船橋市議会 > 2019-12-06 >
令和 元年12月 6日文教委員会-12月06日-01号
令和 元年12月 6日健康福祉委員会-12月06日-01号

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  1. 船橋市議会 2019-12-06
    令和 元年12月 6日文教委員会-12月06日-01号


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    令和 元年12月 6日文教委員会-12月06日-01号令和 元年12月 6日文教委員会                                    令和元年12月6日(金)                                          午前10時                                         第3委員会室 [議題] 1.付託事件について  ①議案審査 ┌──┬─────┬───────────────────┬────┬──────────┐ │順序│ 番 号 │      件     名      │審査結果│   備  考   │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 1 │議案第16号│船橋プラネタリウム館条例の一部を改正│    │質疑のみ      │ │  │     │する条例               │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 2 │議案第17号│船橋公民館条例の一部を改正する条例 │    │質疑のみ      │ │  │     │                   │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 3 │議案第18号│船橋視聴覚センター条例の一部を改正す│    │質疑のみ      │ │  │     │る条例                │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤
    │ 4 │議案第19号│船橋市民ギャラリー条例の一部を改正する│    │質疑のみ      │ │  │     │条例                 │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 5 │議案第20号│船橋茶華道センター条例の一部を改正す│    │質疑のみ      │ │  │     │る条例                │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 6 │議案第21号│船橋市少年自然の家条例の一部を改正する│    │質疑のみ      │ │  │     │条例                 │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 7 │議案第22号│船橋青少年会館条例の一部を改正する条│    │質疑のみ      │ │  │     │例                  │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 8 │議案第23号│船橋総合体育館条例の一部を改正する条│    │質疑のみ      │ │  │     │例                  │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 9 │議案第24号│船橋武道センター条例の一部を改正する│    │質疑のみ      │ │  │     │条例                 │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 10 │議案第25号│船橋運動広場条例の一部を改正する条例│    │質疑のみ      │ │  │     │                   │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 11 │議案第26号│船橋市立学校運動場夜間照明灯の使用に関│    │質疑のみ      │ │  │     │する条例の一部を改正する条例     │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 12 │議案第27号│船橋文化芸術ホール条例の一部を改正す│    │質疑のみ      │ │  │     │る条例                │    │採決は、12月18日  │ └──┴─────┴───────────────────┴────┴──────────┘    ………………………………………………………………………………………………          10時01分開会 ○委員長(杉川浩) ただいまから、文教委員会を開会する。  前回委員会で資料要求があった、値上げを予定している施設の現行料金の根拠については、今まだ精査中ということので、間もなく提出されるということある。    ────────────────── △委員会の傍聴について  現段階で傍聴申し出はない旨、委員長から報告があった。    ────────────────── 1.付託事件について ①議案審査 △議案第16号 船橋市プラネタリウム館条例の一部を改正する条例 △議案第17号 船橋市公民館条例の一部を改正する条例 △議案第18号 船橋市視聴覚センター条例の一部を改正する条例 △議案第19号 船橋市民ギャラリー条例の一部を改正する条例 △議案第20号 船橋市茶華道センター条例の一部を改正する条例 △議案第21号 船橋市少年自然の家条例の一部を改正する条例 △議案第22号 船橋市青少年会館条例の一部を改正する条例 △議案第23号 船橋市総合体育館条例の一部を改正する条例 △議案第24号 船橋市武道センター条例の一部を改正する条例 △議案第25号 船橋市運動広場条例の一部を改正する条例 △議案第26号 船橋市立学校運動場夜間照明灯の使用に関する条例の一部を改正する条例 △議案第27号 船橋市文化芸術ホール条例の一部を改正する条例 [質疑] ○委員長(杉川浩) 前回、鈴木委員から市外料金の設定がある施設がなぜその倍になっているのか、1.5倍のところもあるし、2倍もあるしというところで、その設定の根拠が明確ないというところでの質問があったが、そこの答弁からいただくか。 ◆鈴木和美 委員  はい、お願いする。 ○委員長(杉川浩) では、そこの宿題があったかと思うので、そこの答弁からお願いする。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館についてご説明する。  プラネタリウム館の市外料金の設定についてだが、プラネタリウム館においては、市外料金の設定はない。理由としては、観覧料をいただくチケット販売窓口で一人一人こう市内、市外を区別できないということ一律の料金になっている。 ◎社会教育課長 公民館と視聴覚センターも同様が、公民館では市外団体が利用する際、公民館条例基本使用料の2分の1に相当する額を加算すると規定されているため、市内団体の1.5倍の使用料をいただいている。この取り扱いは平成18年10月から行われているものが、改定当時の決裁文書等を調べたが、積算の根拠は確認できなかった。 ◎文化課長 市民ギャラリー茶華道センターでは、それぞれの条例に市内在住者以外の者が利用する場合は、利用を許可した単位時間の金額の2倍の額という規定がある。そのため、市内団体の2倍の料金をいただいているところある。この取り扱いは条例制定時ある平成4年9月からのものが、制定時の決裁文書等調べたが、積算そのものの根拠等は確認できなかった。 ◎青少年課長 一宮少年自然の家については、市外在住者が利用する場合、船橋市少年自然の家条例の基本使用料の2倍に相当する額と規定されているため、市内利用者の2倍の使用料をいただいている。この取り扱いは、昭和56年4月から行われたものが、制定当時の決裁文書等を調べたが、積算の根拠は確認できなかった。  続いて、青少年会館については、市外料金について設定をしていない。その理由が、青少年会館市外在住者が利用する際、船橋市青少年会館条例に、本市の青少年が使用する場合、本市の青少年育成者がその目的のために使用する場合は使用料を免除しているが、市外在住者は使用料をいただいているという規定になっている。この取り扱いについては、昭和56年1月から行われたものが、制定当時の決裁文書等調べたが、積算の根拠は確認がとれなかった。 ◎生涯スポーツ課長 生涯スポーツ課では船橋アリーナ武道センター及び市内運動広場、今回でいくとタカスポと行田が、こちらについて、市外利用については1.5倍の料金を頂戴している。積算の根拠が、決裁等を調べさせていただいたが、根拠についてはない。 ◎市民文化ホール館長 市民文化ホール及び市民文化創造館では、文化芸術ホール条例において、市内在住者以外の方がホールを使用する場合は、単位金額の8割に相当する額を割り増しすると規定しているため、市内在住者の1.8倍の施設使用料をいただいている。この取り扱いは両館とも開館当初から行われており、条例制定当時の決裁文書等を調べたが、根拠は確認できなかった。 ◆鈴木和美 委員  済みません、青少年会館は市外料金の設定がなくて、市内の方が使う場合は使用料がかからないで、市外の方が使う場合の使用料が規定されているとさっきお答えになったか……理解違うか。違ったら教えていただきたい、わからなかったので。 ◎青少年課長 青少年会館を利用する場合、市内の青少年、市内の青少年団体育成者が利用する場合は免除となっており、市外利用者の方は料金を徴収するという形になっている。 ◆鈴木和美 委員  済みません、皆さん根拠なしとおっしゃっていたが、本気で言っているのか。本気で根拠がないものを1.5倍、2倍、1.8倍というところがあったが、今度、料金改定したら、当然その方たちも2倍、1.5倍というのは変わらないのか。それとも、精査をするまではこの方たちは上げないか。この根拠はどうされるのか教えていただけるか。 ◎生涯学習部長 今回の見直しの中で、市外料金については、おととい財政課長からも答弁差し上げていたと思うが、150%以上という統一のルールが示されて、そこに合致しているもの……150%以上あるものについては現行の市外料金を見直しせずそのまま用いるということ一旦そこで精査をされているところある。 ◆鈴木和美 委員  それが精査をされているということになるのか。1.5倍、2倍、1.8倍のところがあるのが、もう精査をされているというご認識を持っているということよいか、今の答弁。 ◎生涯学習部長 今回の見直しの中では、基本的考え方というものに基づいて、私ども、今の現行の料金をどうこれから規定していくのかを改めて横串刺す形で検討をした。  その中で、市外料金については150%みたい形で……一定の数字ではなく150%以上という幅を持った形で基準が示されたので、その中におさまっているものについては、私どもとしては一旦精査をされたものと考えている。 ◆鈴木和美 委員  150%以上の中におさまっているのはわかったが、その150%以上の設定が、そもそも根拠がないんですよね、違うか。 ◎生涯学習部長 根拠がないというか、今、遡って調べたときにその根拠が確認できなかったということをただいま申し上げたところある。 ◆鈴木和美 委員  いや、だから確認できないということは根拠がわからない……ないってことはないか。 ◎生涯学習部長 根拠がないと根拠が確認できないのが同一あるかどうかというご質問ので、ちょっとなかなか難しいところではある。私どもとしては、その根拠は何かと言われたときには、このように条例に規定しているということが1つの根拠とも言えなくはないと思う。その数字にした理由というところが、当時の事情が確認できなかったということ今ご説明をさせていただいたところある。 ◆鈴木和美 委員  では、それぞれそれが条例ということので、条例は議会が恐らく議決しているから条例になっているので、恐らく議会が根拠になっているのはないか。そうすると、議会が条例を制定したということが根拠になっているということので、我々の責任なということがわかったので、この後の議論はそこを中心にやりたいと思う。  ちょっとお伺いしたいが、今回多分市外料金についても同じように1.5倍、2倍ということそれぞれが見合っているかどうかは確認したのか。それとも、150%以上だったからここは2倍で妥当ある、例えば市民文化ホール、1.8倍で妥当あるという判断はされたのか。それとも、今回は市外料金については150%以上ということだったので、そこでオーケーという認識だったのか。 ◎生涯学習部長 それぞれの担当課において、今回の見直しの過程で、いま一度そういった思考をしたかどうかはそれぞれと思うが、今回示されている150%以上という中あったときに、あえてこれを今見直す積極的理由があるのかというと、どこもそれを問題点として感じていなかったという部分があったかと思う。  たしかに、同じ生涯学習施設間での横串という問題があるが、過去からその施設において取り扱われていたことの継続性という問題もあるので、ここで新たにそこを見直すことは今回しなかった。 ◆鈴木和美 委員  今回の改正理由って、受益者負担割合を見直して、市民の方々に新たに負担をお願いするところ、減額するところもあるだろうが、特に負担をお願いする部分があると思う。そうしたときに、市外の方々からもらう分というのは、そもそも市民の方たちではないから割り増し料金と思うが、そこが妥当かどうかが、150%以上と企画財政部から出したのはわかったが、そこが妥当かどうかというのの検証というのは──これが一律で150%あると出されて、そうしていると言えば企画財政部にお伺いするが、そうはなくて、1.8とか1.5とか2とかあったと思うが、倍になっているのが。そうすると、それぞれの施設が受益者負担の割合としてそれが妥当と思った、今回積極的に見直さなかったと言うが、全部の料金見直しているのに、市外料金については見直さなかったということいいか。 ◎生涯学習部長 そのとおりある。今回はそこの見直しは行わなかったということある。 ◆鈴木和美 委員  ということは、受益者負担の割合という中に市外の方たちは含まれてないということのか。市外の方たちが妥当料金をもらわなきゃいけないと思うが、そこは関係なかった。条例によるところ、条例によってないところあると思うが、どちらも検証はしなかったのか。 ◎生涯学習部長 もともとの市内の皆様の料金というのを、今回一定のルールに基づいて見直しを行っている。市外の方の割り増しは、その市内の方の金額を1とした場合の1.5あり、1.8あるので、今回、同じルールで見直したことの効果が市外の方にも同様に及んでくると考えている。 ◆鈴木和美 委員  それはもともとのものに、市民税を払っている市民の皆さんが使っている何倍というところに根拠があればそうと思う、私も。だが、もとの根拠がわからないわけから、受益者負担の割合をのっけるというのだったら、そのもとの部分は市民の方とは同じ土俵では戦えないと私は思うが、そうじゃなければそうはないというお答えで結構ので、ご答弁いただけるか。 ◎生涯学習部長 正直ところを申し上げると、今回そこのところを精査しなかったというか、改めて改定を行わなかったところあり、厳密に申し上げれば委員のご指摘のよう側面はあろうかと思うが、私どもとしては、この今の金額にもそれぞれの決めた設立当初とか、決めた時期からの妥当性というのがあって運用してきたものと思っているので、ここについては今回新たに受益者負担の考え方において見直しを抜本的に行う必要性を正直感じていなかった。 ◆鈴木和美 委員  では、今、感じているか、感じていないか。 ◎生涯学習部長 今回の見直しの中に含まれなかったことも含めて、これは不断に……そういったものは検討していく必要があると考えている。 ◆岩井友子 委員  幾つかあるが、まず、総合体育館が、いろいろ総合体育館あるはないか。メインアリーナもあれば、リズムエクササイズ室とか、トレーニング室とか。いろんな種類の料金設定があって、それぞれの料金の根拠、算定はどう出されているのか。大まかには負担割合が25%から50%になっていると、資本費と運営費が母数になっているのはわかるが、じゃ、そこからどうして温水プールの料金が440円から600円になったのか。それから、トレーニング室の料金が550円から710円になったのか。それぞれどうやってこの数字はつくられているのか。 ◎生涯スポーツ課長 船橋アリーナについては、ご存じのとおり指定管理者制度を導入させていただたいている。その中で、計算式長くなるが、順次ご説明させていただく。  まず、原価の算定方法を申し上げる。指定管理者の総収入から利用料収入指定管理委託料あと自主事業収入を除いた額を利用料金の収入に繰り入れた額をAとさせていただく。次に、指定管理者の支出からアリーナの貸し出しに係る費用を算出させていただく。こちらがBある。次に、アリーナに係る減価償却費をCとさせていただいて、BプラスCマイナスAが原価ある。  こちらの原価に受益者負担割合、今回は50%とさせていただいている。こちらを乗じて徴収する部分が今回の計算では約2億9600万という額になっている。  これに対して、各部屋の使用料の算定方法の考え方についてある。こちらが、専用利用の部屋は船橋アリーナが、今回の統一的ルールが、100%利用された場合のこま数を算定させていただいている。ここでまず利用こま数、ここでまず各部屋ごとにこま数を算定させていただいている。  それに対して、平成29年度ベースで算定しているので、市内、市外、アマチュア、その他利用割合の算定分を加味させていただいている。  さらに、自主事業を行っているこまは貸し出しから除かれるので、そちらを除かせていただいている。  次に、個人利用として提供しているこまも総こま数から除かせていただいている。ここで今個人利用と申し上げた個人利用のみとなるお部屋、例えばトレーニング室、プール、体力測定室等については、利用人数をもとに利用見込み人数を算定している。  先ほど申し上げた利用可能なこま数を100%としたときの利用こま数と個人利用のみとなる見込み人数を利用料金に乗算し、徴収金額となる、先ほど申し上げた約2億9600万に近づけるように計算させていただいて、各部屋の料金を割り出すという形になる。 ◆岩井友子 委員  どうして710円になったのかが、計算からということが、専用利用のこまとはまた別の計算方法をしているわけある。それで、本当にこの金額がいいのかが、実はすごく疑問ある。というのは、この料金でいくと、民間の施設より高くなっちゃう。  それで、トレーニング室は特にそうが、今、民間の施設は、駐車場無料ある。大きなお風呂もついていて、それも無料ある。それでトレーニングができて、プールも入れて、それで1カ月間フルに使っても1万円という料金ある。それが大体、船橋市内の相場ではないかと思う。トレーニング室、今お風呂の料金、この中に入っていないか。200円だったか……お風呂の料金は幾らになるのか。お風呂の料金と、駐車場の料金と、全部使ったら幾らになるか。トレーニングやって、プールに入って。 ◎生涯スポーツ課長 お風呂を使って、プールと駐車場を使って、プールとトレーニング使って幾らになるかということが、そちらの確たる額……というのも利用者の皆様、何回使うか、例えばプールに週に何回来るかとか、さまざま条件、違うので……(岩井友子委員「1回当たりの料金いい」と呼ぶ) ○委員長(杉川浩) 1回使ったら幾らかかるかを出していただきたい。 ◎生涯スポーツ課長 2,050円ある。 ◆岩井友子 委員  内訳を教えていただきたい。
