船橋市議会 > 2019-12-11 >
令和 元年12月11日総務委員会-12月11日-01号
令和 元年12月11日文教委員会−12月11日-01号

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  1. 船橋市議会 2019-12-11
    令和 元年12月11日総務委員会-12月11日-01号


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    最終取得日: 2021-04-25
    令和 元年12月11日総務委員会-12月11日-01号令和 元年12月11日総務委員会                                   令和元年12月11日(水)                                          午前10時                                        第3委員会室 [議題] 1.付託事件について  ①議案審査 ┌──┬─────┬─────────────────┬────┬───────────┐ │順序│ 番 号 │      件   名      │審査結果│   備  考    │ ├──┼─────┼─────────────────┼────┼───────────┤ │ 1 │議案第36号│特別職の職員の給与等に関する条例及│修正可決│自由修正案      │ │  │     │び非常勤の特別職の職員の報酬及び費│    │可決 = 自由 公明 は  │ │  │     │用弁償等に関する条例の一部を改正す│    │    小       │ │  │     │る条例              │    │修正案を除く原案   │ │  │     │                 │    │可決 = 自由 公明 自民 │ │  │     │                 │    │    は 小     │ └──┴─────┴─────────────────┴────┴───────────┘ 2.「行財政改革における見直しの考え」に係る意見募集(パブリック・コメント、ウエブアンケート)の集計結果について    ………………………………………………………………………………………
             9時58分開会 ○委員長(滝口一馬) ただいまから、総務委員会を開会する。    ────────────────── △報道関係者の傍聴について  傍聴希望のあった船橋記者会加盟千葉日報社の記者が冒頭から入室している旨、委員長から報告があった。    ────────────────── △委員会の写真撮影について  本審査に関し、報道関係者千葉日報社)から写真撮影の申し出があり、本件の審査に入る直前の休憩中に限って写真撮影を許可することに決した。  なお、次のような発言があった。    ……………………………………………… ○委員長(滝口一馬) 千葉日報社からあらかじめ写真撮影の申し出があった。撮影の時期、期間については、委員会の協議・決定によることとなっているので、皆様にお諮りしたい。  撮影の許可については、いかがか。      [「結構です」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、許可することとする。  また、撮影の時期については、審査に入る前に限って撮影を許可することとしたいと思うが、いかがか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのようにする。  ここで、会議を休憩する。          9時59分休憩          10時00分開議 ○委員長(滝口一馬) 休憩前に引き続き、会議を開く。    ────────────────── △審査順序等について ○委員長(滝口一馬) お手元の審査順序表をごらんいただきたい。  まず、12月5日の委員会に引き続き、議案第36号特別職の職員の給与等に関する条例及び非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の審査を行う。本件については、議題とした後、直ちに討論、採決を行う。  次に、「行財政改革における見直しの考え」に係る意見募集(パブリック・コメント、ウエブアンケート)の集計結果の報告を受け、質疑を行う。  このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのように決する。  なお、休憩は適宜とらせていただく。    ────────────────── 1.付託事件について ①議案審査 △議案第36号 特別職の職員の給与等に関する条例及び非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例 [討論] ◆佐々木克敏 委員  【原案賛成・修正案反対】今回の条例改正は、毎年度行われる人事院の給与勧告に伴って一般職職員の給与改定が行われ、ボーナスの支給割合が改善されることから、例年のとおり、一般職の職員に準じて市長等特別職非常勤特別職である我々議員の期末手当の支給割合を改正するものである。  市長等の給料及び議員報酬の水準は、特別職報酬等審議会の答申による手続を経て改定されるものだが、期末手当の支給割合は従前から一般職に準じて改正を行ってきたという経緯がある。そのため、今回は増額改定だが、過去には減額改定もあった。私たちはそれらを是として今まで賛成してきた経緯がある。  また、修正案について、提案説明また質疑等で言及のあった市長等の特別職の給与等の条例、また議長等の報酬等の条例を分離して取り扱うことや、報酬審議会について言及があった。  ただ、これについては、本議案とは分けて考えるべきであり、議案第36号自体がどうなろうとも、今後、可及的速やかに議会が取り組むべき課題だと考えており、修正案が通らなければできないものとは考えていない。  よって、私どもの会派はその辺がきちんと整理されていない状況では、今までもそうしてきたように、原案に賛成し、その上で今後提出者が言及された課題についてきちんと取り組んでいくことが妥当と考えている。  また、一連の使用料改定議案が市民に負担を求めるものとの言及もあった。  確かにその一面はあると思う。しかし一方で、公共施設を利用しない市民も多いことを我々は認識しなければならないと思っている。そもそも公共施設の維持管理は、市民の皆様からの税金で一定の部分が賄われている。その根拠が今まで曖昧だったので、きちんと整理し、その上で公共施設の利用者と非利用者で明確に区分することが必要ということでの措置だと考える。考え方によっては、今まで非利用者に対し必要以上の負担をさせていた可能性もあるのではないだろうか。私たちは、法令等に基づく絶対に補完しなければならないものを除き、市民サービスには全ての市民に対し公平公正で一定の評価をいただけるものであるべきと考えている。  また、さらに先ほども申したが、使用料改定を含む行財政改革に対する私たちが負うべき責任を果たすことと本議案については別のものとも考えている。  よって、提出者のお気持ちは十分理解できるが、以上の理由で修正案には反対する。  なお、今回のような修正案が出る事態になった背景には、市側にも要因があるのではないだろうか。  果たして船橋市役所は今定例会に提出した一連の議案を通すための努力を、市役所一丸となってやっているのか。余りにもばらばらではないかと市側の対応で理解に苦しむ場面がたびたびある。例えば、今定例会に提出されている使用料にかかわる一連の議案について、市全体の課題として十分認識した上で作成したのか。各部局間で連携し、精査した上で整理したものであるのかと、議案審査においても厳しい指摘があった。  それらは何も今回に始まったことではなく、過去から幾度となく繰り返されてきた議会側の指摘、要求に真摯に対応してこられなかった結果による鬱憤がここで爆発してしまったものとも考えられる。  今後はそれらの課題を速やかに是正することを強く求めて、原案賛成の討論とさせていただく。 ◆松崎さち 委員  【原案反対・修正案反対】原案は、公務員の労働基本権制約の代償機関である人事院勧告に準拠し、市長や議員らの期末手当を引き上げるものである。人勧を労働基本権がそもそもない者のボーナスの引き上げに利用していく。このこと自体が誤りである。客観的な審査ができるような報酬審議会を設置し、期末手当についても議題として諮るべきという理由から原案に反対する。  続いて、修正案である。  今月、来年6月、そして12月、この3回だけ議員や市長らのボーナスを据え置くという内容である。  ご提案者から、提案説明の中では今後議員の報酬については議案を切り離していくこと、また、質疑の中では報酬審議会の設置の議論を深めていく必要があるという言及があった。そのこと自体は評価するが、そうであるならば、なぜもっと早くご提案者やご賛同者の会派からそうした意見がこれまで出てこなかったのか。修正案の最大の目的は、行革の免罪符にするということにあるからではないだろうか。  提案説明の中では、行財政改革取り組み期間中、市長以下特別職の期末手当を引き上げることについては市民の理解が得られないものと考えるというお話もあった。まさに修正案、期末手当の据え置きは行革プラン集中取組期間に限定され、市長の任期満了までに限定されている。据え置き期間中も期末手当の支給割合を変更する条例案は執行部から出されてくると思うというお話もあったが、つまり、行革で市民負担をふやし、福祉や医療など各種の補助金を削減する期間中は我々議員や市長らのボーナスを据え置き、ほとぼりが冷めたころにはこれまでどおり人勧に基づいたボーナスの引き上げを可能とするという中身である。  先ほど、先番議員から公共施設の使用料の値上げは、施設を使用する人としない人の公平性の解決の問題だというお話があったが、そもそも公共施設は憲法上の我々市民の健康で文化的に生きていく権利など、さまざまな権利を実現するために税金で整備されている施設であり、そうした指摘には当たらない。人勧の準拠に法的根拠がないにもかかわらず、あえて人勧準拠の支給割合を残し続けることについても、ご提案者から納得のいく説明はなかった。  本来、この問題は行革とは切り離して解決を行うべきである。修正案をもって行革の免罪符にすることは許されないということを指摘し、修正案にも反対をする。 ◆松嵜裕次 委員  【修正案賛成・修正以外の原案賛成】人事院勧告については、これまで一般職、特別職問わず尊重すべきという立場をとってきた。これが今回も前提にあることは間違いない。  その上で、今回修正案に賛同したのは、これまで同様の議案が提出された際に、課題として上げられたことが議会としてきちんと整理されていないと考えたからである。  質疑の中でも出てきた特別職の職員の給与等に関する条例、また、非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償等に関する条例についても、例えば議員……依然として、議会の議員と他の行政委員会と同一の条例であることについての指摘もこれまでもあった。このことについての議論というのは、特別職にまで常に適用すべきなのか、さらに議会の議員に対しても適用すべきかという議論は、私はあっていいと思っている。あってもいいが、これまでは単にこの議案への賛否の討論の中で、賛成、反対の中で意思表明をされていただけで、議論は全く深まっていなかったということが1点挙げられると思う。  