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  1. 船橋市議会 2019-12-04
    令和 元年12月 4日文教委員会-12月04日-01号


    取得元: 船橋市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-05-26
    令和 元年12月 4日文教委員会-12月04日-01号令和 元年12月 4日文教委員会                                    令和元年12月4日(水)                               予算決算委員会文教分科会散会後                                      第4・第5委員会室 [議題] 1.付託事件について  ①議案審査 ┌──┬─────┬───────────────────┬────┬──────────┐ │順序│ 番 号 │      件     名      │審査結果│   備  考   │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 1 │議案第16号│船橋市プラネタリウム館条例の一部を改正│    │質疑のみ      │ │  │     │する条例               │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 2 │議案第17号│船橋市公民館条例の一部を改正する条例 │    │質疑のみ      │ │  │     │                   │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 3 │議案第18号│船橋市視聴覚センター条例の一部を改正す│    │質疑のみ      │ │  │     │る条例                │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤
    │ 4 │議案第19号│船橋市民ギャラリー条例の一部を改正する│    │質疑のみ      │ │  │     │条例                 │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 5 │議案第20号│船橋市茶華道センター条例の一部を改正す│    │質疑のみ      │ │  │     │る条例                │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 6 │議案第21号│船橋市少年自然の家条例の一部を改正する│    │質疑のみ      │ │  │     │条例                 │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 7 │議案第22号│船橋市青少年会館条例の一部を改正する条│    │質疑のみ      │ │  │     │例                  │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 8 │議案第23号│船橋市総合体育館条例の一部を改正する条│    │質疑のみ      │ │  │     │例                  │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 9 │議案第24号│船橋市武道センター条例の一部を改正する│    │質疑のみ      │ │  │     │条例                 │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 10 │議案第25号│船橋市運動広場条例の一部を改正する条例│    │質疑のみ      │ │  │     │                   │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 11 │議案第26号│船橋市立学校運動場夜間照明灯の使用に関│    │質疑のみ      │ │  │     │する条例の一部を改正する条例     │    │採決は、12月18日  │ ├──┼─────┼───────────────────┼────┼──────────┤ │ 12 │議案第27号│船橋市文化芸術ホール条例の一部を改正す│    │質疑のみ      │ │  │     │る条例                │    │採決は、12月18日  │ └──┴─────┴───────────────────┴────┴──────────┘    ………………………………………………………………………………………………          10時25分開会 ○委員長(杉川浩) ただいまから、文教委員会を開会する。    ────────────────── △審査順序等について ○委員長(杉川浩) お手元の審査順序表をごらんいただきたい。  本委員会に付託された議案12案、陳情1件の審査を行う。  議案については、順序1から順序12までの議案12案を一括して議題とし、提案理由説明を省略し、12案を一括して質疑を行う。  順序のとおり、1案ずつ討論、採決を行う。  次に、順序13の陳情1件については、12月3日に提出者から取り下げ申出書が提出されている。順序のところで取り下げ承認についてお諮りをする。  最後に、行政視察について感想を述べていただきたい。  以上のとおりでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) それでは、そのように決する。  なお、本日の休憩は、適宜とっていくこととする。    ────────────────── △委員会の傍聴について  全ての案件に関し、1人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── 1.付託事件について ①議案審査 △議案第16号 船橋市プラネタリウム館条例の一部を改正する条例 △議案第17号 船橋市公民館条例の一部を改正する条例 △議案第18号 船橋市視聴覚センター条例の一部を改正する条例 △議案第19号 船橋市民ギャラリー条例の一部を改正する条例 △議案第20号 船橋市茶華道センター条例の一部を改正する条例 △議案第21号 船橋市少年自然の家条例の一部を改正する条例 △議案第22号 船橋市青少年会館条例の一部を改正する条例 △議案第23号 船橋市総合体育館条例の一部を改正する条例 △議案第24号 船橋市武道センター条例の一部を改正する条例 △議案第25号 船橋市運動広場条例の一部を改正する条例 △議案第26号 船橋市立学校運動場夜間照明灯の使用に関する条例の一部を改正する条例 △議案第27号 船橋市文化芸術ホール条例の一部を改正する条例    ……………………………………………… [質疑] ◆朝倉幹晴 委員  まず、12案一括して聞くが、それぞれ実際の使用料改定の実施を提案しているのは何年何月か、お願いする。(発言する者あり)提案というか、実際に使用料を値上げする予定日……値上げというか、改定する日。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館については、令和2年4月1日である。 ◎社会教育課長 公民館については、令和2年8月1日である。  視聴覚センターについては、令和2年4月1日からとなっている。 ◎文化課長 市民ギャラリー、茶華道センターともに令和3年4月1日からの施行となる。 ◎青少年課長 少年自然の家については、令和2年4月1日、青少年会館については、令和2年7月1日となる。 ◎生涯スポーツ課長 総合体育館条例、アリーナについては、令和3年4月1日、武道センターについても同様に令和3年4月1日、そして運動広場条例が令和2年7月1日、同じく船橋市立学校運動場夜間照明灯についても令和2年7月1日である。 ◎市民文化ホール館長 市民文化ホール及び市民文化創造館は、令和3年4月1日である。 ◆朝倉幹晴 委員  それぞれ、来年の4月1日か7月1日、そして再来年の4月1日予定という……あと来年の8月からの公民館もあるが、ずれていることに関して、私どもは一括して令和3年(2021年)4月1日という提案であるべきだったのではないかという主張はしたが、それは別にして、それぞれについて、私どもは、できれば今議会では安易に決めずにしっかり議論していきたいと思っているのだが、例えば3月に議決したら間に合わないような事情があるのかどうか、理事者の見解を聞く。 ○委員長(杉川浩) 部長答弁のほうがいいか。      [朝倉幹晴委員「いや、全部についてじゃなくて、間に合わない事情があるところがあれば」と呼ぶ] ◎市民文化ホール館長 3月の議会で、もし議決となった場合、そこからシステムの改修となると、文化ホールの場合は1年前から予約を開始しているので、令和3年4月1日の施行は難しい状況となる。(「ほかはないということか」と呼ぶ者あり) ◎財政課長 今回12月に提案したのは、一番早くて4月施行という形のものがあるかと思うが、3カ月間の周知期間をとりたいということだったので、施行日、4月施行のものについては、3月で議決だと周知期間がほぼない形になるので、そういった面では支障が出る。 ◆朝倉幹晴 委員  周知期間でいえば、私どもはむしろこういう料金の改定を計画しているということをきちんと市民に周知した上で、市民が十分議論した上で提案してくるべきだと思うので、順序が逆ではないかと思うが、周知については、例えば今この改定案で議会で議論していると、実際、議決は今審議中であるという形の告知もできるし、技術的には、例えば文化ホールについても、両論併記というか、4月以降の料金については、この案と現状の案両方、今議会で議論されているという形で告知した上でやっていけばできると思うが、それは技術的に難しいと考えるか。 ◎社会教育課長 こちらのほうの議案ではなく、総務委員会に議案を出しているシステム改修がある、補正予算として。その中で、システムについては、おおむね4カ月の改修が最短でもかかるので、その部分を見越して期間をいただきたいと考えている。 ◆朝倉幹晴 委員  あとは意見になるので、質問はとりあえずいい。 ◆木村修 委員  さっき分科会で聞けなかったが、補正予算の中にある生涯学習施設予約管理システムの費用があり、文教委員会に係る部分だけだが、仕様改定とあわせて運用自体が変わるということだったが、どのように変わるか説明願う。 ◎社会教育課長 内容的に運用の変わるところが、料金が変わるというのはその料金のデータを介するテーブルを変えるのはもちろんだが、そのほかに青少年会館が、今システム上は予約状況を見るだけしかできないのを、公民館とあわせて3こまを4こまに予約できるようにすることと、オンライン上で予約できるようにする改修を、あわせて行いたい。 ◆木村修 委員  使い勝手の向上をここで図るということである。了解した。では、続けて聞いてよいか。  議案第23から25号までの総合体育館と武道センター、運動広場条例だが、今回負担割合が上がることにより料金の値上げがあるわけだが、負担割合変更の理由と、何をどのように判断したのかを伺う。 ◎生涯スポーツ課長 本市の運動施設については、これまでスポーツ健康都市宣言により一定の公益性があるものと判断し、考え方を整理した結果、受益者負担割合においては25%という、他市に比べ低い割合としていた。今回の見直しに当たっては、運動施設は主に個人の趣味やレクリエーションの場として利用する施設であることから、他市の状況も勘案し、公益性のやや低いほうにスライドして、50%という新たな負担割合を決定した。このような判断をした。 ◆木村修 委員  公益性の低い方向に変えたということで承知した。  23、24号を続けて伺うが、今回使用料改定により、仮に人数が変わらなければ、使用料収入が増額になると思うが、指定管理者への委託料金に関しては、反映されるのか。 ◎生涯スポーツ課長 今回提出したもののうち、アリーナ──総合体育館及び武道センターでは、既に指定管理者制度を導入しており、利用料改定については指定管理期間の切りかえとあわせて行う。  施設の運営については、両施設とも新料金に基づく利用料収入と市からの指定管理料の委託料で収支計画を立てることとなるので、使用料がふえることにより当然指定管理料の委託料は減額の方向に反映されると考えている。 ◆木村修 委員  指定管理者としては、金額は同じ人数だったら変わらないということになるのか。 ◎生涯スポーツ課長 委員指摘のとおりである。(「同じ人数だったら変わるんじゃない……地震だ。まだ揺れてるね」と呼ぶ者あり) ○委員長(杉川浩) ちょっと休憩する。          10時40分休憩          10時41分開議 ○委員長(杉川浩) では、再開する。 ◎生涯スポーツ課長 先ほどの答弁に補足させていただく。  指定管理を受託する法人の収入としては、使用料とか、私どもから支出される指定管理の委託料を含め、法人としての収入は変わらないという説明である。 ◆木村修 委員  26号学校運動場夜間照明灯の使用に関するものだが、学校のナイター設備について、今回資本費を算入して市の負担割合がふえたことで使用料金が下がっているが、この理由について伺う。 ◎生涯スポーツ課長 学校運動広場のナイターの使用料については、夜間照明灯の多くが減価償却資産の耐用年数、10年を過ぎたものが多く、減価算入額が低かったことがまず第1点である。  そして、今までのナイターの稼働率だが、使用料に反映させていたが、今回の算定方法の見直しにより、稼働率を100%として算定し直し、広く負担いただく形に改めたことが2点目の要因である。 ◆木村修 委員  下がることについてはいいのだが、耐用年数が10年過ぎたものが多くあったということだったが、今後新たに設置したり、機器の入れかえがあった場合の価格への反映はどうなるか。
    ◎生涯スポーツ課長 端的に申し上げると、次回の料金改定の際に反映される。 ◆木村修 委員  27号市民文化芸術ホール条例の件だが、今回の改定でかなり大きな値上げになるが、その理由の1つに資本費の算入が大きくかかわっていると思うが、市民文化創造館──きららホールについては資本費の記載がないが、なぜ利用料が倍近くになっているのか、伺う。 ◎市民文化ホール館長 市民文化創造館は、フェイスビル6階のフロアを賃借により専有し運営しているため、建物の取得に係る支出はなく、改定使用料算出において資本費の加算はなかった。  しかし、今回の見直しで資本費にかわりに建物借り上げ料を原価に対する対象経費としたことにより使用料が2倍を超えた。  ただし、2倍を超えたのは控室の部分であり、ホール部分は2倍を超えていない。 ◆木村修 委員  2倍にこだわっているわけではないので、大きく変わっているところが気になるところであるので、意味合いは了解した。 ◆つまがり俊明 委員  今の朝倉委員と木村委員の質問に関連してだが、まず朝倉委員の質問に対して、現状の期限、施行予定日で困るところがあるかという質問に対して、市民文化ホールからは回答があったが、その他の施設はなかったと思うが、そういった中で、直近の期限があるのがプラネタリウム館、視聴覚センター、市民センター、少年自然の家である。  料金改定はこれらの4つの施設については何年ぶりに行われるものなのか。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館は開館当初からなので、昭和62年7月以来の改定となる。 ◎財政課長 今プラネタを答弁し、視聴覚センターは昭和62年以来改正していない。それと、市民ギャラリーについては、平成5年1月が直近の改正である。 ◆つまがり俊明 委員  市民ギャラリーについては、令和3年4月予定なので、私が聞いているのは市民センター、それから少年自然の家である。ごめんなさい、市民センターは所管外である。だから、少年自然の家か。 ◎青少年課長 一宮少年自然の家については、昭和61年から今回の料金改定という形になる。 ◆つまがり俊明 委員  何十年間も放っておいて、4月施行するから間に合わないから早くしてくれというのはいかがかなと思う。  それから、先ほど木村委員の質問の中で、大事なことだと思うが、負担割合変更の理由ということで、特に運動施設のことである。何をどのように判断したのかと、議案質疑の中でも、いろんな委員からあったと思うが、一定の公益性があるものとして25%としていたものを私益が強いから50%にしたということだが、体育施設の公益性が低いと今回判断したということでよろしいか。公益性が下がったと。 ◎生涯スポーツ課長 委員の指摘だが、下がったというところを少し補足させていただくと、あくまでも他市に比べて低い状況であったので他市並みにさせていただきたいというのが今回の改正の趣旨であり、あくまでもスポーツ振興等においては活動等を継続し、市民の健康増進またはスポーツ活動の発展等については従前どおり引き続き継続してまいりたい。 ◆つまがり俊明 委員  他市並みにという基準は、この市場性と公益性の9象限のグラフの中には入ってない。あくまで市場性と公益性から判断してきたというのがこれまでの答弁の中でもあったと思うので、他市並みにという話が出てきているのは違うのかなと思う。ちょっと視点を変えていきたいと思うが、まず、これも各議員も質問していたが、負担割合を25%から50%に上げるというのは、スポーツ健康都市を宣言してきた本市として非常に大きな政策転換だと思うが、スポーツ健康都市宣言への影響というか、どう考えているのか、そこを伺いたい。 ◎生涯スポーツ課長 先ほども一部答弁したが、スポーツ健康都市宣言に対して与える影響等については、今回大幅な値上げ部分が多くあるので、一定の影響はあると考えている。  しかし、先ほども申し上げたとおり、アリーナと武道センターにおいては、指定管理者とさまざまな知恵を出し合いながら、さまざまなイベント活動、またPR活動等に努め、利用者の増加等に努めてまいりたい。また、私どもの課のほうでも推進しているパラスポーツとか、さまざまなスポーツ活動、市民活動を充実させることにより、さらなるスポーツ健康都市の精神、こちらを大事にしてまいりたい。 ◆つまがり俊明 委員  その意気込みはわかるが、やっていることは、料金上げれば普通は利用抑制になる。  先ほど、生涯スポーツ課長が話していたので、それに質問するが、指定管理との関係で、今は要するに指定管理者としては、形態によるが、要するに委託料金と利用料によって計算して経営しているわけではないか。ということは、当然人数が変わったり……料金が変われば当然人数も変わる可能性もあるわけで、これは当初の約束の指定管理料がこれぐらいあって、要するに法人としての収入は変わらないと言ったが、当然法人としてはマイナスもこうむるケースもあり得るし、プラスになった場合は、その分は法人の取り得になってしまうのか。 ◎生涯スポーツ課長 今指摘のあった件だが、現在指定管理……私どもでお願いしているのは、アリーナと武道センターで文化・スポーツ公社が受託をしている。先ほど施行日の討論あったが、令和3年4月1日から新たな利用料を施行するという話をした。  また、施行時期について影響があるのかという質問もあった。その際、私ども手を挙げなかったが、実は少なからず影響はある。もし施行日が前倒しされた場合は、指定管理の委託に向けた業務、ちょっと前倒しして進める必要があると考えている。その業務の中で、新たな5年間の指定管理に向けて幾らで積算したらよいか、委託料を。また、その委託料を積算するに当たり、幾らの利用料収入があるか等も見込まなくてはならないので、その辺の作業を進める必要があると考えている。 ◆つまがり俊明 委員  私の質問が悪かったのかもしれないが、聞きたいのは、要するに指定管理期間が一定程度いつまでと決まっているではないか。次に、また次の指定管理者を競争入札というか、選定していく。そのタイミングに合わせて料金設定をしていくという考え方のもとにこういったことがなされているのか聞きたい。