    ◎生涯スポーツ課長 計算させていただいたのは、温水プールの個人利用とトレーニング室の個人利用、それと駐車場代、300円ある。それとお風呂が1回440円。 ◆岩井友子 委員  トレーニング室を使った人は、お風呂が安くなってないか。 ◎生涯スポーツ課長 ならない。 ◆岩井友子 委員  そうすると、総合体育館の料金が、5回行ったらもう民間の施設の1カ月の料金を越えてしまう。公共の運動施設として、こういう料金設定は高過ぎないか。 ◎生涯スポーツ課長 高過ぎる、高過ぎないという議論もあるが、私ども、今回の算定においては、先ほど来、話題に出ているトレーニング室とプールについて回数券の料金設定をさせていただいており、複数回ご利用いただく方については、比較的安価……一回一回入るよりも安価で入れるよう価格設定をさせていただいているので、近隣と比べて著しく高いという認識は持ってはない。 ◆岩井友子 委員  幾らに安くなるのか。 ◎生涯スポーツ課長 済みません、もう少しお時間いただければ、申しわけない。 ○委員長(杉川浩) 資料ができたということので、ここで1回休憩して、資料を配らせてもらっていいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、一度休憩する。          10時30分休憩          10時33分開議 ◎生涯スポーツ課長 大変お待たせして、失礼した。  まず、トレーニング室が、こちらが1カ月の利用料金として、7,700円(後刻「7,100円」と訂正)。1カ月を自由にお使いいただけるという、いわゆる定期券的ものが、そういった形でお使いいただくという形ある。温水プールが、一般の方で6,160円(後刻「6,000円」と訂正)ある。お風呂については、こちらは1回単価でやらせていただくものある。また、駐車場についても同様、1回の精算ある。  先ほど、民間の施設との比較ということでご指摘頂戴した。確かにご指摘のとおり、民間においては、マシンをご利用いただいて、プールで泳いで、またお風呂も入って1万円前後ではないかというお話もあったわけが、残念ながら私どものアリーナ、設置当初から建物構造等を見てもそうが、各々を別体として使っていくという趣旨の建物ので、民間の建物との単一的比較の方法はちょっと難しいかと考えている。 ◎財政課長 余り資料があるわけはないが、1回の料金で比較すると、トレーニング室710円、アリーナ改正が、民間は1回と2,600円とか2,700円というのがこちらとして確認できているので、1回料金としては十分安いのかなと思う。 ◆岩井友子 委員  その1回の料金の中に何が入っているのか、トレーニング室だけか。 ◎財政課長 料金だけので、はっきりとはわからないが、民間の施設と恐らくいろいろ建物内のは使えるかと思う。それで2,600~2,700円が、先ほど生涯スポーツ課長が申し上げたプール、お風呂と駐車場、トレーニング室足して2,050円ということだったので、それと比べてもまだ安いのかという考えある。 ◎生涯スポーツ課長 先ほど、私の答弁の中でトレーニング室温水プールの金額の部分が、読み間違えていた、大変失礼した、修正させていただく。トレーニング室の1カ月の改定案が7,100円、温水プールが6,000円あった。大変失礼した、修正をお願いする。 ◆岩井友子 委員  民間の1日当たりの料金は、民間は1日ずつの利用を想定しない、そういう利用を想定しないでの特別の価格ので、そういう価格と比較していただいても余り意味があるとは思えない。  教育長に伺いたいが、公共施設のスポーツ施設は安い料金からこそ、たくさんの人たちに利用してもらえる、そのために公共のスポーツ施設は設置しているのはないかと思うが、公共のスポーツ施設の料金が安いことの意味は、どう考えているか。ほかの自治体の公共施設のいろいろ宣伝のチラシなんか見ると、公共プールからこそ安い料金で利用できるとうたい文句で書いてある。公共施設のスポーツ施設が安いということは、そこに意味があると思うが、そういう意味は船橋市は持たないということのか。 ◎教育長 持たないというわけはなく、それにもちろん安いに越したことはないと思う。市民の皆様のために安いに越したことはないと思うが、今回の利用料金の見直し、そして値上げがほとんどなってしまったが、それは船橋の未来のためにとか、子供たちの未来のために、今、全庁挙げて行革推進プランの6つの柱に取り組んでいるわけので、文化・スポーツ施設の使用料の見直しもその中の1つあると私は思っているので、教育委員会としても市民の皆様にご負担はおかけすることになると思うが、ご理解いただきたいと思っている。 ◆岩井友子 委員  安いに越したことはないというのはそのとおりと思う。値上げを検討することも場合によってはあるのかもしれないが、ただ、その値上げをした結果がどうのかがやはり問題と思う。値上げをした結果、民間よりも高い料金になってしまうことが、果たして公共施設のあり方としてふさわしいとお考えのか。  うんと低い金額で、例えばプールの料金が今まで100円だったのを150円にさせていただきたいというのと、わけが違うはないか。100円が150円になるのと、今回の710円になって、民間施設と遜色がない価格……時によっては高い価格になってしまっているのは、公共施設の料金のあり方として本当にふさわしいのかって……どうお考えか。 ◎生涯学習部長 今のお話、教育長にということだったと思うが、私のほうから答えさせていただければと思う。  今回、民間と比べてどうかというお話いただいているが、民間のいわゆるスポーツジムの方々のご利用のなさり方とか、ご利用頻度とか、あと入会金とかあったりなかったりするのかもしれないが、そういうものと今回の私どものアリーナのトレーニング室やプールは同じものはないからこそ、受益者負担割合も50%という形になっている。  例えば、民間のほうとどうしても会員になって継続的に毎月何回も行くようことで使われる方がそちらを選ばれると思う。ただ、市民、そういう方ばかりはないので、単発でプールを利用したい、単発でトレーニング室利用したいという方もいる。そういう民間とはまた違うニーズというのに応えていくという側面もあるかと思うし、そもそも先ほど生涯スポーツ課長申し上げたとおり、アリーナの施設のつくりも民間のジムとは全く違うようつくりになっているので、本当に会員になられて利用する方のアメニティーとか考えたら、やはり民間のジムのほうがいい部分はあると思う。ただ、単発で使えるという使い勝手のよさということもあるので、そこは単純に比較いただくのは少し違うのかなと思うところある。 ◆岩井友子 委員  健康を考えたときに、スポーツを継続的に続けることは大事はないか。今、アリーナに来ている、例えばトレーニング室使っている、プール使っている人たちは単発利用のか。そうはなくて、単発利用というか、週に2回、3回と何回もリピーターとして使われている人たちが大半ではないか。  そういうことを考えると、単発利用ができる、できないよりも、やはり健康を考えたらリピーターでいてもらったほうがいいわけから。そういうリピーターの人たちの利用のことを考えたときに、明らかに高いと言えないか。 ◎生涯学習部長 今ちょっと手元に資料がないので、一月当たりの利用回数の一番多いところがどこのか、平均がどこのかが手元に正確資料がないが、確か一月当たり5回とか6回とか7回とか、そのあたりが多かったかと。 ◎生涯スポーツ課長 プールで、たしか8回……月ご利用いただいている方の中で、1回使っている方がこれぐらいと棒グラフをつくったが、最高到達点の一番多かったのがたしか8回あった。月8回ご利用いただいている方が一番多かったと記憶している。 ◆岩井友子 委員  そうすると、やはり民間の料金よりも上回る料金負担をせざるを得ない金額。もしこれを単発で8回使ったとすると多くなっちゃうなという感じがする。だから、単発利用ができるからいいということにはならないと思う。 ◎生涯学習部長 今回の値上げでプールは600円になって、月8回使ったとしたらプールだけで4,800円という形になる。民間のジムと、一月何でも使い放題で1万円とか1万5000円とかというところと思うが、使い方が違うと申し上げたが、プールだけやるという方にとって、8回やった場合に民間のジムに入るのとどっちが安いかと言われたら、こっちのほうが安いと思う。だから、本当使い方が違うので、単純比較はできないと私どもは思っている。 ◆岩井友子 委員  民間もいろんなメニューが揃っていて、プールのスクールだけというメニューは1万円なんてしない。だから、何というか、どういう比較をしたのかはわからないが、公共のスポーツ施設からこその安価値段というのは、もう船橋市はそこはもう競合しないということのか。民間並み、民間と同じいいという考え方ということか。 ◎生涯学習部長 本当に繰り返しになって恐縮が、民間と同じつくり、同じ目的の施設ではないので、本当に民間のパッケージ価格とうちの料金の議論でそれでいいのかと言われても、私どもなかなかお答えしづらいところあり、本当に民間と同じもの民間並みでいいものあれば逆に市場性がもっと高くなって、民間と同じにしなきゃならなくなってしまうと思う。私ども、やはりそこは民間のお使いになられる使い方とは違うと思っているところある。 ◆岩井友子 委員  100億円かけてつくった施設ので、民間の施設とそもそもの施設の金額が違うので、建設費そのものが違うので。だが、その施設の目的というのは何のためにつくったかといったら、市民のスポーツ・健康のためにつくった施設ある。ところが、値段が高くなっちゃったら、使えない人たちが出てしまう。使えない人たちが出てしまうことに対してどう考えているのか。払えなくて使えない人たちのために無料開放するとか、そういうこともあるんだったらまたちょっと違うが、無料開放をやってないはないか。その辺の公共性はどうやって担保するのか。 ◎生涯スポーツ課長 大変恐縮が、今回のアリーナの利用料の値上げ、また上程させていただいた各値上げの議案が、市全体として行財政改革の中で今お使いいただいている施設をより長く使っていただくという趣旨も含めて行財政改革を行わせていただくものある。その中で、受益者負担の見直し等をさせていただき、委員ご指摘の中で、値上げによって影響を受ける方がいるのはないかという議論もあるが、そちらについては我々……行政サービスの方も、とりあえずサービスの向上とか、できるところから始めてまいりたいと考えている。 ◆岩井友子 委員  もう1つ、総合体育館が、学校の部活動で使う場合は料金はどうなるのか。 ◎生涯スポーツ課長 基本的には利用料を頂戴している。しかしながら、市の主催大会等においては、私ども……例えば生涯スポーツ課の一般会計等で支出させていただいて、実質無料というよう扱いをさせていただいている場合がある。 ◆岩井友子 委員  例えば、ブラスバンド、マーチングの練習とかは、なかなか練習場所が限られてしまう。それで、アリーナを使うと、今でも6,600円。さらに、これに冷房代とか空調のお金かかるよね。そういうのは全く減免にはしてないか。 ◎生涯スポーツ課長 今、委員がおっしゃっていただいた条件では減免はない。 ◆岩井友子 委員  そうすると、今度は部活のマーチングの仕上げの練習をしたいという場合、1万3200円プラス空調代になるか。合わせると幾らになるか。 ◎生涯スポーツ課長 申しわけない。中学生、高校生……(岩井友子委員「中学校」と呼ぶ)中学校のメインアリーナか。 ◆岩井友子 委員  メインアリーナ。 ◎行政経営課長 済みません、今の質問がちょっと状況把握できないので、もう少し加えていただきたいと思うが、中学校のブラスバンドで、自校の体育館を使わずに練習するケースが実際にアリーナあるのか。 ◆岩井友子 委員  はい。 ◎行政経営課長 年間どのくらいの頻度で行われているか。 ◆岩井友子 委員  土日ないと中学生、練習に行くと言っても行けないし。ただ、要望としてはある。使えるのあれば使いたいし、安価あれば安心して使える。船橋市内の中学校のマーチングは、船橋市の行事でもいろいろ場面で出てきてもらって協力をしてもらっている、そういう子供たちの練習にも総合体育館お金かかるし、使いたくてもあいてないしという声はある、免除よね。 ○委員長(杉川浩) 今の反問ですか……聞いてみたかったので。 ◎行政経営課長 はい。状況が把握できなかったので。 ○委員長(杉川浩) よろしいか。 ◎行政経営課長 はい。 ◎生涯スポーツ課長 中学生がメインアリーナを面で押さえていただいて、冷暖房設備ご使用いただいた場合、2時間で6万9300円ある。改定後の料金ある。 ◆岩井友子 委員  6万9300円。それは新しい料金で、現状は幾らか。 ◎生涯スポーツ課長 今回の改定においては改定されていない。先ほど6万9000円と申し上げたが、このうちの大部分、6万6000円がエアコンの使用料ある。 ◆岩井友子 委員  いろいろ市内の学校の学校活動あるが、例えば市立船橋高校の子供たちのために前議会だったか、部活動の部室をつくって、そういうお金を船橋市としては出したわけですよね。一方でこういう公共のスポーツ施設を使う子供たち、義務教育の子供たちの使用についてもこんなに負担を負わせてしまうのは、明らかに公平感に欠けるのはないかと思うが、教育的にはどうだろうか。何か検討できないのか。 ◎教育長 私も今エアコン代がかなりかかるというのは知っていたが、こんなにかかることはちょっと初めて知った。メインアリーナを使うのは大抵、法田中だけと思う。法田中のほうも市立船橋高校のアリーナも練習に今使わせてもらっているので、エアコン要らないときが意外と……と思う、コンクールの前というのは。そうすると、エアコンなしと3,300円ので、その値段で法田中がなかなかとれないと。土日がとれないということが、とれたときにはそれで使ってもらっていくしか今のところ仕方ないかなと思っている。 ◆岩井友子 委員  具体的学校の話になってしまったが、そういうお答えいただいたが、一方では手厚くしているところがあって、一方ではもう自分たちで何とかしなきゃいけないという実態があるから……そういうときのために公共施設があるはずのに、その公共施設が自由に使えないのは本当に問題があると思う。  それで、今、体育館が使えないという背景にジェッツが専用利用していることがあるが、これだけ料金の改定が一方で行われていながら、ジェッツの専用利用について、どのように現状考えていらっしゃるか。 ◎生涯スポーツ課長 ただいま、千葉ジェッツのお話を頂戴した。メインアリーナ及びサブアリーナを使っている状況が、先般よりたびたび議論になっている。  まず、試合の際のいわゆる減免というか、試合の際に納めていただいている利用料については、指定管理者と千葉ジェッツとの間での取り交わしによる、法人による自主事業という形でやらせていただいており、そこで料金設定がなされている。また、練習時においては私どものほうで75%の減免をさせていただいている。  これらの金額について、また別の切り口でジェッツが会場を使っている、それによってとれないのはないかというようお話、2本立てのお話になっていると思う。  まず、先に会場の利用している回数とか割合のお話が、これについては千葉ジェッツと我々のほうでホームタウン協定を結ばさせていただいて支援している関係もある。ので、今現在ではこの考えは継続していこうと思っている。  続いて、料金についてある。試合あったり、練習時あったり。こちらについても、指定管理の切りかえに合わせて令和3年からになるので、これについて新料金をもとに……ちょうど条例の施行ともリンクするので、それとあわせて新た議論がなされていくものと考えている。 ◆岩井友子 委員  市民にはかなり痛みを押しつける料金改定にはなっても、ジェッツの専用利用の仕方というか、土日の試合を優先的に入れたり、サブアリーナの練習を占有的に利用したりというところについては今ホームタウン協定で応援をするというスタイルはこれからも変えないということだったが、それは市民には高い料金を払う、市民には痛みを与えて、そこの部分は専用は続けていくということのか。 ◎生涯スポーツ課長 先ほど私申し上げたのは、端的に申し上げると議論を2つに分けさせていただいたよう認識で、勝手ながらいる。1つには簡単に言うと、予約の仕方、使い方。もう1つは料金というお話でさせていただいたと認識している。  なので、使い方についてはご説明したとおりホームタウン協定等あるので、現行の取り扱いを継続していこうという考えで現在のところいる。料金については、皆様ご負担いただいている金額……もし条例が決議いただいたらご負担いただく金額になるわけが、こちらをもとにしておのずとジェッツさんとも新た受託法人のほうで幾らの料金になるのか算定されていくものと考えている。 ◆岩井友子 委員  使い方は現行の取り扱いでいくというところが……市民は使う頻度も限られて、その上で料金が値上げされるのに、使い勝手は全然変わらないのかというところで疑問を感じたが、まあいい。使い方は現行の取り扱いということので、そこはよくわかった、考え方は。  それで、料金のところでいうと、もしこれの改定が行われれば、メインアリーナについては50%、サブアリーナについては75%の減額を今しているわけあるが、その料金自体が自動的に上がることにはなるが、この75%、50%という減免の比率というのは変えないのか。 ◎生涯スポーツ課長 現在それについての議論は、庁内でのコンセンサス等は得ていないところある。  しかしながら、その50%、75%というものを導入させていただいた当時、千葉ジェッツの試合には約せいぜい2,000人ぐらいの状況あった。今はBリーグの中でも最多の動員数を誇る、言ってみれば、もうナンバーワンチームになったので、状況は変わっている、50、75の当時とは状況は変わっていることは庁内で認識はしている。 ◆岩井友子 委員  もうちょっとはっきりしてもらいたいと思うが、船橋市としては変えたいという意思があるのか。もっと引き上げたいという、負担をもう少し……私は正規料金もらっていいと思うが、正規料金に近づけるべきという考え方はないか。 ◎企画財政部長 行革の中の全市的ちょっと取り組みの中でお答えをさせていただければとは思うが、今の議案に上げさせていただいているのはあくまでも使用料の改定ということある。これに伴うさまざま各施設においては、その料金の値上げによって関係するいろいろ部分でその後に検討せざるを得ないところはいろいろ出てくると思う。  今、個別に千葉ジェッツふばしのお話あったが、基本的に今、生涯スポーツ課長がお答えしたように、今の時点ではっきりとどうするというのは決まっていないが、基本的にはその使用料を今回値上げさせていただくという形になるので、それに連動して上がるのはもちろん間違いはないが、今までの負担割合をどうするかについては、これは本当に慎重に考えていかなくちゃいけないこととは思っている。  なので申しわけないが、今ここでお答えをということはなかなかできかねる部分があるので、議案としてはあくまでも今回の使用料の見直しについてのご議論をお願いしたいとは思う。 ◆岩井友子 委員  後で討論のときにも言うが、結局ジェッツには金額を減免して、一方で市民の負担は上げてという……これは通用しない話なと思う。 ◆朝倉幹晴 委員  前回の議論から使用料が上がったときに、市民の皆様が利用控えをするのはないかと。そうすると、使用数が減って結果的には使用料収入が減ることによって、むしろ行革にもならないのはないかという議論があったが、実はアリーナについて気になるデータがあり、これは教育要覧の中の利用者数が、先ほど議論になってきたトレーニング室……教育要覧の139ページある。  トレーニング室が主に個人利用を想定している場所が、平成29年、2017年まではふえているが、平成30年、2018年に減っていると。9万8919人から9万3777人に下がったと。さらに、体力測定室は同じく2017年~2018年度にかけて減っている。2,491人から1,940人減っていると。プールについても同様に2017年~2018年度にかけて減っている。さらに、浴室についてはピークが平成27年、2015年の4万4003人から平成30年度と2万7174人ということピークの半分、60%ぐらいに減っている傾向が見られる。  これは今回の議論にも最終的にはかかわってくると思うが、今回料金値上げする前の段階で既に多分民間との競合のかな、利用控えが見られるが、これに拍車をかける危険性があるのはないかということ前回の議論で結局料金の値上げのときの利用者控えの人数の減りぐあいを全然換算しなかった積算になっているという話を聞いたが、アリーナのほうとしては文化・スポーツ公社としては、この個人利用の利用減少傾向についてどのように把握していて、何か、どういう対策をとるとかそういうお考えはあるのか。 ◎生涯スポーツ課長 139ページ、今さまざまデータを頂戴した。この中で、原因が特定されているものもあるので、一部ご説明させていただければと思う。  1つには浴室ある。下げ幅等のお話を頂戴して、浴室が29から30において実は1万人減っている。3万7000のうちの1万人減ったという非常に大きな下げを記録しているが、これについては、30年度中に実は浴室の天井が剥離して、これについて3カ月の改修工事、クローズさせていただいて工事させていただいたことがある。(朝倉美幹晴委員「その前から減る傾向にあるよね」と呼ぶ)こちらがやはり数字の変動としては一番大きいが、そういう外的要因、外的というか施設的要因があったということでご説明をさせていただく。  また、そのほかのご指摘いただいたトレーニング室等においても、浴室ほどはないが下げを少し記録させていただいている。こちらについては、とりあえず29年度から30年度への……言葉は悪いが一過性ものという見方もあるので、今後継続して状況を見ていくとともに、指定管理を受託している法人ともお話しをさせていただき、また令和3年度の法人の切りかえに向けて、新た提案等を掘り出していければと考えている。 ◆朝倉幹晴 委員  確かに平成29年度から30年度と、1年の減少と、年の変動という可能性もあると思うが、ただ浴室については、おっしゃる原因の前に、平成27年から明らかに減少傾向にあるので、その改修とは別に。何らかの要因があるのはないかと思うが、何か分析はされていないか。 ◎生涯スポーツ課長 さまざま要因は日々さまざま施設を私のほうで見させていただいているので、いろんなお話が入ってくる。その中で、実はアリーナについても建設後、既に20年以上経過しているので、いろいろ利用者の皆様からのオーダーという形でお話を聞いている。  今年度においても、実は浴室のトイレの手すりをつけるとか、今の施設でいけば当たり前にあるもの……トイレの手すりは今当たり前にあるものはないか。そういったものがここで新たに設置させていただいている。また、シャワー室の仕切りのカーテンを取りかえるとかもさせていただいているが、そのよう細部の経年劣化、また当時の設計と今との設計指数の違い等にも対応している状況ある。 ◆島田たいぞう 委員  せっかく教育長さんが来ていらっしゃったのでお話聞きたいが、企画財政部のほうからこういう値上げの案というのか、出たときに率直に教育長は瞬間的にどう思ったか。 ◎教育長 もちろん市民の負担は抑えていくほうがいいと、望ましいと考える。しかし、市の財政状況についていろいろお話を聞いたり、そして今の施設の老朽化とか修繕の必要性などの状況を考えたときに、現行の学習環境が損なわれないようにするためにはいたし方ないと思った。 ◆島田たいぞう 委員  今、毎年度にスポーツ健康都市宣言が出ている、その中で政策があるわけですよね。今後それについてはどういうお考えでそれを推進されようとしているのか。 ◎教育長 もちろんスポーツ健康都市あるので、スポーツの推進についてはこれからもやっていかなきゃだめと思っているが、スポーツ施設が利用者の方にご負担がかかるようになっても、やっぱり使ってくださる方は使ってくださるのはないかと私は思っているので。一時的には下がるかもしれないが皆さん……下がる理由がいろいろあるとは思うが、料金だけはないのはないかとは思うが、公共施設ので、皆さん使ってくださると思うので、これからいろんな改修等も考えながら、そして内容、アイデア、きめ細かいサービス等も考えながら、いろいろ形で工夫しながら施設の活性化に向けて取り組んでいきたいと思っている。 ◆島田たいぞう 委員  施設の整備は現状維持、さらにまた老朽化も含めて、最近の予算の変遷を見ていると、申しわけないが、学校に対しては思いやりが大変あるよう気がするが、生涯学習に関しては何かほとんどついてないというか、そこの部分がないのにもかかわらず、おっしゃることが違うのはないかなと私は思うが、その辺、教育長の決意のほどをお聞きしておきたい。 ◎教育長 もちろんこれから改修等、こうやって値上げするわけから改修等について十分に企画財政のほうとも検討していただきながら、相談しながらできる限り改修、修繕に向けて頑張っていきたいと思っている。 ◆島田たいぞう 委員  今、第三次生涯学習基本構想・推進計画の策定中総合計画とあわせてつくられるということが、当然そこには学校や家庭や地域で、いつでも、どこでも、何度でも学べる生涯学習の環境の整備。もちろんソフトの部分は、皆さんの知恵でどんどん民間の力というか、そのほか自分たちのアイデアをやっているが、整備のほうのをどういうふうに相まってやっていくのかという、基本的計画の中にきちんと入れていただきたいと思う。  例えば、設計したのにもう予算がつかないから3年間ずっとほっといたとか、それから東部公民館を見ていても、あれは何か……設計まで、基本構想まででき上がっていて、地域の事情があったから云々と話をされているが、それは僕はもうちょっと違うアイデアがあって、知恵があって、それを推進すべきなと思っている。ので、そういう生涯学習の整備するなら全然整備されてないのによくこんな計画をどうやってつくるのというのが、私の率直意見が。  教育長として──この前私も本会議で質問したが、やはり福祉とか、市全体にかかわる部分がほとんどので、そこのところの教育の立場としての思いというのかな。これからこうしたいというものを感じられるようものがあればぜひ語っていただきたいと思う。 ◎教育長 今の船橋の生涯学習の状況って、例えば公民館などを拠点に市民の方々が大変行っている地域活動など、本当に長年かけて市民とともにつくり上げてきたものあるし、船橋の社会教育はもう本当に全国に誇れるものとなっている。そこに多くの人々がかかわっている。これから先も長く市民の皆様が地域で学び、そして文化やスポーツなどさまざま活動に取り組んでいただくために、この基盤を揺るがすことは避けなければならないと思っている。将来にわたって市民の皆様が利用しやすい形、そして安定した形に持っていくのが私の役割あると思っているので、そのためには一定のルールの中で市民の皆様に今回のようご負担をおかけするが、いい方向に向けて頑張っていきたいと思っている。 ◆島田たいぞう 委員  個別的に言えば、料金が上がると、ここの会場を今まで10回使ったが3回にしたとか、市民たちにそれぞれ負担かかるわけから、やっぱりそういう中でそういうことが上がるということがもっと別面でうまくやれる方法……例えば、後から言おうと思ったが、減免の問題1つにしても、ちょっといかがものかなというのが、随分見受けられる。公平、平等と言っていながら、市の主催事業は……何ですか、これはと。  もちろん市民で、そういう部分で活動されるというのはわかるが、我々が自主的に社会教育活動なり、社会教育にのっとった活動をされた場合に、かなり難しい部分というか、延長したり、また、とれなかったり、それから負担がかかったりという部分、そこの部分の何かそういうやれる、改修するというか、できればやれるというか方法を、もしあるならば教えていただきたいなと思っている。 ◎教育長 今のところ、これがという具体的ものは申し上げられないが、料金値上げするだけはなくて、これからどのように活用していただけるかについて、それぞれの部署で頑張って考えていき、工夫していきたいと思っている。 ◆島田たいぞう 委員  何か、それらに形に出してあらわせるものが欲しい、そういう決意のほどを。総論的話で大変申しわけないが、ああそう、それでどうしたのという話で、一時過ぎれば、ああそうというんじゃなくて、いや、もとに戻すからいいよと言われると、いや、それはそのとおりで施設がなきゃそこを利用するしかないよねと思うが、そこのところ、具体的にきちっと、何かこう……これが生涯学習整備の推進計画のかなと、私は個人的に思った。  何か思いがというか、そういう整備をやるよという何かこう……それともみんな、各課の部長さん方、課長さんを集めて、それぞれきちっとそういうプロジェクトチームみたいのをつくって、じゃ、これって、市民サービスはどうすれば、今後やっていけばいいのかという部分も、含めて。すぐに一緒についてもらいたいという気持ちはある。
    ◎教育長 今のおっしゃったことはもちろんそのとおりあって、この議案というか、条例通していただけた暁には、本当に各部署の職員集めて、きちっとどういう形でこれから工夫していくかとか、そして広報が必要ものについてはきちっとどのよう形で具体的に広報していくのかとか、それからどのよう形で修繕、改修していくのかについては検討していくつもりある。 ◆島田たいぞう 委員  各部署の思いが伝わらない。きのうからずっと聞いていて、何か企画財政部から言われたから数式にのっとってやっているんよという、何かこう感じで、何か市民側からちょっとそういう話が出てくると、いやいや、それが市が勝手に決めて、私は申しわけないと思っているというよう返答をされちゃうと、いや、これ、どうなってんのと逆に市民に戸惑いが生じると思うが、その辺は。 ◎教育長 各施設の施設長及び所管の所属長は、本当に利用者ある市民の皆様と最前線の現場でやりとりする職員ある。今回、使用料改定により利用者の皆様からきっと厳しい目が向けられることと思う。それはみんな理解していると思うので、それなりの緊張感を持って準備してきていると思うので、値上げしなくても済めばという気持ちはもしかしたら職員にはあったかもしれないが、今回の使用料改定は、何回も申し上げるようが、施設の維持管理を含め、これまで提供しているサービスを今後も維持していくためにどうしても必要ものと私は考えている。こうしたことを市民の皆様にご理解いただき、今後も施設を気持ちよく利用していただけるよう、館長初め所属長に対してサービス向上の意識を高めるように私のほうからもまた話をしていきたいと思っている。 ◆岩井友子 委員  今、教育長のお言葉が、今回の行革で企画財政のほうからの答弁というのは、令和4年には財源不足になる、組めなくなってしまうと。だから値上げという説明を受けるわけある。そうすると、穴埋めはされるかもしれないが、現状よりも修繕が進むなんていう話は全然財政のほうからは出てない。施設がきれいになるとか、そういうお金のために値上げするという答弁はない。  だから、教育委員会の側が幻想を抱いて、今、条例が通っちゃったら、現場の職員は市民から厳しい目で見られると言われた。だが、施設はきれいになるからねと言えない。今までどおり厳しい予算の中で、公民館の修繕がなかなか進まないとかという、そういうことに物すごくギャップがあるのが、そういうギャップをどうするか、教育長。 ◎教育長 ギャップがあるということよりも、それはこちらからそういうその施設改修等が必要ものについてはお願いしていくことになる。(岩井友子委員「つけないって」と呼ぶ)まだつけないとはまだ私も財政部長に聞いてないので、つけないとは聞いていないので、これから相談しながらサービス向上に向けて修繕が必要あれば修繕をお願いしていくことになると思う。 ◎企画財政部長 私、つけないと言ったことはないので、まずそこは否定をさせていただく。(「でも、つけるとは言ってない」と呼ぶ者あり)ので、今ご説明させて──もちろん、私、本会議場でも、先日の文教委員会の場でも何度となくお話しをさせていただいたところに、これから厳しい財政状況を迎えるというお話はさせていただいた。確かに令和4年度ぐらいになると今までの状況をそのまま続けていった場合には歳入歳出、要するに歳入が歳出を下回る状況になるので、令和4年度には予算が組めない状況に陥るというのもお話しさせていただいた。ただ、予算ので、確実に歳入歳出予算が均衡するように予算は組まれる形にはなる。  では、そこでどのよう状況に陥るのかというと、基本的にこれまで継続してきて必ずやらなくちゃいけないようサービスとか、そういったものはもうつける……つけるというか、予算は確実につく形になる。ただ、新規の事業あったり、改修、そういった部分については、これは何をやる、何をやらないというのは当然のことながらその状況あったり、施設の老朽化あったり、部位、部材の老朽化状況、耐用年数がきている、きてない。さまざま理由があると思うが、そういったものをしっかりと見きわめながら、要するに取捨選択をさせていただく、こちらでという形になる。ので、そういう意味でいえば、要するに今までできて、計画的にやってきたようものも、それはここである程度計画を見直さざるを得ないというよう状況に陥らざるを得ないという場合がある。  ただ、今回その使用料、先ほど教育長もお答えいただいたように、将来にわたって──これも何度もお話しさせていただいているが、確かに生涯学習施設を初め、いろいろ目的を持ってつくられた、そういった公共施設ある。この公共施設の持つ大事役割というか、そういったものを将来の市民にも引き継いでいかなくてはいけない、サービスを維持してかなくちゃいけないというのが非常に大事になってくる。  そのために、その使用料を、今回受益者負担の割合を一部見直しさせていただいて、計算方法、資本費を算入するとかという計算方法も見直しさせていただいて、全市で統一的基準のもとに、使用料を今回改正させていただくということので、何か答えをはぐらかされているというよう印象を持たれるかもしれないが、基本的に私ども、生涯学習施設で必要改修あり、必要修繕ある、もちろん市民の方の安全、安心に係るようことは、これはもう優先的に事業をしていかなくちゃいけないと思っているので、その辺は何というか、もう全くつけないというよう全くつけないという言い方はおかしいですね。予算化されないということはないと考えている。 ◎行政経営課長 補足させていただいてよろしいか。  今回の受益者負担の見直しについては、行財政改革が必要になったということ29年度推進会議、外部委員の方、他市の行革に携わった学識経験者の方も入っていただいて議論をしてきたところある。そこで船橋市の受益者負担のあり方について指摘をいただいている。これまで船橋市、答弁の中でも何度か繰り返させていただいているが、比較的余裕のあった財政状況を背景に、受益者負担をいかに軽減するかということに慣例的、政策的に重点を置いて事業を行ってきたと意見書の中で指摘をされている。  この中で、現状置かれている財政状況を考えた場合には、受益者負担の原則に立ち返り、負担のあり方を点検することについて求めたいという意見書をいただいている中で、1年間かけて28年度使用料・手数料の基本的考え方を整理して、その後の使用料・手数料の算定の仕方、ルールを全庁的には統一させていただいたが、その中で公共施設の一部スポーツ施設が他市と比較して負担割合が低いということが確認をできた中で、今回、受益者負担の割合等を見直しさせていただいている。  これによって、使用料・手数料、今回の受益者負担を見直しさせていただくことで生み出される財源については今後の財政課題、今まで何度も施設が老朽化していること、指摘もされている。公共施設、船橋市人口増に伴って整備をしてまいったので、それが今後老朽化していく。これについて、きちっと安心して安全施設を維持していくためにも使っていかなければならない、市税を確保しなければならないところにも使わせていただきたいと考えている。これが教育委員会に多く管理をして、運営をされている公民館、スポーツ施設の財源にも充てていけるということの1つとさせていただきたいということ今回取り組んでいるところある。 ○委員長(杉川浩) また整理をしたいところがあるが、企画財政のほうのお話と教育委員会のお話が、若干教育委員会の熱い思いが伝わってない部分があって、それが何か空回りしているところで議員からの質問がたくさん出ているように感じる。できれば庁舎内の、今回の議案についての統一的見解というのをぶらさずに、答弁をしていただきたいと思う。教育委員会の皆さんの熱い気持ちは語らなくて結構ので、臆測の中で、これから未来のことについて、私たちはこうやってやっていく、サービスを向上させていくという思いはわかるので、そういう答弁なく、適切に答弁していただけるようにお願いする。何度も何度も企画財政部から同じよう説明を受けているので。議員は皆わかっている中で質問していると思う。 ◆木村修 委員  済みません、熱い思いじゃなくていいと言われたところで、熱い思いの話を聞こうと思った。(笑声)  先日、予約システムのこと使い勝手が悪いのはないかという話をさせていただいた。要は、今までどうしても値上げの話のでネガティブ質問になっていくと思うが、絶対ポジティブものだって持っていると思う。それから、どうしても値上げので、今まで使っていた人の負担がふえるという発想もあるが、これから使う人だっているわけある。これから使う人たちにとってどういう金額のかということもあるので、あえて使い勝手の部分とかいうところに聞きたい、要はよいサービスにしていただきたいというところある。また、よい施設にしていただきたいというところがある。  そういった意味で、今抱えている課題がこう今後こうしていくというそういったプランというか、あれば伺いたい。例えば、所管ではないが、私しょっちゅうAIとか取り上げてきて、船橋市としてはやる気があってどんどん進めているはないか。そういう部分だって取り入れていくというところもあるだろうし、熱い思いじゃなくて個別具体の……こう思っているもいいと思う。これから、変わった後の話ある。所管とは違うかもしれないので、今考えている課題と今後の方向性についてだけでも伺えればと、この値上げに絡めて。すぐ出なければ後でもいい。 ◎社会教育課長 今、システムのお話が出たので、前回もシステムのほうが、インターフェースが悪いのはないかということ私のほうも見て再度確認したところ、今の形とパソコン画面に特化した画面のインターフェースになっているので、それを携帯画面では見やすいようになっていると。実は、携帯画面のインターフェースのほうも、実は用意されており、そのあたり──ちょっと細かい話になっちゃうが、変遷のところとか、そういうお金のかからない部分については、当然ながら、今もやっているし、少しでも、状況をよくしていきたいと思っている。  なので、企画財政部のほうからもお話あったように、今回の値上げは、すなわちサービスの向上というのは、ふだん努力しているがそうはなくて、今のサービスを維持するための値上げになるので、施設に関してはそれができないと施設そのものがなくなってしまうので、その部分については、岩井委員からきれい施設になって、住民がこの値上げで喜ぶのはないかという話が、住民は思っているとお話しいただいたが、ちょっとそれは今の使用料を上げたからきれいになるとそういう問題ではないが、今いろいろ、熱い思いを語るなという話もあるが。システムに関してはお金のかからない範囲でできるところは各施設もいろいろあると思うので、そこについては努力していきたいと思っている。 ◆木村修 委員  そういうお答えと思うが、この議案の中で語る部分ではないので、そういった部分もやはり見せていただかないと、理解を得られないと思う。これだけ頑張っている、やっているというところはあって、その中でこの長い期間値上げしてこなかったのでという話もあると思うので、見せられる部分はしっかり示していただいて、その上でこういった議論もして、前向き部分も見せていただいて、そういった中でこういった議論をしていきたいと思い、あえて上げさせていただいた。 ◆つまがり俊明 委員  せっかく教育長がいらっしゃっているので、午後もいらっしゃるのか。 ○委員長(杉川浩) 大丈夫か。 ◎教育長 はい、大丈夫ある。 ◆つまがり俊明 委員  教育長に聞ける部分は午前……早目に聞いちゃったほうがいいのかなと思ったのでお聞きしたいが、これまでの議論と重なってしまうところもあるが、なぜ今こういうずれが出てきているのかというと、恐らく最終的に値上げの説明をしていくのは、当然最前線の職員さんたちではないか。じゃ、最前線の職員さんたちはどういう人たちかっていったら若手だったり、あるいは指定管理の職員さんはないか。  そういった面では、私たちもそれに近いわけある。市民の皆さんから直接話をされたときに、それをちゃんと説明し切れるのかと。だから今も同時にポジティブ話も入れていただきたい。別にそれはお金をかけてほしいというだけはなくて、セット販売ではないが、はないと我々も苦しいということと思う。だから、そこのところのずれがあるのはないか。  皆さんはやっぱり最前線には立たない、部課長さんたちは。