もう1つは、特別職の報酬等審議会についても、この審議対象や諮問のあり方について、これについても指摘はあったものの、全くその後、議会としてもこの議論が深まっていなかったという点を今回の引き上げ額を据え置く期間において、課題の整理を議会として真摯に行っていく期間として充てていこうと思うからである。  来年以降も人勧は出されると思うので、その際、市も議会も現状の課題を整理した上で臨むことができると思っている。  以上をもって、賛成討論とする。 ◆浦田秀夫 委員  【原案反対・修正案反対】一般職の皆さんは労働基本権が制約されているから人勧に準じて給料とか期末手当を引き上げるのは当然として、そもそも労働基本権のない議員や市長、特別職までがそれに準じることについては、到底それに当たらないということについては、原案それから修正案とも同じ立場に立っている。そういう点では反対である。  それから今回行政改革の柱の1つとして、使用料等が場合によっては2倍もの引き上げが行われると。その中で、議員や市長の期末手当を上げることについては、市民の理解を得ることはできないと思っている。  この修正案は、先ほどの討論にもあったが、こうした市民への負担増の免罪符にはしてはならないという観点から、両案とも反対したい。 ◆齊藤和夫 委員  【原案反対・修正案反対】まず、原案について。議案36号の提案理由に、一般職の職員の給与改定に倣い市長等の特別職の職員及び議長等の期末手当の額の改定を行う必要があると書かれているが、なぜ特別職の職員及び議長等の期末手当の額の改定を一般職職員の給与改定に倣って行う必要があるのか、判然としない。  今定例会には、行財政改革の一環として、公共施設の使用料、利用料の値上げをする議案が数多く提出されている。それらの議案のよしあしの判断はさておき、消費税率が上げられた直後のタイミングで市民に負担増を求めながら、特別職の職員並びに議長、議員の期末手当を増額する議案は市民の理解を得られないと考える。  また、行財政改革道半ばで人件費の抑制策も必要とされる中、特別職職員並びに議長、議員がまず身をもってみずからの待遇改善を行わない姿勢を示すのがあるべき姿であると思う。  したがって、原案には反対する。  次に、修正案についてである。  この修正案は、人事院勧告への準拠を守りながら、改正規定及び附則により特別職の職員及び議長、議員の期末手当の額を現状のまま来年12月まで凍結するという内容である。これにより、今回の期末手当増額は見送られるが、来年の人事院勧告は例年どおり行われるとすると8月、東京オリンピック閉会のころである。オリンピック終了による経済的影響がまだ不透明な中、勧告により一般職の国家公務員の待遇が再度改善される可能性は十分にあると考えられる。その場合、この修正案の内容では、凍結期間終了後に複数回の改善分を増額することになる。つまり、期末手当の増額を先延ばしするだけで、何の痛みも伴わない結果に終わる可能性を否定できない。  先日の修正案に関する質疑でも申し上げたとおり、当市では過去に政治的な判断により特別職職員期末手当を一時的に減額した前例があり、それでもいわゆる均衡の原則は守られてきたわけだから、当修正案は最善の策ではないと言わざるを得ない。  当修正案の提出者からは、凍結期間中に議員報酬条例の制定並びに特別職報酬等審議会の常任化を進めるとのご提言があった。この提言は、議長会派の所属議員である提出者並び共同提出者である各委員、各会派の総意として傾聴すべきものであり、私どもの会派でも大いに賛同するものである。  しかし、会派で議論を重ね、私個人も正直大変悩んだが、ご提言の内容は修正案とは切り離して実現に向けて努力すべきであり、修正案には賛成できないとの結論になった。    ………………………………………………      [修正案の採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・はまの太郎・小川友樹委員)    ……………………………………………… [採決]  可決した修正部分を除く原案は、賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・佐々木克敏・はまの太郎・小川友樹委員)    ──────────────────  以上をもって付託事件の審査は終了。    ──────────────────  委員会審査報告書の作成及び委員長報告の内容については、正副委員長に一任することを了承。          10時18分休憩    ──────────────────          10時20分開議 2.「行財政改革における見直しの考え」に係る意見募集(パブリック・コメント、ウエブアンケート)の集計結果について [理事者説明] ◎行政経営課長 本日、「行財政改革における見直しの考え」に係る意見募集(パブリック・コメント、ウエブアンケート)の集計結果をまとめた資料を提出させていただいたので、お手元の資料をごらんいただきながらよろしくお願いする。  まず、意見募集。2種類の方式で今回行った。  パブリック・コメント、ウエブアンケートで、実施時期については、令和元年8月19日月曜日から9月18日水曜日までの期間、両方の方法で行っている。  まず、パブリック・コメント、寄せられた意見総数は145件あった。このうち、1人の方が重複する部分についてお答えいただいているケースがあるので、足し算が合わないが、民間活力の活用に関する意見、いただいた件数が96件あった。事業の見直しに関する意見が44件、使用料等の見直しに関する意見が12件、その他行革全般といったところに寄せられた意見が23件あった。それぞれの項目について、いただいた意見を整理したもの、資料の3ページをごらんいただきたい。  まず、民間活力の活用について、寄せられた意見のうち81件が青少年キャンプ場の運営に関するご意見であった。主な意見としては、開発されていないありのままの自然の中でキャンプがしたい、施設をレジャー化してしまうことは自然破壊や周辺の渋滞発生、騒音等が懸念されるといった意見もいただいている。  これに対して、市の考え方として整理させていただいたもの、右側の欄に記載している。青少年施設、教育施設としての活用を基本として一般利用者の受け入れや自主事業の充実を図ることにより、より多くの利用者が貴重な意見……自然体験ができるような施設にしていきたいと考えているという市の方針をお示ししている。  2つ目、その他の民間活力の活用について寄せられた意見が15件あった。  その中には、民間に任せて行政をスリム化させ無駄な公務員の人件費や公共施設の維持費を削減することはよいことだと思うといった意見をいただいている。  これに対して、市の考え方、市民サービスの維持向上を図るために、民間活力を活用したほうがより効果的、効率的である場合には、行政と民間との適切な役割分担のもと行政責任の確保を留意しながら、民間活力の活用を積極的に行いたいと考えているという整理をさせていただいている。  その他には、記載のとおりである。  続いて、事業の見直しについては、この取り組みについて、ひとり暮らし高齢者入浴料扶助費に関するご意見を多くいただいた。21件の件数がある。
     主な意見としては、入浴は健康上とても大切なので、ぜひとも助成券の続行を願う。お風呂はほかの人々と会話ができる唯一の場所なので、今までどおり入浴券を発行してほしいといったご意見をいただいた。  この中で、市の考え方については、現在行っている入浴券……入浴料の扶助については、公衆浴場等を活用してひとり暮らし高齢者地域交流促進を図るものとして行っているところだが、公衆浴場のある地域が市の南部、西部に偏っているというところが課題となっているため、ひとり暮らしの高齢者の地域交流促進について、より効果的な実施方法を検討していくということで、考えを整理させていただいている。  そのほか、事業の見直しの中で、まとまった意見をいただいているものについては、まちの美化の推進に関するご意見が7件あった。まちの美化の推進は、動物の死体の焼却処分についての市の実施方法についてご意見をいただいている。動物愛護の観点から、家庭ごみと一緒に焼却すべきではないといったご意見をいただいている。  これに対して、動物の死体の運搬、焼却業務の処置方法について、動物愛護の観点を十分に考慮しながら現行の処理方法と専用炉の整備にかかるコスト比較などを行い、長期的な視点に立って総合的に検討していくという考えをお示ししている。  そのほか、市の事業の見直しについて、16件意見をいただいているが、それらの中では高齢化社会であり、敬老の祝い金及び自治会の補助の見直しをすべき。自治会への補助金や母子家庭への助成金など、市民が必要としている事業を削らないでほしいといった意見をいただいている。  事業の見直し全般に対して、我々の考え方をお示ししているところだが、市の独自事業は市民サービス向上のため、市の単独財源で行っているものだが、市民ニーズの多様化やサービス量の増加により年々歳出規模が増加している中で、今後限りある財源を効果的に活用していくことが必要となる。このため、事業本来の目的としていた効果が薄れていないか、時代に即した事業になっているか、仕組みややり方を変えることでより高い効果を得られないか等の意識を持って十分精査していく必要があると考えていると整理をさせていただいた。  また加えて、各事業の見直しの内容については引き続き丁寧に検討していくと整理をさせていただいている。  続いて、使用料等の見直しについてのご意見を12件いただいている。その中には、高齢者はわずかな年金だけで暮らしている。各種使用料の値上げはやめてほしいといったご意見をいただいている。  これに対して、市としては使用料の見直しについて、今後も市が安定的なサービスを提供していくために、施設を利用する人としない人、市民サービスを受ける人と受けない人の負担の公平性を確保するという視点や、施設の維持、サービスに要する費用または近隣市の状況等を確認しながら適正な使用料等の見直しを進めていくという、見直しの考え方について整理をさせていただいている。  加えて、激変緩和や段階的な措置を設けるなど、市民の生活に影響が出ないよう配慮した検討を行っていくといった考え方をお示ししている。  そのほかの意見としては23件いただいている。主なもの、7項目に整理をさせていただいている。  行革全般に関しての市の考え方としては、今後行財政改革を進めるに当たり、いただいたご意見を参考に、市民の皆様にご理解いただけるように適切な手法等について検討していくと整理をさせていただいたものを公表させていただいている。  続いて、2つ目の手法として行ったウエブアンケートである。  実施時期、同様に8月19日から9月18日の間に実施をしたものである。  回答総数は451件。これは項目別に分けて実施をしているので、民間活力の活用に関する回答数197件。事業の見直しに関する回答数116件。使用料等の見直しに関する回答数は138件であった。  その分析の結果については、9ページ以降に整理をさせていただいている。  まず、ウエブアンケートについては、パブリック・コメントが自由記載という形で1つずつのさまざ……行革全体について意見を自由記載でいただくということで、なかなか回答しづらい形式になっているので、選択回答ができるという形でウエブアンケート……できるだけ多くの意見をいただきたいということで、パブリック・コメントを補完する役割として同時に実施したものである。  市民が行革の項目についてどのように考えているか、どのような点に留意し、検討を進める必要があるかについてご意見をいただくために、少し回答しやすい方法で実施している。  