それは別に多分生涯スポーツ課に限らずだが、そのタイミングのほうが非常にフェアだと思う。そういう考え方があるのかないのか。ないなら、なぜないのか。そこを聞きたい。 ◎財政課長 指定管理者との関係だが、今回の基本的な考え方の中でも示したとおり、まず指定管理の期間中には定期の見直しは行わない。それは収支計画などに影響があるからと考えたものである。  今委員が言ったとおり、更新の時期に合わせてやっていくのだが、それは委員が言ったとおり次の指定管理者に申し込みをする方に新料金を示して自分なりの収支計画を見積もってもらう、そういった流れのもと変更したところである。 ◆つまがり俊明 委員  1つずつ施設を具体的に見ながらのほうが、各条文を見ながらのほうが議論が深めやすいと思うが、象徴的なものとして20号の茶華道センターと23号の総合体育館をピックアップしたいと思う。まず、今回の条例改正の目的を一言でいうと、20号、23号の改正の目的は何か。 ◎文化課長 多分話の内容は、20号に関しては減額になる部分が含まれていると思う。  今回の改正の目的は、あくまで、市民の皆様に気軽に文化・芸術に触れていただくためにギャラリーと茶華道センター、今一体で運営しているが、こういった文化施設を将来にわたって安定的に運営していくための料金改定である。  20号だけ見ると、確かに今回、利用料金値下げになるが、一体で運営している市民ギャラリーと茶華道センターで見れば、かなりの増額になる。ということで、こういった目的にはかなっていると考えている。 ◎生涯スポーツ課長 今回の改定の目的だが、全市を挙げての話になるが、多様化するニーズに対応するため、行政運営を効率化し、財政健全化を図ることを通じ、必要とされる市民サービスの維持向上、この中には当然指摘にあったアリーナの利用状況、また利用設備の保守管理等も含め、目指していくということである。そのための改定だと認識している。 ◆つまがり俊明 委員  茶華道センターと総合体育館では、利用料金が全体としては茶華道センターは下がって、総合体育館は2倍になるが、料金が変わることにより、これは議案質疑でもあった気もするが、改めて、どれぐらい人数がふえたり減ったりするのか、稼働率がどうなるのか、シミュレーションはしているのか。 ◎文化課長 具体的な人数のシミュレーションはしていない。ただ、一般論になるが、茶華道センターは値下げとなる。特に全室値下げとなる茶室は茶道の専用施設であるため、利用団体がある程度限定される。一般に料金が下がれば、利用率は上がると思うが、こうした利用から利用率の上昇は緩やかなものになると考えている。 ◎生涯スポーツ課長 アリーナについては、使用料金が2倍になるものがほとんどである。これによって、先ほど指摘のあった影響はあるものと考えている。  しかし、数値的に示せるものは現在、計算できていない。 ◆つまがり俊明 委員  最後、言いっ放しだが。  それ、商店街の皆さんとか、中小企業の皆さん聞いたら怒ると思う。どういうふうに商品とかの料金を設定しているのか、1円をどうやって設定していくのかと。いろんな議論はあるが、消費税が上がることに対してどうやって対策しているのかというのを当たり前に地元の商工業者の皆さん、やっているわけではないか。それで、利用料金こう変えたと、でも利用者が減るのか減らないのか関係ないという話ではないか。まして、料金2倍にするわけではないか。きちんとシミュレーションしていただきたい。だって、結果として利用料金を上げたが利用者数が減って、利用者数が減ったことによって、単価は上げたが、総収入が減ったら行財政改革の意味ないではないか。そういうシミュレーションをちゃんとやっていただきたい。 ◆鈴木和美 委員  今つまがり委員が聞いていた……つまがり委員、言いっ放しで終わって優しいなと思ったが、利用料が、例えば茶華道センター、下がれば、利用者はふえると今言っていたが、そもそも茶室を使う人口って恐らくある程度決まっているというか、後継者の問題とか常々言っているところが改善しない限り、利用料が下がろうが、変な話、上がったら減るのかもしれないが、そこでふえるという認識を持っているのか。 ◎文化課長 今利用者と言ってしまったので、済みません、訂正させていただきたい。  鈴木委員指摘のように、あそこの施設は団体で専有利用で借りていただく施設なので、利用率が上がると考えている。例えば、今まで月に2回しか利用していなかった団体が、例えば1カ月に3回とかという利用率の上昇は見込まれると考えている。  これは、和室もあるので、同様の利用である。 ◆鈴木和美 委員  それは、さっき朝倉委員も言っていたが、今利用団体にはまだこの話は多分知らせていない状況だと思うが、それは市として勝手に想像しているということでいいのか。 ◎文化課長 はい、おっしゃるとおりである。一般的な考えということである。 ◆鈴木和美 委員  では、この話はここまで。  私、幾つか用意しているのだが、1個だけ今聞かせていただきたい。  今までの議論、聞いていると、他市との比較で他市並みに料金を上げたいと答弁していたし、議案質疑の中でもそんな話があったように記憶している。  それぞれの施設は料金を他市と比較したのはわかったが、それぞれの施設に市によって特性って全く違う。例えば、公民館だったら館の数も違うし、公民館1つ当たりの人口の割合も違ってくると思うし、それは全ての施設に言えると思うので、ちょっと時間かかると思うが、比較した他市との料金以外の違いを説明していただきたい。  わかるか、利用人数とか1館当たりの使用者の数とか、全てを比較しなければ料金だけの比較はあり得ないと思うので、全て教えていただきたい。 ◎総合教育センター所長 比較は、基本的に料金であったり、あとは学習投影等はどのように無料にしているとか、そういったようなところを比較していた。  あとは、当たり前だが営業時間とか、プログラムの内容とかというところである。 ◆鈴木和美 委員  それが他市と比べてどうだったのか教えていただけるか。比べたのはわかったが、それが他市と比べてどうだったからうちでは上げる決断ができたのか、下げる施設もあるから、下げる決断になったのかを知りたい。他市と料金を比較したのはわかっているが、料金以外のものも当然比較していると思うので。  申しわけないが、それぞれの課が出しているから、財政が一括して答えるのではなくてそれぞれの課がどう考えているか教えていただきたい。一括して出してこなかったのだから答えられるはずである。 ◎総合教育センター所長 比較したのは、千葉市とか市川市、白井市、松戸市、学習の投影……学校が行く投影は無料で大体同じような内容である。  あと、プログラムの時間とか内容で他市と比較して決めた状況である。(発言する者あり) ○委員長(杉川浩) 一通り答弁もらうか。      [鈴木和美委員「他市と比べてどうだったのかというのを聞いてるんで、そこだけ整理していただいていいか」と呼び、「ちょっと保留して次に」と呼ぶ者あり] ◎社会教育課長 料金の算定に関しては、まず第一義的には、かかった費用から算出した次第である。  かかる運営費と、議案等説明でも説明したように、資本費を算入し、公民館の場合だと50%の自己負担率という形にし、その中で使用料を出した。出た使用料に関し、他市と比べて高いのか低いのか比較はしたが、算出をする際、他市の比較等は……算出料を出す場合は、他市と比べて、そこに数値を掛けるとか補正とかそういうのは一切していない。 ◆鈴木和美 委員  今何の施設の説明をしていて、しかも料金のことについては、私、聞いてない。料金のことについては聞いてない。料金の算出根拠とかを聞いているわけではなく、料金を比較したということは当然その施設の内容についても他市と比較しているだろうと言っているのだが、比較してなかったら比較してないと答えていただきたい。 ◎社会教育課長 公民館について、答える。  公民館については、鈴木委員が言ったように、やはりかなり、市によって違うところがある。そのような中で、比較的近しい施設について比較をした。(鈴木和美委員「料金は聞いてないよ」と呼ぶ)済みません。広さとそれに対する料金を比較した。 ◎文化課長 まず、市民ギャラリーに関しては、近隣7市の展示施設の施設規模。部屋数、それから貸し出し面積、それから全館1日を使ったときの料金、開館時間、これは結論からいうとばらばらだったので、とりあえず貸し出している面積の平米単価を算出して比較した。  次に、茶華道センターである。同じく施設規模、貸し出し面積、1日を通した全日の利用時間、開館時間、それと畳1畳当たりの面積を算出した。こちらも施設規模等に関してはばらばらだったので、最終的には1畳当たりの広さの単価で比較はしている。 ◎青少年課長 青少年課所管の一宮少年自然の家、青少年会館については、料金以外の比較はしていない。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館、言い直させていただく。  他市の状況は調査したが、そういったところの比較というか、現状把握という点で、それのみである。 ◎生涯スポーツ課長 生涯スポーツ課では、アリーナ、運動広場、そして武道センター、学校ナイターの4本だが、こちらについて他市比較だが、アリーナにおいては、客席の数である。また、施設の持っている部屋、例えばメインアリーナがあるとか、プールがあるとか、施設規模について比較はしたが、それ以上の比較はしていないところで……あと、例えば料金、こちらの比較だけである。  同様に、武道センターにおいても、どのような部屋が中に内包されているか、またそれに伴う料金、こちらの分析だけをしている。  運動広場である。こちらについても他市とは同様にどのような面があるか、サッカー場なのか、トラックなのかという比較と料金のみである。  最後にナイターだが、学校ナイターについても、他市とは、こちらは料金比較のみ行っている。 ◎市民文化ホール館長 文化施設は、市によって開館した年、規模、形態、特色、利用可能な時間等さまざまである。船橋市民文化ホールと同様の1,000席のホールは近隣にはない。だから、近隣の大ホールを中心に資料には示したが、試しに、1時間単価で換算して比較して検討した。そうしたところ、市民文化ホールは7施設のうち5番目に位置し、市民文化創造館は8施設のうちやはり5番目に位置していることを確認している。  施設の内容等については、余りにも1つずつ特色が異なるので比較はしていなかったが、市民文化創造館においては、移動観覧席を保有しており、平土間形式となるホールである。このような特徴を持ったホールは、県内だと成田に駅前にスカイタウンホールというところが4年前にでき、こちらの料金とほぼ同額となっていることを確認している。 ◎社会教育課長 済みません、公民館のほうは話したが、視聴覚センターが漏れ落ちてしまった。  視聴覚センターに関しては、近隣市に同様な規模の施設がないので、中核市の春日部のほうに視聴覚センターがあるので、そちらと比較した。あと、大分大分情報学習センターとも比較した。(「遠いな」と呼ぶ者あり)そこについて、1こま当たりの使用料金を比較した。 ◆鈴木和美 委員  ほかの比較はしていないと素直に答えをいただいたが、例えば比較している市も遠いところと比較しているところもあれば、近隣市を比較している市もあって、この他市との比較はどういう意味があるのか教えていただけるか。要するに、中身を比較しないで料金だけを比較している。どういう中身か知らないのに料金だけを動かすということが私は一般的には考えられないと思う。民間でいけば、新しい賃貸マンションと古い賃貸マンション、当然、新しいほうが価格は高くなるのと同じように、いろんなことに関して総合的に料金は改正されるべきだと考えるが、比較した市もばらばら、それから、例えば公民館の使われ方とか、先ほども言ったように1館当たりの保有面積とか人数とか、そういうことまで勘案して、どういう使われ方を船橋市はしているから他市と比較できるということになると思うが、料金だけ比較することの意味がどういうことなのか教えていただけるか。 ◎財政課長 個々の施設ではなく、全体的に説明すると、やはり料金、新しく示すときには何らか比較したものを見せなくてはいけないという観点から、まずは近隣市で、しかも施設規模が大きいものを選んだが、先ほどの視聴覚センターのように、ない場合はそのまま空欄とはせずに、なるべくお見せして、こんな状況だということの一心で載せたということで、委員言うとおり、料金以外でいろいろ違いがあるではないかと、それはそのとおりだとは思う。でき上がった料金を一覧性というか、比較して見ていただきたいということで載せた。 ◆鈴木和美 委員  そこで言う、見せるというのは、誰に見せるのか。他市との比較を。 ◎財政課長 今回議会に提出した議案等説明資料なので、まずは議員にでき上がった料金がこんな感じだというのを見せた。 ◆鈴木和美 委員  財政課がそう答えるのはわかる気がする。今回、別々に改正案を提出している、それぞれの課が。それぞれの課はこの料金の値上げなり値下げなり改定することについて、例えば、さっきから公民館ばっかり言ってごめんなさいね、どこでもいいのだが、施設の内容と比べてその料金の比較をすることは、それぞれの課でやっているのか。それとも、財政課が一元的に全てを計算式に当てはめてやったから、自分たちではそこの精査はできていないのか。 ○委員長(杉川浩) まとめて、部長答えるか。      [鈴木和美委員「どなたがお答えになっても結構ですよ」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) 部長、把握しているか。 ◎生涯学習部長 大変厳しい、鋭い指摘なところだが……(鈴木和美委員「そんなことないよ」と呼ぶ)正直に申し上げて、先ほど社会教育課長が申し上げた話が、鈴木委員からは、そういう話は聞いていないと言われたが、どうやってこの料金を決めたのかということと、算定された金額が妥当であるかを検証することが別の段階としてあって、どう算定するかというところは施設間の整合性もあるので、基本的な考え方として企画財政部が示したものにのっとって算定した。それは、それぞれの施設でばらばらの考え方で算定するわけにはいかないからである。  その統一のルールにのっとって金額が出てきた。それが今までと比べてどうなのか。余りにも上がってしまう場合には段階的に激変緩和などを行っていかないと、利用者の方、困ってしまうだろうとか、あと他市と比べてどうなのかみたいなことを、こういう言い方がいいかどうかわからないが、傍証的に他市の比較は行っているので、その段階ではそれぞれの課がそれぞれの分野で自分のところと近しいと思われる施設とかの資料を自分たちも集め、それで検証して資料をつくった。  ただ、確かに今回出した資料が万全ではないというか、皆様に説明するのに十分わかりやすくなかった点については、おわびさせていただきたい。 ◆鈴木和美 委員  今、議案等説明で使った資料というのが出てきていて、これ、正式な資料という取り扱いにはなっていないと思うので、委員会としてこの資料を使うことをまず皆さんで共有したいのだが……説明資料と言っているが、これ、各会派が説明するときにもらっている資料である。正式な資料でも何でもない状態なので、それを正式な資料として、この委員会でこの資料に基づいて、多分全会派に行っているという認識でいいか、この資料。もらってない会派がいるとかは……みんな同じ資料に基づいて議案等の説明がされているという認識でよければ、そのようにしたいのだが、委員長よろしいか。 ○委員長(杉川浩) 皆さん……。      [「いいんではないか」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) よろしいか。      [「はい、いいと思う」と呼ぶ者あり] ◆鈴木和美 委員  もらってないところはないか。 ○委員長(杉川浩) 皆さん……。      [「公式の資料じゃないの」と呼ぶ者あり] ◆鈴木和美 委員  議案等説明の資料というのは、議案等説明がそもそも公式行事ではないから、そこは公式か公式ではないかってなかなか判断難しいところ……全会派がもらっているから公式だろうと言われればそれまでだが。 ◆つまがり俊明 委員  実質上は、全ての委員が目を通しているし、議案書だけでは深まらない部分もあると思うので、別に鈴木委員が言うのはいいのではないか。 ○委員長(杉川浩) ちょっと休憩する。          11時20分休憩          11時23分開議 ○委員長(杉川浩) では、再開する。 ◆鈴木和美 委員  確認したということでいいか。 ○委員長(杉川浩) はい。
    ◆鈴木和美 委員  そうしたら、今説明いただいて、料金を比較するということと、それから、その他の検証というのは別だと言っていたが、市民はそうごらんになると思うか。料金の値上げ、値下げ、その改定の部分と、当然その施設の特性だとか、例えば施設ごとの要望事項というのはその施設ごとにあるはずだ。例えば、武道センターは物すごく暑くて、エアコンをつけてほしいというのは本会議でも出ているし、大会などに伺うと、もうみんな暑くて汗だくの状態なのは来賓で行っている前列の皆さん、わかっていると思うが、そういう要望があると。そういう要望がある中での改定であるという認識ができるのは、財政課には無理である。それぞれの担当課がそこと料金の改定とをあわせて、市民に理解が得られるのか。議会だけではない、当然。市民に理解が得られるのか、使用者に一番近い担当課の皆さんがどう考えるのかを私は知りたいのだが、そこの比較をしないままにこの議案を出してきたことについて、特に問題はない、後で比較するという考えのもとに出してきているという認識でよいか。 ◎生涯学習部長 繰り返しになって申しわけないが、金額の算定は他市との比較によって決めているわけではない。今言われたように、利用者の実態を考えたときに、本当にこの施設は上げて大丈夫なのかどうかというところは、本当に言われたとおり、鋭い視点……大事な視点だと思うが、例えば文化ホールなどは、古い施設ではあるが、昭和61年から上げていない。あの中身、あの広さ、あの利用形態で考えたときに、今回の改定を市民に説明できるかどうかという観点では、それぞれの課は考えてはいる。  その際の比較対象が他市の同じような施設ということかどうかが委員が言われるのとちょっと違っていて、先ほど各課長たちが言ったように、施設は全部違う。規模も違えば、機能も違えば、設置年数も違えば、うまく比較対象でぴったりの相手が近隣にもない中で、また立地も違うので、同じような施設であっても船橋の駅前にある施設と、もっと奥に入った施設ではなかなかそれも比較できない中で、ぴったり同じ条件の他市比較の相手がない中で、確認の意味で料金比較は行っているのが実態である。 ◆鈴木和美 委員  では、他市の比較というのは、議会に説明するためにとりあえず載っているだけで、今回の料金改定には全く影響していないということか。 ◎財政課長 ちょっと説明があれかもしれないが、今回の料金の算出の仕方は、この前皆さんに説明したとおり、原価に資本費を加えて人のコスト、物のコスト、資本費を加えて、それを総こま数で割るのか人数で割るのか分母の違いはあるが、そういった形でやってこうという形で算出した結果であり、それで出たものと他市……それが他市並みの水準に今回一部を除いてなったと思うが、それでよしとしたというか、今回この料金で改正したいという形なので、そこに他市の利用状況とかまでを見て、利用状況をつぶさに比較した上で料金の調整をということは現実やっていない。 ◆鈴木和美 委員  さっきも言ったが、財政課の観点から財政状況とか、そこを勘案してそういうことをやっていくというのはわかる。だが、何のために担当課がいて、何のために一番市民の近くに存在していて、何のためにその施設を守っているのか全然今回の議案からはわからない。  私は、財政状況が厳しいとか、利用料金を改定してないから見直すということに真っ向から反対しようなんて全然思っていないが、この状況は、市民にとって、一番近くで見ている担当課の皆さん、大丈夫なのかを聞きたいのだが、さっきから比較してないと言われてしまうと、我々の判断材料は何なのかと思わざるを得ない。 ○委員長(杉川浩) 今の答えなくていいか。 ◆鈴木和美 委員  はい、いい。 ◆島田たいぞう 委員  総論的なことを聞きたい、今までと同じようなことだが、現行の料金の算出の仕方をどう各課は捉えて、それを上程して、今があるのか。