それはそれなりの地位もあるし、そこに対してなかなか厳しい意見というのは、市民の皆さん、いろんな団体の幹部さんだって、いろいろ世話になっているからなとやはり飲み込むわけはないか。そのずれがあることは意識をしてほしい。  質問が、スポーツ健康都市宣言をしている本市において、25%から50%、具体的には料金を2倍にするのは非常に大きな政策転換と思うが、教育長はどうお考えのか。 ◎教育長 何回もお話しさせていただくことになって大変申しわけないが、スポーツ施設が値上がりするということはあるが、市の今後の教育、財政状況をお聞きすると、ここで値上げをして行革を進めないと、というお話を聞いたので、どの施設も本当に老朽化は進んでいるし、そして修繕が必要ところもあるので、今を本当に維持していくためにも、市民の方にご負担を求めていくのはやむを得ないと考えている。 ◆つまがり俊明 委員  まあ、わかった。  私はスポーツ健康都市宣言をやってきた船橋市として、これは後退をすると感じている。やっぱりそこは恐らく他市並みということで考えたんと思うが、ほかの市と違ったっていいはないか。うちの市はこれだけスポーツや健康のことに頑張っていると、これは別に強みでもあるわけはないか。それに魅力を感じて、いろんな市民の皆さん、もしかしたら移り住んできてくださる方もいるかもしれないし。だからそこを僕は他市並みということで考えてきたのは非常に残念なと思う。  もちろん、安ければいいとは思わない。おっしゃっているのは持続可能性というようお話とは思う。ただ、ことしはラグビーのワールドカップがあって、来年オリンピック・パラリンピックがある。それに対して、日本全体としても非常に評価をしているというか、いいよねという世の中の流れ。それから健康ポイント事業なんかも初めとして、じゃ、健康と運動をこれからしっかりと連動させていって、超高齢社会に向かっていこうというときに2倍にしてしまうのは、私は逆行していると思うが、同じ答弁になってしまうと思うが、どうお考えのか。要するにそういう世の中の流れと、果たしてこのタイミングというのはどうのかなというのをお答えいただきたい。 ◎教育長 本当に繰り返しになるが、行革の推進プランの中の6つの柱の1つとして、今後の市の状況、そして市の未来のために、そして子供たちの未来のために今行革が必要ということで私どもも伺っているし、また使用料については、ここほとんどの施設が30年ぐらいほとんど見直ししてないということもある。その見直しをしてないときにこういう推進プランの中で見直しをして、そして今までの維持、そして今の施設を十分これからも、未来に向けてもちゃんと残していけるよう形でやっていくことにおいては、今回の使用料の値上げは、何回も申し上げるようが、私はいたし方ないかなと思っている。 ◆つまがり俊明 委員  これはここで話すことはないと思うが、市民の皆さんに負担を求めて、それで職員の給与を上げるというのは、全く僕は説明つかないと思う、この同じタイミングでやって。  それから、教育長、本音をおっしゃってくださってよかったと思うが、使ってくれる人は使ってくれると。さっき、私のほうにメール入った、ある方から。値上げするならその分満足度が上がる施策もセットで明示してほしいと。ないと、どうせ使いたい人は嫌でも使うんだろうみたいに思われるよう感じが悪いあると。これが市民の生の声ある。それで、他市では──確かに、一時的に落ちる。一時的に落ちてまた回復していくのはよくある。それ私も聞いた、他市の方に。どういうことが起きたか、これは実務的ので部長にお聞きしたい、そうすると減免に逃げてくるそうある。逃げてくるといったら表現悪い。だから、これから1回値段下げたが、減免ががあっとふえるとか、その減免の基準、そういうことを聞いているか。  簡単に言うと、他市ではどういうことが起きたかというと、一時的に要するに利用者数が落ちると。ただ、回復してくるが、その過程において減免の申請がふえてくるというようこととかつかんでいるか。あるいはその対策とか立てているか。 ◎生涯学習部長 今ご紹介いただいた他市の利用率が下がったところで減免に逃げるというよう実例については、申しわけないが今教えていただいて初めて情報としてつかんので、そういう他市の状況なども注視してまいりたいとは思う。 ◆朝倉幹晴 委員  総合教育会議についてだが、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律、地教行法が2015年に改定されたことによって、市長と教育委員会の協議機関としての総合教育会議が設置されたわけが、昨年度と今年度の実施内容と実施日、そして議題はどのようものがお示しいただきたい。 ◎教育次長 済みません、今手元にない。今年度については……(朝倉幹晴委員「教育長、教育長が。教育長、答えていただいて」と呼ぶ)はい。 ○委員長(杉川浩) 教育長に応えていただきたい。 ◎教育長 私も今、資料はないので、ちょっと……。 ◆鈴木和美 委員  総合教育会議について、所管、ここのか、総務委員会かと思うが。 ○委員長(杉川浩) では、聞き方を変えていただきたい。 ◆朝倉幹晴 委員  総合教育会議の所管は総務委員会ということので、実は議事録が既に出ていて、11月5日に開かれている。その議題がスクールロイヤーとかスクールソーシャルワーカーということだったが、なぜこの場で、今回の重要社会教育にかかわる、生涯教育にかかわる料金の改定という議題がないのかが非常に不思議が、これは市長から教育委員会に対して議題の提示があったと思うが、そのときはそういう話は全くなかったのか。 ◎教育長 そのときはない。今年度はこの議題で話し合いをするということだった。 ◆朝倉幹晴 委員  これ以上聞いてもしようがないので、一番重要教育にかかわる議題で、せっかく市長と教育委員会の協議の場所あるのに、そこに議題を持ってこないということ自身、非常におかしなものと感じる。 ○委員長(杉川浩) 他に質疑はあるかと思うが、ちょうど切りがいいので、ここで一度午前中、休憩をしたいと思う。よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) それでは、会議を休憩する。          11時51分休憩          13時00分開議 ○委員長(杉川浩) それでは、休憩前に引き続き、協議を進めていきたいと思う。質疑を継続する。 ◆岩井友子 委員  教育長に伺いたいが、先ほど船橋市の社会教育は全国に誇れる活動をしてきているというご発言があって、私も本当にそのとおりと思う。そのことは地域社会にとっても、市民一人一人、そういう活動に参加する市民の健康という側面からも大きな役割を果たしているのはないかと思っている。最近は特に地域包括ケアとかでいうと、そういういろんな活動に参加をしていくことが奨励されている。  ところが、今回の料金の改定は、いろいろ活動が奨励される、健康のためにもどんどん表に出ていこう、スポーツ活動をやろうとか、いろんなサークル活動をやろうとかということと非常に矛盾をする中身と思う。市民の健康という側面から見た料金の引き上げの影響は検討されたのか。 ◎教育長 それはもう十分検討しているし、健康ということからいうと、別に施設を使うばかりが健康を保つわけはないと思う。いろいろところでいろんなスポーツを皆さん、スポーツ推進委員の方とか、それからスポーツ健康大学だったか、そこを出た方とか、そういう方たちが地域の中でいろいろ形で健康増進のために尽くしていただいていると思う。  今回の利用料値上げというのはスポーツ施設を将来に維持していくための、本当にもうやむを得ない値上げので、その辺のところはご理解いただきたいと思っているし、委員の皆様方にはぜひ賛成していただければと思っている。 ◆岩井友子 委員  スポーツ施設だけなくて、市民文化ホールとか、公民館の講堂とか、市民の活動の発表の場になっているところで、カラオケをやっている人たちが発表する、楽しみにしている。民舞の人たちがホールで年に1回発表するのを、目標にして練習をしている。そういう人たちが、料金が上がることによって会費の負担がふえる、それによってなかなか参加できなくなっちゃうということをとても懸念する。その辺の影響はどの程度検討されたのか。 ◎教育長 もしかしたら一時的には、そこの使用料が値上げすることで使われない方が出てくるかもしれないが、文化教育とか文化施設とかはこれからの本当に、文化・スポーツというのはやっぱりそれを推進することで皆さん生きがいを感じたり、それから生活を豊かにしたりすることあるので、皆さん、いずれまた使っていただけるのはないかと思っているし、ここで本当に値上げしないと、もう何回も繰り返すようが、そういう文化施設も将来維持できなくなるということのために、今回の値上げをさせていただくわけので、ぜひその辺のところは私どももご理解していただくように努めていきたいと思っている。 ◆岩井友子 委員  将来のためにということあるが、今回の値上げは約1億5000万円、年間でいうところの。それで、この1億5000万円は、どうしてもここの部分から捻出しないと確保できないのかという検討は、教育長はされたのか。 ◎教育長 私がしたわけはないが、そのあたりのところはいろいろ課長部長から聞いている。だが、ここだけでそれを確保するわけはないが、ここでも確保しないと維持できないということあるので、私としてもそのように理解している。 ◆岩井友子 委員  今回の改定で、やはり私はもう市民に影響出ると思っている。それで、今の市民の所得、今どういう所得状況になっているのかは、どういうふうに教育長は感じていらっしゃるか。消費税が上がって大変ある。それから、賃金もずっと下がり続けてきている。そういう中で、所得がこう落ち込んでいる中でも負担をふやして大丈夫というのは、それはどういうことのか。 ◎教育長 大丈夫ということはないが、やはり、何回も本当に繰り返していて申しわけないが、今の施設を維持していくために、将来のために今ここで利用している方にご負担いただいて、いつまでも使っていただける施設にしていきたいと私は思っている。 ◆岩井友子 委員  施設を維持するということだけあればそうなるかもしれないが、社会教育施設というのは使って初めて教育施設になると思う。料金が上がることで特定の所得の人たちしか使えない施設になることについては、どうお考えか。 ◎教育長 いや、それは使っていただけるようにできるだけこちらも努力していきたいと、理解していただけるように。将来のために、今使っていただける方にご負担をお願いするわけが、それは理解していただいてやっていきたいと思っている。 ◆岩井友子 委員  所得がなくて使えない人にどうやって納得していただくのか。 ◎教育長 所得がない方にも今の市の財政状況をお話しして、そして、ここで値上げすることがやむを得ないということを丁寧にご説明して理解していただくように努めていきたいと思っている。 ◆岩井友子 委員  それは、お金のない人は使えなくても仕方がないということを理解してもらうということになるが、そうはないか。 ◎教育長 いえ、そういうつもりで言っているわけはなくて、お金がない人が使えないということじゃなくて、今の状況を説明していただいてご理解いただくということ使うなと言っているわけはないので、その辺のところはもうご理解していただくしかないなと思っている。 ◆岩井友子 委員  理解できない。収入がなくて、もう自分の使えるお金が、所得が決まっている中で生活しなきゃいけないわけある。そういう人たちにとって、高くなった利用料がもう払えないということは使えないということはないか。払えない人たちが使えるよう何か対策をお考えか。 ◎教育長 今のところ、それはこうすればいいということは私にも特に考えがあるわけはないが、今私どもができることは、本当に今の状況を説明し、そして未来の子供たちのために、この今の施設を維持していくためには、こういうところで利用していただく方にご負担をおかけするということをご理解いただくことしかないと思っている。 ◆岩井友子 委員  そうすると、料金の負担ができなくて使えないのはやむを得ないということか。 ◎教育長 やむを得ないということはないが、ご理解いただくしかないと思っている。 ◎財政課長 発言させていただきたいが、また繰り返しみたいが、本市は、比較的財政状況、余裕があってかなり利用者負担、安く抑えてきた。今回、見直したことで他市並みの水準に合わせたということあり、特に他市から突出して高くなって利用しづらくなるとかという、そこまでの値上げはしてないと考えている。他市水準並みに合わせたということ他市の方たちがどれだけ使えなくなっているのかというよう話は余り聞いたことがないので、その辺はご理解いただきたいと考えている。 ◆岩井友子 委員  他市水準並みということあるが、この間からの議論で、施設の比較をしても比較対象にならないよう施設を並べて比較している。だから、他市水準並みというのは、ちょっと事実とは違うということは言っておきたいと思う。 ○委員長(杉川浩) 他に教育長に答弁を求める質疑のある方はいるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、教育長もご多忙と思うので、ここで退席していただきたいと思う。  一度、休憩する。          13時12分休憩          13時14分開議 ○委員長(杉川浩) 質疑を継続していきたいと思う。  質疑のある方はいるか。 ◆木村修 委員  さっきから私、所管にならないことばかり聞いているかもしれないのであれが、先ほどつまがり委員のほうからも、健康ポイントの言葉を出していただいた。船橋市は、施設を使わなくてもできるスポーツというのは……スポーツというか健康づくりというのは多く取り組まれていて、公園を活用した健康づくりとか、シルバーリハビリ体操もしかり、健康ポイントもしかりが、お金かかる、かからないという部分という以外に、そういったものを発展させていくということそういった意味の施設利用もあると思う。  例えば、運動公園、私もときどき行くが、ウオーキングしている人、結構いる。議場でも先番議員が質問されていたが、運動器具を設置するとかそういったことというのは……ここもこの所管ではないか。そういう市全体として考えられる取り組みはあると思う。そうなると、そこを所管している、施設を持っている、この文教にかかわる部局の方も絡んでくると思うので、そういった話し合いとかはこれからだろうが、取り組まれるご予定はあるのか。  具体的に言うと、さっき言った、私は夏見の運動公園にもっと運動器具をつくって、ふだんから歩く方がそれを使って、今までは歩くしかできなかったが、施設は使わないがそういった遊具を使って運動するとか、そういったものとか工夫できると思っている。また、公民館でいえば、健康ポイントの「あるこう!かざすくん」をもっと広げること数をふやすことで多くの人が健康づくりに参加できると思うが、今余りにもかざすくんの数が少ないので、そういった検討は、部局を越えてやられるのかという、これも決意表明かもしれないが、伺う。 ◎生涯スポーツ課長 かざすくんはちょっとわかりかねるが、今、お名前挙げていただいた運動公園については、本日の審議の外の施設ではある。しかしながら、私ども生涯スポーツ課のほうで運営をさせていただいている関係もあって、今回の使用料の改定とは離れるが、日々……100%の施設とはとても皆思っていないので、必ず改善あったりとか、上積みができる部分があるという考えのもと公園の管理部門とお話しは常にさせていただいているところある。これは繰り返しになるが、今回の改定とは違って日々行われるべきものという中で認識している。 ◆木村修 委員  もう要望しかないので、よろしくお願いする。 ◆藤川浩子 委員  私のほうからは、先ほど教育長のほうからも施設の維持管理、今回の使用料手数料の値上げまたは変更については今やむを得ないものということでのお話があった。そうは言われても市民としては、何かしらのお得感がないと、という部分もある。今まで割引されていた料金も、今回また値上がりするところもあるし、だから少しでも、こういうことをやっているという部分でのアピールポイントではないが、そういうものを挙げてもらいたいと思った。  それで、プラネタリウムのほう、ちょっといろいろ、例えば口コミサイトでも船橋のプラネタリウムの感想というか、どんなのが上がっているのかなと思ったら結構褒められている。生解説はもう31年間続けている中で、その日の夜の星の動きが違うので、この31年間同じ解説はしていない。また、解説員の方がおもしろいとか。それから、あと星については特にリピーターなんかもやっぱりあるのはないかということもっといろんな人に来てもらえるようにとか。値段的にはそんなに高いほうもなかったので、値段も安いとか、そのようことも言われていたし、投影機のコスモ君か、これも大事に使われているとか、そんなふうにこうやって書いてくださっている方がいた。  だから本当にそういう部分では、まずホームページの前面に、白井市なんかも、生解説しているというのはまずばあんと出したりしているので、そのアピールポイントをまず、うちはもうこんなふうにやっていると、結構お聞きするといろんなことやっている。5月のこどもの日だったか……無料開放するとかいろんなことやってくださっているので、まずこんなことやっているというのをお知らせしていただいて、それで使ってもらうように……どんどんいろんな方に来てもらいたいなと、千葉県で1番大きなとも書かれてあったので、だからそういう部分ではアピールすることがたくさんあると思ったので、そのあたりの工夫をお願いしたい。  その中で、ホームページの中で、星空カードによる記念品の贈呈は来年の令和2年3月31日で終了するというのがあった。これについて詳しく、どんなものか教えていただきたい。 ◎総合教育センター所長 星空カードは見られた方にお配りしているが、星空カードは今までどおりお渡しするが、今までやっていたサービスというか……ものこの星空カードを5枚集めれば記念品を贈呈するようことをやっていたので、それは今年度までということこれからもその星空カードの内容を工夫したりとかそういったことでの集客に努めたいと考えている。 ◆藤川浩子 委員  星空カードについては大人の方もって言っていたか。大人の方も子供の方にもお渡しをしているということだったので、ぜひそういうものは続けていただいて、来てよかったなというのを、していただければと。特にあそこは駅からは少し歩くので遠いが、車で行けば本当に駐車場も結構確保できるので便利ところ、車で行くには便利あると書かれていた。だから逆にそういうものをアピールしてもらいたい。  あとは、お昼の12時25分から45分までの20分間だけ、そこのプラネタリウム館に……リラックスできるように、リラクゼーションみたい感じで、その時間だけ投影しているというのがあった。そうすると、コンビニとかで営業の方とかが休憩をされたりとかしているんだったら、そこにちょっと足運んでいただいて、わずかお金でもそこでちょっとリラックスしてもらって、それでまた、時間が限定で決まっていればその時間に合わせて来られる方もいらっしゃるかなと。だから、いろんな部分で何か工夫できることはたくさんあるかなと思ったので、そのあたりは本当にこれからこういうふうになるが改善……こんなふうにしているとか、こんなことやっているとどんどんアピールしてもらいたい。  ちょっと私プラネタリウムだけしか調べなかったが、そのほかの施設のところでも、これは絶対ほかのところに負けていないとか、そんなのがあったら教えていただきたい。  千葉市の議員さんだったか、公民館が船橋は充実しているというか、各地域に本当に揃っていると、千葉市はちょっとこれはない、船橋すごいと言われたこともあったので、まず公民館が揃っているというだけでもそう思って下さる方もいらっしゃるので、だからそれをうまく皆さんにお知らせを、船橋こんなにすごいというのを少し出してもらいたいなというのはすごく思った。だからもしちょっと幾つかほかのところで、そこの挙がっている施設のところでこれはというのがもしあったら1つでも2つでも教えていただければなと思う。それで私の質問終わりが、何かあるか。 ◎文化課長 事業の内容そのものではないが、茶華道センターに関しては、ほかにたくさんあるわけはないので、余り一番という自慢にはならないが、私ども運営している茶華道センターはビルの中にあるが、中に庭園があり、水屋も全部備えている。しつらえもその当時としては、かなり格式の高い雰囲気の落ちついたものを使っており、毎年お正月に近隣市の茶道連盟の方たちを招いて新春の茶会をやるが、私もそこに一緒に参加をさせていただいた中で、他市の茶道の連盟の方からは、船橋は本当にこういったいい施設があってうらやましいというお話は伺っている。 ◎社会教育課長 公民館、たしか26館あるのは、船橋のアドバンテージというか、資産と思っている。ので、アピールポイントという点あれば、思い出すのが、昨今風水害が多いというのは、皆さんご存じと思うが、その中で、26の公民館全てをあけて……本来と、災害のほうと、所管課から、一方的にこうしていただきたいというところもあるが、そこの中に公民館のほうが入って、社会教育課を中心として公民館のほうが入って、どういうリソースが提供できるかというところを話し合った中で、26館、全部自主避難所をあけて対応できたというのは、これはかなり大きな点はないかなと思っている。  あと、先ほども公民館の場所を使用料を上げて利用できなくなるのはないかという意見もあったが、公民館は場所だけはない。公民館、自主的に事業をやっていて、無料またはかなり低廉の実費徴収金程度のご負担をいただいて、ためになる事業やっている。確かに、まだ、利用率が低いところもあるが、夜間やるとか、多彩事業を展開して……部屋貸しの使用料が上がるが、そういう点社会教育、生涯学習の推進につなげていきたいと考えている。 ◆鈴木和美 委員  他市比較というのがこの間からすごくひっかかっていて、例えば公民館ってそれぞれの市で公民館持っていると思うが、柏とこの議案の説明資料を見ると比較しているが。柏が1館しか公民館って持ってなくて、ほかにふるさとセンター15館があるが、ここでいう柏は、書いてある中央公民館だけの料金のか、比較したのは。あくまでも中央公民館の料金の比較のか。