9ページをごらんいただきたい。  民間活力の活用についてである。  アンケートの結果、9ページから19ページにまとめている。  まず、都市公園、運動公園と法典公園である。それと一宮少年自然の家、青少年キャンプ場については、約7割の方から肯定的な回答をいただいている。  市営住宅については、6割以上が肯定的な回答となっていた。  反対された方の理由としては、民間活力を活用することでサービスが低下すると思うから、使用料が高くなると思うから、民間に任せると不安だからという回答が反対の理由として6割以上を占めていた。  自由意見をいただいたのは、18ページ、19ページに記載した。  中には施設のプロではない市の職員が配置されて管理運営していることには無理があるといったご意見、指定管理制度を活用しサービス向上を図るべきだといったものが答えられている。また、民間活力を活用するか、民間を活用することに伴うデメリットを精査した上で検討すべきだといった意見があった。  20ページをごらんいただきたい。  事業の見直しについてまとめさせていただいている。  内容としては、他市のサービスより高い水準で実施している事業、複数の所管や国・県の制度で類似・重複している事業の見直しについては、6割以上が肯定的な回答となっていた。この事業の見直しの中では、敬老行事事業、防犯灯維持管理費補助金、難病疾患患者扶助費、母子家庭等高等学校等修学援助金、バスの事業について、個別に自由記載形式でアンケートも行っている。それぞれの結果、整理したものをご報告する。  敬老行事事業の見直しについては、資料24ページをごらんいただきたい。  見直しについて肯定的な意見、または見直しの提案を寄せていただいた割合については全体の62%、見直しに対して否定的な意見または見直しに懸念を示された意見は29.3%、そのほかの意見が8.7%という結果であった。  肯定的な意見としては、敬老思想の高揚を図る方法として、商品券を交付するのではなく別の方法を検討すべきという意見などがあった。  否定的な意見としては、他市と比較すべきではないというご意見が寄せられている。  2つ目の項目、防犯灯維持管理費補助金の見直しについてはこれも見直しに対して肯定的または何らかの見直しの提案をいただいた割合が59.5%、見直しに対して否定的な意見または懸念が示された割合が17.9%、その他の意見が22.6%という状況である。  肯定的な意見の中には、LEDへの切りかえを推進することで経費の削減、環境負荷の低減につながるという意見があった。  否定的な意見としては、LEDへの切りかえに要する費用をどのくらいの期間で回収できるか検証してから決定すべきという意見があった。  3つ目、難病疾患患者扶助費の見直しについては、25ページをごらんいただきたい。  見直しに対して肯定的な意見または何らかの見直しの提案があった意見については全体の30.7%、見直しに対して否定的な意見または懸念が示された割合が51.1%、その他が18.2%であった。  肯定的な意見としては、他市の状況を考慮し、支給回数や回数の見直しを検討すべきなどという意見である。  否定的な意見としては、他市と比較すべきではないという意見や、難病を抱えている人は手厚く援助すべきという意見をいただいている。  4つ目の項目として、母子家庭等高等学校等修学援助金の見直しについての結果である。  これについては、肯定的または見直しの提案をいただいた割合45.1%、見直しに対して否定的な意見または懸念を示された割合については41.8%、その他の意見が13.2%である。  肯定的な意見として、国の事業等の重複は不必要という意見などがあった。  否定的な意見としては、高校生はお金がかかる時期であるため、手厚く援助すべきという意見である。  最後に、バスの事業の見直しについてである。  資料26ページに整理をした。  見直しについて肯定的な意見または提案の意見の割合は70.3%、見直しに対して否定的な意見または懸念が示された割合については14.3%、その他が15.4%だった。  肯定的な意見としては、事業の所管を一本化することで効率化を図るべきという意見や、特定の団体が安価でバスを利用できることは不公平であるという意見があった。  否定的な意見としては、安価でバスを借りることができ、さまざまな人との交流の活性化を図ることができているという意見をいただいている。  使用料の見直しについて、27ページをごらんいただきたい。  大きな項目として公共施設使用料等の見直しについては、過半数以上が肯定的な回答であった。  2つ目、公共施設の駐車場の有料化については、6割以上の方が肯定的な回答を寄せていただいている。  国民健康保険の見直しについては、肯定的な回答が44.5%、否定的な回答が38%であった。  下水道使用料の見直しについては、肯定的な回答が44.1%、否定的な回答については42.6%であった。  自由意見については、36ページに記載している。  主なもの、使用料は安いほうがよいが、使用料を安くするために本来個人が負担すべき部分に対して税金を多く使うことになり、公平性が確保できなくなるといった意見、財政が厳しいから市民に負担を求めるという考え方はわかるが、まずは市役所の人件費や人数が適正なのかを検証すべき。公共性の高いものに関して税金の投入はやむを得ないと思うといった意見があった。こういったところをまとめさせていただいている。  パブリック・コメント、ウエブアンケートの集計結果については、以上である。    ……………………………………………… [質疑] ◆はまの太郎 委員  公民館とかで、紙で配付というのかな、アンケートをとったものもあったと思うが、それの集計結果はどうなっているのか。 ◎行政経営課長 今回、パブリック・コメントについては、回答の内訳としては……媒体、メールで90件、ファクスで24件、郵送でいただいたものが22件、持ち込み9件であった。  ウエブアンケート、同じものを紙で公共施設に配置したので、紙で回答いただいたものもあるので、整理をしている。  民間活力については、ホームページから寄せられた回答169件、紙で回答いただいているものが28件で合計197件。  市の事業の見直しについては、ホームページから85件、紙が31件。合計116件である。  受益者負担の見直しについては、ホームページからいただいた件数93件、紙でいただいたものが45件。合計138件。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、紙媒体からもそこそこ来ているわけだが、媒体ごとの意見の違いみたいなものは分析できているのか。 ◎行政経営課長 媒体ごとの分析結果ということについては、行っていない。 ◆はまの太郎 委員  それは特に違いが……媒体ごとに特段意見内容について違いがないということなのか、あるいは傾向として違いがあるかもしれないが、それは分析してないということなのか。 ◎行政経営課長 分析を行っていないということである。 ◆はまの太郎 委員  それはしないのか。 ◎行政経営課長 今回は行わなかった。 ◆はまの太郎 委員  いや、やらないのかということである。この後。 ◎行政経営課長 今後検討させていただく。 ◆はまの太郎 委員  それからパブコメとウエブアンケートの結果は、行財政改革会議の委員さんにはどういうふうにお示しをして……あるいは議論していただくか意見をいただくかということは、もうしているのか、あるいはするのか。 ◎行政経営課長 推進会議の委員の皆さんには、集計結果について、メール、個別に郵送等でご報告させていただいている。 ◆はまの太郎 委員  それで、またその意見をいただいたり、議論をしていただくという会は設けていないのか。 ◎行政経営課長 集計結果がまとまった後の会議については開催していない。 ◆はまの太郎 委員  それは今後もするつもりがないのか。  つまり、パブコメとウエブアンケートの結果が出て、行財政改革の委員の皆さんにご意見をいただいてもいいと思う。おおむね想定どおりだったなとか、あるいはちょっと違ってこういう意見が来ているとかって、いろいろご意見はあると思うが、それはもらってしかるべきだと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 今年度、行財政改革の取り組みの見直し方針、整理をできた段階で、途中経過、行財政改革集中取組期間の中間ということで報告をすることについては予定されている。  時期については、まだ確定はしていない。 ◆はまの太郎 委員  その取り組みの……中間報告みたいなものを、行財政改革に報告をする際に、このパブコメとかウエブアンケートの結果も一緒に報告して意見をいただくということか。 ◎行政経営課長 この意見を取りまとめた結果をどのような形で反映させたかということをあわせて報告をして、取り組み状況についてご意見をいただくことを想定している。 ◆はまの太郎 委員  そしたら、市民から寄せられた意見そのものだけを取り出して、委員の皆さんにご意見をいただく機会は特段今考えていないということか。 ◎行政経営課長 単独という形では考えていない。 ◆はまの太郎 委員  単独がいいか、このアンケート結果が来て、市がこういうふうに整理したというのを報告するだけではなくて、生のものというか、どういう意見が来ていたというのをそのままさらし……さらしてというか、委員さんに出して、きちんと意見をいただくべきではないか。  これまでの議論を……これまでの行革に至る経緯をずっと、何ていうのかな、審議というか、ご意見をいただいており、実際それがもう今年度議案としてさまざまな形で具体化されてきているわけだが、それに対して市民から意見が来ているものをきちんと認識していただくことが大事だと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 そういった意味で、集計結果についてはご報告をさせていただいている。こういった、我々が推進会議の委員の方からいただいた意見を参考にしながら30年度プランを整理した。その内容としては市民……意見をいただいたという形でご報告をさせていただいたということで、報告はさせていただいている。 ◆はまの太郎 委員  だから、報告をして、各委員さんがどう思われたかというのをもらったらいかがかと言っているわけである……。 ◎行政経営課長 そのことについては、今後我々が進めていく見直しの方針とあわせて会議を開いて、そのときに意見をいただくということで進めてきている。 ◆はまの太郎 委員  今回のパブコメとウエブアンケートの結果は……ウエブアンケートの結果を踏まえて使用料手数料の考え方の見直しの10月改定版とか、駐車場の有料化の10月に示された考え方とかにどう反映されてきているのか。 ◎行政経営課長 今回、使用料の見直し、受益者負担のところに使用料等の見直しと公共施設の駐車場の有料化について、あわせてレビューシートをお示ししてご意見をいただいた。それに関してさまざまな意見をいただいているが、その中で細かいところについて反映をさせていったというところ……そこについては使用料の原価に資本費を算入すること、スポーツ施設について見直しをかけたいといったところについてと公共施設の駐車場について一定の条件を整理した上で有料化したいということについて意見を求めたというところを……その結果を踏まえて、方針を定めて、今回の議会に条例案として提出させていただいた。 ◆はまの太郎 委員  駐車場の有料化と使用料手数料の考え方の見直しについては、総務委員会でも何回かやっていただいた。