当然、今回のは財政課が平米当たりの、公民館でいうと1時間当たりの単価、床面積とか時間とか、それから人、物、資本、それから受益者負担ということを極めて合理的にきちっと出して、それを当てはめたが、ではその前に、現行のときはどうつくったのか、担当課でそれぞれ決めて上げてきたのだろうから、上程したのだろうから、そこを聞きたい。よろしくお願いする。各担当課でお願いする。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館は、開館当初やはり近隣他市等の比較で現行の規格に設定したと聞いている。 ◎社会教育課長 公民館に関しては、基本的に考え方は同じだが、算定のところが、過去は単独館9館の人件費とか光熱水費とかを合計して、それを延べ床面積で割り、あと開館日数で割って、1時間当たりの単価として計算……それを部屋の広さに掛けて料金を算出した。  続いて、視聴覚センターだが、これは62年当時に算出して、公民館と同じような単価を、そのまま用いたということはわかったが、それ以前の細かい算出方法については資料がないので、わかりかねる。 ◎文化課長 今の料金については、基本的には現在の算定表と同じだが、当時の想定の両施設の運営費、開館日数、開館時間、今話の出た料金算定の面積、あと受益者負担の割合。ちなみに、市民ギャラリーと茶華道センターは50%で変わっていない。  それと、現行の料金と最も違う点は、現行料金には、想定の稼働率、利用率を見ていた。その点が、今回の新しい料金は資本費が入ったが、稼働率に関しては考慮しない計算式になっているので、そこが現行と今回の異なる点となる。 ◎青少年課長 一宮少年自然の家については、年間管理費を利用人数で割って1日当たりの必要経費を算出し、それに1日当たりの平均人数を割り、1人当たりの金額を算出している。  青少年会館については、基本的に公民館と同じ考えで、人件費と光熱水費、修繕、手数料、委託料などから延べ床面積を割って、1日の平米単価を出し、それぞれの部屋の面積に応じて利用料金を設定している。 ◎生涯スポーツ課長 まず、船橋アリーナである。こちらは、施設の運営に係る人件費等を使用こま数で割って、それに利用の割合を乗じて算出したと聞いている。また、船橋アリーナは、光熱水費については、例えばエアコンの使用料とかを頂戴している関係で、光熱水費については大部分はこちらの算定には入っていない。備品の使用料のほうに入っているという説明をしたい。  武道センターについても同様の算定をしていると聞いている。  運動広場については、施設の人件費、それと光熱水費の運営費等をこま数で割って利用率を掛けて算出している。ナイターについても同様である。 ◎市民文化ホール館長 現在の料金がどのように設定されたかは定かではない。(笑声)ただ、恐らくだが、条例設置当初、近隣市の状況などを見て、午前は比較的低廉な金額、夜間に向けて料金を上げていくように設定していったものと思われる。 ◆島田たいぞう 委員  各課で、今本当にきちんとした基準がなくて、ばらばらな算出根拠で、それをよしとして今までがあったのかなと、今回は財政課でそういう基準をつくってやろうとしていることはよくわかるが、下がったり上がったり、設備費が入ってなかったり入っていたり、茶華道センターも入っているから高くした、今回は平米数で割るから下がったという、極めてよくわからない、僕は設備を当然入れれば上がっていいと思うし、それは民間のサービスとしてやればいいのだが、もし、新たな基準でもってやって、要するにそういうものが下がったら、資本費は下がってくる、当然。そういう場合には、4年ごとに見直すというが、下がる条例を出すのか。 ◎財政課長 4年ごとに見直すことを今後はスケジュールとするので、4年間の間に耐用年数が切れたりして資本費がなくなってしまえば、4年後の条例改正では恐らく値下げの条例案になるかと思う。 ◆島田たいぞう 委員  そういう資本費がなかった場合は、料金の設定をもう一度見直すということであるね。下がる料金は上がってくるということ、私は確認したいのだが、それでよろしいか。 ◎財政課長 4年後の見直しのときにはもう一度今と同じ計算をする、まず前提である。人に係るコストがどうなのか、もしかして上がっていれば分子が膨らむし、原価が膨らむし、物に係るコストも、例えば電気代が安くなればそこは下がったり、資本費がどうなのか、大規模改修をその間やっていれば、その分資本費は乗るが、そういうのをやってなくて単純に耐用年数が切れてしまえば、さっき言ったように資本費が落ちるので、そういったもろもろの再計算を行って出た答えが……済みません、ちょっとつけ足すと、基本的な考え方にも載っているが、現行金額のプラスマイナス10%を超えた場合は料金改定をしたいと思っている。 ◆島田たいぞう 委員  その10%云々で、個別に一つ一つの部屋ごとに10%下がった場合は、下がるもう一回条例を出すということでいいね。わかった。  それで……(発言する者あり)今回、サービス料金……えっ。いやいや、後で聞いていただきたい。料金上がるのだが、各課はそれに応じて、下がるところはいいが、どういうサービスをするつもりか。普通民間だと、上がったりする場合は当然それ相応の人的サービスとか、お金がかかるもの、例えば公民館だと備品が整備されてないもの、市民から要求されたもの、きちっと買い揃えてくれるのか。あるいは、きちっと公民館なんかも施設の整備を、老朽化して使えないなと思うところ、たくさん私は見られるのだが、そういうことをきちっと年度ごとに、計画的に整備するつもりか。どういうサービスを今後含めてやっていこうとしているのか、担当課別にお願いしたい。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館だが、今回の条例改正で一般の観覧料が60円上がることになる。サービスということだが、まずは高校生以下の料金も設定されるので、とにかく入館者数をふやすことの努力をする。  内容としては、やはり昨年度命名された小惑星Funabashiのこととか、来年地球に戻ってくるはやぶさ2のこととか、そういったことを投影の内容に加えながら、市民の興味ある話題、新しい情報も取り入れて利用者の増加に努めていきたい。 ◎社会教育課長 公民館については、使用料が値上がりしたらサービスが向上するかということだが、基本的にサービスの変更はない。(「ないの」と呼ぶ者あり。笑声)  ただ、より一層、窓口とか電話対応のサービスの向上に向けては努力していきたい。また、今後も、地域の拠点として、皆さんに愛される公民館として運営していきたい。  やはり継続した施設運営のためには、財政当局に上げたから必ず盛られるわけではないが、修繕とかについては、いろいろと要望等をしていきたい。  視聴覚センターについても同様である。 ◎文化課長 市民ギャラリーに関してだが、料金改定の施行と重なる令和3年4月1日から新たな指定管理者の募集となる。令和3年4月1日からの指定管理者の募集に当たり、仕様書や業務基準に、新たなサービスの項目を取り入れることができないか、今から検討し、利用者サービスの向上につながる取り組みを考えてまいりたい。  また、選定後は、モニタリングや意見交換会を行う中で利用者のニーズを把握して、これまで以上に、皆様に愛される施設を目指してまいりたい。 ◎青少年課長 一宮少年自然の家については、今現状校外学習等で利用されているところがメインという形になっており、もし利用率が低下するようなことがあったら、一宮近隣の施設に、一宮を知ってもらうためのPR活動を強化したり、あと、今市で行っている主催事業の内容の充実を図ってまいりたい。  青少年会館については、今回の利用改定とあわせてシステムを導入するので、利用する方については非常にやすい施設になることは予想される。また、利用率については、新たな新規利用者を開拓できるように、PR活動を行うことにより利用率の向上に努めてまいりたい。 ◎生涯スポーツ課長 生涯スポーツ課においても同様、令和3年4月の指定管理の切りかえに向けて指定管理の設計からさまざまな取り組みを入れてまいりたい。また、新たな法人との受託後のモニタリングまでを含め、サービスの向上に努めてまいりたい。  また、どこまで実現できるかは当然担当課との話になるが、私ども体育協会を通じてさまざまな要望、例えば施設の改修とか、備品の購入とか、細かいところまでとりあえず意見を吸い上げようということを今計画している。 ◎市民文化ホール館長 厳しい財政状況の中、施設の改修や新たな備品購入など、今の時点で検討することは大変難しい状況である。  ただ、利用する方の視点に立った、細やかなサービスの提供をしていきたい。利用者がホールでの時間をより快適に過ごして、すてきな思い出として残るように、丁寧な案内や説明、接客マナーの向上により一層留意していきたい。  市民文化ホールは施設の老朽が深刻化しており、施設に対する意見もいただいている。例えば、2階席へのエレベーターがないことやバリアフリー化が不十分であること、ホール内の空調の音の静音化などが意見としてある。こういった施設に対する意見、要望に真摯に耳を傾け、今後財源の確保ができて改修の機会を得た際は、その意見を反映できるようにしっかりと受けとめていきたい。 ◆島田たいぞう 委員  財政課というか、お願いしたいのは、今言ったように、要望があった場合、当然ソフトの部分とハードの部分があるのだろうが、その部分について、きめ細かな配慮をしていただきたい。ただ今回、行革だから一切合財……こういうので値上げしてくれと一方的に通知するのではなくて。  それから、もう1つは、窓口で一番混乱すると思う。企画財政部はこっちにいるから、ああ、そうと言っていればいいのだろうが、担当課は本当に大変な思いをすると思う、これから。いや、本当に。教えるかというか、どういうふうにそのとき説明する仕方とか、研修とか、それはサービスの、要するに一番いい方法をきちっとやったほうがいいと思うが、その辺はどう考えているのか。 ◎財政課長 今委員指摘のとおり、財政課が直接窓口には立たないので、その辺、財政課でどうのこうのというところは直接的にはないが、今先生が言ったとおり、窓口ではわかりやすい対応をしていただくことをお願いしてというか、願っているというか、そういったことは対応していかなければいけないと思っている。 ◆島田たいぞう 委員  市長は日本一を目指しているのだろう、接遇。一番ここが大事なところだ、接遇する点で。変な接客したら、何だおまえはと言われる。私も現場をずっと歩いてきたから、本当に1円だって……本当にさっきつまがりさんが言ったように、きめ細かい、そこの部分が、みんな経営者だから、それぞれが金を出すことについては、今度の消費税の問題も含めてだが、ここで消費税が上がる、下水道上がる、いろいろ上がっていくではないか、今回。だから、広報に半ページ載せている、あるいはホームページに載せるというPRの仕方はいかがなものかなと思うし、行革自身がまだまだ市民に認知を得ていない。そこの部分をもっとあなた方は真剣に考えてやっていただかないと。だから、現場に入って地域説明会でもやってはどうかと、僕は議会で1回説明したことある。それに対してやらないという答えをもらったが、それはそれで、そういう考え方なのかと思ったが、そこのきめ細かさを、今後、申しわけないが本当に決意表明も含めて、どう現場とすり合わせて、困っているときに手助けしてあげるのか教えていただきたい。 ◎財政課長 公共施設の値上げ、今回の使用料の変更は文教委員会で扱っている施設以外にもあるし、先生が言ったように、公共施設以外にも下水道の値上げとかもある。そういった意味では、財政課だと公共施設の変更のところに伴うのだが、今回の条例、可決された場合は変更となる。そういったときに、窓口でどのように、きちんとした説明ができるよう、それは各課に財政課からも周知したいというか、指示したいと言ったらあれだが、丁寧な対応をとるよう連絡したいということを考えている。 ◆島田たいぞう 委員  今回の料金の出し方が、担当課が全然認知を得てない。申しわけないが、本当にこうやって上げようと、我々はこうだからこうしようという意気込みが全く担当課に聞いても感じられない。  それで、説明会で運営、人、物、1つずつ数字間違いないだろうねと何回も確認して、そしたら途中で、いや、ここはちょっとなんて……文化ホールもあったし、公園は関係ないが、数字間違えて出されると、では、これは信用できる数字なのかどうかという、本当に不確かなところがあるので、ぜひ、これは要望になるのだが、担当課を巻き込んだ中でのきちっとこういうものをやって、それからもうちょっと、担当課と時間をかけていろんな議論をしてほしい。短過ぎると私は率直に思うので、今後もしそういうことがあった場合は、そういうことをきちんと考えてやっていただきたい。 ◆藤川浩子 委員  まず、使用料の免除ということで、ここにかかわる部分では武道センターと船橋アリーナ、それからプラネタリウム館だが、例えば身体障害者手帳をお持ちの方、療育手帳をお持ちの方、精神障害者の手帳をお持ちの方たちは、確認だが、本人と介護者それぞれ使用料というか、利用料というか、それは免除になるのかどうか、それぞれ伺う。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館だが、身体障害者手帳とか療育手帳精神障害者保健福祉手帳を所持する方、または介護者2名まで、その方と2名までが免除となっている。 ◎生涯スポーツ課長 指摘の船橋アリーナ及び武道センターだが、免除をしている。  対象は、身体障害者手帳を交付されている方、療育手帳の交付をされている方、また、精神障害者保健福祉手帳の対象の方である。さらに、その介護者が免除となっている。 ◆藤川浩子 委員  料金の案内は変わらないということで、ありがとうございます。  それで、議案第16号のプラネタリウムについてだが、観覧料が個人と団体とある。その利用実績と歳入について伺いたい。 ◎総合教育センター所長 個人と団体の利用実績だが、平成30年度利用人数は、個人は1万1082人、団体は1万2633人だった。この団体の内訳だが、幼稚園、保育園等で延べ103園、小学校が延べ69校、そして特別支援学校1校、その他の施設など46団体である。  歳入については、平成30年度は246万1540円である。 ◆藤川浩子 委員  利用している団体の中で、特に幼児とか、幼稚園、保育園の方たちも来ているということで、さらにいろんな天体への夢とか希望を持っていただけるように広げていただきたい。  それで、今度新しく料金体系がなってから、目標が2万7000人ということで、観覧数か、来館者数をそのように掲げているが……。  済みません。その前に、2つの料金改定の2区分から4区分に料金設定を変えることでどのような効果を狙っているのか伺う。 ◎総合教育センター所長 効果だが、今回の条例で、先ほども答弁したが、一般の観覧料、一般は60円上がるが、高校生以下の観覧料は値下げになるので、特に親子連れや高校生を中心に広報活動をして利用者減にならないように努めたい。 ◆藤川浩子 委員  ぜひその効果、しっかりと狙っていただきながらお願いしたいのと、あと目標だが、2万7000人ということで伺った。市内外の多くの方に利用していただきたいと思うので、PRを含めてどのように広報するのか伺う。 ◎総合教育センター所長 広報PRのことだが、今までにも船橋市の学校、保育園、幼稚園と各施設へのポスター、ガイドの配付と、また、情報誌やホームページの掲載を行ってまいった。それをまた強化するのと、今後は高校生の料金が設定されるので、市内の高校等や近隣市に広く広報を充実してまいりたい。  先ほども言ったが、プラネタリウムの投影内容に小惑星Funabashiの内容や、はやぶさ2の内容、興味関心の持てる内容も取り入れていきたい。 ◆藤川浩子 委員  次に公民館、17号について伺う。  公民館の使用料については、使用の目的が教育の振興、またそのほか公益上特に必要があると認められるときは使用料の5割に相当する額を減免することができるとなっている。また、行政目的のためなどに使用するときは免除の制度があるということだが、年間どのぐらい免除対象のものが、利用のものがあるのか伺いたい。 ◎社会教育課長 公民館に関し、30年度の数字になるが、公民館の主催事業とか、共催事業とか、あと議員が言われた免除団体のやつについて、全て免除に関しては2万7998件となっている。  あと、50%の減額団体が8万89件。あと、ちなみに有料団体が2万9722件で、合計13万7809件となっている。 ◆藤川浩子 委員  結構収益というよりはやはり免除をして、利用しやすいようにいろんな多くの方に公民館を利用していただきたいということで、7割以上の方が利用しているので、本当に使い勝手のいいものにしてもらいたい。  では、視聴覚センターのほうを伺いたい。  行革レビューの中でも、公の施設としての機能のみということや、それから、利用対象者は団体となっていた。よく教職員の研修なども行われていると思う。また、先日伺ったが、10月20日に開催された教育フェスティバルなども2日間にわたって、全館貸し切りで開催したりとか、そのようなイベントも行われている。  それで、利用実績とか、あと団体数、それから内容を伺いたい。 ◎社会教育課長 視聴覚センターは、平成30年度には750件の利用実績があった。このうち687件が減免対象となっている。内訳は免除が568件、減額が119件となっている。免除団体の多くは、市主催事業及び市の使用となっている。その中で、減額については、サークルが主な利用団体になっている。  有料に関しては、一般団体ということである。 ◆藤川浩子 委員  今の答弁の中にもあったと思うが、使用料の減免対象とか免除対象は全体からどのくらいの割合を占めているのか。今件数聞いたが、大体どのぐらいになるのだろうか。8割~9割ぐらいかな。大体で構わないが、ほとんどか、9割以上か。  ごめんなさい、視聴覚センターのことである。 ◎社会教育課長 視聴覚センターで減免合わせて75%(後刻「91.6%」と訂正)の団体が減免になっている。 ◆鈴木和美 委員  藤川委員の質問の中で1点だけ。  公民館に5割増しという人いるよね。その人、何人ぐらいいるのか教えてもらっていいか。(発言する者あり) ◎社会教育課長 鈴木委員が言ったとおり、市外の利用者は1.5倍の料金となっている。市外料金については、件数として3万2978件、公民館全体で。あと、人数としては275万100……207……。 ○委員長(杉川浩) 課長、丁寧に説明してもらえないか。ゆっくりでいいから。      [発言する者あり] ◎中央公民館長 市外の団体だと3万2978人、1.6%の方が市外の団体ということで5割増しの利用者である。 ○委員長(杉川浩) 他に質疑あるか。      [「午前中終わりましょう」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) とりあえずまだ質疑があるようだが、午前中も12時になるので、ここで一度休憩をとりたい。          11時58分休憩          13時00分開議 ○委員長(杉川浩) 休憩前に引き続き、文教委員会を始めたい。  質疑を継続する。質疑はあるか。 ◎社会教育課長 済みません。先ほど藤川委員に、免除減額のところで、免除減額「75.7%」と言ったがこちらは免除だけで、合計で「91.6%」の減免となるので訂正させていただく。大変申しわけなかった。 ○委員長(杉川浩) 91.……。 ◎社会教育課長 91.6%である。視聴覚センターの減免の合わせた割合である。 ◆岩井友子 委員  午前中の続きになると思うが、使用料の基本的な考え方についてで、9個のますの表である。施設の受益者負担割合を決めたこの表だが、特に今回運動施設が50%……運動施設について公益性が私益的というのが50%に変わったということで、料金改定の幅が大きかったが、どうしてなのかがまだ理解できない。  先ほど、運動は個人の趣味なのでという答弁があったと思うが、文化施設とスポーツ施設と、公益性に違いがあるのかというところ、公益性を変えたわけである、今回。そこをどういうことなのか説明してほしい。 ◎財政課長 今回、運動系施設の公益性を1段階、公益性がない私益的のほうに移した。  その理由としては、行革の意見書の中で、スポーツ施設の受益者負担の見直しというか、精査を行うという提言をいただいたことと、それに伴って行財政改革プランをつくっていく中でそこの見直しをした経緯がある。  そこで他市とかを検討していく中で比較したところ、船橋市スポーツ系の受益者負担割合については、押しなべて低い結果となっている。そこら辺を見直すということ……提言を受けたこともあり、今回1段階私益的のほうに移させていただいた。 ◆岩井友子 委員  文化施設と体育施設、スポーツ施設の公益性にどういう差があるのか伺いたい。 ◎財政課長 違いというか、9つの表の横軸として公益性、主に日常生活に必要な施設であるか、もしくはそうでなくて趣味性の強い施設であるかということで横に位置づける場所を決めたということで、特段文化施設とスポーツ施設での違いを意識して今回は見直していない。