    社会教育課長 委員おっしゃるとおりある。 ◆鈴木和美 委員  例えば市川市とか全部、この行徳公民館とか、松戸市内は矢切公民館と書いてあるが、これは何でこの公民館が選ばれているのか。それぞれの市で選ばれている公民館があるが、平均値をとったんじゃなくて、あえてこの公民館をとったというのは……うちは公民館全部ではないか、これを見ると。だが他市を見ると、一館一館、館名が書いてあるが、これはどういうことのか。単純にわからないから教えて欲しいだけある、怖がらずに教えていただきたい。(笑声) ◎社会教育課長 こちら、他市比較が甘いというご批判あると思うが、ホームページとか、聞き取り調査とかそういうところで大体同じ程度の規模の公民館をとって比較したという形ある。船橋については全部の公民館の平均でとっていることで確かにちょっと比較の仕方にはおかしな点があるかなと思う。 ◆鈴木和美 委員  同じぐらいの規模って、船橋市内だって同じぐらいの規模ではないはないか、公民館ごとに。そこで同じぐらいというのは、船橋の平均と同じぐらいの規模の個別の公民館。個別の公民館ということは公民館ごとにきっと料金が違うから公民館を1個選んと思うが、普通……うちだって規模とかその内容が違うわけから、柏市の平均、立川市の平均と比較したというのはわかるが、一館一館とこの比較した意味がちょっとよくわからない。 ◎社会教育課長 うちの平均と近い公民館を取り上げたとなっている。 ◆鈴木和美 委員  うちの平均の広さか、中身か、うちの何の平均……料金が平均と近いところか。 ◎社会教育課長 広さ、定員ある。定員と広さが近いところを選ばせていただいた。 ◆鈴木和美 委員  うちは平均で、他市はそのうち近いところの1館だけを選ん理由は。普通だったら平均を比べるときは平均と平均を比べるべきと思う。柏市の平均、市川市の平均、松戸市の平均とうちの料金を比べなきゃ、広さごとに比べるのだったら、うちの例えば中央公民館と同規模のほかの公民館ならわかる。そうじゃなくて、うちは平均で、他市はうちに合わせたってどういうことのか。それ他市比較ではないはないか。他市との比較ではない、それって。 ◎社会教育課長 これは、この前部長からもあったと思うが、あくまでも今回の料金については一定のルールのもと料金を出した。それで傍証というか、どうだろうということうちの平均と近い構成の公民館と比較したと、そういう次第ある。 ◆鈴木和美 委員  それはわかったが、では、他市比較というのは今回考えなくていいということか。比較になってない、平均と平均を比較してないんから。他市比較ってないのか。条件が違うもの同士を比較しているはないか。 ◎社会教育課長 済みません、ちょっと説明が悪くて申しわけない。うちは、あくまでも、公民館は、単位面積当たりは、1平米1時間当たりは全部同じ金額ので、それとほかの市の公民館を比べたということそういう意味で他市比較にはできるのはないかなと思っている。 ◆鈴木和美 委員  面積で出しているから、他市と比較できるのか。だから、うちと同じぐらいの、例えば柏の中央公民館と、うちでいう、この柏の中央公民館に近い施設を比べたら、比べたと言えるはないか。そうはないはないか、うちは平均ある。その平均というもののモデルの公民館はないはないか、平均から。 ◎社会教育課長 済みません、私の表現が悪かったと思う。平均というのは、うちの単価、船橋の公民館全て、北部公民館でも中央公民館でも全部1平米1時間当たりの単価、全部一緒ある。そういう意味では、もし船橋に全く同じ公民館があれば全く同じ金額になっている。ので、その公民館……船橋というのは大きさだけで全部の値段が決まっている。それと他市の同じ規模の公民館を比べて高いのか安いのかということあれば、他市比較になると考えている。 ◆鈴木和美 委員  では、他市も1平米当たりの出し方は一緒のか。全部の公民館が1平米当たりで料金を出しているから比べる対象になり得るということか。他市の出し方も船橋と同じ出し方をしているという認識で合っているか。 ◎社会教育課長 他市の面積の出し方については、ちょっと済みません、存じてない。その同等規模の公民館で比較したところだけある。他市の出し方については多分、1平米でやっているかどうかについては、再度になるが、確認していない。 ◆鈴木和美 委員  では、比較になってないはないか。他市も同じ条件で料金を出しているなら今言っている答弁も合っている。同じ公民館があれば同じ値段とおっしゃるんだったら、他市も同じように計算しているというなら確かに平均というのはとれるかもしれないが、それじゃ、比較のしようがない、他市はどうやって出しているかわからないのは。この他市比較自体、正確のか。 ◎財政課長 財政課の認識としては、公民館と表記してあるが、これは統一料金ので船橋市はただの公民館と書いてあり、作業しているときはこの公民館は宮本公民館をベースで料金をつくっていたかと思う。その宮本公民館と施設規模が同じ……私は柏の中央公民館の規模はわからないが、それを選んできて他市比較されたのはないかと考えている。 ◆鈴木和美 委員  今、財政課長に答えていただいているが、誰がつくった資料のか。 ◎社会教育課長 こちら社会教育課のほうと財政課で、検討しながらつくった資料ある。 ◆鈴木和美 委員  としたら、何で今社会教育課の課長が宮本公民館あるというお答えとか、そういう答えが出てこないのか、おかしくないか。 ◎社会教育課長 これは、先ほどから申すとおり、船橋の公民館は単価でつくっている。その中で一般的、モデル的ところの公民館の宮本公民館をつくって、宮本をベースにしているが、例えば講堂は宮本で、自習室が薬円台等とって、こういうモデル的公民館をつくったと。それに近い公民館を持ってきて比較をしているという次第ある。 ◆鈴木和美 委員  ありもしないモデルの公民館って何のか。何のためにその公民館をつくったのか。例えば宮本公民館1館で比べたとか、どこどこ公民館1館で比べたというなら理解ができるが、わざわざ講堂と集会所とを組み合わせた意味はどこにあるのか。 ◎社会教育課長 鈴木委員も、先ほどからご指摘いただいたとおり、公民館、船橋、いろいろ大きさがある。その中で、標準的ようモデルをつくって、それに近い形で他市、部屋ごとに見ているよう次第ある。 ◆鈴木和美 委員  それは何のためにつくるのか。 ◎社会教育課長 それは、先般も生涯学習部長がお答えしたとおり、本来あれば、決められた一定のルールにしたがって算出した。それを傍証するために他市比較をやったとお答えしたところと思う。確かに、委員言われるとおり、全く厳密意味で、全く同じ部屋、全く同じ出し方の公民館では、ちょっと比較してないと言われれば、まさにそのとおりが、著しく他市に比べて、乖離しているとか、それとも高いとか安いとか、そうはないかどうかを、検証する意味で、こちらのほうに資料として、載せた次第ある。 ◆鈴木和美 委員  いや、だから、他市と比較になってないのはないかとさっきから伺っているが、うちはモデル的公民館をつくったはないか。他市は現実にある公民館ではないか。しかも平均ではないわけはないか。それは比べる、土俵の上に同じものが乗っかるのか、それは。 ◎社会教育課長 うちの場合も、モデルの公民館を1部屋ごと、例えば講堂だったら講堂をつくって、それを近い他市のものと比べているよう状況になっているので、繰り返しになるが、他市比較がちゃんとできるかと言われると、またその点については、まだかなりあらあらだったというのは、ご指摘はそのとおりと思う。 ◆鈴木和美 委員  では、他市比較としてはできてないと答えているが、それいいか。 ◎生涯学習部長 済みません、先日も私のほうからもお答えさせていただいたが、やはりどちらの市も施設の規模とかさまざまあるし、機能もさまざまある。全く同じものというのはご指摘のとおりない。全く同じものがない中で、どうにか比べようとして、工夫をして出したのがこの資料あり、100%これでは比較になってないと委員がご判断になるのは、委員の目から見たらそうのかもしれないが、私どもとしては、できるだけ比べられるようにということで工夫をして出したものある。 ◆鈴木和美 委員  そうしたら、例えば柏市はホームページ上で見ると中央公民館だけある、公民館と名のつくものが。あと、ふるさとセンターが15館あって、恐らくそれが公民館にかわるものとして機能していると思う。そうすると、市民にとって、ふるさとセンターが公民館の役割を果たしていると思うが、そういうことまで加味しないと、そことそこを同じ土俵で比べることというのは、委員のほうで判断していいということから、私たちが勝手に判断すればいいだろうが、なかなか、社会教育法にのっとった形の公民館を運営している我々の市と、例えば柏市の中央公民館だけはそうのかもしれない、ほかはどの法律にのっとってふるさとセンターが運営されているかわからないが、そういうものがあるというところを、なかなか比べようもないと思う。  うちがモデルケースをつくって他市となるべく近づけるようにと言っていたが、ちょっと規模とか私見てないが、これが皆さん同規模ではないと思う。そうすると、それを比べたということを根拠にご答弁をされると違うのはないのかなと思うが、今ご答弁したところから変わらないと思うので質問はしないが、これは比べる土俵にはのってないのかなと思う。  さきの答弁にそごがあるが、修正しなくて大丈夫か。財政課が答弁したのと、社会教育課が答弁したのと若干、違っていたが大丈夫か、精査しなくて。別に私が心配しなくてもいいとは思うが、大丈夫か。社会教育課長、ご自分が言っているのも多分、答弁、そごあるよね。宮本公民館をモデルにして、いろんなところをとったというところもあったが、その前は平均とおっしゃっていたよう気もするが大丈夫か。休憩していただきたい。 ○委員長(杉川浩) では、休憩する。          13時42分休憩          13時44分開議 ◎社会教育課長 失礼した。修正をお願いしたいと思う。原則宮本公民館が、第1集会室が中央公民館、実習室が薬円台公民館、その他が宮本公民館の部屋とほかの仕様を比較している。そして、近隣市の比較で、先ほどふるさとセンターとお話出てきたが、こちらのほうについては社会教育法上の全て他市は公民館と比較している。 ◆鈴木和美 委員  済みません、今、最後のところ、もう一回教えていただいていいか、柏のふるさとセンターは……。 ◎社会教育課長 済みません。委員のほうから、ふるさとセンターのお話が出ていたが、本市として比較したのはほかの市の社会教育法上の公民館と全て比較していると補足で言わせていただいた。 ◆鈴木和美 委員  そしたら、多分柏でいうところのふるさとセンターとか、多分市川、松戸も違うネーミングで、公民館以外で、船橋の公民館利用者が利用しているのと同じよう形で利用している施設があるが、そちらについては特段比較をするとか、この料金の改定について議論する中で、土俵の上には、他市ではこういう施設を活用しているがというよう話はなかったのか。 ◎社会教育課長 そういう土俵では、比較とか……話はない。 ◆つまがり俊明 委員  他市比較というのはもちろん1つの参考ということと思うが、割と、ここまでの議論を聞いていると、やっぱり他市と比べてどうかという、他市より安いから上げようという、一応ロジックと思う。とすると、その比較対象というのが適切かどうかはとても大事こと今、鈴木委員からも議論があったが、例えば、今、私も見てみると西白井の公民館とか見てみると、フロアの中に地域包括支援センターが入っていたり、かなり違う複合型の施設ある。なぜ複合型の施設をつくろうかとなっているかというと、共用部分を減らしていくことによって、公共施設のマネジメントではないが、要するに管理費用を安くしていこうという考え方があるわけある。だからそうすると、複合型の施設等と、それからいわゆるその公民館単独施設と、当然資本費とかも違ってくると思う。だから、今回の考え方の比較として、ちょっと適切かどうのかというのが……逆に言うと、なぜこの中央公民館、行徳公民館、矢切公民館、高洲公民館、西白井公民館を選ばれたのか。例えばその総床面積が同じから選んのか、それとも料金が何か似ているから選んでいるのか、その基準がわからないので教えていただきたい。 ◎社会教育課長 こちらは、床面積のほうで比べさせていただいた。今回の公民館の1平米当たりの単価を算出するに当たり、つまがり委員ご指摘のとおり、共用部分の分はどうしたという話になると思うが、そこに関してはその共用部分は抜いて、実質的に公民館として借りる場合の専有する部分の面積で、単価1平米1時間当たりの単価を算出したよう次第ある。 ◆つまがり俊明 委員  比較が適切かどうかわからないが、考え方はわかった。 ◆岩井友子 委員  私も今の聞いていてちょっとびっくりしたが、この算定に当たっては、ほかの市のふるさととかふれあい館とか市民センターとか考えてないということが、調査はされたのか、他市の。 ◎社会教育課長 社会教育法上の公民館以外のところについては、済みません、調べてない。 ◆岩井友子 委員  船橋市の場合は各コミュニティーに24地区、各地区に1館ずつという、そういう構想で船橋市の公民館の歴史がある。それぞれの自治体によって、やっぱりそれぞれの町のコミュニティーの公共施設の配置の仕方が違うと思うが、今回はそういう船橋市の公民館の性格、地区ごとの施設という性格を持った公民館の料金を改定するのに当たって、ほかの市との比較をするときに、どうしてほかの市の地区ごとの公共施設の配置について考慮に入れなかったのか。 ◎社会教育課長 今まで他市比較の部分を整理しないといけないと考えている。というのは、他市比較、本市の料金を算定する場合については、あくまでも、今までのそれぞれかかる経費を、そこに資本費を今回算入して、あと、複合施設あればその部分案分とか出して、それで金額を出した。その中で、他市と比較してどうだったかという話になるので、まず他市比較ありき利用料を算出したのはないということを1点、ここでお話ししておきたい。  その上で、何で船橋いろいろ公民館もあって地域性がある中で同一料金はないかというお話と思うが、基本的にどの公民館も船橋市の方使えるので。公民館によっては新しいのとか、結構老朽化しているのもあるので、1つのやり方としては各公民館ごとに料金を出すというやり方も、1つあると思う。  ただ、そうすると、新しいところは高くて古いところは安くなってしまう。そうすると、公民館全部、市民の方が同一に使える条件の中で、お金が違うのと、あと、出す場合についても複雑になるので、船橋の場合については全部各公民館全体として、かかる経費から1時間当たりの単位を出して、それを各部屋の大きさで割り振ったという算出にしている。 ◆岩井友子 委員  他市比較ではないと言ったり、他市比較で設定をしたという答弁があったり、その時々によって金額の言い方が食い違っている、算定根拠が食い違っていると感じるが、今は他市比較ではなくて受益者負担ということが、本当に受益者負担に根拠があるのかを伺いたいが、この受益者負担割合について、公民館が公益性と市場性で真ん中に来ている。公益性が真ん中……私は一番右側ではないかと思うが、公益性が公民館真ん中で、一番左でもなくて、市場性がここに来るという基準は何か。 ◎社会教育課長 公民館は、趣味やレクリエーション活動など特定の団体が、利用する施設でもあるが、その活動は学ぶことにより地域住民の連帯につながり、地域の活性化へとつながる。また、公民館は、市民へさまざま学習の機会を提供し、自治会や地域で活動する各団体の拠点としての施設あることから、公益性については中間にあると考える。また、貸し会議室など民間の同種類の施設もあるが、供給量は十分と言えないため、市場性についても中間あると考えて、この50%にさせていただいた。 ◆岩井友子 委員  25%かゼロか50%かということが、そこのところの基準は何か。市場性についても、ここの場所にこれが来なければならないという……全部の施設を言いたいが何でこれがここにあるのか、それがわからない。何で一つ一つのことが、公民館もどうして公民館真ん中で、一番右側の列に入ってこないのかというのもわからない、環境学習館がここにあるのもわからない。  今回の料金の見直しは、市民にちゃんと説明ができるように、算定方法の明確化をするということこの市場性とか公益性というので受益者負担割合を定めた。は、受益者負担割合がどうして50%になったのかという理由が、市場性と公益性についてのものが、それぞれの施設の目的がいろいろ違っているはないか。そういう全く違う目的、それぞれの公共施設をどういう基準で、何を物差しにしてはかったのかが全くこれではわからない。何を基準にしたのか。 ◎財政課長 前回の文教委員会のときにもご説明させていただいたが、この受益者負担割合の表はどこかでルールがあって、国が統一的に決めているとかそういったものはない。一般的に他市でも広く用いられているものを、我が市でも同じようにやってみたものある。ほかの市でもちょっと表現が違ったりもするが市場性、公益性という2軸で評価している。  今、目的がそれぞれ施設が違うということが、1つの受益者負担割合……例えば、全部どの施設も50%の受益者負担割合とするほうがむしろ乱暴あるし、そこは施設の特性に応じて受益者負担割合低めのもの、高めのものというのは、それはあってしかるべきあるし、他市でもそうある。そういったことを他市との比較を繰り返しながら、それぞれの場所に落とし込んものあり、しかもこれは今回初めて所番地に落としたわけはなく、運動系施設を移したが、これは既に28年に基本的考え方はもう既にお示ししている中で、もうこのポジションはもうお知らせしているというか、お示ししている中あるので、今回一通り見直した中で特段、運動系施設以外は移す必要はないという判断のもと、でき上がったのがこの表になっている。 ◆岩井友子 委員  28年に示していたかもしれないが、28年の段階で料金の改定が行われたわけはないはないか。30年間変わってないから今回見直したと言っているから、28年のときの見直しで変わっていたのか、市民ホールとか。 ◎財政課長 28年の見直しで、文化ホールとかは変わってないが、6施設は28年度に見直した結果、29年度に改正は条例案はお願いしている。ちょっと今、その場所探すのでお待ちいただきたい。6施設あり、テニスコート4カ所と野球場2カ所は29年に改正している。 ◆岩井友子 委員  それで、結局この指標によって負担割合を決めて、その結果料金が倍額になってしまうことが起こっているわけ物すごく影響を与える表になっているわけある。この表がちゃんと市民の皆さんに説明がつかなきゃいけない。何でこの表の左下になったのか。