ウエブアンケートとパブコメの取りまとめの話を正式に聞いたのは議案に関する説明のときに最初にわかったわけである。  議案の説明のときに、一緒に使用料手数料の10月改定版のお話と、駐車場有料化の市の正式な考え方が示されたわけだが、これはパブコメとウエブアンケートを行う前と行った後で、駐車場と使用料手数料の考え方にどの部分で変化が出たのか。修正がそれ以前のものと比べたときに何かあったのか。反映させることができた部分……。 ◎財政課主幹 考え方の見直し自体はずっと続けてきたところである。その中で、今回のアンケート結果の中でも負担感の増というところはもともと念頭にあったところである。  もともとの28年度の考え方の中では、1.5倍までの範囲での見直しをするとの規定があったが、今回、新たな考え方の中では、期間の関係を延ばすところもあり、2倍までにするという考えはもともと持っていた。ただ、アンケートの結果を受けて、負担増はどうだというところもご意見もいただいたところなので、1.5倍のところを今回2倍にはしたが、そこら辺を……期間の見直しとの関係の中で、妥当なのではないかというところで、意見を反映しながら、結果的には原案どおりだったが、そういう形で意見は見させていただいている。 ◆はまの太郎 委員  きょうの資料だと、例えば30ページあたりとかから……使用料手数料の見直しの話は27ページあたりから始まっているわけだが、例えば30ページでいくと、市民サービスを維持するためには市民全体で費用を負担すべきという人が53件、全体の39%なわけである。割合からすると、もちろんこれ、1位ではないわけだが、4割ぐらいの方がこうおっしゃられていて、2と回答した方の考え方に近いものとかで見ると、もちろん①のところで使用料などが高くなり過ぎると思うからというのが54%か……あるが、これはトータルで100ではないのかな。あるけれど、②のところで市民全体で負担しないとサービスや施設が維持できないと思うとかというのも66%で件数35だから、結構あるわけである。  その次の31ページとかで見ても、上のほうの8の②のところで、費用の一部を市民全体で負担し見直しを行うべきではないというのが30%いるわけである。それの同じ回答をした方の……対する問いの9のところで、これはもちろん使用料が高くなり過ぎるからというのもあるが、それ以外の、例えば②、③とかで施設の経費も税金で賄うべきだからというのも66%で、かなりいるわけである。だから、こういった意見を踏まえた上で今回の使用料手数料の考え方の見直しとか、それから議案全体を提出するに至ったのは一体どういうことなのかということだが……こういった考えがどういうふうに反映されたのか。 ◎行政経営課長 まず、市民サービスを維持するためにということで、確かに53件のご意見をいただいている。39%、4割。高いという……ある程度のご意見だと思う。  その一方で、サービスを受けている人が費用を負担することが望ましいということについても5割を超えているという結果にもなっているが、市民全体で負担しないとサービスや施設が維持できなくなると思うからという、66%という高い割合については、市民サービスを維持するためには市民全体で費用を負担すべきと回答していただいた方の66%が②の市民全体で負担しないとサービスや施設が維持できないと思うからという回答をいただいているというところである。
     また加えて、先ほど施設の建設……9番のところで66.7%ということで回答いただいた方も、これ、8番、31ページの42人、費用の一部を市民全体で負担して見直しを行うべきではないという42%(後刻「42件」と訂正)の方のうち、どういった理由であったかということを整理したものということで見ていただきたいと思う。  また、こういった回答については、どのくらいの受益者負担、使用料の見直し、負担軽減をどういった形で行うべきかという考え方に反映をさせていただいているところである。  加えて、今回のウエブアンケートパブリック・コメントを行う前に、行財政改革の推進に関するアンケートという市民全体、無作為抽出をして市民3,000人の方にご協力いただいたものをちょうど1年前に行っている。それについては、今回行財政改革プランの整理をさせていただいた段階でご紹介させていただいているが、市民サービスの水準と費用の負担の関係について、市民の皆さんにいただいた意見としては、市民サービスを維持、充実するためには、そのサービスを受けている者のみの負担をふやすことが望まし……といった意見が一番多く、49.1%。これだけではなくて、市民サービスを維持、充実するためには市民全体の負担はふえてもやむを得ない、一定程度の受益者負担についてはご理解をいただいているというところから、今回見直しに当たってどの程度の負担増までお願いすべきかということについて考えさせていただき、過度な負担にならないようにというところで一定水準……反映させた条例とさせていただいたところである。 ○委員長(滝口一馬) 理事者にお尋ねする。  先ほど、42人のところを42%とおっしゃられたように思うが、大丈夫だろうか。 ◎行政経営課長 ああ、42人で……42件である。訂正させていただく。 ○委員長(滝口一馬) 件か。 ◎行政経営課長 42件である。訂正する。申しわけない。  31ページに整理をしている8番の設問に対する回答の2番、引き続き費用の一部を市民全体で負担し、見直しを行うべきではないという、いただいている件数を「42%」とお答えしてしまったが、「42件」に訂正させていただく。 ○委員長(滝口一馬) はい。わかった。 ◆松崎さち 委員  さっき、ウエブと紙の回答者の割合があったが……年齢層だが、パブリック・コメントのほうは答えられた方の年齢層はわかっているのか。(発言する者あり)ああ、載っていたか。載ってないよね。(「パブコメは載ってないんではないかな」と呼ぶ者あり)パブコメは載ってないよね。 ◎行政経営課長 まず、1つ目の項目、パブリック・コメントで回答いただいた方、民間活力の活用の項目についていただいた方については、本日の資料9ページの2番目に整理をさせていただいている。20歳未満のか……(松崎さち委員「パブリック・コメント……」と呼ぶ)ああ、ごめんなさい、これはウエブアンケートである……失礼した。パブリック・コメントは年齢を伺っていない。お住まいの地域とお名前を聞いている。 ◆松崎さち 委員  それで、青少年キャンプ場ひとり暮らし高齢者入浴料扶助費に関するご意見が大変多くなっている。  それで、高齢者入浴料扶助費のほうを見ると、いずれも助成券の続行を願うという意見が続いている。以前部長が思っていたよりたくさんの方からご回答があったとお話があった。ただ、市の回答を見てみると、そうはいってもやっていくんだというご回答だったわけだが、そうすると、そもそもこのパブリック・コメント、ウエブアンケートというのは一体どれくらい集まったら反映されるようになっていたのだろうか。(笑声)回答者の方々の意見をそもそも反映するつもりはあったのかどうかからまず伺う。 ◎行政経営課長 ご指摘のあったひとり暮らし高齢者入浴料扶助費についての見直し方針、レビューではレビューシートの内容について、今回ご意見をいただいている中で、地域偏在についてどう是正していくかということについて取り組んでいるところだが、現時点ではどのような方向で地域偏在の課題を解消できるかというところ、解決方法、現時点も引き続き検討しているところなので、方針については現段階で確定しているものではない。  なので、件数……先ほどおっしゃられた件数であっても、レビューシートどおり実施するということについてはいまだ決定していないので、件数……低いからとか、多いからといったところではなく、実態をよくよく考えて整理をしているところである。 ◆松崎さち 委員  それで公衆浴場のある地域に偏りがあって、高齢者の方の地域交流促進事業について課題があるというお話だったが、ただ、この事業は銭湯の存続を助けていく、支援の事業という面でもあるわけである。これはこの事業をなくすことによって、今市内の銭湯がどんどん減ってきているわけだが、これからどんどんまた廃業が続いていくかもしれない。これは課題ではないのか。 ◎行政経営課長 おっしゃるとおり、この事業については、ひとり暮らしの高齢者の、孤立しないようにというか、地域交流を促進するという目的もあるが、その方たちが銭湯を利用していただけるということで、公衆浴場の経営支援の一助にもなっているという事実もあるので、地域偏在だけで見直しをどういうふうにかけたらいいのかということについて、同じ課題として、今関係部署と協議を進めている。 ◆松崎さち 委員  ぜひ、協議を進めていただきたい。これをなくして、また銭湯支援のために新たな事業を立ち上げるとなったら、またそれは果たして行革なのかという話にもなると思うので、慎重に進めていっていただきたい。  実際、生活保護の利用者の方で風呂なしアパートに住んでいれば、もうそこで唯一入浴しているとか、バス代も出せないという方もいるので、そういう意味でも、まちづくりの一環としても必要なものであるので、慎重にしていただきたい。  それから、あと、ウエブアンケートのほうだが、回答者の年齢層がかなり若い人に偏っているのかなと思う。一番最後の保育料の見直し。大体ほとんどの使用料見直しがどちらかというと見直しに賛成というのが多いが、保育料の見直しについては、唯一反対のほうが多い。これは、回答者がそもそも若い人に偏っているからということではないのだろうか。(「アンケートの限界だよ」「ウエブはしようがないよ」「そうですね」「ウエブになるとお年寄りはね」と呼ぶ者あり) ◎行政経営課長 これについては、年齢を定めて実施しているところではないので、また、興味があるというか、関心がある部分は年齢によってさまざまだったと思う。その部分について反映されて、子育て世代が実質的に日常生活に影響が出るということで回答していただいた結果かと思う。  今回、ウエブによるアンケート、かなり回答をいただけたと思っている。今後、パブリック・コメント、ウエブアンケートの実施方法についてはどういう手法が、さまざまな世代からいただけるかということについては、その都度最適な方法というか、いろいろ考えていかなければならない課題だと考えている。 ◆松崎さち 委員  おっしゃるとおりで、例えば、国民健康保険料は当事者からすると高くて本当に大変なものだが、どちらかというと見直しを行うべきのほうが多い。この書き方も非常に曖昧だと思う。国保料、公平性の観点から国保に加入している者が適切に負担するよう見直しを行うべき。これだったら、私だってマルをつける、これだったら。(笑声)すいませんけどね。こういう誰でもが賛成するような設問が続いていくわけである。それでも反対というのは結構あるが。  さらに言うと、この年齢層、以前齊藤和夫議員が本会議で別の分野のことで取り上げていたが、回答者が人口と比例していない、明らかに。例えば、この民間活力の活用を見てみると、30歳から39歳が28%、40代が29%。だが、人口で見てみれば、この30代、10月1日時点でいえば船橋市内で13%。40代が17%。かなり開きがあるわけである。10代……20歳未満だったら18%だが、回答はわずか0.5%だとか、あとは80歳以上が2%。人口でいえば7%なのに。こういうふうに偏っている。つまりウエブでとればこういうことになっていくわけで、さっきの回答でいえば、8割、7割ぐらいがウエブになっているということで、パブコメだってメールが6割である。だから、これでもって声なき声を反映しているなどというのはちょっと当たらないのではないかと思うが、ご見解伺う。 ◎行政経営課長 今回、行財政改革プランをお示しした段階から、さまざまな今回のパブリック・コメント、ウエブアンケートだけではなく、シンポジウムを開催したり、ワークショップを開催したり、さまざまな手法で行革の取り組みを周知、実施してきている。  そういった中で、我々紙媒体、まだ多く浸透していると思っているので、行革の取り組みについて広報紙、6月から毎月1日号にさまざまな項目をお示しして、市民の方1人でも多くの方に知っていただくという取り組みをしているところである。  ご指摘のとおり、各年齢層に浸透させていくための手法については、いろいろな方法に取り組んでいかなければならないというところをご指摘されているところだが、今回ウエブアンケートパブリック・コメントに加えてシンポジウムの実施、これについては、子育て世代とか労働団体に対して実施をしているという呼びかけをメール等で配信をさせていただいて、そこから口コミで広がっていくようなことについても取り組んでみているところである。  また、シンポジウムについても、我々シンポジウムに先立って行われた市民まつりで、少ない人数だが、我々の行政経営課でチラシをお祭りの会場で配布をさせていただいたり、船橋駅……船橋市内の鉄道会社にご協力いただいてポスター等の周知……掲出もさせていただいた。さまざまな取り組みで行革の取り組み……船橋市が取り組んでいることについて周知を図ってきたところなので、今後もアンケートをいただける、興味、関心を持っていただけるような取り組みについては、さまざまな方法を取り組んでいかなければならないという課題はしっかりと認識している。 ◆浦田秀夫 委員  パブリック・コメントの意見の145件のうちの民間活力、特に青少年キャンプ場に関する意見が81件、それからひとり暮らしの高齢者入浴料扶助費に関する意見が突出して多いが、これはどういうふうに分析しているのか。 ◎行政経営課長 青少年キャンプ場に関する回答が多いことについては、民間活力の1つの課題として青少年キャンプ場のあり方について取り上げた際に、関係する、ふだん利用している団体の方がこれに関心を持っていただいて、団体間の中での課題として取り上げていただいたことが、キャンプ場を利用される方にこういったことをやっているので意見、必要……届けるべきというような動きになったのではないかと考えている。  また、入浴料についても、入浴券の見直しについては、これについて銭湯の事業者と今後どういった取り組み……実情をどうやって把握……我々が考えているのか、地域偏在がある中でというところについても課題をお話しさせていただいた中で、事業者の方がこういった市の取り組みについて利用者にお声かけをしていただいた結果かと考えている。 ◆浦田秀夫 委員  そうすると、青少年キャンプ場に関することについては、利用者の皆さんがある意味では、組織的にという言い方はおかしいが、意見を言おう。それから高齢者の入浴扶助費に関する意見については、事業者が……事業者自身とか利用者に対して、ああ、これはちょっと問題あるからやろうとかという感じで意見を出したというのが多数だとすると、パブリック・コメント全体でそうでない意見は本当に少ないということである。これで本当に市民の声がこのパブリック・コメントで反映されているかというと、とてもそうは思えないが、その点はどう認識しているか。 ◎行政経営課長 この2つに関しては、そういった働きかけというか、考え──が影響されて……しているかと思うが、パブリック・コメントだけではなくウエブアンケート、今回、今まで市が実施してきたものに比べて、回答を多くいただいているというところがある。それは春先からの周知、シンポジウムをやったり関係団体等の話し合いを持っている中で広がりを持った結果として回答いただけたと思っているので、回答数としては、無作為抽出のような形にはなっていないが、1つの結果として傾向はある程度はつかめていると考えている。 ◆浦田秀夫 委員  シンポジウムをやったりとか、広報でも特集を組んでいろいろとやっている割には少ないという認識で……今、まあまあ、他に比べれば多いという認識だが、それだけ広報で何回もやって、パブリック・コメントもやっていながら、これしか出てこないということについては、まだ市民に対する全然理解……理解というか、この問題に対する認知度は非常に私は低いと、これを見てびっくりしたが、そういう認識はないか。 ◎行政経営課長 これの結果については、住民の皆さん全員に届いていたかということで判断すると、全員には届いてはいないかなという認識はしている。 ◆浦田秀夫 委員  ウエブアンケートが比較的バランスがとれているような感じが……回答の件数ね。民間活力、それから事業の見直し、使用料等の見直しに関する。だが、これ、件数とすればどういうふうに評価しているか。まず、多いのか、少ないのか。  私が言いたいのは、これで市民の声を十分に聞いているのかということが言いたいのだが。 ◎行政経営課長 ウエブアンケート、451件いただいているが、パブリック・コメントの補完的な役割として我々実施をした。ウエブアンケート、比較的敷居が高く感じられる方が多くいると考えて、選択肢がある、回答しやすいというところ、あとは自由記載も含めて意見を、関心のある部分だけでも伝えさせていただくことができるという手法で行ったものであるので、この意見については、まだまだ十分なものというところまでは達してはいないという状況だと思う。 ◆浦田秀夫 委員  そうすると、パブリック・コメントも市民の意見は十分聞いたと言えないし、ウエブアンケートも、今のこの答弁だと十分とは言えないということか。 ◎行政経営課長 いただいた結果として、返ってきた数については確かに少ない状況ではあるが、我々としては、より多くの方に取り組んでいることを周知するということについてパブリック・コメント、ウエブアンケートを実施しているということを、それは何だというところは船橋市が今抱えている課題について行財政改革のプランを整理して取り組んでいることについて知っていただいた方、回答していただいたところ以外にもいると感じているので、結果としては少ないというところは考えているが、パブリック・コメント、ウエブアンケートが十分でなかったかということについては、そういった判断はしていない。 ◆浦田秀夫 委員  さっきから紙の媒体という話があるが、もう一回その紙の媒体で……去年やったが、今回みたいに具体的になってないわけである、まだね。段階でね。だから、使用料手数料の値上げについても、本当はきちんと紙の媒体でアンケートをとって、市民の意見を聞くみたいなことがあっても……よかったのではないかなと思っている。ウエブとかパブリック・コメントは限られた人というか、限定されている人しか意見を言わないので、本当の市民の皆さんの意見を聞くということについて、やっても……今これからでも十分やる必要があるのではないかなと思っている。  私、自分でアンケートつくって、駅頭で配って、1,500枚ぐらい配ったのかな……150ぐらい回答来ている。だから……。(笑声)(「多い」「すごい」と呼ぶ者あり)いや、もちろん、内容は違うが、使用料手数料とか事業の見直し、特に市民生活に直結するのではないかなと思うやつを5つか6つぐらいピックアップして、これについてどう思うかというのをやると、皆さんのアンケート、大体6割が肯定的で……6割5分ぐらいが肯定的かな。3割か4割ぐらいが否定的だが。私だと大体7割が否定的で3割が肯定的みたいな意見になっているので、どっちが正しいのかわからないが、いろいろな手法というか紙の……私は紙で配って、皆さんから送ってもらった。もっと多角的に市民の声を聞くことが必要ではないかなと思ったので……意見にしとく。いい。 ◆齊藤和夫 委員  今の松崎さち委員と浦田委員の質問と関連するが、ウエブアンケートがどうしても若い人に回答者偏りがちになるのは避けられない。紙は臆測だが、その分高齢者が多いのかなと思う。  なぜ、紙の集計は行っているのか。紙の回答の集計は、年齢別か。 ◎行政経営課長 紙だけを年齢別に集計してはいないので、今回ウエブアンケートで回答いただいた方については年齢も書いていただいているが、トータルの分析が今あるだけである。  トータルの合計があるということは、紙はあるが、分析……紙だけ──ホームページ経由してきたということについては、今回あえて……あえてではなくて、実際にはやっていない。 ◆佐々木克敏 委員  ウエブと紙のアンケートで、質問項目が違うということか。 ◎行政経営課長 全く同じである。 ◆齊藤和夫 委員  ウエブは年齢記入する欄があって、紙のほうもあるよね。 ◎行政経営課長 説明がうまく……パブリック・コメントについては年齢を伺っていなくて、ウエブアンケートと言って紙があるというからあれだが、ウエブアンケートという形で選択回答式で行ったもの、その中に一部自由記載があるところという形で行ったいわゆるアンケートについては、年齢を伺った。  実際に公共施設に配架させていただいたものはこれだが、同じ、ホームページに記載されているものと同じものを紙で見られるようにして、公共施設で置いたので、そのうちここから回答用紙を抜き取って回答していただきたいと言っていたので、パブリック・コメントについては年齢を伺っていない。アンケートについては、年齢を聞く欄があるので、年齢も紙でいただいてもわかる。 ◆齊藤和夫 委員  そうするとここに数字でまとめていただいたほう、定性的な調査ではなくて……に関しては、紙に関しても集計ができるということか。 ◎行政経営課長 そのとおりである。 ◆齊藤和夫 委員  そしたら、紙の集計した結果とウエブアンケートの集計結果を……紙のほうがかなり回答者の属性に物すごく偏りがあるとまたそれはそれで問題だが、高齢者の割合が少ない部分……ウエブアンケートの少ない部分は紙の回答者と合わせることで、集計結果を。ある程度バランスがとれるのではないかなと思うが……そういうことはされないのか。その結果も私、ちょっと見てみたい。 ◎行政経営課長 ウエブアンケートという形の名前をとってしまっているが、この9ページ以降の集計結果には紙のいただいた結果も含めた件数……(「えっ、そうなの」と呼ぶ者あり)含めた内容として集計をしている。その結果をどの媒体でいただいたかというものについては、ここには……(「記載されていない」と呼ぶ者あり)はい。やっていないということである。 ◆齊藤和夫 委員  ということは、この報告書の中のNのあたり、回答数を見ると、ウエブアンケートの回答数とそろっているが。 ◎行政経営課長 主体としてウエブアンケートという形で実施をさせていただいたので、便宜上名前をウエブアンケートということでずっとご説明させていただいているが、アンケート……。(「そしたら、うそになっちゃうじゃん」「紙は何件」と呼ぶ者あり)  実施方法、もう今回報告をさせていただいている内容としては、8ページにも意見募集(ウエブアンケート)募集方法をホームページ、紙という形で周知もさせていただいているし、集計結果についても両方併用していることについてはご報告させていただいている。  資料2ページにも募集方法……パブリック・コメントを行った募集方法としても、電子メール、郵送、ファクス、持参、この4つの手法で行ったという形で周知と結果報告についてもさせていただいているので、名前をウエブアンケートとしているが、全体としてはウエブアンケート、紙のアンケート、同じ内容で実施をしており、結果もこの中に入っている。  ちょっと誤解を招くような説明で申しわけなかった。 ◆齊藤和夫 委員  そうすると、8ページに記載されている回答総数と、民間活力の活用に関する回答数と197、116、138件は、紙の回答数も含めた回答数ということか。 ◎行政経営課長 そのとおりである。  先ほどご質問の中にもあったが、ウエブアンケートが、民間活力で197件の内訳はホームページから169件、紙で28件、事業の見直し116件の内訳はホームページから85件、紙で31件、使用料等の見直し138件の内訳は93件と45件となっている。 ◆齊藤和夫 委員  わかった。  ウエブアンケートは、報告書の記載が……だから問題である。こういううそは書いてはいけないと思う。  今おっしゃったように、回答の内訳がウエブで何件、紙のアンケートで何件、それを合算した集計結果が以下のものであるという報告書に改めていただいて、再度発表していただけるとありがたい。よろしいか。 ◎行政経営課長 ご指摘いただいて、確かに混乱しがちなので、アンケートという形でやって、件数についても……9ページ以下のものについてはなかなかできないが、回答内訳のところについては、今回答……答弁させていただいたものについてわかりやすく改めてさせていただきたいと思う。(齊藤和夫委員「早々にお願いする」と呼ぶ) ◆はまの太郎 委員  件数だけではなくて、例えば、結局、ウエブアンケートって名前で言っているのは、最初ウエブでしかやるつもりがなくて、後々紙でもやることになったからこの名前で……(発言する者あり)そうそう、混乱しているんだと思うが、同一内容のものをウエブアンケートと呼んでいるということだと思うが、例えば媒体ごとにウエブだと各項目について年齢……何歳代の方だった。お住まいの地域は何歳代の方だった。全体版はこうだった。質問の項目に対する回答はこうだったと、それを全部出したらいいと思うが、やって出せないか、それは。今やってなくても、この後やって出せないか。 ◎行政経営課長 基本的には今回の集計結果、トータルで出してしまっているが、分けることはできるので、少々お時間いただきたいが……2~3日ぐらいはかかる。実際の担当の業務量があるので、対応させていただきたいと思う。 ◆はまの太郎 委員  いや、それは絶対出してもらったほうがいい。  というのは、お住まいの地区ごとで見たときに、項目によるが、例えば10ページの民間活力の活用に関するところのお住まいの地域のところを見ると、例えば大穴とか豊富から来ているのは、1件しかない。(発言する者あり)そうそう。だから、松が丘2件だが、松が丘はものによってはもっと少なかったり、豊富がゼロもあるところもあったと思うので、例えばウエブと紙を分けたときにどこの地域からどういうふうに集まってきているかがもっときれいに、はっきりもしかしたら出るかもしれないので、一緒にしているから1が入っているが、分けたらゼロというところもあるかもしれないので、そうすると今後意見聴取の仕方についてもっと生かせる部分もあると思うので、必ず出してもらったほうがいい。  これ、何か市長も本会議で言っていたかな……声なき声か、サイレントマジョリティーみたいな話を聞いたが、サイレントマジョリティーみたいな話だと、そもそも船橋市内の住んでいる地区ごとに人口の差はあるわけだから、10ページで見ても人口の母数が多いから来ている件数が多いのかどうなのかわからないが、ゼロ件のところを無視していいのかということだと思う。この10ページは、ゼロはないが、大穴、豊富、1とかではないか。  当然、船橋は南部地域のほうが、人口が多いから件数が集まりやすい可能性はあると思うが、これをどう考えるか。地区ごとにかなり意見の来ている件数に差があるみたいだが、そのあたりどう考えているのか。 ◎行政経営課長 すいません、ちょっと今言われた件の資料の確認をしていたので、もう一回お願いでいいか。正直途中から……今質問の内容を把握できなかった。 ◆はまの太郎 委員  じゃ、もう一度言わせていただくが、地区ごとに集まっている意見の件数に差があるわけである。もともと地区ごとに人口の差もあるから、それが件数の差にあらわれてきているのかどうなのかわからないが、差し当たり集まっている意見にはかなり地区ごとの差があるわけだが、これをどう受けとめているのかということである。これで件数が少ない地区については別にいいということになってしまうのか。ゼロのものもあるわけだから、地区によっては。それで、ご意見がなかったから……それは賛成か反対かすらもわからないわけである。それで合意をされているとみなしていいのかどうかということだが。 ◎行政経営課長 今回のアンケートについては、市政全体のことについて伺っている。1つずつ地域別に伺ったものについては、先ほど30年に行った行財政改革に関する3,000件無作為抽出をして地区ごと、年齢別、性別をバランスよく件数を抽出したものについては実施させていただいたところだが、今回については、全体の方から抽出という形であるとそういったバランスをとることができるが、ウエブアンケートパブリック・コメント、意見を寄せていただきたいという形では回答者の場所をバランスよくということについてはなかなか難しいが、それの回答のエリアをもってその判断というところには結びつけないものと考えている。 ◆はまの太郎 委員  そしたら何でこの項目を設けたのか。お住まいの地区云々という項目を。これを聞く意味自体がなくなるのではないか。(笑声) ◎行政経営課長 市政のアンケートということで、どの地域の方がどのくらい参加していただけるかということについては、我々も少なからず参考にさせていただくということで抽出はさせていただいているが、市外からもいただいているという状況もある。 ◆はまの太郎 委員  いや、だから、少なからず参考にするなら、さっき言っていたのは市政全体のことだから別に、余り関係ないという話ではなかったか。(発言する者あり)いえ、言っていることが違うのではないか。 ◎行政経営課長 関係ないというわけではなくて、偏りがある質問ではなくて、市政全体、今回行革の取り組みとして民間活力をどのように取り入れていくべきか否か、事業の見直しをどう見直すべきかといったところ、あるいは受益者負担を見直すというところを整理させていただいていたので、この選択肢については、確かに属性は伺った。属性を伺うことで、地域性も確かに捉えられる。そういった中で、個々の方がどういった形で取り組んでいるかということ、必要かと思っているが、今回については30年に無作為抽出で……第1段階のアンケートをとらせていただいて、具体的になってきたところで、抽出という形ではなく、関心のある方、関心を持っていただくという形で今回の方向をとらせていただいた。 ◆はまの太郎 委員  パブコメとウエブアンケートの関係だが、割とさっきから強調されていたのは、ウエブアンケートはパブコメの補完的な存在だって言われていたが、パブコメがメインなのか。 ◎行政経営課長 自由意見としてこういう……我々プランの取り組みという場合については、パブリック・コメントを実施するということでこれまで意見をいただいてきたが、パブリック・コメントだけでは……今回63の事業を抽出しており、それに加え……そういったところも多くあるので、なかなか絞ってご意見いただくことは難しいかなというところがあったので、多岐にわたる取り組みなので、ウエブアンケートという形をとらないと少ない意見しか集まらないのではないかということで、アンケートも実施させていただいた。 ◆はまの太郎 委員  そしたら、でも、パブコメに来ている使用料等の見直しは、パブコメで来ているのは、これ、載っているのは代表的な意見ということだが、12件中4つ挙げていただいているが、これは基本的に反対する意見である、ここで挙げていただいているのは。高齢者はわずかな年金でとか、値上げは困るとか、資本費を算入することは反対とか。  こうあって、ウエブアンケートはかなり賛成が多いみたいな感じで言っていたと思うが、どう整理するのか。整理がつかないのではないか。ウエブアンケートの結果とパブコメの結果はバッティングする感じになるのではないかと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 補完という形……数多くいただきたいという形でアンケートの形式をとったが、市民の意見として寄せられた意見として自由意見でいただいたもの、選択式でいただいたものという形であわせて考えさせていただいている。 ◆はまの太郎 委員  あわせてというのは、だからそれ、パブコメのほうが優位にあるわけではないのか。 ◎行政経営課長 同じように考えている。  補完的という形でお答えさせていただいたのは件数が少なくなるだろうというようなことも想定されたので、できるだけ多くの意見をいただくということで、お答えしやすい形でいただいた。  ということで、寄せられた意見については、自由意見でいただいているものと選択でいただいていたものについては、同じように考えさせていただいている。 ◆はまの太郎 委員  答えやすいように選択肢の項目を設けているものと、自由記述で具体的なご意見が来ているものを同じように扱うということに無理があるのではないか。  だって、ウエブアンケートのほうは問いも選択肢自体も、役所のほうで設定しているものではないか。それにどれにするかというのと、具体的に項目として私はこう思うと書いてきたものを同格に扱うのは……違うのではないかと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 ご意見として、自身の意見、自分の言葉で答えていただいているもの、例に挙げられている使用料についても、選択肢の続きの中に自由意見という形で記述していただくこと、用意している。なので、同じように考えさせて……。  内容としては、市民の方からいただいている考え方、我々もそこから把握することができる。考えの傾向としていただくこともできる。それと自由意見として、先ほども例に挙げたが、受益者負担のところについても、意見をいただいているので、同じように考えさせていただいている。 ◆はまの太郎 委員  同じように考えるというのは、パブコメで来ているそれぞれの方が書かれた意見と、ウエブアンケートのほうの自由記述の部分だけを別に同格に扱うというなら別に結構だと思うが、そうではないのではないかということである。  選択肢があってそれを選ぶやつと、パブコメの記述が具体的に来たものを同格に扱うのは違うのではないかと、こう聞いているわけである。 ◎行政経営課長 意見を述べられたことについて同格か、選択肢を選んだだけのものを同じように考えるかということでおっしゃられているのかと思うが、確かにそこの表明の仕方、差があるとは思うが、どう考えるか自分の考え方を選択していただいている件数については、無視をするという形というか、軽く考えるということについてはできないものとしているので、お示しをしていただいた考え方については、1つの意見として考えて、把握させていただいている。 ◆はまの太郎 委員  ウエブアンケートというか、9ページから民間活力の活用の話が始まって、12ページの問6とかだと、民間活力を活用することについて、あなたの考えに近いもの云々と出ているが、次のページ、問8、問10、問12、問14、各具体的な施設名が出てきて、一宮少年自然の家とか青少年キャンプ場とか出ているが、ちょっと謎なのが6のときには市が民間活力を活用することについてとなっているが、8から民間活力(指定管理者制度)を活用することについてになっている。8はね。10も市営住宅の管理運営に民間活力(指定管理者制度)。12も一宮に民間活力(指定管理者制度)。14は青少年キャンプ場の管理運営に民間活力で、これは別に指定管理者制度について書いてない。括弧ついてなくて。(「ん。これ、ついているよね」と呼ぶ者あり)14、ついてない。(「12でしょ」と呼ぶ者あり)12はついているが、14はついてない。  その後の17ページだと指定管理者制度の導入を検討する施設についてあなたが……指定管理者制度を導入すべきだと考える施設はどうだとなっていて、民間活力の話が何かいつの間にか指定管理者制度にすりかわっている。(「うん、そうだね」と呼ぶ者あり)だし、青少年キャンプ場のところだけ何で民間活力で、指定管理制度が書いてないのかもよくわからないが、これはどういうことか。 ◎行政経営課長 今回、個別に施設を設定してアンケートをいただいた件については、今回見直しの……レビューシートをお示しをさせていただいた中で、民間活力の活用の中で指定管理者制度などを導入する……を検討する施設として4つ、都市公園、運動公園と法典公園、これを一くくりにして都市公園とさせていただいている。