    ◆岩井友子 委員  意識したからこうなったのではないのか。それでは、運動施設で公益性を認めている施設はあるか。 ◎財政課長 特段ないかと思う。 ◆岩井友子 委員  意見書で精査しろと言われて、精査しろというと文化施設とスポーツ施設で公益性に差が生じてくるものなのか、説明になってない。明らかに文化施設とスポーツ施設の公益性には差が出ている。今回その差をつけたのである。文化施設には公益性があって、スポーツ施設には公益性がないという評価をこの考え方では出しているが、スポーツ施設と文化施設でどういう違いがあるのか、公益性に。明らかに25%変える違いの根拠を出してほしい。 ◎財政課長 スポーツ系施設を今回移したのは、先ほどと同じだが、提言を受けて移した経緯があるが、その際に他市に比べて我が市の運動系施設は大体低いということで移したのであって、特段文化施設と差をつけようと思って移したわけではない。 ◆岩井友子 委員  さっきの午前中の答弁と矛盾しているのだが、どちらが先なのか。午前中の答弁は、この考え方、市場性と公益性と、これで位置を決めて、他市との比較は決めた結果を検証するのが他市との比較なのだというのが午前中の答弁だった。今のは違うではないか。最初に値上げありきだったのか。 ◎生涯学習部長 午前中の私の答弁の部分を引用していたので、そこをはっきりと説明させていただく必要があると思う。  私が他市との比較は後からの確認であったと申し上げたのは、出てきた使用料の金額の話であり、公益性の位置づけということも今回、その前段で見直していて、その公益性の位置づけを見直す際に他市との均衡ということも考えて、スポーツ施設の公益性を見直したということを、今財政課長が申しているので、ちょっと今の2つは違うのかなと思っている。 ◆岩井友子 委員  そうすると、他市との均衡で公益性が文化施設とスポーツ施設と公益性を変えたという、その他市との比較を出していただきたい。(「今すぐ」と呼ぶ者あり)はい。 ◎財政課長 ちょっと時間いただいてもよろしいか。 ○委員長(杉川浩) よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、急いで用意していただきたい。      [「休憩しましょう」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、ちょっと休憩する。          13時09分休憩          13時17分開議 ○委員長(杉川浩) それでは、再開する。    ────────────────── △委員会の傍聴について  全ての案件に関し、2人から傍聴の申し出があり、これを許可した旨、委員長から報告があった。    ────────────────── ○委員長(杉川浩) それでは、質疑を継続する。 ◎財政課長 先ほどの答弁をちょっと訂正させていただきたい。申しわけない。  比較したものについては、他市で2軸で公益性、市場性でマトリックス判定した結果の最終的な受益者負担割合と我が市を比較したものがあるという形で、岩井委員の言った公益性のみで比較した資料は、すいません、手元にはない。 ◆岩井友子 委員  そうすると、受益者負担割合が決まっていて、受益者負担割合を──では75%にするためにこの横軸と縦軸のどこに入れるのかと、そちらがあとから決まってきたということか。 ◎財政課長 今回、市場性については見直しを行っていなくて、そういった中で、先ほど言った他市と比較した受益者負担割合と我が市の受益者負担割合を比較した中で、低いのが見えてきたので、1段階私益的のほうに移すのが適当だろう、それで他市並みの最終的な受益者負担割合になるだろうというもので、変更、見直しを行ったものである。 ◆岩井友子 委員  そうすると、今船橋市が使っている横軸、縦軸の表は余り意味がないということか。  結果、負担割合が50%になるのか75%になるのかということであって、他市との比較で、ほかの市は負担割合75%だったから船橋市も75%だと。公益性も市場性もそこには関係ないではないか。そういうことではないか。余りこの9ますの表──マトリックスというのか──このマトリックスは余り意味がない。市場性か公益性かという、その評価は意味がないということか。 ◎財政課長 この表をまず説明させていただきたい。  こういった2軸で公益性、市場性で評価しているのは、他の団体でも多くやっている。他の団体でもやっているが、どこか国において標準的なルールが決められていてこのとおりやりなさいといったものは確かにないが、一般的に広く用いられている2軸を使って我が市も評価しているという形である。  そういった中で、はめていった中で、他市と比較した中で、今回ここを動かすことによって、結果として他市と受益者負担割合が余り大きく異ならないようになったのではないかなということで、意味がないというよりかは、同じように評価している形でやっているという認識である。 ◆岩井友子 委員  結局、受益者負担割合全体として他市との比較で均衡を持ったからこういう結果になったということだが、ただ、私たちへの説明のこの表を見てみると、スポーツ施設の公益性と文化施設の公益性は明らかに違いがある。これ、どう説明するのか。 ◎企画財政部長 先ほど来から財政課長から説明をさせていただいているが、今まさに岩井委員から質問のあった文化施設と、それからスポーツ施設の関係だが、確かにこの9ますのマトリックスの中に、限られた私ども船橋市に存在している文化施設とスポーツ施設を当てはめているということは理解いただけると思う。  その中で、例えばだが、別に文化施設の中でも、例えば茶華道センターなどは基本的には公益性は低いような形で、文化施設であってもそういう形でのマトリックスの位置づけをさせていただいている。  全てにおいて、施設ごとに性格がやはり異なるものだと思うので、先ほど来から説明しているように、主にではあるが、個人がレクリエーション的な場として利用する施設で、使用するかは個人の判断で使っているということで、必ずしも公益性は高いとは言えないという判断をしているので、こういった受益者負担割合を改めてここで再検討させていただいたということである。 ◆岩井友子 委員  卓球はレクリエーションで、絵を描くのはレクリエーションではないとか、文化もスポーツもいろいろなものがあるわけである。それぞれに文化活動の意味もあるし、スポーツ活動の意味もあるし、スポーツスポーツ基本法があって、それに基づいて市町村にも義務があるわけである。文化は文化で社会教育法があって、それぞれに公的な役割が持たされているわけである。それなのに、このマトリックスでは明らかに文化とスポーツとを分けてしまっている。今聞いた答弁では、納得できる説明はいただけなかったということで、次の質問に行く。  プラネタリウム館、同じように公益性のところだが、プラネタリウム館は公益性が50%である。市場性は真ん中だが、公益性は一番右側になっている。  プラネタリウムとか、公益性を50%にしているものとそうでないものとの違いを教えていただきたい。公民館公益性が25%なのに、プラネタリウムは公益性が50%である。(「公益性のところ」と呼ぶ者あり)真ん中、高い、低い。マックス50%だろう、だって。ゼロ、25、50で……両方足して100%だろう。50と50で100%ではないか。そういうつくりなのか。(発言する者あり)一番左下、Gのところは100%ではないか。だから、公益性も……まあ、いいや。  とにかく、一番右側にプラネタリウム、公益性が最大になっている。それと、公民館公益性が真ん中になっている、この評価の違いはどこにあるのか。 ◎財政課長 公民館は一定の公益性はあるが、特定の受益者の利便を図る施設ということで、公益性を真ん中に置いている。  一方で、プラネタリウム館は、地域における理科・科学教育を提供する教育施設ということで、より公益性が高いという、そこの一部分をもって高いと判断したもので、両者の違いがあると考えたものである。 ◆岩井友子 委員  プラネタリウム館は、学校教育で使う場合、市内の子供たちは無料だったと思う。料金取るのは、一般の人たちから料金を取るわけだろう。そのプラネタリウムの性格を決めるのに、学校教育だからなのか。 ◎財政課長 無料とか免除とかになるのは、9分類をした後の判断というか、そこはどういった方は免除にする、無料にするというのは次の段階なので、まずその施設の性格が9分類のどこに落ちるのかということで位置づけさせてもらっている。 ◆岩井友子 委員  学校教育の部分に対して減免しているのであって、基本的には学校だけに使わせる施設ではないのではないか。学校施設なのだろうか。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館の設置目的は、学校教育及び社会教育の振興を図るためとある。そのため、当然学校の学習投影もあるが、保育園、幼稚園等の園児も来るし、また、広く土日も親子連れで来るということで、ただ、その中で、学校教育といえばどうしても学習で4年生等が太陽とか月とか星の学習で、その教育課程で来るから、そういったこともあわせて、学校教育と社会教育をあわせて公益性が高いとは考えている。 ◆岩井友子 委員  例えば、学校で環境学習館に行く頻度とプラネタリウム館に学校で行く頻度と、大きく違いはあるか。 ◎学校教育部長 環境学習館も、学校として使う頻度はプラネタリウムと同じ程度の使用はしている。 ◆岩井友子 委員  それでいくと、公益性に違いを持たせているのはどういう根拠があって違いを持たせているのか。所管が学教部だから公益性、所管が生涯学習部だからとか、学教部以外だから公益性が真ん中とか、所管で違えているのか。 ◎財政課長 公益性に違いがあるのはなぜかということだと思うが、プラネタリウム館は先ほど言ったような教育施設であるということで、環境学習館は教育の面もあるが、一部レクリエーション的な要素もあるということで、公益性の差が出ている。 ◆岩井友子 委員  環境学習館とプラネタリウム館と、大人がプラネタリウム館で星空の投影を楽しんでいる姿もあるわけだが、どこが違うのか。(発言する者あり)地学のほうが重要とか。(発言する者あり)生物より地学のほうが重要とか。 ◎財政課長 プラネタの一面だけ取り上げると、もしかしてそんなに差はないのかもしれないが、先ほど申し上げた施設全体の目的と言うのが正しいのかわからないが、先ほど申し上げた施設の特性に違いを設けたということである。 ◆岩井友子 委員  今の答弁でも、どうして違いがあるのか残念だが説明になっていない。  公益性についてランクづけをして、受益者負担割合の根拠にしたのは、この受益者負担の決め方に根拠がないことが今の答弁でもはっきりわかった。  それから、もうちょっと聞いていく。  今度は別のことである。  教育委員会議が開かれていた。教育委員会議の議題に今回の議案については議題になっていたが、教育委員会議で今回の議案についてどういう意見が出されたのか、一つ一つの議案について教育委員会議での意見を紹介していただきたい。 ◎教育次長 正式な議事録については、次回12月26日に教育委員会議が開かれるので、そこの承認を得ないと、正式な議事録は今の時点では確定してないので、ちょっと言葉尻で若干変更があるかもしれないが、紹介させていただく。  今回、教育委員会議、教育委員の皆様にも、この議題についてはきっちり説明する必要があると判断し、議会開会の直前、11月5日の教育委員会会議には議案を示して説明し、意見をいただいている。  それとは別に、10月17日に行われた10月の定例会でも概要については、使用料の見直しを行革プランの中で行っていく必要があるということで、説明している。  具体的な意見については、使用料の金額の目安はどのぐらいになるのか、これは10月のときに出た意見である。まだ細かい数字は示せなかったので、こういう考え方でということだけを示している段階なので、そのときには、資本費を算入しても上限を2倍としているというような回答をしている。  それから、11月のほうは、ちょっと言葉はあれだが、教育委員会関係の施設だけが対象か、というような質問もいただいていたので、そういうことではなく、市全体の使用料・利用料の見直しの中で行っていると、統一的な考えの中で行っているというふうな回答をしている。  また、値上げというのは、普通は残念なことではある。ただ、今回は持続可能な行財政運営をしていく必要から涙をのんですることであると。値上げの根拠などを、やはりしっかりと説明していくことが大事だよとか、値上げを一度決めたからといってずっと継続させることではなく、4年に見直しという説明もしているので、4年後には、きちんと再検討して、また対応してもらいたいと、そういうような意見が出ている。  最終的には、原案には同意いただいている形になる。個別に説明したのではなく、全部まとめて、基本的な考えは同じなので、説明を一遍にして、そういう意見をいただいた形になる。 ◆岩井友子 委員  今回、特にスポーツ施設の値上がりが大きかったり、それから、ホールとか公民館でも講堂という大きい市民の発表の場になっているところの値上がりがすごく大きくて、そういう点では市民への影響が大きく出る部分はあるが、それについて今の教育委員の皆さんは特別コメントはなかったということか。 ◎教育次長 先ほども言ったように、やはり市民に負担を求めるので、涙をのんですることだと……(「涙をのんで」と呼ぶ者あり)ええ。そういう中でもやはりしっかりと説明していく、そういうこと。あとは、市民の方に負担を求めるのなら、今度はそれ以外のいろんな見直し、自分たちのところにもどういうことをやっていくんだと、それ以外でもどういうことをやっていくんだということも問われると思うので、そこら辺もしっかりと説明できるように、というような意見はいただいている。 ◆岩井友子 委員  本当だと、議会の前に議事録が公開されて、教育委員会議でどういう議論が行われたのかというのを、その結果を受けて私たちも議論できるというのが本来だと思うが、それができていないのはどういうことなのか。 ◎教育次長 今まで、この運用だが、教育委員会会議の規則で、議会の同意案件とか、市長部局との協議が必要となるものは非公開とするとなっている。議事録についてもその時点では公開していない。議会が終わって議決した後、今までについては、議事録の公開はその時点で行うというような形のルールで取り扱っている。 ◆岩井友子 委員  教育委員会議の内容が反映できないのは非常に残念なので、今後は教育委員会議の内容が議会でもちゃんと反映できるような方向で見直しは要望しておく。  それで、公民館……細かいところに入っていいか。 ○委員長(杉川浩) はい、どうぞ。 ◆岩井友子 委員  プラネタリウム館もほかの施設も大学生とか、本会議でも出ていたが、専門学校生とか学生料金が値上げになっている。大人と同じ扱いということで、学生が値上げになっているが、船橋市は、青少年の健全育成という視点は、こういう公共料金には、もう青少年の健全育成の視点は入れないということなのか。 ◎財政課長 青少年というか、大学生のところで説明する。その前提として、小中学生と高校生はこれまでの現行料金の負担割合は小さくなっている傾向にあるというふうな今回見直しを行っている。  大学生料金は、これまで高校生とセットの学生料金という形で設定されていたものがほぼ多くあった。しかしながら、高校生と比べると、大学生、多様な経済状況の方がたくさんいる集団なので、これを高校生と一緒のセット料金という形で減額するのは、これからは適当ではないのかなという考えで、高校生と大学生を切り離して、高校生料金という形にさせてもらった。  また、他市を見渡しても、大学生の料金が設定されているのは余りないということで、今回大学生は廃止した。 ◆岩井友子 委員  所得を考えると、大人と……就労している人たちと学生は、所得は明らかに違うではないか。今、大学生にしても専門学校生にしても、学費問題というのは奨学金のことなんかも含めて、若い人たちの経済的な問題が大きく言われている、そういうさなかにあえて今まであったハンデをつけてあげるという考え方をなくしてしまうのは、青少年に対して支援していこうという考え方は船橋市の政策からはなくすということなのか。 ◎企画財政部長 かなり極端な話なのかなというところがあるのだが、決して青少年の健全育成であったりそういった部分で、私ども、今回それをやらない、政策から取り除くから大学生の区分をやめるということでは決してない。公の施設を利用いただける……確かに大学生も当然利用する部分はあるかと思う。全くないということでは決してない。一例を挙げれば、運動公園プールは大学生区分を設けていたが、基本的にはそこの利用率はかなり低い利用率でもあった。  利用率が低いからといって、では、そういった区分をなくすのかということではなく、このあたりは全体的な受益者負担の割合の部分にもかかわってくるが、そうした利用者が本来対価として支払っていいただく部分以外は、ある意味これは税金で賄っている形があるので、それがまさに受益者負担の割合になるのだが、基本的に先ほど財政課長が説明したように、もう大学生ということであれば、基本的には進学率等も恐らく半分ぐらいだと思うが、既にこの年代で働いている方もいると思うので、大学生の区分は外させていただいた。 ◆岩井友子 委員  働いている人と働いてない大学生といるが、働いている人もいるから大学生は大人の料金にするという、余り理由になっていない。要するに、学生に対してはもうハンデはつけないで……経済的な部分ではハンデはつきませんよということがわかった。  もう少し、次のことを聞く。  公民館だが、公民館は運営審議会があったと思うが、公民館運営審議会ではこの料金改定の問題はどう議論されているのか。 ◎中央公民館長 運営審議会には、社会教育法29条2項にて館長の諮問に応じ公民館における各種の事業の企画、実施につき、調査・審議するものとすると定められており、今回の使用料の見直しについては、意見を聞く場ではないと考えている。  しかしながら、本議案が承認された際には報告することを考えている。 ◆岩井友子 委員  一番当事者の人たちにも聞いてないことがよくわかった。  それで、公民館、先ほども言った講堂の料金の引き上げが物すごく大きいが、講堂を使っているどういう団体がどう使っているのか把握しているのか。 ◎中央公民館長 講堂の利用だが、講堂で行っているのはダンスとか卓球とか、そういう広い場を使用する団体が主に活動している。 ◆岩井友子 委員  私も身近なところで講堂を使っている、体操とか拳正道とか、いろんな市民のサークル活動で使われているが、そのサークル活動がこれだけの料金が上がることによって利用しづらくなってしまう。会費を値上げしなければいけない。会費を値上げしたら通えなくなってしまうという声が出ているが、その辺の影響はどう把握しているのか。 ◎社会教育課長 平成30年度の利用実績から算出すると、1団体当たりの平均人数は18人で、今回最大で1,540円の値上げを行うため、これを割り返すと1こまで1人当たり86円の負担増となる。  あと、社会教育関係団体については減免制度があるので、5割減免になるので、確かに、講堂は広いので値上げの額は大きいが、人数も比較的多目の人数で使うので、1人当たりの負担額はゼロではないが、少ないのではないかと考えている。 ◆岩井友子 委員  今の講堂を利用している人たち、稼働率に対する影響は想定しているのか。 ◎社会教育課長 先ほど、値上げ後の影響について試算しているかと午前中に質問があったと思うが、そちらについては、細かい試算まではしていない状況である。 ◆岩井友子 委員  無料でコンサートをやったりとか、公民館の講堂というのは、例えばカラオケの発表会とかいろいろな形で地域の発表の場として使われている。それがこれだけ料金が上がってしまうと、本当に自由に使うことができなくなってしまうということは申し上げておく。  次に、視聴覚センターだが、視聴覚センターの利用状況、先ほど750件とあったが、視聴覚センターの施設ごとの稼働状況、利用率はどうなっているか。(発言する者あり)稼働率が出てない……教育要覧に。 ◎社会教育課長 今すぐ出ないので、後で示したい。 ○委員長(杉川浩) よろしいか。      [岩井友子委員「はい」と呼ぶ] ◆岩井友子 委員  さっきの説明資料の表がある。視聴覚ホールと総合演習室と研修室とスタジオ調整室、4種類部屋があるが、それぞれの稼働率がどうなっているのか示していただきたい。 ○委員長(杉川浩) では、調べて後ほど示していただきたい。 ◆岩井友子 委員  これはこれで出していただきたい。違う質問をしていいか。  特に視聴覚センター、先に言うと、料金値上げするより稼働率を上げたほうが歳入はふえるのではないかということを申し上げたい。で、実態どうなっているのか言っていただきたい。  それは、実はプラネタリウム館も同じことが言えるのではないかと思っていて、プラネタリウム館ももうちょっと稼働率というか、利用者をふやすことができないのかというのは、どういう見解を持っているのかというのを……料金値上げしなくても、あと1万人利用者がふえたら、とっくにこの料金──負担増分ぐらいは回収できてしまうと思う。そういう検討はしなかったかどうか。