どういう基準で左一番上、50%のところにこんなふうにいっぱい入ってきちゃうのか。基準をちゃんとわかるように指標を出していただきたい。 ◎財政課長 指標なるものは特段ない。先ほどの繰り返しになるが、他市でも広く一般的に行われている29の評価方法で、船橋の類似する施設、どこら辺に位置するのかということを試行錯誤、繰り返しながらに位置づけしたものある。 ◆岩井友子 委員  それでは、負担する内容の透明性を高め、受益者となる市民の理解を得られるよう努める必要があるということで算定方法を明確にしたと言っているが、他市はどういう基準……他市がやっているから同じことをやったと、まねしてつくったということは説明にならないはないか。どこが透明性があるのか。全く不透明ある。どうしてここに入ったのかという説明にならない。 ◎財政課長 他市と比較もちろんしたが、その前の段階では、そこにあるように公益性、日常生活にどれだけ必要施設あるのか、3区分のうちどこに入るのか、市場性、民間でどれくらいこのサービスが提供されているのかを、まず内部でもちろんやって、そこでこの辺の位置だろうと、他市と大きくかけ離れていないかということいわゆる客観性とか妥当性を持たせるよう位置づけの作業で、それぞれの位置に落ちついた。 ◆岩井友子 委員  今、日常生活にどのぐらい……何と何と何、3つ言ったか、今。 ◎財政課長 公益性については、日常生活を営む上でどれくらい必要か、市場性については、民間でも同種のサービスがどれくらい提供されているのか、簡単にその評価で、29のポジショニングを決めている。 ◆岩井友子 委員  体育館とか、プールとか、庭球場とか、民間での同種のということが、例えば卓球の場合、老人福祉センターでもやっているし、公民館でもやっているし、市民はいろんなところで卓球やっている。総合体育館でもやっていて、体育館の料金設定もあるわけが、どうここに、50%のところに……卓球とかそれぞれの使い方、民間なりほかでもやっている部分はたくさんあるはないか。その辺はどう調査を行ったのか。 ◎財政課長 先ほど委員がおっしゃられた老人福祉センターや公民館は皆、公で提供しているものになるので、民間でどれくらい提供しているかということでここは判断している。どういう調査をやったかって、市内に何施設あるのかとかという事細かにはやってはいない。今回、行革の意見書で主に個人が趣味やレクリエーションで利用する場としては、もうちょっと公益性が1段階左、収益的ほうに移ったらどうかということでの指摘を受けて、市場性はそのままと判断して、公益性だけ左に移した。 ◆岩井友子 委員  そうすると、民間での同種のという市場性については、事細かには調査してなくて、ここの3段階、市場性については仕分けをしたのか。 ◎財政課長 そうある。幾つあるのかについては、特段数字は持ち合わせていない。 ◆岩井友子 委員  そうすると、100%と75%と50%とあるわけが、どうやってこう分けたのか。 ◎財政課長 分け方については、先ほどもご説明したとおり市場性と公益性という形で、29で3分割で判断させてもらった。運動系の施設については、行革の提言を受けて1段階ずらしたと、市場性はそのままに公益性だけを1段階ずらした。 ◆岩井友子 委員  もともと、この真ん中に、もしかしたらスポーツ施設があったのかもわからないが、それの是非も含めて。どうしてこういう3ランクに運動施設を分けなきゃいけなかったのかがよくわからない。 ◎財政課長 これも28年度で既に3段階に分かれていたところある。民間での提供の供給量としては、今私も説明していながら絶対数は持ってないということが、それぞれの施設、総体的に民間でどれくらい提供しているのかを考え、他市とも位置づけ合わせということこういった形で3つに分かれたという形ある。 ◆岩井友子 委員  それと根拠ない。これだけ民間で──私はこんな市場性とか公益性で、割り振るよう公共施設を割り切って決めること自体おかしいと思っているが、言っている皆さんの説明が、全然根拠を示してない。民間でこんなにいっぱい施設があるから市場性が高いというのだったら、これだけあるという、これだけを見せなかったらわからないはないか。でも、これだけは調査していないはないか。把握できているのか。今どのぐらい貸し出し用のテニスコートが市内に幾つあるのか、貸し出し用の卓球がどれぐらいあるのか、温水プールがどのぐらいあるのか、ちゃんと把握できているのか。 ◎財政課長 テニスコートについては、たしか6、7カ所あったとかというぐらいの数字は把握というか、記憶にはあるが、ぴたっとした数字はない。 ◆岩井友子 委員  きょう現在という意味ではなくて、この表に落とし込んときにもわかってなかったのか。 ◎財政課長 28年度にこの市場性の3つの位置に落ちたところについて、民間の施設数を比較して、調べてここに落としたかは今すぐわからないが、言えるのは、そのときも他市でどの程度の市場性のかは、そこは比較して、そんなに大きくかけ離れてない位置になっていると思っている。 ◆岩井友子 委員  そうすると他市がこういう割り振りだったということか。それは出せるか。ほかの市が、テニスコートは市場性100%とか。 ◎財政課長 それは行革のレビューシートでも出しており、例えば習志野市はテニスコート100%、佐倉市は100%という形で、一部お示しはしている。 ◆岩井友子 委員  一部、全部ではなくて。見せたいところだけはないか。 ◎財政課長 行革のレビューシートの161ページに5市の状況は載せさせていただいている。 ◆岩井友子 委員  市川市は、現在のものか。 ◎財政課長 これは現在のものを載せている。 ◆岩井友子 委員  他市との比較で、船橋の受益者負担割合は、今回どうなったのか。全部、25%ずつふやしたのはないか。 ◎財政課長 行革のレビューシートの162ページにあるとおり、1段階左にずれることにより25%プラスされている。 ◆岩井友子 委員  161ページにはプールは入ってないが、ほかの市のプールはどうのか。 ◎財政課長 済みません、プールは今持ち合わせてない。 ◆岩井友子 委員  運動施設についてはわかった。ほかの施設もこうやっているのか。ほかの施設の市場性とか公益性について、こういう他市の比較は、ほかの施設も皆こうやっているのか、文化施設。 ◎財政課長 船橋市にしかないよう施設ならともかく、一般的にあるものについては28年当初、他市比較を行っている。 ◆岩井友子 委員  それはこの中のどこかに出てきているか。レビューシートの中には出てこないのか。 ◎財政課長 今回、運動施設以外は見直しというか変更を行っていないので、特段出てない。 ◆岩井友子 委員  建設時によっても違ってきちゃうはないか。いつ建設したかによっても違ってきちゃうので、これだけ即、料金を決定していいのかはちょっと疑問はある。 ◆つまがり俊明 委員  今ちょうどこの9象限の図を見て不思議なと思ったので聞きたいが、52ページか。企画財政の資料あるいはこの具体的に施設が入っているやつが。  先ほど、財政のほうからも、これは別に法で決まっているわけはなくて、それぞれの市の考え方で割り振っている1つの目安というお話だったと思うが、お聞きしてみたいと思ったのが、私もそれこそ青少年相談員で大変お世話になっているので、ちょっとお聞きしづらい点はあるが、やっぱりフェアないといけないと思う。  この公益性、私益性という横軸でいくと、考え方としては青少年キャンプ場は最も公益性が高い。したがってゼロ%のところに、右の端の軸にいる。それよりも公民館は公益性が低い。さらに、公民館よりも公益性が低いのが運動施設という、数字でいうと公益性が……だから半分ずつ減っていくよう感じのか。これは青少年キャンプ場がこれだけ公益性が高いというのは、どういう考え方に基づいてのか。例えば子育て支援センターとか、公園とかはわかる気はするが。どういう点で公益性が最も高いと位置づけられているのか。 ◎財政課長 青少年キャンプ場が、教育目的の施設で、キャンプによる共同生活を通じて体力を養い、心身ともに健全青少年の育成とそういった目的を持っていて、教育目的の施設ということで公益性を一番右にしている。 ◆つまがり俊明 委員  そうすると、環境学習館は社会教育目的施設ではないのか……だから公益性が低いということのか。 ◎財政課長 環境学習館が、公益性、中位にするのは全く公的目的というよりかは少々レクリエーションの要素もあるということ1段階左にしている。 ◆つまがり俊明 委員  公民館は、青少年教育はより公益性が高くて、社会教育は公益性が低いと聞こえるが、財政課がお答えになっていいのかどうかわからないが、そういう理解でよろしいか。そういう理解というのは、それを私は正しいと思うのはなくて、そういう基準で分けたという理解でよろしいのかを聞きたい。 ◎社会教育課長 公民館、所管の部分のところが、先ほどお話しさせていただいたが、また再度のところになると思うが、公民館が何で真ん中のところ、市場性も公益性も真ん中かというと、やはり公民館、先ほど言ったように災害時のところの避難施設になるよう場合については、大変公益性高いが、一方、公民館、趣味やレクリエーション活動など特定の団体が利用する施設でもあることから、純粋に、学校みたい教育施設というよりは、多少このレクレーション的要素があるので50%と理解はしている。 ◆つまがり俊明 委員  他の施設と比べてフェアかどうかを、やはり市民の皆さん見ると思う。確かに青少年キャンプ場を利用している者としては無料あるほうが当然いいわけが、例えば、非市場としているが、民間のキャンプ場とかは結構ある。レクリエーション的機能のほうが……昔は、例えば学校で問題行動があったり、なかなか登校しないお子さんたちを集団生活の中で、キャンプ場で教育をしていこうというのはあったと思うが、今はキャンプの性質自体も、青少年相談員がやっているキャンプの性質も変わってきているわけある。  そういうことからすると、果たしてこの非市場というところで、片や少年自然の家は宿泊施設が、市場性がちょっと低いわけある。疑問が、何かあるか。青少年課と思う。少年自然の家と青少年キャンプ場の市場性がなぜ違うのか。
    青少年課長 キャンプ場については、現在、大人だけの利用ではなく子供と一緒に使う施設ということ市場性でいうと、非市場性のほうが強いかなと。逆に自然の家については、子供が使う施設、青少年が使う施設が前提にはなっているが、一般の大人の利用も可としているところもあるので、市場性のところがワンランク下という位置づけになっている、25%ある。 ◎生涯学習部長 少し補足させていただいてもよろしいか。  市場性で比べろというお話あったが、公益性の話も絡んでくると思うが、キャンプ場については、今、委員ご指摘のとおり、民間のキャンプ場の中にはレクリエーション性の高いものがふえている。ただ、船橋の青少年キャンプ場、今現在の姿は、あくまでも教育キャンプ中心あり、大人だけのレクリエ─ション利用を可能にしていないところもあるし、実際的にレクリエーション性の高い利用に適したようつくりにもなってないので、オートキャンプみたいこともできるわけはないし、主に使われているのがボーイスカウトの方とかということの訓練キャンプということと、あと子供たちの夏の学習キャンプみたいことがメインになっているということ大変その少年教育施設としての性格が強いということで公益性が高く見られているところがある。  なので、先ほどの委員のご指摘のあった、今もっとレクリエーション性の高いキャンプあるはないかということの答えとしては、あのキャンプ場はレクリエーション性がそれほど今は高くないということある。現在、民間活力の導入を検討している。そういったことを行って、レクリエーション性が高くなった時点で、これは当然見直してくるという部分だろうと思っている。  市場性のお話ということは、キャンプ場と少年自然の家は、施設の目的ではなくて、今度は形態で考えると、あの規模の森の中のキャンプ場は、民間のもの少なくとも船橋市内にはない。余り民間ベースのものがないということで非市場的あるという判断ある。少年自然の家は、宿泊施設という形態について言えば、ほかにも宿泊施設は民間のものもあるということ市場性が少しそれよりは高く見られているというところある。 ○委員長(杉川浩) では、もう1時間30分来たので、ここで休憩時間をとりたいと思う。  では、休憩する。          14時25分休憩          14時40分開議 ○委員長(杉川浩) 引き続き、質疑を継続する。  先ほどの……岩井委員よろしいか。 ◆岩井友子 委員  この間から気になっていることがあって、趣味とかレクリエーションから公益性が低いという言い方があって、文化活動は、例えば音楽活動とか、音楽をやることとか、習字をやることとか、いろんな文化的活動がある。それは社会教育としてやられていて、社会教育団体として登録されている団体がある。それは社会教育のか。それとも、趣味、レクリエーションのか。教育と趣味、レクリエーションの違いはどこにあるのかを、どういう基準で振り分けをしているのか。これはスポーツ活動、運動についてもそうが、レクリエーションのか、スポーツのか。どこでどう分けているのかを教えていただきたい。 ◎社会教育課長 先ほどの私の答弁に関連して公民館で50%、どちらかというと趣味性もあるみたい話をさせていただいたときの、それを受けてと思うが、社会教育の目的という話になってしまうが、社会教育、そもそも、公民館で合唱とか、そういうエンターテインメント的と言われるものをやっている。ただ、それは、社会教育の中で学習していって、仲間をつくって、それを地域に還元するのが社会教育の目的になる。その意味で、公民館ではやはり、50%……公益性の中では、公益性があるということで真ん中になっている。もしこれが、純粋のエンターテインメントになれば、それはもう本当に私益的ものになるが、ここは社会教育の公益性というのに鑑み、この真ん中の公益性のところに、公民館は公益性が真ん中になっていると、そういう意味で、先ほどは説明させていただいた次第ある。 ◆岩井友子 委員  音楽で、エンターテインメントとエンターテインメントではない音楽と、どう違うのか。 ◎社会教育課長 音楽で、どこまでが趣味で私益的か、どこまでが公益かを、例えば何点以上が公益で、何点以上が私益とかそういう話とわかりやすいが、そうはなくて、仲間と集って、特に公民館なんてそうが、公民館は集団で学び合うというところがあるので、そういう意味で地域づくりということで公益性はあるということ完全私益性ではないという意味で、公民館は公益性があるということこの真ん中と、私は説明したつもりが、伝わったか。 ◆岩井友子 委員  行政の言葉として、公共施設の目的の中で、スポーツはスポーツ基本法がある。公民館にしても、ホールにしても、社会教育法という法律があるはないか。そういう法律にのっとって設置をしている施設と思う。その中に趣味とかレクリエーションとかは入っているか。  目的外使用をしているということか。 ◎社会教育課長 社会教育法の社会教育の中に、当然、趣味やレクリエーションも入る。ただ、こちら組織的活動ということで公民館を使っていただいているので、そういう意味で公益性はある。ので、趣味やレクリエーションも社会教育の中に入るというお答えになる。 ◆岩井友子 委員  そうすると、サークルにするかしていないかということか。組織づくり……意味がよくわからない。もうちょっと整理してわかるように言ってくれないと、公益性をどうあらわすのか。 ◎文化課長 先ほど、絵とか話が出たので、ギャラリーが、まさに絵を展示するところので、そこの公益性の判断について、所管課でどう判断したのかというところでお答えをさせていただく。  今回、あくまで先ほど皆さんが見ていただいている52ページの表があると思うが、その手前の45ページに、私たちが今回物差しとした判断の基準となる分類、市場性による分類、公益性による分類というところがある。  市民ギャラリーは、基本的には個人が絵なり書なり書いて楽しむ活動が、それだけと公益性は低くて私益的になるが、なぜギャラリーが真ん中にいるのかというと、自分たちで楽しん作品を広くほかの市民の方……(岩井友子委員「発表する場にね」と呼ぶ)はい。そこは、ここの45ページでいうと、私益的のところに、主に個人が趣味やレクリエーションの場として利用する施設になるが、その隣に安心・安全社会を形成するための次が、必要となる知識や教養を普及・啓発するための施設とあって、ギャラリーに来ていただくお客さんは、まさに該当している施設ということ両方の真ん中で、市民ギャラリーの公益性に関しては50%とさせていただいた。  あと、ギャラリーは音楽全然関係ないが、文化課が音楽を所管しているものさっき音楽活動の公益性は何かという話も出たので、これは文化課の考えを越えたものはないが、例えばサークルでカラオケ活動をやることはすごく大事ことということはわかるが、この表でいけば、あくまで私益的活動になるのはないかなと思う。ただ、その培った、カラオケのその楽しんでいる方たちが、例えばサークルの目標として、月に1回は慰問に行って、それを広く聞かせてあげるとかという活動をするようになれば、それは自分たちだけはなくて、隣の教養を普及・啓発するためというところにかかわってくるので、この表でいくと右側に動いていくのかなと思った。 ◆朝倉幹晴 委員  今回の検討に当たって、教育要覧令和元年度版をじっくり関係施設を読ませていただいたが、料金に言及があったのが市民文化ホールある。98ページが、長いが、全部関係してくるので読ませていただく、業務の概要というのがある。   市民文化ホールは、市民の芸術文化活動の拠点として、昭和53年4月に開館した。以来、市民の音楽や舞踏などの発表の場として、また、音楽・演劇などの鑑賞団体、講演会、講習会等、様々形で利用されており、他市の類似施設と比べ、高い利用率になっている。   市民文化ホールの果たす役割は、市民が安心して安全に利用できる施設を提供するとともに独自の文化を継承、創造、発信し、それによって活力あるまちを築くことにある。市内には受け継がれてきた伝統芸能やオーケストラ・吹奏楽団・ジャズのビッグバンドなどの演奏団体や合唱団の他、邦楽、日本舞踊、民謡、民舞など伝統的芸術団体等も活躍しており、それらの発表、交流の場として利用されている。   また、鑑賞機会を提供するため文化芸術ホール事業基金により自主事業を行っており、音楽、演劇、映画、古典芸能等、多くの市民に優れた芸術文化を低料金で提供するとともに、市民参加型の自主事業にも力を入れている。  ということ明確に市民に公開されて、特にこの教育関係者に共有されるこの教育要覧の中で、高い利用率ということと、低料金での提供ということに誇りを持って宣言されているわけある。  それと今回の長期的には2倍になるよう料金設定の関係というか、この文章と今回の議案、最終的に2倍に至る値上げの一貫性がないように思うが、どういうことか。 ◎市民文化ホール館長 今お読みいただいた文面、業務の概要の後半が、この鑑賞の機会というのは今回の貸し館に関する施設使用料とちょっと違う事業あって、市民文化ホール市民文化創造館は大きく分けて2つの事業がある。1つは、今回見直しの対象となっている貸し館の事業が、もう1つは、イベントを私どもで主催して、なるべく低料金で、もしくは無料のコンサートなどで鑑賞の機会を設けている。 ◆朝倉幹晴 委員  確かに今おっしゃられたように、最後のほうについて私の読み違いがあったみたいが、高い利用率をうたっているという背景には、やはりこれまでの運営の仕方とか、料金も含めた形があったと思うので、そこを維持していただきたいと意見ある。 ◆つまがり俊明 委員  今回の料金の見直しは、その受益者負担の原則、他市の比較等々もあるというお話ではあったということのようが、幾つか疑問点もあるので、減免等について伺いたい。  まず、おとといの生涯スポーツ課か、あいているときに使う……無料で使わしているのは、行田運動広場だったか。これは、受益者負担の原則という考え方からして妥当のか。 ◎生涯スポーツ課長 質問にちょっとお答えする前に、おととい、私のほうでお答えさせていただいた行田の現状の使用状況について、一定時間、お時間頂戴して補足させていただければと思う。  まず、現在、行田運動広場の貸し出しについては、運動広場条例に基づいて貸し出しを行っている。