     もう1つ、続いて、一宮少年自然の家、青少年キャンプ場、市営住宅という形で整理をさせていただいた4つを個別に伺ったものである。  今後の見直しの方向性の中で、まず最初の都市公園については指定管理者制度を導入する方向で考えてまとめたところだが、いかがかと。2つ目、少年自然の家についても指定管理者制度の導入についてということを見直しの方針案としてお示しをしている。  青少年キャンプ場については、施設整備を伴う方向……やり方として、民間活力の活用、これは指定管理に限定はしない状況で考え方、方向性をお示しした。市営住宅については、指定管理者制度の導入についてという形で見直し方針を定めているので、この結果が反映された質問になっている。 ◆はまの太郎 委員  指定管理者制度に限定しない民間活力の活用とは何のことか。  部分的な業務委託とかのことを言っているのか。 ◎行政経営課長 キャンプ場の中の施設整備を民間に任せるという形の手法についても、どういったことができるかといったこともあわせて、今回指定管理、我々が整備をしたものを管理運営してもらうのだけではなく、民間のノウハウをもって民間の手を入れていただいてということができるかどうかというところで、どんな手法について、こういったこと……さまざまな手法で──レビューシートにはオートキャンプのエリアやトレーラーの設置とかが民間が入ることできる、効果として期待できるといったところも挙げながら、どういった手法を検討していくべきかということでまとめたシートについてご意見を伺っているので、青少年キャンプ場については、指定管理に限定していない。 ◆はまの太郎 委員  民間活力の活用だったら賛成だが指定管理者制度だったら反対という方もいると思う。何らかの形で、今全てを直営でやっているが、部分的に、例えば業務委託かけることについては別にオーケーだよという方もいると思う。運動公園とかグラスポに関してもだが、これは問いの設定の仕方自体が適切ではなかったのではないかと思うが。(「13もおかしいね」と呼ぶ者あり)そう、おかしいと思う。これ、いかがか。つまり、6までは民間活力活用についてで、それは総論でいいという感じの方が結構いるわけだが、指定管理者制度に限定……8、10、12は限定していて、逆に14は民間活力を活用となっているが、前の3つだけ指定管理者制度に限定して聞いていて、ではここで言っている民間活力の活用が何なのかというのも逆によくわからなくなってしまうので、ちょっとどうかなと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 今回レビューシートに挙げた事業について特にお伺いするということで4つの施設を整理させていただいている。その中で、繰り返しになるが、青少年キャンプ場については、指定管理の制度だけではない手法についても検討対象としていたので、そこについてご意見をいただいたというところである。 ◆はまの太郎 委員  指定管理について、導入する施設にすべきかどうかと、16とかでもう聞いているが、指定管理者制度がどういうものかと、市の指定管理者制度に関する考え方というのは、どこでこのアンケート対象者に対して示して説明しているのか。 ◎行政経営課長 行革プランの中で民間活力の活用についてはどういった考え方で取り組んでいるかということについて整理をさせていただいているので、行革プランの中でお示ししているところで、パブリック・コメント、ウエブアンケートの中で具体的にはお示しをしていない。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、行革プランを読み込んでいる方でないと、民間委託とかそもそも指定管理制度が何かということはご理解いただけて回答できなかったのではないかと思うが、いかがか。(「それはそうかもしれないですね」と呼ぶ者あり) ◎行政経営課長 おっしゃる部分は少しあるかとは思う。 ◆はまの太郎 委員  さらに言うと、指定管理制度のガイドラインを市が8月に改定していたそうだが、それを別にこのアンケート対象者に対して示したわけでもないと思うし、その考え方に、そのガイドラインに対して別にこのアンケートの結果が当然反映されているわけでもないと思うので、双方ばらばらで、しかも双方示すことのないまま終わっていると思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 ガイドラインについては、我々が手続的なもの……マニュアルというものがあった。そこに近年の指定管理の他市状況で取り組むべき、手続的に加えていくものについて整理をさせていただいたもので、内部手続的なものが主体であった。  あとは導入を検討するのに当たって、あるいはその後の運用の状況を検証するための手法について整理をしていくという形でさまざまな点について整理をしてきたところだが、よりわかりやすくモニタリング等を行うというところでガイドラインを見直してきたところである。 ◆はまの太郎 委員  いや、だから、それは別にアンケート対象者が理解しなくてもよかったということか。 ◎行政経営課長 ガイドラインについては、個々具体的に検討していただくというよりも、こういったケースについて流れで我々がきちんと進めていくということでお示しをしているものである。  今回レビューシートでお伺いしたものについては、施設の運営そのものを直営で行くか指定管理という形で運営していくかということについてのご意見、考えている方向性について意見をいただいたというところである。 ◆はまの太郎 委員  ただ、新しいガイドラインの中では、市が指定管理者制度を導入するかどうかのときの導入の目安みたいなもの……目安ってことでもないけど、考え方でいうと、例えばサービスの向上性が見込まれるかとか、コスト縮減が図れるかとか、職員の配置転換が図れるかとか、そういった項目が挙げられていると思う。それを知っていてこのアンケートに答えるか、知らないで答えるかというのは、市の考え方を知っていて答えるかどうかというのは大分意味合い違うと思うが、いかがか。 ◎行政経営課長 ガイドラインに書き込んだ……でき上がったのが8月の半ば過ぎだったが、これまでも指定管理を導入するのに当たっては、サービス向上、コスト削減といったところについては考えていくと。コスト削減の中で大きなもの、人件費というところが大きな項目を占めているが、そういったところで現在の職員が他の部署を活用するというところ、配置転換である。そういったところについては、今までも考慮してきたところだし、実際に議論してきたところである。なので、伝わっていなかったかというと、ガイドラインという形、マニュアルの中には整理されていなかっただが、議論の中では説明をさせてきていただいたというところの中には含められている。 ◆浦田秀夫 委員  今質問を聞いていて、質問の仕方ね、6でも7でも8でもいいが、「市が民間活力を活用するについて、あなたの考えに最も近いものは次のうちどれですか」と書いてあって、①が積極的に活用すべき。2番目が活用してもよい。3番……普通、これ、1、2があるなら、3、4がないとおかしい。3は、例えば、サービスが低下するとか使用料が高くなるおそれがあるので慎重に行うべきだと。4番目に、いや、活用すべきでないみたいな。肯定的な問いが2つあって、否定的な問いが1つしかない。これ、非常にアンフェアというか、正確ではない。だから、例えば3番に……7番に書いてあるが、サービス低下のおそれがあるので慎重に考えるべきだというのがあって、いや3番目にはそもそも反対だよと。こういう質問の仕方にしないと、非常にこれ、フェアではない、こういう質問の仕方はね、大体……と思った。 ◎行政経営課長 3番で引き続き市が業務や管理運営を行い、民間活力を活用すべきではないというだけにさせていただいた理由……委員おっしゃるサービス……1番、2番の反対を……(浦田秀夫委員「肯定的でしょ、これは」と呼ぶ)はい。そこの反対側ということで整理をさせていただいたという考えに基づいているが、指定管理をさせていただい……指定管理制度を導入した施設についても、使用料については条例で定めていくことになるので、そこについて誤解を招くことがないように、おっしゃる、使用料が上がるのではないかというところについては表記をせずに、7番の懸念を示される方の考え方をお伺いするということで、1番、2番、3番にサービスの低下、使用料が高くなると思うから、民間に任せると不安だからというところで懸念されるところをお伺いしたいという形で、2段階にさせていただいた。(浦田秀夫委員「いや、そうじゃなくて」と呼ぶ) ◆浦田秀夫 委員  私が言っているのは、賛成か反対かだが、肯定的な選択が2つあるわけである。だから、もう1つ、やっぱり慎重に検討すべきだとか、行うべきではないかという設問があって、初めて公平になるのではないか。この設問の仕方は。  だから、サービスの低下とか使用料が高くなるおそれもあるので、もっと慎重に民間活力については慎重に検討すべきだという設問があって、いや、民間活力は活用すべきでないという。肯定的な設問が2つあるわけだから、それに普通、否定的な設問も……否定的というか、慎重に行うべきみたいな設問が2つないとおかしいのではないかというのが1つ。  それから、もう1つはサービスの向上はいいとしても、コストが削減されるのであればと書いてあるが、4つの施設か。これは全部削減されることはもう前提なのか。検証されているのか、実際に。これをやれば削減されるということについて。もし削減……検証されているのであれば、資料を示してほしい。  というのは、私はなぜ言うかというと、船橋市の場合、指定管理者制度が非常におくれてきているが、その反面、非正規がもう4割を超えて、もう非正規でもっての人件費削減はある意味やってきているわけである。だから、多分こういう施設のほとんどが非正規の人たちがやっているので、指定管理者にしたから直ちに人件費がそのまま──安くとかに変わるようなことにはならないと思うので、全部の施設がそうではないと思うが、施設によってどれだけ人件費が削減されるのかについて、もしそれがもう確実にこうやって削減されるとか、されるのであればと書いてあるから、その根拠があるのであれば、それを示してほしい。 ◎行政経営課長 ご質問、2ついただいたかと。  慎重に検討すべきだという設問があるべきだということだと思うが、それを書いてしまうと検討していいという回答になってしまうのではないかというところも考え、あえて……それだと検討していいって判断をして……(浦田秀夫委員「やるかどうかを検討すべきだって言ってんだから、上に……」と呼ぶ)という考えに基づいたところもあったので、そこは選択に入れずに、引き続きというところで懸念をお示ししていただいたほうがよいのではないかという判断に基づいてしなかった。  