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  1. 船橋市議会 2019-12-05
    令和 元年12月 5日総務委員会-12月05日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-26
    令和 元年12月 5日総務委員会-12月05日-01号令和 元年12月 5日総務委員会                                   令和元年12月5日(木)                                          午前10時                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.付託事件について  ①議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬───────────┐ │順序│ 番  号 │     件    名     │審査結果│   備  考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤ │ 1 │議案第36号 │特別職の職員の給与等に関する条例│    │質疑のみ       │ │  │      │及び非常勤の特別職の職員の報酬及│    │採決は、12月11日   │ │  │      │び費用弁償等に関する条例の一部を│    │           │ │  │      │改正する条例          │    │           │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤ │ 2 │議案第37号 │一般職の職員の給与に関する条例の│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主 │ │  │      │一部を改正する条例       │ (全) │    自民 共産 真政 │ │  │      │                │    │    は 小     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤
    │ 3 │議案第5号  │船橋市行政手続における特定の個人│ 可決 │可決 = 自由 公明 民主 │ │  │      │を識別するための番号の利用等に関│    │    自民 真政   │ │  │      │する法律に基づく個人番号の利用に│    │少数意見留保     │ │  │      │関する条例の一部を改正する条例 │    │(留保) はまの    │ │  │      │                │    │(賛成) 松崎 小川  │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤ │ 4 │議案第4号  │船橋市証紙条例を廃止する条例  │ 可決 │可決 = 自由 公明 民主 │ │  │      │                │ (全) │    自民 共産 真政 │ │  │      │                │    │    は 小     │ └──┴──────┴────────────────┴────┴───────────┘  ②発議案審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬───────────┐ │順序│ 番  号 │     件    名     │審査結果│   備  考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤ │ 5 │発議案第1号 │被災者支援の抜本的強化と、災害に│ 否決 │可決 = 民主 共産 は  │ │  │      │強いまちづくりを求める意見書  │    │           │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤ │ 6 │発議案第3号 │陸上自衛隊が運用する垂直離着陸輸│ 継続 │継続 = 自由 公明 民主 │ │  │      │送機「オスプレイ」が陸上自衛隊習│    │    共産 真政 は 小│ │  │      │志野駐屯地・演習場へ飛来すること│    │           │ │  │      │について、地域住民への十分な説明│    │           │ │  │      │を求める意見書         │    │           │ └──┴──────┴────────────────┴────┴───────────┘  ③陳情審査 ┌──┬──────┬────────────────┬────┬───────────┐ │順序│ 番  号 │     件    名     │審査結果│   備  考    │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤ │ 7 │陳情第16号 │船橋市自主防災組織補助金交付規則│ 不採択 │(継続= 民主 共産 真政)│ │  │      │を条例化することを求める陳情  │    │ 採択 = 共産     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤ │ 8 │陳情第17号 │船橋市との調整、斡旋に関する陳情│ 不採択 │ 採択 = なし     │ ├──┼──────┼────────────────┼────┼───────────┤ │ 9 │陳情第18号 │船橋競馬の運営を中央競馬会(中山│ 不採択 │ 採択 = なし     │ │  │      │競馬場)へ委託変更に関する陳情に│    │           │ │  │      │ついて             │    │           │ └──┴──────┴────────────────┴────┴───────────┘    ………………………………………………………………………………………          10時00分開会 ○委員長(滝口一馬) ただいまから、総務委員会を開会する。      ────────────────── △審査順序等について ○委員長(滝口一馬) 本日の審査順序についてである。  お手元の審査順序表をごらんいただきたい。  まず、議案を1案ずつ議題とし、提案理由説明を省略し、質疑を行った後、討論、採決を行う。  なお、議案第36号については、辻副市長にご出席いただく。  次に、発議案を1案ずつ議題とし、提案理由説明を省略し、質疑を行った後、討論、採決を行う。  発議案第1号及び第3号の審査については、それぞれの提出者である松崎さち議員、はまの太郎議員に、理事者席に移っていただいて行う。  なお、発議案2案とも、金沢和子議員が補助人として理事者席に着席いただく。  次に、陳情第16号を議題とし、関係課から審査の参考のため状況説明を受けた後、質疑、討論、採決を行う。  次に、陳情第17号及び18号については、1件ずつ議題とした後、直ちに討論、採決を行う。  付託事件の審査終了後、委員会を散会し、総務分科会を開会する。  分科会散会後、地域防災計画(案)についての報告を受け、質疑を行う。  次に、船橋市まち・ひと・しごと創生総合戦略の計画期間延長についての報告を受け、質疑を行う。  次に、「行財政改革における見直しの考え」に係る意見募集(パブリック・コメント・ウエブアンケート)の集計結果の報告を受け、質疑を行う。  最後に、閉会中の委員会活動についてご協議をいただく。  このような順序で進めたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、そのように決する。  なお、休憩は適宜とらせていただく。    ────────────────── △委員会の傍聴について  全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── 1.付託事件について ①議案審査 △議案第36号 特別職の職員の給与等に関する条例及び非常勤の特別職の職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆林利憲 委員  船橋市は今議会で、各施設の使用料を改定する条例案を多数提出している。  一定の市民負担増をお願いしている状況の中で、なぜ特別職及び議員の期末手当の増額を内容とする条例案を提出したのか。その理由について説明していただければと思う。 ◎辻 副市長  本会議でも若干ご説明させていただいたが、もうちょっとこの際、詳し目に経緯をお話しさせていただきたいと思う。  本会議でお話ししたとおり、船橋市では従来から人事院勧告に準拠した一般職の改定に倣って、特別職の期末手当についても改定を行ってきた。  本市の場合は、議員の期末手当についても市長等の規定を準用するという形になっていたので、従来どおり条例案を提出したというところまでは、本会議でもお話をさせていただいた。  その前提として、議員もおっしゃったように、今般、市民の皆様にご負担をお願いする以上、行政みずからが身を切るということは当然やらなくてはいけないことだと考えている。  これも本会議総務部長が答弁したが、事務事業の効率化の具体化策みたいなものを、今、鋭意検討を進めており、近いうちに取りまとめたいと考えているが、もちろんそれとは別に、今回の人事院勧告についてどう扱うべきかについても、議論したので若干ご紹介させていただく。  まず、事務的になってしまうが、仕組みからご説明すると、人事院勧告において、期末手当は何%上げようとかではなくて、具体の月数で示されることになるので、今回も0.05月分上げなさいという勧告ではなくて、4.50月支給しなさいという形の、まず、支給方法になっている。  ここで、その改定自体を見送った場合どうなるかというと、船橋市の条例の本則で規定されている、うちの特別職の期末手当の支給率は4.45のままになるという状態がまず起こり、これは一般職の支給率とも違うし、人事院勧告とも異なる、まさに船橋市独自の判断基準にまずなるということが前提としてある。  この状態で仮定の話だが、来年の人事院勧告で仮に、例えば4.40月分にしなさいというような勧告がなされたとする。  言ってみれば、4.50からだと0.1月下げるわけだが、では、ここでどう判断するかというときに、仮に人事院勧告の月数に合わせて4.40にすると、船橋市は0.05しか下げていないという形で、国とか周辺自治体とか、あと一般職の職員に比べて下げ幅が少ないという状況になってしまう。  それから、じゃあ、ここで同じだけ0.1月下げて、船橋市の特別職は4.35だということにすると、仮に今後、仮定だが、市の財政状況が一定程度回復して、また、周辺とか国と合わせようとなったときには、一般職よりもより多く特別職を上げなくてはいけないというような、こういった不整合が生じるのではないかと考えている。  こういうことを考えると、受け取る額をどうするかという判断は別として、条例の本則の規定自体は人事院勧告を踏まえて一般職に準じた改正をしていくことが妥当と考えた。  もちろん特別職の給与なので……もちろんそもそも特別職に限らずだが、給与は条例で決めるべきものであるし、特に特別職の場合、一般職の月数をただ引っ張ればいいというものではないことは承知しているが、同じような考え方をとるところが多いと思うが、近隣自治体を見ても、人事院勧告を踏まえた改正を行われているところが多数だと認識している。  その上でだが、じゃあ実際に幾ら受け取るのかという話については、本会議でもご紹介したが、市長も議会での議論を踏まえて決定していこうというようなことを申していた。  したがって、条例の本則自体は修正をさせていただくという形の条例案を提出させていただいたということである。  少々長くなったが、以上である。 ◆松崎さち 委員  今、副市長のお話をお伺いして思ったが、まず、私は報酬審議会に本来諮るのが筋だと考えている。  それで、今、支給割合を、数値を変えておかなければ、後々引き上げたときに不整合だとかそういうことになるかもしれないというようなことがあったが、何か法的なお話なのか。 ◎辻 副市長  法的に、例えば引き上げた月数がより多くなるとかいうことが、法律上問題になることはない。あくまで判断の問題である。(松崎さち委員「報酬審」と呼ぶ)報酬審のお話もあった。報酬審は規定上、市長の諮問に応じて議会の議員の報酬並びに市長の給与、退職手当について議論する……審議するという場になっており、ボーナスの月数については、設置目的上の審議事項にはなっていないということだと理解はしている。 ◆松崎さち 委員  それで、副市長自身のお考えをお伺いしたい。  再三、浦田議員も以前……数年前か。総務委員会で報酬審議会に本来諮るのが筋である、労働基本権自体がないわけだから、議員とか市長には。しかし、なぜか準拠して上げているという状況がある中で、副市長自身は船橋市の状況について、どういうふうにお考えか。  問題意識を持っているか。 ◎辻 副市長  報酬審については、私が着任する前だが、平成26年に答申がされている。市長の給与を維持することについての答申がなされたと承知をしている。  それを踏まえて、以後は開いていないわけだが、今、他市の状況とかも比較して見たときに、船橋市の市長なり特別職の給与が特段高いとか、特段低過ぎるということはないと認識をしているので、今すぐ直ちに報酬審を開かなくてはいけない状況ではないと、私は認識をしている。 ◆松崎さち 委員  他市状況がどうというよりは、地方自治だから、本来そこで船橋としてどうなのかというのを、それも市長の任命するような委員ではなくて、きちんと客観的に判断できるような報酬審議会をつくるべきだと申し上げておく。 ◆齊藤和夫 委員  今の副市長からのご説明で、人事院勧告への準拠を続ける意味というか、目的というか、それはわかったが、以前平成10年12月から2年ぐらいの間、市長からの申し出で、人事院勧告に基づいて算出した額から、10%減額すると、期末手当を、という措置をとられた時期がある。  そこに関してはどう思われるか。 ◎辻 副市長  先ほど市長が、要するに、議会の議論を踏まえてどういう形で受け取る額について──するかというのは考えていきたいと申し上げたのは、人事院のまさに、この本則自体を改めた後で、どういった形の受け取る額を設定するかということについて考えようということであった。  ただ、具体的に何月とか幾らとか、その額についてまだ決める段階にはなくて、そこ……そこはまさに議会のご議論も踏まえて決定していこうという判断だと考えている。 ◆齊藤和夫 委員  ごめんなさい。ちょっとご説明がよくわからないが、平成10年からとられた措置に従えば、人事院勧告への準拠は、本則上、条例文上はずっと維持されるわけである。  政策判断でそのように引き下げをできるという、何ら問題のない措置だったと思うが、そこに関してどう思われるかをお聞きしたい。