    ◎総合教育センター所長 この料金改正に伴い、やはりPRして利用者数をふやさなければいけないということで、ずっと考えていた。  平成30年度は2万3715人ということで、平成29年度は2万2352人ということで、昨年度、小惑星Funabashi等もあって、結構力入れて1,363人ふえたので、ことしはその分ふやそうという目標でやっているのだが、今までやってきたものプラス、高校にもポスターを配付したり、近隣校にチラシを配付したり、とにかくPRをして、利用者数をふやす努力はしてまいる所存である。 ◆岩井友子 委員  特にプラネタリウムのほうは学教部で担当していて、学校教育の部分での指導というか運営に学校教育の観点が入るよさはあると思う。  ただ、同時に、プラネタリウムをもっと社会教育の部分で市民に広くアピールしていくとなると、学校教育……学教部の中だけの事業にしておいていいのかという検討は必要なのではないかと思う。そういうところこそ行革でやらなければいけないことなのではないのか、杉田部長。 ○委員長(杉川浩) どうする、ご指名でよろしいか。どっちが答弁するか。 ◎総合教育センター所長 今、委員が言ったことで、PRそして利用者数をふやすということ、また来年度に向けて、例えば公民館の事業とか、市民大学校の事業とかと連携して、利用者数をふやせないかということは、今、生涯学習部とも相談しており、委員が言ったようなことは前向きに本当に検討しなければいけないと思っている。(岩井友子委員「まあ、いいか。まだ視聴覚センター出てこないかな」と呼ぶ) ○委員長(杉川浩) 準備できたか、稼働率。まだのようである。企画財政部の部長、何か言うか。(笑声) ◎企画財政部長 まさに岩井委員が言ったように、私ども行革という、これ平成29年、もとをただせばもっと前からずっと内部で検討してきたところでもあり、まさに今言ったような業務の改善、こういったことも行革の6本柱の1つには位置づけている。  行革の中での業務の改善というと、とかく将来の厳しい財政状況を何とか改善するためにということで、いろんな削減だったり、効率的、効果的な業務の見直しというような話にもなる。ICTを活用したりということになる。それも一部ではあるが、やはり市民サービス、まさにその市民サービスの向上というのが大きな目的の1つでもあるので、必ず市民目線で、さまざまな業務改善をやることによって、ある意味、まさに委員もこういうことを言いたいのかなというのは、そういったことによって行革効果もさらに相乗的にというか、上がってくるのかなというところを私としては今感じた次第でもあるので、そういったことは積極的にやっていきたい。 ◆岩井友子 委員  ほかの施設についても同様のことを伺いたいところがあり、青少年会館についても稼働率が29%となっているが、全体として29%で、一つ一つの青少年会館の料金区分あるよね、学習室とか調理室とか集会室とか。それぞれどういう稼働率になっているのか。体育館が一番稼働率高いのではないかと思うが、一番活用しているところの料金を値上げしたら、また稼働率が下がるという心配がないかどうかが気になるが、これについても稼働率を出していただきたい。 ◎青少年課長 稼働率だが、それぞれの部屋の稼働率として、平成29年度になるが、学習室が32.1である。調理実習室が13.4、集会室が24.7、美術工芸室が49.8、音楽室が27.5、会議室が10.5、和室が2つあり、第1和室が17.4、第2和室が16.7、体育館が66.4となっている。  先ほど言われた体育館の値上げだが、実際に体育館だが、利用している団体が免除団体の、29年度の実績から言うと600件の使用があり、そのうちの480件、約80%が免除団体が利用している状況である。あとは、一般利用としてバレーボールとかバスケットボールとか、体育で利用している方もいるが、そちらについては、かなりの人数で、例えばバレーボールは20人とかかなり大人数で実際利用するので、一人当たりの負担は、値段は上がってしまうが、影響額は少ないと考えている。  あと、利用団体のほうは青少年育成団体が80%の利用ということで、免除ということで影響は少ないと考える。 ◆岩井友子 委員  それから、それでもやはり体育施設、66.4%、一番高いところで値上げされてしまうのは、影響は心配される。  市役所の職員の皆さんは、3時間で80円値上げするぐらいどうってことないと思うかもしれないが、収入のない人たち、年金暮らしの人たち、そういう人たちにとって1回当たり80円でも月数百円になるわけではないか。毎週の利用をしているとかということになると。そうすると、それがやはり参加をすることをためらわせることになってしまうという検討はしたのか。サービスをよくしていくとか、サービス向上を目指すみたいなことを言いながら、やっていることは参加できなくするようなことをやっているという認識はないのか。 ○委員長(杉川浩) 全体的な質問か。      [岩井友子委員「うん」と呼ぶ] ◎生涯学習部長 ただいまの話は青少年会館だけではない全体に対する意見だと思う。  確かに一人一人の方々、参加いただいている方の中には議員が言うような方もいるのかなとは考えているが、例えば青少年会館なども、昭和61年からだったか、料金が変わってないままなので、今までと比べたときにはそれはちょっと上がってしまうということはあるが、今後ともきちんと青少年の健全育成とかスポーツの推進とかという行政目的に向けて私どもがサービスを展開していくためにはこういった見直しが必要であると考え、また定期的に見直していくことが必要だと考えて、今回全庁的に行っているものなので、そこは利用者の方々には丁寧に説明していきたい。 ◆岩井友子 委員  今も61年から料金が変わってない、長期間料金が変わってなかったということは悪いことなのか。長期間料金が変わってなかったことの弊害は何か。  というのは、国民所得は1997年をピークに下がり続けている。国民の家計の可処分所得はちょうど今30年前と同じぐらいの状態である。30年間料金が変わらなくても、可処分所得が変わってない以上この公共施設の使用料負担というのは変わらないわけである。だから、料金30年間変わらなくても、何の弊害もないわけである。どういう弊害があるのか。 ◎企画財政部長 全体的な話ということなので、私から答えさせていただく。  本会議等議場でも話をさせていただいたが、まさに今この使用料の見直しに着手するというのは、先ほど来からも答弁の中にも出ているように、将来にわたって公共施設を、市民サービスを低下させないように維持していくためには必要な値上げだと思っている。先ほど来所得の話も出たが、私ども、将来財政推計も説明させていただいた。基本的に公債費であったり、扶助費、さらには繰出金、こういったところは今後10年間の間にかなりの額で増加するのはもう明らかである。そういった中で、将来財政推計の中では、令和4年度ぐらいにはもう財源調整基金で穴埋めをしても予算が組めないような状態にも陥るというようなものが、あくまでこれは推計だが、推計上示されている。そういった中で、基本的に私ども考えているのは、こういった持続可能な行財政運営を今後とも船橋市においてやっていかなければいけないということで、まさに財政のことばかり言うとあれだが、財政が立ち行かなくなる前に、使用料の値上げに着手すべきだというところで今回議案等を提出させていただいている。 ◆岩井友子 委員  その将来の財源づくり、将来、財調がなくなって財源が組めなくなると皆さん言うが、本当に組めなくなるのか。毎年、財政推計やるたびに赤字になる年がどんどん先送りになっているではないか。令和4年に組めなくなるというのは、いつの推計の数字か。組むたびに財政推計の数字がくるくる変わってくる。だから、皆さんが言っている財政推計ってちっとも当てにならない。去年の推計ではことしもう大変みたいなことを言っていたが、ことしちゃんと予算組めたではないか。来年財政が組めなくなると言っていたが、令和2年、来年予算組めないか。組めないことないだろう。そういうでたらめな数字で市民をおどすようなことはやめるべきだということを申し上げておく。 ◎行政経営課長 将来財政推計と予算編成のことについて意見をいただいたが、将来財政推計については、今の制度、今の人口の推移から考えられる市税の収入といったものをこれまでの傾向に合わせて積み上げたものが歳入と歳出のバランスがとれるかどうかというところで試算している。その結果、財源調整基金で財源を補ったとしても今の仕事の量のままでは数年先に財源調整基金が枯渇して予算が組めなくなるという試算の結果であるところが将来財政推計である。  毎年度の予算編成については、その年度にやらなければならない仕事、国や県の財源がある。これを積み上げていったときにどこまで税をプラスしてできるかということで予算の事業の量を決めている。そのときに、できなくなる……先延ばしにするというか、その年にはできないと、いわゆるゼロ査定にする事業がふえていくばかりということで歳入歳出をあわせて予算編成、予算案として議会に提出しているので、なので、このまま続けていった場合にいろんなものを切り捨てた予算編成になってしまうので、これまで市民負担、低く……税にゆとりがあった。30年前という比較があったが、30年前の経常収支比率、財政分析からいうと75%程度だった。いつも入ってくる収入のうち75%が経常的なものに支出されて、2割5分は投資的なもの、あるいは使用料とか保険料の軽減に使えるというゆとりがあったが、近年その経常収支比率、もう95%を超えている。ということは、経常的な収入が経常的なものにほぼ全てが使われてしまっていて、ゆとりがある財源が少なくなってきている状況があるので、この先どういうお金の使い方をすべきかということを取り組んでいるのが行財政改革で、決しておどかしているわけではなくて、今後の財政のあり方、事業の進め方を見直すということで今取り組んでいる状況である。 ◆岩井友子 委員  30年からこっちも船橋市、財政のやりくりが大変な時代も経験してきたし、フェイスビルつくった直後あたりは本当にお金がなくて、市場会計とか医療センターの会計とか、ほかの会計からお金借りてやりくりしなければいけない時代もあったわけである。だが、その時代と比べたら今は全然そういう無理をしなくていい状況があるのと同時に、それ以降船橋市は、やりくりがゆとりを持てるようになった段階で何やったかと言ったら、次々に大型公共事業をやったではないか。公債費が伸びて大変だって、その公債費の伸びは大型公共事業を次々に、一時にやったからであって、そのツケを市民に回すような考え方はやはり間違っているし、公共事業建設をするなというのではなくて、もっと計画的にやっていくという、そういう見直しをすれば、財源が組めないなんていうことにはならないと思う。  ここ、討論する場ではないね。(笑声) ○委員長(杉川浩) どうぞ質問を続けていただきたい。 ◆岩井友子 委員  はい、質問を……いや、もうそこのところは何度もやりとりしているので。 ○委員長(杉川浩) 視聴覚センター。(岩井友子委員「出ました」と呼ぶ) ◎社会教育課長 遅くなって申しわけない。  視聴覚センターについては、視聴覚ホールが39.3%、研修室が29.6%、総合演習室は45.9%、スタジオ調整室については同じく49.5%、(「ん」と呼ぶ者あり)失礼した、49.5%同じではなかった。済みません、数字を見間違えた。  もう一回最初から確認のためにしゃべらせていただく。  視聴覚ホールは39.3%、研修室は29.6%、総合演習室は45.9%、スタジオ調整室は49.5%。 ◆岩井友子 委員  先ほどの答弁だと、このうちの90%ぐらい──九十何%が減免の団体ということで、実際に料金を払っている形というのは、本当にわずか数%ではないか。そうすると、料金改定しないで、そういう使用料を払ってくれる人たちを倍にするだけで料金改定分を上回るような収入が確保できるということではないか。 ◎社会教育課長 確かに、委員の言うとおりで、利用率を高めて、有料の利用者をふやして歳入を上げることは本当にやっていかなければならないことだと思う。  一方で、今回やはり受益者負担の適正化というところもあるので、両建てでやっていくのがいいのではないかなと思っている。 ◆岩井友子 委員  料金上げると、利用率を上げていくことの足かせになることは申し上げておく。  次に、もうちょっと細かいことを聞くが、市民文化ホールである。  市民文化ホールは、市民の活動発表の場などさまざまな形で利用されており、他市の類似施設と比べて高い利用率になっている。こう文化振興基本方針に記載されているが、他市との料金の違いはあったが、市民文化ホールの利用率は、ほかの市と比べてどういう状況になっているのか。 ◎市民文化ホール館長 利用率ではなく稼働率で申し上げる。  千葉県内の主要な文化施設の中ではトップとなっている。 ◆岩井友子 委員  ここに千葉の美浜文化ホールとか市川文化会館、柏市民文化会館、松戸市文化会館、浦安文化会館、習志野市民ホール、きらり鎌ケ谷市民会館と料金の比較をしている施設があるが、これらの施設の稼働率はわかるか。 ◎市民文化ホール館長 申しわけない。今手元にあるのが大ホールに関しての稼働率だが申し上げる。  市川文化会館が79.7%、習志野文化ホールが81.5%、浦安市文化会館が82.7%、松戸市文化会館が75%、青葉の森公園芸術文化ホールが70.7%、柏市民文化会館が82.2%、いずれも平成30年度の稼働率である。 ◆岩井友子 委員  船橋の市民文化ホールときらら、それぞれどうか。 ◎市民文化ホール館長 平成30年度で申し上げると、市民文化ホールが92.6%、市民文化創造館が100%である。(発言する者あり) ◆岩井友子 委員  やはり今の価格でこういう金額だからこそ、たくさんの人たちが利用しやすいからこそのこの稼働率とは考えられないか。 ◎市民文化ホール館長 おっしゃるとおり、現行の施設使用料は他市に比べても大変低廉なので、低廉という理由で利用しているお客様も多いとは思う。 ◆岩井友子 委員  サービス向上のための料金改定だと言われてきているが、この状況でさらに今の……今、すごくいい状態にあると思う。市民文化ホール、きららホールとも市民に喜ばれて活発に活用されて、非常にいい状態だと思う。これを壊さなければだめなのか。あり得ないよね。 ◎市民文化ホール館長 特に長年市民文化ホールを利用して活動している利用者には、今回の改定案の料金は大きな負担になることは十分承知している。  市民文化ホールの施設使用料は、ホールの舞台、客席、ロビー、ホワイエのほか、舞台の裏の駐車場──乗用車14台分も含めて利用いただいている料金となっており、平日午前の使用料は現行1万1000円である。この料金は、他のホールと比較しても貸し出し規模の大きさから大変低額なまま据え置かれてきたと言えると思う。  市民文化ホールは昭和61年を最後に使用料の全面改定は行っておらず、市民文化創造館は平成15年の開館以来改定を行っていない。そのため、今回の見直しにより大きな改定幅となってしまった。  しかし、施設の総コストは年々増加傾向にあり、そんな中、市は厳しい財政状況が続いている。今後の安定的なサービスの提供のためには、料金の見直しが必要になったことを、皆様には心苦しいと思うが、理解いただきたいと考えている。 ◆岩井友子 委員  私は全然理解できなくて、これまでやってきた文化ホールが船橋市民の文化活動にどういう貢献をしてきたか。これまでの市民文化ホールの運営に対してどういう評価をしているのか。どういう役割を果たしてきたと皆さん認識しているのか。 ◎市民文化ホール館長 設置目的にあるとおり、施設があることによる効果については、市民が良質な文化・芸術に触れる機会及び市民みずからが舞台に立つ機会を提供することにより、文化・芸術の促進、創造の促進をしていると考えている。  また、その活動を通して人との交流、つながりが図られ、それがまちづくりにもつながっていくものと考えている。 ◆岩井友子 委員  運営費にも経費がふえてきているのはわからないではないが、それにしたって今回値上げ幅、ホール平日、倍である。6万3000円が12万6470円。自分たちの活動の発表の場として使っている人たちに、12万円払えと言ったら、もう活動の場としては使えなくなるとは考えないか。 ◎市民文化ホール館長 おっしゃるとおり、繰り返しになるが、特に午前の料金が本当に他市に比べても低廉だったことが、この2倍、3倍という結果を生んでしまったと理解している。利用者の皆様には本当に申しわけなく感じているが、何とかこの状況を理解いただき、これからも文化の発信の拠点として利用いただきたい。  資本費を加えたこともあり、本当に大きな改定幅となってしまったが、現行、先ほども申し上げた明確な基準がなかったことがこの算定方法によって透明性は図られたと考えている。  また、時間帯区分による料金の相違がなくなったため、使用する区分での利用者間の負担の合理性、均衡は図られたこと、それは理解いただけるものと考えている。 ◆岩井友子 委員  区分間の料金の見直しはあっていいと思う。ただ、これだけの全体としての料金引き上げになっているではないか。これはやはり、利用者にとっては理解しがたいものだし、これは、今館長が苦しげに答弁して、本当に質問していて気の毒だなと思うが、これ決めた人が悪いよね。(笑声)館長が悪いのではなくて。決めた、本当に責任ある人がこの現場の館長の苦しさをちゃんとわかってほしいと思うし、ましてや市民が……これからである、市民が使えなくなるのだから。自分たちのサークルの発表の場として使っていたその場が失われてしまうわけである。そういうことに対して痛みを感じないのかと、それは市長に聞きたい。(笑声)市長に聞きたい。市長を呼びたい。 ○委員長(杉川浩) 企画財政部長、答えていただきたい。 ◎企画財政部長 確かに委員の言うように、今回の文教委員会に提出させていただいている条例、そこで上がっている施設以外にもさまざまな形で、私ども、今回使用料を上げさせていただいている。  これも、少し繰り返しになってしまい申しわけないが、先ほど文化ホールの館長も答えたが、基本的にやはり料金がかなり低く設定されていたところは、ある意味理解いただけるのではないかなと思う。これは他市との比較という話をまた出してしまうが、基本的にそういったところでの比較でもわかる部分だと思う。  ただ、これも繰り返しになるが、将来的に文化ホールを維持していく、今あるサービスを維持していくためには、やはり適正な受益者負担割合のもと利用する方からは適正な使用料をいただく形でないと、繰り返しになるが、今後、将来を考えると、確かに公債費の部分は、委員からは無駄な、そういう……(岩井友子委員「無駄って言ってないです」と呼ぶ)失礼した。無駄とは言ってない。大規模な公共施設の建設とかそういった話があった。