長さんたちが聞いているのは、値上げすることを知った上での声を聞いているということか。 ◎社会教育課長　値上げのことに関しては、まだ、周知等、広く知っているところ、公民館自体で広く知っているわけではないので、その値上げを知っているということの声ではないと思う。 　ただ、公民館の館長としても、繰り返しになるが、公民館とそれぞれのサークルがかなり近い距離にあるので、その活動実態を見て、いろいろなことを判断して、その中で今後、周知の方法とかも含めて、考えていきたいと思っている。 ◆岩井友子　委員　　私が聞いているところでは、2,000円が2,200円になるだけで会員が減るのではないかと心配している団体がある。それはもう、その団体だけじゃなくていろんなところが共通してあるし、そういう実態……例えば、本当に館長さん、つかんでいると言うのであれば、どのぐらいのサークルの運営が厳しくなりそうだと把握されているのか。 ◎中央公民館長　全体の中で、会費を各サークルさん集めて運営はしているが、その中の全体でどのぐらいの団体がこの値上げによって苦しくなるという正確な割合は、申しわけないが、把握していない。 ◆岩井友子　委員　　どうして把握していないのか。 ◎社会教育課長　議案を通す前に、そのような具体的な金額を発表しない限り、どれぐらいという話まではちょっと踏み込めないと考えている。 　先ほど、委員のほうから、1番言われていたところから、値上げをしたら、団体が運営が厳しくなるというお話をいただいている。 　それに関しては、確かに、各団体に負担をかけるような形になるのは間違いないと思う。 　だが、こちらは市の統一としたルールの中ということと、今後、公民館活動は大事だと思っているし、公民館で集うことによって、社会教育が進んでいくという側面、確かに間違いなくあるので、そういう意味では、ご負担をしていただいて、大変心苦しいというところがあるが、将来のために、繰り返しになるが、負担をいただいて、もしほかのところで何らかの手当ができれば、そういう方法がないかとか、考えていきたいとは思っている。 ◆岩井友子　委員　　ますます疑問になったが、まず議案を通す前に、金額が言えないということであるが、どうしてなのか。別に決定したと言うのではなくて、こうしようと考えている、こういう案があるがということをどうして伝えてはいけないのか。 ◎社会教育課長　議員の皆様に提出する前に一般の方にそちらを開示することは、ある程度、確定してないことをお伝えするのは問題ではあるのではないかと考えている。 ◆岩井友子　委員　　いつからそういうルールになったのか。これまで料金改定する前に、いろんな形で市民の皆さんにこうしようと示して、議会にも上程前に示して、それでいろんな意見を出し合ってきていたと思うが、議会に上程する前に具体的な金額を出してはいけないという……それは何に基づいている、そういう根拠は何か。 ◎社会教育課長　今まで事前に、議会にもお伝えしてきたのは、こういう方向性でどうかとか、そういうところは、日々、財政当局のほうからお示ししたのではないかなと思っている。 　ただ、具体的な金額については、金額が確定した時期等もあると思うが、それについてお示しすると、いろいろ直接かかわるところであるので、そこは慎重に財政当局と話し合いの中で、発表の時期は考えていたところである。
    ◆岩井友子　委員　　全然、根拠になっていない。説明になってない。要は、市民に隠したかったということか。 ◎生涯学習部長　なかなか、こちらのご説明が伝わらなくて申しわけないとは思うが、市民に何かを隠したかったというよりも、不確定な数字が先に出て、ましてや議員さんたちにお出しする前に数字が出て、その数字が一人歩きをしてしまうことは、やはり慎重にならないといけないのではないかと考えており、今回のこの使用料の金額をいつ出すかということも、公民館独自で考えることではないと思っていたし、議会の皆様へのご説明を先に行わない中で、余りこの市民の方々を混乱させるような数字の出し方は差し控えさせていただいた。 ◆岩井友子　委員　　議員に出す前と言うが、私たちに出すのも別に議会に拘束されなくたって構わないわけである。今度の議会に提案されるかもしれないが、半年前に別に議会に提示されていたって、何にも悪いことないではないか。こういう方法でこうで考えていると。 　どうして、議会の提案と同時の発表なのか。 ◎企画財政部長　今、具体的な数字を市民の皆様、それから、議員の皆さんにどういう時期で提示をするのがというお話だったかと思うが、基本的には我々は最終的に確定する前に、先ほど生涯学習部長もお話の中であったが、私ども企画財政部を中心には作業はやっていたが、かなりの本数のそれぞれの各公共施設、公民館を初め、スポーツ施設、そういったところと十分な時間をかけて協議を行ってきた。 　確かにおっしゃるように、例えば、何カ月か前に、大体こんなくらいにはなるみたいなお話を、例えばやったとしても、最終的に皆さんのところに議案として条例案としてお示しした数字とか考え方とかそういったものが、当然のことながらこう変更にならざるを得ないということもある。 　なので、そこは慎重に取り扱うべきだということを第一に考えた。 ◆鈴木和美　委員　　今の部長の答弁は、どのお立場の答弁なのか。議案提出部ではないではないか。議会担当でもない。議会との対応と今ご答弁をいただいて、言っている内容はどのお立場の今答弁だったのかが気になるので。 　今、議案出しているわけではないわけではないか、企画財政部長。その議案を出すタイミングとか、そこを多分、済みません、岩井委員の質問をとっちゃって申しわけないが、どういうお立場で今ご答弁をされようと思ってしたのかが理解できない。 ○委員長（杉川浩）　今の議事進行発言について、そうしたら、企画財政部長の説明を求める。 ◎企画財政部長　済みません。私の多分、お答えが足りなかった部分があったかと思うが、私がお答えさせていただいたのは、最終的には議案提出という話になるものの、その前段階で私ども企画財政部と生涯学習部以外にも、当然、建設局等、さまざまな所管課と協議をしている中での、例えば今、岩井委員がおっしゃった半年前とかという話になると、そういうことでは我々が当然そこには中心となって検討していたところがあるので、その事前検討というセクションの中心にいた部としてお答えさせていただいた。 ◆岩井友子　委員　　市民に具体的な数字、最終的には議案で上程するときに確定した数字ということで発表になる。それはそのとおりだと思うが、市民の意見を聞くというキャッチボールができる、そのためにも事前に具体的な数字でこういうことを考えていると知らせることのほうが民主的だと思う。市民が参加していることになるし、市民を大事にしていると、市民が主人公の行政なんだということになると思うが、なぜやってはいけないのか。なぜ今回、やらなかったのか。 　市民は議会も含めてである。当初の予定が、当初の案は300円を500円にするという、それが行政側の提案だったが、市民に意見を聞いたら、500円は余りにも、200円の値上げは高過ぎるという声が大きかったから、最終的には400円で提案したって、それのどこが悪いのか。どうしてそういうやり方を今回やらなかったのか。 　市民は本当に寝耳に水の値上げである。まだ、いまだに知らない人たちがいる。どうして、そういう市民を排除したやり方をされるのか。 ◎教育次長　今までもご説明をしているつもりだが、そういう手法もとれたかもしれないが、先ほど、企画財政部長が答弁したとおり、個別の施設ごとで議案は提出しているが、統一的なルールにのっとって、同じような形でやってきた経緯があり、その中で、議会への上程のタイミングとか、金額をいつ提示すべきとか、お知らせすべきとかも、統一的な全庁的な取り組みの中で、その前には行革プランの発表とか、そういう一連の流れの中で私ども行ってきたと認識している。 ◆岩井友子　委員　　統一したルールでやることが、市民に事前にこういうことを考えているということを伝えられない……どうしてそうなってしまうのか。統一したルールだって、半年前に決めていたら出せたのではないのか。 ◎教育次長　先ほど、企画財政部のほうで答弁したとおり、いろんな金額が検討の経緯があり、その中ではまだ動くという判断があったというご答弁させていただいたと思う。それで、こういうタイミングでこうなったと認識している。 ◆岩井友子　委員　　私の質問は、どうして市民に具体的な金額こう考えているという、その金額を市民に決める前に、まず、なぜ市民に知らせなかったのかということである、議会も含めて。その答えをいただいていない。どうして市民に伝えることができなかったのかという答えをいただいていない。 ◎教育次長　そこら辺はもう……私どもは今言った答弁で、不確定な要素でお示しすることについてどうなのかというところで、ある程度、きちんと具体的な金額が決まってから、ご判断をいただいたほうがいいということで、このタイミングになったと認識している。 ◆岩井友子　委員　　確定していない数字を出すことは何が問題なのか。 ◎教育次長　先ほど、課長も答えたと思うが、まだ決まってないような状況の段階で市民の皆様の混乱を招くとか、そういうようなことを懸念した。 ◆岩井友子　委員　　混乱ってどういうことか。どういう混乱なのか。市民からその料金の改定は高過ぎる、幅が大き過ぎるとか、その程度の改定で財政やっていけるのかという声もあるかもしれないし、いろんな声が出てくるかもしれない。そういう意見が出ることは混乱なのか。誰が困るのか、それで。 ◎教育次長　私のほうはそう判断して、統一的なルールとして統一的なタイミングで行わせていただいた。 ◆岩井友子　委員　　それよくわからない。 ○委員長（杉川浩）　次長、質問に対して適切に答弁をしていただきたい。 ◎教育次長　とにかく不確定な情報をお出しすることについて危惧があったので、その都度、具体的にこういう混乱があるとかということじゃなくて、あくまでもそういう統一ルールにのっとって、そういう形でお出しをさせていただいた。 ◆岩井友子　委員　　今、次長がおっしゃっている統一ルールというのは、確定する前には出さないというのが統一ルールなのか。 ◎教育次長　タイミングとか、そういうのを含めて──具体的に確定しなきゃ出さないという統一ルールではない。あくまでも全庁的にこういう考え方で積算をしたし、全庁的にこういう形で条例の提案をこのタイミングでするとかも含めて、全庁に合わせてあの企画財政部で統一してくれた……統一ルールという表現がどうなるかというのはあるが、統一したそういうタイミングにしろ、計算にしろ、全庁的に合わせて行った。 ◆岩井友子　委員　　よくわかった。教育委員会が教育委員会としての判断ではなくて、全庁的な判断で発表のタイミングは市民には伝えないで、いきなり議会というタイミングになったのは、よくわかった。 　それで社会教育施設としての金額の妥当性についてだが、先ほどのご答弁の中で、将来の子供たちのために26館体制を残していきたいという……26館体制という話があったが、今回の料金改定による影響をちゃんと把握してないではないか。 　まず、利用団体がどういう状況になっているかを把握してなかった。実は公民館を利用している人たち、体育施設を利用している人たち、高齢者多い。ちょっと所管が違うが、80歳の人が、「私、テニスのサークルに行ってて」という話を聞いたり、「体操をやっている」という70代の人たちとか、年金でサークルに参加をして利用している人たちが多かった。 　そういう人たちが今回の料金改定で利用控えするようになると、今の社会教育施設にしても、公共施設、スポーツ施設にしても、介護予防に物すごく大きな役割を果たしていると思う。 　まず、介護予防になっているという認識があるかどうか、まず伺う。 ◎生涯学習部長　今、公民館では保健所とも連携して、介護予防教室とか、シルバーリハビリ体操の教室とか、公民館の事業としてもたくさんやっており、多くの皆様が公民館という場を使って介護予防にいそしんでいらっしゃるということで、公民館は地域のそういう役割も果たさせていただいていると考えている。 ◆岩井友子　委員　　私は特に、保健所とか公民館の主催事業ばかりではなくて、自分たちの自主的なサークル活動が介護予防に果たしているのではないかということを聞いたが、どうか。 ◎生涯学習部長　介護予防のためには体を動かすことももちろんだが、多くの方々と一緒に何かを、関係性をつくってサークルをやっていくこともつながっているので、社会教育の推進そのものが地域のそういうソーシャルキャピタルみたいなものを育てて、介護予防につながっていく側面はあると思っている。 ◆岩井友子　委員　　社会教育施設、ギャラリーもそうだが、絵を描いている人たち、サークルが年に1回発表会をやっていると。そういうサークルが会費制でやっているが、発表会のためのお金を出すのが大変だから、発表会に参加できなくなってしまって、サークルに参加できなくなってしまうとか、料金の改定はさまざまな形でサークル活動を抑制することになると私は感じている。 　今回の料金改定でいろんなサークルさんの話を聞く中で、それをどこのサークルさんも非常に危惧している。市民文化ホールを使って、発表会をやっているところも、会場費だけではないから、皆さん負担されるのは。会場費以外に、もともと負担しなきゃいけない、プラス会場費、その会場費が上がるということで、発表会に参加できないからその会に参加するのを控えてしまうみたいなことに、そういう影響が懸念される。 　そうなると、せっかく週に1回どこかに出かける機会があった高齢者が出かける機会がなくなることで、生活のはりがなくなったり、介護予防ではなくて、逆に要介護状態に早く進んでしまうことにもなりかねない。 　そのことが船橋市の介護費用とか医療費とかにはね返ったら──今回、1億6000万円である、年間。それだって、実際には1億6000万円もふえると思えない。利用料がふえて、使う人たちが減ったらもっと少ない金額かもしれない。それによって、歳入のふえる分よりも介護費用をふやさなきゃいけないとか、そういうことにならないのか。 ◎生涯学習部長　このサークルさんの活動回数が減った場合に、要介護の状態になるのではないかとか、医療費である介護保険の費用にどのようにはね返るかという推計は行ってないが、まさに今、岩井委員がおっしゃられたように、これからの時代、また2025年に向けて後期高齢者がさらにふえていくという形があり、市を挙げて、国を挙げて、そういう部分にどうやって投資をしていくかが大変重要になっていて、そのために行財政改革をやっている側面がある。 　なので、確かにその公民館のサークルさんと一場面を切り取ったときには、その方たちのご負担が少しふえると。その少しふえる分で、もしかしたら会費を上げなきゃならないという場面が出てきてしまうかもしれないが、そのことだけを切り取って介護予防に反対に働く、マイナスに働くとおっしゃられるが、そこだけを見ないで、もっと全体でどうやってその介護予防をやっていくか、そのための費用をどうやって確保するかを今私ども考えなきゃならなくて、それでやらせていただいている。 　先ほど、サークルの活動もあるが、実際の事業もやっていると申し上げた。実際に介護予防教室とか、そういったシルバーリハビリ体操とか、いろんな事業を公民館はやっているが、それは無料で提供している事業であるし、そういったものもこれからますますふやしてまいるし、市民の方々がさまざまな場面でそういう活動、家から出て、そういう活動をしていただけるような工夫は、公民館単体ではなく、市を挙げてやっていくことであると思っている。 　そんな中で、大きなグローバルな意味での費用を本当に投資すべきところへの費用を確保するために、私ども公民館についても今回の見直しの中で受益者負担ということをある程度させていただくということが出てくるのかなと思っている。 　あと、サークルの方々が高齢化していて苦しい状況というのは、公民館も把握しているが、サークルの数がだんだん減ってきてしまう要因も、改定とか、使用料の問題だけではなくて、もっと高齢化していってなかなか後継者が育ちにくいとか、若い人たちがもっと公民館に来てくれるようにしなきゃならないとか、もっとやるべきこともあるので、そういった面では、私ども、このサークルの方たちが公民館を使って活発に活動をしていただけるように、本来、公民館としてできることをやっていきたいと思っている。 ◆岩井友子　委員　　推計してないということですね。介護予防に果たしていても……現在の公民館なり、私は公民館だけのことを言っているのではなくて、今回の教育委員会の施設全体について申し上げているが、どこの施設であっても、やはり利用しているのが高齢者が多かったりという中で、何で推計しないのか。 　そういう予防効果が失われることによって、どういうことが起こってくるかということをなぜ推計しないのか。一方で、保健所ではJAGES何だと言って、健康づくり、健康づくりと言っているわけではないか。 　健康づくりに何よりも貢献している社会教育施設が、これから利用控えになるかもしれないという、料金改定をやるときにどういう影響が出るのかという推計をしないのか。 ◎生涯学習部長　申しわけないが、施設の側でその方たちが何年間どのぐらいのペースでこの施設を利用していて、そのことによって、その方の健康状態がどう変わったというデータを持っていない。なので、そういったエビデンスに基づく分析のようなことは施設の側ではできないということである。 ◆岩井友子　委員　　公民館にいらっしゃる社会教育主事の方々は、そういう市民活動がどれだけ市民の活動によって効果を上げているのかというのは、具体的に数値化するしないにかかわらず、そういうことは把握できないのか。 ◎生涯学習部長　ただいま推計はできないと、数字に基づいたきちんとした推計をするデータがないということを申し上げた。現場の職員はそれぞれ自分の地域の方たちがどんなふうに活動して、このおばあちゃんは高齢で元気だなとか、そういうことというのは日々感じているので、おっしゃられたような感覚的なものであれば、当然のことながら公民館の職員は感じて把握はして……把握というか、感じてはいるが、分析のようなことをするようなデータは持っていないということを申し上げた。 ◆岩井友子　委員　　大事な施設の料金改定なだけに、本当に慎重な検討をしてほしいと思う。 　それで、統一的なルールにしたがって決めたということだが、やはり、社会教育施設の役割があるから、そこの部分でどうなのかという判断は必要だと思うが、そういう判断はしたのか。 ◎生涯学習部長　先ほどから繰り返しになってしまって申しわけないが、社会教育施設としての公民館26館体制で、地域コミュニティーの中心としての公民館がそこに存在して、今と同じように、また、今の方たちだけじゃなくて、この先の市民の方々にとっても、地域のコミュニティーの中心となって、さまざまな役割を果たしていくということは、公民館は常に考えているし、そのために何をしたらいいかということで、さまざまな検討をしている、ソフト面も含めて。 　そういうことを今後ともやっていくためにも、この行財政改革の必要性というものは教育委員会のほうでも市長部局とともに、必要と感じて今回ともにやっていることであるので、教育委員会のほうでも生涯学習施設の将来を考えて、一緒に取り組んでいる。 ◆岩井友子　委員　　済みません、私ばっかりで。 　これから先の市民のためということで、これから先の財政のためということなんだろうが、介護費用にどうつながるのかは推計してないということである。もしかすると、今回の行財政改革、いろんな行革あるから全部とは言わない。ただ、少なくとも教育施設の料金改定、大幅な値上げについては今度の行革で財政効果出るどころか、逆にマイナス効果を生み出す可能性もあるのではないかという検討だってしなきゃいけないことだと思うが、そういう検討はもう一回確認するがしてないのか。 ◎生涯学習部長　数字に基づく、そういった検討というか、計算のようなものは今回行ってはいない。 ◆岩井友子　委員　　最後、社会教育委員会議があるよね。船橋市の社会教育委員会議はこの料金改定に対してどう判断を下したのか。 ◎社会教育課長　社会教育委員会議については、船橋市社会教育委員の委嘱の基準等に関する条例第2条にて職員の職務について定められており、必ずしも使用料に関して、意向を聞く必要はないと考えている。しかしながら、議決後には報告をしていきたいと考えている。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、社会教育委員会議にはこの料金改定については意見を求めてないということなのか。 ◎社会教育課長　まだ意見は求めていない。 ◆岩井友子　委員　　社会教育にかかわる重大な改定だと私は思うが、なぜ、こういう重要な案件について、社会教育委員会議に意見を求めないのか。 ◎社会教育課長　そもそもこの議論の値上げについては、今までるるご説明してきたが、全庁的なルールの中で行うということが、まず第1点。あと、社会教育の進めなければならないというのは、これ、部長もお話ししたように今後もやっていく。 　ただ、そうとはいっても、やはりそれを維持していくために、使用料への負担を今まで税で行ってきた部分について受益者負担を導入するということなので、その維持のためのところであるので、こちら、社会教育委員会議には庁内統一的なルールというところなので、こちらのほうではまだ……まだというか、意見は聞こうとは考えていなかった。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── ○委員長（杉川浩）　では、質疑を継続する。 ◆岩井友子　委員　　統一的ルールが優先されて、社会教育の視点が後回しになっていないか。教育委員会は自分たちの職務についてどう考えているのか。統一的ルール、統一的ルールということだが、推計もしていないではないか、どういう影響が出るのかという。 　結局、介護費用がふえるかもしれない。将来の子供たちのためと言いながら、実は将来の子供たちの財源を奪うことにもなるかもしれない。介護費用がこの教育施設の値上げによって利用控えが起きて、皆さんが家にひきこもり傾向が強くなってしまって、介護費用がかさんでしまう。そういうことになったら、元も子もない。逆に、逆効果になる可能性だってあるわけではないか。