この条例第3条において、一部割愛して読ませていただくが、広場を使用しようとする者(占用して使用しようとする者に限る)はあらかじめ教育委員会の許可を受けなければならないと規定されており、その下というか、法規定上の下の施行規則において、同様に、占用して使用する者は許可申請書により教育委員会に申請しなければならない。また、その下に、運営に関する要綱というものが設定されている。そちらのほうは、占用使用とは条例に規定する使用者及びその同一団体の者のみで許可を受けて広場を使用することを言う。その一方で、自由使用というものもうたわれており、広場の共用時間内、占用使用されていない面、こちらで許可を受けずに広場を使用することというと規定を設けさせていただいている。つまり、条例規定上は、占用使用というものをうたう一方で、それ以外の使用の方法として自由使用というものもうたわさせていただいている。  説明するとさらにまだ続くが、条例規定上は、大変口幅ったいが、平たく言うと使っていない時間帯に、施設を提供している時間帯で占用して使っている方がいらっしゃらないときに、中でお父さんとお子さんが2人でキャッチボールしているとか、素振りしているとか、そういったものは自由使用ということで認めるというよう法規定をさせていただいている。これがまず第1点ある。  また、こちらについてだが、実は議会でもお取り上げいただいていて、昨年の平成30年3定において、ある会派の議員から、くしくもこの行田の使用の仕方についてご質問をいただいて、私どもの部長の答弁でそのよう自由使用とさせていただくという答弁を議場でさせていただいた経緯もある。 ◆つまがり俊明 委員  論点が幾つかあるかと思うが、お父さんとお子さんがあいている時間にキャッチボールしていたというのは人情に訴える話で、それは確かに無料いいかなとは思うが、この前言っていたことはそうだったか。おととい言っていた利用の形式はそうだったのか。 ◎生涯スポーツ課長 おとといの発言の中で、たしか私の記憶では、グラウンドゴルフを例に挙げてご説明してしまったと思う。あちらの説明については、大変申しわけない、私の記憶違いということで修正させていただければと思う。大変申しわけない。(つまがり俊明委員「いいのか、そういうの許しちゃって」と呼ぶ) ○委員長(杉川浩) 休憩する。          14時58分休憩          15時04分開議 ◆つまがり俊明 委員  改めてもう一度質問させていただければと思うが、おとといの委員会の中で、行田の運動広場の空き時間において、グラウンドゴルフなどでの使用というよう答弁があったと思うが、実際どのよう利用をされているのか、もうちょっと具体的にお示しをいただければと思う。 ◎生涯スポーツ課長 実際の目に見える使用の仕方が、占用で使っている時間体ない開場時間において、いわゆる自由使用という形で──自由使用というのは1つの団体で占有しないで、例えば親子が片隅でキャッチボールをしているとか、2~3人の団体でグラウンドゴルフを打っているとか、そのよう状況でご使用をいただいている形がある。 ◆つまがり俊明 委員  それは現場の職員の裁量の余地で、非常に判断されるおそれがあると思う。それからすると、何人までが少人数でとか……受益者負担の原則──だってその方々も受益をしているわけはないか。今回は受益者負担の原則を明確にしようということさまざま料金が改定されようとしていることと思うので、現行の条例がこうで合ってるからいいという話ではない。受益者負担の原則からすると、これは企画財政部長にお聞きしたらあれか……お聞きしていいか。お答えになれるんだったらが、どうか。 ◎企画財政部長 今のお話、確かにおとといのところでも私はお答えをさせていただいた。まさにつまがり委員おっしゃるように、受益者負担の原則に照らせばという部分でお答えをさせていただいている。  ただ、ちょっと私のほうの知識不足で大変申しわけないが、条例のその規定上、今、括弧書きで占用して使用する者に限定をした上で、あくまでもそこは使用料を徴収しているというよう条例の構成になっていることので、ここはこういう解釈も、逆に言えばあるのかなという部分は考えられることはあると思う。 ◆つまがり俊明 委員  現行の条例に合っているからいいという話でもないと思う。時代が変わって──例えば料金改定の条例だって出しているわけはないか。現状いいというのだったら何も変える必要はないわけから、考え方が変わっていけば、それは当然、法律や条例なども改正をするべきのかなとは思うが。  減免のことについてお伺いをしたいと思うが、いただいた追加資料の中で、初年度幾ら効果がある、それから令和5年から幾ら効果があるとかというこの図というか、表があって、これを見てみると初年度約5000万円の効果がある、最終的には1億5000万円を超える行革効果があるということが、100万円以上のまず初年度行革効果があるものは、文教委員会所管のものでいえば、少年自然の家とか、総合体育館とか、公民館が非常に大きい。きららとか、文化ホールとか。それから、1000万以上の効果があるものは、アリーナとか、公民館とか、きらら、文化ホールは、1000万以上というのは、令和3年以降になって、非常に効果を段階的に上げていくというものが、そういうよう効果があるということはあるが、私がお聞きしたいのは、まずその政策は、当然行革ということあれば収入を確保しようという目的があるわけですよね。あらゆる手段を比較、検討した上で、これが一番妥当という形で利用料の値上げという改定が提案されるべきと思う。ただ、これまでの議論をいろいろお伺いしていると、稼働率に対しても十分努力が払われてないのはないか。利用料金改定というのは本来手段わけが、これが目的化をしてしまっているのはないか、他の手段が十分検討されてないのはないかなと、大変心配をしている。  そういう観点から言うと、例えば減免を1つ例にとると、公民館がある。教育要覧によると、私のざっくりとした数字の試算ので、教育要覧の何ページか……ちょっとごらんいただければと思うが、無料の団体数は大体全体の20%、それから減免が50%、そして有料の団体が25%ある。今回値上げをしたとしても、要するに効いてくるのはこの全体の25%のところわけはないか。減額、減免の措置の部分って、もちろん収入が入ってくる。ただ、この無料のところとか減額のところというのは、何らかの見直しをされているのか。また、減免……正確言葉を捉えてなくて申しわけないが、というのは、全部半額だったか。そこら辺の精査とは今回なされた上で料金改定が考えられているのか。 ◎社会教育課長 つまがり委員ご指摘のとおり、30年度の数字でも、約20%が市の共催とか、免除団体──免除というと全額無料になっている団体ある。公民館あれば、減額団体は50%の料金で利用できると。有料団体については、基本、条例で定められた料金で、市外については1.5倍という形になる。  今回については、こちらの見直しは行わずに、そのままの減免の基準については変更はない。ただ、先ほども議論の中で、委員のほうから、値上げをすると、減免のほうがふえていくのはないかというご指摘いただいた。そういう点も含めて、ちょっと私もわからなかったが、その減免については、基準に照らして厳格に見ていきたいと思っている。 ◆つまがり俊明 委員  本来は料金改定と同時に取り組んでいただくべきことと思うし、あるいは市のご利用の仕方にしても、ぜひほかの部署からお願いをされるわけはないか、生涯学習部のほうに。だが、大きくとったりするはないか。大きくというのは、要は1こま……要するに、実際の利用は2時間が前後がただから、どかっととっておくのはよくあると思う。あると思うというか、あることを私は見聞きするが、それは同時に、本来ほかの人が使う機会を奪っている。もっと言えば、料金収入を取れる機会も奪っている。だから、そういうところもしっかりと行革をしていく上で、やはりこういうことを検討されるべきはないかということは指摘をさせていただきたい。 ◆鈴木和美 委員  今、つまがり委員から財源確保の部分あると思うが、生涯学習部だけはないか、教育委員会の所管の中に自動販売機を置いているところが結構あると思う。財源確保という観点から伺いたいが、今、教育委員会所管の中に自動販売機は何台ぐらいあって、それによる収入って幾らぐらいあるか、教えていただいていいか。 ◎社会教育課長 自動販売機には、2種類の置き方がある。1つが、行政財産の目的外使用許可という形で、いわゆる社会福祉協議会とか、身体障害者団体とかに貸している、電気料金等実費分だけをいただいているところが公民館だけで13館、18台ある。あともう1つは、財産管理課にお願いして、余裕ある財産の貸し付けという形で、こちらのほうについては、業者、入札で選定しているようものが5館、5台ある。 ◆鈴木和美 委員  公民館以外のを先に聞いてってもらっていいか。 ○委員長(杉川浩) では、公民館以外の施設で、答弁のできる方いるか。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館というわけはなくて、総合教育センターの1階に自動販売機を2台設置している。申しわけない、収入の資料がなくてお答えできないが、2台設置している。 ◎青少年課長 青少年課所管の施設、一宮少年自然の家については自動販売機が1台、こちらについては、目的免除という形になっている。同じく青少年会館が、自動販売機2台あり、同じく免除という形になっている。 ◎文化課長 市民ギャラリー茶華道センターにおいては、市の占有スペースには自動販売機がない。 ◎生涯スポーツ課長 生涯スポーツ課は数字が1つある。総合体育館が34台、武道センターが4台、行田の運動広場が2台、高瀬の上部が3台。合わせて43台ある。そちらの金額のほうが、97万1676円ある。 ◎社会教育課長 済みません、ちょっと計算に手間取って。249万8959円ある。5館分の公民館の5台分の金額になっている。 ◎市民文化ホール館長 市民文化ホールは自動販売機2台、きららホールに2台設置している。ともに電気使用料のみ歳入しているが、申しわけない、きららホールの電気代は4万2256円、こちら29年度の決算額でわかっているが……失礼した、設置に関する使用料は頂戴してない。 ◆鈴木和美 委員  事前に、実は私、調査依頼をかけさせていただき、教育委員会管内に恐らく117台ある、自動販売機を置いている数が。そのうち、貸し付けで、入札にきちんとかけてお金を頂戴して置かせている自動販売機は18台しかない。今、公民館13館に自動販売機があるとおっしゃっていたが、13館のうち5館だけが貸し付けで、多分、先ほど言っていたように249万の収入を得ているが、残りの8館は自動販売機あるが、減免していてゼロ円ある。収入得ていないが、行革の会議の中でも自動販売機を置くことによる収入の話とか、収入を得るという観点から、私は使用料の値上げとか、その市民負担の部分というのはそういうことの──さっきつまがり委員もおっしゃっていたが、やることを全てやって、それでもなおやらなきゃいけなかったときに、最後に市民負担は来るべきと考えている。  おとといの一番最初にも言ったが、決して値上げすることが全て悪いとは思っていない。だが、やることをやらないで、この部分だけは市民に負担していただきたいとかと言うのは、少し感覚として違うのかなと思っているが、まず初めに、公民館で自動販売機を置いていないところがあると思うが、ここは何で置いて収入を上げる努力をしないのか。貸し付ければ、5館で、さっき言った250万ではないか。一番高いところと、この間調査依頼に答えていただいていたところ、公民館でも112万、貸付料で年間取っているはないか。  そう考えると、ある程度の収入というのは、変話、この1億5000万ぐらいか、今回の総額で。相当額がこの自動販売機だけをとって見ても得ることができると思うが、その努力をされないのはなぜか。 ◎企画財政部長 お答えになるかという部分があるが、まさに鈴木委員おっしゃるように、行革の推進プランの中でも、税外収入の確保は非常に重要部分で位置づけているところではある。そこでは、基本的には広告収入だったり財産貸付収入、さらには、かなり細かくなるが電力の売払収入等を、これからどんどん積極的にやっていこうというお話をさせていただいている。  まさに自動販売機の部分については、私ども、これは議会の議員の皆さんもご存じと思うが、本庁舎内、10階にも新たに自販機を設置させていただいたり、いろいろと業者の方ともヒアリングをしながら拡大には努めている。基本的にそこでは、確実に余裕ある財産の貸し付けということ貸し付けを行っている。ので、このあたりを、今まさにおっしゃっていたよう今ある庁外の……庁外という言い方があれかもしれないが、市内に点在する公共施設等における、そういった自販機の設置については、私どもの財産、所管している財産管理課等を中心に、今後、必ずしも全部に設置できるというのは、その業者とのサウンディング、市場調査をやってみないとわからないが、広めていきたいとは考えている。 ◆鈴木和美 委員  今言ったように、置いていない館がある。自動販売機を置いてある館の行政財産の使用許可というものしかも使用料、置いている金額を免除にしているところがほとんどある。さっき社会教育課長が幾つか団体の名前を挙げていたが、ずっとそこの団体に、そこに置くことを許可している。使用許可を出すときに、その団体に状況の報告をさせることができると書いてあるが、各公民館、これによって幾らぐらいその団体が収入を得ているかは把握されているのか。ゼロ円に減免しているわけから、ある程度わかると思う。  ほかの貸し付けできちんとお金をいただいている業者のところは、本数の報告を義務づけているので、何本売れているのかはわかる。残念ながら金額については利益の部分になるので、ちょっと黒塗りになって資料も出てきたので、幾らもうかっているか……その業者さんがもうかっていて、原価が幾らのかというのがわからないので、純粋に幾らの利益が得られるかはわからないが、少なくとも貸し付けているわけから、その金額が丸々貸し付けているお金は入ってきているということはわかる。  例えば公民館全部に置いたときに、幾らぐらいの売り上げが上がるのかは、もうやっているところもあるわけから、ざっくりとがわかるはずある。それは減免でゼロにしていて、貸し付けているところから当然どのぐらい売り上げが上がっているかという、何本売れているかがわかってないとわからないとは思うが、そのデータはきちんととっているのか。じゃなかったら、恒常的にただ毎年、申請が上がってくるからただ単に許可を出している、きちんと教育長の名前で出しているはないか、許可。こうしていただきたいときちんと許可書に書いてあったか。こういう仕様で貸すということで貸しているが、それはちゃんとデータとして持っているのか、どのぐらい売り上げがあるということを把握されているのか。その団体に幾らぐらいの金額がそこに行っているとわかっているのか、もちろん。 ◎中央公民館長 実際の売上額は把握していない。 ◆鈴木和美 委員  次ほかのところも聞く。今公民館だけやっているが。  公民館が今把握してないということが、かなりの数を置いている。置きたいという申請を上げてきている団体があるが、そこの団体は市のいろいろ事業を委託して、市からの補助金とか委託料とかも行っている団体が、そのほかにこれを置かせて収入をもらっている、社会福祉法人が、他の団体がそこに置きたいと言ってきた場合はどうされるのか。例えば同じ社会福祉法人が、同じ公民館のここにうちも自動販売機を置きたいと言ってきたときも許可されるのか、どういう基準であれは免除、ゼロ円で置かせているのか。もうずっと長らく置かせているが、総額にしたら結構金額行くと思う、売り上げだけで。それはどういうふうにお考えになって毎年許可されているのか教えていただけるか。 ○委員長(杉川浩) 施設ごとに行くか。許可者は誰になるのか。許可者は教育長か。 ◎生涯学習部長 今のご質問が、許可者は教育長で、許可をする事務をとっているのはそれぞれの基幹館、公民館の場合にはそれぞれの基幹館がやっている。 ○委員長(杉川浩) では、それぞれの基幹館に聞けばいいということか。 ◎生涯学習部長 ただ──同じので。 ○委員長(杉川浩) まとめて答弁してもらえるのか。 ◎生涯学習部長 まとめて答弁することもあるのかなと思う。 ◎社会教育課長 許可については、団体を所管する課のほうから、副申をいただき、それに基づいて許可をしている次第になっている。 ○委員長(杉川浩) 社会教育課長、今のもう一度、皆さんにわかるように説明していただきたい。 ◎社会教育課長 例えば、公益社団法人だったら、そちらの所管する市のほかの課から副申をいただき、その公民館の利用者の利便性に供するとともに、その団体の収益事業として、市民の福祉に活用するという形で、許可をしている。 ◆鈴木和美 委員  そうすると、市内の福祉に供する団体あればゼロ円船橋としては置かせることよろしいか。福祉の団体はたくさんあると思う。船橋の福祉に供する団体なんて本当にたくさんあると思う、多くの人に支えられているわけから。実は、全ての決裁伺いか何かで……ご存じのとおりいただいて、皆さんに出していただいているのでわかっていると思うが、団体が限られているはないか。4団体か5団体しかない。その団体が必ず受けていて、副申も毎年同じものが、担当課からコピーされたようものが毎年ついているはないか。  要するに、公募をかけているわけはないから、そこに自動販売機を置けるかどうかということすらほかの方たちは知らないはないか。毎年毎年更新されているし、もっと言えば、自動販売機を置くこと自体は5年契約されている。本来この行政財産の使用許可は1年のはずはないか、市役所が出しているのは。のに、5年でその相手方は結んでいが、確かに途中で契約が切れることにはなっている……なっているが、この財政状況が厳しくって市民に負担をお願いするときにも、解決されてないでこれを出してきているということが、私は納得いかない。  教育委員会だけでも、今、建設委員会に付託されている法典のグラスポとか、運動公園とかにも、ここが所管として置いているところもある……違うか、それは都市公園法におけるものか。そういうことを考えても相当額の──例えば総合体育館のアリーナは市の外郭ある団体が自動販売機を置かせていただきたいと言って、これもゼロ円で置かせている。そのかわり指定管理料にはね返すということが書いてあるが、これは幾らがはね返ってきて、その指定管理料からマイナスされているからゼロ円のか、明確に書いてあるはないか。指定管理料にはね返す……はね返すとは書いていないが、そこに寄与するからゼロ円で置かせていただきたいと書いてあるから、その金額は把握されているのか。それって幾らのか。総合体育館は34台置かせているはないか。 ◎生涯スポーツ課長 今この場には数字は持っていないが、確実に法人とやりとりをして、数字は持って把握している。 ◆鈴木和美 委員  済みません、資料要求でそれいただきたい。 ○委員長(杉川浩) 今、鈴木委員から資料要求があった。皆さんよろしいか。      [「はい、結構です」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、資料準備していただきたい。どのぐらいで用意できるか。 ◎生涯スポーツ課長 30分以内に。 ○委員長(杉川浩) 30分以内か。  では、ほかの質問を。 ◆つまがり俊明 委員  今とても重要質問というか、やりとりだった。自動販売機1台設置すれば最大年間110万円になるところもあるということその公民館のうち、どこが自前で設置をして税外収入になっているのか。それからどの法人に自動販売機の設置を任せていて、収入は明らかにできないということが、そういう一覧みたいのが必要はないか。そうないと見比べられない。今のやりとりをもちろん一つ一つ聞いていってもいいが、どこどこ公民館はどうかと聞いてもいいが、何か一覧みたいものを皆さんで共有したいと思うが、いかがか。 ◆鈴木和美 委員  私が調べた範囲でよろしければ、議会事務局の調査依頼でかけたときにまとめてもらった一覧表があるので、調査係に言っていただければ恐らくその一覧は、今私が持っているのでもらうことができると思う。 ○委員長(杉川浩) では、皆さん、いかがか。      [つまがり俊明委員「手元に欲しい」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) では、一旦休憩する。          15時36分休憩