そのせいではというような話もあったが、これはまさに私どもも無駄とは全く考えていないし、基本的にそのときに必要な施設、さらには耐震補強でもかなり公債費が増大した一因に、小中学校だが……なっている。  そういったところからも、やはり船橋市としては、料金が上がって使用しづらくなるとか、これはというようなことは重々わかるが、市としてトータルにやはりこれは考えなくてはいけないということで、この行財政改革を、まさに今、2年間を集中取組期間として進めているわけなので、その辺は将来の持続可能な行財政運営をしていくためという形で理解いただければと思う。 ◆岩井友子 委員  全然それでは理解できないが、料金が他市より低かったことが何か悪かったことのように受けとめられるのだが、低廉な料金だったからこそたくさん使ってもらえたという、逆に言うと、よかった部分と認識できないか。間違っていたのか、低かったのは。 ◎企画財政部長 まず第1点だが、料金が低いからといって悪いのかという話は、決してこれは悪いと私は言っているつもりは全くない。  ただ、料金が低いということは、そこの施設を利用する利用者が負担するお金以外の部分は、皆さんからもらった税金で賄っているところである。だから、その施設を利用しない人たち全ても含めて、もちろん利用する人もそうだが、税を払っているという意味ではそうだが、そういった方々によって、要はこの施設のある意味維持管理費を賄っているという形なわけである。だから、これをある意味、今回私ども企画財政部のほうで全市的に統一的な使用料の算定式を、これ31年3月に行財政改革推進プランというプランを公表させていただいたが、その中にも位置づけさせていただいているように、今回から資本費を算入する方式をとったらどうかということで、その後パブリック・コメント等も行って、市民の意見もお聞きしているという状況でもある。なので、このあたりは、私どもとしてはそこの施設を利用する方と利用しない方の公平な負担──負担の公平性、こういったものを考えると同時に、これも繰り返しになって申しわけないが、このまま行ってしまうと、本当に施設の維持管理費を税でずっと賄い切れるのかという話になってくる。それは、先ほど行政経営課長からも説明があったが、要するにほかのやらなくてはいけない事業に振り分けなくてはいけない税金であったり、ほかの、要するに新たに生まれた市民のニーズに対応するための事業であったり、そういったところが全くもう、極端な話をすればできなくなってしまう。なので、今の時点で、まさに将来のこの施設の継続的な利用のために、今利用している方については応分の負担をお願いするというものと考えているので、決して使用料が安いから悪いという考えは持っていない。 ◆岩井友子 委員  財政を担当している部長は、お金あるから大丈夫であるなんて言わないものだし、歴代財政担当は財政厳しいと、それが仕事だからそういう答弁になるのはやむを得ないかもしれないが、やはり冷静に今の財政事情がどうなっているのかというのは、我々で判断することは必要かなと思う。  休憩するか。 ○委員長(杉川浩) いや、45分までやって3時から再開と思っていた。      [岩井友子委員「ちょっと、とりあえず」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) とりあえず……では、ここで休憩する。          14時36分休憩          14時55分開議 ○委員長(杉川浩) それでは、再開をする。  休憩前に引き続いて、質疑を継続する。 ◆藤川浩子 委員  青少年課に伺いたい。  議案第21号である。  まず、少年自然の家について伺いたい。  今回、新しい料金のほうで、幼児と高校生の利用料金を取るようになったが、これまで高校生とか幼児の利用のあれがなかったのはどのようなことなのか。利用料金を取らなかったのは。 ◎青少年課長 今まで幼児の料金、あと高校生を取っていなかったのが、施設の設置目的が自然の中での集団生活を通じて情操や社会性を豊かにする青少年の健全育成施設……教育施設という位置づけであり、その中での利用は校外学習がメインという形になっていたので、その中で幼児や高校生も利用できる状況であったが、利用者も小中学生がかなりを占めているということで、その中で料金は、今までは幼児は小学生と同じ料金で、高校生は大人と同料金という形で設定していた。 ◆藤川浩子 委員  一応料金は取っていたということですね。私は、料金が発生してなかったのかなと思ったが。私も子供会か何かのときに少年自然の家に泊まりに行ったこともあったので、わかった。  それから、今回の改定で、育成者の料金が……値が上がっていると思う。育成者の負担がかかるのではないかと思うが、いかがか。 ◎青少年課長 今回の料金の改定により、育成者の負担が1.4倍になっている。  ただし、こちらの施設、先ほど申し上げたとおり、青少年育成施設ということで、利用する形態としては育成者の大人プラス小学生、幼児を連れていく施設という形になるので、トータルで幼児の料金が低く設定されているということと、あと高校生も低く設定されていること、あと小中学生については、市内については無料という規定等もあるので、トータルで考えるとそこまでの負担になる形にはなっていない構造となっている。 ◆藤川浩子 委員  先番議員の答弁にもあったが、他市の利用を広げていきたいような話もあったので、それについてはぜひ貸し出しができる体制をつくっていただきたい。  続いて、21号である。青少年会館条例ということで、私も、きのう青少年会館に行ってきた。本当に立派な施設で、体育館も利用されていたし、2階の部屋ではダンスを元気に楽しそうにしていた。  今回、体育館以外は利用料金が下がるということで、減収の見込み、その影響はないのか伺う。 ◎青少年課長 体育館以外の部屋が今回値下がりする形になっている。ただし、利用形態のほう、今までは1日、午前、午後、夜という形の1日3こまという形の利用になっていたが、今回からシステムの導入とこま数を4こまに変更する形になり、利用者の利便性はかなり向上していくと考えている。  それにより、利用率の向上ひいては増収になるような形につながるように、こちらとしても積極的にPR活動も含めて青少年会館を利用していただくよう努めてまいる。 ◆藤川浩子 委員  先ほども稼働率の部分でパーセントを伺ったが、本当にいろんな専門的な部屋もあるので、本当に使わないともったいないと思う。  それから、施設の予約管理システムが今度利用できるようになるということで、わざわざ青少年会館まで行かなくても予約ができるのは本当に、皆さん多分忙しい中で予約をしていると思うので、とてもいいことだと思うので、喜ばれるのではないか。  体育館だが、他市よりも高額になり、そのほかの施設が値下がりになるので、料金のバランスはもう少しとれないのかなと思ったが、いかがか。 ◎青少年課長 今回の料金改定に当たり、各部屋の面積案分を実際の利用形態によって面積を掛けたことにより、体育館はほかの部屋と比べて非常に広い部屋なので、料金がほかの部屋と比べて上がった。  ただし、統一された料金区分になるので、その辺の説明とかバランスはとれていると考えている。 ◆藤川浩子 委員  船橋市以外の他市の青少年団体への貸し出しは行っているのか。
    ◎青少年課長 市内の青少年以外も、市外の方についても登録していただければ利用は可能となっている。 ◆藤川浩子 委員  ということは、まだ登録している団体はいないのか。 ◎青少年課長 実際に登録している団体はある。  ただし、市内と市外の差があり、市内の方たちに関しては……青少年団体と育成者については3カ月前に登録ができ、それ以外の一般団体になると1カ月前という形で利用が可能となっている。 ◆藤川浩子 委員  一般の団体にも貸し出しているということでよろしいか。せっかく音楽室とか美術工芸だったか、そういう部屋も、あと調理室なんかもあるので、公民館がとれなかった場合も利用できる柔軟な体制をとってもらいたいと思うので、そのあたりはいかがか。 ◎青少年課長 青少年会館の利用については、事前に登録していただければ一般の方の利用も可能となっているので、例えば体育館でのレク活動とか集会室を使っての会議とか、あと調理室を使っての調理とか、いろんな形態で使えることは可能となっている。 ◆藤川浩子 委員  体育館の稼働率が高いということで、きのうも元気にしていたが、今後の……先ほども質問あったが、稼働率に影響は出ないのか。 ◎青少年課長 料金のほう、体育館が値上がりになっているが、今現在利用している形態が、青少年、青少年育成者という免除団体が80%程度利用しているので、今後の影響もかなり少ないと考えている。 ◆藤川浩子 委員  青少年会館だが、資本費を算入して負担割合がふえたということで、使用料が値下げになる施設があるが、その理由について伺う。 ◎青少年課長 運営費──特に人件費だが、現在、再任用職員と非常勤職員で運営しているところで、人件費が安く抑えられているというところ。あとは、今回の見直しで稼働率を100%で算定したことにより、料金が下がった。 ◆鈴木和美 委員  今の藤川委員に関連してだが、市外の方への利用を拡大して等々話があったが、教育委員会全体で市外料金の考え方、例えば一宮少年自然の家は市外料金の設定はないか。市外料金の考え方はあるのか。 ◎青少年課長 一宮少年自然の家については、市外の方、市内の方と比べ2倍になっている。 ◆鈴木和美 委員  それはホームページ上からわかるか。 ◎青少年課長 ホームページに掲載している。 ◆鈴木和美 委員  済みません、恐らくホームページの一宮少年自然の家施設利用料というところだと思うが、これのその他のものという一くくりになっているのがそうか……ごめんなさい、市外料金あった。  そのほかについても、教育委員会全体で市外の方が使うときの料金設定は全てにおいてあるのか。公民館はさっき5割増しというのは見たが、統一した考え方はあるのか。 ◎生涯学習部長 一つ一つの施設について今確認をしていないが、記憶の中での答弁になるが、市外料金はそれぞれあると思う。  ただ、統一した考え方なのかといわれると、例えば公民館だったら1.5倍、今の一宮だと2倍みたいな形で、それぞれの倍率があるので、これはもともとの金額設定をしたときにそれぞれの経緯があって定めているものなので、横串を刺して統一したということはない。 ◆鈴木和美 委員  今回料金を全部見直すということで、高くなるのも低くなるのもあると思うが、そのときに市外の方に市民の税金で運営しているものを利用してもらうという、利用率を上げる、収入を上げるという効果はあると思うが、2倍のところもあれば1.5倍のところもあって、恐らく市外料金の設定がないところもあるのではないかと思うが、そこはばらばらな考え方でいいのだろうか。 ◎財政課長 今回、基本的な考え方を改めた。その中では、幼児区分とかの率を定めた中では市外の方には150%以上ということまでは定めさせていただいた。そこから先は、施設ごとのやはり特性とかがあるので、なかなか統一的にはこの段階では決められないのかなということで、定めるならば150%以上というところまでは基本的な考え方で示させていただいた。 ◆鈴木和美 委員  例えば、少年自然の家は何で2倍なのか。それぞれの特性があって2倍になっていると思うが、何で2倍なのか。 ◎生涯学習部長 先ほども申し上げたが、それぞれの、それを定めた時期や経緯が違うので、今これを比較して、ここはこちらよりもこうだから2倍みたいな、そういうような分析をしていない。  そして、一宮が2倍という定め方をした経緯についても検証していないので、申しわけない、今答弁できない。 ◆鈴木和美 委員  それは、今すぐには手元に資料がないが確認すればわかるということか。 ◎青少年課長 すいません、実際、施設のほうで調べてみないと答えられない状態である。 ◆鈴木和美 委員  そうしたら、市外料金の設定がある施設がなぜその倍率になっているのか答えていただきたいので、今すぐ無理だということなので、恐らくきょうは質疑が終わらないと思うので、次の委員会のときで結構なので、それを明らかにしていただきたい。  市外料金の設定がない施設については、なぜないのか教えていただければと思う。 ○委員長(杉川浩) では、答弁整理して次回まとめてでよろしいか。      [鈴木和美委員「はい」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) 青少年課、よろしいか。 ◎青少年課長 はい、わかった。 ◆朝倉幹晴 委員  基本的な質問だが、私、勤労市民センターはよく利用しているが、公民館文化ホールなどは余り利用してないので、基本的なシステムの質問だが、いつから予約ができ、支払い期限というか、実際に使うときの何カ月前までに支払わなければいけないとか、キャンセルはいつまでかというところを1つずつ教えていただきたい。今回の改定にかかわる部分である。 ◎総合教育センター所長 プラネタリウム館はシステムの利用はない。 ◆朝倉幹晴 委員  そうか、わかった。予約して支払い期限があるところについて、予約がいつ可能で支払い期限いつかということ。 ◎総合教育センター所長 訂正する。  予約申請等はある。(発言する者あり)システム利用はしてないが、文書で予約の申請をしてもらっている。(発言する者あり) ○委員長(杉川浩) 皆さん、質問の趣旨わかるか。もう一度質問してもらうか。  では、朝倉委員もう一回いいか。 ◆朝倉幹晴 委員  施設の利用のときに、いつ予約が開始することができて……使用希望日の何年前とか何カ月前とか。そして、その使用の支払い期限は、例えば3カ月前までに支払いなさいとか、そこら辺について。そういう制度があるところだけでいいから、教えていただきたい。 ○委員長(杉川浩) なければないと言っていただければ。 ◆朝倉幹晴 委員  なければないでいい。 ◎社会教育課長 公民館は3カ月前に予約できる。支払いは利用の直前までにしていただければ大丈夫である。キャンセルもお金を払うまでであれば可能となっている。(朝倉幹晴委員「直前までね」と呼ぶ)はい、使用の直前まで。  視聴覚センターは2カ月前に予約をとる。支払いは直前までで大丈夫となっている。 ◎文化課長 市民ギャラリーと茶華道センターの説明をする。  半年前の1日に抽せん会がある。その抽せん会後は随時予約である。  支払いは申請後1週間以内、振り込みも可である。(朝倉幹晴委員「申請後1週間以内」と呼ぶ)はい、申請後1週間である。 ◎青少年課長 少年自然の家は、使用する日の10日前までに事前に申請をしていただき、使用料金は使用する日までに納めていただく。  青少年会館は、利用は青少年もしくは青少年育成者については3カ月前からの予約、一般団体については1カ月前の予約となり、料金は利用する日までに納めていただく。 ◎生涯スポーツ課長 アリーナ、武道センター、高スポ等の運動広場について説明する。  基本的には抽せん申し込みとその後の随時予約に分かれる。抽せん申し込みは、利用日2カ月前の21日から月末までの間に抽せん申し込みをいただき、利用日の前月1日に抽せんが行われる。その抽せん結果を確認していただいて、当選した方については申請を頂戴すると。その抽せんが済んだ後、あいているところについては随時予約という形の予約を頂戴する。  なお、利用料の支払いは、使用の直前までに支払っていただける形になっている。 ◎市民文化ホール館長 市民文化ホールについては、使用する日の1年前の日の属する月の初日から申請が開始される。使用する日の7日前まで申請が可能となっている。  また、市民文化創造館は、同じく使用する日の1年前の日の属する月の第2土曜日から申請を開始し、使用する日の7日前まで申請が可能となっている。  ただ、システム上では予約はできない状態になっており、システムでは空き状況を確認するような利用方法となっている。  支払いは、申請したときから1週間以内にお願いしている。 ◎総合教育センター所長 言い直させていただく。  小学校とか幼稚園とかの学習投影だが、それは前年度から計画していただくので、前年度の2月中からの予約をとっている。それ以外、平日に行われる一般投影があり、それは10日前から申請していただいている。(発言する者あり)10日前までである、済みません。  土日の一般投影については、予約はない。  支払いについては、当日支払ってもらっている状況である。 ◆朝倉幹晴 委員  市民文化ホールと文化創造館についてもう一回聞きたい。  まず、文化ホールについて聞く。  1年前に予約できて、予約した日の1週間以内に1年後の費用を払わなければいけないのか。 ◎市民文化ホール館長 委員おっしゃるとおりである。 ◆朝倉幹晴 委員  それは規則か何かでそうなっているのか。条例ではないようである。 ◎市民文化ホール館長 規則上には明確に1週間以内という表記はないが、支払いがないと使用の許可証を発行できない。許可証を発行してから、今度具体的な打ち合わせなどを進めていくようになるので、そのように確定させるためにも、一応1週間以内には料金を納めていただくようお願いしている。 ◆朝倉幹晴 委員  そうすると、規則とか条例で明記はされてないということか。 ◎市民文化ホール館長 申請から何日以内というような具体的な規定はいないが、条例上前納しなくてはならないと規定している。 ◆朝倉幹晴 委員  きららについては、先ほど予約ではなくて空き状況の確認という表現だったが、1年前にその確認ができて、予約と支払い期限と、もう一回、済みません、整理していただきたい。 ◎市民文化ホール館長 先ほどの説明、失礼した。文化ホール及び文化創造館両方ともシステムの利用は空き状況の確認のみになっている。システムを利用して利用者が自宅などで予約することはできない状況になっている。 ◆朝倉幹晴 委員  来館して手続するということである。そして、手続したときから1週間以内というのは両方とも同じということか。 ◎市民文化ホール館長 委員おっしゃるとおりである。 ◆朝倉幹晴 委員  今回の公共施設の使用料の改定については、来年の4月が例えば視聴覚センターやプラネタリウム館、7月に青少年会館など、8月に公民館、そして再来年の4月に文化ホールや文化創造館やアリーナということだが、これまでいろんな説明を聞いていて、改定の時期の明確な根拠として絶対守らないと都合悪いと思うのは、指定管理に関するところだけである、私が聞く範囲では。再来年の4月の指定管理への移行に合わせてというのは合理性があると思う。そのほかの期日については、別に後ろにずれても特段の問題はないのではないかなと思うので、私たちとしては、慎重にこの問題は議論して、絶対に来年の4月に一番早いやつは実行しなければいけないということに縛られずに議会としては議論すべきだと思っている。  指定管理についての質問だが、何か先ほどの答弁の中で、指定管理のための手続を早目にやるためにやはり料金が早目に決まっていたほうがいいようなニュアンスの答弁があったが、これはやり方次第で旧料金体系がここだと、今議会でこういう審議がされていて、新料金になったらこういう可能性もあるということ、2つの料金体系を提示しながら指定管理者に募集をかけていくということも全然技術的には可能だと思うが、それは大丈夫か。そういう募集の仕方というか、指定管理の……。 ◎生涯スポーツ課長 恐らくその答弁、先ほど私のほうでさせていただいたが、準技術的に内部作業のスピードアップ等で対応は可能ではある。 ◆つまがり俊明 委員  委員の皆さんとのやりとりを聞いていて、私の聞き間違えかもしれないが、現行料金の当時算定していた資料がないと言ったのか、根拠がよくわからないと言っていたのが公民館と市民文化ホールのように聞こえたが、それは事実か。 ◎社会教育課長 公民館については、現行のやつについては、説明は差し上げたつもりである。  多分、わからないと言ったのは、視聴覚ホールの現行の料金については資料がないので、細かいところまでわからない。(つまがり俊明委員「視聴覚ホール」と呼ぶ)失礼した。(つまがり俊明委員「センターですよね」と呼ぶ)視聴覚センターである。済みません。  その当時は、現行の公民館の料金はわかるが、その1つ前の公民館の料金をそのまま使っているような状況なので、たしか夏見公民館の利用料をもとに算出したところまではわかっている。細かいところになると、計算式とかもうちょっと精査しないとわからない状況である。 ◎市民文化ホール館長 市民文化ホールと市民文化創造館については、先ほど申し上げたとおり、当時の料金設定は不明である。 ◆つまがり俊明 委員  非常にまずいと思う。  つまり、行政はやはり積み上げではないか。現状がどういう根拠に基づいて料金設定がされているのかも明らかでないのに、新たな料金を設定していくという、非常に乱暴だなと言わざるを得ないし、では、そのときの決裁文書とか、どう管理していたのかという話ではないか。  過去のことを言ってもしようがないと思うが、非常にそれは問題があると思う。  それから、今回の料金改定を前向きに捉えれば、例えば公民館にしても1平米当たりの負担は公平になっていく。その結果として、安いところも出てきたり、高いところも出てきたりするというのはわかるし、4年ごとに見直すというのはいいとは思う。  ただ、これは部長も認めたが、やはりわかりやすくない資料だった、あるいは説明だったということについては陳謝をしていただいたが、私たちにも議決責任がある。議決をすれば、市長が決めたからこの値上がりをしたというわけにはいかないわけである。我々もなぜそれが上がったのか、料金が変わったのかというのを説明できないではないか。だって、皆さんでわかりにくいと言っているようなもので、我々が市民に本当に説明できるのかという話である。  あと、私が疑問だと思うのは、この行革プランが最終的に取りまとまったのが平成31年の3月で、特に値上げをする施設において、いろいろな内部での検討過程の中で、反対までは行かなくても、異議申し立てをしなかったのか。例えば2倍になるようなきららとか、館長さん何度も申しわけないが、とかね。あるいは武道センター、アリーナ、全く何も言わずに、もう唯々諾々と了解していったという理解でいいか。 ○委員長(杉川浩) こっちの答弁になるのかな。      [財政課長「委員長、財政課長です」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) 財政課の答弁になるのか。      [つまがり俊明委員「そっちには聞いてないですね」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) こっちの答弁だもんね。 ◎生涯スポーツ課長 内部でさまざまな議論は当然課の中でもした。  その中で、算出された、私どもの場合は、実際に裸の数字は2.0をはるかに超えている数字が出た。それをいわゆる頭切りをさせてもらい、2.0という数字を今回示しているわけだが、中の議論でいくと、先ほど来、午前中も申し上げたが、では、我々には何ができるのかというような話をさせていただいた。  午前中の話の中では、私は体育協会等の団体に、これからできるかどうかわからない、全てに応えられるかどうかわからないがニーズの拾い上げを行っていきたいという説明をした。そのように、できるところから始めていきたいというのが私どもの課の中の議論であった。  答えになっていないかもしれないが、以上である。 ◆つまがり俊明 委員  2倍になるという意味では、きららと文化ホールのほうも聞きたい。 ◎市民文化ホール館長 ただいま生涯スポーツ課長も申していたが、市民文化ホール、あときららのほうも、実際の料金は当初2倍以上だった。大変な倍率だったが、特に市民文化ホールのほうは老朽化が進んでおり、市民からさまざまな声を頂戴している。そういったものを企画財政部にも申し出をし、その後に2倍という条件が設定されたこともある。一応配慮はしていただいたと、私どもは理解している。 ◆つまがり俊明 委員  要するに、守備ラインが2倍のところになっている。例えば、各省庁間の折衝とかでも当然それは、例えば文科省だったら文科省厚労省だったら厚労省予算要求とかがあって、それに対して財政当局がこうだと言ってやるわけではないか。最初から守備ラインを2倍のところに引いて、それは置いとくが、では、これ何が見えてこないかといったら、船橋市としては、スポーツ施策とか文化施策をどうしたいのかという大きなグラウンドデザインがない中で持続可能云々かんぬん、あるいは料金をこうする、ああすると言っているからよくわからない部分もあると思う。  だから、皆さんは何を目指しているのか。どうしたいのか。船橋のスポーツをどうしたいのか。あるいは文化施策についてどう進めたいのか。多分いろんな計画の中に位置づけられているよね。それとの整合性として今回の料金改定はどうなのか。ちょっとそういう総論が聞きたい。      [岩井友子委員「議事進行」と呼ぶ] ◆岩井友子 委員  今のつまがり委員の質問は、部長で答えられる質問ではないと思う。部をまたがっているし、市長なり副市長なりしかるべき人にちゃんと出ていただいて、船橋市の政策的な問題になっていくので、委員会として市長なり副市長なりの出席を求めていただきたい。
    ◎生涯学習部長 スポーツと文化ということだったので、その範囲で、私どもで答えさせていただきたい。よろしいか。 ○委員長(杉川浩) 皆さん、いかがか。      [発言する者あり] ○委員長(杉川浩) まず議事進行。      [岩井友子委員「議事進行、かけたんだが、私」と呼ぶ] ◆朝倉幹晴 委員  私も同意するが、例えば今から急にというのも予定がどうなっているかわからないので。(岩井友子委員「まず聞いてもらえば」と呼ぶ)今……きょうか。(岩井友子委員「うん」と呼ぶ)でも、そうすると質疑時間も限られてしまうので、可能ならば次回の委員会というか、きょう議決せずにもう一回やると思うので、そのときに呼ぶように調整していただければと、私としては思うが。 ◆つまがり俊明 委員  まずはいる方で答えていただいて、その上でさらに、私も含めて必要かどうか委員会で判断していくほうが順番としてはいいのではないかと思うが、どうか。 ◆鈴木和美 委員  市長、副市長という話があったが、まずここの部の最高責任者は教育長なので……(岩井友子委員「そうだった」と呼ぶ)それは所管が違うと思うので……(「それはそうだ。次長もいらっしゃるしね」と呼ぶ者あり)総論的な市として全体的な考え方を聞きたいという意味では市長もあるかもしれないが、まずは教育長が全ての管理下にあるわけだから、教育長なのではないかと感じた。  ただ、質問者がどう思うかが一番だと思うので、その上で質疑があるようだったらほかの方が求めて同じことを聞けばいいのではないか。 ○委員長(杉川浩) では、議事進行について、質問者からも今のような話があったので、まずここは出席理事者から答弁を受け、その後不足を感じるのであればまたその後の協議を進めていきたいと思うが、よろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ◎生涯学習部長 スポーツや文化について今後どう考えているのかという話だが、先日の議案質疑のときにもそういったような質問をいただいて、少し話をしたが、スポーツにしても文化にしても、市民全体の動きとして、例えば個人の文化活動というものが、その方が自分の趣味とか一緒にいる仲間だと、一緒に文化活動を楽しむ仲間とか、教えたりとか、いろんなことでつながりを持っていて、町全体に広がっていくというようなものだという話を、そう考えているという話をした。この考え方は船橋市の文化基本方針にも、もう少しいい言い方をしているのだが、基本的にはそういう考え方は掲げている。  また、スポーツについても、先日一般質問の中で先番議員の質問に、スポーツ健康都市の今後についてどう考えるのかという質問に答えたが、今後人生100年時代と言われている中で、ますますスポーツの必要性、健康づくりの必要性は増していくので、これからは本当に今まで以上に多くの市民の皆様がスポーツ活動に取り組んで、健康の維持増進とか、またスポーツを通じたコミュニティーの形成やまちづくりみたいなものにも関与していけるように進めていくことが必要だと考えている。  そして、それぞれの考え方は、文化であれば文化芸術基本方針……ちょっと正式名称でなかったらごめんなさい、そういった基本方針にも掲げているし、スポーツであれば生涯スポーツ推進計画というものにも掲げてまいる。さらには、今策定中の生涯学習基本構想推進計画の3次を今つくっているので、その中で部の中でもきちんと議論をした上で、スポーツ及び文化の今後の進め方、考え方を明確に示していきたい。 ◆つまがり俊明 委員  その辺については、ほかの委員に任せたいと思うが、やはり政策と財政は裏表なわけである。何を目指したい、そのために幾らが必要かということである。やはり行財政改革についての本当に危機感を持っているのかなというのはちょっと疑問に思った。  先ほど島田委員からも、市民に行革については認知がないと思うという話があって、私、そのとおりだなと思う。いまだに、やはり我々も多くの委員もそうだが、船橋市って職員の給与一番だよねと、まずそこからなのではないか、これが実態なわけである。そういった中で、ちょっと触れるだけにするが、議案外になってしまうから、厳しい財政状況の中で今回給与上げて1.5億円新たに支出すると。今回の文化施設等々スポーツ施設含めても、初年度で5000万円しか削減効果ないではないか。プラスマイナスしたら赤字である。こういう状態で、全くそういったものが一遍に、料金は上げる、給与は上げる、それで市民の理解を得られるのかなというのは、非常に疑問を感じる。  最後の質問にするが、行財政改革といった場合に、料金を上げるというのはあるが、あと委員の中でも、もっと施設を有効活用したほうがいいのではないかと、稼働率を上げたほうがいいのではないかと話があったではないか。なので、触れて答えていたケースもあったと思うが、改めて聞きたい。まず、やはり有効活用をする、稼働率を上げるためにどのような努力をしたのか。特に、稼働率40%を切っている視聴覚センター、それから一宮少年自然の家、青少年会館、運動広場、夜間照明はちょっと性質が違うと思うが、それとプラネタリウムについて伺いたい。 ◎総合教育センター所長 利用者数を上げるためということで、PR活動、広報活動だが、今まで行ってきたのは、各学校にポスターだとか投影ガイド、館だより等を配付してPRしてまいった。また、公民館図書館、保育園、幼稚園、児童ホーム等にも配付している。あと、ホームページまたは広報ふなばし情報メール、あとは観光協会ガイドにもお願いしてツアーに入れてもらったりとかいうことをしてきた。  ただ、この改正に向けて、さらに、先ほども言ったが、来年度高校の料金を設定するので、市内の高校と県立学校にも連絡してポスターを配付したり、あと、来年度、やはり稼働率を上げるために平日の午後なんかは近隣市の校外学習で使ってもらうのに最適だと思い、これからは近隣市にも広報していく。  また、先ほど申し上げたが、社会教育の部分が多大にあるので、公民館の事業とか市民大学の事業とか、生涯学習部と連携をとって利用者数の増に努めたい。 ◎社会教育課長 委員指摘のとおり、稼働率、大変低くて申しわけないと思っている。  視聴覚センターについては、やはり、使っている団体が公的団体ということなので、先ほども話したが、もうちょっと有料の団体をふやしていかなくてはいけないなと考えている。  あと、施設の有効活用という点は、例えば、類似事業を視聴覚センターに統合して……具体的には、社会教育課でやっているようなパソコン教室みたいなのを視聴覚センターに持っていって稼働率を上げて、そこの部分で社会教育課が持っている事業費を削減するとか、財政に寄与するような形で、今後、研究と検討をしていきたい。 ◆つまがり俊明 委員  私が聞いているのは、これから何をやっていきたいかではなくて、何をしてきた上で料金改定をし、料金を上げるということなのかなので、要するに十分なほかの手段を検討した上で値上げをするという確認なので、そこを間違えないでいただきたい。 ◎社会教育課長 済みません。今までについては、確かに努力不足のところはある。そこについては、(「正直だね」と呼ぶ者あり)認めざるを得ないと思う。申しわけない。(つまがり俊明委員「わかりました。努力不足ですということです」と呼ぶ) ◎青少年課長 一宮少年自然の家については、校外学習をメインという形にしており、主催事業を年間3本ほど組んでいるが、そこの充実、努力不足、PRについても不足しているのは正直なところである。  青少年会館については、利用改定に当たり、現行の3こまから4こまという形で利用機会の拡大を図ること、あと利用しやすい形態というところ、そこを十分加味して今回の改定に合わせて、利用しやすい形にした。 ◎生涯スポーツ課長 委員指摘の施設が、私どもでいくと行田運動広場、それと学校ナイターの2種類になる。  行田のほうは、稼働率35という数字を上げている。これを上げるための努力として特筆してこの場で報告できることがないことは、まずおわび申し上げる。  しかしながら、行田の35という数字だが、面として貸し出しているほか、あいている時間帯において近隣の高齢の皆様のグラウンドゴルフ等であいているなら有効に使っていいではないかということで使っていただいている数字が一定数隠されている。今後も努力を続けてまいるが、その辺のデータの内包されている数字だけは了承いただきたい。  2点目に、学校ナイターである。  学校ナイター、市内中学校10校で展開している。  そのうち、地域格差が非常に激しくなっている。葛飾や宮本は非常に高い数字、きょう数字を持ってきてないが、この2カ所は非常に高い数字、ほかのところはまだ低い状況が続いている。こちらについても、学校開放の一環ということで、学校開放委員会に任せている面もあるが、周知を図ってまいりたいとは考えている。こちらについても特筆して報告できるPRはしていない。 ◆つまがり俊明 委員  大変正直な回答だったなと思うが、行革に対する緊張感という面では、ちょっと各所管の課も甘いのかなと。今まで余り船橋市民は割とおとなしいので、反発が、まあ何とかいけるだろうと思っていると思うが、やはりやれることをやってから最後負担をお願いしていくのが筋ではないかなというのは申し上げておきたい。 ◆朝倉幹晴 委員  先ほどの確認をしながら質疑をするが、来年の4月、7月、8月実施予定のものについては後ろにずらしても全然問題がないので、例えば条例の施行期日のところを、今回も市長が1つ議案を修正したので、あれと同様の形で施行期日を修正する形で処理が可能かなと考えている。  そして、一番私がなぜ今議会なのか聞いたところ一番論拠があるかなと思ったのは、指定管理に合わせた料金改定で、特に市民文化ホールについて1年前申し込みだという話を聞いたものだから、確かにそうなると今議会かなということになってしまうのだが、先ほど確認したところ、確かに申し込み段階は1年前から始まるが、支払い期限については柔軟に対応できる……特例である、数十年ぶりの料金改定なのだから2021年4月以降の料金は、今2つの案……現行案と別の案が出ていると。それが確定してない前提で申し込みを受け付けるのは、十分知らせ方によっては可能だと思うので、そういう形で、例えば未定の段階でも2案を示しながら、それでも申し込む人は申し込むと。支払い期限までに決まればいいわけだから、そういう処理が可能だと思うが、いかがか。施行日変えてもいい。 ◎市民文化ホール館長 令和3年4月1日施行で、令和2年4月から新料金の可能性を明示して受け付けをする場合は、何とも想定しがたい部分もあるが、お客様の中には、文化ホール、大変高額になるので、会費などの集め方でもしかしたら影響が大きいのではないかなと思う。やはり確定してから示して、十分周知した上で納得してから申請していただくのが本来のやり方のようにも私どもは理解している。 ◆朝倉幹晴 委員  十分周知してからということについては、まさに今その事態が起こっているのではないか。11月18日に初めて具体的な料金案が出て、これをほとんど利用者が知らない段階で、議会ではさまざまな議論がなされているが、これがこのままの日程だと12月20日に決まって、後から利用者が、料金がいきなり上がったことを知ることのほうが不健全だと思う。きちんと議会で十分何カ月か議論した上で、両論併記で当面新しい移行期の料金案については示しながら手続をするほうが、まだ市民に対しては誠実ではないかなと思う。これ、意見なので、おしまいにする。 ◆藤代清七郎 委員  企画財政からいただいた資料で、再追加分という説明資料があると思う。多分配架されているので、皆さん見えると思うが、歳入見込み額が出ている。これもらう前までに生涯学習部とかに幾ら値上げしたときにどのくらい結局収支が上がるのかと言ったときには、ほぼ明確な答えがなかったときに、たしか言って、出てきた資料だった気がする。  さっきつまがり委員も言ったように、初年度、令和2年のときに5000万ぐらい上がるという見込みが、文教委員会とは関係ない所管のも出ているが、おのおののところで、多分想定している人数があると思うが、この人数をどこから持ってきているのかという根拠というか、ベースというか、そこをちょっと教えていただきたいので、各課、施設で教えていただきたい。  例えば、平成30年度の人数をそのまま持ってきたとか、30年度人数を料金が上がるのでちょっと減らして持ってきたとか、たしかプラネタリウムを聞いたときは、何か30年度より多く人数を積んでいるからその根拠がわからないと説明のときに聞いた気がする。その根拠の数字を教えていただきたい。 ◎財政課長 私どもが出した資料であり、取りまとめを私どもで行ったので、私から回答させていただきたいのだが、こちらは30年度実績をもとに新料金をはめてもらった形で、減免とか小中とか高校生とか大人とかを30年実績を見た上で新料金をはめただけといった数字になっている。 ◆藤代清七郎 委員  そうすると、30年度の、例えば利用者の人数をそのまま持ってくるということは、値上がりをする施設が多い中で、激変緩和で2倍になる施設が多い中で、1人も減らないという想定をして数字を入れているのかねと、会派に帰ったときに先輩議員と話したときに、たまたま僕もその先輩も会社員勤めの経験があるので、あり得ないことするんだなという話はした。100%そのまま数字を持ってくる根拠は、値段が上がっても全員お客さんが戻ってきてくれると踏んでいる。では、その根拠を教えていただきたい。 ◎財政課長 今回は、どれくらいお客様が減るかとかふえるかというのは、答弁もこれまであったかと思うが、具体的にはやっていない中で数字を出した。  それで、直接の答えになるかわからないが、最近値上げを行った他市3市ぐらいに聞いてみた全体的な印象というような答弁になってしまうのだが、その3市に聞いたところ、2市の回答では、具体的に数字で示せないが実感として特に利用者は減少していないとか、値上げする前から減少傾向にあったが、値上げのときにがくんと大きく落ちたとは感じてないという回答は実際いただいている。そういったことから、一時的にはもしかしたら影響はあるかもしれないが、中期的には回復するというか、影響はそんなにないのかなというのが考えである。 ◆藤代清七郎 委員  減らないという、結果的にはあるかもしれないが、ただ、想定する中ではお客さん減るかもと考えなければいけない要素であるので、そこのところが無く数字を前年度ぼんと入れてしまっただと、岩井委員も先ほどからいいかげんだとかでたらめだとかという資料の話をしているが、これ、いただいたところもそのまま数字当てこんでいるだけだから、これより減る可能性のほうが高くなる気がすると、やってきて、一応これで上げて、お金をここだけ捻出しようという金額がこれより下がる可能性のほうが高くなるのかなとも思うし、利用控えみたいなものもあるかもしれないし、その辺は未定なので100%で突っ込んだのかもしれないが、何というのかな、利用者ニーズというか、CSと言って、カスタマーサティスファクションではないが、そこのところを満足させるにはどうするかという観点は大分欠けているのかなとは思う。  なので、そこの数字が大分甘いのかなと思うので、大丈夫なのかなというところと、あとは、今も財政でつくった資料なのでと言って、各施設の結局2年度、3年度の見込みの金額を、だって施設の人たちが答えないのだろう。だから、自分たちの数字としてしゃべれないとしか、僕らがそう見えてしまうので大丈夫なのというのは、結果的に令和2年度が終わったぐらいのときに、結果的には私たちがはじいた数字ではないということで達成しないことを普通に言われても困るので、ここに数字出したら絶対に必達してほしい数字、これ以上行かなければいけないのではないか、行革やっているのにと思うので、それにしては認識が甘いのかなという気はする。