でも、そういうことも検討しないで、統一的ルール、統一的ルールって──一体、教育委員会はどういう役割を果たしているのか、社会教育に対して。 ◎生涯学習部長　なかなかうまくお伝えできていないなということをつくづく今感じている。確かに利用控えがある人について起こる可能性というのは否定しないが、私どもこれからもしっかりと社会教育や生涯学習を推進していきたいと考えており、そのためにはきちんと市の財政状態がそういったソフト面を含めて展開できるようにすることが必要だと思っている。 　そのための行革であるという一面と、もう1つは、やはり、先ほど来から、企画財政部のほうからも何度もご説明させていただいているが、今までこの受益者負担、サービスを受ける方と受けない方がいらっしゃる中で、受ける方のご利用に関する部分について、本来、あるべき姿よりも多くの税金を投入している状態があるということで、それをきちんとしたルールの中で、1回見直して、この税からの負担を少し減らして、サービスを直接受ける方の負担分を少しふやしていくというこのルールの体制であるので、そこの公平性、その施設を使っている方と使っていない方が市民の中にいらっしゃる中で、使っていない市民の方から見た場合の公平性というものもあって、今回の見直しがある。 　なので、私ども、毎日顔を合わせている施設の利用者の方をどうしても施設の管理側としては、その方たちの顔が一番に見えてしまうが、それだけではなくて多くの市民の皆様のことを考えて、この先のやり方を検討しなければならない立場だと思っている。 ◆岩井友子　委員　　よくサービス受ける人と受けない人がいるからという話が出るが、公平性とおっしゃるが、何か勘違いしているのではないかなと思うのは、サービスを受ける人も受けていない人も、例えば公民館利用しているとしてない人がいるではないか。利用しているしていないが不公平なのかというと、そこが問題ではない。 　利用してない人も、利用しようとすればいつでも利用している人たちと同じ条件で、同じチャンスで利用できることが公平である。使うか使わないかはその人次第ではないのか。その人が使おうとすれば自分も同じように使えるという、そういう公平性を保つのが行政の仕事ではないか。 　今度の料金改定は、逆にお金のない人が使えなくなってしまうという、不公平を拡大する改定ではないか。どこが公平性なのか。 ◎生涯学習部長　例えば、公民館の場合だが、公民館には多くの方々に来ていただいて、例えば本も貸しているし、フリースペースで地域の方々といろんなご相談をするようなことに使われる方もいらっしゃる。また、公民館の主催事業に参加して継続的に学習なさる方もいらっしゃれば、公民館祭りだとか公民館の文化祭とかいろんなお祭りだとかに参加する方、そういった方、本当にいろんな方いらっしゃる。 　そんな中で、今回、使用料という形で自己負担を、負担率の見直しをお願いしている方というのは……失礼した、負担割合の見直しは公民館では行っていないので、使用料の金額を少し上げてご負担をということでお願いしている方というのは、特定の集会室とか講堂とか、そういうところをある時間帯借りて、その方たちのサークルのみでお使いになるという使い方をする場合である。 　なので、そうやって部屋を借り切るというときには、やはり、その借り切って使う方と、その部屋には入らない、入れない公民館の利用者の方々というのはいらっしゃるので、借り切る分については使用料いただくことについては、私どもはおかしな話だとは、正直思っていないところである。 ◆岩井友子　委員　　公平性、公平性と言うから、本当の公平性というのは、誰もが機会均等に使えることこそ公平性ではないか。一方でジェッツみたいに、5割引き、75％引き、こういう料金にしてあげながら、一方では高い料金を払っているという、こういうことこそ公平を欠くことであって、借りようと思えば誰もが同じ条件で借りられるようにするということが、公共施設の公平性ではないか。 　使っている人と使ってない人、それは公平性の対象としては比較にはならない。 ◎生涯学習部長　いろんな性格の施設があるのかなと思う。例えば、まちかどスポーツ広場のようなものは、もともと無料で誰でもそのところに行って、あいていればいろんな使い方を、スポーツを中心にいろんな使い方できるという、そういう施設がある。 　一方において、例えば文化ホールだとか、ギャラリーなどだと、もうそこのグループさん、そこの方たちがそこを借り切って、自分たちの展示とか、自分たちのいろんな芸術的なものの発表ということをするために、その空間全体を自分たちで使うということが意味のあることになってまいる。 　なので、どなたでもいつでもただで誰でも使えるのが公共施設だろうというと、いろんな施設の役割や性格があると申し上げたいと思う。 ◆岩井友子　委員　　私は、今、誰でもただでとは言ってはない。もちろん、ただだったら、それには越したことはないと思うが、安価な料金でお金のあるなしにかかわらず、みんなが利用できる、利用しやすいようにしておくことが、本来の公平性ではないかと思うが、それは違うのか。 ◎生涯学習部長　どなたもが安価で使いやすくということだが、例えばホールとかが安価であった場合に、今でもきららホールなど稼働率100％である。やはり、皆さん抽せんで申し込んで当たった方がそこの場所を使えるという状態があることは間違いがなくて、どなたでもいつでもどうぞというのは、なかなか施設の性格上できない施設もある。 　そして、その方たちだけが使っている時間帯、場所、そういったものをその方たちの受益者負担と、あと、税からの投入ということの両方で維持しているのが今の施設、公共施設であり、私どもの施設の多くはその公益性もあるので、受益者負担割合半分という形の施設が多くなっている。 　やはり、半分はご自分たちで負担をしていただいて、半分は税から投入というのが、考え方を整理した上で、透明性、公平性、いろんな意味で多くの市民に、使う方にも使わない方にもご納得いただける、そういう考え方なのではないかと私どもは考えているところである。 ◆岩井友子　委員　　もうこれ以上は、結局、不公平であっても、料金が上がることによって払える人と払えない人に差が出てしまうことについてはどう考えるのかは、もう一回、ご答弁いただけるか。 ◎生涯学習部長　一人一人のご事情を鑑みたときに、委員のおっしゃるような、例えば、今まで月に8回使っていたのがこの料金改定で月に6回になってしまうとか、そういう方いらっしゃるかもしれない。そういったことについては、今までいっぱい使っていただいたのに申しわけないという気持ちはもちろんあるが、この施設及びその私どもの進めたいと考えている生涯学習施策そのものを、また市政をきちんと将来にわたって安定的に行っていくためには、少しずつみんなで譲り合う部分というのは出てしまうのは、ここは何とかご容赦いただきたいと思うところである。 ◆朝倉幹晴　委員　　社会教育会議にかけてないというのは非常におかしいと思うが、ちょっと別の話をさせていただきたいが、先ほど、岩井委員のほうから、議会に上程する前に事前に意見を聞けなかったのかという話があった。それで、ご答弁があり、しっかりした形で上程した上で示したいという話だったが、では、11月18日に議会に上程された。その後、きょうまでの間に、例えば公民館に旧料金と新料金を掲示して、これは現在議会で審議中の案であるということで、各公民館とか市民文化ホールとかアリーナとかに、やはり利用者がわかるように掲示をして、少なくとも2週間ぐらいか3週間、今まであったので、その間にご意見のある方はぜひ館とかにお寄せいただきたいとか、あるいは市役所のここにお寄せいただきたいという形で意見を募ることができたのではないかと思うが、それはなぜやらなかったのか。 ◎生涯学習部長　済みません。確かにそう言われれば、できないことはなかったのかもしれないと思うが、私ども、この改定についてはパブリック・コメントなどで期間中公民館のほうにも資料を置かせていただいたりもした。今回、議会に提出させていただいて、この審議に係る間に、公民館で意見を集めるということを正直考えてなくて、全くそういったことはやっていなかった。 ◆朝倉幹晴　委員　　今回、利用の影響を受ける方、非常に多い。延べ利用者でいうと、もっと多いと思うが、少なくとも数万人レベルには影響を及ぼすと思う。 　そうすると、その当事者たちが全く知らない状態で、決められる方向に行ってしまうのは、ちょっとおかしいのではないかと思うので、少なくとも上程後に提出すべきだったと思う。 　でも、もう意見になる……これは、ここまでしか言いようがない。（岩井友子委員「今からでも出してもらったら」と呼ぶ） ◆島田たいぞう　委員　　先ほど、市民の声を聞いていないというのは、それはそれなりの云々でいろいろお話をなされていた。さっき、総合教育会議も、余りお話──この前行われた11月にもないし、あとは教育委員会議にもないという余り……それから、社会教育教育会議にも今言ったように上がってない。 　要するに運営する運営会議があって、各公民館もあるし、体育館にもあると思うが、そこにはどんな意見をお聞きになったのか。それとも全く諮ってないのか。それだけちょっとお話を……まず1問目。 ◎教育次長　答弁はちょっとあれだが、教育委員会議については、初日だったと思うが、私のほうからかけさせていただいた経緯だとかご意見のほうはちょっとお伝えしてあって、教育委員会議のほうではかけている。
    ◎中央公民館長　公民館運営審議会で審議されなかったかというご質問だと思うが、公民館運営審議会は社会教育法第29条2項において、館長の諮問に応じて、公民館における各種事業の企画実施について審議をするものと定められており、このことから今回の利用料の見直しに際しての意見は聞くものと考えていない。 　しかしながら、本議案が承認された場合には、報告させていただくという考えである。 ◎生涯スポーツ課長　体育施設についてということで申し上げる。体育施設においては、市民の約20人に1人という方が参加している。体育協会のほうでご説明をさせていただいて、行財政改革についてお話をさせていただいたことがある。 　その際には、具体的な金額についてはお示ししていない。 ◆島田たいぞう　委員　　ほかはないか。青少年とか、それから、文化ホールとかアリーナとか……何かそんな運営会議みたいなとか審議会とか、そういうのはないのか。ないなら何で運営しているのか。 ◎青少年課長　一宮の少年自然の家並びに青少年会館については、そのような運営協議会のほうが設置していないので、特段、報告はしていない。 ◎市民文化ホール館長　市民文化ホール、市民文化創造館においても、運営協議会等の設置はない。ただ、文化ホールで育成団体を2つ持っているので、議案議決後にはすぐに説明をするつもりである。 ◎文化課長　茶華道センター、市民ギャラリーに関してもそういった協議会はない。年度末に全市的な文化団体を集めた意見交換会を文化課のほうで主催している。その中で、今回の料金改定に関してはきちっとご説明をする。大きなテーマとして取り上げる予定である。 ◎総合教育センター所長　プラネタリウム館についても、船橋市総合教育センター運営委員会等あるが、5月に開催したきりで、まだ年度末あるが、報告等はまだしていない。 ◆島田たいぞう　委員　　今言ったように、余り市民の声は聞けてないし、そういう公的な運営会議でも意見を聞いてないという中での提案はなかなか厳しいところがあるのかと思うので、もしあれだったら……もう1つ聞きたいのは、2倍以上値上げするところがあるではないか。ギャラリーとか、総合体育館とか、武道センターか、それから、運動広場、市民文化ホールとか市民創造館、これ、値上げした場合にどういうサービスをされるのかなと、サービスの度合いを聞いておきたいなと思って、質問する。今のままでそのままにしておいて値上げというのは、それなりのきちっとした、こういう形でこうしたいということがあれば、今言ったそこらの2倍以上のところは、お話教えていただけるか。 ◎生涯スポーツ課長　既に、何日かのご審議の中でお話ししたかもしれないが、今回の改定については全市的なものということで、そこは何回も話に出てきているところである。今、委員からご質問いただいたのは、値上げに伴って、何か付加的なもの、サービスとしてつけ加えるものがあるかというような内容だと認識させていただいた。 　であれば、特にこれといってプラスしていくというものは今のところはない。しかしながら、答弁の中で申し上げたのは、先ほどお話し出た体育協会とか、そういったところからのご意見に耳を傾け、日々のサービスの充実、これは今までと同様に図ってまいりたい。 ◎文化課長　大変答弁しにくいが、今回の利用料の改定は施設の維持管理を含めて、これまで提供しているサービスを今後も維持していくためのものである。施設のリニューアルとか施設設備の充実等は難しいかなと考えている。 　行財政改革プランの6つの柱のうちの5番目である受益者負担の見直しという中で、見直しするもので、市民の皆さんに、市民ギャラリーの場合は算出が2倍になるので、これについては本当に大変申しわけなく思っている。 　文化課としては、料金改定の施行と重なる令和3年4月1日から新たな指定管理者の募集になるので、これにあわせて、使用書や業務基準に新たなサービスの項目をとり入れることができないか検討して、利用者のサービスの向上につながるよう取り組んでまいりたいと考えている。 　また、選定後になるが、モニタリングや意見交換会、利用者アンケートを行う中で、利用者の皆様のニーズを把握しながら、今まで以上に皆様に愛される、使われる施設を目指していきたいと考えている。 ◎市民文化ホール館長　今回の料金改定が施設の改修や新たな備品購入などに直接反映させることはできないが、現状維持するための修繕等は適宜行ってまいる。 　また、細やかで丁寧なご案内やご説明、接客マナーの向上により一層留意し、利用者様の催事が円滑によりよく実施されるように、コミュニケーションをさらに強化してまいりたいと考えている。 　今回の委員会を受けて、館内で具体的なサービスができないか検討した。細かいことを申し上げると、もしできるとしたら、現在、市民文化ホール及び市民文化創造館が主催する自主事業のポスターを掲示している場所をホール利用者に提供し、イベントの周知のために提供することはできるかと考えている。 　また、平日に3日以上連続でご利用くださる場合は、引き続き優先しての予約を可能とするよう、配慮を続けたいと思う。また、行事内容に適した利用方法を適切に助言してまいりたいと考えている。 ◆島田たいぞう　委員　　特に、文化ホールは、今料金が安いからあれだけの稼働率が高くなっていると私は認識している。今回、恐らく、ほかの施設に比べて、多分市川にしても習志野にしても、施設が立派である、数段。そこで、同じような値段だったら、多分、皆さんもう一度再考する余地が随分あるのではないのかなと思うので、その辺のところ……もっと何かこう魅力のあるような部分が出せるようなものをしていかないと、利用者が少なくなるのではないかと思うので、その辺の工夫のほど、もちろん今言ったところも一緒だろうが、さらに上乗せした意味で、これは財政の金をかけるなら、積極的にもっと財政のほうに話をして、何回も私同じことを言っているが、金をきちっともってやらなくちゃだめである。もう何というか、財政課が言っているから言いなりになるというのは、僕は余り……それは先ほど岩井委員がおっしゃっていたが、教育委員会としてのビジョンというのは何もない。これから何か、その場しのぎの……これから話すという話で、おいおい、話す前に何かやることがあるのではないのかというのが率直な私の意見である。 　なので、それはまた次回に、とりあえず、またほかの方が終わってからまたいろいろ考えて質問したいと思う。 ◆つまがり俊明　委員　　委員会3日目ということで、議論を積み重ねていきたいと思うが、まず、12月4日のときに、私が料金を見直す前に十分な改善努力が行われてないのではないかと取り上げさせていただいた。 　特に、稼働率40％を切る施設、プラネタリウム館についてはこれまでもいろいろ努力を重ねているというようなご答弁はあった。 　視聴覚センター、少年自然の家、青少年会館、運動広場、夜間照明については、非常に正直なご答弁だったが、これからやるというようなお話だった。 　12月4日から本日11日まで7日間、1週間がたっているわけだが、この間、何か新たに検討したことがあれば、ちょっと酷な質問かもしれないが、お答えいただければと思う。なければないで結構である。 ◎社会教育課長　4日の日の質問で、つまがり委員から社会教育課としては視聴覚センターのほうの稼働率が低いということなので、こちら、まず稼働率を上げたいということと、あと、利用料の取れる団体をふやしたいと。あと、減免についてももうちょっと厳格に適用していく方向はどうなのかということの検討まではしている。 ◎青少年課長　一宮少年自然の家、青少年会館で、12月4日から今現在──これから人数のほうを、PRしてふやしていかなければいけないということは重々認識はしているが、今のところ、具体的な案とかそちらのほうはまだ考えていない。 ◎生涯スポーツ課長　運動広場及び夜間照明についてだが、具体的着手例がない。申しわけない。 ◆つまがり俊明　委員　　そういう状態ということですよ。再三、申し上げるが、政策は比較検討して、比較検討というのは他市とだけではない。手段をしっかりと検討していただいて、その上で、ほかの手段も全部尽くしたが、あるいはほかの手段は、例えば市外料金の見直し等を含めて難しいなという上で、この料金改定がなされるべきだというのは、もうこれは鉄則だと思う。完全に手段と目的がごっちゃになっちゃっているというか、裏返しになっちゃっているのではないかなと思うが、他の手段が十分検討されていないのはとても危惧をする。 　私も短い行政経験しかないが、条例を検討する際に当然法務にも審査をし、内部でも十分ブレーンストーミングをし、そして想定問答もつくっているはずではないか。にもかかわらず、きちんと答弁が──これはちょっと別の委員会だが、きのうの委員会でも答弁に詰まる、答弁になっていないことが多いというのは、本当にきちっと想定問答をつくってやっているのか。大丈夫なのか。それはひいては、内部で検討、ちゃんと十分多角的に、自分たちはこれをこうしたいんだというのがあったとしても、当然、いろんな反論が来るわけであって、それに対してきちんと論理的合理的に説明する準備をしてないのではないかと非常に危惧するわけである。 　それ、外部に説明がつかないということである。大丈夫か。ちゃんと準備してきたのか。想定問答されているのかを聞きたい。 ◎生涯学習部長　私どもの部においては、想定問答をつくり、また何度もどうやったらこの議案についてご説明できるのかと、課長たちを集めて打ち合わせなども行ってまいったが、結果として、皆様方のご質問、さまざまな角度からのご質問に十分答えられない場面があった部分については本当に申しわけなく思っているが、準備は行ってきた。 ◆つまがり俊明　委員　　例えば、東京都とかあるいは国会の審議なんかを見ると、質問に答えられないととまっちゃうわけである。ちょっとそういう緊張感がどこまでおありになるのかなというのはちょっと残念だなと思う。 　具体的な質問をしたいと思うが、行財政改革の一環ということで、利用料金を変えて、歳入がいろいろと改善されていくとか、減っていくものもあるとあるが、ちょっとお聞きしたいのは、当然、市民の視点としてはもちろん利用者としての市民というのもあるが使ってない、あるいは納税者としての市民というスタンスも大事だと思う。 　それで伺いたいが、特に、今回、料金が2倍になる施設についてお伺いをしたいが、まず、総合体育館である。総合体育館は現在施設に年間どれくらい税金を投入しているのか。そして、それに対して今回の料金改定に伴って、年間の税の投入額がどれぐらいに、要するに最終的に3年度、どう変わるのか。 　それがつまり、行財政改革という視点では、効果の部分もある、歳入が変わるというわけじゃなくて、歳出みたいな部分、歳出というか……税の投入額が変わってくると思うが、それ幾らになるのか。 　まず、総合体育館を教えていただきたい。 ◎生涯スポーツ課長　30年度の実績で申し上げる。まず、総合体育館、アリーナにおいては、指定管理制度を導入させていただいている。これに係る委託料、法人のほうに支出させていただいているもの、これが最大のものになるが、こちらが委託料で、2億6460万3500円。こちらが委託料である。そのほかに、武道センターのほうも同法人に指定管理として出しているので、そちらにも委託料がかかっている。 　ちょっとお待ちいただきたい。 ○委員長（杉川浩）　つまがり委員、武道センターも聞くか。 ◆つまがり俊明　委員　　ううん、まあ、1つずつ聞ければ。 ○委員長（杉川浩）　1つずつ聞いているので、1つずつ答えていただければ結構である。総合体育館。武道センター、聞いてない。 ◆つまがり俊明　委員　　2.6億円の委託料とあるが、生涯学習部から議案説明資料でいただいている資料ある。 　23ページだが、ここは運営費が4億2000万とあるが、この差額はまだあるのではないか。2.6億円の委託料。仮に、この4億2000万円の負担割合だと、現在、4分の3なので、3億1000万という数字である。残りの5000万は……考え方が違えばちょっと教えていただければと思うが、残りの5000万円はどこに行ったのか。 ◎生涯スポーツ課長　総合体育館の算定における条件という部分の中で、運営費として4億2000万円という数字を議案説明の際に挙げさせていただいている、この部分についてご説明させていただくと、この内訳をちょっと分解させていただくと、先ほど、私、指定管理の委託料。市側から法人にお支払いしているもの、それが1つ。それと、差し上げるものとして利用料収入、ご利用いただく方から今受託している法人が受け取っている収入、こちらのほうが約1億5000万円あり、合わせて、約4億2000万と。 ◆つまがり俊明　委員　　すぐ答えられないんだったら、ちょっと整理をしてもらったらと思うが、この運営に係る費用ということで4億2000万円が上がっていて、収入のことではなくて、歳出のこと、支出のことをお聞きしている。もう一回お願いする。 ◎生涯スポーツ課長　ちょっとお時間いただいてよろしいか。 ○委員長（杉川浩）　はい。では、違う質問進めていただきたい。 ◆つまがり俊明　委員　　税負担の額がどれだけなのかという現状を把握せずに、利用料金を改定するというのはいかがかなと思う。 　それから、先ほど来、利用料金を変えれば、当然影響を受ける方がいらっしゃるわけである。ちょっとそこの数字をもう一回確認したいが、プラネタリウム館は……これはごめんなさい、議論で出たかもしれないが、利用者何名だったか。資料にあったか。 ◎総合教育センター所長　平成30年度は2万3715人である。 ◆つまがり俊明　委員　　2万3000人か、非常に大きい。次に、公民館はどうか。 ◎総合教育センター所長　済みません、人数か、件数か。 ◆つまがり俊明　委員　　両方お願いする。 ◎社会教育課長　件数が13万5917である。あと、人数が209万4117である。今のは29年度の数である。 ◆つまがり俊明　委員　　視聴覚センターはどうか。 ○委員長（杉川浩）　生涯スポーツ課長から答弁ができそうなので、まず生涯スポーツ課長のほうから先に答弁どうぞ。 ◎生涯スポーツ課長　大変失礼した。議案説明会の4億2000万の内訳だが……。 ○委員長（杉川浩）　つまがり委員いいか。 ◆つまがり俊明　委員　　ちょっとそれは置いといて、人数のほうをちょっと確認したい、ごめんなさい。 ○委員長（杉川浩）　社会教育課長のほうから先にどうぞ。 ◎社会教育課長　30年度の事業実績、750件である。人数が3万64人である。 ◆つまがり俊明　委員　　市民ギャラリーはどうか。 ◎文化課長　まず、利用団体の延べ件数が153件である。お客様等で来館者含めた来館者数8万9694人である。 ◆つまがり俊明　委員　　約9万人か。少年自然の家はどうか。 ◎青少年課長　30年度の実績になるが、延べ人数2万1202人である。 ◆つまがり俊明　委員　　青少年会館はいかがか。 ◎青少年課長　青少年会館の30年度の利用人数、延べ人数になり、5万163人である。 ◆つまがり俊明　委員　　後のほうになったほうが時間がとれるので、ちょっとフェアではない気もするが、それは置いといて、総合体育館、武道センターはいかがか。 ◎生涯スポーツ課長　まず、アリーナのほうだと、専用利用者と個人利用者に分けられているが、専用利用のほうで延べ39万2568、個人利用のほうで24万2226。武道センターのほうだが、ちょっとお待ちいただきたい。 　お待たせした。武道センターで専用使用者が8万7009人、個人利用者で3万3759。 ◆つまがり俊明　委員　　では、運動広場、学校照明はどうか。 ◎生涯スポーツ課長　失礼した。行田の運動広場で2万6165人、タカスポのほうで5万6012人である。 　学校ナイターのほうでトータル数が5,340人である。 ◆つまがり俊明　委員　　あと、文化ホールときららはどうか。 ◎市民文化ホール館長　市民文化ホールの30年度の利用者数が18万6671人、きららホール4万7930人である。 ◆つまがり俊明　委員　　なぜお聞きをしたかというと、当然減免等の方も中にはいらっしゃると思うが、この数字は極めて大事で、なぜかというと、皆さんが料金改定をした際に、影響を受けるマックスの人数ですよね、何万人か。その数字の重みをどれだけ感じていらっしゃるのかなということを私はとても心配する。声が届いてないとか、言ってもしようがないみたいな、どうせ市民は反対だから言ってもしようがないようなことを言っているようなところもあるが、そうなのか。皆さんがやろうとしていることの影響がどれぐらいの規模なのかということは、やはりちゃんと感じていただきたい。だから、ちゃんと利用者数を把握しているかをお聞きした。 　別にいじわるで数字を聞いているわけではない。数字の重み、どれだけの人に影響するかという、条例を開設したり、予算をつくったりするときって当たり前に考えることである。 　それで、先ほど、目の前の市民が見えてしまう、言葉尻を捉えたらちょっと申しわけないが、見えちゃうと変えられないとかいって……そうではない。目の前の利用者の市民の皆さんも見る、あとはサイレントマジョリティーである納税者の皆さんも見る。両方だと思う。 　それで、先ほどから島田委員も岩井委員も、市民の皆さんの声、関係団体の皆さんの声、十分拾えているのかを心配されているわけである。料金に値上げ、値下げ、いろいろ反対とかあるとしても、その前にちゃんと意見を聞いているのか。そうでないと、料金が変わったと、そしたら、急に議会にわあっと陳情がいっぱい来たり、市にも陳情がいっぱい来たら、それをどうするのか。 　お聞きをしたいが、11月に入ってから皆さんが今回、文教委員会の所管するこれらの施設について、陳情とか上がってないのか、市民の皆さんから。市民の皆さん、あるいは関係団体の皆さんから、何件ぐらい上がっているのか。把握されているか。 ○委員長（杉川浩）　料金改定についての陳情が上がっているかどうか。 ◆つまがり俊明　委員　　陳情はいろんな形があると思うが、その議会の陳情じゃなくて、市のほうに、例えば個別に話が来たというのはなかなかその数にカウントしにくい。例えば、そういう陳情書みたいのがどれぐらい出ているのか。出てないのか。 ◎生涯学習部長　私が把握しているそのタイトルが陳情書だったか要望書であったかが、ちょっと定かではないが。 ◆つまがり俊明　委員　　要望書も含めてお願いする。 ◎生涯学習部長　文書でそういう形で出てきているものが1件ある。 ◆つまがり俊明　委員　　1件はどんなものか。 ◎生涯学習部長　1件であって、1人というか、1つの団体さんからであり、内容については、文化ホールの利用団体さんから今回使用料の改定があると今までと同じような扱い方が難しくなってしまうというようなご意見であった。 ◆つまがり俊明　委員　　私のところにもたまたま、各会派回られているそうだが、きのう、私の会派の別のメンバーがいたので、初めて受け取った。そういうものを今質問の中で初めて皆様明らかにされたと思うが、本当にこれだけなのか。もっと出てきていないか。大丈夫か。 　つまり、市民の皆さんの声、本当に聞いているのかなととても心配になる。この中にも会の運営を直撃し、市民の文化活動を阻害するおそれがあるというような話があるわけである。大丈夫か。 ◎生涯学習部長　ほかにこういった陳情や要望書のような形で正式に出されたものがあるのか、見落としていないかというご質問だとすれば、私のところまでは回ってくるシステムには、市民の声などで正式に来たものが回ってくるシステムになっているので、そこについてはこの件について、この間、11月以降は来てないところである。 　そのほかにメールのような形とかで、そういったものがあったのかないのかということについては、ただいま把握はしていない。 ◆つまがり俊明　委員　　いっぱい上がってきてから、皆さんで責任がとれるのかということだと思う。やっぱり、事前にそういう話を聞いておかないで、関係者の皆さんが。それで、先ほどの話にちょっと戻るが、それで各施設あれか、税で負担しているって話である、ご答弁の準備はできたか。 ◎生涯スポーツ課長　大変、時間をとらせて申しわけない。支出のうち、人件費、4億2000万の内訳について申し上げる。計算の方法としては人件費、事務事業費、管理費、事務経費、そして予約システム等の管理費等々が4億3062万円である。 　こちらから法人の自主事業分、こちらのほうが9091万4000円、こちらを差し引いた額が4億2073万1000円である。 ◆つまがり俊明　委員　　歳出の内訳がそういう話である。この4億2000万あって、このうち、先ほどちょっと質問の答えになってくると思うが、税負担は幾らで、使用料によって賄えられているのは幾らなのか、歳入の話だと思うが。 ◎生涯スポーツ課長　こちらのうち、利用料収入と指定管理の委託料をこちらに分類される。指定管理の委託料が先ほど申し上げた2億6460万円、約。それと利用料の収入として約1億5200万円である。 ◆つまがり俊明　委員　　利用料収入は1億5000万円とおっしゃっていたが、それで間違いはないか。 ◎生涯スポーツ課長　おっしゃられたとおりである。
    ◆つまがり俊明　委員　　済みません、それは何年度のお話か。 ◎生涯スポーツ課長　算定の際に使用させていただいた数値については、平成29年度のものである。 ◆つまがり俊明　委員　　ごめんなさい、ちょっと見方がわからないが、総合体育館のこの歳入見込み額という、それぞれが今後行革によってどう変わっていくかという横のグラフを見ると、平成30年度は総合体育館1億2000万になっているが、それは何か数字のとり方が違うのか。年度が違うので、あるいは3000万円動くようなことがあったということか。 ○委員長（杉川浩）　質問の箇所わかるか。 ◎生涯スポーツ課長　質問の内容は、ご理解させていただいている。少々お待ちいただきたい。 ○委員長（杉川浩）　それでは、もう2時間近く続いているので、ここで休憩をとりたいと思う。 　開始は、午後1時からとする。 　休憩する。 　　　　　　　　　11時53分休憩 　　　　　　　　　13時01分開議 ○委員長（杉川浩）　再開する。 　午前の質疑に引き続き、質疑を継続する。 　午前の答弁、生涯スポーツ課の答弁から始める。 ◎生涯スポーツ課長　先ほど、午前中の答弁の最後で、利用料収入の金額について質疑を頂戴した。金額として歳入見込み額と記載された表においては、約1億2000万円の30年度の決算額であるのに比して、私が平成29年度の利用料収入の金額を約1億5200万円と申し上げた。 　まず、この差異について補足させていただく。30年度の歳入見込み額という表を作成した中には、部屋代以外のもの、いわゆるアリーナのエアコン代とか、備品使用料等が含まれていない。いわゆる今回の改正に係る部分だけの見込み表を作成させていただいた。 　したがって、約3000万円強の差異が生じたという説明である。 　なお、平成30年度値を同様にとらせていただくと、参考だが、約1億5660万円である。 　なお、この数字をもとにして、税負担がどのようになるかということである。同様に歳入見込み額表を見ていただくと、令和5年度、今回の総合体育館の激変緩和措置を経て、一番上がった際には利用料収入額が約1億5995万円、この金額が1億6000万円ほどになるので、その分相対としては直接的な税負担である指定管理料、指定管理費にかかる委託料が減額という形になると考えている。 ◆つまがり俊明　委員　　よくわかった。指定管理料が減額になるとおっしゃったが、税負担の額は今は幾らで、その令和5年度には幾らになるのか。 ○委員長（杉川浩）　スポーツ課長、答えられるか。 ◆つまがり俊明　委員　　ほかの皆さん、進めていただいていい……（岩井友子委員「いい、聞きたいから」と呼ぶ）ほかの部署もちょっと用意しておいてほしいが、歳入見込み額と同じように、税負担額が……要するに、値上げをしたり値下げをして、ふえたり減ったりする。それを把握してないで、この議案を上げているなんていったら、本当にとんでもない話である。税負担額がどうなるかって、使用料等、表と裏ではないか。ちゃんと出していただきたいと思うが、いかがか。 ○委員長（杉川浩）　答えられるところから、よろしいか。 ◎社会教育課長　公民館と視聴覚センターの税負担等についてお答えさせていただく。議案等説明資料の4ページを見ていただきたいが、今現在、運営費として、5億2595万9000円のほうが運営費として上がる。このうちに、30年度で実収入という形で8157万6000円入っているので、税負担のほうは4億4438万3000円となる。 　これが令和3年度の実収入の予測だが、こちら企画財政部のほうの作成した表の令和3年度のほうになる。令和2年だと途中から年度切りかわってしまうので、令和3年だと満額になる。 　そうすると、令和3年度の収入額が9560万1000円になる。そうすると、実収入で1402万5000円である、増額になる。 　それのために、税負担のほうが先ほど申し上げた4億4438万3000円から4億3035万8000円のほうに減額する（「4億……」と呼ぶ者あり）税負担が……済みません、4億4438万3000円から4億3035万8000円になる。実質、税の減額が1億4025万1000円である、減額になる。 　続いて、視聴覚センターだが、視聴覚センターについては7ページをごらんいただきたい。生涯学習部の資料のほうの運営というところに書いてあるが、これが797万4000円になっている。30年度の……。 ◆つまがり俊明　委員　　済みません、何というか、1,000円単位で幾らとかという答弁って、僕は余り聞いたことないが、落ちついてからで結構なので、例えば、先ほどのお話だと、税負担が今は4億4000万である、約ということで。令和3年は4億3000万ぐらいになるのかとかね、そういうふうにちょっと我々にわかりやすく伝えられないと、市民の皆さんわからないと思う。なので、ちょっと落ちついていただいたらと思うが、委員長、いかがか。 ○委員長（杉川浩）　何千、何百円と言わなくても大丈夫かなと、大まかな数、ある程度のわかる数字で説明していただいたほうがと思うので、もう一度。 ◎文化課長　では、済みません、ちょっと順番が飛ぶが、市民ギャラリーのほうをご説明させていただきたい。市民ギャラリーは利用料金制をとっている指定管理者制度の施設である。そのために、施設の管理運営経費は公費である市から委託料と利用料収入、あと、自主事業の収入、いわゆる雑収入の3つで賄っている。 　今回の利用料の改定に当たっては、29年度の実績額を用いて算出している。議案等説明資料の10ページでお示しした利用料の対象とすべき運営費が2462万1000円となっている。 　これに対して、収入の内訳だが、市からの税金で賄う指定管理料が1530万円、それと利用料収入が1036万円、そのほか、先ほど言った雑収入が約3万円となっている。 　このうち約100万円は利用料の算定の対象外である所蔵作品展、展覧会などの自主事業に係る経費となっている。 ◆つまがり俊明　委員　　途中だが、私はシンプルにお答えをいただきたい。税負担額が利用料金の今回の改定に伴って、幾らから幾らに変わるのかをお聞きしているので、そこをシンプルに結論だけお願いしたい。ほかの情報があると、よくわからなくなってしまうのでお願いしたい。 ◎文化課長　大変失礼した。ということなので、市の公費として出している金額は1530万円である。それで、今回、企画財政部のほうからお示しさせていただいた利用料の増減額の資料だが、激変緩和措置が完了する令和5年度は利用料収入、30年度と比べて760万円増額になるので、そのまま現状と同じサービスを提供するという前提になるが、その分、1530万円から760万円がそのまま税負担の減額分となる見込みである。 　そうすると、約1530万円から810万円（後刻「770万円」と訂正）に市の負担が減るという計算になる。 ◆つまがり俊明　委員　　計算はいろいろあると思う。それで、1530万円から810万円に、これこれこういうときには変わると、それだけでいい。それだけ答えていただきたい。 ◎市民文化ホール館長　市民文化ホール、現在の税を投じている額、およそ2444万1000円である。これが激変緩和措置の満了する令和5年度と比較し、令和5年度は769万3000円となる見込みである。また、きららホールは、現在、1617万5000円投じていると思われる。それが令和5年度には633万4000円となる見込みである。 ◆つまがり俊明　委員　　ちょっと細かい数字を言うと、みんな書き取れない。文化ホールは2千何万円から769万円とおっしゃっていたか。済みません、確認である。 ◎市民文化ホール館長　2444万1000円。 ◆つまがり俊明　委員　　わかった。大丈夫である。 ◎文化課長　今、引き算を間違えてお話をしてしまった。訂正させていただきたい。1530万で760万の収入があるので、引くことの1530引く760で、正解は770万円の減額になるところを、私、「810」と申した。「770」に訂正いただきたいと思う。申しわけない。 ◎生涯スポーツ課長　大変お待たせした。数字のほうを出させていただいた。アリーナのほうだが、税負担、平成29年度で2億6460万、こちらが令和5年度で2億2400万円である。 　続いて、武道センターである。こちらが平成29年度の1642万円から、令和5年度で935万8000円である。 ◆つまがり俊明　委員　　今、武道センターのご答弁をもう一回お願いしたい、税負担額が。 ◎生涯スポーツ課長　武道センターの数字を申し上げる。指定管理料として税負担させていただいているのが1642万4000円、こちらが令和5年度で935万8000円になる見込みである。 ◎青少年課長　平成30年度の税負担額が……済みません、一宮少年自然の家である、失礼した。税負担額が2270万9000円、令和2年が2018万8000円、差し引き、252万1000円。 　続いて、青少年会館である。30年度の税負担額が2036万7000円、令和3年で。システムが令和2年の7月から入るので、新料金の改定後ということで、令和3年が2062万4000円である。マイナスの25万7000円。こちらについては、今現在、青少年会館、3こまで運営しているが、改定後、4こまで運営する形になり、財政課で入れ込んだ数字のほうが3こま分の数字という形になるので、マイナスという形になっている。 ◎社会教育課長　公民館についてお答えする。4億4438万円が4億3035万円になる。視聴覚センターについては、440万円が435万円（後刻「762万円が757万円」と訂正）となる。 ◆つまがり俊明　委員　　茶華道センターは、お話しになったか。あとはナイターと、運動広場も言ってないではないか。お答えに今はなれないということでよろしいか。 ◎文化課長　茶華道センター、漏れてしまい申しわけない。茶華道センターの今公費負担、指定委託管理料が485万円である。それが約40万、今回、この施設はトータルで減額になるので、その分委託料ふえることになるので、485万円から525万円、約40万円ふえる形になる。 ◎社会教育課長　先ほどの視聴覚センターの数字を改めて言わせていただきたいと思う。762万円が757万円である。大変、失礼した。申しわけない。 ◆つまがり俊明　委員　　先ほど、444万円が435万円と、私ちょっと書き取ったが、これは誤りということか。 ◎社会教育課長　申しわけない。誤りである。「762万円が757万円」である。おわびして訂正する。申しわけない。 ○委員長（杉川浩）　あと、運動広場、夜間照明は。 ◆つまがり俊明　委員　　すぐ出ないんだったら、いいので、よく計算していただきたい。ただ、行革の効果って、歳入の見込みと一緒に、本来、税負担が幾らに変化するということも考えておくべき話である。その基本的な数字を今ここで確認しているというのはどういうことなのかなということは、ちょっと申し上げておきたい。 ◆岩井友子　委員　　午前中の、つまがり委員の市民から声が来てないかという質問のご答弁で1団体からしか来てないという答弁だったが、私、昼休み中に聞いたら、3,692名の署名をつけた要望書が4日の日に副市長のところに届いていると聞いているが、それがどうして生涯学習部長のところにはそういう情報が行っていないのか、確認はどうなっているのか。 ◎生涯学習部長　午前中、お答えしたとおり、私どもの部にあの時点で来ていたのは、私どもの文化ホールの利用団体さんのものが1件来ているだけである。 　この昼休みに、行革全体に関するご意見のものが実は市声のほうに届いているというお話は、私もちょっと情報として得たが、直接、私どもの施設について言及されていなかったからなのか、私どものほうの部には本日時点で回覧されてきていなかったという状態である。 ◆岩井友子　委員　　企画財政部長来ているが、企画財政部のほうにもその情報は届いてないか。 ◎企画財政部長　はい。まず、結論から申し上げていると、届いてはいない。私のほうも実は、先ほど生涯学習部長がお答えさせていただいた文化ホールに関係するお話については把握はしている。 ◆岩井友子　委員　　聞いてないんだから、聞いてないんだよね。随分ひどい話である、市民の声を聞いてないということは。3,000人の署名聞いていないのか。 ○委員長（杉川浩）　今のところ、よろしいか。 ◆岩井友子　委員　　ちょっと、また後で。はい、確認、まずは。 ◆鈴木和美　委員　　もうちょっとほかの委員がやるかなと思って、油断していたが。 　この間の件で、まず、聞きたいことがある。行田運動広場である。自由使用の方がいらっしゃるということで、ご答弁をされていて、条例の中でそう書いてあるという見方が合っているかどうかわからないが、条例の中に書いてあるので、その使用方法をしている方がいらっしゃるということで、たしか第3条だか第3項だかお答えになっている。議会に議案を通したのが多分恐らく平成28年のときに、この運動広場条例を上げてきて、そのときに恐らく議会ではこの条例を可決していると思うが、この条例から自由使用でお金を取らない、料金が発生しない使い方があるとは読めないと思う。 　この間、要綱を定めてとおっしゃっていたので、要綱を執行部からいただいたので、間違いないと思うが、要綱の中で第2条に自由使用という文言を定めている。広場の供用時間内に専用使用されていない面で許可を受けずに広場を使用することができると定めていると思うが、そのときの議会の議論を見てみると、料金を支払わないでその場所を使うという想定は全くなかったと思う。料金表というのが、料金表と言わないんだったか、使用料金の一覧表みたいのが別表でついているが、それを見ても読めないが、この自由使用という考え方、予約して専有していない場合には自由使用をしていいよということだが、これは船橋市の施設……ほかにもいろいろ施設があると思うが、例えば、運動公園だと個人で利用するときは幾らと専有してなくても料金を支払って使っている施設もある。 　一方で、この行田運動広場とタカスポもそうなのか、私調べてないからわからないが、多分そうなのかもしれないが、この考え方というのは、この要綱を定めるときに、この条例をどのようにして読むと料金を取らないで、要するに片方では料金を支払って使う人がいるにもかかわらず、片方では料金を支払わないで使う人がいるという、これってこういうふうに条例上で読めるから要綱に定めたと思うが、どういう理解なのか、教えていただいてもいいか。 ◎生涯スポーツ課長　ちょっと長くなったら申しわけない。