    ◎辻 副市長  お答えの仕方が悪くて申しわけない。  下げる判断、削減する判断をするときに、別途特例の条例を出して下げるという判断は当然あることだと考えている。    ………………………………………………      [修正案の提出] ◆林利憲 委員  私から議案第36号に対して、修正案の提出をさせていただきたい。 ○委員長(滝口一馬) ただいま、林利憲委員から修正案が提出された。修正案配付のため、ここで暫時休憩をする。          10時13分休憩          10時18分開議 ○委員長(滝口一馬) 休憩前に引き続き、会議を開く。    ………………………………………………      [提案理由説明] ◆林利憲 委員  まず、今回、最初に議案第36号に対する修正案を提出する中で、松嵜裕次委員並びに橋本和子委員、はまの太郎委員、小川友樹委員にも共同提出者としてご賛同いただいている。  提案理由説明としては、本市においては人事院勧告に基づく情勢適応の原則を適用している一般職に倣い、特別職においても同様の条例改正を行ってきた。  このことは他市の事例に比べても、一定の合理性があるものと考えている。  よって、ここから説明に入るが、第1号では勧告にのっとり、令和2年……2年分の期末手当を6月、12月分ともに100分の225に改める。  その上で、令和2年6月及び12月分の期末手当の引き上げを据え置く規定を附則で設けさせていただく。  さらに、第2条においては、特別職の職員の給与に関する条例の規定を準用して、定められている議長等の期末手当について、附則にて引き上げを据え置く規定を設けたものである。  また、原案の附則において規定された施行日を令和2年4月1日とすることによって、本年12月、当初であれば、今回、36号がまだ通るか通らないかわからないが、まかり間違って通った場合、値上げになってしまうので、それがならないような規定になる。  次に、理由に入るが、令和2年において、期末手当の改定を見送る理由について申し上げる。  本市では、これまで特別職の報酬及び費用弁償に関する条例改正が一般職の給与に関する条例とともに提出されてきている。  条例体系を見ると、議員の期末手当について、市長を初めとする特別職の規定を準用する形となっているほか、議員と他の特別職の分離がなされていない。  このことについては、昨年の第4定例会の議案質疑でも取り上げられているほか、過去、先ほどもお話があったとおり、総務委員会の議案審議の中でも同様の意見があった。  本来であれば平成20年の地方自治法改正において、議員の報酬に関する規定の整備がなされ、議員の報酬の支給方法等が他の行政委員の委員等の報酬の支給方法と異なることを明確にするため、現行の同一条項から議員の報酬の規定に係るものを分離し、明確にすると記載されていることから、本市においても議員報酬を単独で条例化すべきか否かの議論が必要であるにもかかわらず、現在、この議論が深められていない状況である。  このことについては、過去の会派代表者会議、昨年……失礼した。ことしのたしか3月かな。会派代表者会議でも取り上げられている。私も見させていただいたし、今回の条例改定案を契機に議論を深める必要があるものと私は考えている。  具体的な修正内容としては、今回、提案されている期末手当の引き上げを、令和元年度、2年度の2年間凍結し、据え置くものである。  この期間内に議論を深めるべきと考えており、議論の最中に金額や水準の増減があることは、私自身適切でないと考えている。  また、2年間とする理由だが、現在、私たちの任期中に結論を出すことを目標とするため、一定の期間を設ける必要があると考えた。  また、あわせて令和元年度、2年度は、行財政改革集中取り組み期間でもあることから、この期間中に市長以下特別職の期末手当を引き上げることは、市民の理解が得られないものと考えている。  以上、ご協賛いただくよう、よろしくお願いする。    ………………………………………………      [修正案に対する質疑] ◆松崎さち 委員  もう少しわかりやすく教えていただけると助かるが、据え置きにされる期末手当、上がらない期末手当の期間は、12月からいつまで。もう一回お伺いしてよろしいか。 ◆林利憲 委員  上がらない。もし修正案が通った場合、仮の話になるが、ことしの12月、来年の6月、あと来年の12月になる。 ◆松崎さち 委員  それから、今、提出されたご理由をいろいろお伺いした。  自由市政会さんは自民党の皆さんだが、これまでこういった議案はずっと賛成をされてきた。  今回、あえて修正案を出された理由は、最初にいろいろご説明があったが、後半で行財政改革集中プランの期間である。このときに期末手当を議員や市長の分を引き上げるのは、市民の理解が得られないということであった。  つまり今回の行革との関連で、修正案を出されたという理解でよろしいか。 ◆林利憲 委員  確かに一部それはあると思うが、ただ、私も今回、初めて議会に入り、先期の流れがなかなか見えないところではあるが、今回、こちらの提案理由説明も私のほうで……共同提出者の方と一緒に作成をさせていただいた中で、もっと原点に立ち返って考えてみたときに、過去それこそ浦田先生もお話しされていたとおり、平成20年度、地方自治法の改定。やっぱりここのところで、報酬に関して、要は議員と特別職を分けていないというところを、もう一度会派内、そして今回賛同いただいている会派の方とお話しさせていただいて、ここをまず一番として考えて、今回提案することが必要なのではないかと。  一応、そのような考えで今回提出させていただいた。 ◆松崎さち 委員  それから、今回の支給割合の変更は残していく。期間を区切ってこれを適用しないという中身であると思う。  先ほどの副市長との質疑の間でも、政策判断で変えていくことはあり得るし、そもそも私たちは報酬審議会に諮るべきだという考えも持っている。  はっきりと否決をしてしまうということをしなかったのは、どうしてなのだろうか。 ◆林利憲 委員  一番最初にも答弁させていただいたとおり、我々の考えとしては、人事院勧告に基づく情勢適応の原則。これは過去の議案を見たときに連続性があるもの、これは生きているものだと考え、これを否決することなく、まずはこれを残した段階で、平成20年度の地方自治法の改正に沿った形で分離していくことを、議論を深めていくことが必要ではないかというような考えで、まずはこちらのほうが人事院勧告に基づく情勢適応が残っている原則が我々はあると考えており、このような提出のさせ方にさせていただいた。 ◆松崎さち 委員  それで行革の集中プランが終わったころに、またこの数値を使って引き上げるということがやりやすい。一面では、そういうふうにも見えるわけである、これが。  だから、市民の今、非常に不満が高まりつつあるわけで、先ほども私、市民の方から、なぜ市民負担をふやそうとしながら、市長や議員の給料を上げるんだと。こういう怒りの声を先ほどもいただいた。つまり、行革の集中プランが終わったころには、また引き上げることができる。いろいろ──気にしないで。  そういう道筋を残した修正案とも考えられるが、これについてはいかがか。 ◆林利憲 委員  今回、確かに先生のおっしゃるところも一部見えるかもしれないが、2年間という期間の中でやろうと。ことしの平成31年3月の会派代表者会議でもこの話題については上がっているし、これがもし通れば会代会のマターになるので、そこは議員のほうがしっかり議論を進めていく。  逆に言うと、期間を設けなければ、それこそいつ何どきでも変えることもできるし、何よりも毎年人事院勧告は出てくるので、それに沿ってやるよりは、まずこの2年間の縛りを設け、凍結をした中で議論を進めていくことが一番必要ではないかと。  先ほど先生が一番危惧しているのは、終わったらどうなるんだというところだと思うが、一度凍結した中で、この期間を意識するためにも、凍結は必要かなということを考え、もちろんいろいろお力をいただき、今回このような形をとらせていただいた。 ◆齊藤和夫 委員  まず、提出者から2年間という言葉が繰り返されている。その2年間はいつからいつまでの2年間かというのをもう一度教えていただけるか。 ◆林利憲 委員  2年間は令和2年と、4月1日から施行するものに関するので、これの要は条例。今回、修正案を提出されていたのは、令和2年4月1日が施行になるので、それは12月分も上げをしないというような規定になるので、来年の4月からになる。  来年の4月から2年間という形で……違う。(発言する者あり)済みません、元年。(発言する者あり)  令和元年……済みません。答弁を修正する。令和元年度、2年度の2年間になる。 ◆齊藤和夫 委員  そうすると丸々2年間ということではなくて、年をまたいで令和元年と令和2年という理解でよろしいか。(林利憲委員「はい」と呼ぶ)わかった。  今、人事院勧告に沿った情勢適応する部分は維持しながらというご説明だったが、来年は来年で、人事院勧告がどのようなものが出てくるかというのは予想できないわけである。  例えば、来年オリンピックがあって、オリンピック終わると景気が悪くなるとかとよく言われるが、大不況になって、人事院勧告上は職員の給与水準を下げるという決定が出る可能性もあるので予想できない中で凍結をしていくという……。  その後、また人事院勧告に準拠した制度に戻していくのは、その時の対応はどうお考えなのかを教えていただきたい。 ◆林利憲 委員  そもそも人事院勧告は毎年国から8月に示されて、どちらにしても人事院勧告が出て、一般職、またこのような形で上がってきた場合、附則の改定並びに条例の改定は一部出てくるものと私はお伺いしたので、その都度、その分は条例が変更になってくるとは思う。 ◆齊藤和夫 委員  附則の改定が出てくるというのは、どこから出てくるのか。 ◆林利憲 委員  これは執行部から出てくるものと思われる。 ◆齊藤和夫 委員  そうするとどういうふうに情勢が変わるかわからないので、そのたびに附則で、現状に合わせた対応をしていくという理解でよろしいか。(林利憲委員「はい」と呼ぶ)わかった。  もう1つは、凍結している間に平成20年の地方自治法の改正に基づいて、議員の報酬に関しては条例の切り離しを検討したらどうかという話があったが、仮に修正案が可決されたとしても、議会で議論が進んでいく保証はない。  なので、この条例案を出されることと議員報酬条例を制定することは、一緒にならないというか、議員報酬の条例は条例で話し合っていくべきだと思うが、そこであえて今回の修正案で、そのことも含めて提案されているというのは、どこまで効力があるのか。何もコミットされない修正案だと思う、そういう意味では。そこはどのようにお考えか。 ◆林利憲 委員  確かに先生がおっしゃったとおり、そのような危惧をされるのも当然だと私自身も思う。  なので、今回、期間を設けさせていただいた中で、今回を契機にしっかり議論を進めていくというところで発言を出させていただいたので、そこのところでご理解いただければと思う。  先ほどもおっしゃったとおり、会代会でも議題に上げていくという申し送りを現にされているので……先期、31年3月に、前議会、前の任期になるが、そこのところでご理解いただければと思う。 ◆齊藤和夫 委員  その申し送りだが、前議長、私どもの会派代表になるが、ことしの3月に申し送りをしたいということで、そのときご出席されていた各会派代表の了解を得ているが、今に至るまでずっと協議事項にはならずに、つい先日の会代会で再度改めて私どもの代表から、協議事項にしたらどうかという提案がなされたが、それまでは全く協議事項にも上っていなかったというのを考えると、果たして議論が本当に進んでいくのかということが安心できないというか、そこは説得力がちょっと欠けるのではないかなという気がするが、そこはどのようにお考えだろうか。 ◆林利憲 委員  確かに齊藤副委員長のおっしゃっているとおりのところは、見てとれるところはあると思う。  だが、このような形で修正案を出して、提案理由の中でもしっかりこのことは答弁させていただいたし、この答弁をもとにではないが、しっかりこれはやるという決意で、議会側も動いていく。  もちろんこれは会代会マターになってくると思うが、そこのところでご理解いただければと思う。 ◆齊藤和夫 委員  もう1つだけ。先ほど辻副市長にも伺ったが、過去に条例上は人事院勧告準拠をしながら、政策判断的に期末手当を下げていくという方法もある。そのことはご存じだったか。 ◆林利憲 委員  私も調べさせていただき、平成9年と平成19年度で説明しても……まず、平成9年度のときは年3回の期末手当が支払われていた中で、あとこれも人勧にのっとって出さなかったのではなくて、人勧にのっとって条例改正案という形で、要は1つの期末手当は出さないというような形で出させていただいている。  平成19年度は国がまず、見送ったこともあるので、それにのっとって人事院勧告のところから条例改正をもとにやっている。  先ほど先生がおっしゃったとおり、条例を上げないというような考えはなかったのかというような質問で……平成9年度にのっとって……(齊藤和夫委員「いや」と呼ぶ)知っていた。 ◆齊藤和夫 委員  そのようなアプローチでも、要するに今回しようとしている今期の期末手当の据え置きはできるわけである。  むしろその方法をとったほうが柔軟に人事院の勧告の動きに対応していけるというか、条文上は先ほど副市長もお答えになったように人事院勧告の準拠が維持できるし、当然あっていい判断だというお答えも副市長からあったので、そのことはなぜ検討されなかったのだろうか。そういうアプローチは。  ちょっと答えにくいかもしれないけど……。 ○委員長(滝口一馬) どうぞお願いする。 ◆齊藤和夫 委員  要するに、今回の修正案の中身と過去のそういう方法もあるということをご存じだったということは比較検討もされたと思う。あえて今回の修正案のような修正の仕方を選ばれたというのは、どういう理由からされたのかというのをお聞きしたかった。 ◆林利憲 委員  確かにそのような方法論もあることは、副委員長ご指摘のとおりである。  ただ、今回で言うのであれば、まずは人勧にのっとった形で地方自治法の改正に沿ってやっていくというような判断をこちらでさせていただいたので、ご理解いただければということでよろしくお願いする。 ◆齊藤和夫 委員  人勧準拠はどちらもできる。(林利憲委員「あ、そうですね」と呼ぶ)条文上はしっかりと人勧準拠は維持される。その後の、今回の修正案だと附則に当たる部分をどうしてこのような形を選ばれたのかというご説明をいただきたかった。 ◆林利憲 委員  先ほど委員がご指摘のとおり、やらなかったという考えよりも、どちらかというと、今回この改定、分離する……議員報酬を単独にするというところを重点的に考えて出させていただいたという……方法論の1つとしてこちらを選択させていただいたという形になる。 ◆齊藤和夫 委員  苦しい説明だけど……わかった。 ◆浦田秀夫 委員  人勧に倣う、準じるということを原則は生かしたいということだが、私の名前がさっきから何回も出ているが、私が言っているのは人勧に倣うこと自体を直したほうがいいのではないかということを盛んに言っているのであって、一般行政職の場合は労働基本権の制約の代償として人事院勧告があるが、そもそも議員とか特別職は労働基本権がないわけだから、それに倣うこと自体がおかしいわけで、そのかわりと言うとあれだが報酬審議会がある。  ただ、報酬審議会の場合は、期末手当については審議の対象になっていない。だから、対象にすればいいのではないかということを言っているが、2年間凍結して、議長と特別職を分けるのはいいが、そういうことを、私が今言ったようなことも含めて、これは報酬審議会というか、市が決めることだが、議会として何か意見を提言するとか、そういうことも含めて議論されるのかということをぜひ確認をしたい。 ◆林利憲 委員  浦田委員ご指摘のは、前回……前回ではないか。過去の議案の答弁を読ませていただいた中で、それも含めてしっかりと……確かに執行部側のところもあるが、しっかり議員側として、議会側としてしっかりそういったところも含めて議論を深めて、変えていくというところを今後やっていきたいとは考えている。 ○委員長(滝口一馬) 浦田委員、よろしいか。 ◆浦田秀夫 委員  はい。確認だから。(笑声) ◆齊藤和夫 委員  今の答えは報酬審のことも含めてということでよろしいか。当初のご説明に議会報酬条例の切り離しのことしか入っていなかったので、報酬審のことも含めてという理解でよろしいのかということをお聞きしたい。 ◆林利憲 委員  そのことも含めて議論を深めていく必要が、私自身はあると思うし、何よりも過去の反対討論、賛成討論も読ませていただいた中で、浦田委員から、過去そのようなご指摘も出ている……(「趣旨だね」と呼ぶ者あり)ご趣旨のご指摘も出ているというところは読ませていただいたので、その点も含めて議論を深めていくことが必要だと私自身は考えてはいる。 ◆齊藤和夫 委員  もう1点だけ、それは林委員個人ではなくて会派としての総意であると理解してよろしいか。 ◆林利憲 委員  会派としての総意として……会派を含め、提出者を含め、そのような考えは持っている。    ……………………………………………… ◆齊藤和夫 委員  きょう、提案理由も含めて修正案のご提案をいただいて、説明もお聞きして、皆さん今の質疑の内容もお聞きした上で、私はきょう議決するのが難しいかなというか……きょうの議論も含めて、もう一度会派に戻って検討するお時間をいただきたいが、いかがか。 ○委員長(滝口一馬) ではここで、ただいまの発言の取り扱いについて協議させていただきたい。  ここで会議を休憩する。          10時44分休憩          10時55分開議 ○委員長(滝口一馬) 休憩前に引き続き、会議を開く。
     それでは、本件については、協議の時間を設けることとして、本案に対する討論、採決は12月11日、午前10時より委員会を開会し、行うこととする。          10時55分休憩    ──────────────────          10時56分開議 △議案第37号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆はまの太郎 委員  一般職の職員の給与の改定、人事院勧告に準拠してということだが、人事院勧告のもとになっている民間給与の実態調査の対象の事業所の規模は、どのぐらいの規模の事業所が対象になっているのか。 ◎職員課長 企業規模、また、事業所の規模が50人以上の企業が対象になっており、従業員数だと全体の6割超をカバーしている。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、それは業種にもよるが、明らかに製造業とかで言ったときには、中小企業に50人の規模だということだが、該当するわけで、うちの市の職員数の規模の事業所等と比べて考えたときに、明らかに規模が小さい事業所がかなり比較の対象として、調査対象として入っている。  そうすると、よく言われることだが、日本経済の二重構造とかと言われるが、大企業中小企業の間で、かなり生産性とか賃金について、格差があるわけである。  そうすると、低いほうに……規模が小さくて低い、賃金も低い事業所が全体の6割を含めている……に入っているとしたら、うちの職員の規模の比較対象とか、合わせる対象として、余り適切ではないのではないかと思うが、それはいかがか。 ◎職員課長 人事院の説明だと、企業規模50人以上の多くの民間企業では、公務員と同様に課長、係長などの役職段階があることで、同種同等のもの同士による比較が可能だということで、この規模となっている。  過去に議論があり、企業規模の比較的小さい企業まで広げてきたという経緯はあるように聞いている。 ◆はまの太郎 委員  調査対象の企業規模が、かつて100人以上の企業規模、従業員数の事業所を対象にしていた時代があったと思う。  そのころと比べると、民間の給与の実態の額として出るものが、かつて100人以上を対象としていたときよりも低目に出て、それに合わせて改定する公務員の給与額も、かつてよりは低目の……引き上げる場合については低目となってしまっているのではないかと思うが、いかがか。 ◎職員課長 あくまでも人事院勧告は、国の公務員に対する情勢適応の原則などを実現するための勧告と理解しているが、民間企業に準拠して、国家公務員の給与が決まるという原則を満たすために、今、委員がご指摘のようなことは結果としてあるかもしれないが、これが必要であったということだと理解している。 ◆はまの太郎 委員  もう1つ言うと、国家公務員の組織とか役職とか職と給与の関係とかと、うちの船橋市の職員の体制とかは、必ずしもきれいに対応しているわけではないのではないかと思う。  国だったら、係長がいて、課長補佐がいて、企画官がいて、課長がいて、審議官がいてとか、局長がいてとあると思うが、うちで言うと課長より上に当たる審議官みたいなものは当然いないし、きれいに対応しているわけではない中で、人勧に準拠することの意義はどう考えているのか。 ◎職員課長 職員の給与を決める際に公務員労働基本権が制約されているということがあるので、その給与を情勢適応の原則だとか、均衡の原則ということで、船橋市の職員の給与を決める際の大きなよりどころに人事院勧告がなると考えている。  委員おっしゃるように、船橋市の職制と国の職制が異なるところはあるが、よりどころとしては人事院勧告が今のところは最適ということで考えている。 ◆はまの太郎 委員  かつて、何年度だったか忘れたが、総務委員会和歌山市に視察に伺ったことがある。  和歌山市は、都道府県、政令市以外で変わってなければだが、当時は唯一、人事委員会を独自に持っていた市であった。  人事委員会を持つと、市内の給与の実態調査をする。そうすると地域の給与実態に合わせた形で、市の職員の給与についても改定していくとなると思うが、今のこのやり方だと船橋市域内の企業の待遇と市の職員の待遇が合わせられるというか、反映させられる状況にはなってないと思うが、その辺についてはどうお考えだろうか。 ◎職員課長 和歌山市は人事委員会があるが、中核市人事委員会が設置されているのは、和歌山市ただ一市だと認識している。  人事委員会が設置されているところでも、都道府県、政令市含め、人事院と共同で調査をするというようなことになっており、その地域での調査ということにはなるが、人事院のやり方で言ってみれば調査をするということである。  人事院の調査の中に、船橋市も含まれているので、私どもの人手とか、あるいはかかる経費などを考え合わせると、人事院勧告を使うのがベターであると考えている。 ◆林利憲 委員  3年前、平成28年12月の総務委員会で、平成27年度の県内54市給与水準、ラスパイレス指数をもとにした順位が26位というような答弁が……今回、36号を勉強するに当たって見たが、直近の千葉県内のラスパイレス指数をもとにした順位は何位になっている……給与水準が何位になっているのかわかるか。 ◎職員課長 今、公表されているのが、平成30年のラスパイレス指数だが、これだと県内54市町村中の33位である。(「33位なんだ」と呼ぶ者あり)千葉市も含め、33位である。 ◆浦田秀夫 委員  調整手当の割合はどこで決めているんだったっけ。人事院勧告で決めているのか。それとも、別々の組織で。 ◎職員課長 地域手当のことかと……(浦田秀夫委員「はい」と呼ぶ)これは人事院国家公務員に対して決めていると承知している。 ◆浦田秀夫 委員  それはどういう調査をしてやっているのか。 ◎職員課長 ちょっと手元にないので、何年に1回というのがわからない……正確ではないが、10年に1回だったかと思うが、人事院のほうで地域の給与水準、民間の給与水準などを調査していると考えている。 ◆浦田秀夫 委員  だから、船橋市の職員の給与は適切かどうかというのは、毎年の人事院勧告地域手当を両方勘案して、それが適当なのかという観点が必要だと思うが、それはもうそれで十分。そういうことできちんとオーケーということかね。  それと先ほどの話にもあったが、民間の中でも大企業中小企業、それから同じ企業の中でも、正規と非正規。それから公務員の中でも正規と非正規があって、これはさっきの話だと、同種の役職とか、あるいは同じ正規職員同士という比較だと思うが、非正規も含めた形での比較はなされてないのか。 ◎職員課長 人事院勧告においては、いわゆる常勤職員について、民間企業の調査をしているので、非常勤あるいは臨時職員についての調査はない。  ただ、会計年度任用職員の制度が来年から始まるということで、非常勤職員に対する処遇というか、そういうことは、それはそれで国のほうで制度として考えている。 ◆浦田秀夫 委員  市民の実感とすると、公務員と民間との格差が非常に大きいのではないかと皆さん思っているわけである。  多分、市民の皆さんは、船橋の中にも4,000人ぐらいの非常勤職員がいるということを知らないから、市は正規……高いのではないかと思っている人たちは、多分、民間の非正規とか、そういう人たちが多分、市の公務員の給料は高いのではないかと直感的に思って、誤解をしている面があるので、私、その辺はきちんと説明するというか、対象の……比較の方法も含めて検討しないと……そういうふうに宣伝している人はいっぱいいるが、市民は直感的にそう思ってしまう。  働いている人は、市で働いていたら、みんな同じ給料をもらっていて、自分たちは中小だし、非正規だし、こんなに低いと。公務員は700万もらっているけど、うちなんか300万しかもらっていないではないかと。  これで公務員に対するバッシングが非常に強くなっているので、その辺はきちんと何らかの……どういうふうにするかわからないが、説明をきちんとしたほうがいいのではないかなと常々思っている。 ○委員長(滝口一馬) これはご質問か。 ◆浦田秀夫 委員  あれば、はい。 ◎総務部長 市の給与水準とかあるいは賃金、非常勤職員とか、臨時さんの賃金とか報酬、こういったものについての水準がどのぐらいになっているかということはきちんと説明していかないと、これはその他の部分にも影響があると思うので、適切に公開したりとか、機会を捉えて伝えていくというのは本当に必要なことだと思っているし、機会を捉えて本当に我々もいろいろとPRしていきたいと考えている。    ……………………………………………… [討論] ◆林利憲 委員  【原案賛成】今回の改正は、人事院勧告をもとにした改正である。  3年前のラスパイレス指数をもとにした順位は26位であり、直近、平成30年では千葉市を含めた順位では33位であることを伺った。  これを考えると、3年間で順位を下げており、これを否決すべきでないと考えるので、以上の理由で賛成討論とさせていただく。 ◆はまの太郎 委員  【原案賛成】職員の給与水準は民間の同種、同規模の事業所と比べると十分ではないとは思うが、近い形で引き上げることは、職員を船橋市が確保していく意味でも重要だと思うので、賛成とする。 ◆松崎さち 委員  【原案賛成】本会議でも申し上げたとおり、公務員の給与の引き下げは、民間との引き下げの競争になるという負の側面があることを、ぜひ広報もしていただきたい。  そして、今回の引き上げは不十分だが、賛成をする。  消防職員の団結権の禁止や、地方公務員団体協約の締結権、スト権の剥奪など、一連の制約の代償として行われている人事院勧告だが、ILOは繰り返し日本の公務員労働基本権を回復するように勧告をし続けている。  