必達の数字でない数字なんていうのは、こんなところに出してほしくないと思うので、何やっているのかなというのはまずある。  あとは、やはり料金が上がったということで、先ほど午前中、僕の聞き違いかもしれないが、公民館サービスは変わらないという意見があったと思うが、困る、多分。皆さんに料金が上がっただけではないかと思われたら、市民が離れていく気がするので、料金が上がった分何かがないと、多分利用した人は離れていくと思う。それ以上がなければ、それ以上お客さんが来ないとすると、30年度よりお客さん来ないかもしれないという考えをしていただいて、もっと何かできないかなと、1人でも多くの方、1人でも多くの市民、地域の人に利用してもらうにはどうすればいいのかなというのをやはり念頭にやっていただきたい。  先ほどつまがり委員が言った、今まで何をしてきたのかも大変重要な要素だとは思うが、大分観点に欠けていて、値上げの説明に終止をしているので、すごく不安になった。 ○委員長(杉川浩) 何か答弁を求めるか。 ◆藤代清七郎 委員  何か言っていただけるのであればどうぞ。 ◎教育次長 今指摘いただいた点、非常に重く受けとめている。  市民の皆様には本当に心苦しいのだが、今回負担をかけることになる。そのためにはやはり、さっき言ったように、サービスの向上を実感していただけるように、きちんとやっていくことが教育委員会としても大事だと考えている。  この会議が始まる前に、公民館長とは朝ちょっと話をする機会があり、何かできないかという話はさせていただいた。貸し館の部分だけではなく、やはり社会教育施設として事業を、もうちょっとほかと連携してやっていこうとか、それこそ接遇のこととか、そういうことはきちんとやっていこうと。教育委員会全体……今回の施設に関しては、私からも各施設長を通じて、本当に今回市民に痛みを求めるから今まで以上に、やはりサービスの向上に努めていこうと、そういう知恵を出していこうということは訴えさせていただきたいと考えている。  もう1点、午前中島田委員からも指摘を受けたが、この行財政の状況を、厳しい状況だというのを、第一線で働く職員一人一人、常勤の職員もそうだし、非常勤職員もきちんと認識して、きちんと市民に説明できる、こういうことで申しわけないが、将来のこういう施設を維持していく、それから文化、スポーツ、芸術を広めていくためにも、今ここでこういうことが必要なのだと。これだけではなくて、まさにこれから身を切る状況も、先日辻副市長も答弁していたと思うが、そういうことも、教育委員会としてもしっかり取り組んでいくことを、職員一人一人が市民に説明できることが非常に大切だと思っているので、その点はしっかりやってまいる。よろしくお願いする。 ◆島田たいぞう 委員  先ほど言われた市長云々というのと、それから教育長の政策の中での……僕なんか特に生涯学習推進プランをこれからつくっている最中なので、まさしく教育委員会として今回の料金の値上げの問題と含めて、どういうふうな力強さというか、推進しようという、そごのないものをつくっていただきたいので、呼んでいただくということでいいのではないか。 ◆岩井友子 委員  今の次長の、市民に心苦しいと、サービス向上をきちんとやっていくと、将来のために取り組むと、将来のために取り組むと言っているが、やろうとしていることは市民文化ホールを使っている市民団体が活動できなくするようなことをやろうとしている。市民活動の足を引っ張るような、水をかけるようなことをこれからやろうとしていて、何が市民サービスの向上か、市民サービスの低下をやろうとしている。市民に心苦しいなんて言うが、心苦しいのだったらやめたらいい。1億5000万円、ほかで捻出すればいいではないか。どうしてそういうことを教育委員会としてちゃんと発信しないのか、そこがわからない。何で次長は、1億5000万円、市民に心苦しいことをしないで別で財源確保してくれと言わないのか。 ◎教育次長 具体的に1億5000万円どうのこうのということよりも、本当に将来、これからいろいろ事業をやっていくときに、本当に成り立っていかなくなるのではないかという危機感は私自身も持っている。だから、短期的に1億5000万どうのこうのではなくて、市の行財政全体として、やはりこういう負担を求めることは心苦しいが必要なのではないかと私は思っている。であるので、それ以外の改革も含めて、もっと財源を確保できて、将来の市民サービスにつなげていく、文化、スポーツ、そういう向上につなげていける財源を確保するためにも必要だということで申し上げているつもりである。 ◆岩井友子 委員  できれば、教育長に来ていただいて答えていただきたい。  教育の優先順位がこの程度でいいのかということになるので、教育長に答弁を求めたい。 ○委員長(杉川浩) 今回の議案の賛否に教育長の意見を聞くことによって影響を受けるということで。      [岩井友子委員「うん、もちろん受けますよ。船橋の教育、市長にも聞きたい」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) 教育長を呼びたいという意見が出ているが、何か。 ◆鈴木和美 委員  きょう多分、もう質疑はここでと、委員長は考えているのかなと思うが……今後の運営というか、通常だと当日に質疑を終結して討論・採決の流れだが、当然今終結できる状況ではないので、後刻という……話し合いだと思うが、執行部がいる状態ではなく、執行部に帰ってもらってから今後の運営について委員会として話し合うことが必要なのかなと思うので、きょうの質疑はとりあえず……ただ、私も実は1点だけ確認したいことがあるので、それを終わらせてから委員会の運営については話し合ったらいかがかなと思う。 ○委員長(杉川浩) 皆さん、いかがか。      [「いいのではないか。質疑やってからでいいですよ、当然。終わった後」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) 一通り質疑をやって、一度休憩に……。      [「休憩して帰っていただいて、委員会の運営について話し合う」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) 皆さん、それでよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、質疑を継続する。 ◆木村修 委員  今話を聞いていて、所管外だと思っていたので言うのをやめようと思っていたが、心苦しいという教育次長の話があって、これから考えていくということがあった。  はっきり言って、今考えていてほしい。(「そうそう。そうだ」と呼ぶ者あり)これもやる、だからお願いするという角度で実はやってほしかった。正直これが本音である。  例えば予約システム、午前中に取り上げて、ちゃんと答えてもらえなかったが、今の状態はパソコンでやることを想定している。非常にわかりづらい。こんなにスマホを使う人がふえてきているのに、この画面は何だと言いたいわけである。それから、予約状況が確認できる画面になっていて、その下に予約はログインしてくださいと書いてある。これは何だ、予約できないなら予約できないと書いておけばいいではないかというところである。そういう細かいところに手が入ってないのに先に値上げの話をして、それでこれから頑張りますというのはちょっと何か……(「しらっとしちゃう」と呼ぶ者あり)なのである。なので、しっかりそういうことも考えて話を進めていただきたいということをどう考えているのかと聞いたほうがいいか、質問なのだから。今そういった改善についてどう考えているのか、プランとか考えがあれば伺いたい。  スマホだけの話ではない。全体的な話なので。(「次の6日の日に答えをもらう」と呼ぶ者あり)それもいいかもしれない。 ○委員長(杉川浩) もし今答弁できるようであれば答弁して結構だが。      [木村修委員「6日でいいのではないか。6日でいいと思うよ」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) では、次回答えていただきたい。答えるか。 ◎教育次長 教育委員会内でできることは進めていく。予算の関係があって、どのぐらいできるかというところもあるとは思うが、皆さんの意見を聞いて反映できることはすぐにでもやっていきたい。  それから、さまざまな事業の関係とかも、アイデアを出せるところはすぐにでもやってまいる。  先ほど私がこれからと言ったのが、身を切るほうの改革で、人件費の絡みについては、辻副市長が議会で答弁したとおり、これからいろいろ検討している中で教育委員会とも協力してまいるということで、これからと申し上げたつもりである。 ◆大沢ひろゆき 委員  僕もこの後サッカーの集まりがあって、そこで僕も心苦しいのだが、それを説明しようと思っている。  高瀬下水処理場とか、料金、この説明資料にいろいろ出ているが、基本的に、いろいろスポーツ施設に関しては比較的やはり今現在は安いと思う、これ見ていても。僕、これ当たり前かなと思っていて、というのも、健康スポーツ都市宣言を船橋市はしているわけだから、他市と比較して近い状態に持ってくのがよくわからないのと、この中の近隣の他市を見ていると、この中でスポーツ都市宣言しているのは浦安市である。浦安市が宣言して、船橋市もしていて、結構比較的ほかのスポーツ施設見ていると浦安市より高くなっている。だから、その辺の理由というか、特に高瀬下水処理場上部の運動場のところ、もう倍である、浦安市に比べても。なぜこんなに高いのか教えてもらえると逆に助かる。この後行かなければいけないので。 ◎生涯スポーツ課長 先ほど来、答弁した中で、スポーツ健康都市のイデオロギーとか成り立ちとかを話させていただいて、それについて踏みにじるつもりは全くないとは再々申し上げてきた。  タカスポの使用料についてである。今回、よしあし、また担当課がどういう意見を申し述べたか等々の議論があったが、純粋に今回の算定式を説明すると、資本費を追加したこと、また、それに対して受益者負担割合を変更したこと、タカスポについては、はっきり申し上げて公式の試合に使える面なので、人工芝だけで億に近い金がかかっている。また、さらに設備等含めて、繰り入れされた資本が、行田等と比較してだが、非常に大きい部分がある。さらに、先ほど申し上げた受益者負担割合の25から50という数字なので、2倍以上の値上げになったという説明である。 ◆大沢ひろゆき 委員  人工芝が高いということで、わかるが、浦安市も人工芝である。(笑声)新しい値段の半分で浦安市はできて、サッカーだけではないが、いろんな団体、結構いろんな市から集まって、船橋市を使うのが一番安いので、多い。それは別にサッカーだけでなくて野球でも何でも、テニスでもそうだが。  さっき藤代委員が言ったように、減るのではないかなと思う。確実にこれは……言い方が合っているかわからないが、安さが売りというか、そういったものを武器としてやっていたところが、やはり同じぐらいの額になるとほかの市の人たちとかは多分来ないのではないかなと思う。さっき言ったようにスポーツ推進をどうやって、サービス向上ってどうやっていくのか疑問である。  例えば高瀬を予約して、プレーヤーの人たちとか使う人がそこに行って、そこでどうやってサービス向上を図るのかがちょっと……(「貸し付けるだけ」と呼ぶ者あり)貸してくれるだけなら、ほか行ってしまうと思う、安いほうに。というのはもうちょっと教えていただければありがたい。 ◎生涯スポーツ課長 今タカスポがちょうどネタになっているので、私の頭の中でいろいろ考え、あそこはああしよう、こうしよう、いろいろ浮かんでくる。例えば、日よけがある。昨今の温暖化ではないが……ちょっと大きく出てしまって申しわけない。気温の高い日が続いているので、夏の間の日よけをタカスポは設置している。ただ、それが、球技をやるという関係もあるのだと思う、なかなか破損状況等もある。なので、まずは身近なところからできるところで破損の確認と修繕、設備の拡充等をやっていきたいというところがまず第1点である……第2点目がちょっと浮かばなかった。申しわけない。(笑声) ◆大沢ひろゆき 委員  まあ、わかったが、逆に議員たちみんな、今度はもっと施設をよくしろと、お金をかけろとどんどん質問されたら、余計お金がかかるのかなと思う。(「公民館、改修したらもっとお金かかる」と呼ぶ者あり)はい。(「公民館、改修していただきたい。改修してくれるんじゃないですか」と呼ぶ者あり)いや、純粋にそう思うのだが、そういうところはどう考え……まあ、難しいか。 ◎財政課長 今回の使用料の見直しは、これまで説明してきた厳しい財政状況の中、これまで、それでも税で負担していたものを、今後は長続きできないということで利用者に今後は一部負担してもらおうという形で、新たに投入する税金は減るが、その税金は何に使うのかというと、先ほど部長からもあったように、公債費とか扶助費、介護保険とかの繰出金がふえると、そういったものに対応できるように生み出された税金を回そうということである。  もちろん、施設の修繕、必要なことなので、計画的に実施しなくてはいけないし、これも今回の使用料見直しの目的の1つで、将来にわたって必要な施設サービスは維持していかなければいけないというのもあるので、そういった修繕予算についても今回の使用料の変更見直しを踏まえて適切に判断していきたいと考えている。 ◆鈴木和美 委員  今スケールの大きい話になってきたのに、すごく小さくなって申しわけないが、さっき行田運動広場の答弁をしているときに、あいているならいいのではないかということでグラウンドゴルフで使っている方たちがいると言っていたのは利用料金を払わないで使っているという意味か。 ◎生涯スポーツ課長 結論からいうと、そういうことである。  先ほど朝倉委員からの質問で、どういうスケジュールで施設を貸しているのかということで答弁して、いわゆる優先ではなく、まずとるのがあって、それでとった残りについて自由に申し込むとして、それでもなおかつあいているところということで、行田については、最終的にあいていれば使っていいというか、使っている状況である。 ◆鈴木和美 委員  ということは、予約しなくても、この時間はいつもあいているからといって、毎週とか毎日とか使っても、それは施設として構わないという認識でやっているということか。 ◎生涯スポーツ課長 まず第一に、例えば月曜の朝はあいているからみんなで集まってやろうよといって、高齢者の皆様とかが集まって、あいていれば使っていただくイメージで、その中でも、例えば全面占有するとかといった使い方は当然遠慮いただいている。 ◆鈴木和美 委員  一方で料金を支払って使っている方がいるのに、もう片方では、あいているのだから使っていいという考え方なのか。使用料を取る、今回まして値段を上げていく施設が多い中で、予約したら負担はいただくが、予約しなくて占有しなければただで無断で入って、勝手に使っていいということでよいのか。 ◎生涯スポーツ課長 現在そのように取り扱っている。 ◆鈴木和美 委員  企画財政部長、それでいいのか。使用料の考え方。(「財産管理として大丈夫なの、それ」と呼ぶ者あり)
    ◎企画財政部長 今初めて聞いた話なのであれだが、基本的に、先ほど来から私ども、答弁している中には、やはり施設を使用する方と使用しない方の公平性、施設を利用する方には相応の負担をいただく。まさにこれが受益者負担の考え方なので……はい、それは。(発言する者あり)  やり方というか、そういうところまで、ごめんなさい、私の知識がもしかして足りないのかもしれないが、ありていに言えば、ここはなかなか問題がないということはないのかなと、そう思う。 ◆鈴木和美 委員  今回は受益者に負担していただくという理由で議案書には全て料金改定のことが書いてあるので、私には行田運動広場を予約していようがしていまいが、そこの施設を使っている方たち……いや、言っている気持ちはよくわかる。確かにあいているからというのはわかるが、そうすると、では、料金が発生してきちんと払っている方々は一体何なのだろうと、確かに予約ができているという優位性はあるのかもしれないが、そこは少し違うのかなと思うが、いい、次までに私も頭を整理してからもう一度この点というか、全体的に総論としていこうと思うので、きょうはもういい。 ○委員長(杉川浩) では、本日の質疑はここまででよろしいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、本日の質疑はここまでとする。      [鈴木和美委員「委員長、いいか」と呼ぶ] ◆鈴木和美 委員  1点資料要求をしてよろしいか。  今回値上げを予定している施設の現行の料金の根拠、あるところないところあると思うが、あるところについては、その資料を要求していただきたい。  ないところは、ないということできちんと示していただきたい。 ○委員長(杉川浩) 鈴木委員から資料請求の発言があった。皆さん……。 ◆朝倉幹晴 委員  今のことに重なるかもしれないが、私、塚田第二小学校の学区の問題があったときに過去にさかのぼって法典西と旭中の新設のときの学区設定の資料を要求した。そうしたら、きちんと教育委員会会議とか学区審議会の議事録が出てきた。30年ぐらい前の話だが。だから、多分調べれば料金改定のときの教育委員会会議の議事録とか何らかの資料はあると思うので、あればでいいが、そこら辺も探していただければと、追加で言っておく。 ○委員長(杉川浩) 追加で。      [朝倉幹晴委員「重ねて」と呼ぶ] ○委員長(杉川浩) 重ねて、同じである。  皆さん、いかがか。その資料要求。      [「お願いする」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、委員会として資料請求をする。  では、本日の委員会はこれまでとする。      [「委員会の運営、まだ決めてないですね。休憩して理事者を帰さないといけない。質疑はここまで」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) 質疑はここまでとする。      [「理事者は退席していただきたい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) 理事者は退席していただきたい。      [「休憩を入れよう」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、休憩する。          16時24分休憩          16時49分開議 ○委員長(杉川浩) では、再開する。  次回の文教委員会だが、一応6日、11日ということで考えていきたい。最終決定については、正副に任せていただければと思うので、お願いする。  出席理事者については、本日と同じ出席理事者ということと、教育長に来ていただくということでよいか。      [「はい」と呼ぶ者あり] ○委員長(杉川浩) では、本日は、これで散会する。          16時50分散会    ────────────────── [出席委員]  委員長   杉川浩(自由民主党)  副委員長  藤代清七郎(自由市政会)  委員    大沢ひろゆき(自由市政会)        島田たいぞう(自由市政会)        木村修(公明党)        藤川浩子(公明党)        つまがり俊明(市民民主連合)        岩井友子(日本共産党)        鈴木和美(真政会)        朝倉幹晴(みらい@船橋) [傍聴議員]        石崎幸雄(公明党)        松崎さち(日本共産党)        石川りょう(真政会) [説明のために出席した者]  大山教育次長  筒井学校教育部長  小林総合教育センター所長  三澤生涯学習部長  二野社会教育課長  小倉視聴覚センター所長  大屋文化課長(参事)  加藤青少年課長  神代一宮少年自然の家所長  竹中生涯スポーツ課長(参事)  金子体育施設管理事務所長  高橋中央公民館長  金子東部公民館長  井戸山西部公民館長  鈴木北部公民館長  鯉渕高根台公民館長  高橋市民文化ホール館長  杉田企画財政部長  森行政経営課長(参事)  須田財政課長      その他 課長補佐、係長 [議会事務局出席職員]  委員会担当書記 関谷議事課議事第一係長          安東議事課主事...