まず、条例のほうからご説明させていただくと、条例の第3条で、運動広場を使用しようとする者は、この使用しようとする者だが、その後に括弧して、専用して使用しようとする者に限るとなっているが、つまり、その面を自分で専用しようとしている方は、あらかじめ教育委員会の許可を受けなくてはならないと規定されている。 　次に、施行規則の第4条においても、専用使用しようとする者は教育委員会に申請しなくてはならないという規定をさせていただいている。ここで、専用使用、今までうたっていたのが専用に使用しようとする者をうたわせていただいていて、では、その逆説的な言い方になるが、専用使用をしない方、ここが自由使用になるが、この方は申請する必要はないと解釈される。この自由使用をしようとする者について、どのように定めているかというのが、先ほど委員ご指摘の要綱、第2条第3号で自由使用とうたわせていただいて、広場の供用時間内に専用使用されていない面で許可を受けずに広場を使用することをいうという、一部逆説が入ってはいるが、このような規定の仕方をさせていただいている。 　したがって、専用使用、また自由使用という条例上使い方があるという認識である。 ◆鈴木和美　委員　　専用だろうと、要するに専用じゃなかろうというのもあれだが、一方で料金を、専用しようとするときは料金が発生して、専用しないと料金が発生しない施設はほかにもあるのか。 ◎生涯スポーツ課長　実例はほとんど聞いたことはないが、高瀬のタカスポが同様の規定となっている。 ◆鈴木和美　委員　　ほかにはないのか、こちらの所管ではほかにはないということでいいか。 ◎生涯スポーツ課長　生涯スポーツ課はない。 ○委員長（杉川浩）　生涯スポーツ課はない。ほかの施設はよいか。 ◆鈴木和美　委員　　ではないということですね。例えば、武道センターで個人で使う場合は個人の料金を支払って使うではないか。そこの差は何でついているのか。ここは専有しなければお金が発生しない、ほかの施設は個人でも利用するときには使用料を支払っているが、ここの差は何であるのか。 ◎生涯スポーツ課長　まず、今回、お話しいただいている運動広場のほうだが、実際に使用されていらっしゃる状況等を、その辺があるのかなとは判断している。まず、例としては、あいている時間帯の端のほうでキャッチボールをしているとか、そういったものが想定されるという答弁を前回させていただいた。それに対して、武道センターの建物内だし、その中で個人自由、今回の自由使用のような形の使用の仕方が想定しづらいというものもあったのかなと考えている。 ◆鈴木和美　委員　　よくわからないが、個人で使用するときには料金を取らないという考え方ではないですよね、市としては。だが、ここは個人で利用するときには許可も得なくていいのか。許可も得ないで、勝手に入って、勝手に使っていいという施設ということであるか。 　一方では、同じ、確かに専用するというあれはあるのかもしれないが、お金を払う方たちがいるというのは、この間、企画財政部長ご答弁されていたが、把握されてない中でのご答弁だったと思うが、この条例の読み方はそう読めるのか。逆説的にと今課長はおっしゃっていたが、払わなくていいとは書いてない。専用して使用するときには許可を得なさいとは書いてある。だが、料金が発生しないとは読めない、条例上では。 　許可を得たものは、確かに使用料を支払いなさいみたいに書いてあったかと思うが、ここの解釈はそういうものなのか。例えば、運動公園なんか見てみても、同じような書き方になっているが、料金表のほうで個人の料金があるから使用料が発生しているという考え方なのか。 　この料金のつくり方を教えていただいていいか。個人で使うときにもその発生する施設と発生しない施設という考え方の違いを教えていただきたい。 ◎生涯スポーツ課長　大分難しいが、まず、面貸し、専用利用という概念と、個人利用という概念がまず多くの施設でとり入れられている。一方で、今、お話し出ている行田については、個人利用という形の貸し出し形態が実は条例上存在していないところである。ちょっと答えになるかどうかわからないが、そういう違いがある。 ◆鈴木和美　委員　　いや、わからないが、ほかの条例でも個人利用とか自由使用という書き方は、条例上の文言から読めない。自由使用は、皆さんが要綱の中で、ここを運営するためにつくった要綱の中で、当然、条例にも規則にも自由使用という言葉はないが、自由使用という言葉をつくられて運用しているが、では、議案を通されるときにこの自由使用の説明をされていたかどうかは、記録の中ではなかった。議会の会議録の中ではなかったので、その当時、28年のときに、そのような議論は議会の中では少なくともされてない。 　そんな中で、先日の──今度、受益者負担という考え方からいくと、この間、企画財政部長もおっしゃっていたが、受益者負担の考え方で、取っている方と取ってない方がいらっしゃる、同じ施設を使うのにも、取っている方と取っていらっしゃらない方がいるというのは要綱で定めているからと言うが、議会のほうは要綱までは把握していないのでわからないので、なぜこういうふうに規定することにしたのか教えていただきたい。 　もっと言うと、その専有しないで、例えば武道センターの柔道場を使おうとしたときに、入っていって使っていいということにならない、なってないではないか、実際になってない。 　例えば、使ってないときにはいいのではないかって、この間答弁の中であったが、だったら、柔道場も使ってないときには子供たちが行って練習してもいいのではないかと思うが、そうではないわけである。そこは利用料を取っている。そこの違いを知りたい。 　もっと言うと、公民館もそうである。公民館も部屋があいていたら、合唱の練習をしていいのか、楽器の練習をしていいのかといったら、違うではないか。だとすると、そこの違いをつくった何かがあると思うが、あえてここの広場だけがそうなっている理由を教えていただきたい。それは要綱を定めた皆さんだったらご存じだろうから、そのときがどういうことだったのか教えていただきたい。 ◎生涯スポーツ課長　まず、要綱をつくったときの経緯だが、何ゆえ、自由使用を入れ込んだかということについてだが、大変申しわけない、わかりかねる。 　また、武道センターとの比較でご指摘いただいていた。武道センターのほうにおいては定義上、利用する者はと規定をばちっとされているので、自由使用のような使い方をされないところである。 ◆鈴木和美　委員　　聞いたことに答えていただかないと、先に進まないが。自由使用を定めたのがわからない……要綱つくったんですよね、わからないというのはどういうことなのか。 ○委員長（杉川浩）　おわかりになるか。 ◎教育次長　ちょっと詳細は、当時、どういう議論があって、どういうご説明をしたかはちょっと申しわけないが、今、この手元にもないし、私も認識してない。 　一般的に条例のつくりとして、通常で、全員取るのであれば、何々の施設を使用する者ということだけを定義すればいい話である。それをわざわざ括弧して、専用して使用する者に限るというわざわざ限定を加える条例のつくりをしたということは、その反対的な解釈として……当時、どのぐらいご説明して、どのぐらい議会でそういう話があったかどうかは把握していないが、通常、わざわざこういうような条文を入れるということは、この反対の解釈として専用して使用していない者もここの運動広場に関しては、ある程度想定されていると解釈できる。 　それに基づいて、要綱等でどういうものというのを定義したと考えている。 　これ、一般論である。 ◆鈴木和美　委員　　恐らく議会には説明してない。何でかというと、条例が制定されているのが3月30日で要綱を制定されているのが5月1日なので、恐らくいつものパターンでいくと、条例を制定した後、要綱等をつくって運営していくと、よくご答弁になっているが、そのパターンなので、少なくても私はこれを説明受けているということはない。なので、記録にも当然残っていないし、当時の議案質疑にも文教委員会の審議の中でも、この条例のこの部分について議論をされたという記録はない。料金が高い安いという議論はされていたが、それ以外の議論というのは残ってなかった、会議録調べて見た限り。 　今、次長が言っているのはわかった。わかったが、何でここについてはこういうつくりにしたのかということは、まだわからないが、なぜなのか。ここは個人利用させたい施設だ……個人利用ではない、許可を得ないで勝手に入ってきて勝手に使うという使い方を想定したから、お金を取らないで今後もやっていくということなのか。 　そこがわからない。ほかの施設もそうであるんだったらわかる。でも、そうではないではないか。 ◎生涯学習部長　ちょっときちんと調べた上での発言ではないので、今、考えられることということでとどめていただければと思うが、もともと運動広場には類似した施設でまちかどスポーツ広場というものもある。また、運動広場の中にも使用料を徴収してない運動広場が幾つもあって、そのうち使用料を徴収する必要があるという形で、ある程度の設備投資がなされて出来上がったものがこの行田運動広場とタカスポの2つなので、この運動広場条例で規定しているのは、タカスポと行田運動広場のことだけである。それ以外のまちかどスポーツ広場も運動広場も市民の人から見たら同じような広場として昔から使われてきていて、そこは自由にただでいつでも誰でもあいていれば使えるというような広場であるので、その中である時期にこのきちんとした設備をつくって、また、あるいは地代をきちんと払うとか、まちかどスポーツ広場などはほとんど使用貸借であるので、そういう形で使用料を取ることにしたときに、従来の誰でも使える広場の使い方ということが根底にあって、お金を取るのはこの部分だと定めた。
    　それが事前に予約をして、自分たちだけで使うときにお金を取るという定め方がされているということがこのわざわざ使用する者（専用してしようするときに限る）みたいなことが書いてある、その流れだったのかなとは思うところである。 ◆鈴木和美　委員　　誰でも自由に使える場所があるということはいいと思う。しつこいようだが、専用する人とそうではない人が、一方で料金が発生しない人がいて、だとしたら、専用利用するという予約はできるが、利用料を取らなくたっていいのではないかと思う、そういう考え方だったら。 　今回、倍だった、確か。行田運動広場って、倍、値段が、たしか上がるような気がした。 　そうすると、なおのこと、その自由に入ってきて使われる方と、その許可を得た方たちとの差は広がってくると思うが、それについては、今回この料金を倍にされることについて、そちらの自由使用をされている方たちの……取り扱いというとちょっと失礼だが、この方たちの扱いって、どんどん広がっていく。片方は受益者負担、同じ施設使うんですよね、専有している、自由に使っているとはいえ。受益者負担の考え方がある中で、どういう考え方だったのか教えていただきたい。 ◎生涯スポーツ課長　今回の料金の改定、2倍の利用料の値上げになるわけだが、その中で、自由に使っていらっしゃる方が少数だが、いらっしゃるということについては、課の中でもこれは議論までいかないが、こういう方もいるということで、この要綱、規則、条例を改正しようというところまでのお話はしていなかった。 ◆鈴木和美　委員　　受益者負担って、企画財政部長のご答弁の言葉を借りれば、施設を使う方と使わない方の公平性、公平性っておっしゃったのか……施設を使用する方と使用しない方の公平性というのがあると、この間ご答弁をされていたが、まさに施設を使用する方ではないか、両方とも。そこの費用負担というのが一緒なのか、この施設は。 　今回、新たに個人の利用のところをつくるという考え方もあっただろうし、そちらを重視するのであれば、この専用する方たちの使用料自体をなくすという考え方もあるだろうし、それはどっちに向けたいかというのはあると思うが、その議論がなされないというのは、受益者負担、受益者負担って今回しきりにおっしゃっている中で、どうなのか。 ◎生涯スポーツ課長　この自由使用についてだが、これについて今後要綱の見直し等も含め、庁内で検討してまいりたいと考えている。 ◆鈴木和美　委員　　企画財政部長、先日、さっき言ったような答弁をされていて、ありていにはちょっとここはなかなか問題がないということにはならないとご答弁されている、この問題。どのようにお考えかちょっと今お聞かせいただいていいか。 ◎企画財政部長　一般論としては、先日、鈴木委員のほうからお話があったときに、私のほうで受益者負担の考え方ということでお答えをさせていただいた。まさにその公平性という概念の中で、考え方の中でお答えするのであれば問題がないということは言えないというお答えをさせていただいたのは、もちろん記憶をしている。 　ただ、先ほどちょっと生涯学習部長もこれは過去の資料をひもといてというようなお話ではないという前置きの中でもあったが、確かに施設の持つ特性は当然考えなくちゃいけないとは思う。 　実際に、その施設ごとに、これも議論の中に、課題といっていいのか、持ち出されている部分ではあるが、さまざま施設ごとに減免という制度、要は免除する、それから、減じるという、そういった制度も設けられているということはある。 　ただ、そこをどのように解釈するかというのは、施設ごとにこれは当然施設の特性を生かした形でやっていくべきだとも思うので、今一概にどう思うかという感想の部分──感じたところを問われていると思うが、私どももこの辺は原理原則に立ち返るという立場になるのも1つ必要だとは思うし、また、施設の特性に合わせて、やっぱり特徴づけた市民の方の利用、それが一番……何というか、利用勝手のいいような部分で変えていくというのも、またこれ1つ必要だと思うので、その辺を一緒に総合的にこれは所管課サイドとも検討はさせていただけたらなとは思っている。 ◆鈴木和美　委員　　市民の状況を見て、こちらは考えていただけるようなので、こういうことをするときにはきちんと市民の声を聞いて判断をしていただければと思う。必ずしも個人の方たちから使用料を取りなさいということを言っているのではなくて、言ってることが受益者負担、受益者負担って言っているんだったらきちんと負担してもらうべきだし、そうではないとこの施設を定めるのであれば……料金倍になる、さっきから言っているように。倍になるのはおかしい。片方ではやっぱり受益者負担しない方が使っていて、片方は受益者の負担率を上げるから、料金が上がるのは理解を得られないのではないかなと思うので、市民の方の声をよく聞いてご判断いただければと思う。 　もう1個、きょうずっと聞いていて、気になったフレーズがあって、整合性を考えたとよくご答弁を、きょうは午前中されていたなと思うが、それぞれの施設で考えるのではなく、全体として整合性を考えた、ちょっといろんなところできょう使われていたので、あえてここでこういうふうに答弁してたとはお知らせしないが、この間お伝えしたように、市外料金の話で、全然整合性とれてなかった。150％以上だったら市外料金はオーケーだったので、今回はこれについては検討はしなかったということでお答えをいただいた。 　市外料金の設定の仕方もそうだが、そもそも減免の方たちとか免除の方たちで9割とか、公民館だと7割ぐらいだったか、7割ぐらい占めている施設って結構あると思うが、そこまでが減免とか免除になってくると、本来の使用料の基準というのは、例えば、公民館でいえば社会教育法にのっとった施設ということから、そもそもそこに合致する方たちが使うのが一般的なわけだから、そこって減免という考え方なのか、もともとの使用料がそこにあるのかがよくわからない。ほとんどの人が減免に当たるというのは、そもそもその特性を捉えたときに、それが普通の使用料であって、そうではない人を考えるときに、割増料金が発生するという考え方ではないのかなと思うが、公民館というのは、この条例とか規則とかを5割とかでつくったときの段階には、こういうふうに免除と減免の人たちがこのぐらいの割合になるというのは想定されていた施設なのだろうか。 ◎社会教育課長　公民館、昔、実はこの社会教育関係団体については、全額減免という形になっていた。失礼した。減免というか免除になっていた。そこで、やはり委員おっしゃるとおり、そもそも公民館の役割としてはそこで集って活動して、地域のほうに活動した内容を還元するとか、地域の仲間づくりとか、地域の活性化、そのような中で当初は全く社会教育関係団体については免除していた。それが3こまから4こまに使用料を改定するときとあわせて、こちらのほうの社会教育関係団体にも5割の減免という形で制度を変更したような経緯がある。 　委員ご指摘のように、それが今後どのようになっていくかは、それは時代に合わせて、やはり減免については見直していかなければならないという考えはある。 ◆鈴木和美　委員　　その見直していかなきゃいけないというのは、何をどう見直そうという考え方か。想定されているその見直しとおっしゃっている見直しというのは、どの部分をどういうふうに見直しを考えていらっしゃるのか。 ◎社会教育課長　それは全体の法の減免……公民館だけじゃなくて、社会教育施設の中でもやはりばらばらのところとか、そういうのも合わせて考えていかなくちゃいけないと思う。 　なので、どういうふうにするか、減額になるのか増額になるのか、今、この場でお答えすることはできないが、ただ、使用料のほうがこういう負担をしていただいているところを考えると、増額という考え方もあるし、また減額という……済みません、その個別のところで減額とかいう形があるので、今のところでどういうふうな方向というのはちょっと申し上げることはできない。 ◆鈴木和美　委員　　今、言っていた増額と減額というのは何の話か。使用料を増額する、使用料を減額するという話か。 ◎社会教育課長　済みません、減免率を上げたり下げたりという意味である。申しわけない。 ◆鈴木和美　委員　　減免率を上げたり下げたりって話もそうだが、例えば、視聴覚センターって、91％が減免だってこの間おっしゃっていたが、91％の利用者たちが減免される施設は、それって減免という考え方なのか。その人たちのためのその施設だったら、その料金が普通の料金ではないか。公民館も一緒だが、減免とか……免除はわかる。減免って何か。 　減免が何か教えていただきたい。 ◎社会教育課長　読んで字のごとく、免除というのは、利用料、本来あるところを取らないと。減額というのは、施設によっていろいろ割合あると思うが、その一定の割合で、利用料、減額するのを減額と言っている。それを合わせて、2つ合わせて減免という形で使わせていただいている、言葉は。 ◆鈴木和美　委員　　公民館って、さっきも言ったように、例えば目的があった方たちのためにというと、ちょっと言い方悪いかもしれない。社会教育法に合致する方たちが使うことを基本としている施設だと思うが、その施設のときに、もともとの使用料が、そういう施設なんだから、その料金、その減免、今、減免と言っている施設の料金にならないか。それは減免なのか、その人たちも。 ◎社会教育課長　公民館の性質とし、団体が社会教育、集って活動することが社会教育の目的に合致するということで、そういう意味では一般団体の方も当然利用料が必要となる。 　その場合の利用料を定めたものが公民館の使用料になる。その中でも社会教育関係団体、特に公民館と一緒になって社会教育を推進していこうという場合について、要件のもとに社会教育関係団体の認定を受けて、その場合についてはより減免率が高くするような形で、50％の減免という形で、今使用料を払っていただくような状態になっている。 ◆鈴木和美　委員　　よくわからないが、もうその件はいい。 　もう1個、公民館で気になることがあって、この間、教育次長が初日にご答弁されているときに、貸し館って何回かおっしゃった、公民館のことを。貸し館の部分というご答弁をされていて、公民館というのは貸し館業務をやっている施設か。 ◎社会教育課長　貸し館というのは、定義、どういう言葉の意味のところというか、そもそも公民館って私もちょっとお話この前させていただいたが、社会教育を行うための施設で、その中では当然みずから事業を行って、社会教育を推進していくって側面もある。また、地域のほうの団体に、活動の場となるという側面。あと、一般の団体のほうの活動の場となる。そのために施設を貸し出すという側面があるって、そういう意味で貸し館、貸し館って、言葉はどうかというところもあるが、貸し出しの事業も行っているという認識である。 ◆鈴木和美　委員　　課長が次長が貸し館って言っているのはどうかと言うのも、ちょっとどうかと私は思う。 　貸し館業務だと思われている割合はどのぐらいなのか。ざっくりでいいが、公民館におけるいわゆる貸し館、私は貸し館業務だとは……ずっと貸し館という言葉をあえて使わないものだと思っていた、実は。 　それは社会教育法にのっとって公民館というのはあるから、貸し館なわけない。貸し館だったら民間にやってもらえばいいではないか。市役所がお金を使って公共施設としてやっていくものではない。要するに、そういう認識だから、公民館の自主事業も……昔、社会教育主事だったか、公民館に置いてらっしゃって、自主事業をきちんと考えていくということをやっていらっしゃったと思うが、今、いわゆる、今教育委員会がおっしゃっている貸し館事業というのは、公民館の使用のうちのどのぐらいの割合を占めているか教えていただきたい。（岩井友子委員「貸し館事業ってあるの」と呼ぶ） ◎教育次長　今、率、どのぐらい貸し出しているかということは、ちょっと今調べているが、私の発言なのでご説明させていただきたい。あのときはこれからどういうふうにやるのかというようなことを踏まえて、まさに公民館としての事業とそれ以外のものということも話をさせていただいたつもりでいる。 　そこの貸し出しの部分、これって、社会教育法の公民館の事業って23条で定められているが、23条第6号にその施設を住民の集会、その他の公共的利用に供することって、まさにこの部分だと思う。 　いろんな展示会を開催するとか、定期講座を開設するとか、集会を開催するとかというように定められている、公民館事業の最後のところで定められている公共的利用に供すること、ここ、それ以外の事業との対比で、ちょっと私、貸し館って言葉を使ってしまって、そういう意味で全然公民館事業に全くのっとらない貸し館というようなことでは発言したつもりではなかったが、誤解を与える表現であれば大変申しわけなかった。それだけちょっと言わせていただく。 ◎社会教育課長　公民館の主催、共催事業ということで、約13万7000件の件数のうちの約11％が公民館の主催、共催事業に当たる。 ◆鈴木和美　委員　　わかった。ありがとうございました。じゃ、貸し館事業はやっていらっしゃらないということか。はい、わかった。 　これもまた先日の岩井委員からの質問の中で、その日はひっかかっていながらそのままにしたが、アリーナのそれぞれの使用施設を全部足し合わせると、民間より高くなるのではないかとご質問をされていたが、合っているか……されていたが、私、その後、その近隣、車で10分圏内にどのぐらいあるのかなと、結構施設あった。確かにずば抜けて高かった、アリーナの料金は。 　何がひっかかっているかなと思ったが、民間にできるのになぜ指定管理で民間の活力を活用しているそのアリーナがその金額と同じ金額でできていないのか教えていただきたい。何が原因なのか教えていただきたい。 　民間ですよね。民間の活力を活用するから指定管理に出している。だとしたら、民間と同じレベルでできるはずだと思う。 ◎生涯スポーツ課長　先般、その議論確かにあって、その答弁の中で、例えば、民間のスポーツジム等であれば、入り口が1つであって、そこでホテルでいうとチェックインになるのか。受付をした後に、プールとかジムとか、はたまたシャワーブースであるという使い方ができる。それに比べてハードの関係、建物のつくりの関係で、総合体育館、アリーナについてはそういう使用方法が難しい建物であると。なので、いわゆる民間であればワンパッケージになっているものをぶつ切り……ぶつ切りという表現が正しいのか、プールはプール、ジムはジム、という形でご提供させていただいている、それによって単価が高くなっている部分があるという答弁をさせていただいたと記憶している。 ◆鈴木和美　委員　　課長のご答弁の言葉を借りれば、そのぶつ切りになっている状態だと高くなるというのがわからない。それぞれのスポーツクラブと、やっているそのプールとかトレーニングジムとか、お風呂であるとか、同じ施設を持っていて、それは利用者側に不便があるだけで、その3つを利用したときに、例えば、近隣施設でいくと、朝の9時から夜中の25時と書いてある……1時か。1時まで使えて、9,500円ぐらいで使用できる。その全てが使用できる施設があった。 　それは利用者側が不便なだけで、別にぶつ切りになっているから高くなるという話ではない。同じものを持っているわけだから、それは理由ではないと思う。ぶつ切りになっていると、何で高くなるのか教えていただいていいか。不便なのは多分利用者側で、そこが料金が高くなる原因だとは思わないが、要するに、そういうその民間の活力を活用していけば、今回のような料金の改定はしなくて済むのではないかと思うが、そこはどういうお考えか教えていただけるか。 ◎生涯スポーツ課長　委員ご指摘の利用料とは、便、不便というところで、ご指摘のとおり、便、不便についてはハード的な問題があるというのは、先ほどの答弁のとおりである。ただ、それをぶつ切りにしたからということで、利用料にどう反映するかということだが、利用料の今回の算定については統一のルールでやらせていただいた中で、はじき出した数字ということでご理解いただければと思うが、確かに今後民間の活力ということで、指定管理者と重点的にこの分野について相談していきたいと、今回改正させていただいた上限額の中で、さまざまな知恵を出していただく。また私どもからもサジェストすることで、設定金額の法人サイドの変更等が可能かどうかも含めて検討してまいりたいと考えている。 ◆鈴木和美　委員　　いや、それを先にやってくれないと、議案出す前に。議案出して、その料金を決めてからやるんじゃなくて、これこれ、このぐらいかかるから上げなきゃいけない、だから、条例改正をお願いするならわかるが、条例を先に改正していただきたい、それから、料金を決めるでは、判断どうするのか。私たち幾らになるのかわからない状態の中で、上限だけを変える条例案に賛成していただきたいというために、今、説明員として皆さんいらっしゃっているんだと思うが、今の答弁じゃ、何で条例出してきたか、ちょっとわからない。 　さっきから言っているように、一般的には不便があれば安くなる。不便があるのに高くなるというのはどういうことか。これが直営でやっているならまだ理解する。だが、民間の活力をと言って、指定管理に出した。議案に賛成した。結果がこうなってくると、指定管理に出していることが正しいことなのかということまでもが問われかねない。だから、そこの説明をしていただきたい。 　どうして民間にできて……今、民間ですよね、指定管理者だって、民間の指定管理者にできていないのか、そこの精査ができているのか、今回、料金の改定をさせていただきたいと議案を出してきているそのときに、どういう検討がなされたのか、そこがわからなかったら、今出してきている利用料を上げるというのが妥当かどうかがわからない。民間から比べれば妥当ではない、これ、はっきり言って。それが妥当だという根拠が、多分あると思う。それを教えていただきたい。 ◎生涯スポーツ課長　確かに民間と比べてというお話があって、1つの考え方ではあると思うが、パッケージにすることによって安くすること、安くできるサービス、いろんなものがあるのではないかとも考えられるのではと思っている。 　先ほどの答弁の繰り返しになるが、今後に向けて、また指定管理者と知恵を出し合っていきたいと考えている。 ◆鈴木和美　委員　　それは考えてないが、議案は出したということか。 ○委員長（杉川浩）　答弁できるか。 ◆鈴木和美　委員　　いい。答弁できないということで理解したので、結構である。 ◆岩井友子　委員　　さきの聞いてないという、市民からの陳情を聞いてないという、余りびっくりしたので、その先とまっちゃったが、確認していただきたい。市民からどういう要望が船橋市に届いているのか、どのぐらいの人たちからどういう要望が来ているのか、ちゃんとつかんでそれを報告していただきたい。 ○委員長（杉川浩）　休憩する。 　　　　　　　　　14時12分休憩 　　　　　　　　　14時16分開議 ○委員長（杉川浩）　では、再開する。 ◎企画財政部長　先ほど、私にもご質問をいただいたときに、私記憶にないというお話をさせていただいた。その後、ちょっと私、企画財政部内で調べていただいた結果をご報告させていただくと、12月4日のその要望書については、市長のところに確かに届けられた。市長宛ての要望書ということだったが、団体から受け取ったのは副市長であり、秘書課で受理をしたというところである。 　この市長のところに届いたものを行政経営課長のほうには情報を得ていたということであった。 　基本的に内容が今般の行財政改革全般をやめるようにという内容であったということで、使用料には特化したものでないとは、行政経営課のほうでは理解をしている。 　この件に関しては、各課には知らせてはいないということであった。行政経営課のほうで情報を入手しているという状態である。 ◆岩井友子　委員　　使用料に特化してないというのは、使用料の値上げをやめていただきたいと書いてないということか。だから、特化してないということか。 ◎企画財政部長　行財政改革全般をやめるようにというような内容であったということなので、その中に受益者負担割合の見直しであるとか、そういったところは私ども再三答弁させていただいているが、6本柱を上げていることもあるので、その6本柱が全般的に全てをやめるようにということであれば、そこには使用料も含まれていると解釈はできると思うが、特にこの施設のこの使用料という形で値上げはやめていただきたいというような内容ではなかったと報告は今受けている。 ◆岩井友子　委員　　特定の施設ということではないという、それはそのとおりだと思うが、その署名、何名の署名がついているのか。 ◎企画財政部長　先ほど、3,692名とお答えがあったが、私のほうで今資料を入手した表紙のところには1,415筆（後刻「4,692筆」と訂正）という数字が上がっている。 ◆岩井友子　委員　　ほかにもあるのか。多分、表紙が何枚もいろいろあると思うが、いずれにしても、1,000にしても3,000にしても相当の市民が行革問題について、負担増になる行革問題について疑義を感じているということをどうして全庁的に行革問題を取り扱っているのに、全庁的に情報共有しないのか。 ◎行政経営課長補佐　先ほど、署名というお話、ちょっと部長にきちんと伝わってなかったが、行政経営課で市長宛てに署名が来たということは連絡をいただいて、何冊かに部数が……多分そこの表紙が何個かに分かれていて、全部足すと3,000という数になるところを確認させていただいている。 　ほかにないのかというお話しだが、ふだんからよく市民の声を聞く課宛てに、行政財政改革に対するご意見というのは、ちらほらいただいていて、特に毎月、今、広報ふなばしで行革の連載をしているので、そちらを見てお電話をいただいたり、お便りをいただいたりということは日々来ている。 　まとまった意見としては、ちょうどやっぱりパブコメとウエブアンケートをしたころに、結果の開示をしてほしいとか、行革そのものに反対といったようなご意見もいただいているが、それと同時に、今後のことを考えて行財政改革を進めていくべきだというような肯定的なご意見も市民の方からいただいているというのは、1つとして捉えているところである。 　正確な数については、今、手元に資料がないので、市民の声を通して来ているものについては、もし必要があればご報告をさせていただく。 ◆岩井友子　委員　　どうして情報を共有できてないのかという私は質問をした。それも市長のところに12月4日に届いているはずだが、それがわからないんだったら調べてくれと私申し上げた。それで、もうわかっているからという答弁だったのかもしれないが、結局、何名なのかという署名の人数も正確なところが今出てこないではないか。ちゃんとそこのところは、委員長、正確なところをその副市長が受け取ったというのがどのぐらいの人たちの声が、署名があったのかを調べていただきたい。調べてもらって、正確な答弁をお願いする。 　一人一人の方々がやはりそれなりの思いを持って、市に要望として出しているはずである。それをなんだか受け取ったんだか受け取ってないんだか、誰が聞いているのか聞いてないのか、これだけ……今回3日目である、文教委員会で審議しているの。3日間も行革問題で値上げの問題で議論をしている、そこに直接かかわってくる問題でありながら、かかわっている当事者の職員が知らないではないか。市民の声を聞く姿勢が全くない。市民の声が寄せられていることに対して、全然……何というか、無視、無視である、無視。本当に無視をするようなことがあってはいけないと思うので、まずは正確な把握をしていただきたい。どうして、ちゃんと情報共有がきょう時点でできてなかったのかを明らかにしていただきたい。それを求める。 ○委員長（杉川浩）　答弁できるか。行政経営課長補佐できるか。数字がわかるのか。 ◎行政経営課長補佐　数字については、済みません。 ◆岩井友子　委員　　調べていただきたい。 ◎行政経営課長補佐　今、ここに手元にないので、申しわけない。 ◆岩井友子　委員　　わからなければ答えないほうがいい。 ◎行政経営課長補佐　あと、各課での共有のお話しだが、ちょっと今回の署名に関してはまだ受け取ってその後皆さんにお知らせはしていないところで、大変申しわけなかったが、今までの行革に関するご意見をいただいた中で、それぞれの所管に関係するものについては情報提供を全部丁寧にはしてきているので、今回のことに関してはまた改めて、各課のほうにもお知らせをしたいと思っている。 ○委員長（杉川浩）　なぜしなかったのかと答えられるのではないか、今。そこまで……。 ◆岩井友子　委員　　答えられないんだろう。 ◎行政経営課長補佐　しなかったというのは、署名に関してということか。そうですね、これに関しては、行革全般に関するご意見という形でいただいたので、うちの課で代表してお受けをしていたというところなので、全体的なものについてはこれから各課にお知らせはしたいと思っているが、ほかにも署名という形で、今回、こういったまとまったものをいただいたのは初めてだが、ほかにも……要は個別の要望とか、ご意見とか、市民の声を聞く課を通した意見はもらっているので、そういったものを一通り取りまとめてお知らせをしていきたいと思っている。済みません、答えになってないかもしれない。 ◆岩井友子　委員　　その署名は今どこにあるのか。誰が所管しているのか。 ◎行政経営課長補佐　署名の本体については市長宛てに来たものなので、今、秘書課のほうで保管していると思い……はい、保管をしている。（「確認して」と呼ぶ者あり） ○委員長（杉川浩）　休憩する。 　　　　　　　　　14時27分休憩 　　　　　　　　　14時30分開議 ○委員長（杉川浩）　それでは、再開する。 　休憩前に引き続いて、要求等があるので、それをもう一度精査して岩井委員のほうから説明をしていただきたい。 ◆岩井友子　委員　　今回の使用料の値上げ、今回議案にかかっている教育関係の社会教育施設の使用料の値上げが行われているが、もとになっている行革から今回、行革によって使用料の値上げが行われようとしている。これについて、市民の方から船橋市に負担増の問題についてにかかわる要望が出されていると聞いているが、これまでの答弁の中で正確にこの議案を議論するこの委員会に参加している理事者にもその情報が正確に伝わっているとは受けとめられなかった。 　市民のたくさんの方々が疑問を感じているというその意見を、やはりちゃんと受けとめた上で議論にも質疑にも参加していただきたいし、まずどういう要望書が市長のところに届いているのか、何名の要望書が届いているのか、調査をして把握をした上で、ここに報告をしていただきたいということを求める。 ◆朝倉幹晴　委員　　追加で、今のお話にもかぶさっていると思うが、先ほどのやりとりの中で、その署名が行政経営課は把握しているが、それがここに直接かかわりがなかったので共有しなかったというようなニュアンスがあったが、やっぱり、どういう文面が出てきたかで、その判断が適切だったかどうかを確認したいので、その文面も委員に共有して、理事者にも共有していただければと思うが。 ○委員長（杉川浩）　資料要求か。 ◆朝倉幹晴　委員　　資料要求である。 ○委員長（杉川浩）　それでは、今、朝倉委員から資料要求があったが、皆さん、いかがか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（杉川浩）　委員会から要求ということなので、その準備をしていただきたい。 　どのくらい時間がかかるか。10分、15分で足りるか。
    　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（杉川浩）　では、ここで休憩をとる。 　　　　　　　　　14時33分休憩 　　　　　　　　　14時54分開議 ○委員長（杉川浩）　再開する。 　休憩前に引き続き、質疑を継続してまいる。 　先ほどの署名の人数のほうの答弁からお願いする。 ◎企画財政部長　署名の人数をということであるので、まず、私ども、先ほど休憩時間をいただいたので、改めて調べさせていただいた。 　12月4日、これは市長宛ての要望ということで、今、お手元に資料として配付をさせていただいているが、「あらゆる分野で市民に大きな負担を強いる行財政改革プランの中止を求める要求署名」、この表題で内容はお手元の資料のとおりである。 　この下、コピーのラインが入っているが、ここに署名をされていると、こういう形の署名欄である。 　改めて確認をさせていただいたところ、まず、市長宛ての要望、こういった形の要望書だったが、基本的に団体から受け取ったのは、行革担当の山崎副市長である。 　秘書課に預けたという話を先ほど答弁させていただいたが、基本的にはこういった要望については、市民の声を聞く課が市長公室にあって、市民の声を聞く課に渡して、この内容については各部に指定されている市政相談員を通じて情報共有を図るという形にしており、これがまだ正式には流れていないというのが現状である。 　先ほど、ご質問にあった……ご質問というか、委員長のほうからご質問があったが、署名の数は、私、先ほど1,415という数字を言ってしまったが、これはあくまでも1冊の署名の分の表紙に記載されている数字ということで、あくまでもその一部分という形で訂正をさせていただきたいと思う。 　全体の合計数は「4,692筆」ということであった。 ○委員長（杉川浩）　先ほどの補佐の説明と取り扱いについて違いが出ているが、それは訂正ということか。 ◎企画財政部長　補佐の説明の中には、例えば、秘書課に今あるとかというお話もさせていただいたので、今、私が改めて調べさせていただいたということで、お答えとしていただきたいと思う。なので、先ほどの補佐からの答弁については一部訂正をさせていただければと思う。 ◆岩井友子　委員　　生涯学習部、直に来たわけではないと言われればそのとおりで、知らなかったというのもやむを得なかったかと思うが、今、改めて、使用料の値上げも大きな柱になっている行革プランの中止を求める声がこれだけ今船橋市に出されてきていることについて、こういう中での使用料の値上げについて、市民のこの声をどう教育委員会は受けとめるか。 ◎教育次長　やはり、重い声だと受けとめている。初日もそうであるし、前回、教育長のほうからもご答弁させていただいたが、こういう声があるというのをきちんと認識した中で、ご負担を求めるのは本当に心苦しい部分もあるが、将来のために必要だということを丁寧にご説明して、それ以外で、今までも取り組んできているが、サービスとか企画とか、そういうできることはしっかりやっていきたいと考えている。 ◆岩井友子　委員　　心苦しいというのは市民に対してのそういう思いだと思うが、説明したら、市民は納得するとお考えか。 ◎教育次長　まず、そもそも、今回の手数料・利用料の見直しというのが……（「使用料」と呼ぶ者あり）済みません、使用料の見直しというのが今まで税金を投入して抑えてきた部分、何十年にもわたって抑えてきた部分が、やはりこのままでいけば、今のこのサービス水準を維持できなくなる、ここでやらなければそういうふうになりかねないという、そういう状況にあるというところからスタートしていると認識している。なので、そういう状況もきちんと市民の皆様に説明していきながら、できるだけご理解を得たいと考えている。 ◆岩井友子　委員　　繰り返しになってしまうので、これでこのことについてはやめようと思うが、将来のために必要だからっておっしゃる。行政改革でいろんな分野の行政改革あるだろうし、いろんなやり方があると思う。 　ただ、今回、提案されている、文教委員会で提案をされている教育施設の使用料の値上げというのは、さっきも言ったとおり、介護予防に逆行するような中身であったり、市民活動に逆行するような中身であったり、そのことが逆に言うと、市の将来的な経費の増大に拍車をかけることにもなりかねない。しかも、それについての考察もやっていないという、そういう提案になっているので、それで本当に市民の理解が得られるのかと、本当に思っていらっしゃるのか。 ◎教育次長　本当に……例えば、公民館26館体制、そこをもう維持できなくなったらば、もっと大きなそういう高齢者の介護の関係とか、そういうような危機が訪れると思う。だから、そういうような認識でいることは確かなので、そこら辺を市民の皆様にもきちんとご説明する責任はあると感じている。 ◆岩井友子　委員　　26館のことばかりおっしゃるが、値上げによって、使えなくなった人達の介護費用がふえることについては見通し──推計もしてない、どういう影響が出ているのかと推計してないではないか。推計していないで、どうして将来の財源になると言うのか。 ◎教育次長　個別の推計はしてないというのは申し上げたとおりである。ただ、そこで利用できなくなる方がいるのと。それと片や、もし施設が維持できなくなった、そちらの影響のほうが僕ははるかに大きいと、それがどのぐらい大きいかという数字では把握していないが、施設が維持できなくなる、近くに公民館がなくなってしまうかもしれない、そちらのほうがはるかに影響が大きいと、そういう危惧がある。だからこそ、今ここで、行政改革に取り組まなければいけないと認識でいるので、そういうことをきちんと市民の皆様に、現場でもご説明していくということが必要と認識している。 ◆岩井友子　委員　　何かすごく、公民館がなくなってしまうかのような言い分、言いぶりをされるが、公民館なくなるのか、この使用料の値上げをしなかったら。 ◎教育次長　ごめんなさい、介護保険で公民館の利用がと言われたので、公民館をメインで言っているが、公民館以外のいろんな施設もそうである。いろんなサービスもそうである。現状が……具体的にこの公民館がなくなるとか、そういうことじゃなくて、いろんな今やっている行政サービスというのが維持できなくなるというのが今回の行革の6本柱のスタートだと認識している。 ◆岩井友子　委員　　余り、根拠のない砂の楼閣のようなものでお話しされているように感じて、それでは市民はなかなか理解は難しいだろうなとは思う。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── ◆つまがり俊明　委員　　先ほど、この条例ができることによって、改正条例の影響として、税の投入額が今幾らで、その改正条例によって、どれぐらいに変化をしていくのかというご質問をさせていただいて、まだそのプラネタリウム館と運動広場と、あと、照明についてはお答えをいただいてないと思うので、準備ができたら答えていただきたい。 ◎総合教育センター所長　プラネタリウムの経費の税金負担分についてご説明する。電気水道等の案分部分は抜き、平成30年度税負担部分は、金額は約3184万円である。令和2年度プラネタリウムの経費を平成30年度と同様と考えると、30万円の歳入増が見込めるので、税負担額、令和2年度は約3154万円である。 ◎生涯スポーツ課長　数字のほうを申し上げさせていただく。行田の運動広場である。1413万円から1380万円。続いて、タカスポである。投入される税のほうが2107万円から1890万円。続いて、学校ナイターである。552万円から538万9000円である。 ◆つまがり俊明　委員　　何でお聞きしたかというと、私もこの間週末もあったし、いろんな皆さんと意見を交換していると、中には、例えば、確かにテニスコート安かったかなと、民間と比べればとかという意見もあって、さまざまご意見があると思う。そういう場合に、単に上がったというだけじゃなくて、これによってどれぐらい税負担が、その分を例えば違う予算に回せるとか、その修繕するかどうかといろいろあると思うが、そういう前提まで考えていただかないと、なかなか非常に説得力が薄いと思うし、多分、きょう算出されたと思う、今。正直言って、すぐ数字出てこなかったので、そういう準備ではちょっといかがなものかなというのはちょっと思う。 　それはもう言いっ放しである。あと、ほかの委員の方もいらっしゃるので、僕のほうからは以上である。 ◆鈴木和美　委員　　きょう、冒頭、資料をいただいたので、税外収入の確保がこの使用料の改定、要するに市民負担を求める前にできなかったのかなという視点で、この間資料要求をお願いして、委員会で資料要求をしていただいた。 　資料をいただいたので、ざっくりだが、見させていただいた、結構な金額である。一番多い団体は1300万ちょっとぐらいか、自動販売機を置くことによって収入として得ているということだが、間違いないですよね、これ。線を引いていただいているので、1326万4000円ちょっとぐらいということか。この一番最初の3ページにある社会福祉協議会。 ◎生涯学習部長　今のお話の団体さんだが、これ、4ページのところに、自動販売機等の設置箇所が書いてあるが、今回の議案に関する部分だけの金額ではなく、こちらの団体さんが自動販売機等を設置している全てのところの収入が今の金額ということであれば間違いない。 ◆鈴木和美　委員　　市民負担を計算するのと同時に、やはり、こういうところにもきちんと手を入れていただきたい。その議案を出す前に、手を入れていただきたいと思う。手を入れていただきたいというのは、例えば、これによって、例えば、社会福祉協議会だが、社会福祉協議会の事業自体が立ち行かなくなるようなものを市がお願いしているのかどうかという問題もあると思うが、それは所管が違うので、きょうは言わないが、例えば、この間、答弁の中で財政基盤が脆弱だから助けるということで、使用許可を出しているというご答弁をいただいたが、その社会福祉協議会というのは社会福祉法人ですよね、ご承知のように。確かに市の事業を幾つもやって委託しているという先であることは十分理解しているが、民間団体ではないか。民間団体の財政基盤が脆弱だと、市は助けるという答弁をされたが、いいのか、それで。どういう意味か。 ◎社会教育課長　こちら、市の社会福祉協議会については、法律にのっとった公的団体と私は認識しているが、ただ、ちょっと所管外であるので、これ以上の答弁はできない。 ○委員長（杉川浩）　きちっと答弁してもらえるか。前回、答弁しているよね。 ◎教育次長　私は財政基盤が脆弱だからとは言ってなかったと思うが、その後は、私のほうから各団体についてちょっとご説明した部分があると思う。それで、一民間の社会福祉法人だから、そこが立ち行かなくなったら、市が助成するかというと、それはちょっと違うかなとは考えている。 　今回、許可を出しているところの団体については、市全体のいろいろな……例えば今後の地域包括ケアにかかわる部分、高齢者の見守りとか、そういう市域全体で幅広くやっていただいたりとか、募金を原資に教育関係の進学のためにいろいろ補助していただいたりとか、そういう一社会福祉法人と違う部分はあるのかなというような印象は持つが、個別の団体について、そこは援助するか援助しないかということは、それはちょっと所管外のところかなと感じている。 ◆鈴木和美　委員　　確かに個別の事業所についてというのは、所管外だと私も思う。 　ただ、この税外収入について、公民館なら公民館が使用許可、教育長の名前で出しているよね。その部分については、そういう収益を上げていく努力というのはするべきだと思うし、するべきだとおっしゃっているよね、日ごろから。おっしゃっているから、そういう努力をなぜしなかったのかなと思う。 　今、言っているように、公益性のある団体なので、そこがその事業として成り立つようにというんだったら、こういう見えないようなやり方ではなくて、きちっとした形でその事業を任せるなりなんなりというのはするべきことだと思う。 　今、社会福祉協議会だけのことを言っているが、社会福祉法人ではない民間の、それこそ一団体、それぞれ一団体にも同じように出されていたが、これは、なぜ貸し付けができるのかという理由は、全て──この間、ほかの団体から……例えば、そういう団体から諸機関のお願いが来たら出すのか。出すのか、今でも。使用許可のお願いが、要するに、市に関係する団体というと言葉が悪いか、市が公益性があると認める団体が今来たとしても、それは認めるのか。 ◎教育次長　その点については、前回、ご答弁させていただいたつもりでいるが、さまざまな歴史があって、そういう形でスタートしたが、今後についてどうするべきかとか、今後、そういう団体の補助のあり方、ここら辺については将来的な課題として担当部署もあるので、そことやっていく必要はあるとは認識している。 ◆鈴木和美　委員　　ここにこう置いていて、実は今、この資料だけだと、それぞれがどのぐらい、例えば、公民館でこれでどれぐらいの収入が得られるのかわからないではないか。それぞれが出ているわけではないので。これは出せなかったのか、なかったのか。それぞれが結んでいるものがあると思うが、市でいうところの委託、使用書……違うか。市だと、そういうものを出していると思うが、そういうものはないのか。 ◎生涯学習部長　ただいまのご質問、例えば、この4ページを今ごらんいただいているかと思うが、それぞれのところに何台置いてある、この何台の1台ごとの自動販売機の売上額みたいなものは、実は貸し付けのときに、金額は出さないで、本数だけお出ししたのは、貸し付けをしている先の事業者様と私どもの間で結んでいる契約の中で、本数については次の入札の参考で出す場合があるということを書かせていただいている。であるので、出せたが、金額について出すということを取り決めになってないので、この短い期間の間で出していいかどうかの意思確認が先方にできなかったということがある。 　今回のことについても、この使用許可を出している団体さんと民間事業者さんとの間で、その売上額について出していいかどうかということの確認がこの短い期間にできなかったので、公表できなかったということである。 ◆鈴木和美　委員　　売上額じゃなくて、場所を貸し付けている料金ってあるよね、多分。うちで貸し付けている料金。高根台公民館だと110万ぐらいだったか、貸付料って。財産管理課が一括して入札しているときに、ここは幾らで年間貸すと言っている売り上げではなくて、場所を貸している料金ではないのか。この社会福祉協議会なり、身体障害者福祉会なりがその企業というのか、自動販売機を置く業者さんと結んでいるのは、売り上げの何％を納めていただきたいというような契約なのか。それとも、場所として貸し付けて幾らと、市と同じようにやっているのか、そこもわかってないか。 ◎生涯学習部長　そこも確認ができていないし、そこについて言うということも、言っていいのかどうかの確認がとれていない状況である。 ◆鈴木和美　委員　　言っていいかどうかというのは、どこの部分か。 ◎生涯学習部長　私どもが許可を出している団体と事業者の間の取り決めで、例えば、売り上げの何％なのか、あるいは定額の金額なのか、その内容が実際に何％なのか、幾らなのかというようなことについて、団体さんに一応問い合わせをしたが、そこについても民間の先方様のあることでもあるので、今ちょっとすぐに出せるとも言えないという、そういうようなご回答であった。 ◆鈴木和美　委員　　ということは、それぞれ、総額では幾らというのはわかっているが、例えば、高根台公民館にある1台がどのぐらいの収益を得られるかというのは、市の財産でありながらわかってないということか。その貸している部分が幾らの収益が上がる、場所を貸しているかという認識をされないまま、毎年許可を出しているということか。 ◎生涯学習部長　そのとおりである。 ◆鈴木和美　委員　　使用許可を出すということって、そこの金額は全くわからない。要するに、今財政厳しいではないか。行革をやっていて、この使用料の改定を出してきているではないか。その中で、生み出せるかもしれない財産の──いい、歴史があるから、まだ整理ができないというところまでは、理解しないが、まあ、そういうふうにご答弁されていたから、きょうまでにはできてないということだったとしても、そこがどのぐらいになるかってことすら知らないってことで、市民には負担をお願いするが、自分たちが、簡単に言ってしまうと、手間がかかる、歴史的経緯があるから難しい、整理をしていくのが難しいところには手をつけないということか。把握もされてないってことは手をつけるつもりもなかったのか。 　いつから許可出しているのか。毎年毎年必ず1年ごとに同じものが上がってきているみたいだが、いつからこの団体に許可出しているのか。 ◎生涯学習部長　それぞれの施設ごとにいつからというのがあるので、ちょっと今すぐにどこの施設がいつからというのがたどれないが、実は、昭和50年に財政部長のほうから関係各課ということで、公共施設に自動販売機を設置させる場合の事務取扱についてという公文書が出ており、そこで当該団体の収益は福祉費用に充てるものであり、市の福祉政策の一翼を担うものであるのでということで、免除にするようにというような文書も出ているので、こういった時代から広く行われていた取り扱いであろうと考えている。 ◆鈴木和美　委員　　昭和五十何年か。 ◎生涯学習部長　50年である。 ◆鈴木和美　委員　　50年ということは44年前……44年前か。44年間、その方針を考えてないのか。 ◎生涯学習部長　私どもとしては、やはり、今回、こういう取り扱いをすることには、私どもが収益を上げることとは別の行政目的があって、こういう取り扱いになっていると考えていたので、毎年、その所管課のほうからの副申とか、こういうことで置かしていただきたいということがあったので、そこの部分の必要性というのを認めて、私ども、毎年やってきたところである。 ◆鈴木和美　委員　　44年間、見直さなかったというのは、当時の44年前の財政部長が出した文書、さっき、おっしゃったか。44年間、これは見直さないで、要するに、担当課も副申を同じものを上げているのか、恐らく。それを毎年見て、そこは疑問を持たず……持たないものなのか。 ◎生涯学習部長　前にもご答弁差し上げているが、近年新たに導入する分については、貸し付けという形で収益を上げるようにはさせていただいている。 ◆鈴木和美　委員　　だから、疑問を持つのではないかと思う。近年のものだって、同じように福祉団体なり何なりに貸し付けて、そういうところの、その精神から行くんだったらやればいいではないか。それを新たに今は違うんですよね。財産管理課が一括してやっているということを考えると、今は違うではないか。その44年前に出されたものとは違う考え方が一方であるのだが、それは2つの考え方が今生涯学習部の中には存在していて、片方では今新たな考え方があって、片方では44年前の考え方のままいるということか。 　その料金の見直しをして、今、この問題はもしかしたら、この議案には関係ないと思っているかもしれないが、私には議案を判断する上で必要である。必要なので伺うが、これは44年前から、要するに使用料って、それより新しくやったものも今回見直している。44年前以降に使用料を制定されたものについても今回は見直しをかけているが、これは44年間ほっておいて、片方では見直す、それが市民負担に一番最初に来ているということが納得いかない。全てをやった最後に市民負担が来ると言えば、何回も申し上げているように、私は値上げをすることがだめだとは思ってない。思ってないが、それが一番最初に市民に来るというのは理不尽だろう。どうやって市民に説明するのか。 　我々、賛成をもしするとしたら、どうやって説明していこうというと、正直、説明できない、今の状況だと。だから、説明をしてくれと。44年前からなぜ変えないのかと、こういうことは何で整理をしないのか、手をつけないのかということを聞いているが、全然納得のいく答えをいただけない。そう財政課から出ているからということを言われるが、じゃ、片方だって、使用料だってほっとけばいいではないかという話になるではないか。片方、ほっといたんだから。 　それについてはどういうふうにお考えになるか。 ◎生涯学習部長　まず、財政部長からこういうものが出ているとご紹介したのは、これが理由でやっているという意味もあるが、先にいつからだということで、いつからやっているかというご質問もあったので、こういう時代から行われているそういう歴史的なものだというのはご説明で申し上げたつもりである。 　毎年毎年、これ、使用許可出しているので、当然のことながら何も考えず機械的にやっていたというだけではなく、貸し付けでやる部分も出てきている中で、そこを今までどおり、行政財産の使用許可で行くのかどうかということは、事務をやる中で考える部分もあった。 　だが、一方において、そちらの福祉団体への財政基盤をどうするのかみたいなことをうちの部署とは違う部署において検討している中で、この形が行われているので、正直、私どもの部署だけでここを貸さないとか貸すとかということであると、全体としてさまざまな行政目的ある中で、こちらだけをちょっと優先するということができかねた部分もあると思う。 　今後、市長部局とも今後こういった点については協議してまいりたいと思う。 ◆鈴木和美　委員　　今のご答弁だと、要するに、副申を出してきている、その当該団体の所管課というのがあるんだと思う。所管というのか……まあ、その団体が関係する課というのがあると思う。だが、貸しているのは教育委員会ではないか。まして、それぞれの公民館なり、うちの所管だと、青少年会館なりがどのぐらいの金額で貸し付けられるかという検討もされてない中で、今の答弁は通るのか。その金額を毎年毎年、きちんと相手方からどのぐらいの金額で貸していて、どのぐらいの利益を得ているということがわかっていない中で、例えば、アリーナに貸し付けているのがあると思うが、アリーナについては指定管理料にはね返すと書いてある。団体からの、その免除申請書だったかな……ちょっとごめんなさい、何だったか忘れたが、何かの書類に書いてある、正式な書類に。 　ということは、じゃ、ほかの免除をしているところも何らかの形ではね返っているのか。 ◎生涯学習部長　今のは、財政の仕組み的なお話のご質問だとすれば、はね返ってはいない。それで、貸し付けの収入については、一般財源になるので、公民館の特定財源のような形ではないので、指定管理の場合には指定管理料のほうにははね返るが、直営の施設の場合に、そこに自動販売機を置いたことの収入というのが、そこの施設の収入となるわけではない。 ◆鈴木和美　委員　　そんなのはもちろんわかっている。でも、皆さん、この値上げを、料金の改定をすることによって得られるお金をそれぞれの館に使わないわけではないか。それぞれの公民館の利用者の利便性を図ることとか、それぞれの施設の利便性を上げることに使うわけじゃなくて、一般財源に入ってくるわけだから、そこで使う。広く使うと、同じではないか、これだって。一般財源に入ってくれば、だから、料金改定をしなくていいとまでは言わないが、そこの部分って同じ土俵だが、なぜ一番最初に手をつけたことが、今回議案になっているものだったのかを知りたい。さっきから、これから考えていくと言ったのは、アリーナの料金の話だったか、これから考えていく、今後担当課とやっていくと、議案出しているのではないか、皆さんって思う。議案を出してきているではないか。議案を出してきているのであれば、その説明をしてくれないと、要するに、採決するときに自分たちがどういう態度をとるかを私たちは決めなきゃいけない。皆さんは提案するだけである。私たち決める、それを。市民の負担を決めるのは議会である。皆さんではない。最終決断をするのは私たちである。その材料をきちんと出していただきたい、答弁していただきたいと言っているのが、この3日も続いている質疑だと思う。 　正直言って、今の段階でもまだその納得のいくご答弁をいただけないというか、なぜここが一番最初だったのか、毎年毎年、ただ判こを押しているだけではなくて、それぞれの状況を考えてちゃんと判こを押しているということだと思う、さっきのご答弁は、本当なのか。きちんと皆さん……このいっぱい判こ押してある、この使用許可を出すに当たって。上の方から下の方まで押してあるが、この方たちちゃんと考えるのか。 　皆さん、ちゃんと、今部長が言ったような理念のもとに、毎年毎年、一件一件使用許可を出すときに、この団体はこんな財政状況だから、ことしもこれは必要だろうと。金額もわからないが、幾らでそれを幾らの助けになるのかもわからないが、これの使用許可はことしも出すべきだとして、きちんと本当に一件一件押しているのか。 ◎生涯学習部長　その団体の財政状況をそれぞれの施設が考えているのかと言ったら、その団体の財政状況に対する、関する資料を公民館のほうでは求めてないので、そのレベルで考えてはいないが、今回、この行政財産の使用許可書を出している主要の目的というのは、自動販売機を設置し、施設利用者の利便性を図るということが目的とされている。 　なので、公民館の利用者にとって、ここに自動販売機があることがやっぱり必要だという中で、設置をして、そして、そこがきちんと公民館の利用者の利便に供するような使用のされ方をしているということは、しっかりと確認をしているし、また、その団体そのものの性質としてこのような公共性のある団体なのでお願いすると言った文書をいただいて、その文書の範囲内で私どもはこの団体の公共性というものを判断をして、公民館に自動販売機を置いていただくということが必要だなと、それぞれ毎年決裁の過程で考えて決裁をしている。 ◆鈴木和美　委員　　そうではない。公民館がそれぞれ把握しているかなんて聞いてない。決裁伺いを見ると、確かに公民館の館長と館長補佐と部長、それから、社会教育課長、皆判こを押している。あと、財産管理課のほうにも回って押している。 　さきの答弁は、それぞれちゃんと毎年考えていると言っていたよね。それぞれ考えているのが、さっきも言ったように、この間の答弁で財政基盤の話ってされている。部長はしてない。部長はしてないが、済みませんが、誰が答弁しようと一緒なので、答弁は答弁なので、部長はしてないが、財政基盤が脆弱だから、そこを助けるために、財産の使用許可を出しているとご答弁されている。 　その答弁は、今の部長の答弁と違う。それぞれわかっていない中では、そうは言ってないではないか、今。違う答弁をしているか。使用許可は何のために出しているのか。 ◎生涯学習部長　例えばだが、公民館に担当課のほうから副申のようなものが出ている。その中で、当該団体は市内在中、または在勤する身体障害者を会員とし、会員相互の協調・調和等……云々で、以来、活動を続けている。今回の使用に際し、自動販売機を設置することは、障害福祉団体の活動の支援となり、障害福祉の向上が図られることから、減免について配慮いただきたいと、そういったような文脈になっているので、私どもはこういう、これだけではない、いろんなパターンがあると思うが、こういった所管課からの副申とか、そういう団体からいただいているものの中で、障害福祉の団体のこの方たちの団体の活動というのは、この自動販売機の収入がないと、きっと成り立たないんだなと考えて活動の支援となるために、ここに置かせることは必要なことなんだろうという判断をしているというところである。 ◆鈴木和美　委員　　ということは、この副申が全てということか。私、調査依頼をかけているので、それぞれ副申いただいている。この副申があるから、生涯学習部は使用許可を出しているということでいいか。 ◎生涯学習部長　はい。私どもはこういった副申もあり、またその団体さんからいただいたような書類もある中で、当該行政財産の使用許可に関する規則に合致するかどうかというようなことを判断してお貸しをしている。 ◆鈴木和美　委員　　文教委員会の範囲から出ないように質疑を行うので、副申を出している地域福祉課と障害福祉課の出席を求める。 ○委員長（杉川浩）　休憩する。 　　　　　　　　　15時38分休憩 　　　　　　　　　15時40分開議 ○委員長（杉川浩）　では、再開する。 　ただいま、鈴木委員のほうから、出席要求のあった障害福祉課、地域福祉課、教育総務課の担当課をお呼びしたいと思うがよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（杉川浩）　ほかの質問、継続してよろしいか。 　鈴木委員、来てからの質問となる。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］