労働条件の向上は、今回のことだけでは不十分だと申し上げておく。 ◆浦田秀夫 委員  【原案賛成】人事院勧告が、労働基本権が今、制約されている現状の中では、尊重されるべきものだと考えている。  それで、民間事業所との50人以上の比較においても、適切な方法だと考えているが、ただ、市民、国民の実感とすれば、やっぱり公務員が高くて民間が低いというのが多分実感だと思うので、その辺についてはきちんとした丁寧な説明なり調査をしていただきたいということを申し添えて、賛成討論とする。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          11時17分休憩    ──────────────────          11時19分開議 △議案第5号 船橋市行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づく個人番号の利用に関する条例の一部を改正する条例 [質疑] ◆松崎さち 委員  来年の1月中旬以降に開設されるという子育て世代包括支援センターでのマイナンバーの使用に関する条例だが、まず、この改正案の目的を伺う。 ◎総務課長 番号に関連する事務を行う場合、法に規定されている。  今回の子育て世代包括支援センターは、法令上の名称は、母子健康包括支援センターというが、法令上、このセンターの事業の実施に関する事務についてはマイナンバーが使えると規定されている。  今度、じゃあ何の情報が使えるのかというところが、主務省令で乳幼児健康診査に関する情報というのが使えるということになっている。  実際に市で子育て世代包括支援センターを運営する上で、どんな情報が必要かというところを整理したところ、それだけでは足らないということで、そういう条例……法令上規定がない事務をする場合は、条例に規定をしなければならないということで、今回、規定をするものである。 ◆松崎さち 委員  それで子育て世代包括支援センターの開設自体は大変大事なことだと評価をしているが、マイナンバーはご存じのとおり、年々情報漏えいの事案がふえてきているという実態もある。  このセンターだが、マイナンバーにこのセンターで市がいろいろと得た情報を蓄積していったものをひもづけていくということか。 ◎地域保健課長 マイナンバーを取り扱う事務を、私どもの子育て世代包括支援センターで実施するということで、そのために今回、条例を改正させていただくのだが、ひもづけてお子さんたちないしはその保護者の方たちの手厚い支援をしていくために、情報というのは子育て世代包括支援センターで集積させていただくものがあるということになる。 ◆松崎さち 委員  それで、いろいろとセンシティブな情報を扱うということで、本会議でも何人かの議員が懸念を表明していたが、例えばどういう情報が今後、マイナンバーにひもづけられていくのか、具体的に幾つか挙げていただきたいが、よろしいか。 ◎地域保健課長 本会議でもお答えしているとおり、例えば予防接種を受けているかというような情報とか、転居を繰り返されていないかといったような、住民基本台帳に関するような情報、それから、例えばだが、経済の状況なんかを確認するということに基づいて、生活支援の関係の情報などについて、必要な部分について収集させていただくということを予定している。 ◆松崎さち 委員  予防接種とか、転居の情報を得ていく目的というのはどういうところにあるのだろうか。 ◎地域保健課長 例えばだが、予防接種という情報を取得させていただくところの部分の1つの理由としては、養育環境のリスクということを確認するためということになる。  例えば予防接種を受けていただくということは、子供の安全それから社会的支援について、保護者の方がしっかり認識していただいて、接種をしていただいている。そういったところが1つ挙げられる。  そして、もう1つ、先ほど例として挙げさせていただいた住民票情報などについては、例えば転居を繰り返されていたりするというようなことの場合、生活の状況というのが安定していないということ。そういったリスクも考えられるので、そういった視点の部分から、収集させていただくということを予定している。 ◆松崎さち 委員  あと、ちょっと単純にお聞きしたい、本会議で今仲議員が、転居に関する情報というのは、ここの別表には載っていないようだがってお話があったが、それはもとになった法のほうで、そういう情報も得られるとなっているわけか。 ◎地域保健課長 マイナンバーを所管している総務省からだが、住民票情報については、事務処理の基礎であるということから、特段の法令や条例の規定がなくても利用ができるのは当然と解されているということで、番号利用事務の処理においても、規定せずして利用が可能との回答を国からいただいているところがあるので、あえてこちらのほうに載せていないという状況である。 ◆松崎さち 委員  それからマイナンバーを使いたくないという方も大変多い。今でも普及率が1割台ぐらいだと思う、カードが。個人番号を表示したくないという方に対しては、どういう対応をされていくのかを伺う。 ◎地域保健課長 今回、条例を改正することにより、実情の把握、必要な部分についてということだが、収集することができるようになるが、情報の取り扱いについては、より慎重に、原則としてご本人から同意をいただいた上で利用することを予定している。  実際に取り扱わないでほしいということでのご要望があった方についてということではあるが、利用に当たっては、誰がどの情報を利用したかということについてもしっかり記録するし、繰り返しになるが、ご本人から同意をいただいてということを予定しているので、委員がご心配されているような部分はうまくクリアできるのかなと考えている。 ◆松崎さち 委員  例えばほかの部局でも、今回のセンターで蓄積されていった情報がマイナンバーにひもづけされれば、見ることができるようになっていくわけである。  ただ、ご本人としては、それはやめてほしいと。そういう申し入れがあったときに、マイナンバーにひもづけをしないということはできないのか。 ◎地域保健課長 マイナンバーにひもづけをさせていただくための条例の改正ということで、今回、上程させていただいているところになるので、ただし、先ほどの答弁とちょっと重なってくるが、他の部局との連携を図ることについては、この情報について収集させていただきたいという同意をご本人から得ることを予定しているので、ご心配いただいているような無制限に情報が広がってしまうということはないと考えている。 ◆松崎さち 委員  そうしたら、絶対、必ず情報は拡散しない、情報漏えいしないと、責任持ってご答弁いただけるのか。 ◎地域保健課長 事務処理の上で、その部分については、本当に一番大切なところなので、しっかりと誰がどのような情報について取り扱ったかという記録を残すことも含めて、しっかり私どもで管理していきたいと考えている。 ◆はまの太郎 委員  新しい子育て世代包括支援センターの事業というかサービスの利用は、どういうふうに始まるのか。対象となる人の申請とか希望によって、初めてこのサービスが始まるのか。 ◎地域保健課長 一義的にはご本人からの申し出、ないしはご家族からの申し出ということの部分でスタートすることが想定される。  対象としては、妊娠期の方から18歳までということで予定しているので、その範囲の方ないしはそのご家族からのご相談を予定している。 ◆はまの太郎 委員  本人からの……本人とかご家族からの申請まで行かないかもしれないが、ご希望に応じて事業の提供が始まるということであれば、その事業に必要な情報は、ご本人さんから提供されたもので、完結できるのではないかと思うが、いかがか。  それ以上ほかの番号利用事務情報を別に集めなくても、完結できるのではないかと思うが、いかがか。 ◎地域保健課長 子育て世代包括支援センターの主要な、やらなければならない4つの業務があるが、その中に関係機関との連携とか、あるいは必要に応じて個別の支援プランを作成するということがある。  他の部局との関係性、連携を図って、なおかつ個別の支援プランを作成するというためには、どうしても番号法上にひもづく情報というのを取得しなければならない部分が出てくると考えているので、そのために必要な部分を取得させていただくということになる。 ◆はまの太郎 委員  本人の同意があったとしても、この条例改正がないと必要な情報は取得できないということになるか。 ◎地域保健課長 おっしゃるとおりである。 ◆はまの太郎 委員  逆に本人が同意していなくても、この条例改正で情報を取得することが可能になるのだろうか。 ◎地域保健課長 個人情報を取得する際には、重ねてのお話になるが、本人同意を原則とはしている。だが、同意を得られなかったとしても、緊急と判断される場合、やむを得ず取得するということも、今後、1つ想定されることもあるのかなと考えている。  現在、まだ事業がスタートしていないので、こういった場合について取得しなければいけないと考えるというような、具体的なお答えというのはこの場ではできないが、ただ、このような場合については、関係部署の意見も伺いながら、内部で協議して進めていくことになると考えている。 ◆はまの太郎 委員  そうしたら、同意をいただいて情報を取得するというのは、条例上の話ではなくて、あくまでそれは運用上の話だから、何というのかな。情報取得をするのに同意を必要とするというのは、条例上入れられなかったのだろうか。
    ◎総務課長 番号法の趣旨が……たしか載っていて、同意とかを入れてはいけないというような、そういうものになっていたと理解しているので……。(発言する者あり) ○委員長(滝口一馬) ご答弁、大丈夫か。整理していただいて。      [「ちょっとすいません」と呼ぶ者あり] ◎総務課長 番号法では、できる事務の規定をしている。その運用上のところまでは定めていないものである。 ◆はまの太郎 委員  例えば個人情報保護条例だったら、ある事務で取得した情報をほかのところに持っていく場合は幾つか条件があったと思う。本人同意とかいうような。  それと同じようなのは、この番号法に係る条例については基本ないということか。 ◎総務部長 条例のつくりとして、普通個人番号にひもづけられているものについては、法律で規定がある。  そこの法律にないものを条例に規定しているというつくりになっているものだから、そこの手順云々は、今度は恐らく個々具体、定めるとすればだが、そういったことになろうかと思う。  なので、そこ云々かんぬんをこの条例でやるのは、ちょっと違うのかなと。  そこの明文化するということは、必要とすればこの条例ではなくて、またそれは別途運用上のものとして、何らかの規定という形になろうかと思う。 ◆はまの太郎 委員  本人同意がなくても、情報を取得することが緊急の場合……緊急の場合というか、やむを得ない場合には何かあり得るみたいな話だったが、実際に事業がスタートしていなくて、そういう状況がまだあるかどうかわからないということだが、どういうケースを想定されているのか。 ◎地域保健課長 繰り返しのお話になってしまうが、原則的にはご本人からの同意を得ることを考えている。  ただ、先ほどお話ししたとおり、緊急やむを得ないというようなことがもし事業を開始した後に出たときには、そのときに都度関係機関と協議し、内部で検討し、進めていきたい。 ◆はまの太郎 委員  児相とかと違って、強制的に調査が入ったり、措置をしたりとかという事業所ではないわけだから、基本的に本人からの申し出によって、必要な支援プランを出したりというのが事業内容だとしたら、同意がないが、センターで緊急性に鑑みて情報を取得するということは想定しがたいのではないかと思うが、いかがか。 ◎地域保健課長 具体的な例を挙げることができないというのは、まさに今、どういう場合がそこに該当するかというところの部分。私どものほうでも具体的なものはお示しできないところではあるが、そういうことはあったとしても、大切なお子さんそれから保護者の方、そういった方たちの安全を確保していくために、やむを得ないこともあり得るのかなと考えていて、ご答弁させていただいている次第である。 ◆はまの太郎 委員  それは子育て世代包括支援センターでできることをもはや超えているのではないかと思う。つまり、緊急性があるから、何かとらないといけない措置があるとしたら、それこそそれは児童相談所のような、今は差し当たり市にはなくて……県児相だが、そういうところに対応してもらうような、権限を持って対応してもらうような話であって、新しい子育て世代包括支援センターで緊急に情報を取得してやろうとすること自体に、そこまでの権限も、そもそももともとない中でやろうとすること自体に無理があるのではないかと思うが、いかがか。 ◎地域保健課長 子育て世代包括支援センターが想定しているのは、例えば全てどなたでもご相談を受けるというようなところの中で、例えばリスクが低い方からリスクが高い方まで、どなたが来るかということはなく──対応していくというようなことになると考えている。  その中で、通告が必要なものについては、既に市に設置されている家庭児童相談室とか、そこまで行かないが手厚い支援が必要なお子さん、ご家族については、私どものほうでかかわっていくということ。  例えばだが、1つ考えられるものとしてだが、健診情報、健康診断みたいなものとかをずっと受けていらっしゃらない。健康診断というか、妊婦さんの健康診査みたいなものを受けていないお母さん。それから、お子さんの1歳6カ月とか、そういったときに健診があるが、そういったものにもいらっしゃらないご家族の方。  なおかつ、何度も連絡をとろうとしているが、全く連絡をとることもできないというようなケースがあったときに、やむを得ず確認するような場合もひょっとしたらあるかなとは考えている。  必要に応じて、先ほどと同じお答えになるが、家庭児童相談室に通報するというようなこともあわせて考えている。 ◆はまの太郎 委員  健診を受けてない方で、このセンターからすると、心配なご家庭とか、お子さんとかは当然いるとは思うが、それは基本的に強制的に調査するということではなくて、ご本人さんたちからの求めに応じて必要な助言をするとかという、このセンターの趣旨とは合わないのではないか。  