             15時51分開議 ○委員長(杉川浩) では、休憩前に引き続き、質疑を継続していきたいと思う。  生涯スポーツ課の資料はまだということので、でき次第、声をかけていただく。 ◆鈴木和美 委員  これだけ休憩が入るとやりづらくもなってくるが、公民館に戻る。公民館で置いているところ、置いてないところがあるというお話をして、貸し付けと行政財産の使用許可で行っているところがあるが、まず、なぜ置いているところと置いてないところがあるのか。それと、置いているところは行政財産の使用許可で行っているところと貸し付けているところとあるが、この違いは何で生まれているのか、教えていただけるか。 ◎中央公民館長 まず、置いてないところ、置いてあるところのご質問に対してお答えする。  利用者等から、近くに自動販売機がないので置いてほしいという要望等があったところが順次置いていることになろうかと思われる。 ○委員長(杉川浩) あともう1つの質問を。 ◆鈴木和美 委員  行政財産の使用許可で置いているところと、貸し付けで置いているところがあるが、この違いは何か。 ◎社会教育課長 当初、行政財産の許可で置いていた。その後に、近年、原則貸し付けで置くよう話に……今度新しく置くよう場合については、貸し付けになる形になっている。委員のほうから、今の行政財産の貸し付けでやっているものについては見直さないのかという話と思うが、それについては……失礼した。許可でやっているものについては、見直す必要があるのはないかということについては、検討する必要があるとは考えている。 ◆鈴木和美 委員  最近のところはということが、行政財産の使用許可出しているのも、ことしの4月ではないか、全部。そうすると、それはどういう理由のか。その貸し付けでかけようと思えば幾らでもかけるタイミングはあったと思う。ことしの4月か、この行政財産の使用許可、1月ぐらいに申請があって、4月に使用許可出しているが、当然この使用料の値上げを見据えて、要するに公民館も値上げしていく施設結構あるので、そういうことも勘案していく必要はもちろんあると思うが、そのタイミングでふだんどおり副申が担当課から出てきて、ふだんどおり、いつものルーチンのように多分、決裁がなっていたが、そこで見直さなかった理由は何か。 ◎社会教育課長 貸し出し団体も公益性のかなり高い団体ので、所管課のほうからも副申があったことから毎年同じよう形で許可をしていた。  しかしながら、鈴木委員から、ちゃんと見直す機会があるのはないかということその点に関しては今後ちょっと考えていかなければいけないと考えている。 ◆鈴木和美 委員  ことしの4月は、もう行革の集中取組期間に入っていなかった。 ◎社会教育課長 入っていた。 ◆鈴木和美 委員  先日からの答弁で、行革推進会議の中でも堂々と発表されている。こういうことで税収上げているがどうだろうかみたい……挙げていたはないか。もちろん自動販売機についても、当然収益が上がっていくこともご承知だっだろうし、税外収入ということ財産収入を得ていこうということ企画財政部では取り組んでいたと思う。  今回、それぞれの担当から料金改定の見直しが出されてきているが、市民の皆様から見たときに、一方でゼロ円──免除で自動販売機を置いていて、例えば公民館、今、13館置いているという話があったが、単純に今5館置いているところがあって、その倍にしただけだって、結構金額になる。置いてないところに、ほかの市を見てみると、幾つかの公民館をまとめて入札にかけて置いてもらう業者を探すということがあるが、そういう検討が全くされずに、ことしの4月にも使用許可がおりていることはどういうことか。 ◎社会教育課長 再度のお話になるが、許可を与える団体に関しては、団体名ではなくて、かなりいろいろ……種類的には、数団体が、かなり公益性が高い団体ある。所管課の副申をもって、毎年同じよう形で許可をしている。このよう団体については、やはり財政基盤も脆弱ので、いきなりこれをなくすのはちょっと難しいかとは思っている。  再度の繰り返しになるが、現在ない公民館において、要望があったよう場合については、原則貸し付けを行う方向で今検討している館もある。 ◆鈴木和美 委員  財政基盤が脆弱あるとおっしゃっていたが、幾ら売り上げているかわからなくて、その団体に幾ら入っているかもわからないのに、それがどのよう支援になっているとお考えになっているのか。幾ら行っているか知らないはないか。それでそこの基盤強化になっているのかがわかるのか。基盤強化になっているから、直ちにはできなかった、直ちにできなかったということはもう検討していると思うが、幾らぐらいの収入がその団体にとって足りないから、これで補わせているということのか。 ◎社会教育課長 そちらの団体の財産状況については、申しわけない、所管外ので把握はしていない。ただ、その団体を所管する課のほうからは、その団体に自動販売機を設置することの必要性の副申をいただいており、それに基づいて、公民館に許可を出している。 ◆鈴木和美 委員  そうすると、所管課に副申を出していただくと、ほかの公民館にも免除の対象で置かせてあげるのか、違うはないか。どこの団体でも公益性が高くて、財政基盤が脆弱あれば、船橋市としては置く環境にあれば置かせていただけるということか。 ◎社会教育課長 それでは、現在の状態と、これから新たに導入する場合についてはおのずと取り扱いとしては異なってくると思う。現在、新たに入れた場合については、先ほども申し上げたように、貸し付けのほう第一義的には貸し付けのほうで入れるよう形にしている。既存の団体については、これをどうするかに関しては、これはまだ検討の余地があると考えている。 ◆鈴木和美 委員  既存の今免除になっている団体について、協定書だったか……何を結んでいるんだったか。許可を出すときに、先ほど申し上げたように、その団体に状況の報告というか、本数の報告だったりとか、多分金額の報告とか求めることができるように書かれているが、それを求めていただけるか。 ◎社会教育課長 その団体に関して、実地検査と資料の提出を求めることができるので、そちらについては求めたいと思っている。 ◆鈴木和美 委員  では、済みません、文教委員会ので、文教委員会の所管の施設について、全てそれを資料要求をお願いする。 ○委員長(杉川浩) ただいま鈴木委員から資料要求があった。団体の……鈴木委員、もう一度。 ◆鈴木和美 委員  自動販売機が置かれている、ゼロ円で。免除で置かれている自動販売機の本数と売り上げまで多分これ聞いて大丈夫か。多分、恐らく貸し付けのほうは金額については出せないということで黒塗りになっていたが、こちらは多分、免除から幾ら行っているのか聞いても問題ないと思うので、金額と本数。貸し付けているほうはちゃんと定期的に報告しなさいということ報告が上がっている。ので、同じようにそれをいただきたい。 ◎教育次長 相手があって、貸し付けについては今までそういうルールで最初からやってきているが、行政財産の許可には条文上そうなっているが、実際、ちょっと毎年求めているかどうか、そこら辺もまだ把握できていないので、相手があることあるので、それはちょっとお時間いただいて相手に確認して、こういうのを出せるかと確認する必要があると考えている。 ○委員長(杉川浩) 鈴木委員にちょっとお尋ねするが、今の資料請求は今回の議案にどのように関係するかだけ説明していただけるか。 ◆鈴木和美 委員  今回これ、若干議案から外れるかなと思って実は迷ったが、公民館の値上げやほかの施設、だから別に今回議案に関係あるものだけでも構わないが、そこの値上げが必要のかどうかと。執行部のほうは多分必要という判断を別の視点からされていると思うが、私はこの公民館だけじゃなくてこのぐらいの収入がほかで得られるのあれば、使用料の値上げをしなくてもいいという判断が、私自身の中ではできる。皆さんができるかどうかは別が、なので、そのためにこの資料は必要ある。 ○委員長(杉川浩) ありがとうございます。  では、資料請求ということ皆さん、よろしいか。      [「わかった」「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、資料の準備をよろしくお願いする。 ◆鈴木和美 委員  この使用許可で与えている条件と、貸し付けで与えている条件は違う。例えば、貸し付けとユニバーサルデザインにしなさいとか、いろいろ条件をつけているが、免除は逆に全然縛りがない。これはどういうことのか、逆だったらまだわかる。免除で置かせているにもかかわらず、その機種についても……例えば、ほかの市町なんかを見ると、災害時にはその中の飲み物については、こちらのほうでいただくみたいに書いてある市もあるし、市に寄与するよう形で置かしていることはある。貸し付けについては、ある一定のそういう条件が見られるが、免除については、それも見られない。電気代を払いなさいぐらいある、多分。そこは何でこういう差が生まれているのか、同じ公民館に置くとか、同じよう施設に置くとで。 ◎社会教育課長 行政財産の使用許可については、使用目的は定めたその場所を貸す。ただ、その場所を貸すに当たっては、自動販売機の設置あるということまでは、こちらに規定しているが、どのよう販売機を置くとかについてはそれを貸し付けした先の団体が考えることはないかと考えている。 ◆鈴木和美 委員  その貸し付けをした先の団体がどのよう運用をするかは把握されなくてよいのか。例えば、どういうものを置くとか、そういうことは把握されなくていいのか。 ◎社会教育課長 自動販売機を設置していただきたいということそれが利用者の利便性を図ることになるということ置いているのに勝手に違うものにしたとか、あと、公共施設に置くのにふさわしくないようことあれば、当然、見てそのまま放置することはできないと思う。ただ、この点については、委員からもご指摘あったが、その使用の販売した本数とか、そのあたりを求めないのかと先ほどあったが、それについては求めてなかったというところがあるので、今回調査をできるかどうかを団体に申し入れて、調査をかけたいと思っている。 ◆つまがり俊明 委員  先ほどからちょっと私たちも大事議論と思って聞いている。公益性が高い団体とか、その団体は、その団体はということちょっと具体的その団体名がわからないと我々もイメージがしにくいので、許可を出しているようところから、名前出して問題ないのか。それを具体的に教えていただいたほうが私たちもイメージがわかるかなと思う。 ◆鈴木和美 委員  もちろんどこに免除の申請を出しているかわかるので、館ごとに多分それを聞けば。  全ての館、どこに貸しているのか、多分言っていただけると思う。私、資料持っているが、探さないとわからない。 ○委員長(杉川浩) では、この資料をもとに確認していけばいいのか。 ◆鈴木和美 委員  どこに貸しているかということで聞けば。 ○委員長(杉川浩) 答弁できるか。公民館だけいいか。ほかの関係施設全部。特別支援学校から……。  ここで休憩する。          16時09分休憩          16時12分開議 ○委員長(杉川浩) それでは、使用許可を出しているところの団体名について、それぞれお答えいただきたいと思うが、中央公民館から順次。 ◎社会教育課長 中央公民館が身体障害者福祉会。海神公民館が社会福祉協議会。三田公民館が社会福祉協議会。習志野台公民館が社会福祉協議会。飯山満公民館が身体障害者福祉会。西部公民館がさざんか募金推進協議会。葛飾公民館が2台あって、1台が身体障害者福祉会、もう1台が社会福祉協議会ある。北部公民館が社会福祉協議会。海老ケ作公民館が社会福祉協議会。八木が谷公民館が社会福祉協議会。三咲公民館が社会福祉協議会。松が丘公民館が身体障害者福祉会。高根公民館が社会福祉協議会ある。  こちらが使用許可で出しているところで、台数が中央公民館が5台になっている。ほかは、葛飾公民館が2台そのほかは全部1台となっている。こちらが使用許可の公民館と販売機の台数ある。 ◎青少年課長 青少年課が、青少年会館に2台あるが、船橋の社会福祉協議会。一宮少年自然の家が、こちらは一宮町の社会福祉協議会。 ◎生涯スポーツ課長 総合体育館が34台あり、これは船橋市文化・スポーツ公社ある。なお、先ほどの資料要求にあわせて、法人の経営状況報告という形が、資料を提出させていただくことをつけ加えさせていただく。武道センターが4台こちらについても同様ある。あと行田の運動広場が2台あり、使用許可という形になっており、こちらについてはさざんか募金運動推進協議会に出している。 ◎市民文化ホール館長 市民文化ホールの2台は、船橋市身体障害者福祉会による申請ある。市民文化創造館の2台は、船橋市社会福祉協議会の申請によるものある。 ○委員長(杉川浩) ここで、先ほど生涯スポーツ課に依頼した資料が整ったので、配らせていただく。      [資料配付] ○委員長(杉川浩) では、質疑を継続する。 ◆つまがり俊明 委員  非常によくわかった。公益性が高い団体あることは、私もなるほどと思う。ただ、そこにこの自動販売機を独占的に任せる。つまり、ただで場所を貸して……言葉を選ばず言えば、商売していただきたいとやっているわけはないか。その合理性・妥当性はどこにあるのか。入札しないわけはないか。 ◎教育次長 これはいろいろ歴史的兼ね合いもあって、長年こういう団体に認めてきた経緯があると思う。身体障害者福祉会は、身体障害者の船橋市の全域をカバーする団体あるし、それから身体障害者福祉法の22条売店の設置という項目があり、国または地方公共団体の設置した事務所その他の公共的施設の管理は、身体障害者からの申請があったときは、その公共施設内において新聞、書籍、たばこ、事務用品云々等、そういう売店を設置することを許すように努めなければならないという法的規定があり、ここは長年身体障害者福祉会にそういう許可を出していた。当時の根拠になっているかと思う。  それから、社会福祉協議会が、船橋市全体の社会福祉に寄与する団体、さざんか募金は教育の関係の事業に募金をいただいている団体等々、やはりそれなりの歴史的経緯があって今まで認められていた団体あるし、ここでの財源をもとにして、それぞれが今活動している状況ある。  確かにここの行財政の一環ということこういうところにも見直すようことが必要のかどうか、またその場合の各団体の影響は、ちょっと慎重に検討する必要があるかなと考えている。 ◆つまがり俊明 委員  ほかの委員会の所管にもなってしまうので、余り踏み込まないでとは思うが、各団体の委託というか、許可をしている団体の財産基盤を強化しなければいけないというのは、それはきちんとした補助金なりで手当てするべきことあって、この使用料の収入とか、そういう流動的ものによって担保されるべきないと私は思う。  それからおっしゃった、22条で売店の設置。かつて市民文化ホールのところにはあった、売店だった。でも今は自動販売機を置いているだけと言ったらあれかもしれないが、そこによって恐らくどのよう仕事が産み出されているのかについては、かなり状況が違うと思う。そこについては時代の変化に応じて変えていくべきこともあるのはないか。  もう1点は、別にこの団体同士で、例えば、何か、二十何館まとめて、どこの団体でやるかとやってもいいわけはないか。個別に、公民館ごとにやってなくたって、あるいはその基幹館ごとでまとまって入札したっていいわけはないか。だから、これはやっぱり改善の余地があると思う。言いっ放しが、そのことは申し上げたい。 ◎企画財政部長 今、るるつまがり委員、それから鈴木委員からいただいた。  先ほど私冒頭というか、答弁させていただいたが、今お話になっているのは、行財政改革推進プランでいえば、安定的財政運営のための歳入確保の中の、いわゆる税外収入の確保という部分ある。これについては、行革のプランは6本柱でやっていくが、今回条例として提案させていただいているのは、あくまでも受益者負担割合の見直しということで使用料の見直しを上げさせていただいている。それで、今まさにお二人は、いやいやいや、これはそこにも関連するというお話の中で、理事者はそうは思ってないだろうというお話もあったが、そんなお話で今、話題に上げていただいているが、今ちょっと私がここで言いたいのは、基本的にこの税外収入の確保、先ほど言った電力料とか消化ガスとか、あとは広告収入とか財産の貸付収入、今までもやってきている部分があるが、今回、行革の中でさらに、今まで以上に取り組むというよう形で書かせていただいている部分もある。  それから、この自販機、確かに私どもの所管する財産管理課のほうで一括して入札するスケールメリットも、電力もそうが、スケールメリットも出るよう形で今工夫もさせていただいている。ので、そういう形で収入……収入と言っちゃいけない、歳入をできる限りたくさん出るよう、歳入がふえるよう形でやっているということは、これはご理解いただきたいと思う。  また、先ほど教育次長もおっしゃったように、このあたり、行政財産の部分で使用許可の部分、それから貸し付けの部分、確かにある。ご存じのように地方自治法が平成18年ぐらいに変わってから、我々も、実は船橋市でも平成21年ぐらいと思うが、行政財産の余裕ある財産の貸し付けというのに取り組んで、今、連綿とやってきてふやしているという状況でもあるので、この項目の中でしっかりと、今ここでご議論いただいた部分も含めて、私ども検討させていただければと思うので、よろしくお願いする。 ◆朝倉幹晴 委員  この自販機の問題の鈴木委員からの指摘によって、市の運営全体にかかわる、何というか……判断とか、それが本議案に対する私たち議員の態度にも非常に大きい影響を及ぼすので、ちょっと他の委員会とかにもかかわる内容あるので、ちょっと会派の中でもいろいろ調査とか意見交換とかしたいと思うので、きょうはここまでというか、お互いの主張が、それぞれの主張がわかったので、ちょっと考える時間をいただければと思う。 ○委員長(杉川浩) まだ質疑は継続したいという、皆さん、そういう認識でよろしいか。      [「そうですね」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、本日の質疑はここまでとして、また次回に進めたいと思うが、次回は、11日と予備日が12日になる。その前に……理事者退席か。じゃ、理事者の皆さん、そういうことので、また日程等決まったら連絡する。  会議を休憩する。          16時25分休憩    ──────────────────          16時38分開議 2.次回の委員会について ○委員長(杉川浩) では、次回の委員会を12月11日水曜日午前10時から行いたいと思う。  なお、先ほど資料請求した件が、相手がいるということので、場合によっては11日に間に合わないかもしれないが、その件については正副にお任せいただければと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、以上で本日の委員会を散会する。どうもお疲れさまでした。          16時39分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長   杉川浩(自由民主党)  副委員長  藤代清七郎(自由市政会)  委員    大沢ひろゆき(自由市政会)        島田たいぞう(自由市政会)        木村修(公明党)        藤川浩子(公明党)        つまがり俊明(市民民主連合)        岩井友子(日本共産党)        鈴木和美(真政会)        朝倉幹晴(みらい@船橋) [傍聴議員]        石崎幸雄(公明党)        松崎さち(日本共産党)        石川りょう(真政会)
    [説明のために出席した者]  大山教育次長  筒井学校教育部長  小林総合教育センター所長  三澤生涯学習部長  二野社会教育課長  小倉視聴覚センター所長  大屋文化課長(参事)  加藤青少年課長  神代一宮少年自然の家所長  竹中生涯スポーツ課長(参事)  金子体育施設管理事務所長  高橋中央公民館長  金子東部公民館長  井戸山西部公民館長  鈴木北部公民館長  鯉渕高根台公民館長  高橋市民文化ホール館長  杉田企画財政部長  森行政経営課長(参事)  須田財政課長      その他 課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 関谷議事課議事第一係長          安東議事課主事...