それと、もう1つ、今回の定例会に指定管理の案として出させていただいている都市公園の部分については、コスト比較、サービス向上については実際にやっている。それは……(浦田秀夫委員「それを我々見せてもらってるんだっけ」と呼ぶ)総務委員会にお出しすれば。  ごめんなさい。所管にちょっとどういった形で整理をしているかというのを確認をいただく必要があるのだが、いかがするか。 ○委員長(滝口一馬) 皆様、お諮りをするが……今、所管が違うところには提出はされているのか。      [「建設委員会」と呼ぶ者あり] ◎行政経営課長 検討はしている。 ○委員長(滝口一馬) 建設委員会のほうには。 ◎行政経営課長 どういう説明の仕方をしたかというところについては、きのうの建設委員会で……(「もう説明してんですか」と呼ぶ者あり)コスト比較はしたと思う……(「思いますか」と呼ぶ者あり))ちょっとはっきりとしないので。(「じゃ、それ確認」と呼ぶ者あり) ○委員長(滝口一馬) では、確認をしていただいて、また改めてご報告をいただく形で浦田委員よろしいか。 ◆浦田秀夫 委員  いえいえ、そう、だから、今回だが、ほかの算出についてもきちんとそれを言うぐらいにはきちんと根拠があって言っているのかなという質問なので、もし……。 ◎行政経営課長 今手法によって……取り組む指定管理者制度を選択するというところについては、コストについては重要な点になっているので、そこは実際に方針を決めていく、決定をする段階では必ず確認をしていくということと……する項目になっている。  なので、今後出てくる……。 ◆浦田秀夫 委員  いやいや、そうじゃなくて、今上がっているアンケートに上がっている4施設についてはコスト削減が間違いなくされるという前提でご質問が成り立っているよね。その根拠はあるのかと今聞いている。 ◎行政経営課長 検討の過程で必ず確認を……。 ◆浦田秀夫 委員  いやいや、そうじゃなくて、設問の段階で……サービス向上とコスト削減になるのでということを言っているわけである。コスト削減に間違いなくなるのか。その根拠があって設問しているのかと質問したの。そのときじゃなくて。 ◎行政経営課長 この手法をとることでサービス向上とコスト削減ができるので……できるとお示しできたら、この手法をとることについてご意見をいただきたいということもあった。実際にそこの確認をとりながらやっているので……はい。(浦田秀夫委員「よくわからない」と呼ぶ)所管に持ち帰らせて、どういった資料をお示しできるか確認をさせていただきたい。(浦田秀夫委員「はい。お願いする」と呼ぶ) ○委員長(滝口一馬) よろしいか。  では、その件について、昨日の建設委員会での報告の内容についても、委員長のほうに報告をいただくという形をとりたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ◆はまの太郎 委員  このウエブアンケートで、さっきのところだが、少年自然の家は民間活力の活用のところ、指定管理者制度が入って、青少年キャンプ場のところは入ってない。  さっきの答弁だと、青少年キャンプ場は指定管理者制度以外の民間活力の活用を検討するみたいに言っていたが、それはいつ決まったのか。(発言する者あり)いやいや、片方は指定管理者制度を入れて、片方は入れない……入ってないというのはいつ決まったのか。  行革レビューシートの段階だと両方指定管理者制度の制度導入に向けて具体的な事業設計を行うと入っていて、何でアンケートの段階だと違っているのか。 ◎行政経営課長 今回、方針のレビューシートをグループ化をさせていただいている。民間活力の活用の中で、指定管理者制度などを導入する施設という形で一くくりにさせていただいたのが都市公園と一宮少年自然の家、青少年キャンプ場、市営住宅、この4つである。  その民間活力のレビューシートには、もう1つの……もう2つグループがあるが、指定管理者制度の導入の適否を検討……継続して検討していくということとした施設と直営を維持していくことがよいのではないかと分類をした施設、この3つのくくりをしている。  レビューシートのシートの右肩にあるのについては、方針分類として指定管理者制度等を導入する施設という形でお示しをしているので、1から4については同じグループになっているが、具体的に皆さんにお伺いした今後の見直しの方向性については、そのシートの下のところでお示しをしている。検討方針、都市公園と一宮少年自然の家、4つ目の市営住宅、この3つについては、指定管理者制度の導入という形で今後の見直しの方向性をお示ししていた。  ご指摘の青少年キャンプ場については、今後の見直しの方向性ということの欄……検討の方針、施設整備を伴う民間活力の活用という形でお示しをしているので、この対応が1つだけ違うという状況である。(「いつ決まったかが聞きたい」「いつ決まったんですか」と呼ぶ者あり) ○委員長(滝口一馬) どうか。 ◎行政経営課長 申しわけない。  プランの中で民間活力の活用を検討するという形で整理をしたのがまとまった後、所管と今後の方向性、どういった手法がとれるのかという中で、意見交換、協議をした中で、青少年キャンプ場については指定管理ではなくそのほかの手法についても可能性があるのではないかということを……でさせていただいたので、プランを整理してからレビューシートをまとめるまでの間に、協議の方向性として指定管理に限ったものではないという形で整理をした。  なので、レビューシートを公表する前。(「いつやったかだけを答えてくれればいい。時間かかってしようがないよ」と呼ぶ者あり)はい。今年度入ってから。(「当たり前だ、それは」と呼ぶ者あり) ◆はまの太郎 委員  いや、だから、レビューシートの段階だと指定管理者制度等を導入する施設というのに、一宮少年自然の家と青少年キャンプ場がまだ……指定管理者制度等を導入する施設の段階である、両施設が。これは8月に出しているやつ、レビューシート自体が。指定管理制度等を導入する施設が。それがアンケートの段階で、何で片方は民間活力の活用が指定管理者制度になって、片方は指定管理者制度が外れているのかという、それがいつ決まったんだって聞いている。(「その答えだけなの」と呼ぶ者あり) ◎行政経営課長 申しわけない。  レビューシートについてはアンケート調査を行う段階で公表をしている。なので、パブリック・コメントを行うまでの間と同時に、レビューシート……アンケート、パブリック・コメントを行う段階でこの手法に方針を整理している。  なので、伺っている段階では、この青少年キャンプ場については施設整備を伴う民間活力の活用という方針をお示しした上で意見を伺っている。(「委員会に報告あったんですか」「ないです」と呼ぶ者あり) ◆はまの太郎 委員  各施設でいうと文教だが、文教にそういう報告があったのか。ないのではないかな。少なくとも総務委員会は聞いてないが。  だから、レビューシートをつくってからアンケートを実施するまでの間に決めたということか。 ◎行政経営課長 レビューシートに記載している。(「いや、だから、いつそれを決めたのか」と呼ぶ者あり) ◆はまの太郎 委員  いや、だから、レビューシートに記載……(「変わったって言ってんのよ」「変わってないんですよ」「変わってないなら、それ、ちゃんと言ってくれよ」「変わったというか、変わった前提でやって」と呼ぶ者あり)いや、だから、レビューシートに記載されているのは、指定管理者制度等を導入する施設というのが出ているって。 ◎行政経営課長 7ページ、だから、4つの分類の中の各……今回のレビューシート、分類を右肩にしている。我々のレビューシートとして伺う方針については、ページの下、伺うところを左下にお示ししている。この方針をお伺いしているので、レビューシートの段階で施設整備を伴う民間活力の活用という形で指定管理者制度等を導入する施設のうちでどう考えているのかということについては、そこでお示しをしている。その段階である。変えていない。(「わかんねえな」「困ったね」「指定管理者の検討……指定管理者がと書いてあるので」「済みません、一瞬だけちょっと休憩してもらっていいか」と呼ぶ者あり) ○委員長(滝口一馬) ここで会議を休憩する。          12時16分休憩          12時18分開議 ○委員長(滝口一馬) それでは、会議を再開する。 ◆松崎さち 委員  さっき、浦田委員のご要望の中で、もう一回アンケートをとって市民の意見を聞くべきではないかというお話があった。私も聞いていてそのとおりだと考える。金額をきちんと出した段階で出すべきではないか。  12月4日にはこの行革プランの中止を求める署名が3,692筆市長宛てに出された。市民の間に、非常に反発が広がっている。改めてアンケートをとるべきではないかと思うが、ご見解を伺う。 ◎行政経営課長 現段階で実施することについては考えていない。 ◆松崎さち 委員  先ほどから何回も申し上げているが、非常に曖昧で誰でも賛同できるような設問で、誘導尋問しているような中身で、非常に問題があると思う。やるべきだと申し上げておく。          12時19分休憩    ──────────────────          12時26分開議 ○委員長(滝口一馬) 他に、委員のほうで何かあるか。 ◆松嵜裕次 委員  議案36号の質疑、討論の中で取り上げられた非常勤の特別職の報酬等の条例、また特別職の報酬等審議会条例の2つの条例については、原案、修正案への賛否の別はあれ、見直していくべきであろうという認識は改めて共有されたと思うので、速やかに閉会中の調査に移行していきたいと思っている。  ついては、この非常勤の報酬条例については、会代会でも提案があったと伺っているので、議長とも協議をしていただいて、この2つの条例についてしかるべきところで調査ができるように調整していただきたい。 ○委員長(滝口一馬) ただいま松嵜委員からご提案があった。この件についても、閉会中の所管事務調査という形で進めていきたいと思うが、皆様、それでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) はい。      [「会代会との調整」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) 会代会との調整もしながら。    ────────────────── ○委員長(滝口一馬) 他にあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、以上で本委員会を散会する。          12時27分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長   滝口一馬(自由市政会)  副委員長  齊藤和夫(真政会)  委員    林利憲(自由市政会)        橋本和子(公明党)        松嵜裕次(公明党)        浦田秀夫(市民民主連合)        佐々木克敏(自由民主党)
           松崎さち(日本共産党)        はまの太郎(無所属)        小川友樹(無所属) [傍聴議員]        桜井信明(公明党)        石崎幸雄(公明党)        三橋さぶろう(市民民主連合) [説明のため出席した者]  辻副市長  森行政経営課長(参事)  笹原総務部長  小栗職員課長(参事)      その他、主幹、課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記  高橋議事課副主査           増田議事課主事...