その事務的な手順としても、余りきれいに見えてこないが、いかがか。 ◎地域保健課長 ご本人と確認、お話ができて、それでしっかりご希望を伝えていただける方については、もちろんそのとおりにさせていただくが、例えば家庭児童相談室に通告するにしたとしても、全く状況というところの部分が把握できていない中で、家庭児童相談室におつなぎする。連携を図っていくというところの部分で、どうしても困難な場合も考えられると思うので、そういった場合に私どものほうで確認させていただくということが発生し得るのかなと考えている。 ◆はまの太郎 委員  あと本人の同意がとれていなかったが、情報を取得した場合に、それは事後的にご本人に情報を取得したということをお伝えするつもりなのか。 ◎地域保健課長 いろいろご相談させていただくことが可能ということになってきたら、そのご相談それから必要なサービスの提供とか、そういったところの部分をご説明していく中で、必要な情報についての提供はしていきたいと思っている。 ◆はまの太郎 委員  それから情報の取得と、あとは閲覧記録と言っていたかと思うが、それはどういうふうに閲覧していたかとかというのは、本人からの求めがあれば、それは開示することができるのか。  どういうふうに、何の目的で閲覧したとかというのを、本人から私の情報をどういうふうに見たのか。何のために見たのかというのを、求めがあったときにそれを開示することが義務づけられているのかという質問である。 ◎総務部長 条例名を正確に申し上げることはできないが、個人情報の保護条例で、そういった規定が……保有個人情報の開示請求によって、こういう情報を持っているというものについての開示は可能と理解をしている。 ◆はまの太郎 委員  それは閲覧記録についても、それが可能ということか。(発言する者あり) ○委員長(滝口一馬) いかがか。ご答弁できるか。 ◎総務部長 済みません。ちょっと確認をさせていただいて、わかり次第のご答弁ということでよろしいか。 ○委員長(滝口一馬) よろしいか。 ◆はまの太郎 委員  はい。 ◆松崎さち 委員  さっき、本人にあなたの情報をマイナンバーを使って取得したと、本人に事後的に伝えるのかと、はまの委員が言ったときに直接的にそこに答えはなかったと思うが、それは伝えるのか、伝えないのか伺えるか。 ◎地域保健課長 その後、ご本人と直接お話しすることができて、ご本人に必要なサービスの提供なんかについてもお話しできるような状況であれば、そういったことも含めてお伝えしたいとは思っている。 ◆松崎さち 委員  ただ、市民にはプライバシーの権利というのが憲法上保障されている。そもそもこの……もとになった法がかなり危うい法だとは考えているが、だから、私の情報を勝手に見たのかという抗議を受ける可能性も十分ある。  だから、現実的ではないのではないか。実際の運用としては、あなたの情報をマイナンバーを使って取得したということを言うことは、なかなかないのではないかと思うが、いかがか。 ◎保健所理事 委員の指摘もごもっともだが、これから関係を築いていく中で、逆にそれを黙っていくことによって、何でそれを知っているんだというリスクもあると思う。  話していく中で、丁寧な対応ということで、それをしかるべき、これは今、言わないといけないということだったら、しっかりそれは伝えてご理解いただくようなことで考えている。 ◆松崎さち 委員  ただ、本人がマイナンバーを拒否しているような方でも、それは見られるようにしてしまうという中身だから、なかなかそれはご理解いただきたいと言っても、行政もすごいことをするなというような感じがする。  ほかの自治体というのはどうなのだろうか。今回のように子育て世代包括支援センターで、マイナンバーをひもづけていくような運用を、どこもやっているのか。やっていないところはあるのか伺う。 ◎地域保健課長 今回の番号法の改正で、子育て世代包括支援センターが取り扱っていく部分の、いわゆる健診の情報とか、そういった部分が改正されたのが、ことしの5月ということになるので、他の多くの自治体では、もう既に子育て世代包括支援センターをスタートさせているところが多いので、近隣の市町村なんかも含めて照会をかけさせていただいているところではあるが、番号法に規定されたことによって、条例改正等をしないと必要な情報の取り扱いというのに支障が出るというところの部分まで、認識されていない自治体が多いのかなとは考えている。 ◆松崎さち 委員  ということは、船橋ぐらいということか。今、こうやって早速ひもづけしようとしているところは。 ◎地域保健課長 ちょうど私どもの子育て世代包括支援センター、年明け1月からスタートということで考えており、番号法の改正自体が5月にあったということなので、法令を遵守して事業を進めていくという視点に立ったときには、しっかりと条例改正させていただかなければいけないと考えている。 ◆松崎さち 委員  それと県内で先行して子育て世代包括支援センターをやっているところがあったはずだが、そこはどうなのか。 ◎地域保健課長 先ほどもお話ししたとおり、先行して実施している自治体、県内でもたくさんあるが、その中ではまだこの条例改正とか、そういったことについての取り組みというのは、まだ着手されていないと承知している。(松崎さち委員「そうなんですか」と呼ぶ) ◆松崎さち 委員  ということは、先行自治体では特にひもづけをしなくても、問題なく業務が進められている実態があるということではないか。(「そうではないよね」と呼ぶ者あり) ◎地域保健課長 あくまでも私ども、これから事業をスタートするというような視点があるので、事業スタートに当たっては、本来守るべき法令を遵守していくという、そういったことで今回、上程させていただいている。 ◆松崎さち 委員  ふだんだったら、船橋市はほかの自治体の状況を見て、その上でこう判断した。そういうご説明をよくいただく。  なぜこれについては、他の自治体がやっていないのに、船橋だけは早速こうやってマイナンバーにひもづけをしていくのかを伺いたい。 ◎総務課長 言葉の整理をさせていただきたいのだが、実際に今度のセンターでマイナンバーは使わない。  マイナンバーで、この番号を使っていいとなったところの業務は、個人情報を扱っても、特定個人情報になってしまう。  なので、今回、条例改正が必要である。くれぐれも申し上げるが、マイナンバー自体は使えない。それにまつわる情報を、法令上決まっているから、とるに当たってやらないといけないということである。  他の自治体がどういう判断をされているかというのはここで申し上げられないが、こちらでこのセンターで使う、使用したいという情報は、特定個人情報、ひもづいてしまう情報になるので、なので、今回、これで私どもは規定させていただくということになっているので……何ていうか、ほかに倣うとか倣わないとかというお話ではなくて、この情報を扱うのであれば規定しなければならないだろうという……ならないということで、今回、挙げさせていただいているものである。 ◆松崎さち 委員  ちょっとよくわからないが、特定個人情報を他の先行自治体では特に利用していないということか。 ◎総務課長 恐らく上げていないということであれば、そうだと思う。(松崎さち委員「そうですよね」と呼ぶ) ◎総務部長 先ほどのはまの委員のご質問にお答えをする。  先ほど申し上げたのをもう一度整理すると、保有個人情報、こちらについては私どもの船橋市個人情報保護条例、こちらによって自己情報の開示請求が可能である。その中で、閲覧記録が対象になるかどうかというご質問だったと思う。  これ、文書として残っているのであれば、当然のことながらこちらの開示請求可能な情報となる。  なので、文書であればできる。だから、内容というか、きちんと文書として保存されているものであれば、開示請求可能である。 ◆はまの太郎 委員  そうすると誰がいついつ、どういうふうに閲覧したというのが、紙で残っているかどうかはわからないわけだが、データ上は残っていることが考えられるわけだが、それは開示請求があれば出す形になるのか。 ◎総務部長 そのような形になると思う。 ◆松崎さち 委員  先行自治体では、マイナンバー……特定個人情報は利用していない。  そこに何か課題を見出して、船橋市は今回、こういう条例案を出してきたということなのだろうか。 ◎地域保健課長 先ほど総務課長からもご説明があったとおり、法令を遵守して、私どもで個人番号にひもづくような情報のほうを取り扱いをさせていただくためには、この条例の改正が必要だったということであるので、そのために改正させていただくというような次第である。 ◆松崎さち 委員  じゃあ、最後にご認識を伺いたい。昨年の2月に横浜市でマイナンバーカードが盗まれる事件が起きていたり、そういう事案が実際ある。  情報漏えいの危険性というものを、船橋はどういうふうに認識しているのかをお伺いしたいが、よろしいか。 ◎総務課長 情報漏えい、もちろんあってはならないことだが、ないように例えばその内部統制とか、そういうようなところで、各事務の業務に対するリスクを洗い出して、それに対応するようなことを進めており、その中で適正に対応して……全庁的に適正に対応していくものと考えている。 ◆松崎さち 委員  余り真面目に考えていないということはわかった。    ……………………………………………… [討論] ◆松崎さち 委員  【原案反対】子育て世代包括支援センターの開設は評価するが、そこで得た市民の個人情報をマイナンバーにひもづけていくという中身である。  昨年2月に横浜市の鶴見区役所で、マイナンバーカード78枚と交付用端末パソコンの1台が盗まれる。こうした事件が起きるなど、マイナンバーの情報漏えい事案は年々ふえている。  情報漏えいを完全に防ぐようなシステムの構築は、人間には不可能である。一度漏れた情報は、流通、売買され、取り返しがつかなくなっていく。  しかも、情報の価値は、蓄積されるほど上がっていくわけで、そうした意味でも非常に危険だということを申し上げておく。  プライバシー権は憲法で保障されているが、日本の法律では、EUの一般データ保護規則のような個人情報を守るための忘れられる権利などに関する規定は明記されていない。保護が不十分なまま利用が拡大していることを危惧する。  市民一人一人にナンバーを国がつけて、行政がさまざまな個人情報をひもづけして利用できるようにすること自体が、プライバシー権の侵害の危険を持つ重大な問題である。  他の部局の情報が必要であれば、同意書を用いるという運用も可能であり、こうした理由から、本案に反対する。 ◆佐々木克敏 委員  【原案賛成】市民生活、市民サービスにおける適正、的確なサービス施行するために必要な措置であると考えている。  マイナンバーの活用等に資するものであると考えている。  なので賛成はするが、先ほど議論にあったように、厳格で漏れのない運用を求めることは言うまでもないので、それを求めて賛成とする。 ◆はまの太郎 委員  【原案反対】この条例改正で取得可能となる情報の、そういう情報を取得しなければサービスが提供できないかどうかというのも、余り明確ではないし、しかも本人同意がない中で取得しなければならないものがあるかどうかについても、余り明確ではなく、しかもこの新しいセンターの趣旨に沿うかどうかも懸念があるので、賛成することはできない。    ……………………………………………… [採決]  賛成多数で可決すべきものと決した。(賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・浦田秀夫・佐々木克敏・齊藤和夫委員)    ………………………………………………  なお、はまの太郎委員から、少数意見留保の申し出があり、松崎さち委員、小川友樹委員の賛成を得て成立した。 <少数意見>  本案によって可能となる情報収集の必要性と運用に懸念がある。          11時55分休憩    ──────────────────          11時55分開議 △議案第4号 船橋市証紙条例を廃止する条例 [質疑] ◆松嵜裕次 委員  今回の証紙の廃止の案に伴う資料を見させていただいて、証紙の売りさばき及び抹消実績の一覧の中で、宅地課と建築指導課が非常に件数、金額ともに多くなっているが、この現金管理の対応が適正に行われるのかどうかという懸念がある。  この2課について、現在の現金管理がどの程度されていて、証紙の廃止に伴って今後どうなっていくのかについて、ご説明をしていただきたい。 ◎会計管理者 まず、宅地課だが、平成30年度の実績として、2,503件あったが、全て市証紙でやっていて、宅地課は現金の取り扱いは行っていなかった。  市証紙廃止後についても、全て納付書で対応するために、現金を扱う予定はない。  建築指導課は30年度実績として4,443件ある。