    ○委員長（杉川浩）　それ以外に質問ある方はいるか。 ◆岩井友子　委員　　市民文化ホールだが、利用状況の実績をずっと見ていたら、特に演劇については大人が見る、通常の観劇、演劇、お芝居というのは有料団体しかやっていないのかなという感じがするが、最近、市の自主事業でお芝居はやられているのか、お芝居といわれるお芝居。子供向けのショーとか、そういうんじゃなくて、大人向けのお芝居である。 ◎市民文化ホール館長　本年度のイベントで申し上げると、本年度は人形劇をつい先日行った。人間と等身大の人形劇であり、「リア王」をテーマにしたものであった。ほぼ演劇に近いようなもので、実施した。 　それから、きららホールのほうでは市民参加による市民演劇、朗読、音楽劇を本年度実施した。 ◆岩井友子　委員　　そうすると、今年度は市民文化ホールでいうと、人形劇が1回ということか。 ◎市民文化ホール館長　そうである。 ◆岩井友子　委員　　教育要覧を見ると、音楽とか演劇とか舞踊とか、いろいろなことをやっているが、演劇でこの年は26公演やっているのか……違う、ごめんなさい。全部で58公演やっているが、その大半が文化団体だったり、有料団体による公演、演劇は有料団体による公演になっている。 　それで、使用料の料金が値上げされることによって、こういう文化団体の取り組みが抑制されるということになると、市民文化ホールでお芝居を見る機会が減ることにはならないか。今、自主事業として演劇関係、かろうじて人形劇、ことし1回だけやるということだが、都内まで行かなくても市民文化ホールでいいお芝居を見たいという、そういう市民の期待に応える、応えてきたのが市民文化ホールだが、実際に上映、上演している、実施しているのは市民が有料団体として市民が実施しているわけである。そこの部分の使用料の値上げをやることによって、市民団体の利用が抑制されることになると、船橋市内でお芝居を見るという文化環境の後退を招くことにはならないか。 ◎市民文化ホール館長　委員おっしゃるとおり、先日、私、答弁させてもらったが、市民文化ホールの低廉な現在の料金のみを理由に、ホールをご利用いただいていた方にとっては、他市のホールをご検討なさる場合もあるかもしれない。しかし、現在、高い稼働率を維持している理由には、市民文化ホールの場合は1,000席という規模が市民の催事内容に適合していること、あと、市民文化創造館の場合は多目的に使用できるホールの特色がさまざまな利用者様に受け入れられていること、そして、両ホールともに市の中心となる駅、船橋駅から近いという恵まれた立地であることが挙げられる。 　このような理由により、多少の減少は見られるかもしれないが、引き続き、ご利用いただけるものと考え、また引き続き、ご利用いただけるように私どもも運営に努力してまいりたいと考えている。 ◆岩井友子　委員　　そういうかかわっている団体の皆さんの声は市民文化ホールは聞いていらっしゃるのか。 ◎市民文化ホール館長　確かに先日、演劇、公演を企画実施してくださっている団体様から直接お声をいただいて、私ども直接伺って、今回の改定案についてご説明申し上げた。 ◆岩井友子　委員　　意見を聞いているのか。もし、説明をしたと言うなら、市から説明をしたのであって、その市民の皆さんの声は聞いたのか。 ◎市民文化ホール館長　意見もお聞きした。 ◆岩井友子　委員　　それで、十分運営していけるということだったのか。 ◎市民文化ホール館長　さまざまなご意見をその団体の複数の方から頂戴した。その中には、過去にも会費を改定したときには、会員様が離れてしまったということはお聞きした。（岩井友子委員「厳しさは聞いていただいているということですね」と呼ぶ） ◆島田たいぞう　委員　　さっき言ったように、料金を上げるに当たって、いろんな調査とか税外収入とかいろいろおっしゃってたが、もともと教育委員会内部で、そのやる前に行革というか、本来の……例えば事務事業の見直しとか、それから、また無駄な事業の廃止とか、それから、効率的な運営を図るために組織の見直しとか、それから、職員数とか人件費とか見直しとかというものはされたのか。それとも、関係なくという感じなのか。そこだけちょっと確認しておこうかなと思って、まず、その料金を値上げする前に、今までにやられてないことはないのか。 ◎教育次長　いつから始めたかが、ちょっと……（島田たいぞう委員「常時やっていらっしゃるのでは」と呼ぶ）詳細はごめんなさい、私のほうまで報告は得ていないが、例えば、情報システム課でやっているコンシェルジュみたいなのがあり、どうしたら、エクセルのマクロを使って業務効率できるかとか、そういうような相談に乗ってくれるところがあるので、ちょっと具体的には把握してないが、やはり、各課がそうやって業務改善には個別に取り組んでいると考えている。 　それから、公民館の体制なんかも、これは大分前からの話だが、それぞれでいろいろ見直したり、そういうようなことはずっと継続してやってきている。 ◎社会教育課長　社会教育課の所管する範囲でお答えさせていただく。社会教育課において、まだちょっと決定は出てないが、先ほど教育次長のほうからもお話があったと思うが、公民館のあるべき姿、その中で指定管理をどうするかというのを、今現在、検討している。それとそのほかにも庁内に類似の似たような事業があるので、それの見直しのほうも今あわせてやっている。 　施設のほうの経費のほうの見直しのほうも、もうちょっと、例えば、今かかっているところを移転することによって低くできないかとか、まだ具体的な成果としてはお見せできないが、そのようなことは社会教育課としては検討している。 ◆島田たいぞう　委員　　今社会教育課と教育次長の話だったが、ほかの課とかは──ここは文教委員会なので、教育委員会の内部だけだろうが、学校教育部も同じだと思う。なので、そこの部分も含めて、今までこんなことやっていて、最善を尽くしたが、ちょっとやむを得なかったなというようなことを教えていただければありがたいと思う。 ◎総合教育センター所長　プラネタリウム館だが、何回かお話をさせていただいたが、今回、料金を改定させていただくので、それで今までの広報はどうだったのかというのをずっと考えてきた。 　広報は本当に各学校、公民館、図書館、保育園、幼稚園、児童ホーム、またポスター張れるところ、またホームページの紹介、そして、船橋情報メールとか観光協会等、あと、各種情報誌やってきたが、もっとできることはないかということで、来年度に向けてだが、今できることはこの料金改正を検討しているときからやり始めている。 　この間もご答弁を申し上げたが、やはり、プラネタリウム館は学校教育及び社会教育の振興を図るということなので、とにかく多くの利用者数をふやすということが使命だと思っている。そういった意味で、公民館の事業とか、市民大学校の事業とか連携させていただいて、生涯学習部とも相談させていただきながら、利用者数増に努めたいと考えている。 ◎青少年課長　先ほど、社会教育課長より答弁があったように、青少年教育施設についても、一宮少年自然の家、青少年キャンプ場、こちらの民間活力の投入という形で、サウンディング調査のほうも実施していて、その辺、いかに効率よく運営できるかどうかの検討もしているところである。 　あと、単独事業についても、それぞれ予算編成のときに効率化ができないかどうかの検討もしているところである。 ◎文化課長　文化課の所管のギャラリー、茶華道センターは指定管理の施設であるので、余り大きな声で市がやっているということとはちょっと若干違うところがあるが、まず運営のほうに関しては、ギャラリーと茶華道センターをまず一体管理ということで、事務所を1つにしてスケールメリットに努めて、節減に努めるということが1点ある。また、受付清掃業務の外部委託化をしていただいて、そちらのほうでも経費節減に取り組んでいる。 　平成23年4月からは利用者サービスの向上のために月曜会館を実施して、現在今、休刊日は年末年始のみとしているが、これによる管理運営費については大幅な上昇にならないよう、指定管理者において努力をしていただいているという状況である。 　しかしながら、このところ、人件費、光熱水費が上昇傾向にある中で、さらなる経費の制限というのはなかなか難しい状況にあるのかなと感じている。 　もう1つ、うちの市のほうで取り組んでいるという中身に関してだが、今年度、私どもの文化課に所属する学芸員を使って、市民の皆さんに展覧会の運営や展示方法等に関する講習会を実施した。こういったことを継続して、既存利用者に引き続き、施設を利用してもらえるような動機づけを今後とも行っていきたいと思っている。 　また、市内の公民館、カルチャーセンターの美術愛好団体や民間の介護教室等にも施設の利用の周知を図る必要があると感じている。これによって、新たな利用団体の獲得を目指していきたいと考えている。 ◎生涯スポーツ課長　ちょっと切り口変わるが、私どもではより市民の皆様に使いやすいサービス、どのようなものが展開できるかという切り口の中で、各運動施設におく芝の養生に係る休眠期間の短縮について現在検討しているところである。 　これによって、市民の皆様がより使える期間が延びるということで、今、プランニングさせていただいている。 ◆島田たいぞう　委員　　まだ、教育総務課は来てないのか、では後で。 ○委員長（杉川浩）　もう来ているということで、タイミングを見て、入室を許可しようと思っているが。 ◆島田たいぞう　委員　　そうか。今言ったように、職員数とか人件費のお見直しというのは、教育総務課が把握してやっていらっしゃるのかなと。さっき、教育次長が答弁でおっしゃったが、その辺の事務事業の見直しも含めて、本格的に、要するに教育委員会内部でやっていただいて、今のはちょっと1つのアイデアだが、それはそれで大いにやっていただいて結構だが、もうちょっと基本的なところから、組織の見直しも含めて、何か余りにも体制的にどうなのかなというところが見られるから、ぜひその辺のところはやっていただいた上でというような話のほうがいいが、これからもあわせてやっていただくのが一番ベストなのかなというのが言わざるを得ない。 　何かあるか、お話。 ◎教育次長　前回も前々回もご答弁したと思うが、人件費の関係、行革プランに基づく人員の関係については、採用のいろんな見直しとか、採用人数の見直し等、総務部職員課のほうで実施している。 　これは教育委員会の教育総務課とも密接にかかわってくることであるので、そこと連携をとりながらやっていきたいと考えている。 　組織の見直しも含めてやっていきたいというように考えている。 ○委員長（杉川浩）　では、先ほど、お話しのあった障害福祉課、地域福祉課、教育総務課の職員が来てくれているということなので、入室を許可する。 　　　　　［福祉サービス部長・地域福祉課・障害福祉課・管理部長・教育総務課入室］ ○委員長（杉川浩）　それでは、鈴木委員の質疑を継続する。 ◆鈴木和美　委員　　所管ではない委員会にお呼びだてして申しわけないが、何で呼ばれたかはご存じか、大丈夫か。 　今、市教育委員会所管の、例えば公民館とかいろいろな施設に自動販売機を置いている団体があるが、社会福祉協議会とか身体障害者福祉会、さざんか募金の所管の皆さんに来ていただいているが、この許可を出すに当たって、教育委員会は副申がそれぞれの担当課から出ているからということが根拠になっているというか、主な認めている理由だとお答えになっている。とはいえ、それぞれの使用許可を受けている団体について、なぜこの副申を出しているのかをまず伺っていいか。副申の内容等は私は持っているが、委員の皆さんは持っていないので、副申の内容等も含めて、なぜ毎年副申を出されているのかをまず伺う。 ◎管理部長　では、教育委員会のほうからまずご説明させていただく。教育総務課で副申を出させて、各施設館長のほうに出させていただいているが、さざんかさっちゃん教育基金、これの原資に充てるための収入の一環として自動販売機の設置の要請が上がっている。さざんかさっちゃんの教育基金、これは昭和54年から始まっているが、主に母子家庭・父子家庭の高校生のための奨学金、その原資として公益信託をしている。その信託のための財源として、このさざんか募金運動推進協議会というのがあるが、まず自主的な事業をやっている。自主事業のほかに直接法人から募金もしている。それから、あと、JRのところのコンコースにあるが、さざんかさっちゃん、あそこが募金の常に設置している場所である。そのほかに自販機の収入ということで上がっており、収支報告についても毎年いただいている。収支報告のうちのその基金の信託の原資となるうちの、かなり半分以上が、やはり自販機の原資となっており、これ自体が回り回ってってことではないが、信託の運用により、母子家庭・父子家庭の方の高校生の奨学金にあたると、非常に意義があることということで、私どもは副申を出させていただいている。 ◎福祉サービス部長　私どものほうでは、市社会福祉協議会と身体障害者福祉会のほうに副申を出させていただいている。 　市の社会福祉協議会については、これは広く地域の福祉に増進するためという形で、その自主的な財源、自由になる財源というのがある一定程度必要というところもあるし、それによって社会福祉協議会の活動が活発になるという意味合いでは、市の福祉増進のためには必要なものだと考えて、うちのほうでは副申を出させていただいている。 　また一方で、身体障害者福祉会については、市内の身体障害者の方たちを会員とした会、当事者団体だが、こちらもやはりこの会に参加する方たちが障害者の方たちなので、中に引きこもることなく、皆さんとの情報交換をしたり、活動をしたりすることで、障害者の方たちの生活を豊かにするという意味合いでは、福祉の増進につながるものということで、私どものほうは副申を出させていただいている。 ◆鈴木和美　委員　　副申を今出させていただいている理由は伺った。今、管理部長からは毎年収支をいただいていて、その収支がどのように使われているのかも把握しているということだったが、社会福祉協議会と身体障害者福祉会のほうも同じように毎年収支をいただいて、それがどういうことに活用されているのかというのは担当課では把握されているのか。 ◎福祉サービス部長　市社会福祉協議会については、社会福祉協議会のほうには、私どものほうからほかに補助金を出しているので、そういう意味では収支についてはこちらのほうで見せていただいている。 　身体障害者福祉会については、特別、これに副申を出しているからそれのための決算を求めているというところではないが、会のほうで把握をしている広報紙のほうでは、どういう活動していてというところについては見させていただいている。 ◆鈴木和美　委員　　障害者の団体というのは、恐らく市内にほかにもあると思うが、なぜここだけこういう扱いになっているのか。 ◎福祉サービス部長　どうしてここだけかということについてのご質問には、なかなか……昔からの経緯があってということでのお答えになるが、ほかの団体の活動の内容とか、例えば知的障害者の方たちの団体の育成会などでは、また別の収益の上げ方というものとか、それを行っているようであるので、こちらの団体からの要請があったというところで、私どものほうではここの団体に対しては歴史的に副申を出させていただいて、使用させていただいているというところである。 ◆鈴木和美　委員　　1団体、1個ではないが、1つの団体についてのみその副申を出して、きょうの朝収支いただいたが、130万ぐらいの収入をこの自動販売機を置く。地域福祉課が出している副申にのっとって、教育委員会のほうから使用許可が出ている場所で、130万ぐらいの収入を得ているが、それが障害者の何か……寄与しているということで出しているということだったが、そこは問題ない。1つの団体にだけ、毎年毎年出ている、出しているということには問題がないと、ほかは出てこないから、ここは出てくるからここだけに出しているってことでいいのか。 ◎福祉サービス部長　それぞれの団体の活動内容であったり、団体のお考えがあってのことだと、私どものほうでは考えている。 ◆鈴木和美　委員　　恐らく昔からそこに置いている団体があって、ほかの団体は多分こういうことができるということ自体を知る余地がない。余地がないから申請が出てこないということだと思うが、違うか。 ◎福祉サービス部長　そちらに関しては、私どものほうでも当然こういう収益の上げ方があるというような、そういう示唆をすることはないので、おっしゃられることは一理あるかと思うが、ただ、それぞれの団体がそれぞれの考え方で会の収入を得て、会員の活動をしていただいていて、私どものほうとしては、それぞれの会が障害者がひきこもらずに会員相互の親睦を深めたり、ほかからの情報を得たりという活動がなされているというところでは、特に問題がないとは思っている。 ◆鈴木和美　委員　　私が聞きたいのは、その1つの団体だけが、この収益を上げる方法を知っている人だけが、それが公の施設じゃなかったら構わない。行政財産じゃなければ構わない。民間のところで何をやっていただこうが構わないが、市が持っているところに置くということを、副申を出しているわけですよね。要するに、収益を上げることにその協力している、ある意味、使用許可を出してもらうことに協力をしているわけだから、もし、それをやるのであればこういう収益事業があると広報をするというのも、それはまた違うような気はするが、1つの団体に偏っているということに問題がないという認識でいいか。 ◎福祉サービス部長　申しわけないが、これまでそういう観点に立って検討をしてきてはいない。 ◆鈴木和美　委員　　呼んでいただいた方たちの質問はここまでで私は結構である。必要があればご退席いただいて結構だし、そのまま続けろというのだったら、このまま続ければ、どちらでも結構である。 ○委員長（杉川浩）　ほかに3課に質問の方はいるか。 　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］ ○委員長（杉川浩）　なければ、障害福祉課と地域福祉課、教育総務課の皆さんは退席していただいて結構である。 　　　　　［福祉サービス部長・地域福祉課・障害福祉課・管理部長・教育総務課退室］ ○委員長（杉川浩）　それでは、質疑を続ける。 ◆鈴木和美　委員　　今、副申を出していただいている課には、それぞれ、なぜ副申を出しているかという理由を確認させていただいた。呼んでいただいてありがとうございました。 　今、確認したところでは、それぞれの担当課は管理部だけは収益がどのぐらい上がっていて、どういう活動に使われているかということを把握されているというご答弁をいただいたが、残りは把握されてなかった。把握されてないから、恐らく資料を整えるのも大変だったと思うが、その中で、歴史的に毎年上がってくるから、一団体だけにそれが行っていることも毎年だからとご答弁されていたと思うが、生涯学習部としてはそういう状況の副申を受けて許可を出していたわけだが、それについてはどのようにお考えになるか。 ◎生涯学習部長　私どもとしては、正直、その福祉団体さんたちのこの自動販売機を置くことのその団体にとっての必要性とか、市の福祉増進のための効果、意義みたいなものというのがどの程度であるのかということは、私ども自体が判断というか、評価はしていなかった。 　そこについては、今、委員におっしゃられるまで、福祉部局のほうの政策目的にしたがって行っている、とり行っている事務の範疇だと考えていたので、私ども自身の問題としては考えてなかったというのが正直なところである。 ◆鈴木和美　委員　　考えていなかったって、素直にお答えになったが、収益見てみても、多分、今回初めてごらんになったのか、生涯学習部長も初めてごらんになったのか。どのぐらいの収益が上がっているのかというのをご存じなかったのか。 ◎生涯学習部長　今回、この具体的な金額というのは、今回初めて把握させていただいた。 ◆鈴木和美　委員　　今後、福祉の目的という部分は十分承知しているし、それから、これによって今まで市がお願いしている事業が立ち行かなくなるのか、その団体が立ち行かなくなるのかというところを判断するのは、当然、生涯学習部ではないと思うし、この許可を出しているほうではないと思う。なので、許可を出しているほうとしては、もう副申があるから許可を出しているということから、そこの部分もきちんと精査をしていただきたい。市民に負担を求める前に、行政財産を利用して、どれだけの収益を上げられるか、さっき、島田委員もおっしゃっていたが、さまざまなことを全て整えなければ、最後に市民負担というのが来るべき、ここまでやったと、ここまでやったが、やっぱり、ここは利用料を改定しなければいけないという説明が欲しい。 　そのここまでがない。さっきから言っているように、今後は考えていくとかという答弁では議案を出しているところとしては、準備不足も甚だしいというか、まだ議案を出す段階ではないと、私はこの質疑の中では感じている。 ◆つまがり俊明　委員　　減免のことについて伺いたいが、初日だったか、私のほうから問題提起したかもしれないが、料金が上がっていくと、やっぱり減免制度をしっかりと運用をしないと、また、新たな不公平が生じかねないと思う。 　そこで伺うが、私も改めて今未校正の本会議記録を読ませていただいて、本会議での議案質疑の中で、何か、規定によっては減免の対象拡大できる余地を残しているものや減免をする必要がないのではないかと思われる団体まで使用料の減額をしている施設も見受けられるのではないかと、減免についても考え方、基準を整理すべきと思うと、その点についてご見解を伺うという議員の質問に対して、杉田部長のほうが、一定の妥当性があるものと考えていると、そのような状況ではあるが、使用料の減免が適切に行われているか点検を行う云々かんぬん……各施設の利用実態や減免の運用方法をいま一度見直す点がないか検討してまいるというようなやりとりがあるが、今回、文教委員会に上がっている施設について、何か具体的な検証はされているのか。11月26日から既に2週間がたっているので、どういう状況なのか教えていただきたい。 ◎生涯学習部長　生涯学習部で上げている議案に関する施設ということである。企画財政部長のほうから、今回の議案質疑の中で、一定の妥当性があるというようなご答弁あった。 　私どももそれぞれの施設の特色、設置目的、そういったものを踏まえて、現在の減免の形ができている部分があるので、今の形というのが私どもとしては特段何か不整合であるとかということは感じていない。なので、この間に新たな検討は行っていない。 ◆つまがり俊明　委員　　そうすると、答弁に矛盾を感じるが、杉田部長のほうからは一定の妥当性があると、それはあると。ただ、そのような状況ではあるが、各施設の利用実態、減免の運用方法はいま一度見直す点がないか検討してまいるとある。だから、一定の妥当性はあるが、要するに、見直す必要があるかどうかを含めて再検証するということだと思う。 　だから、それを2週間でやっているのか、やっていないかって、あるいは今後やる予定があるのかを私は聞いている。 　だから、減免の規定が今の状態でいいから、これでいいというのは、答弁が矛盾していると思うが、どうか。 ◎企画財政部長　私の答弁ということであるので、私のほうで、教育委員会に限らず全体のことでとお答えをさせていただきたいが、確かに一定の妥当性があるとお答えをさせていただいた。その後で、これは行財政改革推進プランの中に記載をさせていただいているが、使用料の減免が適切に行われているか点検を行っていくというのを確かに記載している。 　なので、こういうことを受けた形ではあるが、いま一度見直す点がないかというのは、これは今後検討をしていきたいと、別に教育委員会の施設のみならずという意味である。既に減免措置をとっている部分はいま一度見直す点がないか検討したいと思う。 　少なくとも、プランの中では今年度と来年度を行財政改革の集中取組期間としているので、できるだけ早目に検討には入りたいとは思っている。 ◆つまがり俊明　委員　　今回の案件は、当然、受益者負担の公平性という中で条例が出てる、それが目的なわけである。であるのであれば、当然、料金改定とともにそういったことも検討していくべき話だと当然思うので、あとはこの条例が出てきた場合、成立した場合に特に市民ギャラリーについては負担が非常に──茶華道センターはちょっと落ちていくのかなという使用する方の負担が増していく。 　それに対して、本会議の答弁の中で、減免規定は市民ギャラリーはないわけである。ないということは、茶華道センターもそうだが、市が主催したり、共催したりする事業であっても、減免はされていないということなのか。 ◎文化課長　委員、おっしゃるとおりである。ただ、今の現状の共催事業、主催事業のあり方だが、文化団体と市教育委員会が共同で開催する美術展覧会、写真展、生け花展や、あと小中の特別支援学校の造形作品展等においては、教育委員会の各所管課が利用料の予算措置をしている。そういう状況である。 ◆つまがり俊明　委員　　お金が正直言って、市役所の中で循環しているという話だと思う。 　市外料金のことについてもそうだったが、この減免規定についても非常にちぐはぐである。何か、茶華道センターや市民ギャラリーについては減免規定がなくて、お金を払っている。 　一方で、文化ホールとかについては、市、また教育委員会がそのように供するときとか、共催で使用するときとか、という規定があって、ちょっと議案外になっちゃうのかもしれないが、行財政改革というのはお金の見直しだけじゃなくて──これもお金がかかることですよね、減免、収入にかかわることから、やっぱり総合的な見直しが同時になされるべきではないのかなとは思うので、それ言いっ放しにするが、ちょっとちぐはぐ感は拭えないなと指摘だけさせていただく。 ◎生涯学習部長　確かに委員おっしゃるとおりの部分というのがあるのは間違いがないが、ちょっとだけ補足させていただくと、ギャラリー、茶華道センターと文化ホールの違いは、指定管理かどうかというところであり、同じことがアリーナ、武道センターと運動公園の間でも言えることで、運動公園で減免にしているものをアリーナ、武道センターの場合には指定管理者の収入にしなければならないので、市のほうで予算化をしているということで、その違いがあるということだけ、ちょっと補足させていただければと思う。 ◎文化課長　もう1つ、補足だが、市民ギャラリーと茶華道センターは指定管理による専有利用を前提とした施設の貸し出しを行っている。なので、指定管理の場合においては、公平性の観点から減免措置、原則行えないのが一般的であり、また両施設ともこの利用料が指定管理者にとって重要な収入源の1つということで、減免の規定を設けることは指定管理者の健全な運営を妨げることにつながる可能性もあることから、本市においても減免制度を設けていない。 　今、お話しにあった指定管理導入している総合体育館と武道センターについても、いわゆるプールやトレーニング室などの入館料のような利用料を免除しているが、施設の専有利用に関する利用料、いわゆる面貸しに関しては減免措置は基本的にないので、市民ギャラリー、茶華道センターと整合性はとれていると考えている。 ◆つまがり俊明　委員　　私も不勉強だが、減免をするかしないかは、指定管理をしているかどうかで判断することなのか、そうではないではないのか。その事業の本来目的が公益に資するものかどうかということを厳密に判断して、要するに外形的なものではなくて、どの団体が主催しているとか、指定管理をしているとかではなくて、その本来の業務が、本来やっていることが公益的業務、要するに、公益的なものであるからこそ、半額にしよう、あるいは免除にしようということではないのではないか。そういうことなのではないのではないか。私は税務にもいたから、税をまけるときには租税法律主義っていって、必ず条例なり法律に基づいて、かなり厳格に運用されていくわけである。 　使用料とか利用料とかというのは、当然、これ、市民の皆さんに負担を求めることだから、租税法律主義まではいかなくても、やっぱり厳格に運用されるべきだと私は思う。だから、指定管理をしているから規定があるかないか、私はちょっと納得いかない。ちょっとよくわからない。何かご意見があれば、ご説明があればお願いをしたい。 ◎文化課長　指定管理ということではなくて、お金が指定管理の制度だと利用料になり、入ってくるお金が市に入ってくるのではなくて、指定管理をしていただいているその指定管理者に入るということなのでという意味だった。指定管理だからという乱暴な言い方でちょっとご説明したところ──指定管理者制度なおかつ利用料金制度をとっているものに関しては、入ってくるお金が直接市ではなくて指定管理者に入るので、減免規定措置を一般的にはとるとこはないという説明であった。 　足りないところは申しわけなかった。 ◆つまがり俊明　委員　　例えば、市民ギャラリーとか茶華道センターにおいて、他の行政機関または団体や、市または教育委員会の承認を経て、共催で使用するときには、つまり、通常料金をお支払いするということなのか。 ◎文化課長　おっしゃるとおりである。
    　なので、さっきお話ししたが、その分の会場利用料というのは各所管課、文化課とか、指導課とかで、予算措置をしているという状況である。 ◆つまがり俊明　委員　　例えば、こういうことだったらわかる。半額、要するに現在多くの減免……要するに指定管理ではないものについては、半分は自前で出すと、半分は市の負担であるということか。であれば、市民ギャラリーとかで行われる場合には、例えば共催団体というか主催する主な団体が半額を出す。市の所管する担当課が半額を出す。したがって、それで最終的に総額になるということか。そういう理解でいいか。全額市が出していたら、出し過ぎではないか。 ◎文化課長　例えば、市美術展、市展がある。両主催になっているので、利用料のお金に関しては全て市のほうで持っている。ただ、市展に関するほかの審査をしていただく料金とかというのは案分して団体と分けて事業を実施しているという状況である。 ◆鈴木和美　委員　　会派の議員議案質疑の続きをやるように言われていたのを今すっかり忘れていて、つまがり委員の質問で思い出したが、使用料と利用料を見直すということで……これはどこの話だったか。例えば、行田運動広場とか、その料金区分がある料金形態をとっているところで、その利用登録をしている人の区分で利用料金が決まるというお話を本会議で会派の議員から議案質疑をさせていただいたが、その際に実際の利用者とそのカードで登録した区分がずれている可能性というのは否定できないとご答弁されているが、今後はその利用区分がきちんとあったような状況で予約をしていただけるように、適正な運営に努めていくとご答弁されているが、具体的にどのようなことをすると、これが実現できると考えて、この答弁になっているか教えていただきたい。 ◎生涯スポーツ課長　まず現在において、利用登録をした方がお申し込みいただき、その方がご使用いただく際にご本人かどうか、来ていらっしゃるかどうかを確認させていただいて、申請の状況とそごがないかを確認させていただいている。 　答弁の内容について具体的な例としてどのようなことが考えられるかだが、今後においては大変誤解を招くかもしれないが、使用状況の確認、見回り的な意味合いになるかと思うが、そのようなことを念頭に答弁させていただいた。 ◆鈴木和美　委員　　見回りをするというのは、その申し込みがあって、利用している団体を小中学生区分か、例えば、小中学生区分だったら小中学生が本当に利用しているかどうかを確認して回るということか。 ◎生涯スポーツ課長　ご指摘のとおりである。 ◆鈴木和美　委員　　例えば、小中学生区分だった場合、何割ぐらいの方が小中学生だったら小中学生区分で合致しているので問題がないという判断になるのか。 ◎生涯スポーツ課長　答弁後、まだ日数がたっていないので、具体的な事例についてはこれからになるが、今後の議論の中で客観基準として、例えばだが、半分以上とか、6割以上とか、検討してまいりたいと考えている。 ◆鈴木和美　委員　　実は、私たちの会派、それを求めているわけではなくて、面貸しというか、何というのか、そこの施設の利用料金という形で定めればいいのではないかと思っている。それは武道センターとか何だとかも区分があると思うが、それによって子供たちが高くなってしまうというのは、ちょっと困るが、その明確な基準がない中で、これから6割なのか5割なのかということもあるが、本会議の中でお話をしていたかどうか記憶が定かではないが、例えば、野球場なかったか、サッカーチームでもいいが、サッカーチームを主催している方がいたとして、使用するのは子供であると。その場合に、使用する子供の1人にカードをつくってもらって予約をする行為をしなければいけないということですよね。団体のカードをつくって、その団体が小学生であるということを証明、事前にできていれば小学生区分で予約をするということはできないのか。 ◎生涯スポーツ課長　現行のシステムでは団体登録という形ではなくて、あくまでも個人登録の制度であるので、委員ご指摘のパターンは現在のところ、実現できないものである。 ◆鈴木和美　委員　　そうすると、市民から見たときに、言葉悪いかもしれないが、ややいいかげんというか、子供にカードをつくらせなきゃいけないという実態が、例えば、親子関係とかだったらいいが、そのサークルなりスクールなりという、参加者の1人にカードをつくってもらわなければいけないという実態っていい状況だとご認識しているか。 ◎生涯スポーツ課長　いい悪いということについては、ちょっとわかりかねるが、現状の制度ではそのようになっており、また、先ほど委員ご指摘いただいた大人であろうと子供であろうと同じ料金の均一料金、いわゆる面貸しの均一化というものについても、今後の議論の中で取り上げてまいりたいと考えている。 ◆鈴木和美　委員　　また、今後の議論である。だから、今後の議論ではなくて、議論をしてから議案は出していただきたい。 ◆岩井友子　委員　　細かいことだが、これまでの質疑の中で、行田運動広場とタカスポと同じサッカーをやるのに、タカスポは人工芝が敷いてあって、行田のほうは岩瀬砂か……砂地で、条件全然違うが、料金算定はどうなっているのか。面積案分だと同じ基準で料金を確定しているのかと思ったが。 ◎生涯スポーツ課長　今回の料金改定は、再々出ている、全市的なルールに基づいて算定させていただき、その中で従前の経費、いわゆる人件費とか、そういったものに加え、今回、投下された資本が加えられることになった。それをもとに、受益者負担割合等を乗じて、面積、こま数等で除するというやり方であり、行田はご存じのとおり、今ご指摘いただいたとおり、砂びきで、しかも面としても大きさは公式フィールドではないと。サッカーとして供する場合である。 　一方、タカスポについては、公式フィールドとして活用できるものとして認定されており、しかも人工芝を張らせていただいており、繰り入れられた資本費の額が大分異なっていることから、おのずと差が生じているという説明である。 ◆岩井友子　委員　　行田の運動広場と同様な広場というのが無料で使われているところがあって、そことの整合性がとれない改定かなと思ったが、行田の運動広場というのを有料の運動広場にすること自体に無理があるのではないかと思うが、そういう検討はされてないか。 ◎生涯スポーツ課長　今回の条例を出させていただくに伴い、行田の無料化については検討させていただいていない。しかしながら、行田ができたときに、条例案を提出させていただいた際に、料金等含めてご審議いただいたものと認識はさせていただいている。 ◆岩井友子　委員　　ちょっとこれはバランスすごく欠けているという印象を持っている。それと、総合体育館の料金だが、先ほど来の審議を聞いていて、総合体育館って、総合的な運動施設がいっぱいあって、それだけに全体としては高額な施設である。それで、高額な施設だが、一つ一つの利用をする利用者にとっては、自分が使う施設だけしか関係ないわけである。ところが料金でいくと、全部総合的にまとまった施設だからということで、躯体の金額が高いものだから、料金は高くなっちゃうという、そういう矛盾が今回の料金改定では大きく出てしまって、だから民間より高くなっちゃうということになったと思う。逆にいうと、使用する市民、利用者にとっては躯体が大きかろうが小さかろうが関係ない、自分が使いたいプールなり、ジム、トレーニング室なりということが基準になるので、そこのところはこの決め方、市場性を考えたときには全然市場性のない考え方である。それをやることによって、利用者が減って、使う人がいなくなっちゃったら、元も子もないわけではないか。そこはちゃんと考えたのか。 ○委員長（杉川浩）　同じような質問。 ◆岩井友子　委員　　同じ質問か。考えてないのか。 ○委員長（杉川浩）　考えてないですよね。 ◆岩井友子　委員　　また考えるって言っていたのは……。 ○委員長（杉川浩）　同じ答弁できるか。 ◎生涯スポーツ課長　ただいまの料金の算定の際のいわゆる升として、アリーナが大きいからその分上がってしまうのではないかというご指摘だが、それについては、ある意味ご指摘のとおりである。この条例案がもしご審議の末通った場合、4年後にはまた改定という作業があるので、それに向けて問題点等を研究してまいりたいとは考えている。 ◆岩井友子　委員　　問題点があるということは認めていただいたと思うが、もう1個だけ確認したいのは、総合体育館の影響額の表があるが、この令和5年度の総合体育館の金額は、ジェッツの料金は今の減免の料金を変えないということの前提の金額か。この令和5年の金額はジェッツに対する減免措置についてはどういうことを想定して出した金額なのか。 ◎生涯スポーツ課長　現状の条件づけを定義を変えずに算出したものであるので、ジェッツの数字についても特段の何か加味するとか、除くとかということはしていない。 ◎生涯学習部長　何度かこの間、ジェッツに関するご質問をいただいて、この新たな指定管理機関が始まって、つまり、改定後のジェッツの金額については、その段階でジェッツの現在の状況というのが今の減免とかを決めたときとはまた違っているので、そのときの状況を加味して、そこでまた新たな指定管理者とも話し合っていって決めていきたいというお話をさせていただいているので、今、生涯スポーツ課長が申し上げたのは、この推計の値を見るときに、不確定な部分を高いほうに見込むわけにもいかないので、今の条件だったらということで見ているというだけであって、今後、ジェッツについて今と同じ割合の減免、今と同じ取り扱いを続けるという、そういう意味ではないということだけ補足させていただきたい。 ◆岩井友子　委員　　私は今のままでいいと全然思ってないし、ちゃんと是正をしてほしいと思っているが、ただ出てきた数字が5割減免、75％減免で計算した数字なのかどうかというのだけ確認をしたかっただけなので、それはその現状の減免のままということか、わかった。 ◆鈴木和美　委員　　きょう、もうへろへろで5時になるので、質疑終結しないでいただいて、今後の委員会の運営について、委員の皆さんだけで話し合いたいので、理事者の方にご退席をいただいて、きょうの質疑は終わりにしていただいて、終結の宣言は待っていただいて、その状態で理事者を退席して、委員でこの後の委員会運営について協議したいと思うが、皆さんがよろしければそれでお願いする。 ○委員長（杉川浩）　皆さん、いかがか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（杉川浩）　では、鈴木委員の今のお話のとおりとしたいと思う。 　では、本日の質疑はこれで終わりとする。 　休憩する。 　　　　　　　　　16時50分休憩 　　　────────────────── 　　　　　　　　　16時52分開議 2．次回の委員会について ○委員長（杉川浩）　これからの委員会運営についてご協議を願いたい。とりあえず、きょうの段階でとりあえず終結ではなく、本日の質疑はとめてあるが、今後、まだ質疑等があるのか、その辺も含めて皆さんに協議をしていただきたいと思う。 ◆鈴木和美　委員　　3日間、今質疑をやらせていただいて、正直、まだ納得していない部分が多い。というのは、きょう、午前中の質疑で多かったが、市民の声が全く聞けてない。 　私、以前に1回お願いして、正副委員長にお預けした感があったような気がするが、使用料に関して、条例改正を予定している施設が今回あると思うが、そこの利用団体の方たちに、当然全部とは言わないが、どういうふうに今回の件について考えているかを、本来であれば議会として公聴会を開ければ一番ベストだとは思う。意見がある方から聞きたいというのは、そうだが。 　そうすると、ちょっとハードルが高いかなと思うので、参考人でお呼びして、今、陳情が出ている方も含めてでいいが、参考人招致をしたいと思う。 　質疑を終結しないで、参考人招致をして、利用団体等の意見を少し聞いてみたいと思う。 　先ほど来、委員会中だったかどうかわからないが、例えば今後議会に陳情が上がってきたときには、もう議決が終わってしまった後だと、利用者の声を全く聞かないで議会も議決をしたことになるし、利用している方たち、賛成反対それぞれ委員の方たち、持っているとは思うが、市民の意見を聞いてみると、執行部がやらなかったわけだから、そこは議決する。先ほども申したが、提案しているのは執行部だが、議決する我々のほうが当然責任は重いわけだから、執行部が何を出してこようと、議会がどうするかを最終判断しなければいけないので、そういう意味では全く市民がいない、意見が全く聞けていない状況、市民の知らない状況の中で、今すぐこの先、議論を続けていくというのは難しいのかなと感じたので、できればその市民の方の意見を聞く機会をつくっていただきたい。 　ほかの皆さんからも意見をいただきたいと思って、一緒に運営方法は考えていきたいと思う。 ○委員長（杉川浩）　今、鈴木委員から参考人招致のご提案があったが、皆さんいかがか。 ◆朝倉幹晴　委員　　少なくともきょうのやりとりの中で、文化ホールに関係ある団体から具体的に1つ、担当課に要望が来ているという話なので、具体的にきょうの議論になったので、明確にわかっている団体としては──この一般論の行革全般だと焦点がぼけるが、文化ホール団体だったら明確にうちの所管なので話を聞きたい。 ◆岩井友子　委員　　私も異論ない。先ほど来、鈴木委員が決めるのは議会だから議会にはやっぱり責任があるんだと、本当にその言葉は重いものだと受けとめるし、そのためには行政側が聞いていないのであれば、せめて議会はちゃんと聞く耳を持って聞くというできる努力はやりたい。 ◆つまがり俊明　委員　　先ほど、陳情が上がっている、具体的なところももちろんそうだとは思うが、やっぱり総合体育館とか、2倍になるところがある。武道センターとかもそうである。特に負担がふえるところ、非常に大きくなるところの関係のスポーツ施設の団体にも、私は意見を聞くべきではないかなと思う。 　ただ、具体的な選定については正副に一任したほうがいいのかなとも思うが、ぜひ、関係者の話を伺いたい。 ○委員長（杉川浩）　逆に呼ばなくてもいいのではないかというご意見があればいかがか。 　では、委員会の総意ということでよろしいか。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ◆島田たいぞう　委員　　文化団体あるいはスポーツ団体おのおの1団体ずつ、今、日程的にどうかわからないが、それぐらいというか、その2つぐらいが最低呼んで聞いて見るということは大事なことだと私は思う。 ◆鈴木和美　委員　　もし必要だったら、使用団体一覧を調査依頼をかけて、私持っているので、どうぞ正副がやられるときにはご利用になるようだったら、お渡しするので、よろしくご選定のほどお願いする。 ○委員長（杉川浩）　では、委員全員の総意ということであるので、参考人を招致したいと思う。選任に当たっては、正副にご一任をいただければなと思う。 　今後、日程がかなり詰まっているので、日程等について……ここで休憩する。 　　　　　　　　　16時59分休憩 　　　　　　　　　17時07分開議 ○委員長（杉川浩）　会議を再開する。 　次回は、明日12日午前10時から行う。 　本日の委員会をこれで散会する。 　　　　　　　　　17時08分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　　杉川浩（自由民主党） 　副委員長　　藤代清七郎（自由市政会） 　委員　　　　大沢ひろゆき（自由市政会） 　　　　　　　島田たいぞう（自由市政会） 　　　　　　　木村修（公明党） 　　　　　　　藤川浩子（公明党） 　　　　　　　つまがり俊明（市民民主連合） 　　　　　　　岩井友子（日本共産党） 　　　　　　　鈴木和美（真政会） 　　　　　　　朝倉幹晴（みらい＠船橋） ［傍聴議員］ 　　　　　　　林利憲（自由市政会） 　　　　　　　米原まさと（自由市政会） 　　　　　　　桜井信明（公明党） 　　　　　　　石崎幸雄（公明党） 　　　　　　　高橋けんたろう（市民民主連合） 　　　　　　　三橋さぶろう（市民民主連合） 　　　　　　　佐々木克敏（自由民主党） 　　　　　　　松崎さち（日本共産党） 　　　　　　　今仲きい子（無所属） ［説明のために出席した者］ 　大山教育次長 　大竹管理部長 　齋藤教育総務課長 　筒井学校教育部長 　小林総合教育センター所長 　三澤生涯学習部長 　二野社会教育課長 　小倉視聴覚センター所長
    　大屋文化課長（参事） 　加藤青少年課長 　神代一宮少年自然の家所長 　竹中生涯スポーツ課長（参事） 　金子体育施設管理事務所長 　高橋中央公民館長 　金子東部公民館長 　井戸山西部公民館長 　鈴木北部公民館長 　鯉渕高根台公民館長 　高橋市民文化ホール館長 　杉田企画財政部長 　森行政経営課長（参事） 　須田財政課長 　金子財産管理課長 　杉森福祉サービス部長 　五十嵐地域福祉課長 　林障害福祉課長 　　　　　　その他　課長補佐　係長 ［議会事務局出席職員］ 　委員会担当書記　関谷議事課議事第一係長 　　　　　　　　　安東議事課主事...
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