     現在でも、レジを設置していて、実費徴収とかの現金を収納している。  今後は即日交付の証明書、これは300円または400円のものだが、全体の83%、約3,700件あり、これは現金で、レジで収納を行う。  そのほかに建築確認等の申請手数料、これは数千円から10万円を超えるものまであるが、これは納付書にて対応する予定なので、今後についても少額の手数料のみ現金で取り扱いを行う予定である。 ◆松嵜裕次 委員  わかった。  ほぼ納付書で処理するところと、いろいろ分かれてくるところ、ほかの課については、ちょっと一つ一つ聞いていかないが、あるんだろうなとは思う。  納付書を発行するタイミングは、要は、例えば法人と書いてあるから事業者さんが窓口を訪れたときに、納付書で納付していただきたいということではなくて、恐らくあらかじめ求めに応じては送付しておくという形をとっているところもあるようだが、それはどのようにされていくのだろうか。 ◎会計管理者 納付書の発行は申請時にその場で金額を定めて行う場合と、交付のときに、例えば何かを申請して、交付を受けるときに現金で支払う場合がある。  その場合は、申請のときに納付書を発行するのか、交付のときに発行するのかまでは確認していない。 ◆松嵜裕次 委員  要は納付書をあらかじめ送付しておく……送付できるというようなサービスはない……ないということではないよね。ないのか。 ◎会計管理者 今後について、納付書を事前に送付するかどうかまでは、会計課としては確認していない。 ◆松嵜裕次 委員  わかった……とりあえず。 ◆林利憲 委員  今回の改正の中で、証紙の廃止により現金のみとなっているが、カードとかキャッシュレスに対しての取り組みとかは検討されないで、現金のみというような形になった理由というか、そういうのを教えていただければと思う。 ◎会計管理者 現金のみの取り扱いにするのか、電子マネー等を使うのかについては、所管課で費用対効果を見ながら考えることなので、現時点では現金とは聞いているが、電子マネー等の使用については、使うという話は聞いていない。 ◆林利憲 委員  あと、別でもう一件だが、これがもし施行された場合に、法人または個人に対しての周知方法というのはどのような形でされていくのだろうか。 ◎会計管理者 まず、ホームページで周知をして、あと、広報にも掲載予定でいる。あとは時々郵送で市証紙の購入をされる方がいるので、議決後は郵送で申請のあった方にそのお知らせの文書を入れるつもりでいる。  あとは会計課の窓口でも、ポスター等で掲示したいと思っている。 ◆林利憲 委員  最後にもう1点だが、このような取り組み、全国的に証紙を廃止して現金でというような流れになってきているという解釈でいいか。 ◎会計管理者 今までの経過についてはちょっと把握していないが、ことしの10月現在で、全体で58市ある中核市のうちで、14市のみが証紙を扱っている状況である。  14市のうち、船橋を含めた3市が廃止の検討をしている。  そのほかにも横浜など、廃止の傾向にあると思っている。 ◆松崎さち 委員  これを実行することにより、費用対効果についてお伺いしたいが、コストカットできるのか。 ◎会計管理者 まず、収入証紙の印刷に1枚当たり8円ほどのお金がかかっている。これは10円のものでも8円の経費がかかっている。1万円でも8円の経費ということでは変わらないが、印刷代が年間数十万円削減される。  あと、会計課は1日平均26件の証紙の販売を行っていて、多い日は50件以上販売しているので、今年度に入って、証紙の販売を千葉銀行から会計課に事務が移管された……事務を移したときに、時間外勤務がすごくふえている。  そのために臨時職員とか非常勤職員の配置を行っているので、その経費がそっくり浮くことになる。  ただ、所管課では納付書発行等で若干の事務が上乗せされると思うので、全体としてどのぐらいの削減になるかということまではわからないが、恐らく人件費は削減されると思っている。 ◆松崎さち 委員  現金を扱える職員は限られているわけだが、今後、所管課で現金を扱うことになっていくケースもあるということで、新たにそういう職員を任命し直していくということなのか。 ◎会計管理者 新しく現金を取り扱う課は、既に現金出納員が置かれているので、その課の状況で、新たに現金を扱う職員が出た場合には、所属長から職員課に届け出をしてもらって、市長が告示をするという形で取り扱う職員をふやしていく。  これは現金分任出納員という。 ◆はまの太郎 委員  そもそも証紙による収入の方法を、全てではないがとっていたことの意義はどういうところにあったのだろうか。現金ではなくて。 ◎財政課長 そもそも証紙でやっていたこの辺の理由だが、本市でこれまで手数料の一部について、証紙で行って収入していたが、証紙による収入だと、職員が現金を取り扱うことがないので、現金処理に係る事務処理、こちらが簡素化されるメリットがあるということとか、申請時に手数料、金額確認が容易である。あと、現金を扱わないので、現金がなくなってしまうようなこともない。亡失のリスクもないということで証紙は行っていた。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、これを廃止すると、そのメリットがそのままそっくりなくなるのではないかと思うが、いかがか。 ◎財政課長 今、証紙のメリットがあるということをお伝えした。  しかし、一方で、今、言ったのはどちらかというと内部的なメリットだが、一方で、お客様、申請者に対しては、申請書を提出する窓口と、あと、証紙を買う窓口、別々で双方行ったり来たりという、往復させてしまっているということで、手間がかかっていた。  申請者の方からの声としても、現金化にならないのかみたいな声もいただいていた。  これらの総合的に……あと、証紙のデメリットとしては、貼付枚数が多いと張るのが面倒だとか、買ったお客様がそれをなくしたりとか紛失したりとかと、そういったデメリットも証紙には裏表の関係としてある。  そういったところから総合的に判断して、証紙、今回廃止に至ったということである。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、市民の利便性は向上するが、現金出納員が現状よりふえることになると、現金を取り扱う人がふえる分、内部統制的には逆にリスクふえることになるのではないかと思うが、いかがか。 ◎会計管理者 現在でもとても多くの課で現金を取り扱っており、市証紙の販売というのは2.数%だけである。  だから今でも公金(現金)・現金領収帳取扱要領を定めており、現金を扱っている課に対しては実地検査もしているので、今までと同様に適正に管理ができるものと考えている。 ◆松崎さち 委員  今、お客様の利便性が上がるということだったが、法人と個人の割合を伺ってもよろしいか。 ◎財政課長 証紙……30年度の抹消ベースで言うと、法人85%、個人15%である。    ……………………………………………… [討論] ◆林利憲 委員  【原案賛成】今回の条例改定は市民に対する利便性の向上、サービスの向上であり、他市においても廃止検討の流れができていることから、これを反対するべきではないと考え、賛成の討論とする。 ◆松崎さち 委員  【原案賛成】平成30年度の件数を見てみると、9,164件中、宅地課時の開発行為許可申請手数料が2,503件、建築指導課での建築物確認申請等手数料が4,443件。利便性を上げるというのは、主に大手の法人の利便性を上げるという意味があるのかという点が気にはなるが、ただ、反対するまでもないと考えるので、賛成はする。  現金の取り扱いがふえていくということで、そういう意味ではリスクがふえていくことになる。その管理の問題について、きちんとやっていただきたいと要望する。 ◆はまの太郎 委員  【原案賛成】本案は納付者の利便性向上に資するものであると考えるので、賛成とする。 ◆松嵜裕次 委員  【原案賛成】証紙というのは誤徴収が、誤った徴収が少ないというメリットがあったと思うが、件数がこれからそんなに多くない、取り扱いがそんなに変わるわけでもないというご答弁もさっきあったが、誤徴収などの事故が起こらないように、これからも取り扱いマニュアルの徹底なども含めて、十分な準備をお願いしたい。    ……………………………………………… [採決]  全会一致で可決すべきものと決した。          12時10分休憩    ──────────────────          13時10分開議 ②発議案審査 △発議案第1号 被災者支援の抜本的強化と、災害に強いまちづくりを求める意見書 [質疑]  なし    ……………………………………………… ○委員長(滝口一馬) 松崎さち議員は、委員席にお戻りいただきたい。      [松崎さち議員、席移動]    ……………………………………………… [討論] ◆橋本和子 委員  【原案反対】今回の被災者支援の抜本的強化と災害に強いまちづくりを求める意見書。この中に、安倍政権は競争力・産業インフラ機能強化や国際協力強化などを名目に、大都市環状道路、巨大ダム事業、整備新幹線延伸、国際コンテナ戦略港湾などの大規模開発事業に巨額の財政を投入する一方で云々と、こういろいろとあるが、今回の台風19号の被害拡大を食いとめたとされている八ッ場ダムは民主党政権のときに、コンクリートから人へを掲げ、一時中止をしようという動きがあったが、今回、利根川の越水を回避できたのは、この八ッ場ダムを含めた上流のダム群が機能したためと分析をされている。  住民の安全な暮らしに大きく寄与するとも言われているダム事業である。このダム事業が防災に役立っていないとは考えられない。  また、記の2の災害に強いまちづくりを進めること①のところに、公共事業といえば、新規建設という従来型の発想を根本から見直しをし、防災を無視した開発をやめ、必要な防災施設の整備と安全点検を徹底するなど、防災まちづくりを進めることとある。  公共事業が全て新規建設ではない。例えば学校についてだが、耐震補強であったり、エアコンの設置、トイレ改修等に予算がつけられているし、今どき防災を無視した開発などあり得ない。  避難所生活に関して、スフィア基準を満たす避難所にすべきことは、私たち公明党も常々取り上げていることなので、もっともだと思うし、被災者支援のあり方についても、今後、必要に応じて適切な見直しや拡充はあってしかるべきだと思うが、先ほども述べたように、開発と防災についての認識が異なるため共感できないので、この意見書には反対する。 ◆はまの太郎 委員  【原案賛成】被災者支援は国の支援がなければ自治体間の財政力格差等が被災者支援に影響してしまうことが考えられるので、意見書の趣旨に賛同し、賛成とする。 ◆松崎さち 委員  【原案賛成】今議会の一般質問は、半分以上の議員が災害について取り上げている。温暖化が進み、首都直下型地震が30年以内に7割の確率で起きると予測されているもと、災害対策の抜本的な強化は避けて通れない課題である。  先ほど先番議員のご討論で、八ッ場ダム効果についてお話があった。しかし、八ッ場ダム効果については、さまざまな意見がある。  例えばダム建設への反対運動に取り組んできた水源開発問題全国連絡会の遠藤共同代表。この方は、マスコミの取材に対し、八ッ場ダムの治水効果は河川の下流に行くほどどんどん薄れるとおっしゃっている。  本当にどのくらい効果があったのか、数値的に言うのはなかなか難しいとした上で、今までわかっていることからすると、何トンぐらいの流量で放流したかにもよるが、せいぜい首都圏に対しての効果は3%ぐらいしか調節した効果になっていないと指摘している。  むしろ……また、今回は水がたまってなくて空の状態から始まったから、かなり水をためることができた。しかし、これから恒常的に使われていく中で、今回のようなことがあるかというのは大変疑問である。  ダムが調節できるだけの雨であれば効果は上がるが、温暖化が進むもとで、そういう保証はない。間に合わなければ緊急放流をしなければならなくなる。現に、このダムの緊急放流で、西日本豪雨などでは大変な災害が起きている。  想定したよりもはるかに被害が大きくなる巨大ダムをこのまま新規建設を進めていくということには、非常に疑問を感じている。  また、公共事業は、確かに先番議員がおっしゃるとおり、全て新規建設ではない。そのとおりである。  しかし、私が申し上げたいのは、余りにも、今、新規建設予算が使われ過ぎているのではないか。毎年高速道路に2.5兆円も浪費を続けている、新規建設に。そういう状況が今、ふさわしいのかという問題だと思う。  船橋市に災害対策を求めていくのは当然ではあるが、市議会として国へ意見書を上げていくことは、世論を喚起し、ほかの自治体に波及していく。ひいては国政に影響を及ぼす。  現状をよりよい方向に変えていく。そのために賛成いただくことを求め、討論とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、否決すべきものと決した。(賛成者 浦田秀夫・松崎さち・はまの太郎委員)    ────────────────── △発議案第3号 陸上自衛隊が運用する垂直離着陸輸送機「オスプレイ」が陸上自衛隊習志野駐屯地・演習場へ飛来することについて、地域住民への十分な説明を求める意見書 [質疑] ◆林利憲 委員  何点か質問させていただく。  こちら、説明をするのは市ではなく防衛省という認識で間違いはないだろうか。 ◆はまの太郎 委員  おっしゃるとおりである。 ◆林利憲 委員  この文章のところで、5月に正式に表明・伝達したとなっているが、木更津に来るのは決定しているということなのか。 ◆はまの太郎 委員  5月に防衛省が木更津市に対してその旨を表明した後に、木更津市において防衛省からの説明会がなされている。  木更津市も防衛省に対して照会事項を出し、それに対して回答が来ているところでもある。  防衛省の立場としては、地元の了解が得られれば暫定配備を進めたいという考えのようであり、まだその了解が得られて、正式に確定したという段階ではないと考えている。 ◆林利憲 委員  今回、このタイミングで上げた理由、一番は市民に対しての知る権利の確保かなと思うが、その認識で間違いないだろうか。 ◆はまの太郎 委員  おっしゃるとおりである。 ◆浦田秀夫 委員  まだ木更津市長……木更津市あるいは木更津議会に対して説明をしているが、市長も議会、まだ、要するに暫定期間について明らかにしなければ答えられない、判断しかねないと言っているそうだが、この辺について何か情報は持っているか。 ◆はまの太郎 委員  防衛省から正式に暫定期間をいつにするとは、まだ地元との間で了解が出ている段階ではないと認識している。 ◆浦田秀夫 委員  防衛省が今年度末までには配備を決定したいと言っているが、それはそれで間違いないか。 ◆はまの太郎 委員  防衛省の希望としては、委員おっしゃるとおりだと認識している。 ◆浦田秀夫 委員  暫定配置、今、佐賀のほうで反対しているので、暫定配置をして、佐賀のほうで了解を得られればそちらに配備するということだが、佐賀は何で皆さん反対しているのか。
    ◆はまの太郎 委員  佐賀空港はもともと自衛隊が佐賀空港を運用しないということで、地元の漁協さんとの合意がなされていたところに、新たにこういうふうにオスプレイも含めてだが、佐賀空港で利用する、運用するということになると、公害防止協定のほうについての協議が必要で、それがいまだに整っていない。そういうふうに認識している。    ……………………………………………… ○委員長(滝口一馬) はまの太郎議員は、委員席にお戻りいただきたい。      [はまの太郎議員、席移動]    ……………………………………………… [継続審査の申し出] ◆小川友樹 委員  継続審査を求める。    ………………………………………………  小川友樹委員から継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成多数で継続審査することと決した。(賛成者 林利憲・橋本和子・松嵜裕次・浦田秀夫・松崎さち・齊藤和夫・はまの太郎・小川友樹委員)          13時23分休憩    ──────────────────          13時25分開議 ③陳情審査 △陳情第16号 船橋市自主防災組織補助金交付規則を条例化することを求める陳情 [理事者説明] ◎危機管理課長 自主防災組織補助金交付規則についてご説明をさせていただく。  自主防災組織補助金は、町会自治会またはマンション管理組合が自主的に結成した組織、自主防災組織に対する補助金である。  補助の内容は、自主防災組織が防災資機材、備蓄品などを購入した際の経費に対する補助金である。  この補助金の交付については、権利の制限や義務を課するものではなく、あくまでも防災活動を行う自主的な団体への補助金であることから、規則または要綱で実施できる性質のものであると考えているところである。  現在、この規則により、自主防災組織に対する支援として補助金を交付しているが、支障なく行えていることから、条例化の必要はないものと考えている。    ……………………………………………… [質疑] ◆はまの太郎 委員  この補助金について、概要は今ご説明いただいたとおりだと思うが、これ、いわゆる給付行政に当たるものだと思うが、この事業の仕組みを決めるためには、現行のように規則であったり、あるいは要綱でもできるものであると思うし、また、条例でもできるものであると思うが、現行規則でやられている理由は、どういうところにあるのだろうか。 ◎危機管理課長 先ほど少し触れさせていただいたが、町会自治会の自主的な防災活動を担えるための補助制度として、必ずしも自主防災組織を今のところ結成しなければいけないと義務づけたものではないということから、この制度で始めさせていただいている。 ◆はまの太郎 委員  市がいろいろ事業を行う中で、条例化するもの、規則でやるもの、それから要綱でやるもの、いろいろあると思うが、条例化しなければいけない場合は、どういう場合なのだろうか。 ◎法務課長 条例化しなければいけないものについては、地方自治法の中に規定があり、住民の権利を制限したり、義務を課したりするようなケース、それから自治法やその他の法令により、条例で定めなければならないとされているもの。  これらについては条例で規定しなければいけないというようなことになる。 ◆はまの太郎 委員  いわゆる権利制限とか義務を課す事項については、条例にしなければいけないというのは自治法上あるので、それ以外の部分については、あとはその市の判断になるかと思う。  うちの市の場合、この事業に限らずだが、給付物について条例でやるのか、規則でやるのか、あるいは要綱でやるのかというのはどういう基準で判断されてやられているのかご説明いただきたい。 ◎法務課長 給付行政については、補助金などについては、一般的に贈与契約というような解釈がなされている。  贈与契約というような考え方からすると、権利義務とか制限でもないし、施策として何かをしていただくかわりの給付というような形になるので、相互の契約に基づいたというような考え方である。  そういったものについて、基本的には、現在は要綱でやられていることが、本市に限らず全般的に多い状況にある。 ◆はまの太郎 委員  給付行政、市から何かお金を出すものであっても、条例で規定しているものも中にはあるかと思う。  保護行政……保護行政はちょっと条例でやっているかどうかあれだが、国保、介護にしろ、何かしらのサービス提供をするものであっても、条例で規定しているものも当然あると思う。  それは、逆に給付だけではなくて、納付してもらう部分があるという意味で、義務を課す、あるいは権利を制限するという要素があるものについては条例化しているという感じだろうか。 ◎法務課長 そうである。 ◆はまの太郎 委員  今、自主防災組織補助金交付に関しては、規則でやられているということだが、この事業に限らずだが、給付、補助金の交付に関するものを、今、規則で決まっているわけだが、この規則改定をするとき、例えば額を変更するときというのは、予算の措置の見込みが立たないと、当然規則改正はなされないと思うが、そういう認識でよろしいか。 ◎法務課長 おっしゃるとおりだと思う。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、うちの場合は条例を持っていないわけだから、議会に上がってくるのは、予算案が上がってくる。その予算案が可決するのと同時かそれを見越してか、それに合わせる形で、金額を変更するような事務が行われる。そういう認識でよろしいか。 ◎法務課長 おっしゃるとおりである。 ◆はまの太郎 委員  これを仮に条例化した場合だが、ただ、この規則で書かれているは、かなり細かく書かれているわけだから、仮に条例化するにしても、条例はある種概括的というか、全体の大枠を決める形での条例化はできるかもしれないが、規則にする……規則は規則で、つまり、条例と規則の2本立てにならざるを得ないのではないかと思うが、その点はいかがか。 ◎法務課長 一般的には確かにそのとおりだと思う。  条例の中で、今、現在あるものについても、条例の中で細かい様式だとか、細目が決められているものというのはほぼなくて、条例の下に規則で定められていると状況にある。 ◆はまの太郎 委員  もう1つは、これを仮に条例で……交付規則自体を交付条例みたいな形で定めたとして、その条例の改正案がどこの改正案かにもよる……どの部分の改正案かにもよるが、例えば交付金額の変更に関するものに関しては、自治法だったか、その施行令だったか思い出せないが、そういう条例改正案は、予算措置の見込みが立たないと、そういう改正案は出せないというか、出さないというか、そういう規定があったと思うが、そういう認識でよろしいか。 ◎法務課長 おっしゃるとおりである。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、仮にこの規則が条例であったときに、交付条例のどこを改正するかによるが、金額の変更を伴うような条例改正であったら、どこかの段階で必ずそれに関する予算案が提出されることが考えられるかと思うが、それでいいだろうか。 ◎法務課長 おっしゃるとおりである。同時に少なくとも出さなければいけないと思う。 ◆はまの太郎 委員  そうすると、現在は、予算案の審査の段階で実質的にどういう仕組みで交付することになるのかも含めて、予算審査でやっている形になるが、条例化した際には、条例の審査と予算案の審査が分かれる形。議案としては分かれる形になると。  ただし、そのときに、じゃあ、その条例案の審議自体にどこまでの予算案とは別の審議の意味があるかというと、実質としては、予算案の、この条例改正に係る予算措置の部分の審議で足りる……そちらに見解を求めることではないが、その要素が大きいのではないかと思うが、いかがか。 ◎総務部長 そのとおりだと思う。  基本的に予算が伴うから、予算に賛成だということであれば、当然のことながら結果としてはその条例案に賛成になるし、逆にこれ、判断が分かれてしまうと、身の動かしようがないというか、仮にその条例案が通ったけど予算が否決だと、その条例を施行できないわけなので……ということにはなろうかと思う。 ◆はまの太郎 委員  仮にだが、これが条例化されていて、議員発議で条例改正案が出たとする。金額の変更も含めて。だが、減額だったら別だが、仮に増額の変更のそういう条例改正案が議員発議で出て、仮に可決されたとしても、多分、ない金というのは出ないだろうから、そうすると条例は審議して改正したけど執行できないということがあり得ると。場合によっては再議に付されるということがあり得るのではないかと思うが、その点いかがか。 ◎法務課長 おっしゃるとおりかと思う。(「全部そうだね」と呼ぶ者あり) ◆はまの太郎 委員  あと行政処分性について伺いたい。  例えば行政処分は一般的に公権力の行使を伴うものとされている。生活保護費の受給なんかは、審査をされて、最終的に基準に従って幾ら受給できると決定がなされる。  本来私は1,000円受け取れる資格があるが、500円しか受け取れなかった。その決定に対して不服があるのであれば、不服審査を申し立てるか、それに対する取り消し訴訟みたいな、行政訴訟を起こすかみたいな話だと思う。  生活保護の場合も結構明確に処分性があると思うが、補助金交付のような事業に関するときに、その処分性があるか、つまり、この額を受け取れるはずだった人が、その額を受け取れなかったときの救済とか意見の申し出の仕方として、不服審査を起こせるかとか、行政訴訟を起こせるかというのが、その根拠になっているのが条例か、規則か、要綱かというので、変わってくるのかどうかということである。  それは条例であっても不服審査が起こせるものもあるし、起こせないものもあると。規則であっても要綱であっても、起こせるものもあるし、起こせないものもあるということだと、条例が根拠になっていることによって救済の道が確保されるというわけでもないかなと思うが、そのあたりはいかがか。 ◎法務課長 そこもおっしゃるとおりで、条例、規則、要綱によって処分性が与えられるとか与えられないとかということにはならず、どのもので決められていても処分性があるものはあるとの判断になると思う。 ◆松嵜裕次 委員  自主防災組織そのものについてのことについても触れておきたいと思うが、自主防の問題は私も今までいろいろなところで質疑等をさせていただいてはきているが、自主防に関する問題、課題は非常にさまざまあって、これは今の運用の、例えばこの規則の運用のあり方とか、そういうものだけでは解決しないだろうということは思っているが、この規則自体が条例ということを考えると、間違いなくこれは必要的な条例化事項でないことは間違いないと思う。  だから、任意的なところで当てはまってくるのかどうか、その可能性があるのかどうかについては、検討する余地はあるのかなと思って考えてはきたが、例えばそれは先ほどご答弁にもあった、どうしても自主防災組織をつくらないといけないのだという責務みたいなもの。例えばそれは……あとは義務を課すということになるかもしれないが、責務のようなことを、そのために努力をすることだとか、責務を、規定をしたりとか、一定の作為を求めるものについては、これは任意的に、原則としては条例で定めるものだと形で整理をしているような自治体もあるようである。  そういうことを考えて、現状、その課題というものは、私は先ほどその自主防災組織のそのものの課題は、例えばなかなか結成が進まないところは進まない。それとか、結成をしたとしても、なかなかその活動というものが固定化してしまっているというか、そのようなことというのはもう皆さん、全ての方が共有しているところの課題だと思うが、そういうものに対して、例えば新たな、例えばこの規則にとどまらない条例のようなもので対応してみようとか、そのほかの取り決めをつくってみようとかというようなことを考えたような過去の経緯というものはあるか。 ◎危機管理課長 そこまで強い意思を持たせたわけではないが、確かに地域の防災力を向上するために、議員ご指摘のとおり、なかなか自主防災組織の結成につながらないということがあったので、数年前に町会自治会に限らずマンションについての自治会を結成されていない管理組合自主防災組織のこの補助制度に取り入れて、少しでも空白地域を少なくしようという考えをもって行ったことがある。  それと静岡のような、もう昔から地震に対する強化地域などでは、自主防災……町会自治会を結成をしなければいけない。結成したときには必ず自主防災組織を結成しなければいけないというような地域もあるというのも認識している。 ◆松嵜裕次 委員  そのようなことを考えたときに、補助金交付規則というもの自体が、今、船橋市が、私たちもそうかもしれないが、課題として感じているようなところの解決というものには直接リンクしてこないのかなと、私はそういう整理をしているが、お考えはいかがか。 ◎危機管理課長 非常にその辺は、私どもも思っているところではあるが、なかなか既存の町会自治会に対して、全て自主防災組織をつくらなければいけないということの定義についてはちょっと難しいのかなと思う。 ◆松崎さち 委員  自主防災組織補助金の財源についてお伺いしたい。国とか県とかからお金がおりてきているのかを伺う。 ◎危機管理課長 国・県からの補助制度はない。 ◆松崎さち 委員  それで今、先番議員からもお話があったとおり、自主防災組織の結成率がなかなか上がらないという中で、しかし、地域防災計画なんかも見てみると、やはり自助、共助頼みが前面に出てきている中で、地域で格差が非常に出てきていると思う。  自主防災組織も結成がなかなか進まないのであれば、抜本的に補助金を引き上げていくとか、そういうこともやっぱり効果的だともちろん考えられるんではないかと思うが、その辺については、ご見解はいかがか。 ◎危機管理課長 予算の部分については、現状は毎年下がらないように維持をさせていただいているが、確かに結成率を上げるという努力については、私どものほうも毎年──きょうお持ちしたが、済みません。  自主防災組織のしおりを作成し、毎年全ての町会自治会様に送らせていただいて、ご案内と結成の説明等ということであれば、職員の派遣などをさせていただいて、少しでも多くの地域自主防災組織が結成できるように努力はしているところである。 ◆松崎さち 委員  周知に努力されているというのは非常に評価させていただくが、あと、さっきのところでお伺いしたいのが、条例化をしたとしても、自主防災組織をつくらなければいけないって、別に義務を課すわけではないということか……それは、私、合っているだろうか、理解が。それとも、義務化されてしまうのか。(発言する者あり)  済みません。今回、その形だとしても、条例にすること自体はできなくはないのか。(「できなくはない」と呼ぶ者あり)  ちょっとご答弁。(発言する者あり) ◎危機管理課長 今、ご指摘のとおり、条例化にできないことはない。(松崎さち委員「できないことはない」と呼ぶ) ◆松崎さち 委員  あと、ちょっと基本的なところでお伺いしたい。条例と規則の違いについてお伺いしていいか。 ◎法務課長 条例については、条例も規則もどちらも法令に類するものだと思うが、条例については議員の皆さんに審議いただく中で決定されるもの。規則については市長の権限の及ぶ範囲内で市長が決められるものということである。 ◆はまの太郎 委員  自治法だったか、自治法施行令で、財務に関するその他の事務については規則で定めるみたいな条文があったと思う。  というのは、自治法と自治法施行令で、それぞれ自治体の財務について決めがあったと思う。  それ以外のところについては、規則で定めるという条文があったと思うが、うちはその補助金の交付に関する基本的な考え方は、まず、規則で一本。全体の取りまとめに関しては規則で一本持っていて、その他の個別のものについては、規則でやっていたり要綱でやっていたりする。  これもその施行令だったと思うが、基本的にその条文をある種、引いている部分もあるのかということの確認だが。 ○委員長(滝口一馬) ご答弁……。      [「ちょっと確認させていただきたい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) では、ここで会議を休憩する。          13時49分休憩          13時54分開議 ○委員長(滝口一馬) 会議を再開する。 ◎法務課長 地方自治法施行令の173条の2で、「この政令及びこれに基づく総務省令に規定するものを除くほか、普通地方公共団体の財務に関し必要な事項は、規則でこれを定める」と規定されている。  この場合の規則については、本市の場合だと、予算会計規則。これがこれに該当するのかなと思う。 ◆はまの太郎 委員  じゃあ、補助金一般に関する規則とか、この個々の補助金の交付に関する事業ごとの規則のことではないということでよろしいか。 ◎法務課長 そのとおりだと思っている。 ◆浦田秀夫 委員  今回、総務委員会に出ている問題は、補助金の問題だから非常に説明を聞いていてもわかりやすいが、陳情者は補助金だけではなくて、例えばこれは何だ、陳情22号なんかについては、地域生活支援事業の特区に関する規則だとか、それから運営に関する基準だとか、そういった問題。要するに先ほど補助金ならば予算に出てくるが、予算に出てこない問題で規則になっていて、それを条例化できないかみたいな意見もあるし、それから、市民に義務を課し、また、権利を制限するものについて、条例で定めなければならないと書いてあるが、こういう問題で必ずしも全て条例化しているかということについても、きちんとチェックしているのか。  というのは、何年か前かな。宅地開発の問題で、100平米未満だと、開発行為から──なるが、それを逃れるための……分割してやった場合の、1年なのか半年なのかというやつが、条例で定めてなくて、要綱で定めであって、それを条例化した経験あるよね。  それはまさに市民の権利や何かを制限する問題だが、そういう問題も含めて、私は基本的になるべく条例化できるものは条例化したほうがいいと思っている。開発の問題については条例化してもらった。  そういうことも全部含めて、1回これ、我々も整理しなくてはいけないが、市のほうも何か整理する必要があるのではないかなという、本当全部、ここに書いてあるのは正しいと思うが、じゃあ、本当に全部そうなっているのかという……この言っていることが正しいのかどうかは、1回見直したほうがいいのではないかなという気がするが、その辺どうか。間違いないか。 ◎法務課長 基本的には条例化とか規則化についての相談があったらば、今、議論にあったような形で、必ず条例化しなければならないもの、あるいは規則化の要望があっても、条例化したほうがいいのではないのかというようなこととかは相談に応じて、答えている。  ただ、どうしても条例化したいとか、規則でやりたいとかというものまで制限するものでもないところではあるが……。    ……………………………………………… [継続審査の申し出]
    ◆浦田秀夫 委員  今、申し上げたとおり、市もきちんともう一回考え方を整理したりとか、本当にこのとおりにできているかということをチェックしていただきたいし、私も個人的にはなるべく条例化したほうがいいと思うが、何をどこまでやればいいのかということについてはまだ勉強が足らないので、市も我々ももうちょっとこれについては勉強したほうがいいのではないかなという思いで、継続審査を主張する。    ………………………………………………  浦田秀夫委員から継続審査を求める動議があったので、まずこのことについて諮ったところ、賛成少数のため、継続審査しないことと決し、討論に入る。(賛成者 浦田秀夫・松崎さち・齊藤和夫委員)    ……………………………………………… [討論] ◆はまの太郎 委員  【不採択】ある事業を行う際に、それを条例で行うのか、規則でやるのか、要綱でやるのか、いろいろ考え方があると思う。  条例でやらなければならないものはかなり明確で、それ以外の任意のものについては、考え方がかなり分かれるところだと思う。  ただ、任意のものを積極的に条例化したほうが、全ていいかというと、必ずしもそうではないというのがきょうの答弁でかなり明らかになったと思う。条例化しても規則が残るものもあるし、条例化した……条例化することで議会審査に積極的な意義を見出せるかというと、そうでもない。片方の議案については形式的にならざるを得ないものもあろうかと思う。  また、行政救済法的な意味での不服審査あるいは行政訴訟的な意味で、条例化することが住民の権利に資するかというと、条例化が必ずしも直結しているわけではない。あくまでその内容によってそれが決まるのであれば、今回の陳情の条例化の願意には賛成できるところがないので、不採択としたい。 ◆松崎さち 委員  【採択】支出を伴う制度は条例化すべきだという考えが日本共産党の考えである。  住民の多様な意思を反映している議会がこうした制度についても審査ができるようにすべきである。  以上のことから、採択を主張する。 ◆松嵜裕次 委員  【不採択】質疑でも原則論とか自主防に関する具体的な議論とか、さまざま指摘がされた。  そもそもその条例制定には、立法事実の確認というものが必要だが、現在、船橋市地域防災における自主防災組織が抱える課題というものと、補助金交付規則及びその運用状況をあわせて見たときに条例化が必要とされる、または条例化することにより、その解決に寄与するというような一般的な事実が、現段階では確認をできなかった。  むしろ自主防というテーマについて考えれば、その課題は補助金交付規則に定める事項以外にあると考えているので、本陳情については不採択としたい。 ◆佐々木克敏 委員  【不採択】今、いろいろと質疑の中でも出たと思うが、地方自治法第232条の2には、普通地方公共団体は、その公益上必要がある場合には、寄附または補助をすることができる旨を規定しているだけであって、条例、規則、また、要綱のいずれでも制定することは可能ではあるとのことである。  船橋市では、住民の権利を制限し、また義務を課すものについては、条例で行うこととなっているが、補助金の交付については、そういう性質のものではなく、予算の執行、つまり、市長の権限に属する事項のため、原則としては市長限りで制定できる規則または要綱により行うこととしており、また、先ほど説明でもあったが、補助金イコール贈与契約との考えもあり、要綱にある補助金の支出が一般的であるとのことである。  私どもも、この件について、補助金の交付自体にさまざまな課題があるかどうかということを調べて、全てを調べ切ったわけではいないが、特に交付に対して大きな課題があるということは確認ができなかった。  よって、この陳情の願意については不採択とし、今の規則のまま施行することは、現時点では妥当であると思っている。  また、補助金交付事業については、今回の当該事業については、予算において議会の中で審査され、承認も得ていることから、議会への一定の説明責任は果たしていると考えている。  また、本件については、議会から要請があれば報告する義務が生じることになるし、今後、所管の委員会等でこういう報告についてきちんと取り入れていけば、チェックすることも可能ではあるかなと考えているので、不採択とさせていただく。    ……………………………………………… [採決]  賛成少数のため、不採択とすべきものと決した。(賛成者 松崎さち委員)          14時05分休憩    ──────────────────          14時06分開議 △陳情第17号 船橋市との調整、斡旋に関する陳情 [討論] ◆松崎さち 委員  【不採択】3000万円という多額の寄附が、結果的に陳情者ご本人の意に沿わない形での支出となったという事案だということを議事録で読ませていただいた。  領収書の写しについては、現在、船橋市が保管している。また、ご本人がお持ちであるとも議会で述べておられた。  また、贈与契約書をさかのぼってつくるのは、なかなか難しいと考える。ただ、確認書という形でつくることはできると思う。  いろいろと経緯があるようだが、陳情の本文の最後のほうに、今のままであれば相続人へは相続の放棄手続を踏ませねばならないという記載がある。  陳情者の方が真に意図するところや、もしお困り事があるのであれば、そこに寄り添い対応すべきではないか。そういうことを市に要望し、不採択の討論とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成者なしで、不採択とすべきものと決した。    ────────────────── △陳情第18号 船橋競馬の運営を中央競馬会(中山競馬場)へ委託変更に関する陳情について [討論] ◆松嵜裕次 委員  【不採択】陳情本文の理由のところも読ませていただいたが、例えば理由の5のところに、船橋市内の2つのギャンブル場は不要だと言いつつも、6のところで船橋競馬を中山競馬場、中央競馬会に委託変更しろということも書いてある。  これによって大幅な収支改善が図れるということで、不要と言いながら収支改善をしろというのも非常に理解ができないというのが1点。  それから、ギャンブル依存症対策については、中央競馬会で積極的にやっているということも書いてあるが、それについては、例えば株式会社よみうりランドとか、県の競馬組合等にギャンブル依存症対策を強化していくことを先に求めていくほうが先決ではないのかなと思うので、本陳情に対しては、採択することはできない。 ◆はまの太郎 委員  【不採択】願意で述べられている運営先の変更については、法令上……制度上可能であるかについて、そもそも疑義があるので、不採択としたい。 ◆松崎さち 委員  【不採択】先番議員とかぶるが、運営の委託変更を希望する内容だが、そもそも運営は千葉県競馬組合が行っており、現在、どこにも委託はしていない。  法的にも運営そのものの委託は不可能であり、道理がない点が散見されるため、不採択とする。    ……………………………………………… [採決]  賛成者なしで、不採択とすべきものと決した。          14時11分休憩    ──────────────────          14時13分開議 ○委員長(滝口一馬) 他に委員のほうで何かあるか。 ◆松崎さち 委員  きょう、発議案第3号が継続ということで、私も賛成させていただいたが、木更津市……さっきの質疑の中でも出たかもしれないが、木更津市では、もうそろそろ結論が出そうな動きがある。  初めて木更津市長が、期限を区切ってもらいたいというようなことを議場でご答弁されたりとか、それから、木更津市議会から5年間にしてもらえないかという、そういう決議を上げようという動きがあるだとか、早く……もう3月議会を待たずして決定するのではないかと考えられる。  それで、そうなると、3月議会のころには、発議案については、もう内容が今の時期にはふさわしくないということもなりかねないし、決まったとなれば、大変船橋市民に影響のあることであるので、閉会中の審査を動きがあれば行って、危機管理課、市長公室長などに状況をお聞きしたいと思うが、いかがか。(「閉会中に聞くんですか」と呼ぶ者あり)動きがあれば。(「正副で」と呼ぶ者あり) ○委員長(滝口一馬) では、動きがあればということで、今のご意見……。      [発言する者あり] ○委員長(滝口一馬) 今のご希望、ご意見も踏まえ、正副で調整させていただければと思うので、それでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) 他にあるか。      [「なし」と呼ぶ者あり] ○委員長(滝口一馬) それでは、以上で本委員会を散会する。          14時15分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長   滝口一馬(自由市政会)  副委員長  齊藤和夫(真政会)  委員    林利憲(自由市政会)        橋本和子(公明党)        松嵜裕次(公明党)        浦田秀夫(市民民主連合)        佐々木克敏(自由民主党)        松崎さち(日本共産党)        はまの太郎(無所属)        小川友樹(無所属) [説明のために出席した議員]        金沢和子(日本共産党) [傍聴議員]        渡辺賢次(自由市政会)        石崎幸雄(公明党)        浅野賢也(自由民主党)        石川りょう(研政会) [説明のため出席した者]  辻副市長  矢島危機管理課長  杉田企画財政部長  須田財政課長  笹原総務部長  篠浦総務課長(参事)  小栗職員課長(参事)  高法務課長  小出保健所理事  齊藤地域保健課長  栗林会計管理者      その他、主幹、課長補佐、係長
    [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 高橋議事課副主査          増田議事課主事...